21 501-34
Raad voor Onderwijs, Jeugdzaken en Cultuur

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 februari 2003

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ en de algemene commissie voor Europese Zaken² hebben op 5 februari 2003 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over:

– het verslag van het verslag van het Onderwijsdeel van de EU-Onderwijs/Cultuur/Jeugd Raad van 12 november 2002 (21 501-34, nr. 5);

– de brief van de minister d.d. 19 december 2002 ter geleide van de Verklaring van Kopenhagen over versterkte samenwerking in het beroepsonderwijs (21 501-34, nr. 7);

– geannoteerde agenda van het Onderwijsdeel van de EU-Onderwijs/Cultuur/Jeugd Raad van 6 februari 2003 (21 501-34, nr. 8).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen vanuit de commissies

De heer Hessels (CDA) spreekt zijn waardering uit voor de inzet van de minister in de vorige raad waar het gaat om het streven naar minder bureaucratie, meer transparantie en een hoger tempo bij Europese regelgeving en haar pleidooi voor pilots voor samenwerking in het beroepsonderwijs, met name in grensregio's. Hoe is daarop gereageerd en zijn daarover al afspraken gemaakt?

Waarom vond EU-Commissaris Reding het Europees Jaar van de Talen 2001 een groot succes? Welke acties zullen er nog volgen? Wat is de positie van Nederland in het talenonderwijs en de kennis van vreemde talen en hoe denkt de Nederlandse regering op dat punt verder te gaan?

Gelet op de Lissabon-doelstellingen valt het op dat uit de geannoteerde agenda blijkt dat de mededeling omtrent de rol van de universiteiten in de kennismaatschappij nog niet is verschenen. De CDA-fractie vindt het van groot belang dat de vaart er op dat punt in wordt gehouden. Wanneer kan die mededeling worden verwacht en is de minister bereid in de komende Raad voor wat meer tempo te pleiten?

Hij heeft begrepen dat staatssecretaris Nijs bij de ondertekening van de Kopenhagen-verklaring heeft aangeboden om tijdens het Nederlandse Voorzitterschap de vorderingen in het proces van Europese samenwerking in het beroepsonderwijs te evalueren. Dat betreft onder andere de wederzijdse erkenning van kwalificaties en accrediteringssystemen. Europa zal dan ook zijn blik richten op het wel en het wee van het Nederlandse beroepsonderwijs en met name op het internationaliseringsbeleid daarbinnen. Is Nederland daar volgens de minister al klaar voor?

Hij vindt het een goede zaak dat een groot deel van de komende Raad wordt besteed aan de afgesproken vijf benchmarks, maar heeft begrepen dat het Griekse Voorzitterschap voorstelt om de streefcijfers per land te vervangen door streefcijfers voor geheel Europa. Wordt het dan niet al te gemakkelijk om het ambitieniveau wat lager te leggen en de verantwoordelijkheid af te schuiven op geheel Europa?

In aanvulling op de programma's Socrates en Leonardo zal de komende Raad een viertal actielijnen op het gebied van eLearning worden voorgesteld. Het valt hem op dat drie daarvan eigenlijk op hetzelfde neerkomen, namelijk op een intensievere internationale samenwerking. Hoe wordt het budget van 36 mln euro ingezet en wat zal de rol van Nederland daarin kunnen zijn? Omdat het er vrij uitvoerig staat, maar niet nader wordt onderbouwd, vraagt hij de minister hoe de virtuele universiteit, zowel in Europees maar met name in Nederlands verband zou kunnen worden ingevuld.

Ook mevrouw Kraneveldt (LPF) zet vraagtekens bij het voorstel van het Griekse Voorzitterschap om de streefcijfers voor de benchmarks per land te vervangen door een streefcijfer voor Europa. Zij vindt dat elk land een eerlijk cijfer moet vaststellen en vraagt de minister aan welk cijfer zij dan denkt. In het doelstellingenrapport van februari 2002 worden werkgroepen in het vooruitzicht gesteld voor het ontwikkelen van indicatoren voor verder beleid. Bestaan die groepen uit Europese ambtenaren en zitten daar dan ook Nederlandse ambtenaren in? In het rapport wordt ook gesproken over een soort van «peer pressure» tussen de ministers onderling, maar zij vraagt zich af, of dat wel kan ontstaan als nu al zo aan die streefcijfers wordt gemorreld.

De heer Tichelaar (PvdA) vindt het een goede zaak dat blijkbaar iedereen toenemende investeringen in met name het beroepsonderwijs noodzakelijk acht maar vraagt zich af welk land daadwerkelijk de ambities in financiële mogelijkheden kan c.q. wil vertalen. Het mag niet alleen bij papier blijven. De doelstellingen zijn heel ambitieus, zeker op het punt van het vroegtijdig schoolverlaten. Dat moet worden gebracht onder het EU-gemiddelde van 10%, terwijl dat voor het Nederlandse vmbo ca. 22% is en zelfs 40% in de vbe-sector. Hij geeft in ieder geval de voorkeur aan haalbare ambities. Als die niet gehaald worden, kan men daarop worden aangesproken en moet men maar beargumenteren waarom het niet is gelukt.

Er zijn nogal harde uitspraken gedaan over hogere private bestedingen in het beroepsonderwijs. In welk kader zal in Nederland op dat punt het debat over publiek en privaat worden gevoerd? Een publiek financieringsprobleem kan toch niet worden opgelost door private financiering, vooral niet in het onderwijs?

Het valt het hem op dat nergens wordt vermeld dat eLearning een bijdrage kan leveren aan het oplossen van het lerarentekort.

Ten slotte vraagt hij wat het ministerie doet aan het Europabeleid op het punt van het middelbaar en het hoger beroepsonderwijs. Er kan toch niet worden ontkend dat ook het ministerie wordt geconfronteerd met efficiencykortingen zodat het werk met minder mensen moet worden gedaan. Hoe waarborgt de minister met andere woorden de prioriteit voor het Europabeleid?

Antwoord van de minister

De minister stelt dat de Europese bemoeienis met het onderwijs eigenlijk zeer beperkt is en zich eigenlijk alleen maar richt op het hbo en dat in Lissabon is getracht via een open coördinatiemechanisme, waarbij elk land de eigen verantwoordelijkheid behoudt, tot afspraken te komen met een Europees karakter. Zij is het zeker niet eens met de voorzitter van de Europese Conventie die heeft uitgesproken dat Europa zich eigenlijk helemaal niet met onderwijs zou moeten bezighouden. Het gaat erom dat door het subsidiariteitsbeginsel overeind te houden kan worden gekomen tot Europese afspraken over belangrijke zaken binnen het onderwijs. Zij is het er helemaal mee eens dat er alles aan moet worden gedaan om het niet alleen bij woorden te laten.

Zij acht het bekend dat het heel moeilijk is om op Europees niveau tot minder bureaucratie en meer transparantie te komen. Zo heeft zij pas ontdekt dat het wel langer duurt voordat er iets op de agenda kan komen dan de tijd tussen twee bijeenkomsten. Als Nederland onder het eigen Voorzitterschap in 2004 iets wil bereiken, zal nu dan ook moeten worden begonnen met pogingen om die zaken te agenderen. Zij zal dat dan ook zeker doen op de formele raden en de informele bijeenkomsten met ambassadeurs. Daarbij kan worden gedacht aan de realisatie van de European Research Council, de samenwerkingspilots in de grensregio's in de sfeer van het beroepsonderwijs, een talenconferentie, een nadere uitwerking van de Kopenhagen-verklaring over samenwerking in het beroepsonderwijs, de wederzijdse erkenning van onder andere kwalificaties en de Europese dimensie in het onderwijs.

In opvolging van de Raad van Lissabon is nu een vijftal criteria geformuleerd en zullen er Europese streefcijfers als gemiddelde worden geformuleerd. De werkgroepen zijn van start gegaan en bestaan uit ambtenaren en onderwijsexperts uit de lidstaten. In de werkgroepen worden ook de zgn. «best practices» in de verschillende lidstaten uitgewerkt. Dat alles wordt aan de Commissie voorgelegd die de Onderwijsraad daarover rapporteert en aanbevelingen voorlegt die waarschijnlijk in de Raad van dit najaar zullen worden besproken. Zij is het ermee eens dat je per land niet zomaar dat gemiddelde als streven moet nemen, maar dat er per land een reële ambitie moet worden geformuleerd en zij zal dat in samenwerking met het onderwijsveld dan ook zeker doen. Ook is zij het ermee eens dat Nederland achterloopt in het aantal studenten in de zgn. bètavakken. Er lopen op dit moment verschillende projecten, ook in samenwerking met het bedrijfsleven, om dat aantal te vergroten, maar dat was en zal ook moeilijk blijven al mogen de inspanningen op dat punt natuurlijk niet worden verminderd. Daaraan zal ongetwijfeld ook de nodige aandacht worden besteed in het volgende wetenschapsbudget.

De minister stelt voorop dat het de taak van de overheid is publiek geld te blijven investeren in onderwijs. Het is opvallend dat in sommige andere landen, waar de overheid hetzelfde doet, men toch in staat blijkt te zijn om daarnaast extra privaat geld aan te trekken. In Nederland wordt dan al snel gezegd dat het private het publieke gaat vervangen, maar daar is geen sprake van. Naast het publieke geld, is het goed als het onderwijs als extra ook de beschikking krijgt over privaat geld. Daar zijn in Nederland gelukkig nu wel enkele goede voorbeelden van te geven, zoals in het hbo. Desgevraagd geeft zij toe dat dit ook een discussie zal oproepen in het kader van de GATT omdat onderwijs als het ook van privaat geld gebruik maakt als handelswaar kan worden gezien. Zij herinnert eraan dat de Kamer tijdens de begrotingsbehandeling een brief hierover is toegezegd, die zij ook aan mevrouw Reding heeft gestuurd. EZ zal over dit onderwerp binnenkort ook de Kamer informeren. Zij blijft in ieder geval van mening dat op een publiek gefinancierde sector zoals onderwijs niet het marktmechanisme mag worden losgelaten. Onderwijs als publiek gefinancierde sector die daarnaast als extra kan beschikken over enige private middelen mag haars inziens niet als marktwaar worden gezien. Daarnaast zijn er natuurlijk nog wel enkele instellingen die alleen met private middelen worden gefinancierd en daar ligt het dan ook anders. Gelukkig staat Nederland niet alleen op dat standpunt, maar in enkele landen vindt daarover nog gedachtevorming plaats. Het lijkt haar in ieder geval goed als hierover nog nader overleg met de Kamer plaatsvindt voor de Raad voor het concurrentievermogen van eind maart.

Met de 36 mln euro wil de Commissie projecten in het kader van eLearning faciliteren. Het voorstel is nog niet goedgekeurd, maar na goedkeuring zal de Commissie de Europese onderwijsinstellingen vragen daarop in te schrijven. Dat kunnen wisselende samenwerkingsverbanden zijn. Zelf zullen de instellingen er ook geld bij moeten leggen en wel 50% van de kosten. Zij hoopt en verwacht ook wel dat met name de Open Universiteit met haar programma's voor zij-instromers zal proberen hiervoor in aanmerking te komen. Zij denkt niet dat een computer ooit een leraar zal kunnen vervangen, maar is er wel van overtuigd dat daarmee het leerproces beter kan worden georganiseerd en beter kan worden toegesneden op leerlingen.

In het kader van de Kopenhagen-verklaring memoreert zij vervolgens dat thans wordt gewerkt aan een European Credits Transfer System, wat er eigenlijk op neerkomt dat men de studiepunten kan meenemen naar buitenlandse opleidingen en aan accreditatie in Europees verband. In Nederland is net de Accreditatie-organisatie van start gegaan. In dat verband merkt zij overigens desgevraagd nog op dat de kwestie van de leges voor studenten van buiten Europa nog niet is opgelost.

Zij is ervan overtuigd dat «peer pressure» uiteindelijk wel degelijk werkt, want het is heel vervelend om op Europees niveau te worden neergezet als een minister die de zaken niet op orde heeft. Als dat bij haar het geval zou zijn, is zij er overigens ook van overtuigd dat de Kamer haar op het matje zou roepen.

Op het punt van het Europese beleid verwijst zij vervolgens naar de nota Internationalisering van het onderwijs die thans wordt herzien. Daarbij worden niet alleen de onderwerpen behandeld die zij zojuist heeft genoemd, maar wordt ook verwezen naar samenwerking met andere prioriteitslanden, zoals Rusland. Ook haar ministerie is geconfronteerd met een taakstelling die echter wordt verbonden met een kwaliteitsslag. Overigens hoeft ook een ministerie natuurlijk niet alles zelf te doen. Ook instellingen zullen zich moeten realiseren dat het departement zaken aanreikt, maar dat zij er zelf vorm en inhoud aan zullen moeten geven. Daarvoor moeten de instellingen wel als partners worden gezien en ook worden behandeld.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Cornielje

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Meijer

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

De Kler

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), voorzitter, Atsma (CDA), Hamer (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Vergeer-Mudde (SP), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), J. M. de Vries (CDA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Ferrier (CDA), De Grave (VVD), Van Aartsen (VVD), Hessels (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Bommel (SP), Dijksma (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Sterk (CDA), Dittrich (D66), Van Bochove (CDA), Adelmund (PvdA), Bos (PvdA) en Halsema (GroenLinks)

2 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, De Graaf (D66), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Atsma (CDA), Karimi (GroenLinks), ondervoorzitter, Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Van der Staaij (SGP), Geluk (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brand (GroenLinks) en De Nerée tot Babberich (CDA).

Plv. leden: Dittrich (D66), Bruls (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Vos (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Van Velzen (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Geluk (VVD), Algra (CDA), Mastwijk (CDA), Varela (LPF), Oplaat (VVD), Hessels (CDA), Spies (CDA), Buijs (CDA) en Van Aartsen (VVD).