Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202021501-33 nr. 793

21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 793 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 december 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 13 november 2019 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 november 2019 inzake geannoteerde agenda Telecomraad 3 december 2019 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 782);

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 juli 2019 inzake verslag Telecomraad van 7 juni 2019 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 771);

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda Telecomraad van 7 juni 2019 en het verslag van de informele Telecomraad van 1 maart 2019 in Boekarest (Kamerstuk 21 501-33, nr. 765).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Van den Berg

Griffier: Nieuwerf

Aanwezig zijn twee leden der Kamer, te weten: Van den Berg en Weverling,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

We hebben een officiële afmelding gekregen van meneer Sjoerdsma van D66. We begrijpen dat leden van andere partijen op de stikstofbijeenkomst zijn in plaats van hier. Welkom aan de Staatssecretaris en aan de ondersteuning. Ook welkom aan collega-Kamerlid Arne Weverling, die ik graag als eerste het woord zou willen geven.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dan geef ik u straks het woord, verwacht ik zomaar.

Voorzitter. Ons land is afhankelijk van goed werkende digitale communicatie. Die levert ons veel op, maar maakt ons ook kwetsbaar. In de toekomst zullen onze afhankelijkheid van digitale communicatie en daarmee ook onze kwetsbaarheid alleen maar groeien. In veel gevallen liggen zowel de kansen als de uitdagingen op Europees niveau. Daarom is het goed dat wij vandaag spreken over de manier waarop de Staatssecretaris in Europees verband onze belangen zal verdedigen, om te beginnen met de kwesties rondom 5G.

Het is goed dat er in de Raad gesproken wordt over een gemeenschappelijke Europese aanpak om de veiligheidsrisico's van 5G te beperken. Voor de betrokken partijen is duidelijkheid over de Europese inzet op dit dossier noodzakelijk. Op welke termijn verwacht de Staatssecretaris duidelijkheid over de Europese aanpak? In de onlangs uitgebrachte EU-risicoanalyse over 5G staat dat de veiligheidsrisico's in het antennenetwerk, het radio access network, als hoog worden gezien. Wat betekent dat voor de Nederlandse situatie? De 5G-ontwikkelingen zijn ook onlosmakelijk verbonden met de verplaatsing van schotels uit Burum naar een ander land. Heeft het kabinet inmiddels een oplossing voor de 3,5 gigahertz? Is alles helemaal rond? Wat moet er nu nog gebeuren? Wie gaat de rekening van de verplaatsing betalen? De kosten gaan voor de baten uit, zou ik zeggen. Ik neem dus aan dat door het kabinet ook een begrotingstechnische oplossing is bedacht.

Dan de e-Privacyverordening. Zoals de Staatssecretaris terecht zegt, is het hierbij zoeken naar de juiste verhouding tussen de bescherming van privacy enerzijds en opsporingsmogelijkheden en het kunnen gebruiken van gegevens voor het aanbieden van diensten anderzijds. Inmiddels voert de Raad al drie jaar discussie over hoe deze belangen met elkaar in balans gebracht moeten worden. Is de Raad naar de inschatting van de Staatssecretaris al dicht bij een overeenstemming? Wat is er gebeurd sinds deze Kamer een behandelvoorbehoud heeft gemaakt in 2017? Wanneer krijgt de Kamer een beeld van hoe deze overeenstemming binnen de Raad er concreet uit gaat zien? Wat is de stand van zaken omtrent de motie-Wörsdörfer over die e-Privacyverordening?

Tot slot nog iets over cookiewalls. Ook heel interessant. Heeft de Staatssecretaris hierover gesproken met de Nederlandse branche en ondernemers zoals uitgevers? Wat zou dit betekenen voor het aanbieden van hun digitale diensten en voor het concurrentievermogen ten opzichte van grote onlinespelers zoals Facebook? Mogen Nederlandse ondernemingen een alternatief bieden voor de cookiewalls? Gratis weggeven lijkt mij toch geen optie. Nederlandse ondernemingen kunnen toch niet verplicht worden om hun diensten gratis aan te bieden? Of is betaling wellicht een alternatief? En in dat laatste geval: hoe gaan we dat dan op EU-niveau voor elkaar krijgen? Kan de Staatssecretaris de Kamer informeren over de posities van andere lidstaten? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er coalities komen? Bijvoorbeeld Oostenrijk heeft hier ook oren naar. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris hierover denkt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zou graag de heer Weverling willen vragen of hij even voorzitter wil zijn, zodat ook ik mijn inbreng kan leveren.

Voorzitter: Weverling

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Joba Van den Berg namens de CDA-fractie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op de agenda van de Telecomraad staat de e-Privacyverordening. Nederland is voornemens in te stemmen met een algemene oriëntatie op voorwaarde dat een bepaling wordt opgenomen die de bestrijding van kinderporno mogelijk maakt, maar deze opstelling verbaast ons. Wij begrijpen namelijk dat er op 14 november nog een werkgroep vergadert en dat de Coreper op 22 november vergadert. De Telecomraad is pas op 3 december, dus er kan nog veel gebeuren. Hoe wordt de Tweede Kamer hier nog bij betrokken? En waarom gaan wij nu al in beginsel akkoord?

Het CDA wil dat consumenten veilig online zaken kunnen doen. Volgens het voorstel hoeft de consument echter geen toestemming te geven voor het delen van surfgedrag en komt er geen verbod op cookiewalls, terwijl deze op grond van de AVG-verordening in Nederland niet zijn toegestaan. Hoe moeten we dat begrijpen?

Onlineplatformen, zoals Marktplaats, kunnen phishingmails of berichten van oplichters afvangen. Onder de e-Privacyverordening kan dat alleen met toestemming van beide partijen. Een kwaadwillende partij zal die natuurlijk nooit geven. De e-Privacyverordening lijkt zo fraudebestrijding in de weg te zitten. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Bij de e-Privacyverordening wordt limitatief opgenoemd wat is toegestaan. Twee jaar geleden vroeg ik hoe nieuwe ontwikkelingen snel worden opgepakt, maar dat is mij nog steeds onduidelijk. Ik heb toen het volgende voorbeeld genoemd. Op het lijstje staat dat koffie, thee, melk en jus d'orange zijn toegestaan. Maar morgen wordt Optimel uitgevonden en dan weten wij niet of dat nu wel of niet mag. En is een aed, een hartstarter, die zelflerend wordt, toegestaan? Wij willen dat de Europese Unie krachtig is met betrekking tot ontwikkelingen als data-economie, artificial intelligence, 5G en innovaties. Hoe staat dat in verhouding tot de e-Privacyverordening? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan 5G en cybersecurity. Volgend op de aanbeveling Cybersecurity of 5G networks van de Europese Commissie hebben de EU-lidstaten samen met de Commissie een risicoanalyse voor 5G gemaakt. In de brief van 18 oktober jongstleden stelt de Minister van Justitie en Veiligheid dat de bevindingen in de Europese risicoanalyse van 9 oktober in lijn zijn met en complementair aan de bevindingen van de Taskforce Economische Veiligheid. Op pagina 17 van de risicoanalyse staat dat het radio access network, ook weleens het «antennenetwerk» genoemd, een high risk onderdeel van 5G is. Gaat dit meegenomen worden in de technische eisen die de algemene maatregel van bestuur gaat stellen?

In de risicoanalyse staan ook een aantal punten die te maken hebben met onze democratische waarden en onze rechtsstaat, zoals de mate van afhankelijkheid van een leverancier van de overheid.

(Vergaderbel rinkelt)

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, ik wacht even op de bel.

De voorzitter:

Even een moment van bezinning.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In de risicoanalyse worden ook punten genoemd die te maken hebben met democratische waarden en onze rechtsstaat. Gaan deze waarden ook meegenomen worden in de eisen van de algemene maatregel van bestuur?

Ten slotte. Eurocommissaris Gabriel maakte tijdens de Telecomraad van 7 juni een selectie bekend van acht computercentra in verschillende landen als locaties voor de eerste supercomputers. Wat betekent dat voor Nederland?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg namens de CDA-fractie. Ik geef graag het woord weer terug aan de voorzitter, die vermoedelijk even gaat schorsen.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Weverling. De Staatssecretaris wil inderdaad graag enkele minuten schorsen.

De vergadering wordt van 10.12 uur tot 10.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter, dank u wel. We vergaderen wat vroeg in de tijd over de Telecomraad van 3 december. Dat heeft ermee te maken dat volgende week, waarin aanvankelijk dit AO gepland stond, de begrotingsbehandeling is. Een aantal van u heeft ook gevraagd: is dit nou niet wat vroeg, temeer daar ook de vergadering van Coreper, het hogere ambtelijk echelon, hierover nog moet plaatsvinden? Er kan dus nog van alles en nog wat veranderen. De heer Weverling zei ook terecht dat er op enig moment een behandelingsvoorbehoud is gemaakt. Gaan we nu dan toch als Kamer op zo'n vroeg moment al hiermee instemmen?

Daar komt nog bij dat het ook in het Brusselse gebeuren een bijzondere periode is. Het is een overgangsperiode van de huidige Europese Commissie naar de nieuwe Europese Commissie. Hoewel die nieuwe Europese Commissie al aangetreden had moeten zijn, heeft u allemaal mee kunnen maken dat daar wat meer tijd in is gaan zitten. De definitieve agenda van de Telecomraad staat dan ook nog niet vast, maar op de voorlopige agenda staan wel een aantal interessante onderwerpen. Dat is ook waar we met elkaar over praten.

Het is trouwens ook goed om ons te realiseren dat vandaag niet wordt ingestemd met de tekst van de e-Privacyverordening zoals die er nu ligt, maar dat we vandaag hier met elkaar al dan niet vaststellen of Nederland kan instemmen met het starten van de zogenaamde trialoog, waarmee het Europees parlement is belast. Het Finse voorzitterschap wil in ieder geval een stap zetten door wel een algemene oriëntatie op de e-Privacyverordening vast te gaan stellen door een beleidsdebat te agenderen over dataeconomie, het belang daarvan en wat daarvoor nodig is, en door conclusies aan te nemen over de cybersecurity van 5G-netwerken. Over dat laatste is eerder in uw Kamer een motie aangenomen, waarin u aan de regering vroeg om het in ieder geval in Europees verband te doen, om het maar even kort samen te vatten. 5G en cybersecurity zijn bij uitstek grensoverschrijdende onderwerpen. Dan is het ook van belang om daarover te spreken met andere Europese landen en elkaar daarin te vinden. Ik ben vorige week maandag en dinsdag in Zweden en Finland geweest om met collega's van mij te spreken over deze onderwerpen.

Voorzitter. De e-Privacyverordening. De onderhandelingen daarover lopen al tweeënhalf jaar en het Finse voorzitterschap wil een doorbraak bereiken. Het is van belang dat er een akkoord komt op dit dossier, omdat de noodzaak van modernisering van de e-privacyregels groot is. We hebben ons dan ook steeds constructief opgesteld in de onderhandelingen op dit dossier. Als je kijkt naar het totaal dat er nu ligt, is het oordeel van ons positief en vinden wij ook het moment aangebroken om de trialoog te starten met het Europees parlement, de Europese Commissie en de Raad. Het is voor ons van belang dat er een goede balans komt tussen privacybescherming aan de ene kant en ruimte voor bedrijven om met behulp van communicatiedata nieuwe diensten te kunnen aanbieden. Dat is ook precies de discussie met uw Kamer geweest. Naar mijn opvatting is dat gelukt. Normaal gesproken zou ik «Een aantal van u» zeggen, maar aangezien u hier met z'n tweeën zit, gaat dat niet op. Dus «u beiden» heeft vragen gesteld over verschillende voorbeelden en ik zal daar nog op ingaan.

Belangrijk onderdeel van het voorstel is dat het breder toegepast kan worden en dat het ervoor zorgt dat communicatie die plaatsvindt met zogenaamde over-the-topaanbieders – ik noem als voorbeeld WhatsApp – ook onder die privacyregels gaat vallen. Het blijft moeilijk te verteren dat de telecomaanbieders wel gehouden zijn aan de e-privacyregels en de zogenaamde over-the-topaanbieders nog niet. Dat is dus een van de redenen waarom het van belang is dat dit voorstel uiteindelijk in regelgeving terechtkomt. Het communicatiegeheim en de regels ten aanzien van het plaatsen en lezen van informatie op eindapparatuur moet ook voldoende bescherming bieden aan de eindgebruikers. Op een aantal onderdelen kreeg de Nederlandse positie jammer genoeg niet voldoende steun van andere lidstaten, en dat is een vrij grote hoeveelheid lidstaten.

Het door ons bepleite verbod op cookiewalls is niet in het voorstel opgenomen. Dat voorstel heb ik ingebracht naar aanleiding van een Kamermotie. Toen ik mijn oordeel gaf over die motie heb ik de Kamer wel voorgehouden dat cookiewalls de manier zijn om ... Cookies zijn irritant. We kennen het allemaal: je bent op het internet, je krijgt zo'n pop-up en je klikt akkoord. Maar die cookies zijn wel de reden waarom wij nu met z'n allen gratis internet hebben. De vraag is dan altijd: is het gratis? Nee, natuurlijk niet, want je betaalt met je data. Maar om van de ene op de andere dag over te gaan op een ander systeem zou in ieder geval betekenen dat er een einde komt aan het gratis internet. Maar goed, de Kamer heeft die motie aangenomen en ik heb daar uiteraard voor gepleit. Er was geen steun daarvoor.

Daarnaast heeft Nederland gepleit voor het opnemen van een bepaling die van softwaremakers eist dat zij hun software zo inrichten dat eindgebruikers expliciet de keuze moeten maken of ze bepaalde informatie willen delen. Die eindgebruikers zijn u en ik. Ook dat heeft het helaas niet gehaald. Dit is ook echt zo'n onderwerp dat ik ook nog nadrukkelijk zal inbrengen, want ik vind het bijna vanzelfsprekend dat je bepaalde belangen zoals cybersecurity en privacy eigenlijk by design al in onze systemen stopt. Maar zo gaat dat als je met z'n allen overeenstemming probeert te bereiken: je krijgt niet altijd je zin. Soms krijg je later alsnog je zin, maar op dit moment niet.

Door de belangen die ik u zonet schetste, is voor mij wel het oordeel dat je in grote lijnen akkoord kan gaan, al zijn er inderdaad nog aandachtspunten voor de lopende onderhandelingen. Mevrouw Van den Berg noemde ze al. Wij vinden het heel belangrijk dat er een mogelijkheid komt om telecommunicatieverkeer te filteren op kinderporno. Het huidige voorstel bevat op dit punt goede tekstvoorstellen. Het is hierbij vooral de vraag hoe zo'n bepaling juridisch kan worden vormgegeven. De verwachting is dat de meerderheid van de lidstaten hiermee gaat instemmen.

Voorzitter. Ik ga meteen de vragen beantwoorden die over dit onderwerp gesteld zijn. Ik heb u al uiteengezet waarom we hier op dit moment staan en wat het verdere verloop is. Ik zal niet in herhaling vallen. Mevrouw Van den Berg vindt het van belang dat consumenten veilig online zaken kunnen doen. Echter, in het voorstel hoeft de consument geen toestemming te geven of hij surfgedrag wil delen en komt er geen verbod op cookiewalls. In het voorstel is een artikel opgenomen dat door de Raad wordt voorgesteld: de eindgebruiker moet toestemming verlenen voor het volgen van zijn surfgedrag. De meeste lidstaten zijn tegen een verbod op cookiewalls. Het is goed om u te realiseren dat er sinds de laatste keer dat wij hierover hebben gesproken, sprake is van voortschrijdend inzicht. Onze eigen Autoriteit Persoonsgegevens geeft nu aan dat in de beleving van dit orgaan de AVG al een verbod op cookiewalls kent, en dat er bij de te geven toestemming sprake moet zijn van informed consent, dus vrij gegeven en geïnformeerde toestemming. Dat je moet gaan betalen als je géén toestemming geeft, is voor de AP niet conform de AVG.

Dat heeft natuurlijk grote consequenties voor het internet zoals wij dat nu kennen. Zoals ik toen in het debat met uw Kamer ook zei, moeten we met elkaar eens gaan nadenken over een ander verdienmodel onder het internet, maar dat heb je niet zomaar van de ene op de andere dag geregeld. De heer Weverling hing ook die kant op in deze discussie en ik kan dat heel goed begrijpen. Deze interpretatie van de AVG is voor andere lidstaten de aanleiding om te zeggen: hier zou nu dus in de e-Privacyverordening een uitzondering voor moeten komen. Zoals het er nu naar uitziet is daar een meerderheid voor, maar ik zal conform de woorden van de heer Weverling in de Telecomraad deze consequentie wel aangeven. Het is goed om u te realiseren dat het Europees parlement een voorstander is van een verbod op cookiewalls, dus hier is het laatste woord nog niet over gesproken.

Mevrouw Van den Berg wees mij op het volgende. Het betreffende bericht heb ik ook al via Marktplaats zelf ontvangen. Marktplaats geeft aan dat er door de e-Privacyverordening altijd toestemming moet zijn van beide partijen om deel te nemen aan een onlinecommunicatie. Marktplaats heeft een heel mooi systeem waarin Marktplaats in het eerste contact meekijkt – om het zo te noemen – om te proberen fraudeurs eruit te filteren. Door de e-Privacyverordening zou dit niet meer mogen omdat er van twee kanten toestemming moet zijn. Ik ben van mening dat het in dit geval wel mogelijk blijft. Door gebruik te maken van de diensten van Marktplaats gaat zowel de verkoper als de koper akkoord met bemiddeling door Marktplaats. Dit betekent dat Marktplaats deelnemer wordt aan de communicatie tussen koper en verkoper. Marktplaats is dus geen communicatieaanbieder die inbreuk maakt op het communicatiegeheim, maar een deelnemer aan de communicatie. Als zodanig is die gerechtigd om partijen bij te staan met advies.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg mij ook hoe nieuwe ontwikkelingen snel kunnen worden opgepakt. Wat als een aed lerend wordt? Uitgangspunt van de e-Privacyverordening is dat toegang tot eindapparaten, zoals een aed, een slimme thermostaat en MRI-scanners in ziekenhuizen, die verbonden zijn met een openbaar telecommunicatienetwerk alleen is toegestaan als dat nodig is om een door de eindgebruiker van het apparaat gevraagde dienst te leveren of als de eindgebruiker toestemming heeft verleend. Dat is elke keer precies de discussie: moet je dan als gebruiker van de aed elke keer toestemming geven voor het uitlezen van informatie op dit apparaat door telecomdiensten? Moet je als patiënt elke keer toestemming geven als door een telecomaanbieder informatie wordt uitgelezen op de MRI-scanner? Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik net aangaf over de communicatie op Marktplaats. Op het moment dat jij gebruikmaakt van zo'n apparaat, is het uitlezen van de informatie op dat apparaat onderdeel van de overeenkomst die hangt onder dat gebruik. Degene die de aed gebruikt om het leven van een ander persoon te redden, stemt door het gebruikmaken van de aed in met het feit dat het eindapparaat dat hij gebruikt, die aed, informatie uitwisselt via een telecomnetwerk. Volgens mij is dat opgenomen in de regelgeving en levert dat hier geen probleem op.

Voorzitter. Volgens mij waren dat de vragen over de e-Privacyverordening.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Weverling of zijn vragen allemaal beantwoord zijn. Ik begrijp van hem dat hij even zijn mind wil opmaken.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Dan ga ik verder met de cybersecurity van de 5G-netwerken. Ik hoef niemand in deze ruimte uit te leggen wat het belang is van nieuwe telecomnetwerken zoals 5G. Die zijn van vitaal belang voor onze toekomstige digitale economie. Het grensoverschrijdende karakter van cybersecurity maakt ook internationale samenwerking noodzakelijk. Ik heb daar in mijn inleidende woorden al het een en ander over gezegd. De bedoeling is – daar ben ik ook zeer blij mee – om op 3 december conclusies aan te nemen over het beschermen van telecomnetwerken. Er wordt nog over onderhandeld en gesproken, dus de discussie is nog niet aan het eind. Maar het ziet er op dit moment naar uit dat deze conclusies in lijn zijn met de maatregelen die wij ook zelf willen nemen en waar de Kamer in juli over is geïnformeerd. Wij werken dus nauw samen met andere lidstaten en wij spannen ons ervoor in om als lidstaten en als Europese Unie met een gezamenlijke boodschap naar buiten te komen. Daarbij wordt benadrukt wat het belang van 5G is voor innovatie en voor onze economie, wat het belang is van aangescherpte maatregelen voor de integriteit en veiligheid van die netwerken en wat het belang is van extra hoge eisen in de kritieke onderdelen van de telecomnetwerken.

U stelde daarover nog een aantal vragen aan mij. De heer Weverling vroeg mij: hoe staat het met de verplaatsing van Burum? 5G is de technologie. Die technologie heeft bepaalde frequenties nodig. Dat gaat om de multiband, die we willen gaan veilen in 2020. Ook de 3,5-band is daarbij van groot belang. Zoals ik eerder met uw Kamer heb gedeeld, werkt het kabinet op dit moment aan een internationale oplossing voor de satellietinterceptie in Burum. De oplossing is complex, maar in principe haalbaar. Alle inzet is erop gericht om tijdig – dat wil zeggen: vóór september 2022 – het alternatief voor de satellietinterceptie in Burum te realiseren. Er is vertrouwen dat dit gaat slagen.

Voorzitter. Wat is er dan nu nog nodig? Natuurlijk is de fysieke verplaatsing nodig. Ook is het nodig om met elkaar te bepalen wie die rekening gaat betalen. Zoals dat gaat, is daarover discussie tussen het Ministerie van Defensie en het Ministerie van Financiën. Zo gaan die discussies altijd. Er komt op een gegeven moment een rekening te liggen en dan is de vraag wie die moet betalen. Ook is er nog een discussie over een overbruggingsperiode. De satellietinterceptie in Burum is van groot belang voor onze nationale veiligheid. Er wordt nu gekeken naar een bepaalde overbruggingsperiode, mocht het onverhoopt niet voor september 2022 te redden zijn. Het is daarbij goed om aan te tekenen dat in Duitsland op dit moment de 3,5-band wordt uitgerold. Dat zal ook consequenties hebben voor de satellietinterceptie in Burum op die band. Het is een moeilijke discussie, maar in het kabinet zijn we er met elkaar over in gesprek om ook deze vraagstukken tot een oplossing te brengen.

De heer Weverling (VVD):

Ik word hier eerlijk gezegd niet heel gelukkig van. Eigenlijk vind ik het storend dat het al zo lang duurt. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er wordt gewerkt aan een oplossing. Dat is een andere formulering dan «er is een oplossing» of «er ligt een oplossing». Duitsland gaat gewoon door. Dus als wij niet binnen enkele maanden een oplossing hebben, gaat er toch ook storing optreden. Er wordt hier over een overgangsperiode gesproken. Er wordt gezegd dat er – in mijn woorden – gesteggeld wordt tussen een aantal ministeries over de financiën. Ik denk dat de kosten voor de baten uitgaan. Zeker, wij zijn altijd voor een gedegen financieel beleid, maar er gaat nog geveild worden en er moet toch wat creatiefs te bedenken zijn. Ik heb een aantal vragen. Is de oplossing er? Hoe gaan we om met Duitsland? Wat behelst die overgangsperiode? Waar zit het financieel gezien op vast binnen het kabinet?

Staatssecretaris Keijzer:

Zoals ik net aangegeven heb, is de internationale oplossing complex maar in principe haalbaar. Het ziet ernaar uit dat het uiteindelijke verplaatsen haalbaar is. Vervolgens moet er nog gekeken worden wat dat gaat kosten en hoe dat betaald gaat worden. Daarover wordt nu binnen het kabinet gesproken. Mocht er ondanks alle goede wil om de verplaatsing daadwerkelijk te realiseren – die goede wil is er – toch een kink in een de kabel komen, dan wordt er gekeken naar een overbruggingsperiode. Het is goed om daarbij aan te geven dat de veiling van de 3,5-band gepland staat voor 2022. Veilen is iets anders dan uitrollen of in gebruik nemen. Dat staat gepland voor september 2022. Er wordt nu gekeken naar een overbruggingsperiode, waarin de 3,5-band wel geveild en verdeeld is, maar nog niet gebruikt wordt. Ik begrijp het ongeduld van de heer Weverling wel, zeker als hij wijst naar Duitsland. Wij zijn gezegend omdat we het heel goed hebben gedaan met 3G- en 4G-technologie en de benodigde frequenties, maar in Duitsland is dat niet zo. Daar is dus een ongelofelijke politiek wil en druk om ervoor te zorgen dat de 5G-technologie zo snel als mogelijk gaat draaien op de beschikbare banden. Dat zal ook hier in Nederland consequenties hebben, want frequenties trekken zich niks aan van nationale grenzen. De wil is er en er wordt met elkaar gesproken, maar het heeft nog wat discussie nodig.

De voorzitter:

De heer Weverling wil volgens mij nog doorvragen.

De heer Weverling (VVD):

De Staatssecretaris zegt terecht dat in Duitsland de politieke wil er is. Is die er in Nederland dan niet? Niet dat ik heel erg twijfel aan mevrouw Keijzer, maar zij zegt: er wordt veel gesproken. Ik heb veel liever dat we dingen áfspreken in plaats van alleen maar spreken. Welke drie stappen zijn er nu eigenlijk nodig? Is daar iets over te zeggen? Als het geld er zou zijn, is dan al helder per wanneer de schotels uit Burum verplaatst gaan worden naar een ander EU-land? Is dat allemaal concreet?

Staatssecretaris Keijzer:

Het belang van 5G wordt absoluut gezien, breed in het kabinet. Dat kunt u lezen in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. U heeft het ook kunnen lezen in de brief die in juli naar uw Kamer gestuurd is. De overtuiging dat dit zeer noodzakelijk is, is dus zonder meer aanwezig. Welke stappen moeten genomen worden? Het gaat om het vinden van dekking voor de kosten van de verplaatsing. Het gaat ook om de veiling, waarvoor ik verantwoordelijk ben. Alles is erop gericht om dat voor elkaar te krijgen conform de planning. Die planning loopt op dit moment zoals die moet lopen. Aan de daadwerkelijke verplaatsing wordt ook gewerkt. Mijn collega, de Minister van Defensie, heeft heel veel goed werk gedaan, waardoor nu gezegd kan worden dat de verplaatsing in principe haalbaar is. Vervolgens moet wel de financiering gevonden worden. Het is ook nog belangrijk om te kijken of een bepaalde overbruggingsperiode noodzakelijk is mocht er onverhoopt een kink in de kabel komen. Ik kan het op dit moment niet mooier maken dan het is. Op die punten moet nog een knoop worden doorgehakt.

De heer Weverling (VVD):

Nog een korte interruptie dan. Het gaat dus om dekking, verplaatsing en veiling. Mocht die dekking er zijn, dan is het verplaatsen dus in feite nog een kwestie van handtekeningen zetten. Hoor ik het zo goed?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, die indruk heb ik wel. De Minister van Defensie heeft de gesprekken daarover gevoerd, maar ik heb wel de indruk dat de verplaatsing in principe haalbaar is.

De voorzitter:

U kunt het verhaal vervolgen, mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Keijzer:

Mevrouw Van den Berg vroeg naar aanleiding van de lantaarnpalen – dat maakt meteen heel duidelijk wat u bedoelt – wat het gaat betekenen op gemeentelijk niveau. Dat is van het grootste belang. Wij kunnen hier de hoogoverdiscussies voeren, maar uiteindelijk zullen de antennes zichtbaar worden in de straten van de Nederlandse wijken, dorpen en steden. Het is goed om daarbij aan te geven dat ik een bestuurlijk overleg gehad heb met grote steden, provincies en telecomproviders om met elkaar door te spreken wat hier nu voor nodig is. Er zijn regionale tafels geweest, waarbij zo'n 200 gemeentes aangesloten waren om helder te krijgen wat er nodig is op gemeentelijk niveau. We zijn nu bezig om gemeentes heel praktisch te helpen met deze uitrol van 5G. Daarbij komen heel veel praktische vragen naar boven. Wat betekent het als er gevraagd wordt om antennes op gemeentelijk eigendom te plaatsen? Wat betekent het in termen van welstand? Wat betekent het in termen van de zorgen die mensen hebben over hun gezondheid? Daar wordt ook vanuit mijn ministerie hard aan gewerkt. We werken daarbij samen met lokale overheden.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg gaf aan dat er in de risicoanalyse een aantal punten staan die te maken hebben met de democratische waarden van onze rechtsstaat, zoals de mate van afhankelijkheid van een leverancier van de overheid. Gaan deze waarden ook opgenomen worden in de eisen van de AMvB? De Taskforce Economische Veiligheid heeft een risicoanalyse uitgevoerd voor Nederland van de kwetsbaarheid van telecommunicatienetwerken. We hebben de Kamer daar in juli over geïnformeerd en aangegeven dat we een aantal maatregelen gaan treffen, waaronder het stellen van extra hoge eisen aan leveranciers van diensten en producten met betrekking tot de kritieke onderdelen van het telecomnetwerk. Ik heb dat al een keertje gezegd. Dit gaat neergelegd worden in de algemene maatregel van bestuur. Ik ga nadrukkelijk letten op wat er in andere Europese landen op dit onderdeel gebeurt. Je ziet dat er af en toe posities wijzigen door voortschrijdend inzicht en door meer kennis over wat er aan de hand is. Mensenrechten, die natuurlijk ook een onderdeel van deze discussie zijn, zullen niet in die AMvB terechtkomen. Daarin gaat het om technische maatregelen die zien op de integriteit van de netwerken.

Voorzitter. De heer Weverling zei: je hebt een kernnetwerk, maar je hebt ook de zendmasten. Is dit een kritiek onderdeel van het netwerk? Ik heb hierover net al iets in zijn algemeenheid gezegd. Ik kan nu niet nader ingaan op uw vraag welke onderdelen in de nationale risicoanalyse als kritiek zijn geïdentificeerd, want dat is, zoals dat officieel heet, als staatsgeheim geclassificeerd.

De heer Weverling (VVD):

U realiseert zich dat in de EU-risicoanalyse wél iets staat over dat specifieke onderdeel van het netwerk?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Maar zoals u het nu formuleert, dus niet ingaand op waar we het dan precies over hebben.

De heer Weverling (VVD):

Dat hij als hoog staat gekwalificeerd. Maar ik neem zomaar aan dat u daar kennis van neemt en daarnaar handelt.

Staatssecretaris Keijzer:

Wij proberen altijd de verstandige dingen te doen; dat spreekt voor zich.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één vraag ...

De voorzitter:

Sorry, ik wil graag meneer Weverling vragen om even het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Weverling

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat mevrouw Van den Berg een interruptie heeft.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kom straks graag nog even terug op e-privacy. Ik dacht: dat doe ik helemaal aan het eind. De Staatssecretaris zegt iets tussen neus en lippen door ten aanzien van mijn vraag of de democratische waarden en de rechtsstaat straks ook worden meegenomen in de algemene maatregel van bestuur. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt: er worden geen mensenrechten opgenomen; het gaat over technische maatregelen. Maar waar het mij om gaat, is of er naast de technische eisen die je aan apparaten en hardware stelt, ook wordt gekeken naar wie de aandeelhouders zijn van deze bedrijven. Daar hebben wij eerder al een motie over ingediend.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, de AMvB ziet op de techniek van de onderdelen van de netwerken. De vraag die ik mevrouw Van den Berg nu hoor stellen, beluister ik veel meer als een discussie die thuishoort in de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Die wet ligt bij uw Kamer. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken met elkaar.

De voorzitter:

Bent u tevreden, mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Van den Berg is niet helemaal tevreden, maar zij heeft niet de indruk dat we daar vandaag verder in gaan komen.

De voorzitter:

De heer Weverling heeft ook nog een interruptie.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

De heer Weverling mag een vraag stellen.

De heer Weverling (VVD):

We hebben het net gehad over de verplaatsing, de dekking en de veiling. Kunt u nog iets toelichten over de data van die veilingen en de samenhang? Ik meen dat de multiband gepland staat voor april of mei 2020. De 3,5 gigahertzveiling staat gepland voor september 2022, maar het kan later in gebruik worden genomen. Het gaat mij even om de samenhang van die veilingen, ook voor het hele biedproces.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is correct zoals de heer Weverling het net aangaf. De planning voor de multibandveiling is begin 2020: maart, april of mei. De 3,5-band staat gepland begin 2022. De datum die ik noemde, september 2022, betreft de uitrol. Je hebt de veiling, de gunning en de ingebruikname. Dat is in september 2022. Dat is hoe de planning er nu uitziet. De samenhang tussen die twee zit er vooral in dat telecomproviders niet alleen sec kijken naar de multibandveiling, maar zich ook realiseren dat de 3,5-band er nog aan zit te komen. Zoals ik thuis geleerd heb, kun je elke euro maar één keer uitgeven.

De heer Weverling (VVD):

U zou een VVD'er kunnen zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat mocht u willen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb hier nog één vraag liggen en dat is de vraag van mevrouw Van den Berg over de supercomputer. Eurocommissaris Gabriel maakte tijdens de Telecomraad van 7 juni een selectie bekend van acht computercentra in verschillende EU-landen als locaties voor de nieuwe supercomputers. Dat is iets anders dan een kwantumcomputer. Het zijn computers met gigantische rekenkracht, om het maar even heel eenvoudig te zeggen. Nederland is lid van de Joint Undertaking EuroHPC. Deze Joint Undertaking heeft die acht consortia voor computercentra in Europa geselecteerd. Wij zijn geen onderdeel van een van die acht consortia, maar 50% van de rekentijd van de pre-exascale computers en 35% van de petascale computers in deze computercentra wordt via de Europese Commissie beschikbaar gesteld voor lidstaten. Nederlandse onderzoekers en bedrijven zullen daar dan ook gebruik van kunnen maken. Hiermee is Europa, en dus ook Nederland, minder afhankelijk geworden van andere grootmachten, zoals China en de Verenigde Staten.

Dit was mijn beantwoording in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Gaan we naar de tweede termijn?

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag.

De heer Weverling (VVD):

Ik heb niets meer voor de eerste termijn.

Voorzitter: Weverling

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg om de eerste termijn af te ronden met een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil graag nog even terugkomen op e-privacy. De Staatssecretaris heeft duidelijkheid gegeven over de situatie van Marktplaats en over of men wel of niet een aed kan gebruiken om zelflerend te zijn. Maar ik ben nog niet helemaal gerustgesteld als het gaat over het proces. De Staatssecretaris gaf ook aan dat het Europees parlement een voorstander is van het verbod op cookiewalls. Krijgen wij na 22 november, als het Coreper bij elkaar is geweest, nog een soort update? Want wat het Coreper onderling besluit, wordt daarna bijna altijd bevestigd door de Raad. Krijgen we daar nog een update van, zodat we weten wat de Nederlandse positie is en op welke terreinen we als Nederland helemaal alleen staan of een hele kleine minderheid vormen met andere landen? Want dat is nu onduidelijk.

Staatssecretaris Keijzer:

In het Coreper zit een hoogambtelijke vertegenwoordiger van Nederland. Die gaat daar inbrengen wat u in de stukken heeft aangetroffen en wat ik net gezegd heb. Ik heb net aangegeven dat Nederland vrij alleen staat. Zoals het er nu uitziet, is er één andere lidstaat die ons steunt in de cookiewalldiscussie. Dus u kunt ervan uitgaan dat dat geen meerderheid vindt in de Europese Raad, de Telecomraad die op 3 december gehouden wordt. Volgens mij is het niet gebruikelijk om u ook te informeren over wat er uit het Coreper komt. Hoe zal ik dit eens netjes zeggen? U moet zich afvragen of u de gigantische hoeveelheid informatie moet willen die over u heen komt als u over elke stap in dit proces wilt horen. Als daar uiteindelijk datgene uitkomt wat ik nu zeg dat er uit gaat komen ... Want zo gaat dat. Ik zit in zo'n Telecomraad niet ins Blaue hinein te filosoferen. Ik neem daar een standpunt in namens Nederland, zoals ik dat hier met u heb besproken. In het geval er iets opkomt wat compleet nieuw is, neem je daarin het standpunt waarvan je denkt: dat is hoe het kabinet en de meerderheid in de Tweede Kamer erover denkt. Het moment in de procedure is nu dat wij alleen de positie van de lidstaten vaststellen, als inbreng in de trialoog tussen de Europese Commissie, de Europese Raad, dus de Raad van Ministers op dit onderwerp, en het Europees parlement. Daar wordt de discussie nog gevoerd. Daar kunnen allerlei verschillende zaken uit komen. In die zin is het in Europa niet anders dan in de politiek in Nederland: je moet het met elkaar doen en je krijgt niet altijd je zin.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Laat ik het dan anders vragen. De trialoog is toch een beetje een black box. Het is een onderhandeling van drie groepen en dan zien we wel wat eruit komt. Wij krijgen dan wel na 3 december een duidelijke positie van wat eruit gekomen is en wat op dat moment de inzet is van de landen samen in de triloog.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat is gebruikelijk. De Tweede Kamer ontvangt altijd de uitkomst van de Europese Raden. Dat heeft u in het verleden ook gehad en dat krijgt u deze keer ook.

De voorzitter:

Ik geloof dat het zo voldoende was, mevrouw Van den Berg. Ik geef u graag weer het woord als voorzitter.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Weverling voor de tweede termijn van de Kamer.

De heer Weverling (VVD):

Ik denk dat ik maar even blijf zitten. Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het verstandig is een VAO aan te vragen om middels een motie toch nog wat druk uit te oefenen op het hele verplaatsing- en dekkingsverhaal van Burum.

Daarnaast blijft de vraag over de cookiewalls voor mij wel staan. Kan de Staatssecretaris in overleg treden met de ondernemingen en uitgeverijen over die cookiewalls? Gratis weggeven is geen optie. Ik denk dat het toch van belang is om eens proactief en toekomstgericht met elkaar na te denken over wat de opties zijn. Dat is eigenlijk mijn enige vraag in tweede termijn aan de Staatssecretaris.

De e-Privacyverordening moet ik nog even op me laten inwerken. Wellicht kom ik daar in het AO nog op terug, maar voor nu laat ik het hierbij in tweede termijn.

De voorzitter:

Het voorzitterschap gaat weer even naar de heer Weverling.

Voorzitter: Weverling

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik steun in ieder geval het VAO dat de heer Weverling heeft aangevraagd. Ik maak me toch wat zorgen over wat er uiteindelijk uit de e-privacy gaat komen.

Ik ben in ieder geval verheugd te horen dat de Staatssecretaris al overleg heeft met de gemeentes over onder andere lantaarnpalen. Wat gaan zij doen voor 5G? Ze zijn straks multifunctioneel in de hele infrastructuur, maar ze worden daardoor ook kwetsbaarder. Ik heb de Staatssecretaris nog niet horen zeggen dat ze in feite een onderdeel worden van het vitale proces van 5G. Het CDA vindt in ieder geval dat 5G een vitaal proces is en daarom ook beschermd moet worden. Wordt die bescherming ook meegenomen in de gesprekken met de gemeentes?

De voorzitter:

We gaan meteen door met de beantwoording van de Staatssecretaris in tweede termijn. Het is wel leuk, zo'n gedeeld voorzitterschap!

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, wat zal ik daar nou eens over zeggen, voorzitter? Niks maar, want daar ga ik niet over.

Ben ik bereid om in gesprek te gaan met het bedrijfsleven over de situatie die ontstaat wanneer er daadwerkelijk een verbod komt op cookiewalls en de toestemming ook niet voldoende is, omdat het alternatief dan betalen is? Ik denk dat elk zichzelf respecterend bedrijf in de digitale economie zou moeten nadenken over die situatie, maar ik wil u zeker toezeggen dat ik in gesprek zal gaan met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven over wat dat zou betekenen. Er zal dan namelijk echt een totaal andere situatie ontstaan ten opzichte van het gratis internet, dat we nu kennen.

Mevrouw Van den Berg zei tegen mij dat het goed is dat ik in gesprek ben met gemeenten, omdat zij straks ook onderdeel zijn van de veiligheid van onze infrastructuur. U heeft het over lantaarnpalen, maar dat kan natuurlijk anders zijn: lantaarnpalen, bushokjes, overheidsgebouwen, noem maar op, eigen opstelpunten van telecomproviders, waarvoor ze in eerste instantie zullen kiezen waar dat mogelijk is. De Telecomwet heeft een zorgplicht voor providers om passende maatregelen te nemen, zodat het netwerk het blijft doen. Daar ligt dus een verantwoordelijkheid. Zij zullen dus ook privaatrechtelijke afspraken moeten maken voor het gebruik van opstelpunten. Voor de veiligheid en integriteit van netwerken ligt er natuurlijk een landelijke verantwoordelijkheid. Daarom heeft de Taskforce Economische Veiligheid een analyse gemaakt, waarover u bent geïnformeerd. Straks hangen er dus antennes in onze straten waarbij telecomproviders verantwoordelijk zijn voor de beschikbaarheid ervan, waarover ze afspraken moeten maken met degenen waarvan het opstelpunt, dus het bushokje of het gebouw, is. Uiteindelijk gaat de rijksoverheid over de discussie over integriteit van netwerken. Daarom werk ik aan die algemene maatregel van bestuur.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris en aan de ondersteuning voor het beantwoorden van alle vragen. Er zijn volgens mij nu geen vragen meer van de Kamer; ik krijg een bevestiging van meneer Weverling. Hierbij sluit ik dit algemeen overleg Telecomraad.

Sluiting 11.04 uur.