21 501-31
Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

nr. 74
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 april 2005

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 6 april 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Hoof van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– het Verslag van de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken van 3 en 4 maart 2005, onderdeel werkgelegenheid en sociaal beleid (21 501-31, nr. 70);

– de geannoteerde Agenda van de Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken van donderdag 7 t/m 9 april 2005 (21 501-31, nr. 73);

– de Brief van 1 maart 2005 houdende de kabinetsreactie op het concept Gezamenlijk Werkgelegenheidsverslag 2005 van de Europese Commissie (21 501-31, nr. 69).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Smilde (CDA) wijst op de kritische opstelling van de Europese Commissie tegenover het Nederlandse beleid o.a. terzake van de sluitende aanpak. Zij vraagt zich af of de Europese Commissie net zo kritisch is ten opzichte van andere landen en hoe die daarmee omgaan. De kritiek van de Commissie sluit aan bij de kritiek van de Kamer. Het is dan ook verwonderlijk dat het kabinet stelt dat de Nederlandse score negatief vertekend wordt door verschillen in de gehanteerde definities tussen Nederland en de andere lidstaten. Het kan toch niet alleen om definitieverschillen gaan? Nederland hanteert inderdaad een strengere definitie voor reïntegratie. Zijn er dan wél eenduidige definities in de verschillende lidstaten en waarmee valt de Nederlandse aanpak te vergelijken?

Nederland merkt ook de directe bemiddeling door case managers bij CWI en UWV niet aan als onderdeel van de sluitende aanpak. Hoe is dat in andere landen geregeld en wat kan daarvan geleerd worden?

De regering stelt zich ook nuancerend op tegenover de kritiek van de Commissie op het voortijdig schoolverlaten. Het aantal voortijdige schoolverlaters daalt wel, maar blijft een voortdurende bron van zorg. Heeft de Commissie specifieke aanbevelingen gedaan met name voor de allochtone schoolverlaters? De Commissie is immers altijd kritisch over Europa als het gaat over de integratie van immigranten en hun aandeel in de arbeidsparticipatie. Op welk offensief doelt het kabinet in het kader van de integratie van immigranten? Hoe doen andere landen dit?

Terecht wijst het kabinet op het grote aantal maatregelen dat met het oog op de Lissabondoelstellingen genomen is. Het is verheugend dat de arbeidsparticipatie van vrouwen goed op koers ligt. De arbeidsparticipatie van ouderen gaat vooruit maar nog niet voldoende. Hier valt nog een slag te maken. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de positieve ontwikkeling doorgezet wordt opdat de doelstelling in 2010 gehaald wordt?

Het Groenboek Economische Migratie wordt binnenkort in de JBZ-Raad besproken. Mevrouw Smilde meent dat daarbij ook de sociaal-economische standpunten betrokken dienen te worden. Het lijkt haar te veel van het goede om dat aan de juridische collega's over te laten.

De heer Douma (PvdA) vindt de agenda en de toegezonden stukken te weinig om op een zinvolle manier overleg te kunnen voeren. Hij pleit voor een meer inhoudelijke voorbereiding.

In een zojuist verschenen notitie van commissaris Spitla over economische herstructurering en werkgelegenheidsgevolgen staat dat er in Europa dagelijks 100 000 banen verdwijnen. Hoewel een groot deel daarvan op een andere plek terugkomt, geeft het wel de omvang van de Europese herstructureringsproblematiek in economie en werkgelegenheid aan. Alleen een proces van bewustwording is niet de oplossing.

Wat houdt het voorgestelde groei- en aanpassingsfonds van 1 mld euro precies in? Waarvoor wordt het geld aangewend? Als er een sectorale component in zit, kan dan worden aangegeven wat dit betekent voor de aanstaande herstructurering in de landbouw? Er liggen nog steeds voorstellen voor een ver gaande aanpassing van het Europees landbouwbeleid waarin wel compenserende maatregelen zitten voor de boeren, maar nooit herstructureringsmiddelen gereserveerd worden voor werknemers en voor de verwerkende industrie.

De omslag van baangarantie naar werkgarantie is een belangrijk onderwerp. Hoe zal dat debat gevoerd worden in een periode waarin de werkloosheid nog steeds erg hoog is en veel mensen een groter belang hechten aan een baangarantie? Zouden er eerst niet meer banen moeten komen voordat dit debat gevoerd wordt?

De heer Douma acht het goed dat er gediscussieerd wordt op basis van best practices en meent dat op dit moment best practices rondom life long learning van buitengewoon belang zijn. Dat past bij de economische herstructurering en de aangescherpte Lissabonagenda. Het door hem gedane voorstel om een Europese richtlijn doorbetaalde scholingsdagen in te voeren, heeft het helaas niet gehaald. Verder wijst hij op zijn niet overgenomen voorstel om een WW-premiedifferentiatie in te voeren om werkgevers die veel in scholing investeren, te belonen. Het wordt tijd dat er nu wel iets gedaan wordt. Hij verwijst naar de best practices uit het eerste rapport-Kok «Jobs, jobs, jobs» en merkt op dat in het Verenigd Koninkrijk employer training pilots plaatsvinden waarin werknemers gratis scholingsprogramma's kunnen krijgen, ondernemers worden ondersteund in de kosten van staf die betrokken is bij het geven van opleidingen, etc.. In Oostenrijk is een vergaande fiscale vrijstelling van scholingskosten doorgevoerd waardoor mensen gestimuleerd worden om in scholing te investeren. Zou er in Europa geen actiever debat gevoerd kunnen worden over de vraag welke van de best practices aantrekkelijk zijn om uitgevoerd te worden?

De heer Douma sluit zich aan bij de opmerkingen over de sluitende aanpak.

Uit het verslag blijkt dat er tijdens de vorige bijeenkomst van de Raad ook gesproken is over de sociale dimensies van globalisering. De bewoordingen zijn echter vaag. Het gaat over het belang van de sociale dimensie van globalisering en over de belangrijke taak die de ILO (International Labour Organisation) op dat terrein heeft uit te voeren. In het rapport van de ILO «Social dimensions of globalisation» zijn twee punten nadrukkelijk aan de orde. Een was: starting at home, dus niet alleen verwijzen naar internationale organisaties maar ook zelf een aantal activiteiten ontplooien. Het andere was een heel nadrukkelijk pleidooi voor een gezamenlijke aanpak van ILO, Wereldbank, WHO en andere internationale organisaties o.a. op het punt investeren in werkgelegenheid. In de besluitvorming van de vorige Raad is daarvan echter niets terug te vinden.

Ten slotte merkt de heer Douma dat hij het zicht kwijt is op de stand van zaken met betrekking tot de arbeidstijden.

Mevrouw Van Egerschot (VVD) deelt de opvatting dat de agenda wat mager is. Er zijn echter wel enkele belangrijke punten aan de orde. Zij vindt het zeer goed dat Nederland in Europa het voortouw heeft genomen om expliciet te gaan praten over de vraag hoe de Europese regelgeving vereenvoudigd kan worden teneinde de administratieve lasten terug te dringen. Zij hoopt dat Nederland druk op de ketel houdt.

Verder is er op Europees niveau nog een probleem met betrekking tot de beloningsverschillen. Sinds 1997 is er op dat gebied geen enkele vooruitgang geboekt. Hoe is de stand van zaken in Nederland? Is daar sprake van verbetering?

Mevrouw Van Egerschot is ervan overtuigd dat er in Nederland nog een zeer grote slag geslagen moet worden op het gebied van de kinderopvang.

Mevrouw Van Egerschot wijst op een bijeenkomst over de Lissabonstrategie die zij in Brussel heeft bijgewoond. Daar werden alle nationale parlementen werden opgeroepen om daarmee nu echt aan de slag te gaan. Nederland loopt echt achter. Onder andere op het terrein van sociale zaken moet nog grote slag geslagen worden. Ook bleek dat de nationale parlementen te weinig tijd investeren in het onderhouden van contacten met het Europese Parlement. Zij acht het van wezenlijk belang dat de commissie duidelijk geïnformeerd wordt over het voortraject.

Mevrouw Van Egerschot baart zich zorgen over de arbeidsparticipatie van ouderen en sluit zich aan bij de desbetreffende vragen. Ook haar is het arbeidstijdendossier is niet helemaal duidelijk.

Het antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris wijst erop dat de informatie met betrekking tot de informele raad zeer recent van Europa ontvangen is. Hij kan zich zeer wel voorstellen dat het daarom moeilijk is om een en ander goed voor te bereiden. Er wordt altijd geprobeerd om de Kamer de relevante informatie aan te reiken, maar het tijdstip waarop is afhankelijk van het moment waarop de informatie vanuit Brussel het ministerie bereikt.

Bij dit overleg staan voor het eerst stukken van de informele raad op de agenda. De procedure is daarbij iets anders dan bij de formele raad.

Uiteraard is het proces van bewustwording niet het enig relevante. Dat staat ook niet in de desbetreffende stukken. Er wordt vanuit Europa nog eens gewezen op het feit dat er een grote beweging gaande is en dat de landen daarop alert moeten zijn. Er zijn verschillende onderwerpen aan de orde, o.a. de omslag van baangarantie naar werkgarantie. Daaraan zal de komende tijd de nodige aandacht gegeven worden, zowel binnen Europa als binnen Nederland. Het is de bedoeling te komen tot een zodanig stelsel van arbeidsmarktmaatregelen en sociale zekerheid dat de bewegingen gemakkelijker zichtbaar zijn. Dat moet echter altijd in de totale context van een bestel bekeken worden. Het is wel verstandig om te kijken hoe in het eigen systeem de omslag van baangarantie naar werkgarantie gemaakt kan worden. Er moet daarbij sprake zijn van flexibiliteit, van arbeidsmogelijkheden aan de ene kant en ontslagrecht aan de andere kant alsmede de daarbij behorende prikkelingen op het gebied van de sociale zekerheid. Dit is inderdaad niet eenvoudig in een situatie van een ruime arbeidsmarkt, maar er moet wel vooruitgekeken worden. Life long learning is daarbij noodzakelijk. Het kabinet heeft daarover een uitgebreid stuk geschreven en daarover met de Kamer van gedachten gewisseld. Er is een aantal aanknopingspunten bijvoorbeeld in het kader van de duale trajecten: de combinatie van werken en scholing. De precieze invulling zal de komende tijd nog heel veel aandacht krijgen. De staatssecretaris wijst op het structureel doorbreken van grenzen tussen de departementen. Zo is er een projectdirectie tot stand gekomen tussen Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Vanuit zeer praktische invalshoeken wordt er gewerkt aan de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. In het vmbo zijn jongelui meer gericht op een praktische opleiding dan op theoretische scholing. Via de duale trajecten kan geprobeerd worden om mensen aan de slag te krijgen. Het gaat echter niet alleen om de jonge starters en degenen die het vmbo verlaten c.q. voortijdig verlaten, maar ook om de mensen die in de trajecten zitten. De individuele leerrekeningen alsmede EVC's (elders verworven competenties) zijn daarbij zeer belangrijk. Naast life long learning, duale trajecten en andere maatregelen op dit terrein, is het noodzakelijk dat mensen ervan overtuigd raken dat investeren in zichzelf van buitengewoon groot belang is om hun eigen inzetbaarheid te verhogen. De overheid kan de voorwaarden creëren en de middelen beschikbaar stellen, maar ook werkgevers en werknemers hebben daarbij een eigen rol. De staatssecretaris meent dat werkgevers in dezen niet de beste keuze gemaakt hebben toen zij bedrijfsscholen hebben geschrapt. De O&O-fondsen puilen uit van het geld. Daar liggen nog veel mogelijkheden vooral als die gecombineerd worden met het ESF. In de sfeer van werkgevers/werknemers is daar nog wel het een en ander te doen. Bovendien zijn er wel degelijk fiscale mogelijkheden voor werkgevers met betrekking tot scholing en scholingskosten. Dead weight loss moet inderdaad voorkomen worden. Natuurlijk wordt er over de grenzen heen gekeken of best practices van andere landen ook hier van toepassing kunnen zijn. Het is de verwachting dat tijdens de komende informele raad het onderwerp best practices aan de orde zal komen. De staatssecretaris vindt het niet bezwaarlijk om een schriftelijke reactie te geven op een aantal van de best practices die in andere landen bestaan en op de vraag of daarin elementen zitten die voor Nederland van toepassing kunnen zijn. In de tweede helft van het jaar worden die zaken in ieder geval op een rij gezet. Als tijdens de raad niet of nauwelijks over best practices wordt gesproken, is het misschien beter om daarop te wachten. Hij zal bekijken hoe een en ander zo zinvol mogelijk gestalte kan krijgen.

Nederland is ten aanzien van de sluitende aanpak misschien wat strikter geweest dan andere landen in Europa. De inzet van gemeenten in het kader van de WWB (Wet werk en bijstand), van case managers en de aangepakte trajecten heeft Nederland niet meegeteld, terwijl dat in veel landen in Europa wel gebeurd is. Het is nodig dat Nederland de eigen prestaties goed neerzet opdat er een reële vergelijking mogelijk is.

De cijfers die Europa gebruikt in het kader van de sluitende aanpak dateren uit het tijdperk van vóór de WWB en voor de samenwerking in SUWI-verband. Deze maatregelen hebben op het terrein van de sluitende aanpak geleid tot stappen vooruit. De samenwerking tussen gemeentelijke sociale diensten, CWI en UWV wordt ook steeds beter, maar iedereen is zich ervan bewust dat er op dit terrein nog meer moet gebeuren. Naarmate de ketenpartijen zich meer kunnen richten op hun nieuwe taken, zal de sluitende aanpak groeien. Een en ander wordt zeer nauwlettend gevolgd.

Het BIMB (Breed initiatief maatschappelijke binding) in de Ridderzaal is door alle betrokken partijen samen voorbereid. Er is een lijst uit voortgekomen met 15 actiepunten. Die worden nu geëvalueerd. Er blijken allerlei samenwerkingsverbanden te ontstaan. De staatssecretaris wijst op een bijeenkomst die hij onlangs heeft gehad met mensen uit verschillende organisaties die bezig zijn om vooral voor allochtonen een relatie met de arbeidsmarkt tot stand te brengen. Het zijn vaak kleine organisaties met heel interessante individuele initiatieven.

Verder wijst hij erop dat na de gebeurtenissen van november 2004 er ineens een grote golf ontstond van arbeidsmarktproblematiek, discriminatie, enzovoorts. Naar aanleiding daarvan is het onderzoek naar discriminatie op de arbeidsmarkt geactualiseerd. De resultaten van dat onderzoek worden binnenkort verwacht en zullen samen met de kabinetsreactie naar de Kamer worden gezonden. De staatssecretaris meent dat daarin de nodige aanknopingspunten te vinden zijn voor nieuwe elementen voor het offensief in het kader van de integratie van allochtonen.

Via het stelsel van sociale zekerheid wordt geprobeerd het vervroegd uittreden van ouderen enigszins te bemoeilijken. Verder worden de desbetreffende organen gestimuleerd maatregelen te nemen om ouderen langer aan de slag te houden. De commissie-Nijpels heeft een vervolg gekregen. Die commissie houdt zich niet meer bezig met beleidsmatige zaken maar met communicatie en inventarisatie van maatregelen en mogelijkheden. De belangstelling voor grijswerk is enorm. Nu worden de projecten geselecteerd die daadwerkelijk door de overheid ondersteund worden. Binnenkort start de tweede fase om projecten aan te melden. Ten slotte moeten de sociale partners ook afspraken maken over de arbeidsparticipatie van ouderen. Er zit al beweging in de uittreedleeftijd, maar die zit nog niet op het gewenste niveau. De staatssecretaris meent dat het mogelijk moet zijn om op dit terrein in 2010 substantiële slagen gemaakt te hebben. Mocht tussentijds duidelijk worden dat een en ander niet wordt bereikt, zullen het kabinet en de sociale partners zeker met elkaar in overleg treden. Het is immers nodig de vinger aan de pols te houden. Bovendien zijn er sectoren waarin de uitstroom van ouderen zodanig is dat er problemen ontstaan bij het vullen van vacatures.

Er heeft binnen het kabinet zeer brede afstemming plaatsgevonden over het Groenboek. Een en ander wordt binnenkort afgerond. Degene die in JBZ-Raad over het Groenboek spreekt, vertolkt het Nederlandse kabinetsstandpunt. Bij de vorige JBZ-Raad is breed de wens uitgesproken om ook in de Sociale Raad te kijken naar het Groenboek. De Kamer kan zelf beslissen in welke Kamercommissies bepaalde onderwerpen aan de orde komen.

De staatssecretaris volet niet veel voor een soort anti-cyclisch conjunctuurfonds vanuit Europa hét middel is om problemen op te vangen. Nederland zet nu al vraagtekens bij bepaalde fondsen. Hij meent dat zo'n groei- en aanpassingsfonds absoluut niets toevoegt aan de positie van Europa. De verschillende lidstaten hebben allemaal specifieke omstandigheden ten aanzien van de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Hij acht het niet verstandig als Europa daar een eenduidige sluier overheen gooit, gelardeerd met een pot met geld. Hij stelt zich voor om tijdens de informele raad een zeer terughoudende positie in te nemen met betrekking tot zo'n fonds.

In het kader van de herstructurering van de landbouw verwijst de staatssecretaris naar punt 2.1.3 van het bericht van de Commissie. Daarin wordt gesproken over het Agriculture and Rural Development Fund.

De minister van Sociale Zaken is bezig met het formuleren van een standpunt over de Arbeidstijdenwet.

De Europese arbeidstijden vormen een heel moeizaam traject. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap is tevergeefs geprobeerd daarvoor een oplossing te vinden. Luxemburg onderzoekt nu welke mogelijkheden er zijn. Bij het vraagstuk van een gemiddelde arbeidsduur van 48 uur per week speelt ook de discussie over het verlengen van de referentieperiode, de periode waarover de gemiddelde maximale arbeidstijd mag worden berekend, en de kwestie van de opt-out. De staatssecretaris heeft de indruk dat er nog wel uit te komen is wat de referentieperiode betreft, maar een aantal andere zaken blijft nog onduidelijk. De Commissie heeft een voorstel gedaan voor een definitie over de wachtdiensten naar aanleiding van het arrest-Jaeger. Het Europese Parlement discussieert over een zelf uit te brengen advies. Het is nog onduidelijk wat daaruit zal komen. Het is een complexe zaak vooral wat de kwestie opt-out betreft. Mogelijkerwijs is er in juni een politiek akkoord aan de orde. Op het moment dat er een conceptakkoord voorligt, zal dat uiteraard besproken worden met de commissie. Misschien dat voorzitter Luxemburg kiest voor een strategisch moment tegen de achtergrond van het Franse referendum op 29 mei.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Smits

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

---

1 Samenstelling:

Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), Wilders (Groep Wilders), De Pater-van der Meer (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Wolfsen (PvdA), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Boelhouwer (PvdA), Szabó (VVD), Van Hijum (CDA).

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Hirsi Ali (VVD), Griffith (VVD), Rambocus (CDA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Hermans (LPF), Van Haersma Buma (CDA), Koser Kaya (D66), Bruls (CDA), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Varela (LPF), Leerdam (PvdA), Balemans (VVD), Eski (CDA), Vergeer (SP).