Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200921501-33 nr. 202

21 501-33
Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

nr. 202
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 december 2008

De vaste commissie voor Economische Zaken1 heeft op 27 november 2008 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken over:

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 27 oktober 2008 met het verslag van de VTE-Raad (energie) d.d. 10 oktober 2008 (21 501-33, nr. 192);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 24 november 2008 met de geannoteerde agenda voor de VTE-Raad (energie) van 8 december 2008 (21 501-33, nr. 197).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Hessels Griffier: De Veth

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister en haar ondersteuning en de collega’s hier aan tafel. Wij gaan het in de komende 53 minuten, maximaal, hebben over het verslag van 10 oktober en de agenda voor 8 december van de VTE-Raad. Voor alle zekerheid wijs ik erop dat wij het dus niet gaan hebben over de agenda van het algemeen overleg dat vanavond plaatsvindt over onder andere het Europees klimaat- en energiepakket. Onze tijd is zo krap dat wij dingen beter niet dubbel kunnen doen in dit huis.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Daarmee bewaren wij het belangrijkste van de Energieraad voor vanavond. Ik kan niet vaak genoeg onderstrepen hoe cruciaal de datum, 8 december, van deze Energieraad is. Op dat moment vinden ook de internationale klimaatonderhandelingen in Poznán plaats, één dag voordat het high-levelsegment begint. Als er op de Energieraad op de een of andere manier een kink in de kabel komt, door toedoen van welk land dan ook, hebben wij met zijn allen een enorm probleem. De verantwoordelijkheid is groot. De inhoud bespreken wij echter vanavond.

Er staan nog een paar andere dingen op de agenda. Over de liberalisering van de energiemarkt hebben wij al uitgebreid gesproken. Over het overnemen van Nederlandse gesplitste energiebedrijven door buitenlandse niet-gesplitste energiebedrijven is zelfs een motie ingediend in de Kamer, die mede ondertekend en van harte ondersteund is door mijn fractie. Ik vraag de minister om nog eens heel goed uit te leggen wat «gesplitst» en «niet-gesplitst» in Nederland en Europa zou kunnen betekenen, en welke discussie, met welke bandbreedte daarin, zou kunnen ontstaan. De verwarring in energie-Nederland is namelijk groot. Het lijkt mij verstandig dat de minister probeert om daarvan iets weg te nemen, met inachtneming van de motie die met groot enthousiasme door de Kamer is aangenomen.

De heer Zijlstra (VVD): Ook wij zouden graag duidelijkheid krijgen over wat wordt verstaan onder «gesplitst» en «niet-gesplitst». Misschien kan de PvdA-fractie, die mede-indiener van de motie was, zelf ook haar licht hierover laten schijnen?

De heer Samsom (PvdA): De motie is kraakhelder. De afspraken in Europees verband zijn misschien voor discussie vatbaar. Daarom vraag ik de minister hoe zij die afspraken in Europees verband interpreteert en in overeenstemming wil brengen met de motie. In de motie staat dat bedrijven die niet gesplitst zijn, geen Nederlandse bedrijven die wel gesplitst zijn, mogen overnemen. Dat lijkt mij een vrij heldere uitspraak, waaraan wij graag zouden vasthouden.

De heer Zijlstra (VVD): The devil is in the details, luidt het gezegde. Wat verstaat de heer Samsom onder «gesplitst»? Denkt hij aan gesplitst op het hoofdtransportwerk of gesplitst op het distributietransportnetwerk? Het is immers mogelijk om gesplitst te zijn op het hoofdtransportnetwerk, maar dan nog steeds een redelijke monopoliepositie op de lokale netwerken te hebben. Wat is de uitleg van de heer Samsom daarvan?

De heer Samsom (PvdA): Dat is de uitleg die wij in Nederland aan het splitsen van energiebedrijven hebben gegeven. Daarom vraag ik zo specifiek wat de Europese definities ervan zijn en hoe ver wij komen als wij de verschillende definities rug aan rug tegen elkaar aan gaan leggen.

Voorzitter. De Ecodesignrichtlijn wordt weer besproken, die natuurlijk ook veel te maken heeft met het klimaat- en energiebeleid. Dit vormt een soort terugkerend agenda-item op de Energieraad. De minister heeft de vorige keer haar grote inzet ten aanzien hiervan nog eens onderstreept. Wij proberen die inzet aan de realiteit te spiegelen. Dan zien wij helaas dat er nog meer inzet nodig is, laat ik het maar zo zeggen. Laat ik een voorbeeld nemen. Er is een hele lijst met producten die een voor een zullen worden doorgenomen en behandeld. Wij hebben net de kantoor- en straatverlichting achter de rug. Daarvoor is 15% besparing in 2020 afgesproken. Dat is dus niet genoeg! Het is niet genoeg om de doelstellingen die Europa zichzelf heeft gesteld, te halen – daarover zal Europa zich achter de oren moeten krabben – maar het is zeker niet genoeg om in Nederland onze ambitieuze doelstelling te realiseren. Wij hebben dus een strikt groot eigenbelang om daar nog harder aan de bel te trekken. Ik weet niet of het bij de kantooren straatverlichting nog geregeld kan worden, maar het volgende item op de rol zijn de televisies, en daar komen nog heel veel apparaten achteraan. Voor elk apparaat en voor elke categorie van apparaten geldt: 30% besparing in 2020 is echt het minimum dat wij moeten realiseren, willen wij überhaupt onze energiedoelstellingen halen. Dat is ook heel goed mogelijk; de meeste apparaten kunnen nog veel efficiënter worden gemaakt.

Het is goed dat er in Europa weer over de internationale energierelaties wordt gesproken. Hoe voelt Nederland zich echter in dat verband, als wij ondertussen allerlei bilaterale contracten proberen af te sluiten, zoals laatst weer in Algerije? Mijn fractie heeft daarbij een ambivalent gevoel. Wij snappen best dat landen op de een of andere manier hun eigen energiezekerheid moeten veiligstellen, zolang Europa niet alséén blok optreedt. Dat is ook in het belang van Nederlandse burgers. Zolang landen allemaal op eigen houtje hun energiecontracten gaan afsluiten, komt er echter ook nooit een Europees blok. Er is dus sprake van een kip-eiprobleem, dat op deze manier niet wordt opgelost. Wij vragen de Nederlandse regering om hierin de verstandigste en de wijste te zijn, en om met nadruk te pleiten voor een Europees optreden als het gaat om het aangaan van internationale energierelaties, en desnoods daarvoor de Nederlandse individuele bilaterale belangen even secundair te maken. Het is heel belangrijk dat wij op vrij korte termijn als Europa kunnen optreden in de richting van de grote blokken, Rusland, Algerije, het Midden-Oosten en anderen.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. De minister meldt dat in EU-verband is overeengekomen dat ongesplitste buitenlandse bedrijven geen gesplitste Nederlandse bedrijven mogen overnemen, maar helemaal klopt dat ook volgens de SP-fractie niet. Er is namelijk geen ongeclausuleerd verbod afgesproken op dergelijke overnamen. Een lidstaat moet bij het voornemen van een dergelijke overname aantonen dat er een reëel risico bestaat voor het openbaar belang. Ten slotte kan ook de Europese Commissie nog roet in het eten gooien door de Nederlandse argumentatie naar de prullenbak te verwijzen. De SP-fractie heeft grote twijfel of wij daarmee waterdicht beschermd zijn tegen buitenlandse overnamen door ongesplitste bedrijven. Mijn vraag is derhalve waarom de minister dan toch akkoord is gegaan met deze afspraak. Als zij het met ons eens is dat deze afspraak niet waterdicht is, wat denkt zij er dan aan te gaan doen om de afspraak alsnog te verbeteren?

De minister is erg positief over de gedachteontwikkeling binnen de Europese Commissie over de Ecodesignrichtlijn. De SP-fractie is het met haar eens dat het onder de richtlijn brengen van energiegerelateerde producten in principe een goede zaak is. Toch is de praktijk dat Nederland tot nu toe vooral last heeft van de Ecodesignrichtlijn. De concrete invulling op productgroepniveau komt namelijk tergend langzaam tot stand, en het is lidstaten niet toegestaan om op nationaal niveau eigen eisen te stellen omdat de EU talmt. Ook mogen wij, zodra er wel een Europese productnorm is, op nationaal niveau niet over deze norm heen. Kortom, de veelgeroemde Europese Unie, met haar progressieve klimaat- en energiebeleid, is vooral een blok aan ons been. Wat gaat de minister daaraan doen? Ik doe één suggestie: wat ons betreft zou het logisch zijn dat lidstaten, zolang er nog geen Europese norm is voor een bepaald product, toestemming krijgen om op nationaal niveau alvast iets te doen.

Mijn laatste punt betreft de Strategic Energy Review. De SP onderschrijft de noodzaak om waar mogelijk gemeenschappelijk te opereren bij het zeker van voldoende en voldoende gespreide kolen-, olie- en gasimport. Het verbeteren van de infrastructuur, waardoor de keuzevrijheid bij het inkopen van fossiele brandstoffen toeneemt, is op zichzelf een goede strategie. Wel vindt de SP-fractie dat er een te zwaar accent lijkt te liggen op verbetering van de infrastructuur op het gebied van de fossiele energiebronnen. Zulke aandacht is er niet voor infra voor duurzame energie, terwijl dat toch het alternatief is dat wij op langere termijn heel hard nodig hebben om ons onafhankelijk te maken van de fossiele energie. Ook plaatsen wij een opmerking over de solidariteit inzake de energievoorziening tussen de lidstaten. Dat is op zichzelf een goed principe. Deze solidariteit zou wat de SP-fractie betreft echter wel gekoppeld moeten zijn aan de verplichting om een maximale inspanning te leveren op het gebied van energiebesparing en verduurzaming. Het ambitieniveau van het Europese energie- en klimaatpakket is daarbij de absolute ondergrens. Dit onderwerp komt vanavond terug, maar de discussie over het ETS vormt inderdaad geen goed teken. Op dat punt is niet duidelijk dat de lat bij alle lidstaten maximaal hoog ligt.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Met de richtlijn Ecodesign mag het, wat de VVD-fractie betreft, wel wat vlotter gaan. Ook de vorige sprekers gaven dat al aan. Ook wij willen graag de mogelijkheid hebben om als land eisen te stellen als Europa dat niet doet. Wat ons betreft komt er trouwens eveneens de mogelijkheid om aanvullende eisen te stellen. Ik noemde de parallel met de roetfilters. Er is uiteindelijk een uitspraak gekomen dat Nederland wel degelijk extra eisen had mogen stellen. In hoeverre heeft dit impact op dergelijke normen voor energieverbruikende artikelen? Ik deel de mening van de heer Samsom dat wij, als wij onze eigen doelstellingen op dat punt willen halen, inderdaad het nodige moeten doen. Voor deze vergadering hadden wij het er informeel al over: loop eens door het Kamergebouw en kijk eens hoeveel pc’s er ’s avonds aanstaan. Daaraan zie je dat je met een kleine innovatieve oplossing al heel veel kunt doen. Soms is de kwestie dus niet eens dat je een heel strenge norm moet stellen, maar hoef je alleen een beetje slim iets te doen aan de randapparatuur.

Minister Van der Hoeven: Volgens mij kun je ook zelf de knop op «uit» zetten.

De heer Zijlstra (VVD): Die zetten wij wel op «uit», maar kennelijk zijn er heel veel mensen die daarmee wat meer moeite hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij daaraan behoorlijk kan ergeren. Dan kun je twee dingen doen: erin berusten, of nagaan of er een slimmigheid te bedenken valt. Slimme oplossingen zijn er. In hoeverre kunnen wij dit soort zaken er toch in fietsen, ofschoon Europa het laat liggen? De beroemde standbyknop is ook zoiets.

Voorzitter. Over de Strategic Energy Review kan ik heel kort zijn. De macht van het getal is in deze wereld, en met name in de wereld van inkoop van fossiele brandstoffen, natuurlijk heel belangrijk. Daarmee is wel aangetoond dat Europa een toegevoegde waarde kan hebben. Daarbij moeten wij echter goed de mogelijke tegengestelde belangen in de gaten houden. Europa heeft een toegevoegde waarde, maar ook in Europa zijn er tegengestelde belangen. Wij moeten ons dus niet overleveren aan Europa en vervolgens in een soort spagaat terechtkomen.

Er ligt een motie over splitsing. De kernvraag daarbij is: wat is «gesplitst»? De heer Samsom zegt: dat is de Nederlandse variant. Dat lijkt mij op zichzelf logisch, maar volgens mij hebben wij dan wel een probleem in Europa. De vraag van de VVD-fractie aan de minister is dan ook hoe zij, met deze motie in de hand, het gesprek aangaat over de mogelijkheden die geboden worden om op te treden als er een overnamepoging wordt gedaan door buitenlandse bedrijven. Ik kan niet anders dan constateren dat er een discrepantie bestaat tussen wat Europa toestaat en wat de Kamer graag zou willen. Kan de minister haar licht daarover laten schijnen?

Tot slot zeg ik kort iets over het onderwerp waarop wij – in het geval van de VVD-fractie zal het een andere woordvoerder zijn – vanavond inhoudelijk zullen ingaan, het ETS. De minister kent onze argumentatie. Wij zijn niet voor het nu voorliggende systeem, maar die discussie zal nog wel plaatsvinden. Los daarvan zien wij allemaal de krantenkoppen over de Oost-Europese landen en Zweden die op de rem staan. De VVD-fractie wil het systeem niet. Als er echter een systeem komt, mogen daar geen verschillende «zwaarten» in zitten, want als andere landen minder hoeven te doen dan wij, om het zo maar te zeggen, zijn wij economisch gezien natuurlijk het haasje. Die boodschap wil ik de minister alvast meegeven, vooruitlopend op het overleg van vanavond.

Voorzitter: Samsom

De heer Hessels (CDA): Voorzitter. Ik ga door op het voorlaatste punt van de heer Zijlstra, de motie over de overname van gesplitste bedrijven door ongesplitste bedrijven. Ook ik stel de al door anderen gestelde vraag hoe wij dit kunnen interpreteren. De interpretatie van de indieners mag duidelijk zijn, maar hoe verhoudt die zich tot de Europese interpretatie? Wat zijn precies de bevoegdheden van de minister om overnamen van gesplitste bedrijven te blokkeren? Bij de netbedrijven die publiek blijven, is dat duidelijk. Die kunnen niet worden overgenomen. Wat zijn echter de bevoegdheden van de minister om in te grijpen op het moment dat de productie- en leveringsbedrijven helemaal gesplitst zijn?

De CDA-fractie steunt de stappen die gezet worden in verband met de Ecodesignrichtlijn. Hiernaar moet wel goed gekeken worden, zeker bij de elektriciteitsgerelateerde producten die nu in de richtlijn komen. Op welke manier wil Nederland daarmee omgaan? Ik proefde bij de heer Zijlstra dat de VVD-fractie ertoe neigt om allerlei standbykillers verplicht te gaan stellen. De CDA-fractie voelt daarvoor in ieder geval weinig. De kwestie is eerder deze: hoe brengen wij het onder de mensen, en hoe kunnen wij met name de producenten zo ver brengen dat zij deze mogelijkheden inbouwen?

De heer Jansen (SP): Zowel de SP als de VVD heeft gezegd dat wij er op nationaal niveau een schepje bovenop zouden moeten kunnen doen, of zouden moeten kunnen anticiperen op trage besluitvorming in Europa. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

De heer Hessels (CDA): De CDA-fractie is tegenstander van elke kop boven op Europese regelgeving. Wij zijn wel voor bewustwording in Nederland, maar als Europa een bepaald niveau voorschrijft, moeten wij in de Nederlandse wetgeving niet verdergaan dan de Europese regelgeving. Geen koppen op Europese regels dus.

De heer Jansen (SP): Deel twee van mijn vraag ging over de mogelijkheid om te anticiperen als Europa talmt en niet snel genoeg met een productrichtlijn komt.

De heer Hessels (CDA): Dat zie ik dan ook als een kop op Europese regelgeving. De Nederlandse splitsingswetgeving, bijvoorbeeld, zou er misschien anders uitgezien hebben als wij hadden geweten hoe ver Europa daadwerkelijk zou gaan. In die tijd dachten wij dat Europa ons volledig zou volgen. Dat werd ons in ieder geval voorgehouden. Laten wij dat dus vooral niet doen. Laten wij daarop wetstechnisch niet vooruitlopen. Laten wij er wel voor zorgen dat wij in overleg met de producenten proberen om hen zo ver te krijgen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen en die mogelijkheid inbouwen. Dat moeten wij echter niet bij wet afdwingen.

Voorzitter. Ik stel een korte vraag over de infrastructuur. Op de agenda wordt gesproken over het gezamenlijk belang van de Europese lidstaten als het gaat om de Noordzee. Wij hebben hier al vaker gesproken over «het stopcontact op de Noordzee», zoals het heet. Welke mogelijkheden zijn er als wij dat samen aanpakken? Wat betekent dat voor de realisatie, voor de aansluiting op de diverse netten en voor de kosten?

Mijn laatste opmerking betreft de gasvoorzieningszekerheid. Wij praten hier heel veel over elektriciteit en weinig over gas. Dat is ook een heel ingewikkeld onderwerp. Er wordt in de Europese Raad wel verder gesproken over de gasvoorzieningszekerheid, over de mogelijkheden van samenwerking daarvoor en over de mogelijkheden van verdeling van het geïmporteerde gas. Welke mogelijkheden ziet onze minister voor het inzetten van Nederland als gasrotonde? Hoe kunnen wij optimaal gebruikmaken van dit agendapunt bij de Europese Raad?

Voorzitter: Hessels

Antwoord van de minister

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Laat ik beginnen met de zorg die de heer Samsom uitsprak over Poznán en de relatie tussen wat daar gebeurt en 8 november. Ik weet ook niet precies wat er 8 november zal uitkomen. Laten wij wel wezen, op dit moment is dat enorm in beweging, mede gelet op datgene wat Oost-Europese en nieuwe lidstaten willen. Dit heeft tevens een relatie met dat waarover de heer Zijlstra sprak, de uitzonderingspositie voor andere landen bij het ETS. Wij kunnen dus niet zeggen dat er geen relatie is. Stel dat wij er op de achtste niet helemaal uitkomen en in Poznán evenmin, moeten wij misschien nog een tussenstap maken in de voorbereiding voor Kopenhagen. Die mogelijkheid is er, en ik sluit dat niet uit. Dit heb ik inmiddels met een aantal collega’s besproken. Zij zien dat ook. Het heeft weinig zin om in Poznán door te drammen als je weet dat je je Europese collega’s niet mee hebt. Dan moeten wij misschien een tussenstapje zetten.

Ik kom op het onderwerp van de internationale energierelaties, de rol van de Europese Unie daarbij en de specifieke rol van Nederland. De heer Hessels is daarop ook in verband met de gasvoorziening ingegaan. Wat wij op dit moment aan het doen zijn, is tweeledig. Natuurlijk moeten wij in Europa zo veel mogelijk gezamenlijke contracten afsluiten. Elk land kent echter zijn eigen energiemix. Daardoor treden soms tegenstrijdige belangen op. Voor Frankrijk is het bijvoorbeeld heel duidelijk. Frankrijk heeft een enorme interesse in kernenergie. Bij andere landen ligt dat weer anders. Voor Nederland is het van belang dat wij onze gasvoorzieningszekerheid overeind houden. Ik kom daar zo meteen op terug. Waar mogelijk, moeten wij inderdaad samen optreden. Wij hebben bijvoorbeeld in EU-verband een partnerschap- en samenwerkingsovereenkomst met Rusland. Binnen die raamovereenkomst kunnen bedrijven contracten afsluiten. Let wel, het zijn bedrijven die de contracten afsluiten en niet de landen. Ik zal er zeker aan blijven werken dat voor Nederland de bedrijven goede contracten afsluiten.

Ik zet het stapje naar de gasrotonde, waarnaar de heer Hessels terecht verwees. De Kamer heeft de motie-Ten Hoopen hierover aangenomen. Daarop kom ik terug. In deze motie wordt precies aangegeven dat binnen de afspraken die in Europa zijn gemaakt, Nederland zijn eigen positie als gasrotonde moet waarborgen, omdat dit ook Nederlands positie in Europa is. Net zoals Oostenrijk in Baumgarten zijn gasrotonde heeft aan die kant van Europa, moeten wij onze gasrotonde hebben voor de Noordwest-Europese gasmarkt. Zoals bekend, is collega Verhagen in Algerije geweest. Dat is een tussenstap geweest in alle lopende onderhandelingen. Ik heb zowel in Rome als in Wenen gesproken met mijn collega Khelil. Mijn volgende stap is om in januari daar naartoe te gaan. Men merkt dus dat wij ons in het kabinet van diverse kanten inspannen om ervoor te zorgen dat wij de diversificatie krijgen die wij willen hebben, ook als het gaat om de aanvoer van gas. Buitenlandse Zaken heeft daarin natuurlijk een verantwoordelijkheid. Mijn verantwoordelijkheid inzake leveringszekerheid en voorzieningszekerheid van energie is eveneens helder. Het bezoek van collega Verhagen moet dus in dat rijtje gezien worden. Wij moeten bekijken wat wij op een gegeven ogenblik met elkaar kunnen doen. Daarom hebben wij ook interesse in Angola en Qatar. Dat zijn eveneens landen met een enorme gasvoorraad. Ook in Rusland hebben wij interesse, ja. Als wij echter alleen naar Rusland zouden kijken, zouden wij onszelf tekortdoen. Dat geldt in het bijzonder voor Nederland. Wij hebben immers een heel specifieke positie als het enige land in de Europese Unie dat op grote schaal gasexporterend is. Laten wij dan ook gebruikmaken van die positie. Men merkt dus dat ik de motie-Ten Hoopen met genoegen zal uitvoeren. Al dit soort zaken komt daarbij namelijk aan de orde.

De heer Jansen vroeg of in het kader van de Strategic Energy Review voldoende gewerkt wordt aan duurzaamheid en aan solidariteit. Ik begin met het aspect duurzaamheid. Wij hebben alle bronnen nodig. De heer Jansen mag dan wel zeggen dat er veel aandacht wordt geschonken aan het verbeteren van infrastructuur die met fossiele energiebronnen te maken heeft, bijvoorbeeld pijpleidingen, maar ik geef op een briefje dat wij onszelf op achteruit zouden zetten als wij dat niet zouden doen. Dat geldt zowel voor Nabucco als voor North Stream vanuit Rusland. Zelfs al halen wij onze doelstellingen voor 2020 – en ik ga ervan uit dat wij die halen – dan is nog altijd 80% van onze energievoorziening afhankelijk van fossiele brandstoffen. Laten wij er dus voor zorgen dat wij het ene doen en het andere niet laten. Dat is de reden waarom ik zo hecht aan de Nederlandse soevereiniteit bij het bepalen van de bestemming van onze gasvoorraden. Daar gaat Europa niet over, daar gaat Nederland over.

De heer Jansen (SP): Het woord «strategic» suggereert dat er sprake is van een langetermijnvisie. Mij lijkt dat wij op lange termijn veel meer aan duurzaam moeten doen. In Noord-Afrika, waar de minister en haar collega’s de deur platlopen om te bekijken of er in fossiele brandstoffen te handelen valt, ligt bijvoorbeeld op lange termijn misschien de mogelijkheid om iets met de import van zonne-energie te doen. Dat vind ik in deze notitie van de Europese Unie eigenlijk onderbelicht. Hoe komt dat?

Minister Van der Hoeven: De heer Jansen haalt mij de woorden uit de mond. Dit was namelijk het volgende punt waarover ik een opmerking wilde maken. In mijn gesprek met mijn Algerijnse collega is het over twee dingen gegaan. Het ging enerzijds over het gas, dat ik graag wil hebben, en anderzijds over kennis rond CSP, zonne-energie, waarin hij geïnteresseerd is. Wat is er nu beter dan die twee zaken op elkaar aan te sluiten, zodat een win-winsituatie ontstaat? Dat geldt zowel voor bedrijven als voor voorzieningszekerheid. De heer Jansen heeft dus volkomen gelijk: wij moeten het ene doen, maar vooral het andere niet laten. Daarop moeten wij ook inzetten. Wij kunnen echter niet alleen op duurzaam inzetten en fossiel laten lopen, want dan kunnen wij straks het licht niet meer aandoen. Dat heeft geen zin. Ik ben het echter met de heer Jansen eens dat wij uiteindelijk naar meer duurzame energie toe moeten.

De heer Jansen stelde ook een vraag over de solidariteit tussen de lidstaten onderling. De discussie over energie, solidariteit en de relatie daartussen wordt nu weer opgepakt. Mijn uitgangspunt is dat elke lidstaat zo veel mogelijk zijn eigen broek moet ophouden, en ik vind dat wij daaraan moeten vasthouden. Lidstaten moeten dus hun eigen maatregelen treffen om problemen op te vangen, bijvoorbeeld ten aanzien van interconnectie. Dat moet men zelf doen. Als het in bepaalde situaties niet toereikend is, moeten wij elkaar steunen. Daar heb ik geen problemen mee. Men is echter wel verantwoordelijk voor de eigen energievoorzieningszekerheid. Zo simpel is het. Solidariteit is een basisprincipe en moet dat ook zijn. Als het bijvoorbeeld gaat om haperingen in de energietoevoer – dat kan zich voordoen – moeten wij elkaar behulpzaam zijn. Daarom is het ook zo van belang dat wij Rotterdam ontwikkelen voor de levering van gas ten behoeve van Noordwest-Europa, net zoals dat in Baumgarten in Oostenrijk gebeurt voor een ander deel van Europa. Zo kunnen wij daartussen in voorkomende gevallen een balans vinden. Het is ongelooflijk belangrijk dat wij ook daarin investeren, juist om de solidariteit tot zijn recht te kunnen laten komen. Over de eigen bodemschatten – daarmee heb ik het ook weer over ons gas – moeten landen zelf verantwoordelijkheid en zeggenschap houden. Dat geldt ook voor de condities waaronder die in het geval van een crisis worden verhandeld.

Dit brengt mij bij het onderwerp ecodesign. Als alles goed gaat, kunnen wij in de Raad een besluit nemen over de herziening van de richtlijn inzake ecodesign. Straks vallen niet alleen producten die energie verbruiken daaronder, maar ook producten die direct effect hebben op energieverbruik, zoals dubbel glas, gordijnen en douchekoppen. Dat vind ik prima. Ik ben ook blij dat wij dat zo gaan doen. Wij gaan nog niet kijken naar alle producten, omdat je de potentiële winst in termen van energiebesparing en gevolgen voor het milieu in verhouding moet zien tot de kosten die gemaakt moeten worden. Er is hard aan getrokken, moet ik zeggen, want het was allemaal niet zo simpel. Het is inderdaad lang niet zo ambitieus als ik het graag zou zien, zeg ik tegen de heer Samsom. Dat is een kwestie van onderhandelen geweest. Er werd gesuggereerd om er dan een nationale kop op te zetten. Daarover hebben wij echter afgesproken dat wij dat niet zouden doen. De heer Jansen vroeg dit. In zijn richting zeg ik: nee, wij gaan er geen nationale koppen op zetten.

De heer Jansen (SP): Voor sommige producten die het energieverbruik beïnvloeden, zoals dubbel glas, hebben wij op dit moment al Nederlandse normen. Er is een Rc-waarde voor de gevel vastgesteld. Daarvoor doen wij het kortom ook. Ik zie het principiële verschil niet tussen deze situatie en andere situaties waarin het evident is dat nu al een flinke stap vooruit gezet kan worden, terwijl de Europese Unie pas over vier of vijf jaar met haar productrichtlijn komt. Waarom zouden wij dat voordeel niet gewoon zelf pakken?

Minister Van der Hoeven: Dat doen wij niet omdat wij in een open economie leven. Het zou betekenen dat je aan eigen producten zwaardere eisen zou stellen dan aan geïmporteerde producten. Bij wijze van spreken zou zelfs gezegd kunnen worden dat die producten niet meer mogen worden geïmporteerd. Dat gaat mij veel te ver.

De heer Jansen (SP): Discriminatie is inderdaad uit den boze. Als echter wordt gezegd dat uitsluitend tv’s met een bepaald verbruik in relatie tot het schermoppervlakte worden toegestaan, of het nu om Nederlandse productie gaat of om import, is dat non-discriminatoir. Dan is er dus op zich niets aan de hand wat betreft het uit de markt drukken van partijen.

Minister Van der Hoeven: Dan wil de heer Jansen precies datgene doen wat u, voorzitter, en ik niet willen. Ik heb ook de indruk dat een meerderheid van de Kamer dit niet wil. Dan ga je er wel een nationale kop op zetten. Dan ga je ook de reikwijdte van de richtlijn ongelooflijk verbreden. Wij hebben afgesproken dat wij echt mede moeten kijken naar de kosteneffectiviteit van de maatregelen voor bedrijven, zeker in de huidige situatie. Wel zal er voor 2012 een onderzoek worden gedaan naar de verdere implicaties. Dat lijkt mij ook belangrijk. Op basis daarvan zal de richtlijn eventueel herzien worden. Met impact assessments wordt dan het potentieel ten aanzien van energiebesparing en milieuwinst vergeleken met de maatschappelijke baten en lasten. Als mij wordt gevraagd om daarbij de vinger aan de pols te houden, zal ik dat uiteraard graag toezeggen.

De heer Zijlstra (VVD): Ik ga met de minister mee in wat zij zegt over Europese koppen. Daarin heeft zij gelijk. De heer Jansen heeft echter wel een punt als hij zegt dat er wel degelijk een mogelijkheid is om normen in te stellen waar die er nog niet zijn. Ik noemde het voorbeeld van de roetfilters. Er is een gerechtelijke uitspraak die bevestigt dat zo’n eigen norm mocht. De afweging wordt dan inderdaad of wij het politiek willen. Op een aantal gebieden doen wij deze zaken echter al. Wij moeten dan toch de afweging maken of wij misschien zelfs een voorsprong willen nemen, mede in het kader van de innovatieontwikkeling et cetera. Europese koppen zijn niet mijn ding. Ik ben het daarin met de minister eens. Dan moeten wij echter ook niet zeggen dat wij nationaal 30% CO2-besparing willen. Volgens mij is dat namelijk eveneens een kop op Europese doelen, want het Europese doel is 20%.

Minister Van der Hoeven: Laat ik op het laatste punt niet ingaan, want dat is op dit moment staand kabinetsbeleid. Misschien komen wij daar vanavond nog op terug. Wat het eerste betreft: waar je in Nederlands verband iets kunt doen, bijvoorbeeld via innovatie, moet je dat zeker doen. Dat ben ik met de heer Zijlstra eens. Het is ook niet voor niets dat wij onze Taskforce EnergieTransitie hebben en een innovatieplan voor energie. Niet voor niets zijn wij ook op een aantal andere punten bezig met innovatieplannen. Daarin vindt de heer Zijlstra mij dus aan zijn zijde. Dat heeft uiteraard alleen zin als wij het daarna vertalen in producten. Ik ben het met de heer Zijlstra eens dat wij via de innovatieroute op een groot aantal punten inderdaad een aantal zaken kunnen doen. Eerst normen stellen en pas daarna innoveren, lijkt mij echter niet de goede volgorde. Maar innovatie is wel een weg die daarvoor gebruikt kan worden. In meerjarenafspraken zijn er over dit soort aspecten ook afspraken met de industrie gemaakt. In dit opzicht komen wij dus wel bij elkaar uit. Dat is inderdaad iets anders dan zomaar een kop boven op een richtlijn te zetten. Je doet dan wat je zelf kunt doen. Dat ben ik met de heer Zijlstra eens.

De heer Hessels stelde een vraag over de Noordzee. Ik ben blij dat wij aangeven dat rondom de Noordzee een aantal dingen gezamenlijk moet gebeuren op het gebied van de infrastructuur. Samenwerking leidt ook tot kostenreductie. Dat is een terecht punt. Ik ben zeer zeker van plan om in het kader van de samenwerking rondom de Noordzee te bezien op welke manier wij de samenwerking voor infrastructuur een nieuwe impuls kunnen geven. Dit zouden wij ook aan de orde kunnen stellen binnen het pentalaterale forum. Daarin overleggen vijf landen die aan de Noordzee grenzen met elkaar. Ook daar zal ik het dus op de agenda zetten. Het gaat daar immers niet alleen over elektriciteit, maar ook over gas en een aantal andere aspecten. Als het over elektriciteit gaat, gaat het dus mede over windenergie, zo zeg ik in de richting van de heer Hessels.

Ten slotte kom ik op de clausule die wij in Europa hebben afgesproken. Laat ik bij het beginstuk van het verhaal beginnen. Toen wij daarover aan het begin van dit jaar begonnen te praten, was eigenlijk niemand het ermee eens dat er een «level playing field»-clausule moest komen. Europa voelde daar gewoon niets voor. Het heeft heel veel overleg en onderhandelen gekost om zo ver te komen dat men dit ging doen. Daarbij was het ook nodig om duidelijk te maken waartoe dit zou kunnen leiden. Wij werden uiteraard wel gesteund door Spanje, Portugal en Engeland, die een vergelijkbare situatie kennen. Maar met die drie landen had je het wel gehad. Dat betekent dat in de afgelopen maanden op dat punt ongelooflijk veel is gebeurd. Wij hebben nu een politiek akkoord over een level playing field. Dat politieke akkoord moet nu vorm krijgen en geformuleerd worden in de richtlijn. Die richtlijn is nog onderwerp van gesprek tussen de lidstaten, de Commissie en het Parlement. Men kan zich dus voorstellen dat mijn volgende stap is om in de formulering binnen de richtlijn zo ver mogelijk te komen. Uiteraard! Daar gaat het tenslotte om.

In Europa gaat het verder over de splitsing op het niveau van de transportnetwerken. Bij ons gaat het om het niveau van de distributie. Met de motie die is aangenomen, en waarvan ik de intentie van harte ondersteun, zoals men weet, word ik opgeroepen om gebruik te maken van de Europese richtlijn. Eerst is het echter zaak om ervoor te zorgen dat in de Europese richtlijn de formulering zodanig wordt dat deze het beste aansluit bij datgene wat wij met elkaar willen. Dat is de eerste stap. Daarna kan ik er inderdaad zo ver als dat gaat, gebruik van maken. Men kent mij: als ik ergens voor ga, en ik denk dat ik een beetje verder kan gaan dan de tekst, zal ik zeker niet nalaten om dat te doen. Er is op dit moment echter nog geen vastgestelde richtlijn. Dat zal waarschijnlijk in juni 2009 gebeuren.

Wat gebeurt er dan in de tussentijd, met name als er sprake is van risico’s voor openbaar belang of leveringszekerheid? Uiteindelijk gaan de aandeelhouders van de Nederlandse energiebedrijven over verkoop. Dat betekent dus dat ik met de aandeelhouders in gesprek blijf. Daarbij breng ik met aandrang onder de aandacht dat men maar één keer kan verkopen. Allereerst hebben wij nu te maken met de vraag hoe de splitsing vorm en inhoud zal krijgen. Ik kom schriftelijk terug op de gisteren eveneens aangenomen motie. Daarna gaat het natuurlijk om de wijze waarop wij de onderhandelingen voeren. Ik hoop dat ik voor die tijd de kwestie rondom de richtlijn op een goede manier heb afgerond. Tegen de achtergrond van de moties van de Kamer bekijk ik hoe ik optimaal gebruik kan maken van de ruimte die ik nu heb, en straks optimaal gebruik kan maken van de ruimte die ik zelf eerst moet creëren. Dat is de stand van zaken op dit moment.

Nadere gedachtewisseling

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik wil alleen een concluderende opmerking maken. Ik dank de minister voor de beantwoording. Op het punt van de Ecodesignrichtlijn ben ik niet overtuigd door de argumentatie van de minister, met name wat betreft het anticiperen. Bij wat zij zegt over de nationale kop kan ik mij iets voorstellen, maar ik denk dat er goede argumenten zijn om dat anticiperen wel te doen. Wij zullen dus nog nadenken of wij met een nader voorstel aan de Kamer zullen komen.

Minister Van der Hoeven: Dat wacht ik dan af.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tichelaar

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

De Veth


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA) en Uitslag (CDA).