21 501-34
Raad voor Onderwijs, Jeugdzaken en Cultuur

nr. 109
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 december 2008

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ en de algemene commissie voor Jeugd en Gezin² hebben op 18 november 2008 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 november 2008 inzake de EU-Raad Onderwijs, Jeugd en Cultuur (21 501–34, nr. 107);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 14 november 2008 over de EU-Jeugdraad van 20 november 2008 (21 501-34, nr. 108);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2008 inzake het verslag van de OJC-Raad van 21 en 22 mei 2008 (21 501–34, nr. 102);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 1 juli 2008 inzake het verslag van de OJC-Raad van 21 en 22 mei 2008, onderdeel Jeugd en Gezin (21 501–34, nr. 103);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli 2008 inzake de Informele Cultuur- en Mediaraad van 21 en 22 juli 2008 (21 501–34, nr. 104);

– de brief van de de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 oktober 2008 inzake de herziening mededeling van de EC betreffende staatssteun publieke omroep (Omroepmededeling) (21 501–34, nr. 106);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 augustus 2008 inzake de aanbevelingen voor een Europees systeem studiepuntenoverdracht beroepsonderwijs (ECVET) en een Europees referentiekader kwaliteitsborging beroepsonderwijs (22 112, nr. 653);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 19 augustus 2008 inzake vier fiches in verband met de mededeling over Europese samenwerking op schoolgebied (22 112, nr. 666).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van de Camp Griffier: Arends

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: De minister voor Jeugd en Gezin laat zich verontschuldigen, omdat hij verplichtingen heeft in de Eerste Kamer.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. De publieke omroep is een dure activiteit. De teller staat volgend jaar op 900 mln. Er wordt veel geld verspild, alleen al vanwege de inefficiënte omroepverenigingen. De publieke omroep is enorm links georiënteerd. De publieke omroep pleegt valse concurrentie. Het blad Maria kan comfortabel ontstaan in de warme moederschoot van de KRO, terwijl startende ondernemers in de uitgeverij moeten beginnen op een onverwarmde zolderkamer.

Het uit de Mediawet verwijderen van het onderscheid tussen hoofd- en nevenactiviteiten zet de deur open voor ontelbare projecten, die niet of nauwelijks te maken hebben met de oorspronkelijke taken van de omroep. Zeker op het gebied van de nieuwe media zal er een stortvloed van activiteiten volgen, terwijl in ieder geval volgens mijn fractie, het bestaansrecht van de publieke omroep marktfalen is. Op internet is geen marktfalen, tenzij de minister mij duidelijk kan maken dat op internet bepaalde geluiden ontbreken, waardoor de publieke omroep hier actief moet zijn. Ik kan er in ieder geval geen vinden.

Wel geef ik drie voorbeelden van valse concurrentie. Wij zien nu dat de socialistische omroepvereniging VARA met een concurrent van GeenStijl gaat komen. Is dat nodig? Waarom moet met belastinggeld een commerciële website beconcurreerd worden? Dat is een ongelijke strijd. Nog een voorbeeld: de nieuwssite van de staatsomroep concurreert met die van de Volkskrant of Elsevier. Dagbladen hebben het al moeilijk genoeg. Vandaag is er weer een verkocht. De activiteiten en het business model in de nieuwe media zijn hoogst onzeker. Zij ontberen de diepe zakken en ongebreidelde reclamemogelijkheden van de publieke omroep. Waarom moet Hilversum het hen nog moeilijker maken? Een andere miskleun is de strijd om de voetbalrechten. Voetbal kan prima commercieel geëxploiteerd worden en is dus geen publieke taak. Met belastinggeld worden kijkcijfers gekocht, omdat de publieke omroep kijkers nodig heeft om haar linkse propaganda naar binnen te schuiven. Daarom is het goed dat mevrouw Kroes vanuit Brussel aan de noodrem trekt.

Economie en vrije concurrentie vormen het hart van de Europese samenwerking. Je zou denken dat dit kabinet dat prachtig zou vinden, pro-Brussel als het is. Uitgerekend voor dit onderwerp moet een opt out worden gecreëerd, zoals de Denen dat hebben gedaan voor immigratie. De uitzondering op het gebied van immigratie mag echter niet voor Nederland gelden. Dit dossier geeft de selectiviteit van de liefde voor de EU weer. Als het niet goed uitkomt, dan rent dit kabinet naar Brussel om de regeltjes aangepast te krijgen. Dat zou het voor veel dossiers moeten doen, maar net niet voor dit dossier.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik sluit voor het grootste gedeelte aan bij de vorige spreker als het gaat om die zogenaamde omroepmededeling. Het is ons ook een doorn in het oog dat het kabinet een aantal malen heeft geprobeerd om legitieme taken van de Europese Commissie (EC) voor de interne markt, te dwarsbomen. Dat geldt zeker ook voor de publieke omroep. Het staat de minister vrij om steun te zoeken voor zijn, wat ons betreft verkeerde ideeën over de bescherming van de publieke omroep. Kennelijk werkt hij vanuit het idee dat de publieke omroepen de norm zijn en dat vrije nieuwsgaring door vrije omroepen die hun eigen broek moeten ophouden, een uitzondering is. Wij zijn het vanzelfsprekend niet met hem eens. Een publieke omroep moet echt publiek zijn. Wij begrijpen niet dat Nederland hierop allerlei uitzonderingen wil maken. Kan de minister hier iets over zeggen?

De strijd rond de Europese verkiezingen volgend jaar kondigt zich nu al aan. De beoogd lijsttrekker van de PvdA heeft aangegeven dat mevrouw Kroes kan vertrekken. Ik wil klip en klaar van de minister weten of hij commissaris Kroes in haar streven steunt en wat precies zijn motivering is om dit te voorkomen.

Er staat vandaag ook een aantal andere zaken op de agenda, waarbij de minister veel lankmoediger met Europa omgaat. Lankmoediger dan in onze ogen noodzakelijk. Het gaat over het Europees Erfgoed Label (EEL). Dit is een initiatief van Frankrijk, Spanje en Hongarije. Er is een ruime meerderheid voor in de Raad Onderwijs, Jeugd en Cultuur (OJC-Raad). Het gaat om cultureel erfgoed, monumenten, gebieden en immateriële, culturele erfgoederen. De deelname daaraan is vanzelfsprekend vrijwillig. Hoe is dit gegarandeerd? Is er geld mee gemoeid? Wat zijn de administratieve lasten en hoe garandeert de minister dat deze laag blijven? Op dit moment hebben zestien landen 55 monumenten voorgesteld. Ons is niet bekend of Nederland in deze groep zit. Als dat niet zo is, dan hoor ik graag van de minister wat hij doet om dit te bevorderen.

Op de agenda staat iets over architectuur en duurzame ontwikkeling. Ik lees voor: «Nieuwe impuls voor de behartiging in het belang van architectonische en ruimtelijke kwaliteit in de ruimste zin.» Dat gaat nog even zo door en ineens valt mij op: publieke bewustwording. Hoe verhoudt zich dit tot de Architectuurnota die wij niet zo lang geleden hebben besproken? Ik geef de minister aan dat de VVD geen enkele behoefte heeft aan deze Franse interventie.

Er staat een fiche op de agenda voor de bevordering van culturele diversiteit. Ik loop even de doelstellingen door. Het bevorderen van culturele verscheidenheid en interculturele dialoog. Dat is Europa. Dat hoeft niet bevorderd te worden, want daar is Europa mee geboren. Het bevorderen van cultuur als katalysator voor de creativiteit binnen het kader van de Lissabonstrategie; deze strategie is typisch Europa: overpromise, underdeliver, veel beloven, weinig waarmaken. Daarin zou cultuur nu ook ineens een katalyserende functie moeten vervullen. Hoe ziet de minister dat? Ik geloof er niet in.

Het bevorderen van cultuur als cruciale component van de internationale betrekkingen van de EU. Voorzitter, is dit weer een voorbeeld van de typisch Europese soft power? Vervolgens wordt er 30 mln. op de EU-begroting uitgetrokken in het kader van het tiende EU-ontwikkelingsfonds om best practices te bevorderen. De minister schrijft dat er hoge beheerslasten mee gemoeid zijn, maar toch gaat Nederland gewoon akkoord. Nederland stelt één voorwaarde: een duidelijke splitsing tussen public diplomacy en ontwikkelingssamenwerking. Wat bedoelt de minister hiermee en hoe wordt het gegarandeerd?

Europeana is geen Europese utopie, maar een digitale bibliotheek die binnenkort wordt gerealiseerd. Dat gebeurt met steun van Nederland. Ik geloof dat de Koninklijke Bibliotheek (KB) hier een soort hoedersfunctie vervult. Wat krijgt Nederland daarvoor terug van de rest van Europa of betalen wij weer mee? Hoe verhoudt zich dit tot beelden in de toekomst? Dit gaat toch niet weer uit het Fonds Economische Structuurversterking (FES) gefinancierd worden? Kan de minister mij deze zekerheid geven? Ik zie dat de minister knikt, dus die zekerheid heb ik binnen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Wij hebben ook kennis genomen van de plannen over de omroepmededinging. Normaal is mijn collega Martijn van Dam de woordvoerder. Hij is altijd helder in zijn bewoordingen, dus dat zal ik ook proberen te zijn.

Wij staan vierkant achter de minister. Brussel moet zich niet bemoeien met onze publieke omroep. Wij kunnen daar als lidstaat zelf prima over oordelen. De minister heeft een front gevormd met achttien lidstaten die daar hetzelfde over denken, om ervoor te zorgen dat het voorstel van commissaris Kroes ingetrokken of bestreden kan worden. Wij willen de minister hierbij graag steunen. Kan hij aangeven hoe sterk dat front is? Ik lees dat de EC zo meteen hierover zelfstandig een besluit zal nemen. Hoe gaat dat proces verder en hoe sterk staan wij hierin? Wij kunnen ons helemaal vinden in het feit dat dit een publieke taak moet blijven.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Mevrouw Besselink speelt een uitwedstrijd. Dit is niet haar dossier, maar zij zegt iets heel interessants, namelijk dat Brussel zich niet met de Nederlandse omroep moet bemoeien, want daar kunnen wij heel goed zelf over oordelen. Is het een nieuwe lijn van de PvdA om te zeggen dat, als wij ergens zelf over kunnen oordelen, Brussel er niet meer over gaat? Een kleine hint naar het immigratiebeleid.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik spreek over het omroepbeleid. Deze discussie kunt u tot in detail met de heer Van Dam voeren.

Volgens mij begrijpt u prima wat wij hiermee bedoelen. In een notitie van de minister staat helder de rol van de lidstaat hierbij beschreven. Het gaat over subsidiariteit, en in dit geval vinden wij dat de subsidiariteit bij de lidstaten ligt en niet bij Europa.

De heer Bosma (PVV): De stoere taal dat de EU zich hier niet mee moet bemoeien omdat wij daar prima zelf over kunnen oordelen, geldt zeer selectief voor dit dossier. Voor andere dossiers, zie immigratie, geldt gewoon dat de Brusselse bureaucraten het voor ons gaan bepalen. Wij moeten dansen naar de pijpen van Brussel.

Mevrouw Besselink (PvdA): Er zijn ongelooflijk veel gebieden waar Brussel zich al dan niet mee bemoeit. Per gebied beoordelen wij of het iets van de lidstaten of van de EU is. Wij gaan te allen tijde met u de strijd tegen de bureaucratie aan, want daar houdt niemand in de Kamer van.

De heer Ten Broeke (VVD): Ook ik wil u niet extreem de maat nemen, want u spreekt namens een collega, maar in een zaal verderop wordt de PvdA op dit moment wel de maat genomen over hoe de parlementaire democratie werkt. Binnen Europa hebben wij een interne markt afgesproken. Ik wil graag van u weten om welke grensoverschrijdende en commerciële activiteiten het gaat, die niet door publieke partijen uitgevoerd kunnen worden, en door een EU-commissaris moeten worden bekeken. U noemt zelf altijd het voorbeeld van de woningbouwcorporaties. Daar bestaat dan de zogenaamde Chinese muur tussen publiek en commercieel. Dat geldt ook voor de publieke omroepen. Deze minister maakt zich sterk voor het feit dat deze Chinese muur niet zou mogen bestaan en dat mevrouw Kroes zich daar niet mee moet bemoeien. Mevrouw Kroes komt op voor degenen die de omroepbijdrage betalen. Hoe ziet u dat?

Mevrouw Besselink (PvdA): Wij gaan hier geen Chinese muren slechten. Wij praten over de omroepmededinging. Ik heb helder gemaakt hoe wij daarover denken. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke zijn collega wil verdedigen en de markt verder wil laten oprukken in het publieke omroepbestel. Wij verschillen op dit punt al eeuwenlang van mening.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Besselink, het gaat hier niet over het feit dat de markt oprukt. De markt is een natuurlijk gegeven. Publieke omroepen zijn niet natuurlijk, want u moet maar eens proberen om de publieke omroep aan iemand anders in Europa uit te leggen. Ik wens u veel succes.

Mevrouw Besselink (PvdA): De heer Ten Broeke geeft precies de kern aan van deze discussie. Wij zien het inderdaad niet als een gewone markt. Wij hebben een ander doel met de publieke omroep dan de heer Ten Broeke.

Ik ga over tot het volgende onderdeel. Ik heb een vraag over cultuur namens mijn collega Leerdam. Het gaat over de digitalisering van het Europese erfgoed. Er is een onderzoek uitgevoerd naar de auteursrechtelijke aspecten van de digitale ontsluiting van het historisch materiaal. Wij willen daarover graag extra informatie ontvangen. Wanneer is het onderzoek afgerond en wat is de stand van zaken? Hoe wordt hier binnen Europese context een oplossing voor gevonden?

Bij het onderwijs zijn wij akkoord met de inzet van de EC voor het bevorderen van mobiliteit onder studenten en scholieren. De minister is hierbij betrokken via zijn internationale agenda. Dit is specifiek op het hogere onderwijs gericht. Kan de minister aangeven of het mogelijk is om de andere onderwijsvormen, zoals mbo en wellicht vmbo, hierbij te betrekken? Hierbij zijn de internationale aspecten ook van belang. Bij het Europese studiepuntensysteem is het belangrijk om met elkaar samen te werken om de internationale mobiliteit tussen scholieren en studenten te bevorderen. Ik begrijp dat de voorbereidingen voor de invoering niet goed vlotten. Hoe staat het hiermee en worden er vorderingen gemaakt?

Er is een interessant voorstel gedaan vanuit Brussel voor de jonge vrijwilligers. Voor de jonge vrijwilligers voeren wij in Nederland een heel ander beleid. Dat geeft de minister aan in de notitie. Ik vermoed dat dit door minister Rouvoet wordt waargenomen. Hoe blijft het mogelijk om het beleid in Nederland vorm te geven? Wij zijn van mening dat de Nederlandse jongeren moeten werken of leren. Wij zijn het er allemaal over eens dat het vrijwilligerswerk een belangrijk aspect in deze maatschappij is. Kan het in elkaar gepast worden zonder afbreuk te doen aan het Nederlandse beleid voor werken of leren? Dat beleid mag niet verloren gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik kijk naar de agenda van de OJC-Raad vind ik het verbazingwekkend waar Europa meent zich allemaal mee te moeten bemoeien: vrijwilligerswerk, onderwijs, loopbaanbegeleiding. Hoe verhoudt dit zich tot het streven naar minder bureaucratie en administratieve druk en het voortschrijdend inzicht van de afgelopen jaren om de bemoeienis van Europa op een lager pitje te zetten?

De EC wil aanpassing van de mededinging in de publieke omroep. Het is de vraag of dit tot een verbetering of een verzwakking van de publieke omroep leidt. Wij steunen het beleid van de minister met zijn position paper, want de publieke omroep is in eerste instantie een binnenlandse aangelegenheid. Het position paper is ondertekend door achttien landen en nog is het gevaar niet geweken. Dat maak ik op uit de succesvolle lobby van de minister, want de EC neemt niet alle eisen over. Hoe kan het dat bij een grote meerderheid de EC het toch beter meent te weten? Hierbij is vooral de zogenaamde markttoets omstreden. Dit gaat over het meewegen van belangen van commerciële partijen bij nieuwe activiteiten. Er is tot 15 januari tijd om te reageren. Daarna komt de EC hoe dan ook met een herziening zonder een besluit van het Europees Parlement (EP) of de raad, want het gaat om een interpretatieve mededeling. Hoe ziet de minister dat? Hoe verloopt de besluitvorming politiek? Welke stappen gaat de minister nemen?

Dat geldt ook voor de programmaraden. Daar is volgens mij ook iets vreemds aan de hand. De minister is bezig met de ontwikkeling van een model voor programmaraden om de consumenten meer invloed te geven. De EC kondigt aan ook hiervoor een inbreukprocedure te beginnen. Kan de minister hierop ingaan, want dit is in feite dezelfde discussie. Wat heeft Brussel daarmee te maken?

Vervolgens heb ik een vraag over het onderdeel jeugd in het verslag van 22 mei. Daar staat een stukje over de Mosquito, het apparaat dat in buurten en bij winkels wordt opgehangen om jongeren weg te jagen. Er staat vermeld dat België, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk menen dat de Mosquito inbreuk maakt op de mensen- en kinderrechten. België stelt dat het apparaat gezondheidsrisico’s met zich mee kan brengen. Duitsland noemt het een discriminerend apparaat. Portugal verwerpt het gebruik van de Mosquito. Wat is de reactie van de minister? Dit apparaat wordt immers veelvuldig door gemeenten gebruikt. Neemt de minister dit mee in het kabinetsstandpunt?

Het bevorderen van de culturele diversiteit is al genoemd. Wij zijn daar kritisch over, want het is een bonte verzameling knuffelprojecten. De raadsconclusie roept op om de interculturele dialoog te stimuleren. Dat is volgens mij overbodig. Ik ben het ook eens met de heer Ten Broeke als hij zegt dat Europa al divers is. Waarom moet je daar allerlei stukken over schrijven?

Bij het schoolonderwijs speelt hetzelfde verhaal. Nederland heeft zich in het voortraject kritisch opgesteld, maar gaat nu akkoord met de raadsconclusies. De minister is dus kritisch, maar vervolgens deelt hij de raadsconclusies. Het is leuk om het leren van minstens twee vreemde talen te willen bevorderen, maar het is bekend dat niet iedere leerling hiervoor de juiste competentie heeft. Hoe past de minister dit in een dergelijk punt in?

De minister is enthousiast over de mobiliteit van de jongeren. Het zou een vanzelfsprekend onderdeel moeten worden van het opleidingsproject. Ik vind het logisch om barrières rond mobiliteit weg te nemen, maar ik zie niet in wat Brussel kan bijdragen aan het stimuleren hiervan.

Ik sluit af met het recente bericht over de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO). Ik heb in de persbrief over hoger onderwijs gelezen dat de minister opmerkt dat binnen enkele decennia de NWO door de EU kan worden overgenomen. Meent de minister dat en waarom is dit niet eerst met de Kamer besproken?

De heer Ten Broeke (VVD): Het meest springende punt in dit overleg lijkt te zijn dat bijna iedereen het eens is over het feit dat Europa zich eigenlijk niet zou moeten bemoeien met de zaken die op de agenda staan, behalve bij de omroep. Daar gaan de geesten uiteen. Ik wil de heer Van Dijk vragen of hij het met mij eens is dat, als de publieke omroep betaaldiensten laat verrichten, er sprake is van een markt en er dus ook een markttoets mag plaatsvinden?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Ten Broeke stelt het leuk voor, maar het is precies andersom. Iedereen is het erover eens dat Europa terughoudend moet zijn, dus ook ten aanzien van de publieke omroep. Dat gaat de heer Ten Broeke te ver, want als liberaal is hij groot voorstander van de vrije markt. Plotseling merkt hij op dat de publieke omroep in een hoek gedrukt mag worden. Nee, het is precies andersom. In Nederland hebben wij een publieke omroep, net als in het Verenigd Koninkrijk en in België. Daar begint het denken. Pas in laatste instantie laten wij commissaris Kroes meekijken op dat beleid. Als de heer Ten Broeke consequent is, moet hij zeggen dat ook op dat punt Europa terughoudend moet zijn. De markt is zeker geen natuurlijk gegeven.

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij zijn wij het eens over veel programma’s waar oneindig veel vrijwilligheid aan vastzit. Deze vrijwilligheid bestaat in ieder geval niet daar waar men evident kan spreken van een interne markt. Hiervoor hoeft geen belastinggeld te worden opgehaald en er is geen sprake van publieke financiering, want het organiseert zichzelf. Dat gebeurt naast een sterke publieke omroep, waar de VVD voorstander van is. Dat zijn niet de molochen die wij in Nederland kennen. Waar dezelfde molochen marktactiviteiten verrichten die ook door de markt zelf verricht kunnen worden, zou de heer Van Dijk het met mij eens moeten zijn dat daar een markttoets op zijn plaats is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij gaan uit van een verschillend paradigma. Uw denken begint bij de markt en u ziet daarin de publieke omroep als een potentiële verstoring. Mijn denken begint bij de publieke omroep en de vrije markt mag daar een stapje voor opzij doen.

De heer Atsma (CDA): Ik vervang voor een deel mijn collega Ferrier.

Voorzitter, ik begin met iets positiefs. Ik sluit mij aan bij wat in de agenda wordt gezegd over het EEL. Dat zou heel goed kunnen zijn. Ik sluit mij aan bij een van de eerdere sprekers die opmerkte dat dit voor Nederland een plus zou kunnen bieden voor sommige erfgoederen in het kader van de cultuuragenda. Heeft Nederland daar projecten voor ingediend? Zo niet, dan willen wij de minister helpen, want wij kennen er een paar in alle regio’s van Nederland.

Er wordt gesproken over het Europese Jaar van Creativiteit en Innovatie. Dat klinkt allemaal veelbelovend. Wij hebben niet kunnen lezen wat het precies betekent.

Ten aanzien van de mobiliteit sluiten wij aan bij de eerder gemaakte opmerkingen van de PvdA. De fractie van het CDA merkt op dat de studiepuntenoverdracht bij het beroepsonderwijs op zich mogelijk is, maar wij willen inzetten op een langere experimenteerperiode dan nu wordt voorzien. De samenwerking op scholengebied klinkt ambitieus. Het is terecht dat men dat doet, maar het is ook terecht dat het kabinet een voorzichtige opstelling kiest. Ook anderen hebben gezegd dat er ruimte moet blijven voor nationaal beleid.

Ik ben bij de publieke omroep gekomen. Wij zijn geschrokken van alles wat op dit terrein op ons afkomt vanuit de krochten van Brussel. Wat commissaris Kroes voorstelt, kan volgens ons volstrekt niet. Laat deze kroes aan ons voorbijgaan, want dit is twee stappen te ver. De publieke omroep is voorbehouden aan de nationale overheden in Europa en dat moet vooral zo blijven. Ik wil een paar voorbeelden noemen. De taakopdracht voor de publieke omroep kan nooit Europees worden bepaald. Dat is volstrekt onmogelijk en daar moet Brussel met zijn handen vanaf blijven. Ik herhaal het nog maar eens een keer, want dit gaat fout.

De introductie van de zogenaamde markttoets wordt genoemd. Als er door de publieke omroep initiatieven van welke aard dan ook worden genomen, moet er eerst een toets komen waarover met marktpartijen moet worden overlegd. Vervolgens kan er ook nog geprocedeerd worden. Wij kennen dan het einde van het liedje, want dan wordt het allemaal niets. Kortom, wij voelen daar niets voor.

Voor de sportrechten geldt hetzelfde. Ik wijs kortheidshalve op de Europese Richtlijn Televisie zonder grenzen. Deze geeft aan dat het open net, en dus ook de publieke omroep, daar een expliciete taak heeft.

De heer Ten Broeke (VVD): Kan de heer Atsma uitleggen of hij het acceptabel vindt dat met Nederlands belastinggeld activiteiten van de publieke omroep worden gefinancierd, die ook door de markt gedaan kunnen worden?

De heer Atsma (CDA): Ja, dat vinden wij, dat zou kunnen. Ik voel mij zelfs gesterkt door de draai die de VVD aan de vooravond van de verkiezingen heeft gemaakt. De VVD zei aanvankelijk dat de publieke omroep geen geld in sportrechten zou moeten steken. Aan de vooravond van het eigen congres en bij de vaststelling van het programma heeft de VVD gezegd dat zij het prima vinden. Vervolgens hebben wij ook de VVD hierover in het debat niet meer gehoord. Dat is geen probleem, maar de taak van de publieke omroep kan een volstrekt andere zijn dan van de commerciële omroep. Daar moet je ook eerlijk in zijn. De opbrengsten die bij de publieke omroep worden binnengehaald, komen ten goede aan de kerntaak van de omroep. Dat is bij de commerciële omroep begrijpelijk niet het geval.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Atsma beantwoordt mijn vraag niet. Ik snap ook wel waarom, want hij begrijpt niets van wat mevrouw Kroes aan het doen is. Zij heeft het niet over de doelstellingen van publieke omroep. Die zijn puur nationaal. Ik heb het over het feit dat met publieke gelden soms grensoverschrijdende of andere marktactiviteiten worden verricht die ook door de markt kunnen worden uitgevoerd. Als het CDA nu de houding aanneemt dat de EU-commissaris daar niets over te zeggen heeft en deze partij trekt die lijn door naar bijvoorbeeld de woningcorporaties en andere takken van sport, dan denk ik dat het CDA-programma aan amendering toe is en niet het programma van de VVD.

De heer Atsma (CDA): De taak van de publieke omroep is een hele brede. Ik weet dat de VVD al jarenlang zegt dat de publieke omroep alleen maar hoeft te doen wat de commerciële omroepen laten liggen. Zo kijkt het CDA er niet tegenaan. Dat zou de VVD moeten weten. Mevrouw Kroes gaat zich wel degelijk bemoeien met de taken, doelstellingen en activiteiten van de publieke omroep, maar daar gaat mevrouw Kroes niet over. Het is te hopen dat de definitieve behandeling van het stuk nog even op zich laat wachten, in ieder geval totdat mevrouw Kroes verdwenen is, althans uit Brussel.

Voorzitter. Ik heb gezegd wat voor mij volstrekt niet kan. Ik vind het een probleem dat er een Chinese muur wordt opgetrokken tussen de publieke en commerciële activiteiten van de publieke omroepen. Transparantie is altijd van groot belang, maar daar hebben wij goede toezichthouders voor. Ik ben daar volstrekt helder over. Mevrouw Kroes dient zich daarmee niet te bemoeien. In de ogen van de CDA-fractie is de omroep een van de terreinen waar Brussel zich afzijdig moet houden. Als de heer Ten Broeke niet kan uitleggen wat de publieke omroep in Nederland betekent en hoe deze is samengesteld, dan is dat zijn probleem. Ik heb de minister complimenten gemaakt voor de stevige stellingname en wij steunen hem volledig in dit dossier.

De heer Ten Broeke (VVD): Mijnheer Atsma, ik heb geen enkel probleem met het uitleggen van de publieke omroep in Nederland en ook niet met alle uitwassen die daarmee gepaard gaan. Ik verwijs gewoon naar uw partij en dan begrijpt iedereen dat. In het buitenland is het wat anders. Het is niet mijn bedoeling dat er geen sterke publieke omroep zou mogen zijn, integendeel. Wij pleiten juist voor een sterke, maar dan ook echte publieke omroep en het liefst zonder invloed van de commercie. U gaat met belastinggeld de commerciële weg op waardoor u zich waarschijnlijk aan concurrentievervalsing schuldig maakt. Daarvoor bestaat een toezichthouder en dat is mevrouw Kroes. Gelukkig hebt u daar nog zeker anderhalf jaar mee te maken.

De heer Atsma (CDA): Wat dat betreft hebben wij onze eigen toezichthouder. Ik waag het te betwijfelen dat het in het buitenland valt uit te leggen. Menig buitenland is jaloers op de efficiency van de publieke omroep in Nederland en de prijs per uur die geldt voor het maken van televisieproducten in algemene zin. Deze uurprijs is hier aanzienlijk lager dan in bijvoorbeeld Engeland, welk land door u in verschillende debatten soms hoog geprezen wordt.

Misschien kan de minister aangeven hoe een en ander straks gaat landen, op welke termijn een beslissing wordt genomen en wat dan de positie van de raad, de EC, het EP en de nationale parlementen zal zijn. Dat is voor ons niet helder. Er wordt op gespeculeerd dat er niemand meer aan te pas zou komen, maar dat lijkt ons toch iets te kort door de bocht. Anders moeten wij dit tot inzet maken van de campagne van het CDA voor de komende Europese verkiezingen.

Antwoord van de minister

Minister Plasterk: Er is een grote ongelijksoortigheid in de belangstelling waarmee wordt gekeken naar de voorbereiding van de verschillende onderraden in Brussel. Wanneer collega Verburg daar het landbouwbeleid gaat bespreken, hangt er in de Tweede Kamer een wilde spanning, omdat haar mandaat van groot belang is. Dat geldt ook voor minister Bos als hij het financiële beleid gaat bespreken. Dat komt omdat Europa op het gebied van landbouw en financiën grote bevoegdheden heeft.

Voor dit debat is gelukkig ook belangstelling, maar hier ligt het toch iets anders. De perstribune is bijvoorbeeld voor een groot deel niet gevuld. Dat heeft te maken met het feit dat op veel aspecten van het onderwijs- en cultuurbeleid Europa niet de eerste partij is die aan zet is. Dat is door verschillende sprekers genoemd. Het gaat hier om nationale bevoegdheden en daar is de subsidiariteit van het Europees handelen beperkt. De Kamerleden zouden eigenlijk een keer mee moeten gaan naar een vergadering van de OJC-Raad. Er hangt niet echt de lucht van wilde beesten, want het gaat gedeeltelijk over het informeren van elkaar. Ik ben het eens met de opmerkingen van diverse leden over bijvoorbeeld het architectuur- en cultuurbeleid. Ik heb in mijn brief aan de Kamer vermeld dat de opmerkingen van de Europese Raad daarover, niet in strijd zijn met mijn architectuurbeleid. De verschillende oproepen die worden gedaan, gaan in dezelfde richting. Daarmee is dan meteen ook alles gezegd. Op het gebied van architectuur hoeven wij niet iets anders te gaan doen, indien Brussel daar anders over zou denken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als dat door 27 landen wordt geconstateerd, waarom doet de minister dat dan nog?

Minister Plasterk: Ik wil eraan herinneren dat ik ooit heb gevraagd waarom wij met 27 tolken zitten en niet allemaal Engels met elkaar praten. Toen kreeg ik de hele Kamer over mij heen. Dat heb ik sindsdien nooit meer gedaan. Ik pas dus op mijn woorden.

Op het gebied van het onderwijsbeleid speelt nu de discussie over bench marks en in welke mate wij de percentages schooluitval, hoger opgeleiden of andere doelstellingen in Europa zouden moeten vaststellen. Dan ben ik in het hele spectrum waarschijnlijk de meest kritische als het over de meerwaarde gaat. Bij mobiliteit in het onderwijsbeleid zie ik duidelijk subsidiariteit. Je kunt mobiliteit niet als een land alleen regelen. Dat moet je met elkaar regelen, want dat heeft een wederzijds aspect. Dat moet je met elkaar afstemmen. Bij het percentage schooluitvallers ben ik niet overtuigd van de meerwaarde van het bij elkaar optellen van de percentages in Roemenië en Noorwegen en dat getal tot doelstelling verheffen. Dan is het wel nuttig om elkaar over deze problemen bij te praten en hoe men daarmee omgaat en wat de best practices zijn. Dit kun je met elkaar delen, maar daar moet je het dan bij laten. Er zijn lidstaten die er anders over denken. Dat gesprek moet je dan met elkaar aangaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik denk dat de minister zich veel populairder zou maken met het voorstel om deze vergaderingen op te heffen dan om tot het gebruik van een taal over te gaan. Dat is een suggestie.

Minister Plasterk: Mijn doelstelling is niet om mijzelf populair te maken, maar om te zeggen wat er volgens mij gezegd zou moeten worden.

Er staat een onderwerp op de agenda dat er wel toe doet en dat is de omroepmededeling. Het is een taak van Europa – en deze wordt ook niet betwist door de Nederlandse regering – om toe te zien op het goed functioneren van de Nederlandse markt, om protectionisme tegen te gaan en ervoor te zorgen dat de markt optimaal functioneert. Daarvan is een aantal systemen uitgesloten, zoals het onderwijssysteem en de omroep. De discussie is vervolgens net iets subtieler dan de vraag of Europa zich nergens mee mag bemoeien, dan wel dat wij het allemaal aan de vrije markt moeten overlaten. EU-commissaris Kroes betwist niet dat er in Nederland een publieke omroep is en dat wij deze naar eigen wensen mogen inrichten. De Nederlandse regering betwist niet dat commissaris Kroes moet toezien op het goed functioneren van de vrije markt. Het gaat er nu veel meer om op welk niveau van detail de EC zich daarmee moet gaan bemoeien. De Nederlandse positie is dat het ons vrijstaat een publieke omroep te hebben. Er wordt overigens in de Kamer verschillend gedacht over de inrichting van de publieke omroep. Ik heb hierover met de heer Remkes interessante debatten gehad. De VVD is voorstander van twee netten zonder reclame, dus een aanvullende taak. Van alle dingen die de commerciële omroepen kunnen doen, moet de publieke omroep afblijven. De regering is voorstander van een krachtige publieke omroep met een brede taak, die krachtiger wordt omdat deze gevoed wordt door reclame-inkomsten en kaskrakers in het pakket heeft. Daarmee bemoeit Europa zich niet. Vervolgens komt de vraag aan de orde wat er gebeurt als er nieuwe activiteiten worden ontwikkeld door de publieke omroep. Moet Europa erop toezien dat wij goed kijken of de publieke omroep als geheel een taak heeft, die zich op een fatsoenlijke manier verhoudt tot commerciële activiteiten van anderen? Of moet er dan een toetsing plaatsvinden per nieuwe activiteit? Dit laatste wordt door commissaris Kroes voorgesteld. Daar zijn wij op tegen.

Ik noem twee voorbeelden. Als de website van «uitzending gemist» als nieuwe activiteit zou worden ingevoerd, dan zou het standpunt van commissaris Kroes zijn dat hier een markttoets voor nodig is. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het journaal van de Nederlandse Omroep Stichting (NOS). Volgens een recente enquête is, na Sinterklaas en de kerstboom, het achtuurjournaal het hoogste culturele erfgoed van Nederland. Ik hecht eraan om, als ik het journaal niet om acht uur thuis kan zien, dit op internet of via mijn mobiele telefoon te volgen. Als het aanbieden van het journaal op een mobiele telefoon wordt getoetst op marktverstoring, dan is het antwoord bevestigend. RTL zou het ook op die manier kunnen aanbieden, terwijl zij geen inkomsten hebben uit publieke middelen. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat vanuit het perspectief van een publieke omroep met een bepaald karakter, het evident is dat het voor een eenvoudige eindgebruiker plezierig is als je toch het achtuurjournaal kunt zien, vergelijkbaar met het lezen van je eigen krant. Voor het publiek lijkt mij dat plezierig. Primair vanuit de markt bekeken gaat het om marktverstorende activiteiten. Dat geldt ook voor mijn twee favoriete websites. Dat zijn het NOS-journaal en Elsevier. Dat laatste niet omdat het per se mijn politieke kleur is, maar omdat het een hele goede en actuele website is. Voor de Elsevierwebsite moet ik abonnementsgeld betalen, maar voor die van het journaal niet. Dit is onderdeel van het aanbod dat gegenereerd is voor de omroep en dat vervolgens op het web wordt aangeboden. Voor de publieke omroep vormt dit een meerwaarde.

Ik hoop de commissie ervan te kunnen overtuigen dat zij niet moet proberen om zo fijnmazig in het Nederlands omroepbeleid in te breken. Voor dat standpunt heb ik steun gezocht bij andere lidstaten. Achttien landen steunen mij daarin, waaronder Frankrijk, Duitsland en Engeland. Italië niet, maar dat heeft sowieso een andere verhouding met de publieke omroep en de politiek. Er zijn lidstaten in het oostelijk deel van Europa waar men de associatie legt tussen vrijheid, absolute commercie en geen overheidsbemoeienis. Ik ga dat aanstaande donderdag inbrengen. Wij hopen de commissarissen te kunnen overtuigen van de opvatting van een grote meerderheid van de lidstaten om de bevoegdheid die de EC heeft om een mededeling vast te stellen, niet te gebruiken. Ik wil niet vooruitlopen op de mogelijkheid dat men zich niet laat overtuigen. Ik betwist niet de bevoegdheid van de EC om een mededeling vast te stellen, want deze bevoegdheid is gebaseerd op de regels zoals in Europa afgesproken. Vervolgens komen het EP en de Raad van de Europese Unie aan bod, die het niet met de commissie eens zijn. Dat is een traject waar ik in eerste instantie uit wil blijven. Ik denk dat het nu voldoende is om te concluderen dat de EC niet betwist dat wij onze publieke omroep mogen inrichten zoals wij dat willen. De EC kent de mening van de negentien lidstaten. Het is beter om hierover geen botsing te veroorzaken tussen een grote meerderheid van de lidstaten en de EC. Ik hoop dat commissaris Kroes goed luistert naar de opvatting van de meerderheid van de lidstaten.

De heer Atsma (CDA): Dit raakt de kern van de discussie. De minister gaat niet in op de «wat, indien»-vraag. Het is wel relevant, en daarom hecht ik eraan de minister aan te geven dat dit absoluut niet kan. Wij hopen dat de Kamer de minister hierbij volmondig zal steunen. Wij willen graag een Kameruitspraak voorbereiden om de minister een steun in de rug te geven bij het verdedigen van dit standpunt in Brussel.

De heer Jasper van Dijk (SP): In de startnotitie staat dat: «Nadat u tot 15 januari de gelegenheid had om te reageren, zal de EC zelfstandig een herziene omroepmededeling aannemen, die in de eerste helft van 2009 in gaat.» Dit nodigt uit om te bespiegelen hoe het gaat in Europa. Het is vreemd dat de EC überhaupt een mededeling zou mogen aannemen die ingaat tegen het standpunt van achttien lidstaten, waaronder zeer omvangrijke. Kan de minister niet gewoon zeggen dat dit niet kan?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben dankbaar voor het feit dat de minister nog een keer aan de heer Atsma heeft uitgelegd wat mevrouw Kroes wel of niet beoogt. De minister zit dichter bij mevrouw Kroes dan de heer Atsma vermoedt. De minister accepteert bij Elsevier wel dat er betaaldiensten zijn. Als het journaal zijn diensten ook gedeeltelijk via een betaalde website beschikbaar zou stellen, dan gebeurt dat met inbegrip van publieke gelden. Ik denk dat de minister, ook als gebruiker, daar bezwaar tegen zou hebben. Het lijkt mij niet vreemd dat iemand die over eerlijke marktwerking gaat, daar even naar wil kijken. Een markttoets kan gewoon worden gedaan en is non-discriminatoir. Hier kunnen allerlei toegankelijkheidseisen aan gesteld worden. Ik weet niet waar de minister bang voor is.

Minister Plasterk: Ik dank de heer Atsma voor de steun van het CDA. Er is geen misverstand over de mening en steun van een grote meerderheid in de Kamer. Het is aan de Kamer om een motie in te dienen of een apart verlengd algemeen overleg aan te vragen.

De heer Van Dijk zegt wat ik ook probeer te zeggen. Het verloopt volgens de spelregels die gelden in Europa. Het is de bevoegdheid van de EC om deze mededeling vast te stellen. Daaraan kunnen wij niets veranderen. De commissie is een uitvoeringsorgaan dat moet toezien op het functioneren van de markt. Hierbij komt de vraag aan de orde waar men moet stoppen, omdat bijvoorbeeld de publieke omroep daarvan is uitgezonderd. De discussie gaat over de grenzen. Ik wil hier niet op vooruitlopen, maar mogelijk kan hier ten principale wel iets over gezegd worden.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Ten Broeke over het NOS-journaal. Als de NOS betaaldiensten zou aanbieden, dan is het in eerste instantie aan mij en vervolgens aan de Kamer om te bepalen of dat mogelijk is en hoe dit zich verhoudt tot het feit dat er publieke middelen beschikbaar worden gesteld. Er kan gezegd worden dat men geld ontvangt van de belastingen en dat het niet nodig is dat er nog een keer apart voor betaald wordt. Ik sluit niet uit dat bijvoorbeeld het uitbrengen van een televisieprogramma op digital versatile disc (dvd) of iets dergelijks, dingen zijn waar wel voor betaald moet worden. Hierop ziet het Commissariaat voor de Media en de Tweede Kamer toe. Dat zijn zaken waar wij als land over moeten besluiten.

Ik geef toe dat de publieke omroep natuurlijk marktverstorend is. Dat geldt ook voor het openbaar onderwijs en voor alles wat met belastinggeld betaald wordt. Aanbieders van privaat onderwijs hebben veel last van concurrentie door bekostigd onderwijs. Dat zijn keuzes die gemaakt worden voor de inrichting van de samenleving.

Ik kom nu toe aan de punten waarover de Kamer vragen heeft gesteld. Voor het EEL komt erfgoed in aanmerking dat gemeenschappelijk gezien van Europa is en een Europese dimensie laat zien. Daarmee onderscheidt het zich van het werelderfgoed. Ik benadruk dat de rechtsgevolgen van het aanwijzen van Europees erfgoed niet dramatisch groot zijn. Men mag ervan uitgaan dat wanneer een land iets voor het Europese erfgoed aanbiedt, het de morele verplichting met zich meebrengt om er goed voor te zorgen. Het is een theoretische casus dat een land iets zou voordragen en het vervolgens zou laten verslonzen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit zou gebeuren. Er staat bijvoorbeeld geen geld tegenover. Het gaat meer om de vermelding en de nationale trots om enkele mooie erfgoedobjecten op de lijst te plaatsen. Er is nog geen termijn vastgesteld en de deelname aan dit project is vrijwillig. De lidstaten mogen zelf beslissen wanneer en wat zij willen voordragen. Het aantal wordt door de commissie nog gepreciseerd. In de raadsconclusies worden geen aantallen genoemd. Nederland heeft nog geen monumenten voorgedragen. Ik ben samen met de Rijksdienst voor Archeologie, Cultuurlandschap en Monumenten (RACM) bezig om te bestuderen welke monumenten daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen. Daar kan ik nog niets over zeggen. De criteria moeten duidelijk en transparant zijn. De Europese dimensie moet duidelijk gemaakt worden, evenals de plaats in de Europese geschiedenis. Er moet gezorgd worden voor een goed beheer en toegankelijkheid voor een breed publiek. Wij moeten dit niet zwaarder maken dan het is. Het is misschien aardig voor het inzichtelijk maken van de Europese geschiedenis als men Waterloo kan bezoeken of de Berlijnse muur kan zien. Misschien leidt het op enig moment tot een leuke publicatie met foto’s voor een tocht die men langs het Europese erfgoed kan maken. Het is geen nieuw stelsel van monumentenzorg.

De heer Atsma (CDA): Ik moet de heer Ten Broeke geruststellen dat wij bij het Europees cultureel erfgoed niet denken aan mevrouw Kroes of zo. Kan de minister het verschil duiden met de UNESCO Werelderfgoedlijst? Deze kennen wij allemaal. Straks hebben wij met een aantal Kamerleden van verschillende pluimage een gesprek over het dorp Veenhuizen in Drenthe en de werelderfgoedstatus. In Nederland bestaat veel belangstelling om op die lijst te komen. In die zin kan ik het niet helemaal plaatsen, hoewel het erg sympathiek klinkt. Als het allemaal niets voorstelt, dan moet de minister dat in Brussel duidelijk maken. Het moet niet concurreren met de werelderfgoedstatus.

Minister Plasterk: De twee lijsten staan naast elkaar. Mensen hechten aan lijstjes en hechten eraan dat een object aangemerkt wordt als werelderfgoed. Dat merk ik nu ook. Dat zal in Europa wellicht ook het effect zijn. Het geeft wel een meerwaarde om binnen Europa de Europese geschiedenis te duiden, waarbinnen een aantal plaatsen en objecten een bijzondere plaats innemen. Het zijn richtlijnen om de Europese geschiedenis te duiden.

Ik vond het aardig om de heer Ten Broeke kritische opmerkingen te horen maken over twee producten van liberale bewindslieden. De ene is de Lissabonafspraak. In mijn herinnering zijn deze afspraken in Lissabon gemaakt door Jozias van Aartsen, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. Het andere is het Europeana-project. De heer Ten Broeke vroeg zich af wie dit betaalt. Dit is betaald door de heer Zalm. Dit is in de eerste twee kabinetten Balkenende gefinancierd door de minister van Financiën. Ik hoop dat in de even weken de VVD daar nog steeds enthousiast over is

De heer Ten Broeke (VVD): Die opmerkingen maakt de minister elke keer als hij mij ziet. Dat is kennelijk niet heel vaak. Als de minister beter had opgelet, dan zou hij weten dat wij al twee jaar lang buitengewoon kritisch zijn over de Lissabondoelstellingen, overigens niet zozeer over de doelstellingen zelf, maar wel over het halen daarvan. Anders moet de minister maar eens bij zijn collega Timmermans te rade gaan. Deze kritiek wordt vrij breed gedeeld, ook in het kabinet. Ik zou daar een beetje voorzichtig mee zijn. Wordt het project Europees digitaal erfgoed wederom niet uit het FES-geld betaald? Wij hebben eerder een discussie gehad over het feit dat ik dat geen gelukkige financieringsbron zou vinden. Ik zie een hoofdknik, dus ik neem aan dat dit een toezegging is.

Minister Plasterk: Ik kan niet nalaten om de heer Ten Broeke te plagen, omdat ik kritischer was over de Lissabondoelstellingen dan de heer Van Aartsen op het moment dat hij deze vaststelde. Wij hebben bij eerdere gelegenheden hier opvattingen over gewisseld.

Europeana wordt niet uit de FES-gelden gedekt. Hierin vervult de KB een voortrekkersfunctie. Het maakt het Europese digitale erfgoed op een georganiseerde en moderne manier toegankelijk. Dat gaan wij lanceren op donderdag. De heer Van Drimmelen, de gisteren vertrokken directeur van de Koninklijke Bibliotheek, heeft daar een aantal jaren hard aan getrokken. De enige andere bibliotheek in de wereld die op vergelijkbare manier actief is, is die van Washington. Het is goed voor de positie van de KB dat het op deze manier gebeurt.

Mevrouw Besselink vroeg naar het onderzoek over auteursrechten. Deze vraag kan ik niet helemaal plaatsen. Ik laat de Kamer de uitkomsten van het onderzoek schriftelijk weten, zodra deze bekend zijn.

Er is gevraagd naar de mobiliteit van leraren en ander onderwijspersoneel. Er zijn vier belangrijke Europese stimuleringsprogramma’s binnen het Europese Leven Lang Leren Programma (LLP). Dat is het Comeniusprogramma voor het primaire en voortgezet onderwijs, het Leonardo da Vinciprogramma voor het beroepsonderwijs, het Erasmusprogramma voor het hoger onderwijs en het Grundtvigprogramma voor volwassenen. Deze kennen allemaal onderdelen voor mobiliteit van leraren en ander onderwijzend personeel.

Er is een vraag gesteld over de mobiliteit van mensen in het mbo. Dat is inderdaad heel belangrijk. In het hbo is sprake van veel meer mobiliteit dan in het mbo. Voor een deel is dat logisch en verklaarbaar vanuit de aard van de opleiding. In het mbo bestaat een aantal opleidingen waarvoor het op zichzelf niet noodzakelijk is om in het buitenland gewerkt te hebben. Ik denk dat het voor de levenservaring van mensen wel interessant is om dat gedaan te hebben. Ik ben het niet helemaal eens met de heer Van Dijk die zegt dat dit niet moet worden gestimuleerd, maar enkel moet worden mogelijk gemaakt. Ik denk dat je een stapje verder mag gaan, niet met oneigenlijke financiële prikkels, maar om het bij mensen onder de aandacht te brengen en het te stimuleren. Een paar maanden, een halfjaar of een jaar in het buitenland werken is een verrijking van je leven. Op het mbo gebeurt dat weinig en het zou goed zijn om dat te stimuleren. Voor de jaarwisseling komt er een internationaliseringsagenda voor het beroepsonderwijs naar de Kamer. Naar aanleiding hiervan kunnen wij misschien nog eens een keer met elkaar van gedachten wisselen over de middelen.

De vragen van mevrouw Besselink heb ik al samengenomen in een aantal andere antwoorden.

De heer Van Dijk vroeg specifiek naar de programmaraden. Er loopt inderdaad al enige jaren een inbreukprocedure van de EC tegen onze programmaraden voor de kabel. De EC vindt dat de inspraak over te veel zenders gaat en dat het disproportioneel is. Wij doen er alles aan om ons systeem tegenover de EC te verdedigen. Dat loopt nog.

Ik heb even geen opvatting over de Mosquito, want dat ligt op het terrein van de minister van Binnenlandse zaken. Daarvoor loopt momenteel een onderzoek. Hier zijn recent Kamervragen over gesteld. Ik verwijs de leden naar het antwoord op deze vragen. De regering staat geheel achter de opvattingen van de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Van Dijk informeerde naar mijn opvattingen over de rol van de NWO. In mijn herinnering heb ik in de toespraak die ik daarover heb gehouden, er nadrukkelijk bij gezegd dat ik niet pleit om binnen afzienbare termijn het wetenschapsbudget van de NWO. via Europa te gaan besteden. Ik heb het gedachte-experiment gedaan door het volgende te zeggen. Wanneer de enige doelstelling is om je geld zo goed mogelijk aan de wetenschap te besteden, ga je ervan uit dat de kosten voor degene zijn die betaalt. De baten van de wetenschap zijn echter in principe voor de hele wereld, omdat deze baten publiek worden gemaakt. Als iemand het kankerprobleem oplost of een oplossing vindt voor het klimaatprobleem, dan wordt dit binnen een week gepubliceerd en kan iedereen het lezen. Als je vanuit de wereldgemeenschap denkt, zou de meest efficiënte manier niet zijn om bijvoorbeeld Maastrichts geld in Maastricht te besteden en Gronings geld in Groningen. In die context heb ik gezegd te kijken naar hoe in Amerika het wetenschapsbudget wordt besteed. Er is daar een groot federaal budget van de National Science Foundation. Dit landt niet in gelijke mate in alle staten van Amerika, want veel daarvan komt terecht in Massachusetts en Californië, omdat daar nu eenmaal de beste wetenschap plaatsvindt. Dat is voor het continent als geheel een betere bestemming van het geld dan wanneer elke staat dat geld voor zichzelf zou uitgeven. Ik heb gezegd dat ik er ten eerste nog niet gerust op ben dat door de manier waarop het geld in Europa wordt bestemd, het ook altijd op de beste plekken terechtkomt. In het verleden zijn er veel wetenschapsprogramma’s geweest met allerlei nevendoelstellingen die ertoe leidden dat het beter was om het geld nationaal te bestemmen. Dan kwam het bij de betere wetenschap terecht. Ten tweede spelen andere aspecten dan alleen de output van de wetenschap een rol, zoals de werkgelegenheid, het scholingsaspect en het feit dat elke lidstaat graag een goede universiteit wil hebben. Dat zal ertoe leiden dat wij nooit op dezelfde manier dezelfde omstandigheden bereiken. In die context heb ik het aan de orde gesteld.

Je kunt je voorstellen dat er een wereldgemeenschap ontstaat. Er zijn programma’s die op wereldschaal de beste projecten honoreren, zoals het Japanse Human Frontier Science Programme. Dit wordt door een paar grote landen gevoed. Die zijn bereid te accepteren dat het niet altijd volledig een juste retour naar het eigen land oplevert. De wetenschap als geheel kan daar wel beter van worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik dank de minister voor de verheldering. Ik ben het ermee eens dat als je de redenering doorzet, je inderdaad voor een wereldformaat zou moeten pleiten. Ik begrijp dat het Hoger Onderwijs Persbureau (HOP) dat niet als politiek standpunt, et cetera had moeten weergeven.

Minster Plasterk: Ik dank voor de gelegenheid om dat nog even toe te lichten, want anders gaat het weer een eigen leven leiden.

Ik dank de heer Atsma voor de enthousiaste steun voor het standpunt over de publieke omroep.

Er resteren nog twee vragen. Een vraag gaat over het Europese jaar van Creativiteit en Innovatie. Dat lees ik even voor: «Het doel is creativiteit en innovatievermogen als kernvaardigheden voor allen te bevorderen, ervaringen en goede praktijken uit te wisselen en beter inzicht te geven in de wijze waarop creativiteit en innovatievermogen kunnen worden bevorderd.» Elk jaar is er weer een ander onderwerp, het Europese onderwerp van het jaar. Dit landt uiteindelijk in conferenties, evenementen, initiatieven, informatie- en promotiecampagnes, goede voorbeelden, identificeren en verspreiden en op nationaal niveau studies verrichten. De EC coördineert dat en het wordt via de Europese website verspreid. Ook voor de lidstaten worden secties gecreëerd, zodat zij ook hun activiteiten onder de aandacht van elkaar kunnen brengen en daarvan kunnen leren. Nederland richt zich bij het Europese jaar vooral op activiteiten die aansluiten bij bestaande initiatieven en structuren. De focus van dit Europese jaar ligt bij thema’s die wij al eerder als belangrijk hebben geïdentificeerd, zoals de creatieve industrie, ondernemerschap, cultuureducatie en het stimuleren van innovatie in organisaties. De Stichting Internationale Culturele Activiteiten (SICA) zal hierbij een belangrijke rol vervullen. Dat is voor ons het aangewezen lokaal. De activiteiten die worden uitgewerkt, zijn het cultuurnetwerk Nederland en de canon in Vlaanderen. Samen organiseren zij in maart 2009 een internationale conferentie op het terrein van cultuureducatie. Er komt een conferentie op het gebied van het stimuleren van innovatie tussen kennisinstellingen en het bedrijfsleven. In het voorjaar wordt in Amsterdam een conferentie over de creatieve industrie georganiseerd. De provincie Limburg en de gemeente Maastricht organiseren in 2009 een grote internationale conferentie met het thema creativiteit en innovatie.

Wij hechten aan voldoende experimenteerruimte voor het European Qualification Framework in het mbo, maar wij hebben nog geen termijn genoemd. Op dit moment wordt ervaring opgedaan met de implementatie van dat framework in het mbo. Dit behoort tot de portefeuille van collega Van Bijsterveldt. Een goede voortgang van dit project is belangrijk en voorwaardelijk voor de implementatie van het European Credit System for Vocational Education and Training (ECVET). Vooral Duitsland heeft gevraagd om een langere termijn tot 2012. Hiervoor bestond voldoende steun, waaronder van Nederland.

Nadere gedachtewisseling

De heer Bosma (PVV): Ik dank de minister. Excuses aan zijn adres dat wij vandaag niet de geur van wilde beren konden produceren. Mijn partij is eurosceptisch tot op het bot. Ik sta vandaag geheel tegen mijn natuur en die van mijn partij in te juichen voor iets wat Brussel doet. Het is even wennen, maar misschien komen wij dan toch nog bij elkaar.

De publieke omroep is een uitdijend iets aan het worden, zeker nu de hekken eraf zijn. Zij gaan in de toekomst alles doen wat zij leuk vinden. De voorbeelden die de minister geeft, zijn bijna vals. Het journaal is al te beluisteren op internet. Het gaat juist om andere nieuwe activiteiten, zoals het concurreren met GeenStijl en nieuwssites die concurreren met de nieuwssites van dagbladen, et cetera. Het is heel goed dat Europa daar eens naar kijkt, want de Europese samenwerking op Brussels niveau is heel goed. Maandag praten wij hier verder over. Mocht de heer Atsma met een motie komen en met de minister hoop ik dat dit niet gebeurt, dan dien ik dezelfde motie in met daaraan toegevoegd het woordje «geen» voor het woord steun. Ik ben vooralsnog niet door de minister overtuigd.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik sluit niet uit dat wij die motie dan zullen steunen.

Wij zijn positief over Europeana. Daar bestaat geen misverstand over. Ik heb een vraag gesteld waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Als de heer Zalm betaalt en het komt niet uit de FES-gelden, hulde daarvoor, wat doen dan de andere lidstaten? Het lijkt mij niet terecht dat wij de enige zijn die betalen voor het digitale geheugen van Europa.

Het erfgoedlabel kan prima zijn, als er na de stickertjes niet ook een ook een subsidiestroom volgt. Is dat zo?

De mobiliteit van jongeren gaat ons ook aan het hart. Het is goed dat Europa daarnaar kijkt. Bij het hbo bestaat maar 18,3% mobiliteit en dat is niet genoeg. Dat moet beter.

Aan een aantal zaken hebben wij echt geen behoefte, zoals architectuur en duurzame ontwikkeling. Deze mening wordt vrij breed gedeeld. Samen met de SP-fractie vraag ik de minister zich daartegen te verzetten. Dat is geen schande. Het fiche over schoolonderwijs en de 21ste eeuw en het fiche over de culturele dialoog en het fonds van 30 mln. moeten verworpen worden. Ik zie er het voordeel niet direct van in en dat heeft de minister vandaag ook niet duidelijk kunnen maken.

Tot slot het springende punt van dit overleg: het blijvende verzet tegen de markttoets. De minister heeft al veel relativerende bewoordingen gesproken en, anders dan de heer Atsma, begrijpt de minister wel wat de rol is van de Europese commissaris. Wij blijven een verschil van mening houden over wat de publieke omroep mag doen. Ik vind dat niet moet worden verward wat de publieke omroep doet en wat het publieke en algemene belang is. De minister geeft in ieder geval aan dat het publieke belang ook door marktpartijen kan worden gediend, sterker nog, daar kan het soms ook vandaan komen. De minister vindt echter niet dat hij daar moet beginnen. Wat ons betreft moet de publieke omroep niet een beetje commercieel bijklussen ten koste van andere gegadigden. Dat laat onverlet dat ook de VVD voor een pure publieke omroep is en dat is inderdaad geen zaak van Brussel.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik dank de minister voor de gedane toezeggingen. Wij zien een schriftelijk rapport tegemoet over de auteursrechtelijke aspecten van de digitale ontsluiting van het historisch materiaal.

Ik dank de minister voor de toezegging voor de internationaliseringsagenda voor het mbo. Dat is volgens mij een belangrijk aspect, waarover wij nog een keer stevig met elkaar moeten debatteren. Ik ben het ermee eens dat het om een belangrijke meerwaarde gaat. Het gaat erom hoe wij dat op de beste manier vorm geven. Ik kijk daar reikhalzend naar uit.

Wij staan achter de standpunten van deze minister bij de omroepmededeling. Hij heeft goed uitgelegd hoe hij daarin staat. Ik ben blij dat het fonds van achttien lidstaten bestaat. Ik worstel wel met het feit dat de lidstaten maar tot 15 januari tijd hebben om te reageren en dat daarna de EC hier zelfstandig een besluit over gaat nemen. Ik denk dat wij voor die tijd nog een keer contact hebben met de minister om te bekijken hoe daarmee om te gaan. Ik wens de minister succes met zijn strijd om dat te blokkeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag is of de minister ons zo goed mogelijk op de hoogte houdt. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat het mogelijk is dat, ook als de lidstaten in grote meerderheid tegen een besluit of opinie zijn, de EC een mededeling uitdoet. Dan moet ik concluderen dat dit een dode letter wordt, want waar gaat die mededeling dan nog over. Die vraag wordt in Brussel wel vaker gesteld.

Ik ben het met de heer Ten Broeke eens om tot het lijstje van onderwerpen dat hij noemde, ook het EEL te rekenen. Dat moet de minister niet doen. Er wordt in Brussel dan een apparaat opgetuigd en dit worden niet alleen stickertjes, maar ook ambtenaren. Het begint vaak klein en onschuldig en sympathiek, maar het wordt uitgebreid tot iets onwenselijks voor ons allemaal.

De heer Atsma (CDA): Ik nog geen reactie van de minister ontvangen over een paar onderwijspunten. Ik heb aangegeven dat wat ons betreft de experimenteerfase van de studiepuntenoverdracht beroepsonderwijs langer zou kunnen zijn. Dit wil het CDA aan de minister suggereren. De samenwerking op schoolgebied is ambitieus, maar onze fractie pleit voor een voorzichtige opstelling. Dit sluit aan bij wat mijn collega’s naar voren hebben gebracht. Een funderend onderwijs kan niet in een algemene mal worden gegoten. Dat moeten wij ons voortdurend bewust zijn in de discussie met Brussel.

Ik heb in eerste instantie gezegd dat onze fractie ten principale positief is over het EEL, maar wij hebben een aantal vraagtekens geplaatst. In tegenstelling tot anderen zeggen wij dat, als er geld beschikbaar is, je moet bekijken om hierop mee te kunnen liften. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat dit tot nieuwe regelgeving en nieuwe beperkingen voor een monument leidt. Daar moeten wij buitengewoon terughoudend mee zijn. Alertheid is hier geboden.

Ik hoef ons standpunt over de omroep niet te herhalen. Deze is volstrekt helder en wij steunen voor 100% de lijn van de minister. Wij weten heel goed waar commissaris Kroes wel over gaat en wat ons betreft kan zij bij een aantal mededingingskwesties een paar stappen harder lopen, want soms duurt het maanden voordat marktpartijen duidelijkheid krijgen.

Ik benadruk dat de minister onze steun heeft bij zijn inzet. Het is volstrekt duidelijk dat het onnodig is om een motie in te dienen, want een grote meerderheid in de Kamer steunt de minister. Onnodige moties hoeven niet te worden ingediend. Dat geldt ook voor moties die op voorhand verworpen worden. Dat zeg ik tegen collega Bosma.

Minister Plasterk: De heer Bosma heeft de positie nog eens helder uiteen gezet. Wij zijn het niet op alle punten met elkaar eens. Wellicht komt dat nog.

De heer Ten Broeke vroeg allereerst wie er meebetalen aan Europeana. Behalve Nederland en de EC, betalen Spanje, Duitsland en Frankrijk mee.

De Kamer heeft duidelijk gemaakt dat er op een aantal terreinen überhaupt geen sprake zou moeten zijn van enige Europese bemoeienis. Architectuur, duurzame ontwikkeling, de culturele dialoog en het onderwijs werden als voorbeelden genoemd. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat er op al die terreinen, als er activiteiten zouden zijn, sprake moet zijn van een light touch van het uitwisselen van ervaring en samenwerking waar dat nuttig en nodig is. Het moet niet een uitgebreide bemoeienis in bestuurlijke zin zijn. Ik noem een voorbeeld. In juli is in een mededeling van de EC een agenda vastgesteld voor het versterken van de Europese samenwerking op het gebied van het funderend onderwijs. De commissie sprak daarin over, en dan citeer ik: «de noodzaak van intensivering van de hervorming in het onderwijs». Ik zet hier grote vraagtekens bij. Het is aan de lidstaten om te beoordelen of er een noodzaak is om het onderwijs te hervormen. Daarom heb ik een stevige positie ingenomen bij het opstellen van de raadsconclusies. Ik heb gezegd dat ik tegen oproepen tot stelsel- en curriculumhervorming ben. Dat standpunt werd door veel andere lidstaten gesteund. Ook in de toekomst zal ik dat kritisch blijven volgen en erop toezien dat de lidstaten daar hun eigen verantwoordelijkheid houden. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat het geen zin heeft om totaal buiten de boot te hangen. Ik zit in het spectrum aan de zeer kritische krant als het gaat over de vraag of het allemaal noodzakelijk is. Het heeft geen zin om daar alleen in te staan. Ik probeer andere landen mee te krijgen bij een dergelijke opstelling. Dat gaat over terreinen waar ik de meerwaarde niet zie, maar er zijn terreinen waar ik de meerwaarde wel zie, zoals bij mobiliteit en concurrentiebevordering. Daar ligt een taak en daar zijn wij het niet over oneens. Het is niet zo dat je altijd op de rem zou moeten staan. Dit om misverstanden te voorkomen.

Mevrouw Besselink noteerde twee toezeggingen. De eerste is dat ik op het gebied van het mbo een notitie over de internationalisering naar de Kamer zal sturen. De tweede wil ik proberen iets te nuanceren. Ik kan dat op dit moment niet plaatsen. Als ik iets over een onderzoek naar auteursrechten en erfgoed kan vinden, zal ik het aan mevrouw Besselink toesturen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) heeft in opdracht van het ministerie van Justitie een onderzoek laten uitvoeren.

Minister Plasterk: Dat zal dan bij mijn collega Hirsch Ballin zitten.

Er is gevraagd naar de procedure bij de omroepmededeling. Ik doe allereerst de toezegging na een vraag van de heer Van Dijk, dat ik de Kamer op de hoogte houd van de stand van zaken. Het EP is actief bezig met het stellen van vragen, maar heeft hier geen formele bevoegdheid. Na 15 januari kan de EC de mededeling vaststellen. Het enige wat er vervolgens zou kunnen gebeuren, is dat men zich er niets van aantrekt. Dan eindigt het uiteindelijk bij het Europese Hof.

De heer Atsma vroeg naar de overdraagbaarheid van de punten. Door Duitsland is gevraagd om een langere termijn tot 2012. Dit verzoek is door Nederland gesteund. De raadsconclusies zijn mede dankzij onze opstelling op dat punt heel duidelijk geworden.

De voorzitter: Wij hebben drie toezeggingen genoteerd. Wanneer er op het dossier auteursrechten in relatie tot het WODC-onderzoek essentiële dingen te melden zijn, zal de minister van Justitie de Kamer daarover informeren. Voor de jaarwisseling ontvangt de Kamer de internationaliseringsagenda mbo. De Kamer wordt op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen bij de publieke omroep en de mededeling die daarop betrekking heeft.

Ik dank de minister en de dames en heren die hem begeleidden voor de creatieve ondersteuning.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Arends

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Halsema (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Çörüz (CDA), Tichelaar (PvdA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Omtzigt (CDA), Heerts (PvdA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).