21 501-32
Landbouw- en Visserijraad

nr. 377
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 januari 2010

De vaste commissies voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 18 november 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister d.d. 29 oktober 2009 met het verslag van de Landbouw- en Visserijraad d.d. 19–20 oktober 2009 (21 501-32, nr. 361);

– de brief van de minister d.d. 10 november 2009 met de geannoteerde agenda van de Landbouw- en Visserijraad 19–20 november 2009 (21 501-32, nr. 362);

– de brief van de minister d.d. 17 november met de aanvulling van de geannoteerde agenda van de Landbouw- en Visserijraad d.d. 19 en 20 november 2009 (21 501-32, nr. 364);

– de brief van de minister d.d. 3 november 2009 met een afschrift van de brief van de Stichting Kwaliteitsregeling Veehandel (KCV) over de beoordeling van kwaliteitssystemen tweede verzamelslag schapen en geiten (2009Z20360);

– de brief van de minister d.d. 2 november 2009 met de Nederlandse visie op het nieuwe Europese visserijbeleid (32 201, nr. 1).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Atsma, Jacobi, Koppejan, Ouwehand, Polderman, Schreijer-Pierik en Snijder-Hazelhoff,

en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet eenieder hartelijk welkom. Vandaag spreken wij over de Landbouw- en Visserijraad. Wij hebben deze week al heel veel onderwerpen aan de orde gehad en het lijkt mij niet goed om nu alles te gaan herhalen. Voordat ik de commissie het woord verleen, geef ik allereerst nog even het woord aan de minister.

Minister Verburg: Voorzitter. De agenda van deze raad is altijd in beweging. Beide raden zijn nu op vrijdag en van beide zijn er wat punten van de agenda gehaald maar er ook enkele punten bij gekomen. De vereenvoudiging van het GLB en het Europees plattelandsbeleid zijn van de agenda afgehaald. Aan het agendapunt diversen zijn twee punten toegevoegd. België wil spreken over de situatie op de varkensvleesmarkt en Letland en Hongarije hebben aangegeven te willen spreken over staatssteun. Ik ken de inhoud niet precies, dus vragen daarover kan ik nog niet beantwoorden, maar wij zullen in ieder geval proberen op dat punt verstandig opereren, zoals u van ons gewend bent. Verder is bij diversen op verzoek van Polen het punt van de suikerheffingen er afgehaald. Dat komt in december weer terug.

Landbouw

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het is wel een beetje merkwaardige vergadering met de wisseling van de commissarissen, dus begrijp ik wel dat er enige onduidelijkheid bestaat over de agenda. Toch wil ik de minister vragen of zijzelf nog ambities heeft op dit punt. Ik hoor haar naam wel eens vallen en er wordt vaak gezegd dat het nu eens nodig een vrouw moet zijn. Misschien is het wel het moment voor Nederland om de commissaris voor landbouw te leveren. Is de minister daarvoor kandidaat? Wij hebben wel eens gesproken over de kandidatuur van de heer Balkenende, maar één ding is zeker: mevrouw Fischer Boel gaat weg en er is discussie over het aanblijven van mevrouw Kroes. Als er naar mijn mening iemand weg moet, is zij het wel, want zij is toch de verpersoonlijking van het vrije liberale denken. Ik pleit er daarom niet voor dat zij aanblijft. Overigens is ook deze minister wel pleitbezorger van de liberale koers, dus zou zij misschien ook wel voor de VVD een prima kandidaat zijn. Voor mij niet, maar ik hoor graag de ambities van de minister. Ik snap overigens best dat de discussie aanstaande vrijdag met het afscheid van mevrouw Fischer Boel in een apart daglicht staat.

Wat betreft de staatssteun en het desbetreffende punt van Polen, heeft de minister gezegd dat zij de unanimiteit in de raad niet in de weg zal staan. Houdt dat in dat zij geen veto zal uitspreken of denkt zij er toch wat soepeler over?

Politiek interessant is toch de toelating van die MIR604-mais, een Bt-mais dat constant zelf giftige Bt-toxine maakt, maar behalve de daarmee te bestrijden insecten komen er natuurlijk ook andere insecten rond die akkers in aanraking met dat gif, zoals vlinders en motten, waardoor akkers en sloten daarvan schade ondervinden. De kans bestaat dat de vraat gewoon overgenomen wordt door andere insecten die daartegen resistentie ontwikkelen. Ik denk dus dat het middel erger is dan de kwaal. Wij hebben dan ook geen behoefte aan dit genetisch gemodificeerde mais. Ik geef de minister in overweging om zeer terughoudend te zijn als het gaat om het toelaten van dit soort mais.

In december 2008 heeft minister Cramer in de Milieuraad een aantal conclusies aangenomen als richtsnoer voor verbetering van de toelatingsprocedures van gmo’s. Een daarvan is dat de EFSA voor de lidstaten voor de lange termijn de gevolgen van die gmo’s en met name van herbicidenresistentie en Bt-gmo’s zou moeten actualiseren. Tot 2010 heeft de EFSA de tijd om daaraan te voldoen, maar dat moet nog gebeuren. Het is dan toch raar dat de minister en de EFSA deze mais gaan toelaten? Het bevreemdt mij ook dat de minister in haar brief stelt dat het systeem niet voldoet, maar er toch voor pleit om met dat onvoldoende systeem dat nieuwe gewas toe te laten. Een moratorium lijkt mij logischer. Ik snap de logica van de minister niet en hoop dat zij mij die kan uitleggen.

Er is nog enige discussie geweest over het niet toelaten van een aantal wat kritische sprekers op de conferentie die de minister gaat organiseren. Ik zou daar graag een verklaring van haar over horen. Zij heeft een brief gehad van enkele kritische maatschappelijke organisaties die zich daarin afvragen waarom zij niet op die conferentie mogen spreken. Ik zie de minister nu wel zo verbaasd kijken, maar ik neem aan dat zij weet waarover ik het heb. Ik hoor graag waarom zij die organisaties weert. Wij hebben in een procedurevergadering geconcludeerd dat het een conferentie van de minister is en dat zij daarom kan uitnodigen wie zij wil, maar ik zou toch graag willen weten waarom zij juist die wat kritische geluiden van de conferentie wil weren. Als zij zoekt naar draagvlak zou zij ook de critici moeten durven uitnodigen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Het verbaast ons een beetje dat de zuivel nu ook wordt gebracht onder artikel 186, want wij dachten dat dit al het geval was. Het geeft wel wat lucht om extra maatregelen te nemen tegen die extreme marktsituatie. Dat is nu in gang gezet en daaruit vloeit voort dat er op Europees niveau nu 280 mln. beschikbaar wordt gesteld voor de zuivel. Ook het staatssteunregime wordt verruimd tot € 15 000. Wat bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland doen aan steunmaatregelen wordt nu wel duidelijk. Het baart ons enige zorgen als je ziet waar het geld straks terechtkomt en hoe veel er in die lidstaten nog expliciet voor enkele onderdelen van de agrarische sector beschikbaar komt. Wat is daarvan het risico, bijvoorbeeld het ontbreken van een level playing field in het hele landbouwbeleid? Ik zie graag dat de minister daar de nodige aandacht aan besteedt, want het baart ons echt zorgen, mede gelet op de discussies van het volgend voorjaar.

Eerlijk gezegd zijn wij ook wat teleurgesteld, want van die 280 mln. gaat slechts 20 mln. naar Nederland, terwijl de zuivelsector uiteindelijk al zo’n 40 mln. aan Europa terugbetaalt. Ik kom dan toch weer terug op de discussie over quotumverruiming. Wij verzoeken de minister nogmaals om fors in te zetten op verevening. Het klinkt zo prachtig, wij willen allemaal die quotumverruiming, maar zolang die verevening er niet is en de Nederlandse zuivelsector nog steeds zo’n groot bedrag aan superheffing moet betalen, is het toch niet meer te volgen. Die verevening moet er toch echt komen, want het is gewoon niet uit te leggen dat onze ondernemers steeds zo’n groot bedrag aan Europa terug moeten betalen, terwijl het quotum niet vol wordt gemolken.

Ik weet niet of het punt van Polen op de agenda blijft staan om kleine familiebedrijven staatssteun te mogen geven, bijvoorbeeld door het aankopen van gronden. Wat is in dat verband de definitie van kleine boeren? Is ook hiervan niet het risico dat er geen eerlijk speelveld meer zal zijn, dat grote ondernemingen de kleintjes zullen overnemen en de steun niet op de goede plek terechtkomt?

Ten slotte nog een punt dat weliswaar niet op de agenda staat, maar waarvoor ik toch de aandacht wil vragen. Ons bereiken signalen dat de discussie die wij verleden jaar hebben gehad in het kader van CITES over de handel en verhandelbaarheid van ivoor, echt weer op de agenda zal moeten komen omdat er zeer aan moet worden getwijfeld of de afspraken die toen zijn gemaakt wel worden nagekomen en er dingen gebeuren die wij niet zouden willen. Dus toch weer even agenderen en bezien hoe de situatie, bijvoorbeeld in Kenia op dat punt is. Wij denken dat die zorgelijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heet de minister weer welkom in ons land. Zij was gisteren immers in Rome op de voedseltop. Ik moet zeggen dat ik het heel goed vind dat onze minister daar was, want ik heb begrepen dat andere hooggeplaatste figuren het een beetje hebben laten afweten. Dus waardering daarvoor. Toen ik vanmorgen in de krant las welk pleidooi zij daar zo ongeveer gehouden heeft, vroeg ik mij af of er dan geen afstemming plaatsvindt tussen LNV en de minister van Milieu, want die heeft laatst bij de Club van Rome enkele stevige en goede woorden gesproken en opgeroepen om zo snel mogelijk na Kopenhagen een voedseltop te houden, misschien om zelfs beide te combineren, want klimaat en voedsel hangen heel nauw met elkaar samen. Minister Cramer heeft in ieder geval gezegd dat het best gemakkelijk is op te lossen en dat een van de mogelijkheden is het wat vaker laten staan van vlees. Nu las ik dat minister Verburg daar in Rome niet over gesproken heeft, of zij moet straks kunnen zeggen dat ze het wel heeft gedaan. Ik ben dan wel benieuwd naar de speech die zij daar gehouden heeft. Ik las in ieder geval in de krant dat zij vooral heeft gesproken over het inzetten op technische maatregelen, over investeren in landbouw. Dat is allemaal juist, maar de woorden van de milieuminister hadden volgens mij daar ook wel mogen worden uitgesproken.

Mijn argwaan tegen die technische maatregelen zal de minister zich wel kunnen voorstellen. In een aantal gevallen zullen ze best goed zijn, maar in een aantal andere gevallen helemaal niet. Ik vermoed dat de minister, wat eufemistisch gezegd, aanstuurt op de inzet van gentech en daar valt nog wel een appeltje over te schillen, misschien zelfs wel een hele fruitmand met appels. Ook staat de toelating van gentech mais dit keer weer op de agenda. Hoewel er kritiek is en de EFSA die nog niet voldoet aan de verbetereisen die op de Milieuraad van december 2008 zijn gesteld, en hoewel ook deze minister kritiek heeft op het toelatingsbeleid, is ze toch positief over deze toelating. Ik snap dat niet. Ik denk dat wij er verstandig aan zouden doen om de toelatingen stop te zetten totdat er een goed beoordelingssysteem is. Kan de minister enig inzicht geven in de vorderingen op dat punt? Hoe staat het met het verbeterproces van de EFSA. Is zij inderdaad nog steeds niet in staat om de langetermijneffecten van ggo’s in te schatten? Dat is toch wel relevant, zou ik zo denken. Hebben andere lidstaten al voorstellen gedaan voor een sociaaleconomisch toetsingskader voor ggo’s? Ik vraag de minister heel concreet om toelatingen tegen te houden tot er een toetsingskader is waar we tevreden mee kunnen zijn.

Vandaag gaat het over Bt-mais, een mais die constant een insecticide aanmaakt om de maiswortelboorder te bestrijden. Dat klinkt prachtig, maar als ik zie dat de minister zich aansluit bij de oproep van veelal het CDA om op te houden met het idee dat de natuur maakbaar is, zie ik toch ook graag de realiteitszin dat ook de landbouw niet tot achter de komma maakbaar kan worden geacht. De natuur kapotmaken kan overigens wel heel goed en dat zal ook weer gebeuren met deze gentech. Niet alleen de maiswortelboorder sneuvelt, maar ook veel andere insecten, waaronder bestuivers. Over die effecten in het hele ecosysteem maak ik mij grote zorgen. Hoe ziet de minister de toelating van deze mais in relatie tot het voortgaande verlies aan biodiversiteit, in relatie tot de bijensterfte en tot de steeds zorgwekkender berichten over afnemende vlinderbestanden? Ik zou graag zien dat de minister dit meeneemt in haar beoordeling. De argumentatie dat wij door gentech met minder bestrijdingsmiddelen toe zouden kunnen blijkt in de praktijk in de meeste gevallen niet op te gaan. Insecten worden resistent, waardoor steeds meer gif wordt gespoten. Dat zijn geen hypothetische of theoretische verhalen, dat is standaardpraktijk met deze typen gentech in de VS, in India. Weeg dat mee, minister, en zeg nee tegen deze mais.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik had net in een reactie op de heer Polderman willen zeggen dat ik dacht dat alleen vrouwen zo nieuwsgierig waren, maar dat hij het bewijs had geleverd dat mannen dat ook kunnen zijn.

De heer Polderman (SP): Gewoon politieke interesse, mevrouw Jacobi!

Mevrouw Jacobi (PvdA): Functionele betrokkenheid! Was dat het?

Op de zuivelmarkt gaat het erg slecht. Dat geldt niet alleen voor de zuivel, maar voor heel veel sectoren. Voor de zuivel is in Europees verband een extra budget van 280 mln. uitgetrokken en dat legt natuurlijk wel een groot beslag op de middelen van de landbouwbegroting. Kan de minister aangeven of er sprake is van onderuitputting van het landbouwbudget en, zo ja, hoe veel? Ik las ergens dat er dan helemaal geen geld meer zou zijn voor bijvoorbeeld het opvangen van calamiteiten in het komende jaar. Kan de minister aangeven hoe daar in Europa mee wordt omgegaan en hoe wordt omgegaan met in ieder geval het ervaren van oneerlijke concurrentie? Mevrouw Snijder sprak al over staatssteun in andere lidstaten. Hoe houden wij dat op de juiste koers?

Krijgen al onze bedrijven die € 15 000? Er zijn toch ook bedrijven die niet echt in de problemen zitten? Is het ook mogelijk om dat geld bijvoorbeeld in een innovatiepot te stoppen waarmee je de agrarische sector wel enige slagkracht kan blijven houden? Krijgt elk bedrijf het? Zo nee, kan er dan gedifferentieerd worden en wat wordt gedaan met het geld?

Er staat inderdaad weer een toelating van een ggo op de agenda. Collega Waalkens die ik op dit moment vervang, meldde mij dat dit in schril contrast staat met wat in vorige debatten is gezegd, namelijk dat er geen toelatingen meer zouden komen in de laatste fase van de zitting van deze Commissie. Waarom nu dan toch weer? Ik wil nogmaals opmerken dat wij nogal kritisch staan tegenover de nultolerantie bij importen. Als je de deur op een kier zet voor minuscule sporen en je laat dat toe, zouden wij dat onverstandig vinden.

De heer Atsma (CDA): Dat begrijp ik, maar betekent dit dat u voor een importstop bent voor de haven van Rotterdam en staat u dan ook voor de gevolgen daarvan in, bijvoorbeeld voor alles wat richting de veevoersector en de varkenshouderij gaat? Dan moeten wij dat ook nu meteen maar even financieel afregelen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als u het wilt betalen.

De heer Atsma (CDA): Nee, wij niet, maar als u zegt ...

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wij hebben het hier over een aspect van volksgezondheid en van milieu. Wij denken dat wij daar zorgvuldig mee moeten omgaan en blijkbaar vindt het CDA dat niet. Wat je niet kunt vinden, kun je natuurlijk ook niet traceren, maar als er sporen te vinden zijn, is ons beleid toch wel die nultolerantie. Daar zullen wij het toch allemaal over eens zijn.

De heer Atsma (CDA): Maar mijn vraag is wat er volgens u dan moet gebeuren. Moeten de grenzen meteen dicht als er sporen worden gevonden?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als er sporen worden gevonden, zou het moeten worden teruggestuurd.

De heer Atsma (CDA): Weet u wat dat betekent en wat dat kost en staat u dan voor die kosten?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik zou het willen laten bij de melding dat de nultolerantie naar onze mening niet mag worden losgelaten en dat je op dat punt een heel kritisch beleid moet blijven voeren. Daar kunnen wij best heel lang over doorpraten, maar dan in een apart AO.

Voorzitter. Als het gaat om de voedseltop in Rome ook van onze kant hulde aan de minister die daar een bijzondere verantwoordelijkheid voor heeft genomen. Zij was ook voorzitter van het project van de VN, die Commissie voor Duurzame Ontwikkeling. Wij vinden dat die voedseltop uiteindelijk wel een heel magere resolutie heeft opgeleverd. Als je je realiseert dat meer dan 1 miljoen mensen onder de armoedegrens leven en niet weten hoe ze hun familie morgen moeten voeden, dan zijn wij in ieder geval niet blij met deze resolutie. Ik hoor graag de reactie van de minister. Wij weten ook wel dat alles met alles samenhangt. Mevrouw Ouwehand sprak daar ook al over. Inderdaad komt de top in Kopenhagen er ook aan, maar daar staat landbouw niet op de agenda. Op zich vind ik dat wel jammer, want ik vind dat wij met name de boeren in ontwikkelingslanden zouden moeten helpen. Veel te veel kijkt men daar op dit soort conferenties van weg. Wat kan er volgens de minister nog gedaan worden om die magere resolutie wat krachtiger te maken?

Mijn een na laatste punt betreft de eiwithoudende gewassen in Europa. Er is sprake van een heel grote import van dit soort gewassen met als bekendste voorbeeld de soja. Daar is ook al veel discussie over geweest. Is het mogelijk voor de minister om dat in Europees verband aan de orde te stellen en om ervoor te pleiten om ons ook in Europa meer bezig te gaan houden met de teelt van die eiwithoudende gewassen, zoals bonen en lupine? Wel denken wij dat er dan veel onderzoek moet worden gedaan naar het meer rendabel maken van deze teelt, maar wij zien het wel als een goede oplossingsrichting voor de zeer ter discussie staande grote import.

Er is op dit moment sprake van veel landmetingen door LNV, bijvoorbeeld in het kader van de nieuwe Europese regelingen voor agrarisch natuurbeheer. Daar is heel veel gedoe over en soms blijken er heel grote afwijkingen. Hoe is het mogelijk dat er zoveel afwijkingen zijn en wat gaat de minister daaraan doen. Er is niet veel tijd, dus ik denk dat wij alle mensen die aan dat agrarisch natuurbeheer mee willen doen, daartoe moeten blijven motiveren. Die afwijkingen zijn weer zo groot dat dit niet de gewenste richting op leidt. Dus graag actie van de minister op dit punt.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Het is natuurlijk goed dat de minister ons informeert over wat erop de top van gisteren zoal is gepasseerd. Toen minister Cramer kort geleden riep dat er een voedseltop moest komen, dacht ik dat het haar kennelijk was ontgaan dat deze minister voorzitter was van de Commissie voor Duurzame Ontwikkeling van de VN en dat de Kamer deze minister juist heeft gecomplimenteerd voor haar inzet. Dat was eigenlijk al een prelude op de voedseltop en het zoeken naar een antwoord op de vraag hoe landbouw een rol kan spelen in de oplossing van het voedselprobleem. Ik ben benieuwd naar de reactie. Met de collega’s zeg ik dat het goed is dat deze minister gisteren in Rome was. Overigens waren er wel degelijk leiders aanwezig. Zo heb ik onder anderen Kadhafi langs zien komen, net als de vicepremier van China. Dat Nederland als belangrijkste exportland van agrarische producten er present was, stemt ons zeker tot tevredenheid.

Over de zuivelsteun hebben verschillende collega’s al gesproken. Is met die 280 mln. de bodem van de begrotingsmiddelen nu in zicht? Staatssecretaris Timmermans heeft recent in de Kamer gezegd dat er totaal geen probleem hoefde te zijn en dat er nog voldoende ruimte in zat, maar wij betwijfelen dat zeer en betwijfelen ook of deze staatssecretaris voor Europese Zaken daarover wel goed geïnformeerd was. Wij maken ons er zorgen over dat nu zo’n beetje elke reserve van de EU-landbouwbegroting wordt geplunderd of opraakt. Als onze berekening klopt, krijgt Nederland zo’n 22 mln. aan zuivelsteun. Hoe worden die benut? Met collega’s zeg ik: let op dat je geen ongelijk speelveld krijgt. De CDA-fractie zou zich kunnen voorstellen dat een deel van het geld wordt ingezet voor structuurverbetering in de zuivelsector, in de melkveehouderij. Daar waar de zogenaamde Koopmansgelden eigenlijk allemaal zo’n beetje zijn verdampt, zou je het daar prima voor kunnen gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan verbetering van de kavelproblematiek. Schaalvergroting leidt tot meer versnippering van de grond rondom de boerderijen. Wij willen allemaal dat er koeien buiten blijven lopen. Huiskavels zijn daarom belangrijk. Kortom, er zijn wel wat suggesties te bedenken.

Wat de ggo’s betreft, steunen wij de lijn van de minister. Interessant vond ik wel dat Eurocommissaris Fischer Boel publiekelijk een kanttekening plaatste bij de nultolerantie en de landen die dat bepleiten. Ik net al in een interruptiedebatje met collega Jacobi gezegd dat een importstop voor ons onbespreekbaar is, want dat zal een groot aantal sectoren in en buiten Nederland schade toebrengen. Dat zal honderden miljoenen gaan kosten. Met name de varkenshouderij zal daar keihard de dupe van worden en daar moeten wij niet aan beginnen. Nu er nieuwe gewassen worden toegelaten, roepen velen dat een loopje wordt genomen met de volksgezondheid of met het milieu, maar wij hebben EFSA toch niet voor niets? Die controleert en toetst en wij moeten ervan uitgaan dat EFSA dat fatsoenlijk doet, net als wij ervan uitgaan dat het RIVM en de VWA dat doen. De CDA-fractie maakt zich daar in ieder geval geen zorgen over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar dat is toch raar? De EFSA heeft zelf erkend dat het de langetermijneffecten nog niet goed in kaart kan brengen. Denkt u dat ze daar op hun achterhoofd zijn gevallen?

De heer Atsma (CDA): Deze discussie hebben wij hier vaker gehad. Het gaat in de eerste plaats om de vraag of iets wel of niet veilig is. De EFSA, al die Europese commissarissen en al die lidstaten zouden natuurlijk wel echt gek zijn als ze onveilige gewassen zouden toelaten. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Dat je vervolgens moet blijven discussiëren over de vraag hoe je dan wel op een haalbare en betaalbare manier omgaat met die problematiek, is volstrekt helder, maar er kan geen rigide beleid ontstaan waardoor de havens leeg komen de staan, waardoor je derde landen volstrekt in de problemen brengt omdat ze exporteur zijn en, niet te vergeten, dat je vooral ook onze eigen sectoren daarmee in de problemen brengt. Collega Jacobi zei ook nog iets over het stimuleren van de teelt van eiwithoudende gewassen. Prima, maar dan zou ik haar ook willen zeggen om met ons mee te gaan en te zeggen dat het diermeel, de eiwithoudende grondstof, weer moeten worden toegelaten. Daarmee zouden wij veel problemen kunnen voorkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Derde landen in de problemen brengen is wel heel gemakkelijk gezegd. Hoe zit het dan met de boeren die van hun eigen land worden verjaagd door de teelt van gentechgewassen en die daarvoor desnoods met bestrijdingsmiddelen worden weggejaagd? Derde landen in de problemen brengen is misschien wel een mooi en breed begrip, maar ook daar gaat het om mensen. Waar is de zorg van het CDA voor de mensen daar?

De heer Atsma (CDA): Natuurlijk zijn wij met u absoluut tegen het wegjagen van boeren van hun land. Als dat in welk land dan ook gebeurt, is het aan de overheden om daartegen op te treden. Er moeten dan andere maatregelen worden genomen dan bijvoorbeeld die rigide maatregelen die mogelijk worden gesuggereerd. Wij hebben daar al eens eerder over gesproken en de CDA-fractie blijft daar volstrekt helder over. Als er waar dan ook in de wereld boeren van de grond worden verjaagd waarop ze boeren, zijn wij daar natuurlijk voor de volle 100% op tegen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als er om wegen te bouwen mensen uit hun huizen worden verjaagd, hoor ik van het CDA altijd wat minder bezwaren.

Ik ben het absoluut niet eens met de heer Atsma om het diermeel weer toe te staan, want wat denkt hij van de risico’s voor de volksgezondheid? Wij hebben de BSE al eens gehad en ik zou die toch niet graag terug willen. Waarom pleit hij niet met ons op het hard gaan sturen op het telen van eiwitrijke producten?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vind dat toch een wat vreemde reactie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik stelde een vraag aan de heer Atsma en niet aan mevrouw Snijder. Ik krijg dus graag een reactie van de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA): Ik zal er kort op reageren. Als de transparantie in de keten van de diervoeders zodanig is dat diermeel veilig kan worden gebruikt, is daar helemaal niets op tegen. U kunt bij die bedrijven zien hoe ze ermee omgaan. Het is 100% veilig, maar je moet er natuurlijk wel voor zorgen dat het overal zo veilig wordt gebruikt.

De heer Polderman (SP): Even terug naar waar wij het over hadden, namelijk dat Fischer Boel wat minder rigide wil zijn en de lidstaten heeft opgeroepen om wat soepeler met die nultolerantie om te gaan. De heer Atsma zei dat hij de commissaris daarin steunde. Natuurlijk is het aan de nieuwe commissaris om daar concrete voorstellen over te doen, maar een van de consequenties van het Verdrag van Lissabon is toch dat het Europees Parlement daarover moet spreken. Zo duidelijk ligt dat in Europa dus nog niet. Het is best mogelijk dat het Europees Parlement dat tegenhoudt en wat dan?

De heer Atsma (CDA): Laat ik vooropstellen dat ik er blij mee ben dat het Europees Parlement meer invloed en zeggenschap krijgt en ik kan volstaan met te zeggen dat elk gremium zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Als je rigide stelt dat de nultolerantie onacceptabel is, dan heeft dat in ieder geval wel grote consequenties. Dat is het enige wat ik in dit verband wil opmerken. Ik verwijs de heer Polderman graag naar recent verschenen rapporten. Als hij zegt dat de handel in Nederland en Europa aangepakt moet worden, dan is dat prima, maar dan moet hij ook de consequenties daarvan accepteren. Wij doen dat in ieder geval niet, wij willen niet dat bijvoorbeeld de varkenshouderij nog een keer een factor X bovenop de voerkosten krijgt als het niet nodig is. En het is niet nodig!

Met de versoepeling van de opkoop van melkquota kunnen wij het wel eens zijn omdat dat op basis van vrijwilligheid is. Vooralsnog lijkt Frankrijk er als enige aan mee te doen. Collega Snijder zei al dat de zuivel zo veel aan Europa betaalt. Dat betreft de zogenaamde superheffing. Nederland zou dan toch zelf moeten kunnen bepalen wat er met die superheffing gebeurt. Zo kun je én sturen én ervoor zorgen dat iedereen in de pas blijft lopen met internationale afspraken. Ik zou daar echt voor zijn. Als die ruimte via de versoepeling van de opkoop kan worden gecreëerd, dan zou ik de minister daar zeer in steunen.

De Europese Commissie krijgt meer bevoegdheden in het kader van het marktbeheer van onder andere melk. Wij zijn het daarmee wel eens. Als wij kijken naar sectoren als van het graan en de varkenshouderij, dan heeft de Europese Commissie die ruimte ook al en dat werkt prima.

Met de opmerkingen van collega Jacobi over de begrenzingen zijn wij het eens en kortheidshalve sluit ik mij daar dan ook bij aan. Ik maak mij wel grote zorgen of dit gedoe niet leidt tot een nieuwe vertraging bij de Dienst Regelingen in de uitbetaling van de toeslagen.

Mijn laatste opmerking heeft te maken met de discussie die wij hebben gehad over de tweede verzamelslag en de kwaliteitscertificering. Daar zit een Europees kader boven. We moeten naar die kwaliteitscertificering. De Bond Van Handelaren In Vee heeft het inmiddels geregeld. De waaghouders zijn al vele maanden met een althans in onze ogen gekwalificeerd systeem bezig, het NBW-Q. Men klaagt dat men geen ruimte, toestemming en medewerking krijgt van LNV en de VWA. Sinds mei werkt dit systeem al prima voor de varkenshouderij. Probeer de ruimte die er is dan ook op te pakken, zodat ook het systeem van deze groep snel kan worden gecertificeerd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Twee leden hebben gesproken over de perceelregistratie en ik ben dat eigenlijk vergeten, maar heb er wel een vraag over. Is het waar dat die perceelregistratie wel eens 50 000 ha minder voor Nederland zou kunnen betekenen?

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik kan de heer Polderman zeggen dat ik wel degelijk ambities heb, maar geen kandidaat ben. Natuurlijk gaat hij nu zeggen dat ik hier moet blijven en ook dat past in het scenario. Dan hebben wij dit maar alvast gehad, voorzitter.

De heer Polderman en mevrouw Snijder vroegen naar het idee van Polen van staatssteun bij aankoop van landbouwgrond. In Polen zijn er veel kleine boerenbedrijfjes, vaak zijn het familiebedrijven en Polen kent al jaren een rentesubsidie voor leningen voor de aankoop van landbouwgronden door kleine familiebedrijven. Die regeling loopt dit jaar af en Polen wil haar graag verlengen tot uiterlijk 2013. Ik moet zeggen dat ik wel begrip heb voor de Poolse situatie, want daar zijn genoeg structuurproblemen uit het verleden. Ik denk dat het ook goed is om ons te realiseren dat de inkomenssteun in Polen nog fors lager ligt dan bij ons. Centraal- en Oost-Europese landen zijn bezig om dat in te lopen, maar hebben op dat punt nog een grote achterstand op «oude» Europese lidstaten. Mevrouw Snijder vroeg of dit ook iets betekent voor het gelijke speelveld, maar het antwoord daarop is ontkennend. Het is een gevolg van het langzaam invoeren van de inkomenssteun en de huidige slechte bedrijfsstructuur in Polen. Ik zal mij er daarom ook niet tegen verzetten, maar wel onder de conditie dat het na 2013 ook echt moet zijn afgelopen. De heer Polderman had dus gelijk toen hij zei dat ik geen veto op dat punt zou uitspreken.

Gelukkig zitten de zuivelnoteringen op dit moment sterk in de lift. Ik heb hier een overzichtje van wat er op de afrekening zou moeten staan en ik denk zelfs dat het nu in huize Snijder een heel klein beetje mooier is. Men ziet die dingen vaak niet, maar het lijkt mij soms toch wel eens goed om die afrekening er nog eens bij te pakken. Ik heb hier een uitdraai van 3 november, dus alweer twee weken oud. Het melkgeld exclusief btw ligt bij 500 000 kilo per jaar op 32,59 cent en bij 800 000 kilo per jaar op 33 cent, inclusief btw en wintertoeslag zelfs op 34,34 cent. Ik heb dan nog niet de bedrijfstoeslagen meegerekend. In augustus lag het nog op ruim 27 cent en in maart omstreeks de 21. Laten wij er dus heel blij mee zijn dat de markt aantrekt en dat de prijs weer beter wordt, want dan kan de sector en kunnen de boerengezinnen zich ook weer herstellen.

Nog maar een paar cijfers, want het is goed om daar niet alleen maar bij stil te staan als er een crisis komt en het allemaal slechter gaat, maar ook als het weer aantrekt en blijkt dat Europese maatregelen die wij van harte hebben ondersteund en soms zelf hebben geïnitieerd, vruchten beginnen af te werpen of al hebben afgeworpen. Ten opzichte van het dieptepunt begin dit jaar, zo rond maart, is de melkpoederprijs met 36% gestegen en die van weipoeder met 82%, bijna een verdubbeling. Met name de laatste maand is er opnieuw sprake van een sterke stijging. Laten wij hopen dat die stijging zich voortzet, want vaak zie je dan toch weer enige vertraging, zodat ons steunen, ingrijpen en sturen hun effect hebben gehad. Als wij deze prijs weten vast te houden, zou de gemiddelde melkprijs in heel 2009 op ongeveer 28,5 cent per kilo inclusief btw en nabetaling liggen. Daarnaast is er dan nog de ca. 3,5 cent per kilogram in de vorm van de toeslagenregeling.

Er zijn ook vragen gesteld over de quotumverruiming en naar de verevening. Natuurlijk doen wij in Nederland voluit aan verevening, maar ik veronderstel dat gedoeld is op verevening over de grenzen heen. Laat ik daar maar helder over zijn. Mijn inschatting is dat die er de komende tijd niet in zit. Wij hebben nu nog in Brussel een geweldig harde strijd te voeren om ervoor te zorgen dat de afspraken in het kader van de Health Check overeind blijven, en dat betekent een uitbreiding met 1% per jaar. Voor Nederland is dat inderdaad te weinig. Voor een zachte landing in 2015 hebben wij ten minste 2% maar liever nog 3% verruiming per jaar nodig, maar laat ik maar geen illusies wekken: Frankrijk en Duitsland zijn er, gesteund door andere landen, nog steeds op uit om die ene procent toename naar nul terug te brengen. Ik verwacht nu geen nieuwe initiatieven op dat punt, maar in de vorige Landbouwraad was dat nadrukkelijk aan de orde en op die informele zuivellunch eveneens. Gelukkig is het ook niet doorgezet op de Europese Raad, want wij hadden onze minister-president gelukkig ook nog voorzien van de nodige munitie om als dat er aan kwam, het af te wenden. Gelukkig is het dus niet gebeurd, maar over verruiming in de vorm van verevening voor onze boeren wil ik in ieder geval geen illusies laten bestaan.

Eigenlijk iedereen heeft gesproken over de verdeling van de 280 mln. Daarmee is het budget van de landbouwbegroting voor 2010 volledig benut buiten de verplichte reserves die er op basis van de begrotingsregels moeten zijn. Dat is nogal wat. Qua formele besluitvorming gaat dit mee in het totale crisis- en herstelpakket van de Europese Unie en moet de Europese Commissie nog de precieze voorwaarden en uitvoeringsregelingen goedkeuren. Als het zover komt, zal het voor Nederland inderdaad gaan om ongeveer 22 mln. Wij denken inderdaad over mogelijkheden om dat te investeren in structuurversterking, want dat is beter en levert op de wat langere termijn meer effect op dan het uitkeren in budgetten. Dat zou dus niet verstandig zijn en zouden wij ook niet moeten willen. Zodra de uitvoeringsregelingen zo ongeveer bekend zijn, zullen wij met voorstellen naar de Kamer komen. Het is immers een gezamenlijk belang om die structuurversterking zo snel mogelijk te kunnen doorvoeren om daar ook in lengte van jaren de vruchten van te kunnen plukken.

Gevraagd is of de steunmaatregelen van Frankrijk en Duitsland verstorend zijn. Die vraag krijg ik regelmatig en ik zit daar dan ook bovenop. Ook ik vind het belangrijk dat wij een Europees zuivelbeleid hebben, dat wij Europees kunnen ingrijpen en zo’n interventiemechanisme zijn vruchten kan afwerpen, maar wij moeten oppassen dat wij met goedbedoelde of politiek afgedwongen nationale steunmaatregelen niet dat gelijke speelveld verspelen, want dan verspelen wij veel meer dan wij met die extra steunmaatregelen zouden bewerkstelligen. Dat zijn vaak schijnoplossingen, want vaak gaat het toch om iets extra’s en dat kun je maar een keer uitgeven. Het is vaak een tijdelijke verlichting en het naar voren schuiven van de echte problemen. Nogmaals, ik zit daar bovenop in Brussel en ik maan de Europese commissaris ook regelmatig om dat gelijke speelveld goed in de gaten te houden. Eigenlijk is die aanmaning een soort aanmoediging omdat deze commissaris er zeer op gebrand is dat dat gelijke speelveld overeind blijft. Vanuit Brussel wordt er dus met ogen op stokjes mee gekeken. Daar waar het gelijke speelveld in gevaar komt of risico gaat lopen, grijpt de Europese Commissie ook in. Dat doet zij niet alleen nu, maar dat zal ook de nieuwe commissaris doen. Die moet die lijn voluit doortrekken, zodat wij tot 2013 een sterk gelijk speelveld hebben. Bij het nieuwe landbouwbeleid na 2013 moeten dat gelijke speelveld en die sterke Europese landbouwsamenwerking ook voluit handen en voeten krijgen.

Dan de vraag naar die € 15 000. Dat is de zogenaamde de-minimusregeling die inmiddels wat verruimd is. Die mag een lidstaat uitkeren, maar die lidstaat moet dat geld dan natuurlijk ook wel beschikbaar hebben. Ik heb hier eerder met de Kamer over gesproken en het is bekend dat wij hebben gezegd dat wij vanaf 16 oktober de volledige bedrijfstoeslag zouden uitkeren. Ik moet nu even wat technisch worden. Officieel mag het niet, maar wel bij bevoorschotting, maar daar zit dan weer een verrekening in. Voor die bevoorschotting moet wat geleend worden en daar komt dan weer wat rente bij. Voor dat soort zaken, die dus echt zoden aan de dijk zetten, gebruiken wij de mogelijkheid van die de-minimusregeling. Die speelt ook een rol in het pakket aan overbruggingskrediet voor de tuinbouwsector waar wij het onlangs over hebben gehad, maar waar ook zuivelboeren en andere agrarische ondernemers gebruik van kunnen maken. Zo zetten wij die € 15 000 in Nederland in.

De heer Atsma vroeg of wij de superheffing niet zelf mogen houden. Dat zouden wij natuurlijk wel willen. Sinterklaas is weer in het land, al dan niet met een mooi kruis op de mijter, maar dit zit er echt niet in. Wel denk ik dat het zaak is om er in Brussel aandacht voor te blijven vragen dat Nederland voor die zachte landing meer verruiming nodig heeft. Als wij daar een kans voor zien of voor kunnen creëren, dan zullen wij dat zeker doen, zeker op dit punt zitten wij op het vinkentouw, maar het gaat nu al zo’n 25 jaar zo en dat kunnen wij zeker niet in een handomdraai veranderen. Wensdenken moet je altijd blijven doen, maar tegelijkertijd heb je altijd met de barre werkelijkheid te maken.

De heer Polderman vroeg weer eens naar het Europese seminar ggo. Wij hebben al een nationaal seminar gehad waar iedereen naartoe kon komen en waar iedereen ook kon spreken. Dit is een Europees seminar waarvoor niet alleen Europees maar ook internationaal is uitgenodigd en waar natuurlijk ook maar een maximumaantal mensen aan kan deelnemen. Datzelfde geldt dus ook voor de sprekers. Ons uitnodigingsbeleid is gebaseerd op een doorsnede van de Europese en internationale samenleving en ook op de wens om bestuurlijk verantwoordelijken en de besluitvormers er eveneens zo veel mogelijk bij te betrekken. Enkele organisaties zijn inderdaad niet uitgenodigd, maar andere organisaties wel en die leveren sprekers die naar mijn mening voldoende de kritische masse kunnen vertolken. Als ik ergens een discussie over wil hebben, zeg ik er nooit bij dat ik het verhaal maar van één kant wil horen. Dat hebben wij op nationaal niveau niet gedaan en dat zal ook op internationaal niveau niet het geval zijn, want ik zoek inderdaad draagvlak voor ontwikkelingen en dat creëer je niet door kritische stemmen buiten te sluiten. De heer Polderman heeft bovendien gelijk als hij zegt dat wij bepalen wie wij uitnodigen en die keuze heb ik net toegelicht.

Verschillende leden hebben gesproken over de toelating van een ggo-maisvariëteit. Het gaat niet om de aanvraag voor de teelt van dat gewas, maar om de toelating van het product. Daarbij staat uiteraard de veiligheid voor mens, dier en milieu voorop en daar mogen wij inderdaad geen enkele concessie aan doen. De EFSA maakt daar een risicobeoordeling van en doet dat niet zonder dat er meegekeken wordt. Zo wordt er vanuit Nederland altijd meegekeken door het RIKILT. Ook in dit geval heeft dat nog enkele vragen gesteld, maar die zijn naar alle tevredenheid door de EFSA beantwoord. Dat betekent dat ik onder dezelfde voorwaarden als wij de vorige keer gesteld, dus met stemverklaring, daarvoor zal stemmen, zij het dat ik de urgentie voel om in Europa vernieuwing van het toelatingsbeleid na te streven. Als dan teelten door de EFSA veilig worden bevonden voor mens, dier en milieu, laat de Europese Commissie ze toe maar kunnen lidstaten zelf bepalen of en, zo ja, onder welke condities die teelten worden toegelaten. Zo wordt ook recht gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid van de lidstaten. Voor producten geldt dat als ze eenmaal zijn toegelaten, daarvoor de internemarktregels van kracht zijn.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar de sociaaleconomische aspecten. Ik heb nog geen bijdrage van lidstaten gezien. Het zal zeker aan de orde komen op de internationale conferentie. Afgesproken is dat lidstaten voor eind december van dit jaar hun bijdrage leveren en dat de Europese Commissie half volgend jaar zal komen met een voorstel op basis van die bijdragen van de lidstaten. Het zal geen eenvoudige klus worden en ik wens de nieuwe Commissie ook op dat punt veel succes. Het is afgesproken en het zal zeker gebeuren, maar eenvoudig zal het niet worden.

Mevrouw Jacobi sprak over de nultolerantie rond ggo’s. Ook hierover hebben wij al vele malen gesproken. Ik ben zeer voor handhaving van die nultolerantie, maar in de praktijk zitten wij wel te springen om technische maatregelen om bizarre uitwassen te voorkomen. Niemand zal die willen, maar dan moet de Commissie toch echt zo snel mogelijk met die technische oplossingen komen. Ik zal daar ook deze keer weer op aandringen, want dit leidt echt tot heel gekke, onverkwikkelijke en buitengewoon ongewenste situaties.

Er is in ieder geval gesuggereerd dat de EFSA haar werk niet goed zou doen. Ik werp dat verre van mij. De kwaliteit van het werk van de EFSA is goed en de EFSA moet ook voluit de kans krijgen om die nog verder te ontwikkelen. Er zijn natuurlijk altijd nieuwe dingen die je kunt gebruiken, maar de beoordeling van de EFSA is in ieder geval goed. Er was wel enige kritiek op enkele procedurele zaken en die worden op dit moment ook aangepakt, maar de inhoud van het werk is goed en moet natuurlijk goed blijven en zal zich moeten ontwikkelen op basis van nieuwe kennis en inzichten. Dat de procedures op dit moment worden aangepakt, wil niet zeggen dat het werk moet worden stilgelegd. Dat moet gewoon doorgaan. Een bakker die zijn bakkerij verbouwt, probeert ook tijdens de verbouwing de verkoop op een zorgvuldige manier door te laten gaan, want er moet wel brood verkocht en gegeten kunnen blijven worden.

Mevrouw Jacobi wees erop dat eerder is gezegd dat er in de laatste fase van de huidige Europese Commissie geen toelatingen meer zouden komen, maar dat heeft betrekking op de teelt. Dit jaar werden er geen teeltaanvragen meer verwacht. In dit geval gaat het om de markttoelating van een product. Ik heb er al het nodige over gezegd. Waar mogelijk werken wij er met andere lidstaten aan dat er zo snel mogelijk een nieuw beleid komt waarin helder onderscheid wordt gemaakt tussen de toelating van teelten en van producten met ggo-elementen.

Mevrouw Snijder vroeg nog de aandacht voor CITES en de handel in ivoor. Ik deel haar ongerustheid. Dit punt zal op de volgende conferentie van CITES-partijen aan de orde komen, maar het secretariaat van CITES is er nu al dagelijks mee bezig. Het compromis inzake ivoor is met veel pijn en moeite tot stand gekomen, ook dankzij ministersbijeenkomst in 2007 en was ook echt een geweldige vooruitgang. Nu gaat het om een zorgvuldige en rechtvaardige uitvoering ervan, zodat het draagvlak dat ervoor was gecreëerd behouden kan blijven.

Mevrouw Jacobi vroeg nog naar de Europese inzet waar het gaat om eiwithoudende gewassen. Zij zal weten dat de gekoppelde steun in Europa wordt afgebouwd en zal worden vervangen door een ontkoppelde steun. Nederland is daar ook voor en heeft daartoe ook al de nodige stappen gezet. Dat betekent dat niet meer vanuit Europa wordt voorgeschreven welke gewassen zouden moeten worden geteeld. Maar in Nederland en ongetwijfeld ook in enkele andere Europese lidstaten wordt natuurlijk wel bezien of eiwitrijke producten op een verantwoorde manier kunnen worden geteeld. Dat zit in het totale programma, ook in Nederland, waarin wordt bezien hoe bijvoorbeeld ook klimaatveranderingen kunnen worden opgevangen door vernieuwing van teelten. Ongetwijfeld doelde mevrouw Jacobi hierop, maar dat proces en dat traject, ook in het kader van verduurzaming van de veehouderij en de uitvoering van de Nota Duurzaam voedsel, zijn volop aan de gang. Het wordt dus niet voorgeschreven, maar iedereen die naar de toekomst kijkt, weet dat dit soort initiatieven er moeten zijn en dat kansen daartoe die zich voordoen ook benut moeten worden.

Er zijn vragen gesteld over de perceelmetingen. De Europese Commissie vindt dat het perceelregister nauwkeuriger en actueler moet worden. Als wij daar niet aan meewerken, krijgen wij een boete opgelegd en dat voornemen is er nu al. Om de opgave voor alle landbouwers gemakkelijker te maken, is de Dienst Regelingen bezig met een actualisatie voor heel Nederland. De dienst heeft daarvoor de beschikking over moderne technieken om de percelen nauwkeurig en actueel te registreren. Dat vergemakkelijkt ook de opgave, want landbouwers hoeven veel minder vaak niet actuele perceelgrenzen aan te passen door die in te tekenen en percelen die kloppen kunnen met een muisklik worden opgegeven. Dat is een van de voordelen van automatisering en het gebruik van internet. Ik zoek nog steeds wegen om iedereen op die manier de formulieren in te kunnen laten vullen, want dat biedt ook de mogelijkheid om de Dienst Regelingen mee te laten kijken, zodat fouten kunnen worden voorkomen. Daar zijn veel ondernemers erg blij mee. Het aantal fouten in elektronische opgaven is natuurlijk vele malen minder dan met de hand ingevulde opgaven.

Mevrouw Snijder vroeg of die perceelregistratie wel eens 50 000 ha minder voor Nederland zou kunnen betekenen. De Dienst Regelingen is nu bezig met de actualisering en het is daarom te vroeg om iets over het effect daarvan te kunnen zeggen. Iedereen die hierover nadere informatie wil, kan daarvoor kijken op mijndossier.nl.

Leidt die perceelregistratie tot vertragingen bij de betaling van bedrijfstoeslagen? Nee, wij liggen op dat punt zelfs iets voor op het schema dat ik in september al heb geschetst. Wij zijn op 16 oktober begonnen en liggen nu voor op het schema. De doelstelling van betaalbaarstelling van 60% haalt de Dienst Regelingen ruimschoots. Ook voor december ligt de dienst daarmee ruimschoots op schema, maar de controles moeten natuurlijk wel voldoende zijn afgerond.

De heer Atsma vroeg nog naar het kwaliteitssysteem voor de normen van de tweede verzamelslag. Op dit moment is een kwaliteitssysteem goedgekeurd. Ik herinner mij dat de heer Atsma mij ruim een jaar geleden heeft gevraagd om daar iets meer tijd voor te nemen. Ik heb daar toen in bewilligd en benadrukt dat dat kwaliteitssysteem er dan wel voor 1 april zou moeten zijn, zodat als dat goedgekeurd zou worden, er op 1 juli van dit jaar mee kon worden begonnen. Ik moet zeggen dat mij het tempo waarmee de sector werkt, bepaald niet is meegevallen. Het valt mij ook niet mee dat de sector dan ook nog komt met twee kwaliteitssystemen. Het ene is goedgekeurd, het andere nog niet. In tegenstelling tot wat er wel eens gesuggereerd wordt en ik ook wel eens lees in het Agrarisch Dagblad wil ik hier wel zeggen dat dit beslist niet ligt aan de Voedsel en Waren Autoriteit, die het kwaliteitssysteem moet keuren. De VWA keurt en kijkt naar alle elementen. De criteria zijn bekend en de sector is zelf verantwoordelijk voor het kwaliteitssysteem. Het is met andere woorden een privaat kwaliteitssysteem, maar ook dat moet natuurlijk gewoon aan de criteria voldoen. Zodra het er is, kijkt de VWA daarnaar, maar de Kamer zou het niet accepteren als wij op dat punt een oogje zouden dichtknijpen omdat de sector er al zo lang mee bezig is. Nee, een kwaliteitssysteem moet goed zijn. Dat zou de sector ook zelf moeten willen en dit betekent dat de sector dus zelf de sleutel tot goedkeuring in handen heeft.

Veel leden hebben gesproken over de voedseltop in Rome en het werk dat ik heb mogen doen als voorzitter van de Commissie voor Duurzame Ontwikkeling. Laat ik eerlijk zijn: wij waren geen voorstander van die top die nu nog plaatsvindt in Rome en waar ik gisteren ben geweest. Wij hebben de uitkomsten van de Commissie voor Duurzame Ontwikkeling gezien. Er staat heel duidelijk in dat het na al die woorden nu om daden gaat en wel in die zin dat landen zelf een voedselstrategie gaan ontwikkelen en gericht gaan investeren in duurzame landbouw in de landen zelf. De benadering die de CSD heeft gekozen is bekend: een vijfsporenaanpak: productiviteitsstijging, het ontwikkelen van duurzame ketens, investeren in voorlichting, scholing en begeleiding, kwalitatief goed uitgangsmateriaal, een infrastructuur om nationaal en internationaal de markten te kunnen bereiken en natuurlijk ook een basis om voedsel te kunnen kopen en toegang te krijgen tot kredieten, bijvoorbeeld microkredieten. Alles overwegende is besloten om de top in Rome toch door te laten gaan en toen hebben wij geïnvesteerd in kwaliteit. Gisteren heb ik ervoor gepleit om te gaan doen wat in de CSD is afgesproken, namelijk de hand aan de ploeg, weg van de vergadertafels en met de benen in de klei aan de slag gaan. Doen, want alleen zo kun je voorkomen dat er binnenkort weer voedselcrises ontstaan en alleen zo kun je de millenniumdoelen in ieder geval nog een beetje benaderen. Nu gaat het echt de verkeerde kant op, dus moet er heel veel gebeuren. Zo willen wij eraan gaan werken en dat zullen wij zeker niet opgeven, want alleen met praten komen wij er niet. Woorden moeten nu worden omgezet in daden.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik niet gesproken over de top, maar ik sluit mij graag aan bij de complimenten die in haar richting zijn uitgesproken. Zij zegt dat het niet de goede kant op gaat en dat vind ik een goed signaal, want die ongerustheid deel ik absoluut. Ik zou haar willen vragen of zij dan tevreden is over de manier waarop daar gesproken is over die nieuwe kolonisatie van enkele landen die grote stukken voedselland in de Derde Wereld aannemen en over het prijsopdrijvend effect van speculatie. Dat is voor de voedselcrisis natuurlijk wel een bijzonder kwalijke zaak.

In eerste termijn heb ik ook niets over de zuivelsector gezegd, omdat ik dacht dat het niet op de agenda stond, maar omdat er zoveel over is gezegd, wil ik er toch wel enkele opmerkingen over kwijt. Het lijkt er inderdaad op dat de raad wat aan het bewegen is, maar ik vraag mij af of dat wel de goede kant op is. Die beweging is er vooral gekomen door de protestacties van de boeren in Europa, maar het lijkt mij meer op paniekvoetbal. Ik blijf ervoor pleiten, maar vrees dat wij daarover van mening zullen blijven verschillen, om te koersen op een wat meer sturende overheid, zowel Europees als nationaal met name als het gaat om die twee mechanismes van prijs en volume. Als je alleen stuurt op prijs en het alleen maar aan de vrije markt overlaat, krijgen wij de melkplassen en boterbergen alleen maar terug. Ook ik maak mij zorgen over het gat dat die tijdelijke interventie in de landbouwbegroting slaat. Ik heb het idee dat dit niet de oplossing is die wij zouden moeten willen. Ik blijf dus pleiten voor een nog meer regulerende overheid maar dat is in ieder geval niet de koers die mevrouw Fischer Boel tot nu toe heeft gevolgd. Maar wie weet komt daar met de nieuwe Europese Commissie en het nieuwe Europees Parlement verandering in.

Dat dit parlement ook zijn zegje zal doen over de gmo’s zal wel duidelijk zijn. Het is maar zeer de vraag hoe die discussie zich zal ontwikkelen, maar het lijkt mij op dit moment in ieder geval geen goed signaal als in deze overgangsperiode de raad ervoor pleit om bij toelatingen toch wat meer soepelheid te betrachten. Ik blijf van mening dat deze mais geen bijdrage levert aan de voedselkwaliteit. Die signalen krijg je ook uit de landen waarin dat mais geteeld wordt. Kijk maar eens rond die akkers in India of Amerika. Je zult zien dat het echt geen vooruitgang is.

Ik blijf het ten slotte betreuren dat de minister voor haar top niet ingaat op verzoeken van mensen die er wat anders tegen aankijken. Zij heeft een goed verhaal gehouden in de VN over het belang van voedsel en gezegd dat voedsel een oplossing is van een probleem en niet de veroorzaker, maar als zij dan bijvoorbeeld weigert om de minister van Milieu van Paraguay uit te nodigen, die toch vooral iets zou kunnen zeggen over de sociaaleconomische effecten van ggo’s op dat soort landen, vind ik dat wel een gemiste kans.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik wil even terugkomen op Polen. De minister zei terecht dat de inkomenssteun daar veel lager is, daar heb ook ik alle begrip voor, maar mijn vraag was eigenlijk of er wel een definitie is van wat kleine bedrijven nu precies zijn. Het risico is toch dat grote bedrijven voor investeringen in Polen zullen kiezen om die kleintjes helemaal weg te vagen. Als er geen definitie is als basis waarop steun mag worden gegeven om kleinere kavels bij elkaar te voegen, dan bestaat dat risico volgens mij wel degelijk.

Frankrijk en Duitsland zijn nog steeds niet voor quotumverruiming waar Nederland inderdaad alle belang heeft. Als je beziet hoeveel van die 280 mln. naar die twee lidstaten gaat, als je daarbij neemt welke individuele steun beide lidstaten hun boeren geven en onze boeren alleen maar geld leveren aan Europa, dan maak ik mij zorgen over dat eerlijke speelveld. De minister deelt dat gelukkig op hoofdlijnen, maar ik wil het toch nog maar even herhalen. Ik maak mij echt zorgen als ik zie hoe met name Frankrijk en Duitsland aankijken tegen de toekomstige GLB, dus na 2013, ook als je dat eerlijke speelveld overeind wil houden.

Wij hebben er al eens eerder over gesproken, maar wij ondersteunen de minister volledig als zij zegt dat die 22 mln. moet gaan naar structuurversterking.

Over diermeel en ggo’s heb ik niets gezegd, want de minister zal weten dat ons standpunt geheel in lijn ligt met het hare.

In maart 2010 is de volgende topdiscussie in het kader van CITES, nadat wij die in Nederland hebben gevoerd. Ik hoop dat wij tegen die tijd nog eens wat meer horen over de inzet van Nederland en wij even wat bijgepraat zullen kunnen worden, maar het risico is dat enkele Afrikaanse lidstaten opnieuw zullen proberen om in de ivoorhandel te gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Eerst even een procedurele opmerking. Ik merk dat er voor het onderdeel Visserij alweer weinig tijd overblijft, terwijl wij kort zouden spreken over het onderdeel Landbouw.

De voorzitter: Dan moet u mij niet specifiek aankijken, maar eerder uw collega’s!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Misschien kan de minister iets korter antwoorden en dan zal ik het nu houden bij de concluderende opmerking dat zij niet heeft gepleit voor een beleid om burgers te faciliteren om te kunnen kiezen voor wat minder vlees, in weerwil van wat onze milieuminister en de VN-rapporteurs hebben gezegd. Ik vind dat toch een gemiste kans!

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik ben het eens met de lijn van de minister voor de besteding van de gelden aan structuurversterking.

Ik ben blij met de inzet van de minister om vast te blijven houden aan de nultolerantie en om hard te gaan werken aan die zo nodige helderheid over die ggo’s. Ik ben ook blij te horen dat de VVD daarvoor is, want dat is toch nieuw voor mij.

De opmerkingen van de minister over de voedseltop in Rome spreken mij aan. Het is inderdaad tijd voor actie en om hard in te zetten op de vijf punten die zij in dat verband noemde.

Wat de teelt van eiwithoudende gewassen betreft, lijkt het mij toch wel interessant om eens in Europa te bezien wat voor stimuleringsmaatregelen mogelijk zijn om die keten wat te versterken.

Over de perceelregistratie heb ik nog een vraag. Hoe is het mogelijk dat er zulke gigantisch grote verschillen blijken? Ik heb gehoord dat het soms zelfs verschillen zijn van meer dan 50% en dat maakt mensen niet blij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik hoop dat mevrouw Jacobi vaker aan deze debatten gaat deelnemen, want dan zal zij ook ons standpunt over ggo’s beter kennen. Ook wat diermeel betreft, kent de minister ons standpunt en daarom heb ik er ook niets over gezegd. Wij zijn in ieder geval niet voor die nultolerantie.

De heer Atsma (CDA): Op dat punt deel ook ik de opvattingen van de minister. Ik heb haar in ieder geval niet horen zeggen dat er snel een importstop zou moeten komen. Laat ik dat net als mevrouw Snijder maar even duidelijk zeggen in de richting van mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De minister zei dat zij voor de nultolerantie is, dus wat anders dan het CDA zegt.

De heer Atsma (CDA): Ik vroeg u wat volgens u de consequenties daarvan zouden zijn en u was daar volstrekt helder over. Wij denken daar in ieder geval anders over, want wij willen de sector niet op nog meer kosten jagen. Het LEI heeft recent nog een diepgaande studie gedaan naar de consequenties daarvan en daaruit blijkt dat het om honderden miljoenen gaat.

Voorzitter. Wij hebben gesuggereerd om de 22 mln. vooral te stoppen in structuurversterking en ik ben blij dat de minister het daarmee eens is. Wij hebben er nog een suggestie aan toegevoegd en gezegd dat je daarbij zou kunnen denken aan versterking van de huiskavels. Krokodillentranen zijn in dit verband niet op hun plaats, maar dat bedrag is wel gebaseerd op het landelijke quotum. Wij kunnen dus wel meer vragen, maar dat lijkt mij niet zo realistisch.

Ik heb gevraagd of de minister zou willen zoeken naar mogelijkheden om de superheffing nationaal te besteden. Ik heb dat ook gevraagd omdat die superheffing nog maar tijdelijk is. Over een paar jaar zal er geen superheffing meer kunnen zijn, omdat er dan ook geen quota meer zijn. Het is dus al een afbouwfase. Als Frankrijk opkoopt met middelen die uit de superheffing komen en vervolgens zegt dat dit ook kan in het kader van structuurversterking van de Franse veehouderij, dan zijn daar blijkbaar argumenten voor te bedenken. Bij de begrotingsbehandeling zullen wij hier zeker op terugkomen.

Ten slotte nog de berekening van de perceelgrootte. Zo’n twee jaar geleden hebben wij er al op gewezen dat een satellietfoto inderdaad iets anders laat zien dan de kadastrale, de oude gegevens. De boer mag nu in ieder geval niet de dupe worden van een herberekening van de perceelgrenzen op basis van wat er van bovenaf kan worden vastgesteld. Van bovenaf komt veel goeds, maar dit kan niet.

Minister Verburg: Voorzitter. Mevrouw Ouwehand en de heer Polderman hebben gesproken over de voedseltop in Rome. Ik zal in ieder geval de speech die ik daar gehouden heb aan de Kamer doen toekomen. Ik had dat eigenlijk al in eerste termijn moeten toezeggen.

De woorden van mevrouw Ouwehand over de bewoordingen van minister Cramer kloppen niet helemaal. Na dat artikel in de Volkskrant heb ik direct contact gehad met collega Cramer en zij blijkt geen voorstander te zijn van het opleggen van het minder eten van vlees. Als wij willen dat in 2050 de hele mondiale bevolking kan eten, zullen wij natuurlijk niet alleen duurzamer zullen moeten gaan produceren, maar ook duurzamer moeten consumeren. Ik heb daar een nota over geschreven waarover ik zeer binnenkort met de Kamer van gedachten mag wisselen. Mevrouw Cramer en ik zitten wat dit betreft in ieder geval ook op één lijn: het verplicht minder vlees eten is geen goede oplossing.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik heb nota bene gesproken over het faciliteren dat burgers vaker kunnen kiezen voor het eten van minder vlees. Ik ben dit trucje van de minister nu meer dan zat. Als de minister het heeft over technische maatregelen voor de landbouw, mag ik dat dan zo verstaan dat zij boeren in ontwikkelingslanden gaat opleggen hoe zij hun landbouw moeten gaan organiseren? Zo kan ik het natuurlijk ook.

Minister Verburg: Natuurlijk gaan wij die boeren dat niet opleggen, wel willen wij graag de nieuwste technieken beschikbaar stellen, vaak ontwikkeld of medeontwikkeld door Wageningen Universiteit en vaak in combinatie met lokale wijsheid en decennialange ervaring ter plekke. Dat is de mooiste mix.

Volgens de heer Polderman hebben de protestacties van de boeren ertoe bijgedragen dat er enige beweging kwam. Hij mag dat natuurlijk blijven dromen en zijn ideeën daarover blijven houden, maar het is natuurlijk niet zo; het klopt voor geen meter. In Europa hebben wij een interventiemechanisme afgesproken dat wij met succes hebben kunnen inzetten. Dat is lean and mean, zo snel en zo lang als nodig en zo kort als maar mogelijk is. Ik ben alleen maar ontzettend blij dat wij van die heel lage prijzen af zijn en merk ook dat boeren dat met mij eens zijn.

Het verwerven van grote stukken land in Afrika vergt inderdaad onze grote aandacht. Niet alleen energie is geopolitiek, maar ook het voedselvraagstuk heeft geopolitieke aspecten. Ik besteed daar ook kort aandacht aan in de speech die ik de Kamer zal toesturen. Gisteren heb ik dat met verschillende collega’s uit Afrika besproken. Het staat in die zin wel op de agenda, maar de desbetreffende landen en regeringen daarvan hebben op dat punt wel een eigen verantwoordelijkheid te nemen. Wat mij betreft hoort dat onder het kopje: nationale lidstaten, landen, regeringen, maak een nationale voedselstrategie. Hoe denkt u over tien of over twintig jaar uw bevolking te voeden? Daar zal men nu al mee bezig moeten zijn, want als er weer eens voedselopstanden komen, zoals wij in april 2008 in Caïro, Mexico, Costa Rica, enzovoort hebben gezien, dan zullen die burgers hun overheid vragen wat zij heeft gedaan om te voorkomen dat zij en hun familie geen voedsel tegen een redelijke prijs kunnen krijgen. Dat is een buitengewoon legitieme vraag, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ontlopen, kan en mag geen enkele regering doen.

Mevrouw Snijder vroeg naar de definitie van kleine bedrijven. 70% van de Poolse landbouwbedrijven is kleiner dan 5 ha. De regeling geldt voor familiebedrijven tot maximaal 300 ha. Om opwinding te voorkomen, wijs ik er nog maar eens op dat het ook daar niet allemaal hectares zijn die even vruchtbaar zijn als de Groningse klei en dat het inderdaad vaak gaat om heel kleine bedrijven.

Ik ben het eens met de opmerkingen over het gelijke speelveld.

In de aanloop naar de CITES-top in 2010 zullen wij onze inzet graag met de Kamer bespreken.

Wat betreft het besteden van de middelen aan structuurversterking heb ik al gezegd dat wij de regeling even willen afwachten. De eerste signalen zijn in ieder geval dat het niet mee zal vallen om dat gelet op de vormgeving in structuurversterking te stoppen, maar het is wel onze inzet en die wordt door de Kamer ook gedeeld. Tegen die tijd komen wij er dus wel met voorstellen voor.

De heer Atsma heeft nogmaals gepleit voor het behouden van de superheffing en hij heeft aangekondigd om hierover nog met voorstellen te komen.

Aanpassing van de percelen gebeurt buitengewoon zorgvuldig en minutieus, inderdaad op basis van luchtfoto’s. Er vindt samenwerking plaats tussen het Kadaster en de Dienst Regelingen. De grenzen van percelen plus de niet-subsidiabele gegevens worden met de grootst mogelijke precisie ingetekend. In de brief staat dat het mijn inzet is om de bedrijfstoeslagen voor 2009 daarvan niet de gevolgen mogen ondervinden. Over de verdere uitvoering en vormgeving en de gevolgen daarvan ben ik op dit moment nog met de Europese Commissie in gesprek.

Visserij

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Helaas hebben wij wat weinig tijd over voor de Visserijraad. Ik wil eerst iets zeggen over de verordening technische maatregelen. De minister spreekt over de toelating van de pulskorvisserij. Zij zal zich ervoor inzetten om die op permanente basis toe te staan, maar zegt daarbij dat of de raad nu zal besluiten om die mogelijkheid te bieden, afhangt van de beschikbaarheid en de inhoud van een aanvullend advies van de ICES over de impact van de pulskor op een aantal niet-doelsoorten, zoals kabeljauw, haaien, bodemdieren, precies de zorgen die ik al eerder richting de minister heb geuit. Mag ik aannemen dat zij dat advies afwacht en meeweegt in haar uiteindelijke standpunt? Zij zegt dat zij die pulskorvisserij permanent wil toestaan, ik vraag haar om eerst dat advies van de ICES mee te wegen. Graag deze toezegging.

Ook wil ik graag horen hoe het in deze kaderverordening zit met de implementatie van visserijmaatregelen in Natura 2000-gebieden. Wat wordt daarover gezegd en wat is het standpunt van minister daarover?

Ik ben teleurgesteld dat de minister kennelijk vindt dat het kader te beperkend is. Ik vind dat op gespannen voet staan met haar uitspraken dat zij prioriteit geeft aan het terugdringen van de discards. Kennelijk zitten er in dat voorstel goede mogelijkheden om dat aan te pakken, maar zegt de minister dat dit toch iets te ver gaat, omdat dat niet goed is in te passen in de Nederlandse visserij. Het is het een of het ander. Of je wilt die discards terugdringen en dat heeft prioriteit, of je zegt eerlijk: alleen als het niet al te veel moeite kost. Als het voorstel verdergaat dan de minister eigenlijk zou willen, zou ik zeggen: schrap uw bezwaren, ga mee met de Commissie en geef prioriteit nummer 1 aan het terugdringen van de discards.

Ik heb nog een vraag over de onderhandelingen met Noorwegen. Het is mij niet duidelijk wat daar het startpunt van is als het gaat om de vastgestelde quota. Worden de wetenschappelijke adviezen gevolgd? Kortom, hoe staat het daarmee? Die onderhandelingen mogen toch geen totaal onverantwoorde uitkomsten opleveren?

Tonijn staat weliswaar niet op de agenda, maar kan de minister aangeven wat de uitspraak van de ICAD te betekenen heeft en wat zij daarmee gaat doen voor de komende onderhandelingen? Graag ook duidelijkheid wanneer wordt gesproken over de vangstmogelijkheden voor 2010. Misschien ben ik te vroeg met deze vraag, maar ik hoor dat graag van de minister, want wij moeten daar een goed debat over kunnen voeren.

Nog iets over de hervorming van het GVB. Er is een lunchbijeenkomst en ik vind het vreemd dat de Kamer nog niet heeft kunnen spreken over de visie van de minister, terwijl zij er wel over gaat babbelen met haar collega’s. Ik vraag haar daarom om vooralsnog heel terughoudend te zijn. Het lijkt mij beter om de lunchbijeenkomst te gebruiken om te reflecteren op de rampzalige gevolgen van het beleid van de afgelopen 25 jaar om als de Kamer eenmaal over de visie van de minister heeft gesproken, daadwerkelijk aan de slag te gaan met daadwerkelijke hervormingen. Dus voor deze lunchbijeenkomst in ieder geval wat ons betreft nog geen mandaat voor de visie die de minister wil uitdragen.

De concrete afspraak is dat de officiële reactie van de regering op het groenboek op 2 december naar de Europese Commissie wordt gestuurd. Wij hebben een AO op 17 december. Ik zou de minister dan ook willen vragen om dat sturen van die reactie maar even uit te stellen tot wij dat AO hebben gehad. Het lijkt mij vreemd als er een kabinetsreactie naar Brussel wordt gestuurd als de Kamer daar nog geen oordeel over heeft kunnen vellen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Om te beginnen wil ik hierop even aansluiten. Er is die lunchbijeenkomst, dan hebben wij die datum van 2 december waarop de reactie naar Brussel zou gaan en de datum van 17 december waarop wij er echt over kunnen spreken. Dat spoort inderdaad dus niet met elkaar. Het is wel goed dat er informeel gesproken wordt en er wat schoten voor de boeg worden gegeven als het gaat om de inzet van Nederland in de hervorming van de visserij, maar de minister kan er natuurlijk nog niet officieel over spreken zonder er met de Kamer over van gedachten te hebben gewisseld. Ik vraag de minister dan ook om hier in die zin mee om te gaan. Er moet wel ruimte voor de Kamer blijven om er met de minister over te spreken.

De analyse van de minister in haar reactie op het Europese visserijbeleid vind ik een goed en scherp verhaal, waarvan ik denk dat het zou moeten aanzetten tot stevige maatregelen. Als ik dan de conclusies lees, dan vind ik ook dit niet helemaal met elkaar sporen. Als zij toegeeft dat overbevissing tot een zorgelijke situatie leidt, hoe kan zij dan zeggen dat de overheid zich op dat punt maar moet terugtrekken? Als wij concluderen dat de financiële sector door te weinig regulering in de problemen is geraakt, zeg je toch ook niet dat die sector minder gereguleerd moet gaan worden? Datzelfde geldt voor die overbevissing. We zien dat er lange tijd een verkeerd beleid is gevoerd, we zien ook dat er 5688 mln. is uitgegeven en dat dit tot die enorme overbevissing heeft geleid, zoals ook heel keurig in de analyse van de minister is verwoord, maar daarna is de conclusie dat de overheid het maar moet overlaten aan de consumenten. Dan komt het allemaal wel goed. Als de minister er op de informele lunch erover gaat praten, laat zij het dan vooral bij haar analyse houden en zeggen dat het probleem buitengewoon zorgelijk is en dat er zware maatregelen zullen moeten worden genomen, maar dat zij nog wel met haar Kamer moet praten over wat die zware maatregelen precies moeten inhouden.

Ik lees dat de minister gewoon wil doorgaan met de visserijakkoorden met ontwikkelingslanden. Ik moet toch zeggen dat er keiharde economische belangen schuilgaan achter de Europese wens dat ontwikkelingslanden hun viswateren voor de Europese vloot gaan openen. Sterker nog, ik denk dat dit geen ontwikkelingssamenwerking is, maar eerder eigenbelang. Maak het dan ook niet mooier dan het is. Wij vissen daar al decennia lang de zeeën leeg. Moeten wij die landen dan nog eens gaan leren wat duurzaam vissen is? Waarschijnlijk kunnen zij ons beter iets leren over duurzame bevissing. Ik vind dit dus een wat raar verhaal.

Met mevrouw Ouwehand roep ik de minister op om het verhaal over de blauwvintonijn wat strakker aan te zetten. Tot mijn grote teleurstelling is dat quotum weer verhoogd, ondanks het pleidooi van de minister om daartoe niet over te gaan. Zij heeft die slag verloren, maar wat mij betreft zou zij dat best nog wat harder mogen inzetten. Dit kan zo niet doorgaan. Als wij vanuit Europa opgelegd krijgen dat wij moeten stoppen met het vissen op onze paling omdat dat een bedreigde diersoort is, kunnen wij het met die blauwvintonijn niet zomaar laten doorgaan. Ik vind dat echt onaanvaardbaar.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Vanwege de tijd sluit ik mij graag aan mij de laatste opmerkingen van collega Polderman.

Ik denk dat het goed is om op die informele lunch alvast informeel te peilen hoe men denkt over dat groenboek over de hervorming van het visserijbeleid. Dat kan onze discussie alleen maar ten goede komen. Wij hebben afgesproken dat wij op 2 december de kabinetsreactie zullen krijgen en dat wij daarover op 17 december in een AO gaan praten. Ik neem dus aan dat de minister tot zolang wacht alvorens zij het definitieve Nederlandse standpunt in Europa brengt.

Er ligt een kaderverordening technische maatregelen met regels inzake toegang tot bepaalde gebieden, minimale aanlandingsmaten en dat soort zaken meer. Deze verordening biedt ook het kader voor de pulskorvisserij en de implementatie van visserijmaatregelen in Natura 2000-gebieden. Ik denk dat er over de inhoud en vorm nog wel verschil van mening zal bestaan tussen de lidstaten en Commissie, maar de PvdA-fractie is het met de minister eens dat er op zich een voldoende inhoudelijk akkoord bestaat over de technische maatregelen op zich en dat er met de vorm kan worden ingestemd. Ik weet dat er in de sector zelf nog wel veel kritiek wordt gehoord over de praktische uitvoerbaarheid, maar ik denk dat dit akkoord een prima basis is om nog eens met de sector aan tafel te gaan om die praktische uitvoerbaarheid wat te vergroten. Voor ons staat het doel centraal, namelijk minder discards. Als je daarop gaat sturen, denk ik dat wij met deze Europese kaderverordening wel uit de voeten kunnen. Wat vindt de minister van de kritiek van de sector op de praktische uitvoerbaarheid? Ons advies is in ieder geval om met de vorm, met dit kader verder te gaan.

Wat ons betreft worden de visserijonderhandelingen met Noorwegen nog voor de raad van 2009 afgerond. Net als de minister zien wij graag een evenwichtig akkoord voor een lange termijn. Kan de minister nog iets zeggen over die lange termijn en de duurzaamheid ervan? Ik heb het idee dat er op dit moment toch meer op de korte termijn wordt gestuurd.

Mijn laatste opmerking betreft de verdeling van de vangstmogelijkheden van tarbot en sprot in de Zwarte Zee tussen Roemenië en Bulgarije. Het is goed dat de voorgestelde hoeveelheden in lijn liggen met de doelstellingen voor langjarig beheer. Wel vragen wij graag nog de aandacht voor de handhaving. Kan de minister daarover misschien nog iets zeggen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wij ondersteunen natuurlijk de inzet van de minister op dat ecologische kapitaal, de ecosysteembenadering en het goed kijken wat de zeeën nog kunnen hebben. Afgelopen maandag heb ik al gezegd dat wij er alle belang bij hebben dat er vis blijft omdat wij anders de hele visserijsector ook kwijtraken. Uiteraard onderschrijven de vissers dat zelf ook.

De minister geeft aan dat er een grotere rol voor de markt zou moeten zijn, dus meer marktwerking. De vraag is hoe de minister dat ziet. In Europees perspectief is Nederland toch een heel kleine speler. Als ik het goed heb, hebben wij maar 5% van de gehele Europese vloot en maar 3% van de aanlandingen komt voor rekening van Nederlandse vissers.

Verder heb ik mij laten vertellen dat wordt gedacht aan overdraagbare visserijrechten. Wat vindt de minister daarvan? Ik vrees dat dit met hoge kosten gepaard zal gaan. Is dat geen groot risico voor onze visserijsector?

Als je denkt aan marktwerking, moet je je natuurlijk de vraag stellen of dat wel zo realistisch is. Wij weten dat er in de zeeën nog weinig vis zit, maar desondanks zijn de prijzen laag. We horen zelfs spreken over het bijna failliet zijn van de sector. Hoe ziet de minister dan de rol van de markt in de toekomst als het inderdaad die kant op gaat?

De heer Polderman (SP): Tot mijn genoegen hoor ik mevrouw Snijder nu voor het eerst wat kritische geluiden ventileren over marktwerking. Als de VVD zegt dat de markt kennelijk niet werkt als het om vis gaat, zou dat heel bijzonder zijn en wil ik dat toch wel even gemarkeerd hebben. Als ik het verkeerd begrepen heb, moet zij het nog maar eens uitleggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik hoor dat graag eens van de minister. Als wij die richting op gaan, hoe ziet zij dan die marktwerking ook voor de Nederlandse sector, mede gelet op de Europese verhouding? Ik denk dat wij er alle belang bij hebben om dat nog eens helder in beeld te krijgen. Wij zijn toch een heel kleine speler. Ik zeg niet dat er geen marktwerking moet komen, maar ik vraag mij wel af hoe de minister dat ziet en of wij in Europa inderdaad die kant op gaan. Zo ja, zitten daar dan ook die verhandelbare visserijrechten aan vast? Dat heb ik nog niet helder in beeld maar u misschien wel. Dan kunnen wij wel gaan roepen «geen marktwerking», maar ik zou toch wel graag willen weten wat daarachter zit. Hoe ziet de minister dat? Komt het er en gaat het werken? En hoe denken de andere lidstaten hierover?

Er speelt vooral een discussie over de discards. In eerdere debatten hebben wij daarover al aangegeven dat daarvoor zeker een oplossing moet komen, maar daar zit natuurlijk wel een groot aantal praktische problemen aan vast. Het is maar de vraag of dat ook zo door andere lidstaten wordt gevoeld. Hoe zal daarop worden ingezet met de verschillende netsoorten? Wij hebben al eens gezegd dat wij eigenlijk zouden moeten proberen om die discards mee te wegen en niet meer overboord te gooien. Wij zijn ervan overtuigd dat er iets aan moet gebeuren, maar ook dat het op aanzienlijke praktische problemen zal stuiten.

Ten slotte wil ik mij natuurlijk nog wel aansluiten bij de opmerkingen over het proces tot 17 december.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Op een aantal punten kan ik mij wel aansluiten bij voorgaande sprekers. Zowel op het punt van de discards als op het punt van die technische maatregelen zou ik ook willen pleiten voor uitstel en zorgvuldigheid. Ik weet dat de ambtenaren keihard aan de onderhandelingstafels werken. Ik wens hen daar succes mee en hoop dat wij nog enige tijd kunnen creëren om tot zorgvuldige oplossingen te komen. Mocht dat niet lukken en mocht de minister onvoldoende steun krijgen, maar misschien krijgt zij die wel van Engeland en Frankrijk, dan zou ik ervoor willen pleiten om duidelijk in te zetten op de punten die door de visserijsector zelf zijn aangedragen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Betekent dit dat de CDA-fractie wel kan instemmen met de vorm?

De heer Koppejan (CDA): Natuurlijk zijn ook wij voor het terugdringen van discards, maar de huidige voorstellen van het Zweeds voorzitterschap zijn echt desastreus voor de visserijsector en met name voor de tong- en scholsector. Ze zijn gewoon niet uitvoerbaar en dat zou heel ernstige gevolgen hebben, waardoor wij nog verder van huis zijn. Daarom pleit ik ook voor de punten die door de visserijsector naar voren zijn gebracht. Die zijn bij de minister bekend en ik hoop dat enige tijd wordt gegund om tot zorgvuldige oplossingen te komen.

Ik ben al vaker teruggekomen op de zeedagen. Ook nu dreigt weer dat onze vissers de hun toegewezen quota niet kunnen opvissen door het gebrek aan zeedagen. Dat is wel heel pijnlijk. Wij zien wel dat het Europees visserijbeleid zijn vruchten heeft afgeworpen, wij zien bijvoorbeeld de schol- en tongbestanden weer groeien, er kan weer volop worden gevist, maar nu zouden de vissers de toegewezen quota niet kunnen opvissen vanwege die zeedagen. Kan de minister voor dit jaar toezeggen dat de vissers op een legale manier hun quota kunnen opvissen, dus afgezien van die zeedagen?

Als het gaat om de hervorming van het visserijbeleid staat natuurlijk ook weer ter discussie of wij blijven werken met zeedagen of vasthouden aan quota. Wat is de mening van de minister? Ik wil nog geen voorschot nemen op de discussie over het Europees visserijbeleid op 17 december, maar ook ik vraag de minister wel om haar standpuntbepaling richting de Europese Commissie pas te versturen na 17 december, dus na de discussie met de Kamer.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nog even een nabrander. Ik heb begrepen, ook van het CDA, dat er op zich wel akkoord kan worden gegaan met die kaderregeling technische maatregelen, maar dat het discussiepunt de praktische uitvoerbaarheid is.

Minister Verburg: Voorzitter. Mevrouw Ouwehand kan ik zeggen dat ik natuurlijk bereid ben om het advies van de ICES over de pulskor af wachten. Ik kan zelfs al melden dat dit advies al is uitgebracht. Op zich is dat positief, maar de ICES heeft daar nog wel enkele opmerkingen bij gemaakt en ook heb ik het nog niet gezien. Het is in ieder geval aan de Europese Commissie om mede op basis van dat ICES-advies een besluit te nemen en ik kan alleen maar hopen dat het een positief besluit zal zijn. De pulskor is immers een grote verbetering voor het zo veel mogelijk in stand houden van de biodiversiteit in de zeeën. Ik heb begrepen dat de ICES inzake de mogelijke schadelijkheid voor vissen wijst op een vissoort en wel de kabeljauw.

Er zijn diverse opmerkingen gemaakt over de technische maatregelen. Tijdens het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag heb ik er al iets over gezegd. Op zich vind ik het een goede zaak dat de Commissie bezig is met verbetering van een aantal maatregelen. Dat gaat dan over de maaswijdte, de toegang tot bepaalde gebieden, minimumaanlandingsmaten, netvoorzieningen, enzovoort, maar het gaat ook over de bevoegdheidsverdeling, over regiospecifieke zaken. Over al die zaken moeten wij met elkaar besluiten. Dat moet toekomstgericht zijn, dus ook gericht op verduurzaming. Wat wij daarbij niet mogen doen, omdat het nu richting einde van het jaar loopt, is in een hoog tempo dingen er doorheen proberen te krijgen waarvan de impact voor de praktijk nog niet goed is te overzien. Ik begrijp van de verschillende sprekers dat de oriëntatie, de richting waar het naartoe moet goed wordt gevonden, maar dat dit ons niet ontslaat van de verantwoordelijkheid om goed te bekijken wat dit voor de praktijk betekent. Daarover zijn wij nog voluit aan het praten en dat zullen wij ook voluit blijven doen. Vanmiddag heb ik er nog telefonisch overleg over met Eurocommissaris Borg. De heer Koppejan zei terecht dat onze mensen daar in Brussel met kracht over blijven onderhandelen. Wij gaan dus zeker niet achterover leunen. Als wij eruit kunnen komen, zou dat natuurlijk heel mooi zijn en kan het in werking treden, maar wij moeten er alleen maar uit willen komen als het ook qua uitvoering en impact een goed pakket is. Zo heb ik ook de Kamer beluisterd en daar zou ik dan ook op willen inzetten. De richting is goed, de doelen zijn op zich ook goed, maar wij kunnen het er niet zomaar doorheen jagen omdat wij in december al de handen vol zullen hebben met het vaststellen van de quota. Het mag geen haastwerk worden waar wij de komende jaren alleen maar spijt als haren op ons hoofd van zullen krijgen. Daarom nu dan maar een uurtje korter slapen; dat moeten Kamerleden en soms ministers ook wel eens. We moeten proberen eruit te komen, maar wat mij betreft gaat kwaliteit en effect boven snelheid en kwantiteit. Zo zou ik graag met uw steun het overleg gaan voeren en willen sturen op het resultaat.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Betekent dit dat u met de vorm van de kaderverordening wel akkoord gaat, maar nog niet met de rest?

Minister Verburg: Nee, ik ga alleen akkoord als wij met die rest ook akkoord kunnen gaan, want anders krijgen wij catenaccio waar ik niet aan mee wil doen. Het moet wel een totaalpakket zijn. Nederland is natuurlijk niet de enige lidstaat die graag iets wil. Als je het tableau beziet, dan verandert dat bijna elk uur en hangt het er maar weer van af wat de voorzitter en/of de commissaris nog maar weer wil toezeggen. Wij zullen dus echt het hele eindplaatje bezien en echt het gevoel moeten hebben dat wij ermee uit de voeten kunnen, dat we doelen realiseren en dat het ook in de praktijk handen en voeten moet kunnen krijgen. Zo moet de Kamer het zien en zo begrijp ik ook de inbreng van de Kamer.

Ik kan alleen maar beamen dat de discards een heel groot probleem zijn. In onze inzet voor het gemeenschappelijk visserijbeleid heeft de Kamer onze inzet op dat punt kunnen lezen. Ik kan mevrouw Ouwehand zeggen dat wij natuurlijk zullen leren van Noorwegen, maar als wij alles willen laten aanlanden, zullen wij ook moeten bezien wat wij met de overige vis kunnen doen. Ook op dat punt zijn er dus nog wel wat vragen, maar wij werken er met volle kracht aan mee.

De verordening technische maatregelen stelt dat als de doelen van Natura 2000 voor de zee helder zijn en de maatregelen zijn vastgesteld, het mogelijk is om die maatregelen ook in Europees verband vast te stellen. Dat betekent dat de lidstaten dus per gebied de instandhoudingsdoelstellingen vastleggen en op grond daarvan een pakket maatregelen nemen. Vervolgens beoordeelt de Europese Commissie dat en is het zaak om dat met elkaar Europees vast te leggen.

Wat tonijn betreft is de Nederlandse inzet zonder meer fors geweest, zoals de heer Polderman terecht zei. Ook wij hebben duidelijk gezegd dat het zo niet langer kan, dat het beslist anders moet. Dank voor de uitgesproken waardering daarvoor. In de onderhandelingen die daarover in Brazilië hebben plaatsgevonden – het speelt dus niet alleen op Europees niveau, maar ook op het mondiale niveau – is het er hard aan toe gegaan. Ze hebben in een geweldige impasse gezeten. De Europese Unie heeft zich daarin constructief opgesteld en is steeds gekomen met compromisvoorstellen, want als er geen uitkomst zou komen, zou het bestaande quotum gewoon gehandhaafd worden. Op een gegeven moment sta je dus voor de vraag hoe principieel je wilt blijven. Blijf je tegen, ook tegen elk compromisvoorstel dat weliswaar beter is maar niet helemaal tegemoetkomt aan wat wij willen, dan staan je principes nog wel overeind, maar zal dat in de praktijk rampzalig uitwerken, want er verandert dan helemaal niets en het veel te hoge quotum zou gewoon gehandhaafd worden. Dan zouden wij nog verder van huis zijn geweest. Ik heb afgelopen maandag al gezegd dat ik de afspraak die eruit is voortgevloeid ronduit teleurstellend vind en echt onverantwoord. Aanstaande vrijdag staat die in ieder geval op onze agenda in Brussel. Ik wil graag weten wat de Europese Commissie ermee gaat doen en welke perspectieven zij nog ziet. Wij zijn dus nog niet aan het einde van dit verhaal. De Kamer kent mijn inzet op dit punt en ik zal mij dus blijven inzetten om de vangstmogelijkheden verder terug te brengen, want ook deze tonijnsoorten zullen zich moeten kunnen herstellen.

Mevrouw Ouwehand vroeg hoe de quota worden vastgesteld. Dat gebeurt op basis van wetenschappelijk advies en ook op basis van een meerjarenplan. De effecten van dat meerjarenplan worden ook bijgehouden. In dat plan staan ook de regels op grond waarvan de adviezen worden opgesteld. Wij vinden dat die meerjarenplannen goed werken en zijn er dan ook voorstander van om er meer mee te gaan werken. Zo kun je iets opbouwen en ook de resultaten ervan volgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had gevraagd naar het startpunt van de onderhandelingen in Noorwegen. Kan ik uit het antwoord van de minister opmaken dat dit inderdaad het meerjarenplan is en dat daar niets bovenop komt wat de uitkomst van die onderhandelingen ook is?

Minister Verburg: Dan hoef je niet te onderhandelen, want dan ligt er een dictaat. Dan is het advies meteen de uitkomst, maar zo werkt het natuurlijk niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar gaat het bij een totaal verantwoorde vangst dan om de verdelingsvraag? Hoeveel mag Noorwegen, hoeveel de EU? Of is het ook mogelijk dat het totale quotum naar boven wordt afgerond? Naar beneden zou natuurlijk nog mooier zijn! Wat ligt er voor?

Minister Verburg: Het gaat om het vaststellen van de quota en om de verdeling ervan. Daarbij zijn die meerjarenadviezen het richtsnoer.

In de decembervergadering bespreken wij de vangstmogelijkheden voor 2010, maar voor die tijd heb ik daarover natuurlijk ook nog een overleg met de Kamer.

Er is nogal veel gezegd over de lunch waarop wij over het gemeenschappelijk visserijbeleid zullen spreken. Ik vroeg mij een beetje af wat ik daar dan zou moeten gaan doen, lekker lunchen en daarna uitbuiken en alleen maar zeggen dat de Nederlandse Tweede Kamer nog niet zo ver is? Maar natuurlijk begrijp ik de opmerkingen heel goed. Het kabinetsstandpunt ligt er en natuurlijk wil de Kamer met mij daarover van gedachten wisselen als aftrap. Ik ga wel de contouren schetsen van die verduurzaming en marktwerking, maar de lunch duurt maximaal twee uur en natuurlijk willen alle 27 lidstaten daar graag hun zegje doen. Het is duidelijk dat je dan ook niet het gemeenschappelijk visserijbeleid kunt bepalen voor de komende zeven jaar. Ik zal daarna in hoofdlijnen de verschillende oriëntaties met de Kamer bespreken en natuurlijk spreek ik eerst met de Kamer voordat wij het definitieve Nederlandse standpunt naar Brussel zullen sturen. Dan zullen wij er nog wel enkele keren met elkaar over spreken, want het moet ingaan in 2013 en wij zullen best nog wel even tijd nodig hebben om eruit te komen. Het zou overigens nog wel een slag ingewikkelder kunnen zijn dan het gemeenschappelijk landbouwbeleid omdat alle vissers op een gezamenlijke «weide» aan het vissen zijn en dat ligt natuurlijk dan altijd complexer.

De heer Polderman had enkele opmerkingen met betrekking tot de ontwikkelingslanden. Wij werken aan partnerschappen met een authentieke inzet op duurzame visserij, een inzet die ook door de ontwikkelingslanden wordt ondersteund. Wij betalen daarvoor een rechtvaardige en goede prijs. Die gelden zijn voor ontwikkelingslanden een belangrijke bron van inkomsten. Dat mag de Kamer echt niet onderschatten. Ik ben het ermee eens dat dit ons niet ontslaat van de verplichting om duurzaam te vissen en verantwoord te blijven handelen. Ik dacht dat ik afgelopen maandag al heb gezegd dat de Europese Commissie namens de Europese lidstaten met die landen onderhandelt.

Mevrouw Jacobi vroeg aandacht voor de handhaving als het gaat om de Zwarte Zee. Dat is een nationale verantwoordelijkheid, maar de Europese Commissie ziet er wel op toe dat zowel Roemenië als Bulgarije dat goed doet. Gebeurt dat niet, dan kan de Europese Commissie maatregelen nemen, net zoals zij dat doet als bijvoorbeeld Nederland niet handelt volgens de regels. Net hebben wij nog gesproken over de perceelmetingen. In zo’n geval vindt de Europese Commissie het genoeg, eist zij dat het snel verandert en legt zij anders gewoon een boete op.

Mevrouw Snijder sprak over overdraagbare visserijrechten. Die zijn er al in Nederland. Wij kennen individuele quota en die zijn overdraagbaar. Dat systeem werkt goed, al blijft de schaarste de schaarste. Quota zijn ook quota en wij moeten daarbinnen blijven en daar willen wij ook binnen blijven, niet alleen vanuit onze verantwoordelijkheid, maar ook omdat wij dat hebben afgesproken en andere lidstaten daar ook aan willen houden.

De heer Koppejan sprak over de zeedagen. Op 24 oktober jl. hebben wij voor het eerst de visserij gesloten vanwege een tekort aan zeedagen. In het kabeljauwherstelplan was enige ruimte in de beschikbare hoeveelheid zeedagen ingebouwd door de jaren 2004 tot en met 2006 als referentiejaren te kiezen. Als je de ontwikkeling van de quota beziet, waren in die jaren voor de meeste soorten visserij de inspanningen en mogelijkheden hoger dan op dit moment. Dat betekent een verruiming, maar voor bepaalde vistuigen heeft dat in Nederland inderdaad wel gevolgen gehad en ook wij vinden dat een ongewenste ontwikkeling. Wij hebben daar met Eurocommissaris Borg over gesproken op basis van de opmerking van de heer Koppejan, namelijk dat quota wel moeten kunnen worden opgevist. Voor dit jaar hebben wij daarvoor een oplossing gevonden. Wij zullen enigszins flexibel zijn bij het beheer. Wij hebben oplossingen voor mogelijke knelsituaties op voorwaarde dat de extra dagen dan uit andere bronnen komen of uit andere lidstaten of uit het boomkorsegment. Voor de langere termijn komt het beheer van zeedagen in comanagement. Er wordt dan verdeeld over de beheergroepen. Tot het einde van dit jaar is er een oplossing. Die gaan wij praktisch en zorgvuldig binnen de spelregels met de sector uitvoeren. Dat zal wel een beetje krap worden, maar wij denken dat het ons wel gaat lukken. Voor de komende jaren zullen wij in overleg met de Commissie een oplossing proberen te vinden en dat overleg is nog gaande.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik neem aan dat het ICES-advies nog naar de Kamer komt.

Minister Verburg: Ik heb dat niet, ik weet niet of het beschikbaar is en of het openbaar is.

De heer Polderman (SP): In uw brief staat: naar verwachting zal de ICES het rapport nog voorafgaand aan de komende raad in aanvulling op zijn advies uit 2005 presenteren. Ik neem dan aan dat wij in ieder geval van die presentatie een bericht krijgen.

Ik ben het met de minister eens dat zij alleen het totaalpakket kan goedkeuren en wil haar ook nog nadrukkelijk danken voor haar inzet als het gaat om die tonijn. Als zij daar druk op blijft uitoefenen in Europa, kan zij op onze steun blijven rekenen. Dus: ga ervoor!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Misschien ben ik niet zo duidelijk geweest toen het ging om die visserijrechten. Het moet in ieder geval in Europese context worden geplaatst. Als ik het goed begrijp, zoekt de Europese Commissie naar manieren om de overcapaciteit terug te dringen en wordt ook bezien of het wel wenselijk is om overdracht mogelijk te maken. Er zijn daarover best wat vragen te stellen. Moet je wel vast blijven houden aan de huidige visserijrechten? Ik krijg die berichten te zien. Vandaar mijn vraag aan de minister of dat inderdaad speelt, of dat in discussie is en of wij daar risico’s mee lopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik probeer ook altijd constructieve oplossingen aan te dragen. Het lijkt mij wel een goed idee om de onderhandelingen met Noorwegen op twee momenten te doen, eerst over het vaststellen en daarna nog een robbertje vechten over wie hoeveel mag. Misschien kan dat helpen.

Wat de tonijn betreft zou ik denken dat Europa ophoudt met de tonijnvangst en de eigen gebieden in de Middellandse Zee voor de tonijnvangst sluit. Zou dat kunnen helpen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog wel iets voor die lunch. Ik begrijp dat het om oriëntaties gaat. Ik zou de minister nog eens willen adviseren om het fenomeen «visakker» in overweging te nemen, met name gelet op de relatie tussen ecologie en economie. Ik denk dat dit een heel goede oplossing kan bieden.

Minister Verburg: Misschien kunt u dat wat verduidelijken, want ik begrijp het niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het voorstel voor visakkers komt van de vissers zelf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er is net afgesproken dat er niets inhoudelijks op die lunch zal worden besproken. Misschien kan dit nog eens later aan de orde komen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben natuurlijk ook wel bereid om dit even bilateraal met de minister af te ronden.

De voorzitter: Laat u dan ook even de collega’s weten wat nu precies een visakker is.

Minister Verburg: Voorzitter. Dan kunnen wij ook vanaf het begin de begrenzing goed regelen. Dat zou ook wel helpen.

Ik reageerde iets te snel in de richting van de heer Polderman. Het ICES-rapport wordt aan de Europese Commissie uitgebracht, die het advies ook heeft gevraagd. Ik zal de Europese commissaris vragen of dat rapport op enig moment openbaar wordt. Als het inderdaad openbaar wordt, zal het uiteraard aan de Tweede Kamer ter beschikking worden gesteld.

Wij blijven ons natuurlijk sterk maken voor de tonijn. Dank voor de steun daarvoor.

Ik herhaal in de richting van mevrouw Snijder dat wij al overdraagbare quota hebben, net als in de zuivel. Zij weet hoe belangrijk dat kan zijn als smeermiddel op de markt. Dit zal ongetwijfeld ook bij het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid aan de orde komen. Als zij ziet hoe het nu werkt, kan ik mij niet voorstellen dat zij dat zou willen beperken.

Mevrouw Ouwehand had nog een suggestie voor de onderhandelingen met Noorwegen Naast het speculeren over wie waarvoor kandidaat is en met welke ambities, is het adviseren over strategieën voor onderhandelingen ook een buitengewoon populaire tak van sport. Ik denk dat er in andere lidstaten ook talloze suggesties worden gedaan over de manier waarop de onderhandelingen zouden moeten worden aangepakt, zowel vooraf als na afloop. Wij hebben al een behoorlijke traditie met het onderhandelen met Noorwegen. De uitkomst is niet altijd naar tevredenheid, maar ik wil mij maar niet meer met strategieën van onderhandelingen gaan bemoeien. Het zal allemaal in een keer gaan, dus zowel over de totaliteit als over de verdeling.

Ik denk dat de suggestie van mevrouw Ouwehand inzake de tonijn serieus is, maar ik zou die toch niet serieus willen inbrengen. De rest van de wereld zal Europa daar ongetwijfeld voor danken en gekke Henkie van de wereld vinden. Als je alles uit handen geeft, heb je ook geen onderhandelingspositie meer. Het lijkt mij beter om daar aanstaande vrijdag ook met de Europese commissaris over te spreken en een strategie te bepalen om in de toekomst verder te kunnen komen.

Dat van de visakker begrijp ik inmiddels wel een beetje, maar dat komt ongetwijfeld terug in het kader van het verdere gesprek over het gemeenschappelijk visserijbeleid.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb van de minister drie toezeggingen genoteerd:

– De Kamer zal geïnformeerd worden over een uitwerkingsregeling voor Nederland naar aanleiding van de 22 mln. vanuit Brussel voor steunmaatregelen voor de zuivelsector.

– De minister zal de speech die zij op 17 november jl. heeft gegeven tijdens de FAO-top aan de Kamer sturen.

– Indien het ICES-rapport over de pulskor openbaar zal worden gemaakt, zal het aan de Kamer worden gezonden.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de minister en degenen die haar ambtelijk hebben ondersteund.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).