21 501-30
Raad voor Concurrentievermogen

nr. 199
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 januari 2009

De vaste commissies voor Economische Zaken¹ en voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap² hebben op 27 november 2008 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 21 oktober 2008 over het verslag van de Raad voor Concurrentievermogen en de Joint Space Council van 25 en 26 september jongstleden (21 501-30, nr. 195);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2008 over de Mededeling mandaat evaluatie Europese Onderzoeksraad (22 112, nr. 710);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 29 oktober 2008 over de mededeling inzake internationale samenwerking op het gebied van wetenschap en technologie (22 112, nr. 718);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 21 november 2008 over de geannoteerde agenda Raad voor Concurrentievermogen van 1 en 2 december 2008 (21 501-30, nr. 196);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 25 november 2008 met zes fiches «Naar clusters van wereldklasse» (22 112, nr. 738).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Gesthuizen Griffier: Franke

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Eerst iets over de Europese bv. Wij vinden het heel goed als die er komt. Dat geldt ook voor de regering. De regering wil aandacht besteden aan de crediteurenbescherming door solventietests. Dat is prima, maar is die bescherming voldoende en hoe zouden wij dat moeten regelen? Solventie is een momentopname. Na de oprichting kan het binnen een uur anders zijn. Hoe denkt de regering daar iets in te kunnen regelen?

Dan de verlenging van de beschermingstermijn van muziekwerken, de naburige rechten van uitvoerend kunstenaars en producenten. In de EU wordt erover gedacht om die termijn te verlengen naar 95 jaar. De regering is niet overtuigd van de noodzaak daarvan, maar wij willen een actievere opstelling in dezen. Wij zien die noodzaak namelijk helemaal niet. Wij vinden een termijn van 50 jaar genoeg. Geen termijnverlenging.

Dan de Small Business Act voor Europa. Prima, maar wij vinden het jammer dat er geen concrete voorstellen in zitten. Ik noem er daarom dertien:

– de lage btw voor arbeidsintensieve diensten moet permanent worden, want dat is goed voor het mkb;

– één eenvoudige btw-aangifte, inclusief alle grensoverschrijdende transacties;

– de afspraak dat alle overheden in Europa binnen de gestelde betalingstermijnen betalen, want dat helpt het mkb;

– altijd eerst bezien of wetgeving wel nodig is voordat maatregelen worden genomen;

– voor de onafhankelijke mkb-toets in Europa moet er een klein Actal-achtig clubje komen;

– er moet fors worden geschrapt in het aantal vergunningen. De helft moet eruit;

– de eenmalige gegevensaanlevering moet wettelijk worden vastgelegd, net zoals België dat heeft gedaan;

– overheidsopdrachten moeten mkb-geschikt worden gemaakt. Onnodig clusteren moet worden verboden;

– bepaalde bedrijven in Europa moeten eenmalig worden gecertificeerd voor bepaalde overheidsopdrachten, zodat zij bijvoorbeeld gebouwen of bruggen mogen neerzetten. Door dat certificaat moeten zij bijvoorbeeld de komende drie jaar goedgekeurd zijn, zodat zij dat niet bij elke aanbesteding opnieuw hoeven aan te tonen;

– herziening van de aanbestedingsrichtlijn in plaats van een vrijwillige gedragscode bovenop de richtlijn;

– aanpak van de starre arbeidsmarkt door ontslagversoepeling;

– aanpak van de starre arbeidsmarkt door een bluecard voor hoogopgeleide medewerkers;

– keihard vasthouden aan de afspraak om de administratieve lasten in 2012 met 25% te verminderen in Europa.

Dan iets over de Europese onderzoeksruimte. Het is mooi dat deze kwestie volgens de regering moet zijn gericht op het oplossen van maatschappelijke vraagstukken, maar wij vinden dat iets te eenzijdig gericht. Het bedrijfsleven komt, als sprake is van een goede businesscase, heus wel met oplossingen voor maatschappelijke vraagstukken, maar wij vinden vooral dat onderzoek moet leiden tot verbetering van onze concurrentiepositie. Het gaat ons dus om nieuwe technologie die je kunt omzetten in daadwerkelijke producten en productieprocessen en -technieken. Wij zijn het met de regering eens dat het nodig is dat Europa aantrekkelijker wordt voor de beste onderzoekers, maar wij zien geen concrete voorstellen. Waar denkt de regering dan aan?

Dan nog iets over nanotechnologie. Wij vinden het heel goed als wij juist in Europa met elkaar onderzoek doen naar nanotechnologie, met name naar de gevolgen voor de gebruiker. Er komen steeds meer producten met allerlei heel kleine deeltjes. Iedereen denkt bij nanotechnologie aan de techniek, chips en dergelijke, maar het zit ook in verf en cosmetica. Als elk land zijn eigen onderzoek doet, krijgen wij allerlei verschillende conclusies en verschillende eisen. Dan krijgen wij nooit een goede Europese markt en een level playing field. Is dit niet bij uitstek iets om in Europees verband met elkaar te doen en dan te kijken of wij gezamenlijke gedragsregels of productvoorschriften nodig hebben?

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Een paar vragen en opmerkingen over de Small Business Act. Wij kunnen ons vinden in de pleidooien van MKB-Nederland en VNO-NCW op dit punt. Als eerlijke ondernemers failliet gaan, mogen zij van ons een tweede kans krijgen om opnieuw te starten. Daar moet de regering aandacht aan besteden. Mijn collega Smeets zal daar deze week meer aandacht voor vragen. In de voorgestelde regelgeving moet worden uitgegaan van het principe think small first. Er wordt in dat kader van alles opgetuigd, maar het is volgens ons beter om eenvoudige maatregelen op dit punt te nemen, want die hebben misschien veel meer resultaat dan wanneer iets groots wordt opgetuigd. Volgens mij is dat ook de positie van de regering, maar ook het mkb is die mening toegedaan. De deelname aan openbare aanbestedingen moet ook worden vereenvoudigd. Er zijn terreinen in dit kader waarover wij nog wel eens in de clinch liggen in de Kamer.

De heer Aptroot (VVD): U vraagt aandacht voor de aanbestedingen, maar wat vindt u van het VVD-voorstel over de certificering, een soort goedkeuring van mkb-bedrijven voor een bepaald soort opdracht?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vind het lastig om daar nu concreet op in te gaan, maar ik ben het met u eens dat wij moeten bezien waar dit al of niet nodig is. Het moet wel een doel dienen, zonder extra administratieve lasten op te leveren.

Dan het onderzoeksgebeuren. Daartoe worden veel initiatieven genomen. Ik noem de onderzoeksinfrastructuren, de onderzoeksruimte, het gezamenlijk programmeren, de internationale samenwerking van wetenschap en technologie en de mobiliteit van de onderzoekers. Wij roepen altijd dat wij een en ander wel moeten afstemmen en dat wij dingen niet dubbel moeten doen. Ik maak mij zorgen over al die aparte zaken. In ieder fiche wordt gesproken over afstemming, maar hoe verhoudt een en ander zich tot elkaar? Hoe verhoudt de onderzoeksruimte zich tot het gezamenlijk programmeren en de internationale samenwerking van wetenschap en technologie? Wij moeten erop letten dat wij ook wat dat betreft slimme dingen doen en niet te veel optuigen wat een tandeloze tijger wordt.

Dan nog iets over de onderzoeksinfrastructuren. Ik dank de minister voor de brief. Daarin wordt duidelijk op welke zeven punten de minister gaat inzetten. Wij willen inzetten op het KM3NeT, maar ook Griekenland gaat dat doen. Hoe groot is de kans dat wij dit krijgen? Griekenland gaat daar namelijk 50 mln. in investeren, terwijl Nederland in totaal 63 mln. investeert. Duitsland gaat 580 mln. investeren. Voor andere infrastructuren trekt Duitsland nog eens 705 mln. uit. Zweden doet het met 380 mln., Spanje met 350 mln. Waar blijven wij dan met onze 63 mln.? Ik koppel het een beetje aan de discussie die wij op andere plekken ook steeds voeren. Loopt Nederland niet achterop? Hebben wij onze wetenschapspositie nog wel op orde?

Dan het gemeenschapsoctrooi. Ik ben blij met de inzet op dit punt. Nederland wachtte steeds op verdere stappen, maar ik krijg niet helemaal helder welke stappen nu precies worden gezet. Ik zie wel dat er tempo in komt. Welke obstakels liggen er nog? De minister gaat ervoor zorgen dat de vaart erin blijft, maar kan zij dat iets concretiseren?

Dan iets over de mobiliteit van de onderzoekers. Wij vinden dat dit beter moet worden georganiseerd. Op welke punten kunnen wij een specifieke stap vooruit zetten?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik heb een aantal kleine en een aantal grotere punten.

Eerst iets over de beschermingsduur van muziekwerken. Hoe staat de regering daar in het Europese kader in? Zijn er meer lidstaten die de positie van de regering ondersteunen of staat zij daar volstrekt alleen in? Dan het gemeenschapsoctrooi. Ik ben buitengewoon blij met de regeringsinzet om dat iedere keer bij het voorzitterschap onder de aandacht te brengen, maar ik hoop wel dat wij daar binnenkort van afkomen. De non-verbale reactie van de minister geeft aan dat zij het met mij eens is. Wat vindt de minister van de brief van MKB-Nederland en VNO-NCW over de Small Business Act? Wat vindt zij van het tienpuntenplan? Zitten daar elementen in die de minister ziet zitten, of zitten er ook haken en ogen aan? Dan de Europese bv. Wij hebben al een Europese nv en wij hebben al een Europese coöperatieve vennootschap, maar hoe vaak wordt daarvan gebruikgemaakt? Misschien kan de minister daar in een brief op reageren, want ik vraag mij af hoe populair die bv is wanneer je niets op het terrein van arbeidsrecht en fiscaal recht kunt regelen. Hoeveel organisaties maken hier dan gebruik van?

Dan de kansspelen. Wij gaan daarmee een boeiende ervaring opdoen. De minister heeft samen met een aantal landen het initiatief genomen om buiten de Commissie om het onderwerp van de kansspelen op de agenda te zetten. Waar moet dit uiteindelijk in uitmonden? Dat werd mij niet helemaal duidelijk uit de agenda. Is het de bedoeling dat de minister voorbereidend werk doet voor de Commissie, zodat zij vervolgens met een wetgevend voorstel, dus met een richtlijn op tafel komt, waarin al die zaken zijn geregeld? Wat wil de minister precies regelen? Het is een onderwerp waarbij wij niet de kop in het zand moeten steken, want via internet en de uitspraken van het Hof van Justitie moeten wij iets, maar wat wil de minister precies?

Dan een puntje over de consumentenrechten. De Tweede Kamer vroeg zich af of het karakter van de huidige richtlijn, namelijk maximumharmonisatie, wel zo verstandig is. Is het niet beter wat ruimte te behouden, zodat wij, als wij dat zouden willen, eventueel nog iets extra’s kunnen doen of kunnen afwijken? Met een maximumharmonisatie zijn wij niet zo gelukkig. Een deel van de tijdelijke gemengde commissie Subsidiariteitstoets stuurt de minister daarover binnenkort een brief. Dit is daar een voorschot op.

Ik kom dan op de twee grotere onderwerpen, ten eerste de financiële crisis. De minister krijgt als een van de eersten te maken met het pakket dat de Europese Commissie gisteren naar buiten heeft gebracht. Later vandaag wordt daarop teruggekomen in de Ecofinraad. Ik zal omtrent de coulanceregeling die er komt in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact nu niets zeggen, maar ik heb zorgen over de 30 mld. die de Europese Commissie zelf gaat besteden, bijvoorbeeld aan de auto-industrie. De nationale overheden mogen er ook iets aan doen, maar er komt een stimuleringspakket, ook in de richting van de automobielindustrie. Wij willen niet dat hiermee op een verkapte manier staatssteun wordt gegeven, waardoor oneerlijke concurrentie ontstaat. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de minister daar enige kanttekeningen bij plaatst. Wij vinden ook dat wij een weg moeten vinden uit deze vertrouwenscrisis en uit deze kredietcrisis. Wij moeten voorkomen dat wij in een recessie belanden, maar wij moeten ook voorkomen dat wij de regels over het level playing field met voeten en handen treden.

Dan iets over het onderzoek. Ik dank de minister voor haar reactie op het advies van SenterNovem. Ik treed niet in de keuzes die de minister maakt. Een en ander zit logisch in elkaar, maar wie ben ik om de mening van wetenschappers en andere peers wat dat betreft ter discussie te stellen? Ik heb nog wel een vraag naar aanleiding van geluiden dat nogal wat landen bezig zijn om heel grote onderzoeksinfrastructuren naar zich toe te trekken. Dat doen zij door geweldig met de geldbuidel te rammelen. Mevrouw Besselink zei al iets over de geweldige investeringsbedragen die ons om de oren vliegen. De minister gaat nog 63 mln. verspreiden over zeven projecten. In hoeverre is de minister in staat een aantal van dit soort zaken binnen te halen, of is dat geen prioriteit, omdat wij al een aantal grootschalige onderzoeksinfrastructuren in ons land hebben? Vindt de minister het belangrijker een stem in het kapittel te hebben, zodat wij erbij kunnen blijven?

Een ander element is de zogenaamde onderzoeksruimte. Het is prima om onderzoeksresultaten zo veel mogelijk te verspreiden. Dat zorgt ervoor dat wij een stapje verder kunnen komen. De mobiliteit van onderzoekers is ook belangrijk, maar suggesties dat er voor hen iets aparts moet worden geregeld, bijvoorbeeld op het terrein van pensioenen of sociale zekerheid, zijn wat ons betreft een brug te ver. Dat moeten wij niet willen. Voor de sociale zekerheid bestaan al bepaalde coördinatieverordeningen om rechten mee te nemen. Wat de pensioenen betreft loopt Nederland een buitengewoon groot risico, vanwege de overdraagbaarheid van pensioenrechten. Daarover heeft dit parlement ook wel eens gediscussieerd. Daarnaast is dit een kwestie van arbeidsvoorwaarden. Ik vind dat de minister dit soort zaken moet overlaten aan het arbeidsvoorwaardenoverleg. Daar moet de overheid zich niet mee bemoeien.

Gezamenlijk programmeren, joint programming, lijkt mij helemaal niet slecht, maar het moet wel op basis van vrijwilligheid gebeuren. Er moet autonomie voor de lidstaten blijven bestaan. Er moet dus eventueel van kunnen worden afgeweken.

Voorzitter: Aptroot

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Eerst iets over het economisch herstelplan, waarvan Brussel de contouren heeft geschetst in verband met de financiële crisis. Er is in de Kamer al vaak gesproken over de crisis. Dat zullen wij ook blijven doen. Ik hoef niet meer uit te leggen waar volgens de SP de wortel van deze crisis wordt gevonden. Wij hebben ons ook al uitgebreid laten horen toen het ging om het nemen van maatregelen om soortgelijke gebeurtenissen in de toekomst te voorkomen. Zoals de Europese Commissie al stelde: de meeste maatregelen zullen nationaal zijn, mede vanwege de grote verschillen in de gevolgen van de crisis per land. Verder spoor ik het kabinet aan niet te doen alsof het door de Europese Unie komt dat wij er relatief goed voor staan. Ik hoorde minister Bos zeggen dat wij zonder de euro nu IJsland geweest waren. Waarop baseert hij deze stellingname? Waarom zijn Noorwegen, Zweden en Engeland dan nu geen IJsland? Ik krijg hier graag uitleg over, want dit lijkt me een wat misplaatste europropaganda.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij kunt u niet ontkennen dat wij dankzij de euro een veel stabielere munt hebben, waardoor wij er inderdaad veel en veel beter voor staan dan wanneer wij die niet hadden gehad, zeker gelet op het feit dat wij nu een groot financieel dienstencentrum zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dat een gemakkelijke stelling die de heer Van Dijk volgens mij niet hard kan maken. Wij hebben de euro nu eenmaal. Ik vind de redenering van de heer Van Dijk een als-danredenering, en dan ook nog achteraf. De stelling is deels waarschijnlijk wel juist voor onze zwakkere broeders in het eurogebied. Ik denk dan eerder aan Italië en Griekenland, maar niet aan Nederland.

Dan iets over de Europese steun aan de auto-industrie. De SP is ervoor dat industrieën steun krijgen om door moeilijke tijden te komen, zeker wanneer massaontslag dreigt. Daarom hebben wij ook in Nederland in een vroeg stadium arbeidstijdverkorting voorgesteld. Ik merk wel op dat intussen in Nederland de metaalbedrijven en de installatietechnische bedrijven net zozeer bijna stilliggen. Wat ons betreft is dat een extra aanmoediging aan het kabinet om over de brug te komen en na de banken nu ook de banen en de bedrijven te redden! Verder horen wij natuurlijk graag hoe het debat in Europa verlopen is.

Dan de Europese bv. De minister was het eens met veel bezwaren die wij de vorige keer genoemd hebben. Heeft zij nog duidelijkheid kunnen krijgen? Zij is tenslotte niet voor niks naar de Raad voor Concurrentievermogen geweest. Is er al nieuws over bijvoorbeeld de rechtszekerheid aangaande de positie van werknemers? De gemengde commissie Subsidiariteit heeft inmiddels een negatief advies gegeven, omdat een fatsoenlijke rechtsgrondslag ontbreekt. Ook zet deze commissie vraagtekens bij de toepassing in gevallen waarbij geen sprake is van grensoverschrijdend handelen. Dit lijkt in strijd met jurisprudentie van het Europese Hof. Wat vindt de minister hiervan? Is zij bereid onze zorgen hierover over te brengen en ons te informeren over de reactie? Verder onderschrijft de commissie Subsidiariteit ons bezwaar dat de Europese Commissie het succes van de zelf verzonnen richtlijnen schromelijk overschat. Hetzelfde geldt voor die grote inschattingen. Is de minister het hier ook mee eens en is zij bereid al deze zorgen met kracht in te brengen tijdens de discussie?

Mijn oog viel ook op de herziening van de Speelgoedrichtlijn. Zeker wanneer het gaat om gevaarlijke stoffen die in speelgoed voorkomen, is het in het belang van iedereen dat hier strenge regels voor zijn, maar ik viel bijna van mijn stoel toen ik de volgende zin las. Ik citeer: «Speelgoed dat sterk is verbonden aan levensmiddelen en waarbij eerst het levensmiddel moet worden opgegeten alvorens bij het speelgoed te komen, wordt verboden.» Dat wil dus zeggen dat Europa het kindersurprise-ei wil verbieden. Is dit een grap? Ik kan mij niet voorstellen dat dit iets is waar Europa over moet gaan. Ik hoop dat de minister mij kan vertellen dat dit een grap is. Naar mijn informatie heeft het Europees Parlement dit voorstel een aantal weken geleden weggestemd. Betekent dit dat wij dit mogen zien als achterhaalde informatie?

Ik kom bij de muziekwerken. De regering verzet zich terecht tegen de verlenging van de beschermingsduur van muziekwerken. Het verlengen van 50 naar 95 jaar is vooral ten gunste van de grote platenmaatschappijen. Artiesten profiteren niet of nauwelijks. Uit de brief wordt niet duidelijk hoe de verhoudingen in Europa liggen. Is Nederland het enige land met deze bezwaren of wordt dit breed gedeeld?

Dan nog iets over de gemeenschappelijke onderzoeksruimte en het gemeenschappelijk programmeren. Het samen met elkaar om een tafel gaan zitten om na te denken over wat de gemeenschappelijke wetenschappelijke uitdagingen van de komende jaren zijn, is een prima idee. Dat moeten wij ook vooral doen. Wij moeten door samenwerking en gemeenschappelijk programmeren zover kunnen komen dat niet in ieder land één medisch deskundige aan een medicijn voor een ziekte werkt, maar dat men de krachten koppelt. Ook het vertrekpunt en de basisvisie van de gemeenschappelijke onderzoeksruimte onderschrijven wij. Toch zijn er, zoals wij eerder hebben gezegd, zorgpunten voor de SP. Zo wordt niet duidelijk waarom meer dan 15% van de publieke onderzoeksbudgetten centraal gecoördineerd moet worden. De noodzaak van het gemeenschappelijk zoeken naar raakpunten is duidelijk, maar als men niet meer dan voor 15% hoeft samen te werken, is het zinloos om te streven naar een verhoging van dit percentage. Wij vinden het goed als de onderzoeksagenda’s pas vastgesteld worden na consultatie van zo veel mogelijk belanghebbenden, maar wij blijven aandacht vragen voor het belang van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.

Voorzitter: Gesthuizen

Antwoord van de bewindslieden

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik begin met een aantal opmerkingen over het stimuleringspakket, omdat dat op dit moment sterk in de aandacht staat en omdat sprake is van een aantal onzekerheden dat de moeite waard is om te adresseren. Ik stel het heel simpel: het grootste deel van het Europese pakket betalen wijzelf! Elke lidstaat betaalt het zelf. De 30 mld. die naar de Europese Investeringsbank gaat en die met name bedoeld is voor extra leningen aan het mkb, dat doet Europa. Europa stelt ook nog 5 mld. beschikbaar voor een aantal andere zaken. Wij moeten inderdaad heel erg oppassen dat wij niet op staatssteun uitkomen, bijvoorbeeld aan de automobielindustrie. Wij hebben in Nederland namelijk geleerd dat staatssteun, denk aan de scheepsbouw, niet werkt. Dat geld verdwijnt en de sector verdwijnt. Uiteindelijk is onze scheepsbouw nu een prima sector, maar dat komt omdat wij niet aan staatssteun hebben gedaan. Wij hebben innovatiesubsidies gegeven. Dat brengt mij op wat Nederland tot nu toe heeft gedaan en waarvan ik vind dat wij daarmee door moeten gaan. Wat wij hebben gedaan, was erop gericht om bedrijven gaande te houden, om de economie gaande te houden. Daarom hebben wij de financiële sector gesteund. Daarom kiezen wij voor werktijdverkorting, als bruggetje naar betere tijden, en daarom kiezen wij voor maatregelen die de liquiditeiten in de bedrijven vergroten, zoals de borgstellingskredietregeling mkb, de versnelde afschrijving en de verlaagde vennootschapsbelasting voor het mkb van 23% naar 20%, ook voor 2009 en 2010. Wij moeten op die lijn doorgaan als wij nog meer willen doen. Ik denk dan aan de mogelijkheid om de borgstellingsregeling die nu geldt voor bedrijven met maximaal 250 werknemers uit te breiden tot bedrijven met meer dan 250 werknemers. Dit is een groeifaciliteit, maar eigenlijk is het een garantieregeling. Ook op die manier kun je de bedrijven een steuntje in de rug geven. Dat staat weliswaar in de brief gemeld, maar er wordt nog over nagedacht. Wij moeten in ieder geval bezig blijven met maatregelen die structureel verbeterend zijn. Dat is wat wij doen. Een en ander moet direct aansluiten op de crisis en het moet een bijdrage leveren aan de structuur op langere termijn.

Dan de auto-industrie. De maatregel voor de auto-industrie en voor constructiebedrijven brengt wel met zich dat wij heel goed moeten opletten op basis van welke voorwaarden dit gebeurt. Als een verbinding wordt gemaakt naar de innovatie in de auto-industrie, bijvoorbeeld wat betreft elektrische auto’s, schonere motoren en nieuwere materialen, dan kan ik mij daar iets bij voorstellen. Dan maak je een brug naar de toekomst. Als het alleen gaat om het overeind houden van wat er nu is, dan heb je met pure staatssteun te maken. Dat staat haaks op het level playing field. Van belang is ook dat de maatregelen tijdelijk zijn. Er wordt straks nog met de minister van Financiën gesproken over regels voor het Groei- en Stabiliteitspact. Het gaat absoluut niet aan dat in dat kader veel te veel ruimte wordt gegeven, want als je dat doet, betekent dit dat de staten die ervan gebruik maken en die door die 3% tekort heen schieten, ook de staten zijn die het het moeilijkste hebben, maar men moet dat uitzonderlijke tekort binnen afzienbare tijd in de hand krijgen. De Nederlandse economie is een open economie. Daar hebben wij ook van geprofiteerd. Kijk naar onze export en naar alles wat wij hebben gemaakt in het kader van het vrij verkeer van personen, goederen en kapitaal. Daar hebben wij van geprofiteerd. Laten wij hier in Nederland die maatregelen kiezen die aansluiten bij datgene waar wij goed in zijn. Op die manier zijn wij structureel verantwoord bezig. Mijn collega heeft gezegd dat wij zonder de euro IJsland zouden zijn, maar laten wij wel wezen! Kijk naar wat er met het Engelse pond gebeurt. Dat duikelt op een gruwelijke manier naar beneden en brengt Engeland daardoor in een heel andere financiële positie dan het eerst was. Dat wilde ik kwijt over het Europese pakket.

Dan de Small Business Act. Ik heb van het begin af over deze act gezegd wat ook mevrouw Besselink naar voren bracht: think small first, want daar begint het mee. Het is een actieprogramma dat is gericht op het mkb. Ik vind het belangrijk dat het mkb bij het maken van Europees beleid centraal wordt gesteld, want dat is jaren niet het geval geweest. Ik vind dat dus prima, want juist in tijden van een crisis zoals de huidige merkt het mkb als eerste de gevolgen ervan. Het is moeilijker om toegang tot financiering te krijgen. De betalingstermijnen lopen op. De regeldruk wordt ook als sterk belemmerend ervaren. Dan zie je dat in het kader van de Small Business Act wel degelijk tot goede keuzen wordt gekomen. De Europese Investeringsbank komt met maatregelen om de toegang tot financiering te verbeteren. Door de Raad wordt opgeroepen tot betalingsdiscipline van de overheid. Dat is heel belangrijk, want het scheelt nogal of je je geld als leverancier van de overheid binnen 30 dagen krijgt, of binnen 45 of 60 dagen. Je moet die termijn namelijk wel met je krediet overbruggen. Ik vind het ook van belang dat de mkb-toets wordt uitgevoerd. De actieve inzet van de Commissie om tot het streefpercentage van 25% lastenverlichting in 2012 te komen, steun ik van harte. Ik steun ook de oproep van vooral de heer Aptroot in dit opzicht.

Het lijkt mij heel goed om naar het aanbesteden te kijken. Ik vind dat het aanbesteden in Europa nog lang niet altijd even goed gebeurt. Het is belangrijk dat het mkb wat dat betreft een stevige en eerlijke kans krijgt. Er is nu een handleiding gepubliceerd met best practises over de toegang van het mkb tot overheidsopdrachten. In Nederland doen wij dat best wel goed. Ik wijs wat dat betreft op het Expertisecentrum PIANOo. Er wordt ook hard gewerkt aan Tendernet. Wij zijn bezig met het neerzetten van het nieuwe aanbestedingsbeleid. Daar hoort de nieuwe Aanbestedingswet bij. Het is van belang de positie van het mkb daar expliciet in mee te nemen. Het is de bedoeling te komen tot een goede prijs-kwaliteitverhouding van datgene wat overheden inkopen. Wat betreft het aanbesteden en overheidsopdrachten vind ik dat de overheid niet oneerlijk moet concurreren. Ik hoop dat wij heel snel kunnen praten over het wetsvoorstel Markt en overheid om de oneerlijke concurrentie vanuit overheden, vooral gemeenten, in de richting van het bedrijfsleven, het mkb, aan te kunnen pakken. Ik hoop dat ik wat dat betreft heel snel naar de Kamer kan komen.

De heer Aptroot (VVD): Is de regering nog van plan iets te veranderen aan het wetsvoorstel, of wil zij dat zo snel mogelijk door de Kamer zien te krijgen?

Minister Van der Hoeven: Het wetsvoorstel ligt er. De Kamer heeft er een schriftelijke ronde over gehouden. Ik heb daarop geantwoord. Ik hoor wel van de Kamer of zij er iets aan wil veranderen. Dat is nu aan de Kamer. Dat lijkt mij verstandiger dan dat ik iets doe omdat ik misschien links en rechts iets hoor. Daar houd ik niet zo van. Als de Kamer straks bij de behandeling van het wetsvoorstel aangeeft dat zij vindt dat er nog een aantal zaken moet gebeuren, dan hoor ik dat graag. Het wetsvoorstel is nu in elk geval klaar voor behandeling.

De heer Aptroot (VVD): Het probleem zit aan mijn linkerzijde.

Mevrouw Besselink (PvdA): De geruststellende zijde.

De heer Aptroot (VVD): Nou, niet voor het mkb.

Minister Van der Hoeven: Daar ga ik niet over. Dan iets over de punten van de VVD rond de concrete maatregelen. Drie voorstellen zitten erin. Een aantal voorstellen van de VVD komt overeen met de inzet van het kabinet. Ik ben ook voorstander van de mkb-toets. Ik wil ook vasthouden aan de verlaging van de administratieve lasten voor het mkb met 25%. Wij hebben al gesproken over het aanbesteden. Wij moeten ervoor zorgen dat de arbeidsintensieve diensten behouden blijven. Ik steun dus een heel groot deel van de voorstellen van de VVD.

De heer Van Dijk vroeg naar mijn oordeel over het mkb-rapport. Ik ben het zeer eens met de focus op de interne markt, de verlaging van de administratieve lasten en de ondersteuning van kredieten. Over die zaken moet het gaan. Ik vind het ook prima dat er wordt gesproken over de betalingstermijnen, dat er aandacht wordt gevraagd voor zaken als de verlaagde btw-tarieven, denk eerst klein en de mkb-toets. Ik heb er wel wat moeite mee als je eerst nationaal zaken zou moeten doen, voordat je internationaal tot zaken komt, want dat zou betekenen dat je een hek om Nederland zet. Daar moeten wij nog maar een keer met MKB-Nederland over spreken, want ik kan mij niet voorstellen dat die organisatie iets wil wat de eigen leden zou benadelen. Maar misschien heb ik het verkeerd begrepen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb afgelopen weken nogal wat contacten gehad met ondernemers. Als er één element is waar ondernemers momenteel geweldig over klagen, dan is dat over het betalingsgedrag van de overheid. De minister spreekt over een termijn van 45 dagen, maar ik hoor heel regelmatig van ondernemers dat het 200 dagen heeft geduurd voordat zij hun geld kregen. Wat gaat daaraan gebeuren?

Minister Van der Hoeven: Ik ben het met de heer Van Dijk eens. Ik vind het schandalig dat de overheid haar verplichtingen niet nakomt. Op die manier vraag je van het bedrijfsleven dat men zijn krediet langer aanhoudt en dat men voor de rente opdraait. Daar komt het op neer. Vooral het kleinere bedrijfsleven heeft het daar heel erg moeilijk mee, omdat men daar minder buffers heeft. Wij gaan daar iets aan doen, in de eerste plaats aan ons eigen gedrag binnen de departementen. Het staat ook op de rol bij de gesprekken met de andere overheden. Ik kan het niet verplichten, maar ik heb wel heel goed naar de heer Van Dijk geluisterd. Als je het mkb werkelijk een steuntje in de rug wilt geven, moet de overheid haar betalingsverplichtingen zo snel mogelijk nakomen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De geluiden die ik hoor, hoort de minister ongetwijfeld ook, maar kan zij ons een overzicht verstrekken van wat op dit ogenblik de gemiddelde betalingstermijn is van sommige overheden? Ik heb het gevoel dat het bij de gemeenten over het algemeen wat slechter is, maar dat sommige ministeries ook een slechter trackrecord hebben dan andere ministeries. Als wij het niet kunnen verplichten, doen wij het op een andere manier, namelijk via naming and shaming.

Minister Van der Hoeven: Daar heb ik niet zo veel moeite mee, want dat doet u in mijn richting ook.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb u alleen nog maar genamed, maar nooit geshamed.

Minister Van der Hoeven: Ik doel op de Kamer. Ik vind dat ook niet erg, want over zo iets kun je een debat hebben. Ik zal bezien op welke manier wij kunnen voldoen aan het verzoek van de heer Van Dijk.

Dan iets over de Europese bv. Een onderdeel van het pakket zoals dat gisteren is gepresenteerd, is dat bedrijven daar al begin 2009 gebruik van zouden moeten kunnen maken. Dat voorstel moet echter wel duidelijkheid bieden, want anders is het niet bruikbaar voor ondernemers. Daar zit mijn zorg. Ik vind daarom dat het voorstel op dit punt moet worden aangepast. Wij hebben er eerder over gesproken. Ik heb het over de verhouding met het Europees en nationaal recht, over de wijze van crediteurenbescherming, de werknemersbepalingen en over de aansprakelijkheid van bestuurders. Nederland is op dit moment met die zaken bezig. Daar komt nog bij de instemming van alle betrokken aandeelhouders bij besluiten die hun rechten raken. Daarover is nog geen volledige duidelijkheid in de Raad. Een en ander is onderdeel van de inbreng die ik daar zal leveren. Ik kan mij goed voorstellen dat de heer Van Dijk benieuwd is hoe vaak gebruik wordt gemaakt van de regels voor de Europese nv, de SCE. Ik zoek dat uit. Stel dat je de Europese bv duidelijkheid geeft op de vijf punten die ik zojuist noemde. Het wordt dan voor ondernemers interessant die grensoverschrijdend willen ondernemen, want zij weten waar zij aan toe zijn. Gelet op de huidige mogelijkheden is het nog onvoldoende. Als je een en ander begin 2009 al in werking wilt laten treden, zonder dat deze zaken zijn geregeld, dan doe je het niet goed, want die zaken moeten eerst worden geregeld.

Dan de naburige rechten. Ik ben het eigenlijk met de Kamer eens. De onderbouwing van het voorstel over de verlenging van de beschermingstermijn is gewoon zwak. De onderbouwing van het gestelde over de prijseffecten voor consumenten berust in feite op een studie die betrekking heeft op 129 albums. Ik vind dat veel te rigoureus. De inkomenseffecten zijn beperkt. De onderbouwing van de prijseffecten is smal. De vraag is verder wie de rekening betaalt, de consument of de detailhandel. Zolang niet overtuigend kan worden aangetoond dat hetzelfde resultaat dat men wil bereiken niet met minder ingrijpende middelen kan worden bereikt, wijzen wij dit voorstel gewoon af. Je kunt het ook niet amenderen. Hier zeg je ja of neen tegen, maar ik zeg er neen tegen.

Het krachtenveld op dit punt is enorm verdeeld. Een aantal landen is nog bezig met het consultatieproces of heeft een parlementair voorbehoud gemaakt. De kritiek zit vooral bij Zweden, Tsjechië, Denemarken, Luxemburg, Italië, het Verenigd Koninkrijk, Polen, Finland, Roemenië, Oostenrijk, Letland, Nederland en Slowakije. Dat is dus heel breed. De kritiek is echter niet helemaal homogeen. Er zijn ook landen die een kortere verlenging willen, bijvoorbeeld tot 70 jaar. Er is in ieder geval geen helderheid over. Het lijkt mij daarom van belang heel goed te kijken naar de oppositie, ook vanuit wetenschappelijke kring. Er wordt gesteld dat er geen economische of culturele noodzaak is. Wij hebben de Commissie om een non-paper gevraagd, waarin gemotiveerd op die kritiek wordt ingegaan. Wij hebben dat inmiddels gekregen, maar ook dat is niet erg overtuigend. Onze positie op dit punt is dus niet gewijzigd.

Dan de Europese onderzoeksruimte. Een van de instrumenten is het gezamenlijk programmeren. Dat moet bijdragen aan de concurrentiekracht. Dat is de reden dat wij vanaf het begin hebben aangedrongen op de betrokkenheid van het bedrijfsleven en dat wij vinden dat men zich moet richten op innovatie en niet alleen op wetenschap. Dat sluit ook aan bij de keuze die wij in Nederland hebben gemaakt als het gaat om de maatschappelijke innovatieprogramma’s, met wetenschap en bedrijfsleven. Een en ander moet leiden tot economische activiteit. Tegelijkertijd moet het leiden tot een oplossing van een maatschappelijk probleem, bijvoorbeeld als het gaat om de vergrijzing of energie.

De verwachtingen met betrekking tot het gemeenschapsoctrooi waren hooggespannen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik had gedacht dat het met de Fransen een beetje sneller zou gaan, maar dat is niet gebeurd. In het begin ging het om de inwerkingtreding van het Vertalingenprotocol. In die zin was echt sprake van een ambitie, maar het Franse voorzitterschap heeft het vervolgens niet tot een prioriteit gemaakt. Er is nauwelijks sprake van vooruitgang, noch op het gemeenschapsoctrooi, noch op de geschilbeslechting. Misschien heeft dat te maken met een richtingenstrijd binnen de Franse bureaucratie. Ik hoop dat Tsjechië ons wat verder kan helpen. Op dit moment zijn wij samen met een aantal andere landen, zoals Zweden en Duitsland bezig om te kijken welke landen bereid zijn om tijdens de Raad daarover hun ongenoegen te uiten, want als je dat alleen doet, is het signaal niet zo sterk. Ik heb dus liever dat ons ongenoegen over omstreden punten als de verdeelsleutel van de octrooitaks, de splitsing tussen indruk en nietigheid, en de rol van het Europese Hof van Justitie op dit punt wordt gedeeld. Je moet overeenstemming hebben op een aantal punten. Ik hoop dat doordat wij de discussie opnieuw aanzwengelen, de Commissie en het aankomend Tsjechisch voorzitterschap voldoende mogelijkheden zullen geven om erop in te gaan.

Het is van belang dat wij in Europees verband spreken over nanotechnologie. Er is ook een Actieplan Nanotechnologie. Dat gaat niet zozeer over chips, maar vooral over ethische vraagstukken zoals de heer Aptroot die noemde. Daar ligt inderdaad het probleem.

Dan de kwestie van de kansspelen, wat er precies voorligt en waartoe het initiatief op dit punt leidt. In het voortgangsrapport wordt voorgesteld de Europese dialoog op het terrein van de kansspelen in Raadswerkgroepverband voort te zetten. De nationale beleidsruimte die lidstaten toekomt op grond van jurisprudentie van het Hof, met name beleidsruimte om een eigen beschermingsniveau te hanteren, is daarbij een van de uitgangspunten. In het rapport staat ook een aantal suggesties voor een verdere aanpak op Europese schaal, zoals informatie-uitwisseling en samenwerking als het gaat om de bestrijding van illegaal aanbod. Er is gevraagd of dit moet. Er is sprake van een toenemende mate van grensoverschrijdende aspecten. Kijk naar het kansspelaanbod via internet. Wij moeten dus meer naar een gezamenlijke aanpak. Iedereen is het erover eens dat kansspelverslaving moet worden voorkomen en dat de bescherming van de openbare orde moet worden geregeld. Ook moet de samenwerking op het gebied van toezicht en handhaving worden geïntensiveerd. De voortzetting van die dialoog past in de wens van de Eerste Kamer die begin dit jaar werd geuit bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake kansspelen via internet. Die wens was er vooral op gericht om het initiatief te nemen tot meer Europese samenwerking op dit terrein.

Dan de eieren van mevrouw Gesthuizen. Ik moest er wel om lachen. Het gaat erom dat je iets moet opeten om bij het speelgoed te komen. Ik ben het daarmee eens. Hoe je het wendt of keert, daar gaat het wel om. Je moet eerst het levensmiddel opeten om bij het speelgoed te komen. Daar kun je het eigenlijk niet mee oneens zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij zijn het daar uiteraard over eens, maar ik kijk vooral naar de gevolgen ervan, zoals overgewicht en ander gevaar. Daarom stel ik het aan de orde. Dit moet je niet aan Europa overlaten. Volgens mij moeten wij dit op landelijk niveau regelen. Hier is maatwerk voor nodig, alleen al om het voorbeeld te voorkomen dat ik zojuist gaf.

Minister Van der Hoeven: Het kindersurprise-ei heeft maatwerk nodig. Iedereen is het eens over het principe, maar kijkend naar hoe dat uitwerkt, zijn hier en daar uitzonderingen nodig. Ik zal kijken hoe ver het daarmee staat, maar het lijkt mij lastig.

Dan het gezamenlijk programmeren. Waarom meer dan die 15% coördineren? Je moet niet focussen op een percentage. Er is nog steeds sprake van een enorme versnippering in Europa. Er wordt op verschillende plekken nog steeds hetzelfde ontwikkeld. Dat hoeft niet allemaal gecoördineerd te gebeuren, want soms is er concurrentie nodig, maar soms is het ook van belang te bekijken of er tot schaalvoordelen kan worden gekomen. Soms gebeuren zaken waarvan wij ons afvragen of dat wel op die manier moet.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Aptroot plaatste een aantal kanttekeningen bij de Europese onderzoeksruimte. Hij benadrukte dat het niet alleen om maatschappelijke vraagstukken moet gaan, maar ook om onderwerpen die voor het bedrijfsleven van belang zijn. Voor een groot deel van wat wij aanmerken als maatschappelijke vraagstukken is sprake van overlap met vraagstukken waarbij het bedrijfsleven belang heeft. Energie is typisch iets wat een grote marktcomponent heeft. Het is mijn rol om er nog een derde aspect aan toe te voegen, namelijk dat van de fundamentele onderzoeksruimte. Ook die is nodig om de basis te leggen voor de verdere toepassingen.

De heer Aptroot benadrukte het aspect van excellentie en het ruimte geven aan de beste onderzoekers. Dat sluit goed aan bij de strategische agenda die ik eerder met de Kamer heb besproken. Ik merk dat dit soort aspecten doordruppelt in sommige quotes in het stuk van de Europese Commissie. Het is goed om geld te verdelen in competitie op basis van de kwaliteit. Ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap daar beter van wordt, maar ook Nederland kan er meer dan een juste retour uit krijgen als het op die basis gebeurt. Dit is niet de eerste doelstelling, maar het is wel goed om dat in het achterhoofd te houden.

Dan iets over nanotechnologie. Vanochtend stond in een ochtendblad een artikel van onderzoekers van het Rathenau Instituut. Wat dit betreft is constant sprake van de dreiging dat dingen op één hoop worden gegooid en dat een soort coalitie ontstaat die ik twintig jaar geleden ook op het gebied van biotechnologie heb zien ontstaan, een coalitie van voor- en tegenstanders. Bij de kant van de voorstanders zitten onderzoekers die een nieuw bord op de deur hangen, in de hoop daarmee de vleespotten van Egypte te kunnen binnenhalen, omdat ze meedoen aan het nieuwste en meest spannende, namelijk nanotechnologie. Het zijn soms zelfs dezelfde onderzoekers die twintig jaar geleden het bordje biotechnologie op de deur hadden hangen. Bij de tegenstanders zitten de Cassandra’s die voor de poorten van Troje roepen dat wij heel erg moeten oppassen dat er geen rampen gebeuren. Dat zijn deels ook dezelfde onderzoekers.

Voor een deel gaat het over onderscheiden dingen, want nu zitten de chips erin, maar ook dingen die in voedsel komen en die misschien schadelijk zouden kunnen zijn. Dat stond vanochtend ook in de krant. Het betreft dus ook ethische kwesties, maar dat zijn weer andere kwesties dan schadelijke stoffen. Daarbij gaat het over arbokwesties en de vraag of het personeel wel veilig kan werken. Al die dingen zijn belangrijk, maar als ze allemaal door elkaar worden geroerd, dreigt het een onontwarbare kluwen te worden en wordt een soort stemming opgeroepen dat nano wel of niet goed is. Ik vind echter dat eerst goed moet worden bekeken wat het is, want het gaat vaak om heel verschillende dingen. De discussie moet dus plaatsvinden, maar wij moeten de dingen wel een beetje uit elkaar rafelen. Ik roep de onderzoekers die er op een metaniveau naar kijken op om dat ook te blijven doen. Ik zeg dat, omdat ik een en ander in sommige publicaties wel heel erg door elkaar vind lopen.

Ik ben het met mevrouw Besselink eens dat er veel initiatieven op Europees niveau lopen. Met een beetje moeite is het mogelijk zicht te krijgen op de rationaliteit aldaar. Aan de ene kant heb je de kaderprogramma’s die de financiering voor programma’s leveren. Ik wijs ook op de nieuwe European Research Council die probeert om het iets meer bottom-up te doen. Ook is er nog de discussie over de infrastructuur. Daarbij gaat het over schaalvoordelen die je kunt genereren door samen faciliteiten neer te zetten. Het ETI is bedoeld als een tegenhanger van het Massachusetts Institute of Technology. Daar ligt de nadruk meer op technologie en participatie van het bedrijfsleven. Ik ben het met de Kamer eens dat het landschap snel onoverzichtelijk kan worden. Om het overzichtelijk te maken, komt er nog een volgende initiatief bij, namelijk de European Research Area, een samenwerkingsverband, bedoeld om te bekijken wat er allemaal is. Het lijkt mij goed om volgend jaar, met het oog op de periode na deze, dus 2013 en verder, te bezien hoe de Europese onderzoeksruimte er dan uitziet, waar de gaten vallen, waar sprake is van overlap en waar meerwaarde kan worden gecreëerd. Er is altijd het risico van bureaupolitiek, in de zin dat dingen er zijn omdat ze er nu eenmaal zijn, maar wij moeten voortdurend proberen om ervoor te zorgen dat dingen er zijn omdat ze nuttig en nodig zijn. Daar moeten wij kritisch naar blijven kijken.

Dan het KM3NeT. De doelstelling van Nederland is niet om die faciliteit of andere binnen te halen, in die zin dat die naar Nederland moeten komen. De Grieken zetten inderdaad veel in op dat KM3NeT. Zij betalen dat voor een heel groot deel. Zij hebben inderdaad de ambitie om het hoofdkantoor van dat programma naar Griekenland te halen. Dat is niet onze inzet. Wij zijn partner, participant, bij een aantal programma’s, met een overzichtelijke inzet, groot, maar niet massaal, zonder dat de kantoren fysiek in Nederland hoeven komen te staan. Dat is inderdaad een keuze. Wij hebben namelijk al een groot aantal faciliteiten in Nederland. Die dragen niet allemaal het EU-stempeltje, maar ze werken wel als zodanig. Denk aan Dwingeloo, ECN in Petten en SURFnet in Amsterdam op het gebied van megacomputers. Het heeft niet zo veel publiciteit gekregen vorige week, maar mijn voorganger heeft Europeana in gang gezet. Dat zit meer op het grensvlak tussen cultuur en het beschikbaar maken van kunsthistorische onderzoeksfaciliteiten. Dat wordt aangehaakt bij de Koninklijke Bibliotheek. Het hoofdkantoor komt in Nederland. Wij hebben ervoor gekozen om in deze ronde serieus te participeren zonder iets naar Nederland te willen halen. Overigens investeren wij nog veel meer. Er komt nog 78 mln. in het FES en er komt weer een nieuwe FES-ronde aan. Daar gaan wij op andere momenten nog over spreken, maar wij blijven serieus investeren in die faciliteiten.

Ik heb al iets gezegd over het belang van mobiliteit. De heer Van Dijk maakte een kritische opmerking over de pensioenen. Twee weken geleden was commissaris Potocnic hier op bezoek, samen met een aantal mensen uit de Nederlandse universitaire wereld. Wij hebben een interessant rondetafelgesprek gehad. Iedereen was het erover eens dat de mobiliteit van onderzoekers een groot goed is. Je zou als professor veel gemakkelijker een aantal jaren in Italië moeten kunnen zitten, vervolgens een paar jaar in Zwitserland, daarna weer een aantal jaren in Nederland om vervolgens weer naar Italië te gaan. Zij geven allemaal aan dat zij de ingewikkelde pensioenbreuken als een groot beletsel ervaren. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat wij zuinig moeten zijn op ons pensioenstelsel. Daar mag niet aan worden geknabbeld, maar vanuit de onderzoekswereld hoor ik wel heel veel geluiden, ook vanuit andere sectoren, dat als wij de mobiliteit willen verbeteren een en ander in ieder geval meer op elkaar moet worden afgestemd. Dat moeten overigens niet wij doen. Dat moeten de collega’s van Sociale Zaken doen. Ik vind het jammer als het Nederlandse signaal is dat men daar met zijn vingers vanaf moet blijven, want er is sprake van een reëel probleem.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat geloof ik graag, maar de minister moet zich realiseren dat wanneer je dit wilt aanpakken het veel gemakkelijker is om daarover afspraken te maken in het arbeidsvoorwaardentraject. In dat kader kunnen de rechten worden meegenomen. Daar moet de overheid zich helemaal niet mee willen bemoeien. De overdraagbaarheid van pensioenrechten levert echter geweldige discussies op. De vraag is of je het moet doen op de manier waarop wij dat in Nederland doen – je hebt geld gespaard bij een pensioenfonds en dat geld neem je mee – of dat je het aantal jaren dat je hebt gespaard, meeneemt. Over het laatste wordt op Europees niveau gesproken, maar dat is buitengewoon negatief voor de Nederlandse pensioenfondsen, want dan werkt het ook niet meer. Daar hebben de onderzoekers het negen van de tien keer over. Om die reden maan ik de minister heel voorzichtig te zijn met dit onderwerp.

Minister Plasterk: Goed. Ik neem die kanttekening mee. Het zal zoeken worden om alles te onderzoeken en het goede te behouden op dit punt, om de apostel Paulus te citeren.

Ik onderschrijf het gestelde door mevrouw Gesthuizen dat men samen aan tafel moet om te bezien wat men samen kan programmeren. Dat is mijn insteek ook. Het komt ook tegemoet aan het gestelde door de heer Van Dijk en aan het eerder gewisselde dat wij onze eigen autonomie wel moeten behouden. Dan de vraag naar het centraal coördineren en of het 15% moet zijn, dan wel meer of minder. In een eerder AO, waar de heer Jasper van Dijk aanwezig was, fractiegenoot van mevrouw Gesthuizen, hebben wij er ook over gesproken. Ik heb toen aangegeven, puur kijkend naar de output van het wetenschappelijk proces en niet naar de spin-off in termen van het opleiden van mensen en het genereren van bedrijfsmatige activiteiten, dat dit een eigenaardig economisch proces is. De totale output is namelijk collectief voor de wereld als geheel. Als iemand in Griekenland iets ontdekt over de ziekte van Alzheimer, dan is die kennis morgen in Nederland net zo beschikbaar als in Griekenland. Als je daar heel economistisch naar zou kijken, zou je je kunnen afvragen waarom je onderzoek betaalt. Je zou dat de andere landen kunnen laten betalen, want de resultaten zijn toch publiek beschikbaar. Het is natuurlijk niet het complete verhaal, want als iedereen zo zou denken, zou er geen onderzoek meer gebeuren. Je moet het dus samen doen. Daarbij moet ook worden bedacht, vanuit het Ricardodenken over het optimaal besteden van je geld, dat specialisatie altijd beter is dan dat ieder het op zijn eigen gebied doet. Stel dat de virologen in Parijs heel goed zijn en de bacteriologen in München, dan is het beter dat het geld op die schaal wordt verdeeld dan dat het nationaal gebeurt. Het is dus niet zo slecht om te bekijken waar iedereen het beste in is en of er meer gezamenlijk kan worden geprogrammeerd, maar zodra je dat Europees gaat doen, is er de dreiging van al die zaken waar we allemaal zo bezorgd over zijn, namelijk dat het verzandt in bureaucratie en in allerlei secundaire doelstellingen. Wij zijn nog helemaal niet toe aan een soort Europees NWO. In Amerika werkt de National Science Foundation op dat niveau echter wel en dat gaat goed; maar dat is een ander systeem.

Toezeggingen

– De minister van Economische Zaken zal kijken naar de betalingstermijnen van de diverse overheden;

– De minister van Economische Zaken denkt na over een manier waarop zij aan naming and shaming kan doen. De Kamer wordt van de resultaten op de hoogte gesteld.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tichelaar

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Franke

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA) en Uitslag (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Van Dijken (PvdA), Elias (VVD), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Gerkens (SP).