Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200921501-33 nr. 195

21 501-33
Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

nr. 195
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 november 2008

De vaste commissie voor Economische Zaken1 heeft op 9 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken over haar brieven:

– d.d. 08-07-2008 over het verslag van het Energiedeel van de VTE-Raad op 6 juni 2008 in Luxemburg (21 501-33, nr. 174);

– d.d. 29-09-2008 met de geannoteerde agenda VTE-Raad (energie) van 10 oktober aanstaande te Luxemburg (21 501-33, nr. 180);

– d.d. 07-10-2008 over grensmaatregelen tegen carbon leakage; reactie op studie CPB-PBL (28 240, nr. 99).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jansen Griffier: De Veth

De voorzitter: Ik open deze vergadering en heet de minister en haar medewerkers van harte welkom, net als de belangstellenden op de publieke tribune en collega Neppérus. De heer Hessels van de CDA-fractie heeft laten weten dat hij iets later komt.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Het is een agenda waarop een aantal belangrijke onderwerpen staat. Als het gaat om de efficiencydoelstelling van 20% is de VVD-fractie toch van mening dat er op dat punt grotere stappen zouden moeten worden gezet. Er wordt veel gesproken over mogelijkheden maar het zetten van echte stappen missen wij nog. Vooral het bronbeleid met die betere producten, wat toch voor ons de essentie is, zou wat ons betreft nog beter moeten worden. Je komt als het ware vergelijkenderwijs in de A-sectoren terecht, maar wij zouden liever zien dat de absolute eisen volgens onze visie werden aangescherpt.

Over het volgende punt heeft collega Zijlstra laatst uitvoerig gesproken. Ik kan het dan ook kort houden. Wat betreft de emissiehandel heeft het VNO net gewezen op de gevolgen die die voor ons kan hebben zolang het niet mondiaal wordt gedaan. Ook wij hebben daar ernstige bedenkingen tegen en dan laat ik de huidige financiële crisis nog maar even buiten beschouwing, maar dat lijkt mij toch ook zeker iets om over te gaan nadenken.

Voorzitter. Ik blijf het herhalen tegen deze minister: wij vinden dat de benchmark nu toch eens echt serieus meer in de mogelijkheden moet worden meegenomen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Neppérus. De heer Samsom is net op tijd om als tweede het woord te kunnen krijgen.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Als het hier gaat over de Energieraad heb ik inderdaad wel enkele opmerkingen over de ontvlechting van de energiemarkt, het klimaat- en energiepakket en de ecodesignrichtlijn.

Wij hebben al eerder over de ontvlechting van de energiemarkt gesproken. Volgens mij waren de minister en de PvdA-fractie het toen ongelooflijk met elkaar eens dat wij uiterst kritisch moesten zijn over het compromisvoorstel dat uiteindelijk op tafel is gekomen onder druk van enkele landen die daar kennelijk meerwaarde in zagen. Uit de nieuwste stukken is ons nog niet duidelijk geworden wanneer nu die evaluatie komt. Als compromis van het compromis is bedacht dat het compromis maar tijdelijk is, maar dan wil ik toch wel graag weten hoe tijdelijk tijdelijk is, want in Europa kan dat wel eens heel lang duren en dat lijkt ons onverstandig.

Volgens ons zal de hamvraag op de komende Energieraad zijn of geïntegreerde bedrijven wel of niet gesplitste bedrijven mogen overnemen. U kunt zich voorstellen dat wij er mordicus op tegen zijn als dat wel zou mogen. Wat ons betreft bestaan er straks geen geïntegreerde bedrijven meer, laat staan dat ze dan nog andere mogen overnemen! De vraag is natuurlijk wel hoe deze minister hierin staat. Ik neem aan dat zij het met ons eens is – dat blijkt ook wel uit de stukken – maar nu nog op zoek naar de blokkerende minderheid of de overtuigende meerderheid in Europa om ervoor te zorgen dat er geen richtlijn zonder een clausule passeert waarin staat dat geïntegreerde bedrijven zich niet op de markt mogen begeven, althans als het gaat om het overnemen van gesplitste bedrijven.

Dan naar het klimaat- en energiepakket. Omdat wij in het algemeen overleg over de Milieuraad ook een aantal onderwerpen daarvan bespreken, concentreer ik mij hier dan ook even op duurzame energie. Wij spraken daar in het spoeddebat al over, dus kan ik het nu wel kort houden. In dat spoeddebat hebben wij een voorstel gedaan voor groene stroom 2.0, een vernieuwing van het systeem zodat nieuwe klanten ook leiden tot nieuwe groene stroom. Ik ga ervan uit dat de minister dit ook voorstelt in Europees verband en ik ben benieuwd om te horen hoe dat is gevallen. Inmiddels hebben wij gezien dat een bedrijf als Essent in Nederland zich ernstig tegen zo’n voorstel verzet, omdat het dan zijn «oude» groene stroom niet meer als groene stroom zou mogen betitelen, maar een overgangsperiode moet dan toch soelaas kunnen bieden? Wat ons betreft gaan wij er dan ook gewoon mee door.

Voorzitter. Ik denk dat de ETS, carbon leakage, van de energieministers wel de meeste aandacht zal vragen. Wij staan nog steeds op het standpunt dat de beste oplossing voor het probleem van carbon leakage is om handelsmaatregelen te treffen. Wij wachten nog op de evaluatie van de regering als het gaat om de voor- en nadelen ervan, maar wat ons betreft is dit nog steeds de verkieselijke optie als wij in zo’n situatie terechtkomen. De mooiste optie is natuurlijk een internationaal akkoord zodat er helemaal geen carbon leakage meer kan plaatsvinden maar voor het zo ver is, moeten wij er iets aan doen.

Het andere is het compenseren van sectoren die veel energie gebruiken en openstaan voor wereldconcurrentie. Dat probleem kun je voorkomen door binnen het klimaatsysteem rechten te verschuiven – dat voorstel om energie-intensieve bedrijven te compenseren doet Nederland ook – maar dan alleen op basis van het elektriciteitsverbruik dat je zou hebben als je het uit gasgestookte centrales zou halen. Ook daar hebben wij eens een spoeddebat over gevoerd, namelijk voor het reces, maar dat was met de minister van Milieu. Ik ben benieuwd om te horen welk voorstel de Nederlandse regering nu precies doet op het gebied van die compensatie van de energie-intensieve industrie. Dat luistert nauw. Het is nogal technisch, maar spaart u mij maar niet en probeer mij uit te leggen wat dat voorstel nu precies inhoudt.

Voorzitter. Ten slotte nog iets over de energielabels. Wij zijn daar ongelooflijk enthousiast over en vooral over de normering die nu eindelijk eens gaat beginnen en dan ook voortvarend moet worden doorgezet. Wij hebben gezien dat er een soort voorstel voor nieuwe labels op tafel ligt dat wel heel erg ingewikkeld is. Het maakt mij niet zoveel uit wat er uiteindelijk uitkomt, als wij maar gewoon met A, B, C, D, E en F blijven zitten en als koelkasten die niet goed presteren gewoon het F-label krijgen en de goede het A-label.

Voorzitter: Neppérus

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Nu morgen tijdens de VTE-Raad gesproken gaat worden over een compromisvoorstel over de splitsing van energiebedrijven kan ik niet anders concluderen dan dat Nederland met de Splitsingwet te ver voor de troepen heeft uit gelopen. De SP-fractie heeft zich altijd tegen splitsing verzet en ziet nu met lede ogen aan dat een groot deel van de EU, waaronder een aantal landen in de economische periferie van Nederland, niet mee willen gaan doen. Gezien het feit dat de Splitsingswet inmiddels een feit is, ben ik het wel met de minister eens dat er dan wel degelijk een gelijk speelveld moet zijn op onze energiemarkt. Het is dus inderdaad onacceptabel dat geïntegreerde energiebedrijven van elders onze energiemarkt overnemen.

Dan nog een vraag over de derdelandenclausule. Wordt de onwenselijkheid van de crossborderleasecontracten ook in deze clausule meegenomen aangezien de zeggenschap over de netwerken hierdoor ook niet bij Europese lidstaten zou liggen?

Als ik spreek over de brief over de carbon leakage neem ik de ETS even mee. Zoals bekend is de SP-fractie er voorstander van dat wij 100% gaan veilen en dat wij industrietakken die blootstaan aan internationale concurrentie in enige mate compenseren, hetzij door af te rekenen aan de grens – de border tax adjustments – hetzij door de opbrengsten van die veiling bijvoorbeeld te gebruiken voor subsidies op energiebesparing en energie-efficiency in die bedrijfstakken. In de brief informeert de minister ons over de uitkomsten van het onderzoek van het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik ben nog niet erg onder de indruk van de conclusie die op grond van dat onderzoek wordt getrokken, namelijk dat afrekenen aan de grens niet verstandig zou zijn. Op bladzijde 3 van de brief wordt gesteld dat de invoering van grensmaatregelen in het ecologisch gezien meest ongunstige scenario carbon leakage kan verminderen van 3,3% naar 0,5%. Dat lijkt mij dan ook een buitengewoon effectief middel. De minister stelt dat dit tegelijkertijd wat andere effecten heeft die zij niet zo ziet zitten en dat zij daarom liever wat meer ruimte ziet voor CDM, dat clean development mechanism. Maar ik denk dat die benadering ook erg veel nadelen heeft. Allereerst weten wij dat bij het CDM in de praktijk het gras ook niet altijd zo groen is als in Nederland. Er zitten veel projecten in die in de praktijk helemaal niet zo milieuvriendelijk zijn. Bovendien betekent het dat wij vanuit Nederland toch gaan investeren in industrietakken elders die ook ons gaan beconcurreren. Dus het argument dat er bij die border tax adjustments toch sprake is van concurrentie-effecten, gaat ook op voor CDM. Conclusie is dat ik dus nog niet erg onder de indruk ben van de argumentatie. Ik krijg hier graag een reactie op.

Nog een opmerking over het plan om 10% van de emissierechten voor veiling te verdelen over de lidstaten op basis van welvaartniveaus. Wij vrezen dat dit in de praktijk als een premie op luiheid zal uitwerken en daar zijn wij niet zo enthousiast over. Er zijn landen die op dit moment relatief een groot probleem hebben en wij zouden ons kunnen voorstellen dat voor die landen op dit moment sterker wordt ingezet op flankerend beleid, zodat die wat meer hulp krijgen om hun industrie om te zetten in plaats van extra emissierechten aan die landen toe te kennen.

De heer Samsom (PvdA): Ik snap dit echt niet helemaal, want dit is het meest solidaire element in het hele plan. Die landen krijgen inderdaad meer emissierechten, maar dan alleen om te veilen, zodat ze een hogere opbrengst krijgen. Die meer emissierechten worden waarschijnlijk gekocht door Nederlandse bedrijven of andere bedrijven in Europa. Hiermee wordt dus niet de luiheid bevorderd, maar wordt ervoor gezorgd dat bijvoorbeeld Roemenië meer in kas krijgt. Hiermee gaan wij eindelijk eens een keer het herverdelingsmechanisme introduceren! Daar zou de SP toch ongelooflijk enthousiast over kunnen zijn?

De heer Jansen (SP): Als dat zo zou uitpakken wel, maar wij twijfelen er juist aan of het zo uitpakt. De vraag is dan of Roemenië de opbrengst ervan daarvoor ook gaat inzetten. Als er sprake zou zijn van het organiseren van de solidariteit, zouden er wat ons betreft rechtstreeks middelen moeten worden ingezet voor energie-efficiency en verduurzaming in de Roemeense of Bulgaarse economie en niet via de omweg van de ETS-rechten.

Voorzitter. Ik kan kort zijn over de energielabels, want onze analyse op dat punt is gelijk aan die van de heer Samsom. Ook wij denken dat het goed is dat dit systeem strenger wordt gemaakt, maar het wordt nu wel bar ingewikkeld en dat lijkt ook ons erg onhandig.

Voorzitter: Jansen

De voorzitter: Voordat ik de minister het woord geef, heet ik de heer Hessels nog welkom op deze filevrije dag.

Antwoord van de minister

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Laat ik maar niets zeggen over deze filevrije dag, want ik heb begrepen dat men het zowel binnen als buiten Den Haag nog niet ontdekt heeft dat het vandaag een filevrije dag zou moeten zijn.

Voorzitter. Om te beginnen sprak mevrouw Neppérus over die energiedoelstelling van 20%. Wij kunnen het nog wel gaan aanscherpen, maar ik denk toch dat het goed is om de verdeling zoals die er nu ligt vast te houden. Dan komen wij al een heel eind in de goede richting. Nog meer zal volgens mij niet tot overeenstemming kunnen leiden.

Een paar weken geleden hebben wij inderdaad nog uitvoerig met elkaar gesproken over groene stroom. De inzet die ik toen heb aangegeven blijft mijn inzet. Handel in groene stroom moet inderdaad bijdragen aan de realisatie van extra en hernieuwbare energie-installaties en ook extra hernieuwbare energie. Het hoeven niet alleen installaties te zijn, maar je kunt ook extra gaan produceren. Daar zijn dus verschillende opties voor. Ik ben het met u eens dat wij inderdaad van die dubbeltelling af moeten. Ook ik krijg brieven van bijvoorbeeld Essent over die overgangsmaatregelen, maar ik denk dan dat wij ons toch niet voor niets druk aan het maken zijn over die overgangsperiode omdat wij die 2,5 miljoen groenestroomklanten niet kwijt willen. Er wordt op dit moment intensief gesproken over aanpassingen, maar het is nog niet geregeld. Ik denk dan ook dat het goed is om op dit punt de vinger aan de pols te houden.

Dit brengt mij bij het energielabel. Ik denk dat u gelijk hebt. Wij willen een succesformule voorzetten en ook dat het label frequenter wordt aangepast dan nu. Het is niet het Japanse systeem maar wel à la dat systeem, het lijkt erop. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen en ik denk ook dat het verstandig is om dat label regelmatig te herzien. Als je dat niet doet, dan werkt het natuurlijk niet. Het moet een continuing story zijn en ik onderschrijf dan ook wat de heer Samsom daarover zei.

In de richting van mevrouw Neppérus merk ik nog op dat de eisen inderdaad aan producten worden gesteld, maar niet alleen energiegebruikende maar ook energiegerelateerde producten. Het is niet zo gemakkelijk om dat precies aan te geven, maar ik denk dat wij er wel uitkomen en dat wij zeker niet moeten zeggen dat het voor alle producten zou moeten gelden, want dan spannen wij het paard achter de wagen. Uiteraard is het van belang om op dit punt datgene wat met benchmarks te maken heeft in stand te houden want je kunt het alleen maar doen als je met elkaar vergelijkt en tot een betere aanpak probeert te komen.

Dit brengt mij tot eigenlijk de twee hoofdpunten die aan de orde zijn, namelijk de energiemarkt in zijn algemeenheid en wat daar verder gaat gebeuren en ETS. Laat ik beginnen met de interne energiemarkt. Onderdeel van het compromis is inderdaad dat derde model voor splitsing naast de volledige eigendomontvlechting en het onafhankelijke systeembeheer. Bij dat derde model blijft het beheer van de netten binnen de holding. De vraag is hoe lang dat gaat duren. Welnu, na twee jaar zal de Commissie het pakket en specifiek die derde optie evalueren en als die optie niet voldoet, zal de Commissie binnen een jaar met voorstellen voor wijziging moeten komen. Deze afspraak hebben wij gemaakt. Blijft over de levelplayingfieldclausule en de derdelandenclausule. Dat wordt inderdaad spannend. Het gaat om een politiek akkoord.

Laat ik beginnen met de derdelandenclausule. Derde landen, dus niet-lidstaten, moeten volgens dezelfde regels op die interne markt opereren als Europese energiebedrijven. In de huidige voorstellen kan een nationale toezichthouder het verwerven van zeggenschap door een bedrijf uit een derde land zonder tussenkomst van de Commissie weigeren. De Commissie geeft in die voorstellen een zwaarwegend advies over het conceptbesluit van de nationale toezichthouder als die voornemens is om zeggenschap toe te staan. Nederland kan met die derdelandenclausule instemmen. Het is een evenwicht tussen enerzijds het behoud van de nationale beslissingsbevoegdheid en anderzijds de gemeenschapsrol van de Commissie. Deze vraag kwam overigens gisteren ook aan de orde tijdens een ander overleg.

Het andere is die levelplayingfieldclausule. Ik moet u eerlijk zeggen dat dit nog niet geregeld is. U weet wat ik daarvan vind en ik denk dat de heer Samsom dat vrij stevig heeft neergezet. Het komt erop neer dat een geïntegreerd bedrijf niet een niet-geïntegreerd bedrijf in een ander land kan overnemen. Afgelopen vrijdag is er nog een Frans voorstel tot ons gekomen en dat lijkt er een beetje op maar het is het nog niet. Er zit een aantal tekortkomingen in. De eerste is dat alleen maar mag worden ingegrepen op niet-economische gronden, maar bij een verstoring van het level playing field is er toch juist een economische reden om in te grijpen? Ik vind bovendien dat de maatregel alleen voor lidstaten met ownership en bundling moet gelden – daar zit het probleem – en niet voor alle lidstaten. Ook vind ik notificatie van een voorgenomen maatregel voldoende en dat je niet hoeft te wachten op een definitief akkoord van de Commissie. Er zijn dus nog wel enkele punten die besproken moeten worden. Laten wij helder zijn; bij de deal over het totale derde pakket is deze clausule nodig, een clausule die voorkomt wat net door de heer Samsom is aangegeven. Dat wordt morgen dus nog wel een stevig robbertje vechten. Gesteund door uw Kamer zal ik met de argumenten die wij eerder gewisseld hebben opnieuw het gesprek ingaan en kijken hoe wij daar een blokkerende minderheid voor in stand kunnen houden, waarbij natuurlijk door Nederland zal worden aangegeven dat het akkoord over dat level playing field nodig is voor een deal over het totale derde pakket. Dat is mijn insteek!

De heer Samsom (PvdA): Wij hebben geen glazen bol dus wordt het lastig om te voorspellen, maar verdampt die blokkerende minderheid nu met dat Franse voorstel of hebben wij nog steeds genoeg mogelijkheden? Ik ken dat Franse voorstel niet en u geeft er nu een aantal bezwaren tegen. Ik kan mij voorstellen dat het er nog wel meer zijn, want ik heb de Fransen tot nu toe nog nooit in het juiste kamp ingeschaald!

Minister Van der Hoeven: Het belangrijkste bezwaar tegen het Franse voorstel is dat het een generiek voorstel is, waardoor het in feite niet tegemoet komt aan het probleem waar het om gaat. Als je het generiek maakt, bijvoorbeeld die niet-economische gronden, dan is het niet goed en als je zegt dat het voor alle lidstaten moet gelden, is het eveneens niet goed. Het gaat juist om lidstaten met ownership en bundling. Daar moet het voor gelden en dat zijn voor mij twee belangrijke punten. Sinds de Fransen vrijdag in het Coreper met dat voorstel kwamen, wordt druk onderhandeld om te zien op welke manier wij kunnen realiseren wat wij echt willen. Een aantal landen is sowieso tegen een levelplayingfieldclausule, die hebben er helemaal geen behoefte aan. U zult zich kunnen voorstellen welke landen dat zijn. Het is heel simpel, want het gaat ook om bescherming van de eigen infrastructuur of juist het naar voren schuiven van de eigen infrastructuur als een partij die kan overnemen. Dat betekent dat hier duidelijk de scheidslijnen langs landen lopen. Wij zijn op dit moment druk bezig om te bezien of wij daarover een akkoord kunnen bereiken dat in ieder geval tegemoet komt aan wat wij gewoon willen hebben. De mensen die voor mij in Brussel onderhandelen weten precies met welke boodschap ik ze daar naar toe heb gestuurd. Ik weet niet hoe ver zij op dit moment zijn, maar het is nog niet afgerond.

Het tweede belangrijke punt heeft te maken met carbon leakage. Vanaf het begin hebben wij gezegd dat veilen de meest effectieve manier is van toedelen. Dat moeten wij dan ook vasthouden. Het is ook de manier om de windfall profits tegen te gaan. Dat betekent dat de rechten die niet geveild worden op een bepaalde basis moeten worden toegedeeld. Hoe gaan wij dat doen? Wij moeten criteria vaststellen op basis waarvan kan worden geconstateerd welke bedrijven te maken hebben met die carbon leakage. Ook op dit punt hebben de Fransen een ander voorstel in de groep gegooid. Het komt erop neer dat je daar verschillende gradaties in kunt hebben; bedrijven die meer of minder met carbon leakage te maken hebben. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, want anders zou het tussen 0 en 100 zijn. Op basis van de mate waarin men te maken heeft met carbon leakage zou men dan voor een bepaald percentage van de veiling worden uitgezonderd. Dat voorstel is op dit moment in discussie.

Uitgangspunt is dus dat je eerst criteria vaststelt en dat je dan op basis daarvan gaat uitzonderen. Dat is nu precies het probleem dat ik heb met het Duitse voorstel, want dat wil in feite nu al uitzonderen, dus gewoon zeggen: die en die gaat eruit. Dan heb je helemaal geen criteria en ga dan maar eens duidelijk maken waarom de ene sector er wel en de andere er niet uitgaat. Dat is verdraaid lastig. Ik heb dat ook met VNO en de Nederlandse industrie gewisseld. Natuurlijk sta ik op de bres voor de Nederlandse industrie, zeker voor degenen die met die carbon leakage te maken hebben. Ik vind ook dat daar een oplossing voor moet komen en dat die inderdaad in box 3 terecht moeten komen, maar dan wel op basis van criteria en niet op basis van nattevingerwerk of nationale voorkeur, want dat is in Europees verband echt niet staande te houden. Dat daarbinnen ook benchmarks een rol kunnen gaan spelen bij het vervolg erken ik natuurlijk volledig. Je had de benchmarks aan het begin van het traject kunnen zetten, maar de industrie in Europa is niet in staat geweest om daarvoor met een gedragen voorstel te komen. Dus benchmarks ja, maar dan wel in het verdere deel van het traject.

Wij hebben al eerder met elkaar gewisseld waardoor die effecten ontstaan. Het zijn directe en indirecte effecten, met name voor de elektriciteitsgrootverbruikers. Hun kosten nemen toe omdat de elektriciteitsproducten de CO2-prijs doorberekenen. Wij hebben al aangegeven wat wij willen doen. Er is in ieder geval geen sprake van het subsidiëren van kolencentrales, omdat verstrekking van rechten onafhankelijk is van de leverancier van de stroom. Bovendien is stroom niet gelabeld. Als het in het net zit, zit daar geen label meer aan. Op dit moment zijn wij bezig met het opstellen van die criteria en dat is volgens mij ook de juiste gang van zaken.

De heer Samsom (PvdA): Elektriciteitsgrootverbruikers moeten gecompenseerd worden voor de duurdere elektriciteit – ik kan mij daar in sommige gevallen wel iets bij voorstellen – op basis van CO2 per kWh, maar op welke CO2-waarde komen wij dan uit? Als wij gewoon zeggen dat wij gaan compenseren bijvoorbeeld voor 700 gram per kWh, laten wij zeggen een kolencentrale, dan is dat wel wat anders dan wanneer wij DSM compenseren voor een lagere waarde. Dat is op dit moment toch wel de crux.

Minister Van der Hoeven: Dat klopt, maar het is nog niet geregeld hoe hoog die compensatie is. Daarom is dat Franse voorstel best interessant want daarin kun je verschillende lagen van compensatie aangegeven gebaseerd op de manier waarop je in meer of mindere mate wordt getroffen door die carbon leakage. Ik heb dat echt nog niet kunnen bekijken, maar het is wel een punt dat het Franse voorstel zo interessant maakt, maar dat is net binnen.

Het compenseren of beter gezegd het verdelen van 10% op basis van het welvaartsniveau aan de nieuwe lidstaten is ook een onderdeel van solidariteit. De nieuwe lidstaten willen eigenlijk dat er nog veel meer verdeeld wordt op basis van welvaartsniveau. Als dat wordt gedaan, dan heeft dat consequenties voor de industrie in de andere lidstaten. Dat willen wij niet, want dat zou inderdaad luiheid gaan bevorderen. Ik ben het dus eens met wat de heer Samsom zei, namelijk dat dit in feite een element is van solidariteit. Nieuwe lidstaten krijgen op die manier inderdaad meer rechten om te kunnen veilen, maar dat moet wel een keer ophouden. Je kunt wel zeggen dat nieuwe lidstaten helemaal niets extra’s moeten krijgen, maar zij willen juist veel meer hebben, want zij zijn zielig en arm. Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt en dat het voorstel op dat punt een goede keuze maakt. 10% wordt verdeeld op basis van het welvaartsniveau, waarbij het niet de bedoeling is om luiheid te bevorderen want uiteindelijk zullen ze toch gewoon mee moeten! Laten wij ons niets wijsmaken.

De voorzitter: Kunt u onderbouwen hoe aannemelijk het is dan die 10% extra rechten ook geïnvesteerd wordt in verduurzaming?

Minister Van der Hoeven: Dat kan ik natuurlijk niet, want dat is nationaal beleid.

De voorzitter: Dan blijft mijn argument dat een alternatief effectiever zou kunnen zijn, bijvoorbeeld dat je rechtstreeks verduurzaming zou ondersteunen.

Minister Van der Hoeven: Dat zou betekenen dat je de steun koppelt aan een bestemming, maar wij accepteren dat in Nederland ook niet. Ik kan mij niet voorstellen dat wij dat een ander land dan kunnen opleggen. Wij accepteren zelfs niet dat de Europese Commissie uiteindelijk bepaalt hoeveel procent van de opbrengst waar naar toe gaat. Waar het gaat om de opbrengst van de ETS-veiling na 2012 willen wij niet wat het Europees Parlement graag wil, namelijk dat 50% door de Commissie wordt bepaald. En dan kunnen wij toch niet gaan eisen dat dit wel mag als het gaat om nieuwe lidstaten? Overigens hebben die staten natuurlijk wel hun eigen duurzaamheidsdoelen en hun CO2-doelstellingen. Zij kunnen dus niet achterover gaan leunen, zij zijn net zo goed als de andere lidstaten gebonden aan de afspraken die wij op dat punt hebben gemaakt.

Voorzitter. Dit brengt mij bij de grensmaatregelen. Ik ben niet van plan om de grensmaatregelen uit de ETS-richtlijn te schrappen of daar voorstellen voor te doen. Het is een mogelijke maatregel tegen carbon leakage. Wij hebben de CPB- en PBL-analyse gezien. De heer Jansen zette daar wat vraagtekens bij, maar wij hebben ook nog wel andere kanttekeningen, bijvoorbeeld dat dergelijke maatregelen in het kader van de WTO alleen maar stand kunnen houden als ze worden meegenomen in het internationale klimaatakkoord. Ik heb aangegeven dat ik ook door dit soort zaken bedenkingen heb tegen die optie en dat ik die als uiterste mogelijkheid zie. Ik wil het daarom wel in het pakket houden, maar er zijn andere opties zoals het verstrekken van die gratis rechten en het terugsluizen van de veilingopbrengsten. Wij gaan het er dus niet uithalen, maar wij moeten wel de EU oproepen om ervoor te zorgen dat het internationaal klimaatakkoord dergelijke maatregelen mogelijk maakt, met name als er landen zijn die er uiteindelijk niet aan meedoen. Dat is het punt waar het om draait!

Als het gaat om de discussie over carbon leakage, dan is die met name gericht op de mondiaal concurrerende energie-intensieve ETS-bedrijven en blijf ik van mening dat wij in zijn algemeenheid oog moeten blijven houden voor de lasten voor burgers en bedrijven.

De vraag was of het CPB en het PBL van mening waren dat de carbon leakage wel meevalt als wij het voorstel van de richtlijn met CDM goedkeuren. Er zijn twee scenario’s onderzocht: de grote wereldwijde coalitie en een unielateraal beleid van de Europese Unie, de Impasse. Dan hebben ze nog een subvariant op die Impasse gemaakt, waarin een beperkt gebruik van die CDM is toegestaan. Die subvariant ligt dichter bij het huidige EU-voorstel dan de variant zonder CDM. Volgens het CPB is de carbon leakage 3,3% als geen gebruik wordt gemaakt van CDM. Dat betekent eigenlijk dat je die beoogde emissiereductie weer gedeeltelijk ongedaan maakt omdat 3,3% van die 20% CO2-reductie elders in de wereld wordt uitgestoken. Het punt is dat in de huidige voorstellen bedrijven al maximaal 30% van de reductie via CDM mogen realiseren. Als je een beperkte mate van CDM toestaat, is de carbon leakage volgens de studie nog maar 0,3%. Men heeft ook geconstateerd dat er allerlei verschillen zijn tussen de ETS-sectoren en dan zie je dat met name in Nederland aluminium, ijzer, staal, kunstmest en de anorganische chemie substantiële risico’s op carbon leakage lopen. Dat is het verhaal dat ik u heb toegestuurd, maar nogmaals: ik denk dat de beperkte CDM wel degelijk een optie biedt om dit goed aan te pakken en dat je die beperkte CDM dan ook niet moet gaan verruimen, iets wat sommige anderen wel willen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen en opmerkingen wel gehad.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar antwoorden. Wat de benchmarks betreft begrijp ik dat de minister zegt dat als je een keer uitgangspunten hebt er in het verdere traject best benchmarks kunnen zijn, maar zij begint eerst met het veilen.

Minister Van der Hoeven: Nee, eerst met de criteria en het uitzonderen en dan veilen. Daarna gaan wij verder.

Mevrouw Neppérus (VVD): Als u met criteria wil gaan werken, wacht ik die gewoon maar even af. Er zit in ieder geval iets in dat wij het niet zomaar in de wilde weg kunnen gaan doen en dat vind ik goed. Ik blijf er echter bij dat als die criteria er eenmaal zijn het benchmarken in ieder geval voor ons een belangrijke rol moet spelen.

Wat de meer efficiëntere en modernere producten betreft, begrijp ik best de goede wil, maar wat ons betreft mag er echt nog wel wat harder aan worden getrokken.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Over de ontvlechting van de markt zijn wij het hier wel eens en nu nog in Brussel. Ik wens de minister daar veel succes bij.

Wat de carbon leakage betreft moet ik constateren dat ik de minister niet enthousiaster krijg voor border tax adjustments dan «wij houden het erin». Dat is in ieder geval al winst ten opzichte van een tijdje geleden, zij het een bescheiden winst. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat wij het nooit hoeven te effectueren, want het is een vervelende wereld waarin je elkaar met border tax adjustments om de oren moet gaan slaan, maar in de aanloop naar Kopenhagen zal het wel een hard gevecht worden en dan moeten dit soort scherpe zwaarden volgens mij echt achter de hand worden gehouden. Ik neem dan maar aan dat dit gebeurt door het erin te houden als mogelijkheid. Ik zeg er overigens bij dat verschillende internationale juristen allang hebben betoogd dat de VS wel degelijk vatbaar is voor deze zaken aangezien het zelf niet het Kyotoprotocol maar wel het Klimaatverdrag heeft meeondertekend. Met andere woorden, er is een wereldwijd framework on climat change om hierin te opereren. Het zou dus WTO-proof kunnen zijn. Houdt dat nu in het achterhoofd en wellicht vergroot dat ook enigszins uw enthousiasme.

Voor de rest heb ik geen opmerkingen, want wij zijn het eens over de labeling en ook ik hoop dat het niet ingewikkelder wordt dan het nu al is, maar dat het wel veel ambitieuzer wordt dan het nu is!

De heer Hessels (CDA): Voorzitter. Hartelijk dank dat u mij in deze rebound nog het woord geeft. Mijn excuses dat ik te laat was. Weliswaar leven wij in een klein land, maar het is blijkbaar toch mogelijk om 3,5 uur onderweg te zijn als je van je huis naar je werk moet, tenzij enkele personen het idee bedenken van een filevrije dag!

Ik had de minister sowieso niet in de verlegenheid willen brengen met vragen die primair op het gebied van haar collega van VROM liggen, dat zou ik andersom ook nooit doen. Daarom zou ik ook niet hebben gesproken over zaken als ETS, maar er zijn wel twee punten aan de orde gekomen zoals ik uit de beantwoording van de minister heb kunnen afleiden en die ook gisteren aan de orde zijn geweest in het debat over de commissie-Kist.

Kort wil ik nog graag de visie van de minister onderstrepen waar het gaat om het derdelandenprincipe en de levelplayingfieldclausule die moet worden uitonderhandeld. De CDA-fractie vindt het bijzonder belangrijk dat deze zaken terugkomen maar ik vraag de minister wel hoe ver zij kan en wil gaan om zolang deze twee belangrijke zaken niet geregeld zijn geen toestemming te geven voor verkoop van delen van Nederlandse energiebedrijven aan partijen die als die twee principes wel zouden gelden niet in aanmerking zouden komen voor verkoop zolang ze niet gesplitst zijn of uit een bepaald land komen waar die derdelandenclausule voor zou gelden.

Voorzitter: Neppérus

De heer Jansen (SP): Voorzitter. De opmerking van de heer Hessels over de derdelandenclausule had ik in eerste termijn al gemaakt. Ik denk dat ik er hetzelfde over denk als de heer Hessels, dus graag hoor ook ik de reactie van de minister daarop.

Nog iets over die carbon leakage en het rapport van het CPB. De minister heeft toch een wat merkwaardige redenering. Zij zegt dat 10% solidariteit geen perverse effecten heeft maar dat zij zeker niet meer dan 10% wil omdat dat perverse effecten zou kunnen hebben. Zo werkt het natuurlijk niet. Als er perverse effecten kunnen optreden, hetgeen de minister ook niet wil, moeten wij nu bezien of er een modus is te vinden om te verzekeren dat die solidariteit op een nette manier wordt geregeld en om niet zomaar carte blanche 10% weg te geven, want dat lijkt mij echt de deur openzetten voor luihuid. Ik houd dat staande, maar natuurlijk ben ik net als de heer Samsom voorstander van solidariteit.

Voorzitter: Jansen

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Eerst de criteria en de opmerkingen over uitzondering van sectoren op basis van die criteria. Natuurlijk moet het een beetje snel gaan. Wij moeten daar niet jaren mee bezig blijven, de industrie zit erop te wachten, niet alleen in Nederland maar ook elders. Als u mij tot spoed oproept, dan onderschrijf ik dat helemaal.

Over labeling en ecodesign hebben wij enkele afspraken gemaakt. Een frequentere aanpak van de normen om in de pas te blijven bij de technologische ontwikkelingen vind ik echt een stap in de goede richting. Daar zijn wij er natuurlijk nog lang niet mee, maar het is wel enorme stap in de goede richting en ik wil dat ook graag zo blijven zien.

In de richting van de heer Samsom zeg ik dat ik uiteraard zal blijven kijken naar het WTO-proof zijn van die border tax adjustments. Het is inderdaad een paardenmiddel dat onmiddellijk leidt tot een vorm van reciprociteit die ons op andere terreinen dan de energie wel heel erg in de problemen kan brengen. Daar zitten wij natuurlijk ook niet op te wachten. Mijn zorg is niet alleen het WTO-proof zijn als zodanig, maar ook de effecten die het kan hebben op andere elementen van onze handelsbetrekkingen en het dicht doen van de grenzen of het heffen van andere importmaatregelen aan de grenzen door andere landen. Het is dus een ietwat complexer geheel en daarom kun je niet zomaar zeggen dat wij dat maar even met elkaar gaan doen. Wij houden het in ieder geval vast. Zeker ook in de aanloop naar Kopenhagen is het goed om geen instrumenten af te schaffen voordat je andere instrumenten inderdaad werken.

Die 10% is inderdaad onderdeel van het totale pakket zeg ik in de richting van de heer Jansen. Maar ik geef hem op een briefje dat als wij daaraan gaan sleutelen wij stenen uit dat totale pakket weghalen en andere landen ook meteen een vrijbrief geven om ook stenen uit dat totale pakket te halen. Dat is nu ook precies wat wij de Fransen hebben laten weten. Het gaat om het totaalpakket. Ga je daarin schuiven, ook als het om dit soort zaken gaat, of ga je voorwaarden stellen waaraan die 10% zou moeten worden besteed, dan denk ik echt dat wij op een verkeerde manier bezig zijn en wij eigenlijk het hele pakket in de waagschaal gaan stellen, inclusief de dingen die wij wel allemaal willen, ook de heer Jansen. Tot nu toe heb ik er niet aan willen sleutelen en ik zou dan ook met een volledig nieuw geluid komen dat, naar ik heb begrepen, ook niet gedeeld wordt door zijn collega’s. Ik ga dat dus ook niet doen.

Volgens die derdelandenclausule die er nu ligt, moeten partijen uit derde landen volgens dezelfde regels op de interne markt opereren als Europese energiebedrijven. Met die clausule is dus eigenlijk niet veel aan de hand. Je kunt het verwerven van zeggenschap door bedrijven uit derde landen via de nationale toezichthouder zonder tussenkomst van de Commissie weigeren. In de voorstellen geeft de Commissie een zwaarwegend advies over het conceptbesluit van de nationale toezichthouder als die voornemens is om zeggenschap toe te staan. Dat is dus allemaal prima, het geeft een goed evenwicht tussen het behoud van de nationale beslissingsbevoegdheid en de gemeenschapsrol van de Commissie. Ik ben het daar dus wel mee eens.

Als het gaat om die andere clausule, die wat betreft het level playing field, hebben wij geen vetorecht. Dat betekent dat wij een blokkerende minderheid moeten organiseren of beter gezegd moeten behouden. Op dit moment ligt er een Frans voorstel op tafel waarvan ik na eerste lezing heb gezegd dat het mij te generiek is, dat het niet tegemoet komt aan datgene wat Nederland wil regelen, namelijk dat een geïntegreerd bedrijf niet zomaar een ontbundeld, een niet-geïntegreerd bedrijf kan overnemen. Morgen gaan wij daarover dan ook verder spreken om op basis van mijn wensen – de wensen van de blokkerende minderheid die er was, want anders was het niet aan de orde gekomen – het Franse voorstel te amenderen, zodat het past bij datgene wat wel de bedoeling is. Dat is dus mijn insteek voor morgen. Het derde pakket als zodanig moet met een gekwalificeerde meerderheid worden aanvaard. Er is sprake van codecisie, zodat er medebetrokkenheid is van het Europees Parlement. Wij zorgen er dan ook voor dat het Europees Parlement wat dit derde pakket betreft, maar ook wat die levelplayingfieldclausule betreft aangesloten blijft. Nogmaals, het eerste gevecht is morgen.

De heer Hessels (CDA): Ik kan die strijd van de minister niet genoeg ondersteunen, maar als wij dan kijken naar wat er in Nederland staat te gebeuren, zijn wij dan ook consistent in de opstelling die wij kiezen als er nu een voorstel of een aanvraag komt voor een overname van een Nederlands bedrijf door een buitenlands bedrijf dat nog niet gesplitst is, dus voordat deze Europese strijd gestreden is? Anders zou men dat toch heel snel kunnen omzeilen. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat, totdat dat derde pakket definitief is vastgesteld, zij geen goedkeuring geeft aan overnames van (delen van) Nederlandse bedrijven die binnen deze clausule zouden vallen.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik denk dat de heer Hessels op dit punt de werkelijkheid niet helemaal op het netvlies heeft staan. Er is geen kwestie van dat ik goedkeuring kan geven dan wel onthouden aan de verkoop door aandeelhouders van een ontbundeld dus gesplitst bedrijf. Het enige wat ik kan doen en wat ik, zoals ik gisteren heb gezegd ook doe, is in de richting van aandeelhouders heel stevig aangeven dat zij goed moeten weten wat zij doen, dat eerst het splitsingsplan goedgekeurd moet zijn voordat iets verkocht mag gaan worden. Dan praten wij dus over een productieleveringsbedrijf. Bovendien kan het maar een keer worden verkocht. Ook zal ik oproepen om zich niet te laten uitspelen door die buitenlandse partners die allemaal zeggen dat het zo verdraaid interessant is omdat je dan de prijs opdrijft. Dat heeft allemaal helemaal geen zin. Op het moment waarop verkocht is en aandeelhouders gaan cashen en het niet conform het splitsingsplan is, zal worden bezien of een en ander ook past binnen het besluit inzake de overige eigen middelen van de provincies en gemeenten. Daarover lopen op dit moment contacten met de collega’s van Binnenlandse Zaken en van Financiën, want dat zijn de beheerders van het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Maar dit is een beetje een herhaling van zetten, want wij hebben daar gisteren al over gesproken. Het punt is dat deze levelplayingfieldclausule voor Nederland en voor een aantal andere landen, zoals Spanje, Portugal, België, Denemarken en Litouwen, ongelooflijk belangrijk is omdat die zal kunnen voorkomen dat er dit soort dingen gaan gebeuren. Wij staan er dus zeer zeker niet alleen zo in. Andere landen zeggen dat als een deal over het derde pakket vereist dat er zo’n clausule komt, zoals het Verenigd Koninkrijk, Finland en Italianen, die clausule er ook zal moeten komen, maar de inhoud ervan is door het Franse voorstel dat er nu ligt een beetje aan het schuiven gegaan. Het Franse Voorzitterschap denkt dat het daarmee een redelijk compromis heeft gevonden, maar ik ben het daar niet mee eens, ik vind het geen redelijk compromis. Daarom zal ik mij inzetten om ervoor te zorgen dat het Franse voorstel aansluit en een redelijk compromis wordt zoals wij dat graag willen zien.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording en wens haar succes met het verkopen van ons standpunt in Luxemburg.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tichelaar

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

De Veth


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA) en Uitslag (CDA).