21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 681 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 december 2017

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 29 november 2017 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 november 2017 met geannoteerde agenda Telecomraad van 4 december 2017 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 675);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 november 2017 met verslag van de Telecomraad van 24 oktober 2017 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 672);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 oktober 2017 met stand van zaken herziening Europees telecomkader (Kamerstuk 21 501-33, nr. 667);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 oktober 2017 met fiche: Verordening vrij verkeer van niet-persoonlijke data (Kamerstuk 22 112, nr. 2405);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 oktober 2017 ter aanbieding van antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda Telecomraad van 24 oktober 2017 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-33, nr. 669);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 25 oktober 2017 ter aanbieding van antwoorden op vragen commissie over de ePrivacy-verordening (Kamerstuk 21 501-33, nr. 670).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Diks

Griffier: Nava

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Diks, Van der Lee, Paternotte en Weverling,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is iets over tienen en de commissieleden zijn nog volop bezig met heel andere dingen; dat denk ik. Dat zou kunnen. Met het vestigingsklimaat, hoor ik zeggen. Ook allemaal reuze-interessant.

Allemaal hartelijk welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Europese Zaken en Klimaat. Ook hartelijk welkom aan eventuele kijkers en luisteraars. Zei ik Europese zaken? Het zal het tijdstip van de dag zijn. Excuus. Economische Zaken en Klimaat, uiteraard.

Ik heet hartelijk welkom de heren Tom van der Lee van de fractie van GroenLinks, Arne Weverling van de VVD, Jan Paternotte van D66 en mevrouw Joba van den Berg van het CDA. Uiteraard een heel hartelijk welkom aan de Staatssecretaris, mevrouw Keijzer, en haar medewerkers. Naast mij zit de griffier, Dennis Nava.

Wij hebben, gezien de agenda, bedacht dat drie minuten spreektijd voldoende zou moeten zijn. Ik zie geen gedoe aan de andere kant. Een aantal mensen heeft aangekondigd dat zij eerder weg moeten. Dat is geen narigheid in de richting van de Staatssecretaris, maar er loopt op dit moment een aantal overleggen een beetje onhandig door elkaar heen. In dat verband wil ik graag eerst het woord aan mevrouw Van den Berg geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. Als CDA willen wij graag beginnen met het onderwerp e-Privacyverordening. Wij zouden graag een verordening zien die ruimte laat aan bedrijven voor innovatieve en gebruiksvriendelijke oplossingen van de toekomst. In de AVG, die dus volgend jaar van kracht wordt, wordt over rechtmatige verwerking gesproken in relatie tot bijvoorbeeld vitaal belang, algemeen belang en gerechtvaardigd belang. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom in de e-Privacyverordening niet woordelijk kan worden aangesloten bij de technologieneutrale, flexibele maar zorgvuldige verwerkingsgronden die in de AVG beschreven staan? Hoe kijkt de Staatssecretaris ertegen aan om in de e-Privacyverordening niet limitatief op te schrijven wat wel mag, maar de systematiek dus om te draaien, door de gronden uit de AVG over te nemen met een aanvulling van wat absoluut niet mag? Ik zal een voorbeeld geven. Als je een lijstje krijgt van wat is toegestaan, ik zeg het maar simpel, dan krijgen wij: koffie, thee, melk en jus d'orange is toegestaan. Maar morgen wordt de Optimel uitgevonden en dan weten wij niet of dat nu wel of niet mag. Wij willen graag algemene gronden en dat wordt aangesloten bij de AVG en niet een limitatief lijstje van wat wel en niet mag.

Klopt het dat in het huidige voorstel bij de ontwikkeling van nieuwe diensten of applicaties de uitdrukkelijke toestemming van de betrokken eindgebruikers steeds opnieuw nodig is? Wij hebben filmpjes gezien – en die zult u ook hebben gezien – dat mensen maar op de knop moeten blijven drukken om overal mee akkoord te gaan, bijvoorbeeld bij applicaties gebaseerd op kunstmatige intelligentie. Wij vinden dit zeer gebruikersonvriendelijk. Dit zorgt er eigenlijk voor dat er zo veel toestemming moet worden gevraagd dat de eindgebruiker maar direct toestemming voor alles gaat geven en dan schiet het ook zijn doel voorbij.

Dan de 3,5GHz-band, een belangrijk punt voor Zeeland. De Staatssecretaris geeft in de geannoteerde agenda aan dat het beleid van de 3,5GHz-band in 2018 wordt geëvalueerd. Wij hebben begrepen dat naast 5G en het gebruik door het Ministerie van Defensie, deze frequentieband ook de oplossing kan bieden voor snel internet in het buitengebied. Vandaar dat ik de provincie Zeeland specifiek noemde, want daar heb ik een verzoek gekregen. Juist daar kan men via een vaste draadloze oplossing het hele buitengebied van een noodzakelijke breedbandverbinding voorzien. Dat zal zeker ook voor andere buitengebieden gelden. Is de Staatssecretaris bereid ervoor te zorgen dat de oplossing vast/draadloos voor de buitengebieden in Nederland in relatie tot de 3,5 GHz nadrukkelijk bij deze evaluatie wordt betrokken?

Dan kom ik bij de herziening van het regelgevend kader voor elektronische communicatie. In Nederland is een situatie van twee vergelijkbare netwerken: KPN en Vodafone/Ziggo, waarbij KPN wel toegang moet geven en Vodafone/Ziggo op dit moment geen toegang hoeven te geven tot hun net. Nederland pleit al jaren in Europa voor het toevoegen van meer opties voor de toezichthouder ACM om de toegang te reguleren, zodat ook in situaties met twee vergelijkbare netwerken de toegang voor alternatieve aanbieders gewaarborgd is, en daarmee dus ook de mededinging.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dit zijn mijn laatste opmerkingen. Dat is nu gelukt. In de Raadspositie is opgenomen dat de toezichthouders meer ruimte mogen bieden en het CDA zou het een goede ontwikkeling vinden dat, indien de ACM oordeelt dat de marktsituatie vraagt om regulering, zij ook de mogelijkheid heeft om dat te doen. Het CDA is benieuwd hoe groot u de kans inschat dat de Europese Commissie en het Europees Parlement toch nog gaan zorgen voor aanpassingen. Ten slotte onze volledige steun voor de lijn die de Staatssecretaris heeft gekozen op het BEREC-dossier. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eastonia noemt Estland zichzelf graag. Estland is een land dat als kleine ex-Sovjetstaat heeft laten zien hoe snel je sprongen kunt maken door digitalisering boven aan de agenda te zetten. Dat doen ze nu ook als voorzitter van de Raad. Dat sluit heel goed aan bij ons idee om Europa concurrerend te houden door overal, van de stad tot het buitengebied in Zeeland, aan snellere telecomvoorzieningen te werken. Daarbij helpt het natuurlijk enorm als we ook grenzen slechten. Vandaar dat D66 ervoor pleit om te stoppen met de gekkigheid dat je in heel Europa kunt bellen alsof het binnenland is, behalve vanuit je eigen binnenland. Nu de voorheen torenhoge roamingtarieven zijn afgeschaft, is het zaak ook de soms net zo torenhoge kosten voor bellen en sms'en naar België, Duitsland en de rest van de EU af te schaffen. De Staatssecretaris deelt deze opvatting en wij zijn benieuwd hoe de Staatssecretaris dit in de Raad voor het voetlicht gaat brengen.

Dat is ook belangrijk voor de volgende generatie, want de volgende generatie van mobiele communicatie heet 5G – mevrouw Van den Berg verwees er al even naar – en is noodzakelijk voor smart farming, voor het internet der dingen en voor innovaties zoals het opereren op afstand of de zelfrijdende auto. Nederland heeft hier overduidelijk een grote uitdaging, omdat onze 3,5GHz-band nu het domein is van It Grutte Ear, net boven Burum in Friesland, het Sigint-station van de AIVD en de MIVD, terwijl alle andere EU-landen 3,5 GHz vrijmaken of vrij hebben gemaakt voor 5G. Daar ligt een zorg, want Nederland kan het zich absoluut niet permitteren om een tweederangs telecomland te worden. Volgens mij is «tweederangs» ook een woord dat in het vocabulaire van de Staatssecretaris niet eens voorkomt. Daarom wijs ik graag op de Europese gigabit-ambitie. Binnen die ambitie worden steden aangewezen die erop mikken om in 2020 al een 5G-stad te zijn. Ik denk dat wij allemaal zonder moeite steden in Nederland kunnen noemen die heel erg passen bij deze ambitie, of het nu Enschede is, waar nu al op grote schaal drones worden getest op vliegveld Twente, of Eindhoven, nu al de slimste regio van de wereld. Maar volgens Telecompaper gaat Nederland geen 5G-stad benoemen en mijn vraag is: klopt dat?

Dan BEREC, voorzitter. Hier trekt de regering aan de rem. D66 is niet zo huiverig voor het creëren van beslissingsbevoegdheden voor BEREC. De interne markt is belangrijk genoeg om sommige oordelen op Europees niveau te houden. Anders kunnen landen immers hun markt afschermen.

De voorzitter:

Mijnheer Paternotte, er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, sorry, voorzitter, ik wou toch nog even een vraag stellen over 5G en het aanwijzen van een stad. De steden die de heer Paternotte noemt, vind ik heel interessant, maar zou het niet leuk zijn om ook te denken aan Leeuwarden of Groningen, juist om wat vaart te brengen in het issue rond het satellietgrondstation? Laten we bijvoorbeeld Groningen kiezen, een stad die economisch wel wat impulsen kan gebruiken vanwege de problemen voortkomend uit de gaswinning. Zou dat voor u ook een geschikte plaats zijn?

De heer Paternotte (D66):

De heer Van der Lee doet een terechte suggestie, omdat Groningen nu ook al via KPN pilots heeft met 5G die daar worden uitgevoerd. Dus Groningen heeft op dit punt ook nu al een aardige positie. Ik noem een aantal steden – Enschede, Eindhoven – maar Groningen kan daar zeker ook bij horen. En Leeuwarden ligt nog best een eindje van Burum af. Ik weet niet of u vaak in Friesland komt. U was er laatst op ons partijcongres. Toen heeft u dat waarschijnlijk ook gezien. Dus ik weet niet of we, door van Leeuwarden een 5G-stad te maken, meteen It Grutte Ear-probleem hebben opgelost. Maar de suggesties zijn volgens mij uitstekend.

Dan ga ik denk ik verder, voorzitter.

De voorzitter:

Soms is het jammer dat je voorzitter bent en niks mag zeggen.

De heer Weverling (VVD):

En dat je uit Leeuwarden komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

En daar wethouder bent geweest.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Wat ons betreft moet de discussie in de Raad over BEREC zich niet alleen richten op de entiteit BEREC en het beperken van de competenties, want daar lijkt het nu op, maar ervoor zorgen dat BEREC voldoende capaciteit heeft en dat ze de onafhankelijkheid hebben om hun werk goed te doen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dat ook op de agenda zet.

Tot slot lijkt het erop dat de Federal Communications Commission in de Verenigde Staten deze week een einde wil maken aan de netneutraliteit in de VS. Dat kan grote gevolgen hebben voor de concurrentie op het internet, want er kan een snel internet ontstaan, een soort elite-internet, en daarnaast een b-internet, waarbij bedrijven met diepe zakken voorrang zullen krijgen. Dat kan de macht van de grote techbedrijven nog verder versterken. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris naar deze ontwikkeling kijkt. Welke gevolgen ziet zij voor Nederlandse bedrijven en is zij bereid om hierover te praten met haar Amerikaanse collega?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Paternotte. Het woord is aan de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Telecommunicatie-infrastructuur is van vitaal belang, dat is helder. Ik wil de Staatssecretaris aanmoedigen om de Nederlandse belangen in de Raad goed voor het voetlicht te brengen. Er staan belangrijke zaken op de agenda. Ik zal op een aantal zaken wat dieper ingaan. Allereerst de European Electronic Communication Code. Het kabinet heeft tijdens de onderhandelingen aangegeven dat het tegen het overdragen van bevoegdheden van de regering aan de ACM en het Europees agentschap van nationale telecomtoezichthouders is, de BEREC. Voormalig collega Remco Bosma heeft vorig jaar hierover een motie ingediend en wij zijn het kabinet dan ook erkentelijk dat het deze motie heeft uitgevoerd. De vraag is nu wel welke invloed het standpunt van Nederland heeft op de onderhandeling in het kader van die communicatiecode. Er zijn meerdere lidstaten tegen. Welke lidstaten zijn dat? Is er een kans dat er alsnog bevoegdheden overgedragen moeten worden aan de BEREC? Nederland heeft een concurrerende telecommarkt. Oud-minister Kamp heeft eerder aangegeven dat hij ook het Nederlandse kabelnetwerk wil openstellen voor andere gebruikers. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Is zij van mening dat er nog meer concurrentie kan bestaan op de Nederlandse telecommarkt? Twee netten hebben wij al naast elkaar, en dat is al tamelijk uniek in Europa. Hoe kijkt zij nu naar het Nederlandse kabelnetwerk met betrekking tot de concurrentie?

Als laatste wil ik graag aandacht vragen voor de beschikbaarheid van de 3,5GHz-band. Defensie maakt daar nu ook gebruik van. De uitrol van 5G valt of staat met het wel of niet gebruiken van deze band. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe het staat met de onderhandelingen tussen haar ministerie en het Ministerie van Defensie? Is zij het met ons eens dat, wanneer het nu voorgestelde tijdpad gevolgd zou worden, Nederland achter zal lopen? Collega Paternotte noemde wat wij dan worden «een tweederangsland» op telecommunicatiegebied. Dat moeten we natuurlijk niet willen. Op het gebied van collectiviteit moeten we ook zeker onze positie blijven behouden. Dus ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt, hoe die gesprekken tussen EZK en Defensie verlopen en of we het tijdspad inderdaad wat kunnen versnellen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel mijnheer Weverling. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee punten. Dat wil niet zeggen dat ik de andere elementen uit de geannoteerde agenda niet belangrijk vind, maar ik deel gewoon de richting die Nederland op deze dossiers heeft gekozen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris in de agenda is ingegaan op de uitrol van 5G. Ik had daarom gevraagd bij de behandeling van de WIBON. Er staat een uitgebreid antwoord en ik heb echt geprobeerd eens goed te lezen wat er staat. Dat is best ingewikkeld, want het is een nogal procedureel antwoord. Wat mij nog niet duidelijk is, is wat nu eigenlijk de inzet is. Is dat het streven om de 3,5GHz-frequentie volledig vrij te krijgen? Of is dat nog onduidelijk? Ik vrees een beetje het laatste. Als ik zie hoeveel tijd er nog vergaat voordat er een beslissing wordt genomen, dan weten we pas vlak voor de frequentieveiling in 2019 wat de keuze wordt. Ik denk dat wij als Kamer niet kunnen accepteren dat er pas zo laat een keuze komt en dat we het gevaar lopen dat we met een TINA-situatie te maken hebben: there is no alternative. Hierbij speelt natuurlijk de geheimhouding rond dat satellietgrondstation een rol. Ik wil er dus graag om verzoeken dat wij als Kamer in 2018, vlak na die evaluatie, geïnformeerd worden over de drie basisopties die er zijn, namelijk: de hele frequentie 3,5 wordt vrijgegeven, of er wordt een hybride situatie geconstrueerd, want het moet allebei, of uitrol van 5G kán niet boven de lijn Amsterdam-Zwolle. Dat zijn eigenlijk de drie basisscenario's en ik zou dan graag een discussie willen op basis van alle informatie die er dan is, om een gevoel te kunnen krijgen van wat de waarschijnlijke uitkomst is. Ik wil niet wachten tot vlak voor de veiling.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het heel goed dat de heer Van der Lee vraagt om helderheid op dit punt. Die kunt u vast ook zelf verschaffen, want u schetst drie scenario's. Welk van de drie heeft uw voorkeur?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn voorkeur is dat de hele frequentie vrijkomt voor de uitrol van 5G en dat er een andere oplossing wordt gevonden voor het satellietgrondstation. Dat is mijn voorkeur. Ik hoop dat dit ook de voorkeur wordt van de regering, omdat het cruciaal is voor heel veel factoren in de toekomst. Ik noem onze eigen economie, onze concurrentiekracht, maar ook de potentie die digitalisering heeft voor verduurzaming. 73 miljoen ton CO₂ kunnen we besparen als we vol gebruikmaken van digitale mogelijkheden. Ik zou dus heel erg pleiten voor het volledig vrijgeven van die frequentie.

Het tweede onderwerp is die code, en dan met name artikel 59, lid 2. In tegenstelling tot mijn collega van het CDA ben ik helemaal niet blij met de positie die Nederland en België hebben ingenomen. Ik heb een artikel bij me uit de Financial Times. Je ziet dat internationale investeerders nu al afhaken, omdat ze vrezen voor overregulering op de Europese markt. Ze zien dat China en Amerika hun veel meer mogelijkheden bieden. Dit gaat een gevaar opleveren voor de uitrol van snellere vezelverbindingen, maar ook voor de uitrol van 5G. Ik begrijp gewoon niet waarom Nederland per se wil dat er een aparte regeling komt voor duopolies. Er is een regeling voor oligopolies; daar kun je de drempel om in te grijpen, verlagen. Dan heb je voldoende mogelijkheden. Maar nu wordt er zo'n open bevoegdheid neergelegd bij de toezichthouder dat investeerders gaan afhaken. De consequentie daarvan kan zijn dat, als die bevoegdheid gebruikt wordt, er zo zwaar moet worden geïnvesteerd in bestaande netten dat dat ten koste gaat van de uitrol van de nieuwe netten. Ook dan plaatsen we ons dubbel op achterstand, niet alleen binnen Europa, maar zelfs als Nederland nog eens in het bijzonder. Ik zou op dat punt liever zien dat de Nederlandse overheid de positie van het parlement gaat steunen of, beter nog, gewoon zorgt dat de bevoegdheden rond de oligopoliemogelijkheden op een goede manier worden gehanteerd en dat het niet te veel kiest voor een alleingang op dit punt.

Dat waren mijn punten, dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van der Lee. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Wij gaan een kwartiertje schorsen.

De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk op de klok en zie dat het zo'n beetje 10.35 uur is. We hadden gezegd om 10.35 uur weer te beginnen. De Staatssecretaris, mevrouw Keijzer, kan beginnen aan haar eerste termijn. Ga uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Maandag 4 december ben ik in Brussel voor de Telecomraad en die staat in het teken van de Europese digitale interne markt. Met de herziening van het telecomkader wil de Europese Commissie het eenvoudiger maken om in de hele Europese Unie vaste en mobiele netwerken uit te rollen en communicatiediensten aan te bieden. Ook staan de werkverordening, het 5G-netwerk en de e-privacy op de agenda. Dat zijn nou net de onderwerpen die ook door de Kamerleden genoemd zijn. Ik zal dan ook nu verder ingaan op de vragen die gesteld zijn, en niet meer tijd vragen dan nodig is.

Ik kom als eerste bij de vragen van de CDA-fractie, van mevrouw Van den Berg. Zij vraagt of de Staatssecretaris aan kan geven waarom de e-Privacyverordening niet woordelijk kan aansluiten bij de Algemene verordening gegevensbescherming. Bij telecommunicatie moeten partijen die communiceren erop kunnen rekenen dat hun communicatie vertrouwelijk blijft. Ook als je een apparaat aan een telecommunicatienetwerk verbindt, of dat nu een smartphone, een computer, een slimme thermostaat of een connected car is, moet je erop kunnen vertrouwen dat niemand zomaar toegang heeft tot de informatie op het apparaat. Deze is vertrouwelijk en persoonlijk. Daarom is in de e-privacyregels vastgelegd dat derden alleen toegang hebben tot communicatie op randapparaten als dat nodig is om de betrokken eindgebruiker een dienst te leveren, of, als dat niet zo is, als hij of zij er toestemming voor heeft gegeven. Dat is nou net de frustratie die er af en toe bestaat en die ook in de woorden van mevrouw Van den Berg doorklonk: je moet maar blijven klikken of je akkoord bent.

Het in dit geval toepassen van gerechtvaardigd belang als grondslag voor het kennisnemen van communicatiegegevens of van informatie op een randapparaat, doet afbreuk aan het zojuist genoemde beginsel. «Gerechtvaardigd belang» suggereert dat iemand, meestal een commerciële partij, een zwaarder belang zou kunnen hebben dan degene die communiceert of wiens randapparaat het betreft. Ik vraag me echt af of dat zo is. Hier komt nog bij dat er ook een meer juridisch bezwaar is tegen «gerechtvaardigd belang» als grondslag. In de Algemene verordening gegevensbescherming is deze grondslag niet toegestaan voor bijzondere persoonsgegevens zoals ras, politieke voorkeur en geloof. Omdat je nooit weet wat voor soort informatie op randapparatuur staat, zou het accepteren van deze grondslag leiden tot een lager niveau van bescherming dan in de verordening en dat vind ik geen goede zaak.

Mevrouw Van den Berg vroeg ook hoe ik aankijk tegen het in de e-Privacyverordening niet limitatief opschrijven wat wel mag, maar de systematiek om te draaien, door de gronden uit de AVG al over te nemen met een aanvulling van wat absoluut niet mag. Zoals ik heb aangegeven, is het uitgangspunt dat communicatie en hetgeen op randapparatuur staat vertrouwelijk blijft, tenzij de direct betrokken gebruikers dat anders willen. Bij dit uitgangspunt hoort een systeem dat uitgaat van een verbod met uitzonderingen en niet een systeem dat gebaseerd is op de gedachte dat een derde in beginsel vrije toegang heeft. Je weet nooit wat er op die eindapparatuur staat en als je dan een algemene toestemming geeft, duik je onder de bescherming van de Algemene verordening gegevensbescherming.

Mevrouw Van den Berg vraagt verder of met het voorstel bij nieuwe applicaties ook steeds weer nieuwe toestemming nodig is, en of dit dan gebruiksvriendelijk is. Zoals gezegd deel ik de frustratie van het aldoor wegklikken van cookievragen. Maar het volgende moet ook gezegd. Juist het uitgangspunt dat gebruikers zelf mogen bepalen wie toegang heeft tot hun communicatie of hun randapparaten zal mijns inziens ertoe leiden dat nieuwe en innovatieve dienstverlening mogelijk is. Immers, als die nieuwe, innovatieve diensten echt een meerwaarde bieden voor de eindgebruiker, zal deze ook bereid zijn toegang tot zijn communicatie of zijn randapparaat te verlenen. Dat hoeft overigens dan niet iedere keer; één keer is genoeg.

Dit neemt niet weg dat er situaties denkbaar zijn waarin derden graag toegang hebben tot bijvoorbeeld randapparaten omdat zij daar hun voordeel mee kunnen doen, terwijl de directe baten voor de eindgebruiker die toestemming moet verlenen er niet zijn. Een voorbeeld dat daarbij nog weleens wordt genoemd is de autofabrikant die via internet graag allerlei gegevens wil uitlezen van een auto die door een dealer aan een klant is verkocht. Ondanks de potentiële baten voor de autofabrikant – door de informatie kan hij wellicht betere auto's maken – kiest het e-privacyvoorstel toch voor het belang van de eigenaar-gebruiker van de auto. Als hij of zij niet akkoord gaat, wordt er niets uitgelezen. Ik vind dat een goed uitgangspunt. Ik vind het moeilijk voor te stellen dat dit soort informatie maar de wereld in gaat zonder dat ik daar toestemming voor gegeven heb.

Mevrouw Van den Berg vraagt ook naar de 5G, 3,5 GHz-band. Dat hebben trouwens ook andere Kamerleden gedaan. Ik heb constant «de andere collega's» in mijn hoofd, voorzitter. Dat zal mij af en toe vast ontglippen, maar dat heeft te maken met mijn vorige leven; ik moet uiteraard spreken over «de Kamerleden». Mevrouw Van den Berg vroeg ervoor te zorgen dat de oplossing vast-draadloos voor de buitengebieden in Nederland in relatie tot de 3,5GHz-band nadrukkelijk bij de evaluatie wordt betrokken. Ze noemde daarbij het voorbeeld van haar geliefde Zeeland. De evaluatie van de 3,5GHz-band zit in de evaluatie van het huidige beleid. Bij deze evaluatie zal rekening worden gehouden met het belang van deze frequentieband voor de introductie van 5G, het huidige gebruik door het Ministerie van Defensie en de rol die de frequentieband kan spelen bij het adresseren van de toenemende vraag naar frequentieruimte voor bedrijfsspecifieke toepassingen. Onder het huidige beleid vallen ook bestaande vergunninghouders die nu nog gebruik maken van de 3,5GHz-band, dus niet alleen Defensie. Zo wordt op dit moment in het buitengebied in Zeeland al breedbandinternet aangeboden via een vast-draadloze oplossing in de 3,5GHz-band. Het is de bedoeling dat het bestaande gebruik in deze band nadrukkelijk wordt meegenomen in de evaluatie die nog gaat komen.

Mevrouw Van den Berg vroeg ook naar de kans dat de Europese Commissie of het Europees Parlement toch nog gaat zorgen voor aanpassing op het punt van meer ruimte voor toezichthouders op grond van niet-repliceerbaarheid. Ook de heer Van der Lee heeft hier nadrukkelijk naar gevraagd, weliswaar op een andere manier, maar het raakt dit onderwerp. De kans dat er onder druk van het Europees Parlement nog aanpassingen worden aangebracht op dit punt is best reëel. Met name de Europese Commissie oefent druk uit op het Europees Parlement om zich tegen het voorstel van de Raad te keren. De Europese Commissie wil regels Europees harmoniseren en vreest dat toezichthouders de ruimte die hun geboden wordt te lichtvaardig zullen benutten. Dat is absoluut niet onze ervaring met onze eigen ACM. Ik verzet mij tegen aanpassingen door samen met gelijkgezinde lidstaten een duidelijke boodschap af te geven aan het voorzitterschap dat namens de Raad onderhandelt en door gesprekken te voeren met partijen binnen het Europees Parlement om begrip te kweken voor ons standpunt.

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie, dacht ik. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen natuurlijk twisten over de ervaringen met de ACM en het gebruik van haar bevoegdheden, maar er ligt nog een ander punt. Dat heeft er meer mee te maken dat de onzekerheid die gecreëerd wordt, groot is. En dat alleen al kan investeerders fors weerhouden. De code is er nou juist voor bedoeld om investeerders te stimuleren om de interconnectiviteit te laten groeien, niet alleen in Nederland maar in heel Europa en in een hoog tempo. Voor mij gaat de twist dus niet zozeer over de vraag of de ACM straks wel of niet zorgvuldig omgaat met bevoegdheden, maar over het punt dat die bevoegdheid zo ruim gedefinieerd is, dat dat heel veel onzekerheid creëert en daarmee een rem gaat zetten op investeringen. Zeker is er een risico als de ACM het gebruikt. Als Nederland gekozen heeft voor een doelredenering, namelijk dat Ziggo op haar netwerk eigenlijk hetzelfde moet aanbieden als het KPN-netwerk, dus de concurrentie tussen kabel en koper, is een zekere angst dat dat leidt tot tientallen miljoenen extra investeringen in bestaande infrastructuur ten koste van de uitrol van bijvoorbeeld 5G. Daarom heb ik moeite met de keuze die Nederland heeft gemaakt en lijkt het me veel verstandiger om ons aan te sluiten bij het voorstel uit het Europees Parlement. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar nu ook van overtuigd is geraakt.

De voorzitter:

Dat was een vrij lange interruptie, dus we zijn allemaal benieuwd naar het antwoord. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Op zichzelf is dit een nieuw geluid; tot op heden was de Kamer van mening dat het goed is om in de nieuwe richtlijn nadrukkelijk aandacht te vragen voor de bijzondere positie die wij in Nederland hebben. Het Europees Parlement stelt voor om voorwaarden te versoepelen voor het aantonen van de gezamenlijke aanmerkelijke marktmacht, de «joint dominance». Dat is natuurlijk ook de situatie die wij in Nederland hebben of in ieder geval heel erg benaderen. De regels hiervoor zijn gebaseerd op het mededingingsrecht en worden daardoor ook begrensd. Er is gewoon weinig ruimte om deze regels op te rekken. Dit zou namelijk een precedent scheppen voor het bredere mededingingsrecht, namelijk dat je in de oligopolieregeling die de heer Van der Lee voorstelt, dus dat er meerdere sterke partners zijn die bepaalde diensten aanbieden, de mededingingsregels gaat aanpassen, zodat je in Nederland ook specifieke maatregelen kunt nemen gezien de situatie die wij hier hebben. Juist omdat je het mededingingsrecht dan gaat oprekken, niet alleen voor de telecommarkt maar ook voor andere zaken, zijn de Europese Commissie en de medelidstaten, waaronder grote landen als Duitsland, hier fel op tegen. Daarom hebben wij niet ingezet op deze route.

Als alternatief zoeken wij een oplossing buiten het kader van het mededingingsrecht, dus buiten het kader van aanmerkelijke marktmacht. Dat is waarom wij aansluiten bij het Commissievoorstel. Dat geeft namelijk al een mogelijkheid om symmetrische toegang op te leggen. Dat is toegang tot bepaalde netwerkonderdelen zonder aangetoonde dominantie, op grond van de zogenoemde niet-repliceerbaarheid. Oftewel dat naast wat wij in Nederland al hebben, KPN, kabel en glasvezelnetwerk, het voor een alternatieve aanbieder dan te duur of praktisch onmogelijk is om daarnaast nog iets extra's neer te leggen. Dat is waarom wij op dit onderdeel de keuze maken zoals we die gemaakt hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Lee voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u, voorzitter, dat ik het woord mag voeren. Mijn punt is vooral dat dit een beetje de oude oorlog is. Kijk naar de ontwikkeling op de markten, zeker de markt waar we het nu over hebben. We hebben het vaker over de «5 for 5»; er komt nog een hoorzitting over. In het regeerakkoord staat iets over de oligopolievorming bij de grote datajongens. Dat zie je op meerdere markten. Ik denk dat het veel belangrijker is voor alle markten dat we ons daarop concentreren en niet voor deze ene unieke situatie – die helemaal niet zo uniek is – een heel nieuw instrument gaan creëren, dat veel te open is en tot dingen kan leiden die we nu nog helemaal niet kunnen overzien. Ik begrijp goed dat ik een wat ander geluid laat horen dan de Kamer tot nu toe heeft laten horen, maar we moeten ook leren van de onbedoelde gevolgen van standpunten die we innemen. Als nu de reactie van de investeerderswereld is «we gaan afhaken als het gaat om investeringen in Europa omdat de regelgeving die er nu uit lijkt te gaan komen, te complex wordt», dan heeft niemand wat gewonnen. Dan kun je je beter even opnieuw bezinnen en misschien een andere positie innemen dan je tot nog toe hebt gedaan.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik hoor de heer Van der Lee zeggen dat hij dit voorstel om symmetrische toegangsregulering op te nemen in de regelgeving te breed vindt. Ik wil daartegen inbrengen dat er duidelijke voorwaarden aan zijn verbonden. Toegang moet nodig zijn met het oog op concurrentie voor eindgebruikers, het moet gaan om een niet-repliceerbaar netwerkonderdeel, toegang mag de uitrol van nieuwe netwerken niet belemmeren en toegang moet proportioneel zijn. Het is dus een ingekaderd voorstel, waarin aan voorwaarden moet worden voldaan om maatregelen te kunnen nemen. Uiteindelijk doen we het voor de eindgebruikers, de Nederlander die snel internet kan krijgen. Dit is ook het eerste punt van wat ik zojuist opsomde. Ik kijk dus anders naar deze materie dan de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Als de standpunten voldoende uitgewisseld zijn, kunt u verdergaan met uw beantwoording. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Waar was ik gebleven? Bij de vragen die de heer Paternotte heeft gesteld. Hij vroeg naar de motie-Paternotte – hoe bestaat het – waarin gevraagd is om tijdens de Telecomraad het voorstel over het internationaal bellen voor het voetlicht te brengen. Ik zal dit tijdens de Raad onder de aandacht brengen bij de bespreking van de herziening van het telecomkader. Het Europees Parlement heeft immers een voorstel gedaan om het internationaal bellen te reguleren, in overeenstemming met de motie van de heer Paternotte. Juridisch kan dat. De Commissie hoeft dan niet met een apart voorstel te komen, maar het is wel belangrijk dat wordt uitgezocht wat verstandig reguleren is. De Commissie heeft de capaciteit om dat uit te zoeken. In hoeverre moet er bijvoorbeeld rekening mee worden gehouden dat internationaal bellen een iets hogere kostprijs heeft dan binnenlands bellen? Ik zal de Commissie vragen om in dezen coöperatief te zijn. Het probleem is wel dat noch de Commissie noch lidstaten de wens van het Europees Parlement steunen. Nederland staat hier dus alleen, maar er is niets mis met een mooie strijd.

De voorzitter:

Met de stilte die u liet vallen, vroeg u bijna om een interruptie, en inderdaad. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, misschien is Nederland dan de eerste van de lidstaten die dit opbrengt, maar in het Europees Parlement is dat draagvlak er inderdaad al wel. Bij dataroaming en bellen en sms'en in het buitenland begon het natuurlijk ook op deze manier. De vraag is even of de Staatssecretaris de Commissie dan ook wel duidelijk kan maken dat er misschien extra kosten zijn verbonden aan internationaal bellen, maar dat dit evengoed geldt voor bellen vanuit het buitenland naar Nederland. We hebben er inmiddels voor gezorgd dat dat wel gewoon dezelfde prijs heeft als bellen in het binnenland. Ik kan me dus niet echt voorstellen dat er goede argumenten zijn om dit niet te doen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook duidelijk kan overbrengen. Tot slot vraag ik haar of ze kan terugrapporteren hoe deze bespreking is verlopen.

Staatssecretaris Keijzer:

Het antwoord op beide vragen is ja. Ik zal het aan de orde stellen, ik zal naar de argumentatie vragen en ik zal de Kamer op de hoogte houden van de voortgang. Ik verwacht niet dat dat meteen aanstaande maandag leidt tot lidstaten die juichend op de banken staan, maar zoals de heer Paternotte al aangaf is ook de roamingdiscussie op deze manier begonnen.

Ik ga verder, voorzitter, met de 5G-discussie. Het liep een beetje door elkaar heen. Verschillende mensen pleitten ervoor dat er ook in Nederland een 5G-stad komt. Er kwamen verschillende namen voorbij. De voorzitter had daar zo een voorkeur bij en ook bij mij gaan er weleens steden door het hoofd. Ik verwacht echter dat het uiteindelijk niet zo nodig zal zijn dat wij vanuit de Kamer of vanuit het kabinet een stad zullen noemen, omdat steden in Nederland vast hun vinger hiervoor zullen opsteken. Het kabinet steunt ten volle de ontwikkeling van 5G in draadloze netwerken, omdat dit noodzakelijk is voor verdere digitalisering van economische en maatschappelijke sectoren. Wel moet 5G vanuit de markt ontwikkeld worden, waarbij het succes van 5G vooral afhangt van gezonde verdienmodellen. Ook om die reden ben ik terughoudend ten aanzien van EU-doelstellingen om in 2020 ten minste één stad per lidstaat met 5G uit te rusten, hoewel dat op zichzelf natuurlijk een heel mooi streven is. Ik wil vanuit de overheid zorgen voor de juiste randvoorwaarden. Ik kom binnenkort met een nota mobiele communicatie. Deze nota is een beleidskader voor spectrumverdelingen, waarmee wordt bijgedragen aan investeringszekerheid voor 5G. Ik werk aan het beschikbaar stellen van nieuw spectrum en geef ook ondersteuning aan de Pilot 5Groningen. Bovendien zal ik aan de komende vergunningen in de 700MHz-band een dekkingsplicht verbinden. Dat is ook voor het eerst. Ik heb er vertrouwen in dat er in Nederland in 2020, zoals net gezegd, een stad zal zijn waar 5G beschikbaar is.

Dan vroeg de heer Paternotte naar BEREC. De BEREC-verordening waarover in Brussel wordt onderhandeld moet er nu juist voor zorgen dat BEREC voldoende mankracht en middelen krijgt om zijn taken uit te voeren. Dat is natuurlijk ook van belang, want met de opinies van BEREC en de richtsnoeren verricht BEREC belangrijk werk. Het is belangrijk dat BEREC een onafhankelijk samenwerkingsverband van nationale toezichthouders blijft en geen verlengstuk wordt van de Europese Commissie. Lidstaten zijn daarover gelijkgestemd. In de Raadspositie blijft BEREC een samenwerkingsverband en wordt het geen EU-agentschap. Dat steun ik ook van harte. De vraag is ook geweest of BEREC onafhankelijk blijft en of er voldoende capaciteit is. Dat zit ook in de conceptverordening.

Dan de vraag over netneutraliteit. Ik heb inderdaad begrepen dat de Amerikaanse toezichthouder, de FCC, voornemens is haar beleid ten aanzien van netneutraliteit te herzien. Dat zou betekenen dat internetaanbieders meer ruimte krijgen om internetverkeer te belemmeren of te beprijzen. Het is daarmee een wijziging in het beleid van Amerika. Zoals u weet is dat noch de Nederlandse noch de Europese visie. Nederland vindt het principe dat internetverkeer neutraal wordt behandeld door internetaanbieders zeer belangrijk. De Europese netneutraliteitsregels zijn sinds 30 april vorig jaar van kracht. Amerikaanse bedrijven die opereren in Europa moeten zich hier ook gewoon aan houden, ongeacht of de Verenigde Staten de netneutraliteit wettelijk hebben geborgd. Ik zie daarom niet direct gevolgen voor Nederland. Als ik mijn Amerikaanse collega spreek, zal ik dit verschil in benadering en ook de consequenties voor Amerikaanse bedrijven onder de aandacht brengen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Fijn dat mevrouw de Staatssecretaris dit onder de aandacht wil brengen bij de Amerikaanse collega's. Er zijn natuurlijk heel veel Nederlandse bedrijven die opereren op de Amerikaanse markt. Wij zijn, meen ik, de vierde handelspartner van de Verenigde Staten. Ik hoorde de Staatssecretaris echter zeggen dat zij geen effecten verwacht voor Nederlandse bedrijven. In Europa begrijp ik dat, want we hebben hier onze eigen regels en wat ons betreft houden we hier netneutraliteit, maar in Amerika krijgen onze bedrijven er wel mee te maken.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat klopt, want je hebt je te houden aan de wetten van het land waar je bent. Ik vind het ook niet verstandig om dit te doen. Tegelijkertijd heeft men in Amerika, net zoals wij in Nederland en Europa hebben, een eigen rechtsordening. Die kun je op zichzelf niet wijzigen. Wat ik kan doen, en dat ga ik ook doen, is aandacht vragen voor de negatieve consequenties daarvan. Verder kan ik daar niet in gaan. Wel kan ik bij mijn Europese collega's aandacht hiervoor vragen, zodat niet alleen Nederland er iets van vindt maar er ook in Europees verband iets van gevonden wordt. Dit staat zo tegenover de wijze waarop wij in Nederland en Europa kijken naar het internet. Tegelijkertijd moeten we er ook realistisch in zijn: we zijn weliswaar meer Europeanen dan Amerikanen, maar wij zouden ook staan te kijken als Amerika zich al te intens zou bemoeien met hoe wij het hier in Europa doen, hoezeer het belang trouwens ook gerechtvaardigd is.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat dat volkomen terecht is, maar toen de Verenigde Staten eerder bijvoorbeeld reisbeperkingen aankondigden of belemmeringen wilden opleggen aan Europese reizigers, heeft de Europese Commissie in Washington veel aandacht gevraagd voor de effecten die dat had op het handelsverkeer en op Europese bedrijven en luchtvaartmaatschappijen. Uiteindelijk zijn die maatregelen niet genomen. We hebben dus bewezen in sommige omstandigheden de regering-Trump tot wijsheid te kunnen brengen. We hopen natuurlijk dat dat hier ook kan gebeuren nadat het gesprek met de Europese collega's van de Staatssecretaris is gevoerd.

Staatssecretaris Keijzer:

Zo is het ook nog eens een keer, zou ik bijna willen zeggen. Ik heb hier aangegeven wat het belang is van netneutraliteit en heb gezegd dat ik dat ook zie en het zal bespreken met mijn collega's in Europa. Dit heeft nu eenmaal ontzettend nadelige consequenties. Wij hebben netneutraliteit niet zonder reden in onze regelgeving opgenomen.

Ik merk dat ik elke keer de microfoon uitzet, voorzitter. Ik ben zo gewend om dat te doen als ik klaar ben met mijn punt, maar dat werkt nu toch even wat anders! Dat komt vanzelf goed, zullen we maar zeggen.

Dan de vragen van de VVD-fractie bij monde van de heer Weverling. De VVD-fractie vraagt of de Nederlandse positie ten opzichte van BEREC ook invloed heeft op de onderhandelingen over de communicatiecode. Ook vroeg hij hoe groot de kans is dat wij bevoegdheden aan BEREC moeten overdragen. Wij staan in deze onderhandelingen niet alleen. Onder meer Oostenrijk, Denemarken, Finland, Duitsland, Italië en Spanje zijn ook tegen de overdracht van taken aan de onafhankelijke toezichthouder. Wat betreft het voorstel over BEREC zijn lidstaten zelfs vrijwel unaniem tegen. Het is daarom gelukt dit in de Raadspositie terug te schroeven. Lidstaten mogen zelf blijven kiezen welke autoriteit ze aanwijzen voor bijvoorbeeld nummerbeheer en spectrumbeleid. BEREC kan wel opinies en richtsnoeren aannemen, maar krijgt geen bindende beslissingsbevoegdheid. Ook dit onderwerp zal terugkomen in de onderhandelingen met het Europees Parlement. Het Europees Parlement ziet de overdracht van taken als een manier om taken weg van nationale overheden en politiek te plaatsen en zodoende beleid in de EU verder te harmoniseren. Ik kan dan ook niet uitsluiten dat een deel van de wensen van het Europees Parlement moet worden ingewilligd om een compromis te bereiken, maar zal mij conform de motie-Bosma samen met gelijkgezinde lidstaten inzetten tegen een overdracht van deze bevoegdheden.

De VVD-fractie heeft ook vragen gesteld over de concurrerende telecommarkt. Mijn gewaardeerde voorganger, oud-minister Kamp, heeft eerder aangegeven dat hij ook het Nederlandse kabelnetwerk wil openstellen voor andere gebruikers. De vraag was hoe ik daarnaar kijk. Ben ik van mening dat er nog meer concurrentie kan bestaan op de Nederlandse telecommarkt? Ik heb daar net al het een en ander over gezegd, maar het is goed nog een keer te benadrukken dat ik hecht aan het waarborgen van concurrentie in de markt. De eindgebruiker, de consument, profiteert hier uiteindelijk van via betaalbare tarieven, een goede kwaliteit en keuzevrijheid. De heer Weverling heeft gelijk dat Nederland een redelijk concurrerende telecommarkt heeft en dat we die moeten behouden. Toegang tot netwerken voor alternatieve aanbieders speelt daarbij een belangrijke rol. Daarom is het goed dat er voldoende instrumenten in het Europese telecomkader zijn voor de ACM. Dat is ook mijn taak als medewetgever. Het bestaande kader wordt toegepast door de ACM, maar is niet helemaal toegesneden op de Nederlandse situatie van twee netwerken. Aanvullende instrumenten om de concurrentie te kunnen borgen, zijn daarom geen luxe. Ik heb daarover net al gesproken in een interruptiedebatje met de heer Van der Lee.

De heer Weverling stelde tot slot de vraag hoe het staat met de onderhandelingen met Defensie. Hij wil weten of we met dit tijdspad gaan achterlopen op 5G. Ook de heer Van der Lee heeft daarnaar gevraagd. Als ik nu antwoord geef op de vraag van de heer Weverling beantwoord ik daarmee dus automatisch de vragen van de andere Kamerleden. Ik steun de ontwikkeling van 5G, de vijfde generatie mobiele communicatie, ten volle. 5G is nog in ontwikkeling en zal meer zijn dan alleen sneller mobiel internet. 5G voorziet in veel snellere verbindingen en grote betrouwbaarheid. Ook biedt het de mogelijkheid om in het aanbod te differentiëren naar de specifieke behoeften van klanten. Het is belangrijk dat 5G ontwikkeld wordt vanuit de markt. Het succes van 5G hangt allereerst en vooral af van een gezond verdienmodel. Daar draag ik bijvoorbeeld aan bij door de ondersteuning van de Pilot 5Groningen. Dat is toch weer een mooie combinatie: 5G en 5Groningen! De initiatiefnemers ontwikkelen toepassingen voor 5G, bijvoorbeeld zorg op afstand, intelligente energienetten en slimme aardappelteelt. Het Ministerie van EZK is daarnaast met het bedrijfsleven in gesprek om ervoor te zorgen dat het aanbod aansluit op de vraag naar specifieke toepassingen. Als overheid moeten wij vooral zorgen voor de juiste randvoorwaarden. Voor 5G is veel en nieuw spectrum nodig. Daar doen we het nodige voor. EZK heeft samen met andere lidstaten een aantal frequentiebanden voor 5G benoemd. Dit is een signaal voor de industrie dat 5G-apparatuur voor deze banden kan worden ontwikkeld. Op al die banden lopen al acties om ze beschikbaar te stellen. De 700MHz-frequentieband wordt in Nederland in 2019 verdeeld. Daarna kunnen de vergunningen voor deze frequentieband in 2020 worden gebruikt, ook voor 5G. Zoals ik in de Kamerbrief naar aanleiding van de wetsbehandeling WIBON aangaf, werk ik daarnaast aan het beschikbaar stellen van de 3,5GHz-band voor onder meer 5G. Deze band is nu bestemd voor lokale besloten netten en mobiele communicatie. Daarnaast wordt hij gebruikt door het Ministerie van Defensie. Het is dus wat breder dan alleen de discussie met Defensie. Zoals toegezegd zal ik nog voor de veiling van de frequenties voor mobiele communicatie in 2019 duidelijkheid geven over het beschikbaar stellen van de 3,5GHz-band. Ik wil dat eind 2018 doen, als ik de evaluatie heb afgerond.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Er is enthousiasme van mijn kant over het besef bij de Staatssecretaris van het belang van 5G en dat zij de hele beweging ondersteunt. Zij zegt dat zij vindt dat ook de markt moet gaan bewegen. Ik denk dat de markt dat vanzelf doet op het moment dat de frequenties beschikbaar zijn. Er moet een gezond verdienmodel onder zitten, zegt de Staatssecretaris. Ik denk dat dat zichzelf wel zal bewijzen. Het volgende baart mij een beetje zorgen. Op het moment dat andere landen gaan veilen, gaan wij nog eens evalueren. Ik ben dus bang dat wij gewoon een aantal jaren gaan achterlopen. Op welke manier kunnen wij daar nou wat versnelling in brengen? Want dit kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Ik heb een heel lijstje, dat ik niet helemaal zal voorlezen, maar van Roemenië tot Zwitserland zijn ze eerder aan het veilen, terwijl wij nog aan het evalueren zijn. Daar zit heel veel zorg. Ik vind dat we daar gewoon snelheid in moeten brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik kijk even naast mij, want ik heb niet op het netvlies dat wij nou zo gigantisch achterlopen hiermee. Aanvankelijk zouden we in 2020 gaan evalueren. Dat wordt al naar voren gehaald naar 2018. De planning is om in 2019 te veilen, zodat het daarna ter beschikking kan worden gesteld. Mijn beeld is dus ook niet dat het in andere lidstaten veel en veel sneller gaat dan hier. Ik aarzel dus een beetje. Ik deel met alle woordvoerders – want dit is door alle woordvoerders ingebracht – het belang van het beschikbaar krijgen van 5G, maar we moeten niet doen alsof het ongelooflijk veel sneller kan. Zoals ik net al heb gezegd, is de 3,5GHz-band nu bestemd voor lokale besloten netwerken, voor mobiele communicatie en voor Defensie. Je zult eerst goed moeten evalueren wat dat betekent en hoe je dat op een andere manier kunt invullen voordat je kunt gaan veilen.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dat begrijp ik. De Staatssecretaris zegt dat er in 2019 wordt geveild, maar dan bedoelt zij volgens mij de 700 MHz. De zorg van mij en mijn collega-Kamerleden betreft het veilen van de 3,5GHz-band. Als dat in 2019 is, vindt u ons aan uw zijde. Daar zit waarschijnlijk de crux.

Staatssecretaris Keijzer:

De bedoeling is dus te evalueren hoe hij nu wordt gebruikt. Er vinden al gesprekken plaats met Defensie om te bekijken hoe dat op een andere manier kan worden vormgegeven. Verschillende woordvoerders hebben dat aan de orde gesteld. Eind 2018 kom ik met de evaluatie naar de Kamer. Dan ga ik vertellen hoe we de veiling gaan inrichten. Het is daarbij niet nodig om mij of het ministerie aan te sporen het allemaal zo snel mogelijk te doen, want wij delen dat belang hier allemaal. Als je denkt dat het opeens al in 2018 zou kunnen, ga je voorbij aan de complexiteit van het huidige gebruik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mag ik daar aanvullend nog een vraag over stellen? Mijn punt is ook een beetje dat wij in een relatief laat stadium voor een voldongen feit worden gesteld. De complexiteit is dat we hier ook nog een satellietgrondstation hebben, dat met geheimzinnigheid is omgeven. Daardoor is het voor ons moeilijk om inzicht te krijgen in de precieze afwegingen. Als wij dan in een heel laat stadium worden geconfronteerd met de uitkomst van een evaluatie en een invulling van «zo gaan we het doen», ben ik bang dat de Kamer geen rol meer kan spelen in de discussie. Ik zou dus geen besluit willen, maar ik zou medio 2018 wel inzicht willen in de waarschijnlijkheid van de drie basisopties die er zijn: volledige vrijstelling, hybrides of «het kan gewoon niet». De Kamer moet dat tijdig weten, want dan moeten we naar alternatieven kijken. Ik verzoek de Staatssecretaris dus om ergens in 2018 zo'n moment in te bouwen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik voel heel erg de betrokkenheid van de Kamer in dezen. Voor mij is dit ook een gezamenlijke inspanning. Ik wil gezamenlijk met de Kamer Nederland gaan voorzien van het 5G-netwerk, uiteraard via de bedrijven die het allemaal moeten gaan doen. Er wordt nu geëvalueerd. Mijn verwachting was aanvankelijk dat dit in 2020 zou zijn. Dat halen we al naar voren. Mijn verwachting is dat ik de evaluatie eind dit jaar klaar heb. Als dat eerder is, staat mij niets in de weg om daar met de Kamer over te communiceren. Ik vind het echter wel een beetje lastig om nu aan de heer Van der Lee en andere leden toe te zeggen dat ik er al medio 2018 mee kom, want als ik het dan niet heb, krijgt u van mij weer een uitstelbrief. Daar schieten we ook niets mee op.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat mij er dus niet om dat u medio 2018 al met een beslissing komt, maar dat u ons dan inzicht biedt in de drie basismogelijkheden, want ik kan er niet meer verzinnen dan drie. Wij willen dan een gevoel krijgen van de richting die het mogelijk op kan gaan. Dat is toch een vrij bescheiden verzoek, lijkt mij, dat niet op gespannen voet staat met de evaluatie.

De voorzitter:

Het is misschien goed om de interrupties hierover even te verzamelen.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij ziet de Staatssecretaris dat hier een zorg zit. Die zorg is er niet zomaar. Allereerst is de uitrol van 4G in Nederland relatief traag gegaan. We zien dat er nu best veel landen zijn, ook voormalige ontwikkelingslanden, die volgend jaar al gaan veilen. Ook constateer ik dat de voorganger van de Staatssecretaris, Minister Kamp, een halfjaar geleden eigenlijk min of meer hetzelfde zei over het traject en het belang ervan. Voor ons is dus niet echt zichtbaar wat er het afgelopen halfjaar aan versnelling heeft plaatsgevonden. Ik denk dat dat de reden is dat de heer Van der Lee vraagt om ons eerder mee te nemen in wat er gebeurt, hoe u probeert het proces te versnellen en hoe we gaan voorkomen dat Nederland een tweederangs telecomland wordt.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de heer Weverling. Had u een opmerking die hierop aansluit?

De heer Weverling (VVD):

Ik heb eigenlijk een soortgelijke vraag. De scenario's waar de heer Van der Lee om vraagt, zijn niet zo gek. Ik denk dat die al vrij snel in beeld kunnen worden gebracht. Dan hebben we iets om met elkaar over na te denken. We moeten uitkijken dat we niet in een semantische discussie terechtkomen over het veilen van de 700 MHz en de 3,5 GHz, want volgens mij kan dat nog niet in 2019. De 3,5 GHz is echt van belang voor 5G.

De voorzitter:

Ik wilde de interrupties even bundelen, Staatssecretaris, zodat u alle vragen in een keer kunt beantwoorden.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel voor het bundelen, voorzitter. Daarmee kun je heel mooi zien dat dit hier breed wordt gedragen. Dat ondersteunt mij ook in dit beleid, dus dank daarvoor. Ik ben een beetje op zoek naar wat ik met de Kamer kan afspreken. Ik wil recht doen aan de zorgen en de betrokkenheid van de Kamerleden, maar geen dingen beloven die ik niet kan waarmaken. Ik stel voorop dat wij nog steeds nummer 1 zijn in connectiviteit. Laten we elkaar dus ook niet de put in praten. Daarnaast geldt dat als een land veilt, dit niet wil zeggen dat het ook gelijk beschikbaar is. Dat zeg ik even ter nuancering van wat hier is ingebracht. We zijn nu bezig met de gesprekken met Defensie. We zijn aan het evalueren wat er aan de hand is. Ik verwacht en hoop dat we dat eind 2018 klaar hebben. Misschien mag ik de vraag van de woordvoerders als volgt begrijpen. Als ik de evaluatie naar de Kamer stuur – ik doe dat echt zo snel als ik kan – zal dat geen voldongen feit zijn, maar zal ik daarbij aangeven wat de verschillende opties zijn, zodat de Kamer zich nog kan buigen over en verdiepen in de verschillende mogelijkheden. Kunnen we elkaar daarin vinden?

De voorzitter:

Ik zie gespartel aan de kant van de Kamer. De heer Weverling?

De heer Weverling (VVD):

Ja, want dat zou impliceren dat dat volgend jaar om deze tijd is. Ik heb het gevoel dat de Staatssecretaris de urgentie goed snapt, maar wij moeten toch eerder dan volgend jaar om deze tijd met elkaar van gedachten hierover kunnen wisselen. Ik hoef misschien niet gelijk een concreet antwoord op de vraag hoe we dat dan moeten invullen, maar het is al lang zat dat we nog een jaar wachten op de evaluatie. Voor die tijd zal er toch nog een ander moment moeten worden gekozen om nog eens even hierover door te praten.

Staatssecretaris Keijzer:

Je hebt nu eenmaal de evaluatie nodig om inhoudelijk met elkaar te kunnen bespreken welke keuzes we maken. Ik voel me nu een beetje …

De heer Weverling (VVD):

Dan word ik misschien toch een beetje kriegelig, want wat verwachten we nu van een evaluatie? We moeten uiteindelijk vol gas 5G gaan uitrollen, Defensie moet gaan meebewegen, de 3,5GHz-band moet vrijkomen en die moet worden geveild. Ik zeg het misschien wat ondiplomatiek, maar: vol gas met de 5G-uitrol!

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, dat is wat mij betreft niet ondiplomatiek. Het zijn woorden die ik zelf ook nogal eens gebruik. «Gang is alles» is dan mijn variant. Het lastige is hier alleen dat tussen droom en daad praktische bezwaren staan. Iemand roept: en wetten! Jazeker, ook wetten. De bereidheid is er zeer. Ik zie het verlangen van de woordvoerders om dit met elkaar te bespreken. Ik deel dat verlangen ook, Misschien is het een oplossing om dit mee te nemen bij de nota Mobiele communicatie die ik eerder heb toegezegd, zodat we in het kader daarvan hierover kunnen spreken. De heer Van der Lee heeft een geweldige planning, want met het beantwoorden van alle eerdere vragen heb ik volgens mij ook de vragen van de heer Van der Lee beantwoord. Het sluit dus heel goed bij elkaar aan, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Ik kijk even naar de tijd. Volgens mij is er ruimte voor een tweede termijn, tenzij de Kamer vindt dat zij in interrupties al op alles heeft kunnen ingaan. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw de voorzitter. U hebt inderdaad al veel ruimte gegeven voor interrupties; dank daarvoor. De tweede termijn kan dus kort. Ik wil het VAO vanmiddag wel laten doorgaan. Het gaat mij er dan specifiek om of wij in 2020 een 5G-stad willen hebben, gezien alle beperkingen die er zijn en de beren die er nog op onze weg zijn.

Ik had de Staatssecretaris nog een vraag willen stellen. Estland draagt binnenkort het voorzitterschap over aan Bulgarije. Het voorzitterschap wordt altijd waargenomen door drie landen die samenwerken: het voorzitterschap, het aankomend voorzitterschap en het voorzitterschap dat er is geweest. De vraag is of digitalisering net zo hoog op de agenda blijft nu Bulgarije het overneemt en of de Staatssecretaris dat kan waarborgen.

Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden over netneutraliteit. We zijn blij dat zij wat dat betreft op pad gaat. Mijn vraag is wel of ze ook op dit punt wil laten weten welke acties er vanuit Europa zullen worden genomen naar aanleiding van de bespreking.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik heb nog wat vragen over de rolverdeling tussen de ACM en het ministerie, die niet per se vandaag beantwoord hoeven te worden. Ik hoor graag de visie van de Staatssecretaris op de rol van de ACM en van het eigen ministerie als er uitspraken moeten worden gedaan met betrekking tot de regulering van de telecommarkt. Er is dan weleens sprake van concurrentiegevoelige informatie. Ook moeten de belangen van de consument in het oog worden gehouden. Hoe is, in het licht van de regeling en de motie-Bosma van destijds die is uitgevoerd, de rolverdeling bij dit soort zaken tussen de ACM en het ministerie? Hoe voorkom je dat daar onderling gevoeligheden ontstaan?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris of zij in staat is om direct te antwoorden.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter, dat ben ik.

Ik wacht het VAO af. De vraag of Bulgarije als voorzitter van de Europese Unie de digitale economie ook hoog op de agenda heeft staan, kan ik uiteraard niet beantwoorden. Wel kunt u ervan uitgaan dat ik het in ieder geval op de agenda zal blijven zetten. Het zou me overigens wel verbazen als Bulgarije dat niet zou doen, omdat het nu eenmaal een economische pijler is.

De heer Weverling vroeg naar de rolverdeling tussen de ACM en het Ministerie van EZK. Ik vraag me af hoe hij dit bedoelt, want ik ben geneigd te antwoorden dat de ACM een onafhankelijke en neutrale toezichthouder is en ik ervan uitga dat ze dat ook blijft. Als Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat zou ik dat ook niet anders willen zien.

De vraag van de heer Paternotte was of ik hem wil informeren over de activiteiten die de Europese Raad zal ontwikkelen richting Europa. Ik zal zorgen dat dit in het verslag komt te staan dat naar de Kamer wordt gestuurd.

Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen in tweede termijn hiermee beantwoord.

De heer Weverling (VVD):

Ik twijfel niet aan de onafhankelijkheid van de ACM en natuurlijk ook niet aan het ministerie. Maar vanuit het ministerie kan er een soort politieke kleuring zijn, die bij de ACM natuurlijk niet zit. De verdeling van de werkzaamheden tussen ACM en het ministerie, daar gaat het om. Er zijn een aantal zaken, zoals de regulering van de telecommarkt. Er zijn ook weleens zaken die concurrentiegevoelig zijn. Je zou kunnen denken dat die bij de ACM in betere handen zijn, al wil ik dat niet zeggen, want dat klinkt kwalificerend, maar daar zijn ze wel onafhankelijker. Vanuit EZ zit er natuurlijk altijd een ander overzicht van de markt in. Ik ben benieuwd hoe dat gewaarborgd blijft. Maar misschien moet ik dat op een keer op een andere manier communiceren.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, want ik heb wel behoefte aan wat toelichting. Misschien is een ander instrument beter om dit aan de orde te stellen. De ACM houdt toezicht op basis van de wetten die de Tweede Kamer vaststelt en daar hebben niet alleen Nederland en de ACM zich aan te houden, maar ook deze Staatssecretaris. Dus ik vind het een beetje lastig om te begrijpen wat de heer Weverling nou bedoelt. Maar alle bereidheid om daarover het gesprek aan te gaan om eventuele onduidelijkheid te verhelpen.

De heer Weverling (VVD):

Helder. Ik zal, ook gezien de tijd, kijken hoe ik dit anders kan formuleren. Ik twijfel niet aan de onafhankelijkheid van de ACM en ook niet zozeer aan het ministerie. Het gaat er meer om, hoe die verdeling van taken is in het licht van de nieuwe regeling, zeg maar.

Staatssecretaris Keijzer:

Misschien is het goed om over BEREC – want daarover gaat het, begrijp ik – schriftelijke vragen te formuleren, zodat de essentie van de vragen van de heer Weverling duidelijk is. Ik begrijp dat het te maken heeft met het nieuwe kader, de nieuwe positie daarin van BEREC en wat dat dan betekent voor de ACM. Alle bereidheid om daarover duidelijkheid te geven. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. We zijn bijna aan het eind van deze vergadering gekomen, maar niet dan nadat ik de toezeggingen even met u doorneem. Het zijn er drie. Wilt u even meeluisteren om te zien of het de goede zijn?

• De Kamer wordt geïnformeerd over de discussie in de Raad over excessieve kosten voor bellen en sms'en binnen de interne telecommarkt. Er was nog even wat discussie over de termijn waarop u die informatie zou geven. O, dat komt in het verslag van de Telecomraad. Dan hebben we dat ook helder.

• De Staatssecretaris zal in de nota mobiele communicatie ingaan op de opties voor het gebruik van de 3,5GHz-band voor 5G.

• Er zal in het verslag van de Telecomraad nadere informatie komen over de discussie over netneutraliteit.

De heer Weverling (VVD):

Welke termijn is in de eerste toezegging genoemd?

De voorzitter:

De eerste toezegging ging over de discussie over excessieve kosten voor bellen en sms'en. Daar zal de Staatssecretaris op terugkomen in de nota mobiele communicatie. Nee, pardon, in het verslag van de Telecomraad. Dit is mijn winkeltje niet. Voorzitten vind ik leuk, maar de inhoud is natuurlijk weer wat anders. Hebben we de toezeggingen juist geformuleerd? Want we gaan hier met z'n allen mee op pad. Dan wil ik u allemaal heel hartelijk danken. Uiteraard de Staatssecretaris voor de beantwoording, de medewerkers uiteraard en de Kamerleden. Er is een VAO aangevraagd door de heer Paternotte. Dat zal, als ik het goed heb begrepen, morgen al plaatsvinden. O, vanmiddag al. Dolle boel. Dank uiteraard aan de mensen in het publiek en de kijkers en luisteraars thuis. Ik sluit deze vergadering, dank u wel.

Sluiting 11.25 uur.