21 501-20 Europese Raad

Nr. 640 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juni 2012

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 31 mei 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 23 maart 2012 ter aanbieding van het fiche «Mededeling vereenvoudigingsagenda voor het Meerjarig Financieel Kader 2014–2020 (22 112, nr. 1384);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 17 april 2012 over de stand van zaken van de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader van de EU voor de periode 2014–2020 (21 501-20, nr. 628);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 mei 2012 over het verslag Raad Algemene Zaken d.d. 29 mei 2012, de geannoteerde agenda Informele Raad Algemene Zaken d.d. 11 juni 2012 en de geactualiseerde stand van zaken Meerjarig Financieel Kader 2014–2020 (21 501-02, nr. 1157).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Aptroot

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, Bontes, Dijkhoff, El Fassed, Knops, Ormel en Schouw,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: We hebben netto twee en een half uur voor dit debat. Gezien het aantal sprekers stel ik voor om in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Deze hoeft u niet vol te maken, maar dat mag wel.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het is altijd fijn om met het kabinet te praten over de ontwikkelingen bij het Meerjarig Financieel Kader. We hebben hierover enkele brieven ontvangen, waarin veel verstandige dingen staan die onze fractie aanspreken. Het hoofddoel is een efficiënte en effectievere besteding van middelen. Je zou zeggen: wie kan daar tegen zijn? Dat is het positieve deel van mijn kijk erop, maar ik vind dat we wat minder vat krijgen op de richting die het opgaat. Ik heb het idee dat het nog alle kanten op kan gaan.

Het helpt misschien om een concreet voorstel te doen, ook om het kabinet te prikkelen. Mijn fractie wil zo snel mogelijk minimaal 10 mld. per jaar vanuit die begroting investeren in kennis en innovatie. Wij willen dat halen uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuur- en cohesiefondsen. Als er minder naar koeien en meer naar kennis gaat, kan Europa pas echt groeien. Deelt het kabinet deze opvatting? De staatssecretaris zal misschien zeggen: in hoofdlijnen wel, maar ik focus op die 10 mld., om het wat concreter te maken en om het op gang te brengen. Gaat het kabinet echt inzetten op een concrete verschuiving, dus niet op streefwaarden en grote lijnen, maar op een hard getal?

Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat klinkt interessant, zeker als je gelooft dat de toekomst van de Europese Unie afhankelijk is van onze groeiagenda en groeiambities. Innovatie, onderzoek en de middelen voor het onderwijs kunnen daarbij een belangrijke rol spelen. Ik probeer te begrijpen wat dit voorstel voor Nederland zou betekenen. Wij hebben eerder een discussie gevoerd met de strekking dat je juist moet investeren in gebieden waar de grootste effecten te halen zijn. Gaat het u daarom? Is dit in lijn met het streven van het kabinet, dat door ons wordt ondersteund, om R&D als criterium toe te voegen aan de allocatie van de structuurmiddelen? De inzet bij de structuurfondsen is om ervoor te zorgen dat deze zo veel mogelijk aan Nederland ten goede komen, naast het doel dat u met dit voorstel wilt dienen.

De heer Schouw (D66): Ik houd mij verre van het idee dat Nederland er ten minste net zo veel uit moet halen als het erin stopt, want als alle landen dat spel spelen, heb je een probleem. De hoofdzaak is dat we een substantiële verschuiving realiseren van de cohesie-, landbouw- en structuurfondsen naar kennis en innovatie, in lijn met de motie-Lucas c.s., die is aangenomen door de Kamer. Er zijn ook moties aangenomen om juist heel weinig te doen, bijvoorbeeld aan het landbouwbudget. Dat is toch strijdig met elkaar. Ik vind dat we echt voortgang moeten maken, daarom kies ik voor een bedrag van 10 mld. per jaar.

De heer Bontes (PVV): Een bedrag van 10 mld., dat is nogal wat. Er gaat ook heel veel geld naar agentschappen. Wat is de rol van die agentschappen en de vele miljarden die daarin omgaan? Worden zij opgeplust of afgebouwd, terwijl er andere bij komen? Wat voor beeld heeft de heer Schouw wat betreft de agentschappen en die 10 mld.?

De heer Schouw (D66): Ik zal niet suggereren dat de heer Bontes en ik naar elkaar toe groeien, maar dat is wel precies een van de vragen die ik aan het kabinet heb. Het voornemen is om een reductie van 5% te realiseren bij het EU-personeelsbestand. Deze moet ook van de agentschappen komen, begrijp ik uit de stukken. Deze zou een miljard aan besparingen moeten opleveren. Dit voornemen komt waarachtig over, maar ik hoor graag een toelichting hoe dat zit. Het voornemen is om fors te besparen op personeel en op de agentschappen. Wat mij betreft mag dat, maar mijn vraag aan het kabinet is hoe reëel de ambities zijn die zijn uitgesproken. Helpt dat?

De heer Bontes (PVV): Dat helpt wel, dus ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Schouw (D66): We hadden het over 10 mld. extra voor onderzoek en innovatie. Dat is een verdubbeling van het huidige budget. Ik denk dat we daarmee echt een stap zetten om de groeiagenda aan te kleden. Het kabinet zit in tweestrijd als het gaat om landbouw; de strijd tussen het CDA en de VVD. Voor D66 is niet helemaal duidelijk wat de inzet van Nederland is: afbouwen, gelijk houden of opbouwen? Ik hoop dat de staatssecretaris hier helder antwoord op geeft. Wij zijn voor het trapsgewijs afbouwen van de subsidies op landbouw, die ruim 30% van de Europese begroting vormen. Deze kosten de Europese belastingbetaler jaarlijks meer dan 40 mld. Wij zouden dat willen verminderen. Het is in deze periode cruciaal dat het EU-budget wordt aangewend om de Europese economie structureel te verbeteren. Dat vinden we hard nodig. Er moet minder geld naar de cohesie- en structuurfondsen, die weinig effectief zijn. Er moet ook minder geld naar de fietspaden in Drenthe, die worden gefinancierd uit Europese fondsen. Dat is leuk, maar dat lijkt ons geen taak van de EU.

De fractie van D66 vindt het goed dat Nederland zich aansluit bij de club vrienden voor het beter besteden, want zo las ik dat in de stukken. Ik denk dat zij genoeglijke avondjes met elkaar hebben. Er is inderdaad een sterke focus nodig op groei en werkgelegenheid, op strengere voorwaarden en betere evaluaties. Wij steunen de macro-economische conditionaliteit waarmee programma's die niet presteren, worden gestopt of aangepast. Het is belangrijk dat de EU beter meet en strenger wordt wat betreft effectiviteit. Voordat ik dadelijk echt een compliment krijg van de heer Bontes, ik ben natuurlijk nog steeds eurofiel, maar ik ben ook niet gekke henkie. Het is wel belangrijk om streng te zijn en goed te letten op de effectiviteit en op fraudebestrijding. In de stukken zie ik hiervoor prima aanzetten. Ik hoop dat het niet bij mooie woorden blijft, maar dat er ook echt wat gebeurt.

Het Financieele Dagblad had vorige week een stuk van de Duitse minister Westerwelle, voor wie ik steeds meer waardering krijg. Hij noemde zes punten om groei te bevorderen: de EU-begroting consequent op groei richten, ongebruikte EU-middelen activeren, de toegang tot investeringskapitaal verbeteren, infrastructurele projecten bevorderen, de interne markt voltooien en de vrijhandel versterken. Mijn fractie steunt die lijn van harte. Ik hoor graag of het kabinet deze vooruitstrevende lijn van de Duitse regering ook steunt.

Ik zie de voorzitter naar de klok kijken. Ik heb het net al gehad over de personeelsreductie met 5%. Ik complimenteer het kabinet ermee dat ik in de stukken nergens een blokkade zie om de eigenmiddelendiscussie te voeren. Ga zo door, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen. Daar laat ik het maar even bij.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Voor ons ligt het overzicht van de stand van zaken bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader, maar het is toch weer lastig om te zien wat de visie van dit inmiddels demissionaire kabinet is op Europa. Het is een soort ruilhandel en de achterliggende visie is moeilijk te herkennen. Nederland steunt plannen waar veel geld te halen valt en is tegen plannen die uitgaan van investeringen. Ik zou liever zien dat de begroting wordt gekoppeld aan een visie op beleid. Er moet ook meer worden gekeken naar de effectiviteit van fondsen en investeringen. Er wordt voorgesteld om ook te besparen op investeringen in de armste regio's, terwijl de gevolgen van de crisis daar juist het hardst aankomen.

Ik wil graag van de staatssecretaris weten waarom het niet mogelijk is om research and development op een andere manier te stimuleren via het cohesiebeleid dan hij nu voorstelt. Ik kan mij de bezwaren voorstellen tegen het gebruik van een vast percentage R&D-investeringen als criterium. Als de groei van R&D een criterium zou zijn, zou dit wellicht meer worden gedragen. Bovendien leidt dat ertoe dat ook een land als Nederland in beweging blijft. Kan de staatssecretaris een dergelijk voorstel doen?

Ondanks de motie-Lucas c.s., die ook door mijn fractie is ondertekend, zegt de staatssecretaris dat er gekort moet worden op onderzoek, onderwijs en innovatie. Dat is niet wat de indieners van de motie-Lucas c.s. voor ogen hadden. De motie verzoekt de regering om onderzoek, onderwijs en innovatie te ontzien. Niet alleen Horizon 2020 moet worden ontzien. Graag wil ik weten welke bezuinigingen de staatssecretaris voor zich ziet als het gaat om onderzoek, onderwijs en innovatie. Hoe verhouden deze zich tot de wens van de Kamer? Dat geldt ook voor het voorstel dat de heer Schouw net deed.

De Connecting Europe Facility is een belangrijk instrument om een Europees energienetwerk te stimuleren, en dat is hard nodig. Het is echter teleurstellend dat de lidstaten dit geld vooral aan infrastructuur willen besteden. Kan de staatssecretaris aandringen op een milieueffectreportage met betrekking tot de Connecting Europe Facility?

Het voorstel over extern beleid is wat mij betreft iets te makkelijk. Investeringen zijn nodig om op nationaal niveau uiteindelijk fors te kunnen besparen. De inzet zou moeten zijn om te besparen door samenwerking en door duplicatie te voorkomen. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Wat heeft de Commissie hierover nu precies gezegd?

Ik vind het bemoedigend dat het kabinet de Commissie wil verzoeken om minder marktverstorende alternatieven voor de Financial Transaction Tax te laten onderzoeken in het kader van de eigenmiddelendiscussie. Waar zouden we dan aan kunnen denken?

Voor ons ligt ook een vereenvoudigingsagenda bij het Meerjarig Financieel Kader, om de administratieve lasten alsmede de kosten te verminderen voor de begunstigden en andere betrokken actoren, inclusief nationale, regionale of lokale overheden. Mijn fractie vindt dit een goed voorstel, maar vereenvoudiging mag niet ten koste gaan van goed financieel beheer. Wordt het hierdoor ook eenvoudiger voor het midden- en kleinbedrijf om deel te nemen aan aanbestedingen?

Voor mijn fractie staat de kwaliteit van Europees beleid voorop. Ik hoop dat dit ook geldt bij de Nederlandse inzet en dat we niet als een boekhouder schrapen waar het kan, of niet kan, tot er niets meer van kwalitatief beleid overblijft.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Gisteren publiceerde de Europese Commissie de landenspecifieke aanbevelingen, die tijdens de Europese Raad worden vastgesteld. Ik maak hier nu alvast een opmerking over, maar we zullen er nog uitgebreid over spreken. Vorig jaar stelde de Commissie dat Nederland de kilometerheffing moest invoeren. De staatssecretaris heeft toen in het debat het bezwaar geuit, dat ook door mijn fractie wordt gedeeld, dat de Europese Commissie zich niet zo gedetailleerd met de economische situatie van een land moet bezighouden. De Europese Commissie komt nu met een uitvoerige aanbeveling over het beperken van de hypotheekrenteaftrek en het hervormen van de markt voor sociale huurwoningen. Tegelijkertijd vindt de Commissie dit niet zo ernstig dat er wordt gesproken van een excessieve macro-economische onevenwichtigheid. Los van de wenselijkheid van het beperken van de hypotheekrenteaftrek, die ook mijn fractie ziet, zie ik dit als een teken aan de wand dat de Commissie doorgaat op de ingeslagen weg en zich blijft bemoeien met zaken die primair behoren tot het domein van de lidstaten. Gezien het bezwaar dat de staatssecretaris vorig jaar heeft geuit en zou overbrengen aan de Europese Commissie, vraag ik mij af wat zijn oordeel hierover is. Heeft hij dat bezwaar vorig jaar kenbaar gemaakt aan de Europese Commissie, naar aanleiding van het voorstel over de kilometerheffing, en wat was de reactie daarop?

De voorbereiding op deze Europese Raad hebben wij deels al gehad, namelijk vorige week bij het debat over de informele top. Daar is uitgekomen dat er een groeipact moet komen, dat wordt vastgesteld op de top van 29 en 30 juni. De voorzitters van de Europese Raad en de Europese Commissie gaan hiervoor een voorstel uitwerken. Wordt het kabinet daarbij betrokken, bijvoorbeeld op ambtelijk niveau of via de Raad Algemene Zaken? Zo ja, wat is dan de inzet en hoe wordt de Kamer er vervolgens bij betrokken? Hoe zit het met de aparte bijeenkomst die de regeringsleiders van Frankrijk, Duitsland, Spanje en Italië op 22 juni zouden hebben? Wordt dat na Merkozy de nieuwe club die voorstellen voor de Eurotop beklinkt?

Dan over het Meerjarig Financieel Kader, het belangrijkste onderdeel van dit overleg. Uit de agenda en het verslag blijkt niet meteen wat de voortgang is in de onderhandelingen ten opzichte van de laatste bijeenkomst. De agenda is bijna identiek. Kan de staatssecretaris in zijn mondelinge beantwoording ingaan op de belangrijkste veranderingen? Misschien is er weinig vooruitgang geboekt, maar ik hoor graag dat het anders is.

Er vindt in deze Raad Algemene Zaken een tweede ronde plaats van de reacties op de onderhandelingen over het MFK. Ik loop de onderdelen langs. Wat betreft onderzoek, onderwijs en innovatie kunnen wij ons vinden in de onderhandelingsinzet dat het geld hiervoor niet net als bij de structuurfondsen gespreid moet worden over de lidstaten. De EU moet haar meerwaarde tonen. Is het wel de beste manier om het geld te verdelen via openbare aanbestedingen op basis van beste prestaties? Moet er niet juist aandacht worden besteed aan het delen van kennis, waarbij minder goed presterende instellingen worden gekoppeld aan topinstellingen? Kan dit een opening bieden om het verzet van de Oost-Europese lidstaten te breken?

We hebben een brief ontvangen over het cohesiebeleid. Het lijkt erop dat het kabinet de inzet heeft opgegeven om flink te snijden in de cohesiefondsen en deze te beperken tot de armste lidstaten. Het kabinet gaat ervoor om een eerlijker deel te krijgen voor onderzoek en innovatie, maar daarvoor krijgt het ook geen steun, blijkens de brief, zodat het kabinet op dit punt met lege handen lijkt te staan.

Wat betreft de Connecting Europe Facility is er overeenstemming in de Raad dat het grootste deel ervan zal worden besteed aan transportinfrastructuur. Wij hebben hierover de zorg uitgesproken dat deze projecten volgens de Europese Rekenkamer niet altijd effectief zijn. Onze fractie vraagt zich of hierbij aandacht wordt besteed aan de duurzaamheidsdoelstellingen van de EU 2020-strategie. Of gaat het geld botweg grotendeels naar asfalt, beton en naar kolencentrales als het gaat om energie?

Bij energie- en telecomprojecten moet vooral de private sector de kar trekken, stelt het kabinet. Wordt deze mening ook gedeeld door de andere lidstaten? Volgens ons kan de overheid, zij het niet per se de Europese, een grote rol spelen bij verduurzaming van de energiesector. Kan de staatssecretaris ingaan op de zojuist overeengekomen pilot met projectobligaties? Welke invloed heeft het op de meerjarenbegroting als dit experiment faalt?

Dan het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het valt toe te juichen dat dit kabinet het voorzitterschap steunt wat betreft het openlaten van mogelijke bezuinigingen op landbouw, maar het is nog niet duidelijk of en wanneer dit kabinet bij gebrek aan succes inzet op bezuinigingen op andere onderdelen. Als het niet in deze Raad is, wanneer moet dat besluit dan wel worden genomen?

Wij delen de inzet van het kabinet dat er meer kan worden bezuinigd op de administratie. De verschillende toeslagen voor EU-ambtenaren zijn niet meer van deze tijd. In het verslag wordt melding gemaakt van protesten van de Europese Commissie. Zijn er contacten met het Europese Parlement, zodat bekend is of deze ambitie daar wordt gedeeld?

Wij delen de inzet van het kabinet in de discussie over de begroting, de eigen middelen en een lagere afdracht. Er moet een eind worden gemaakt aan de excessieve nettobetalingspositie van Nederland, waardoor we per inwoner het meest afdragen. Er moet flink worden gesneden in de EU-begroting, en als deze ambitie daarmee niet geheel wordt gehaald, moet het door behoud van de korting.

Het verbaast ons dat de meningen verdeeld zijn over de financiële transatiebelasting als een van de eigen middelen. De landen zijn helaas niet alleen verdeeld over de vraag of dit een eigen middel is, maar ook over de transactiebelasting op zichzelf. De transactiebelasting is niet alleen een middel om geld binnen te halen, maar dient ook een ander doel, namelijk minder speculatieve transacties. Waarom worden deze discussies niet gescheiden?

De voorzitter: U bent ruim over uw tijd. Kunt u in twee zinnen afronden?

De heer Van Bommel (SP): Het punt met betrekking tot een nieuw btw-middel doet ons deugd. Is dit de opmaat naar afschaffing van de huidige btw-regeling, die veel te omslachtig en te bureaucratisch is?

De heer Schouw (D66): Ik heb een vraag die te maken heeft met de mogelijke toekomstige positie van de SP. Over welke onderdelen van de inzet van de regering bij het financieel kader voor Europa in 2014–2020 zegt de SP-fractie dat zij er hartstikke tegen is?

De heer Van Bommel (SP): Uit mijn bijdrage mag duidelijk zijn dat wij op sommige punten meer verlangen van de regering, zodat het eerlijker wordt. Ik vraag de regering om te blijven bij de oorspronkelijke inzet met betrekking tot het cohesiebeleid en om zich er niet bij neer te leggen dat daar misschien geen meerderheid voor te behalen is. Ik vraag ook om een forse inzet bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid, dat mag duidelijk zijn.

De heer Schouw (D66): Het is misschien iets te snel gezegd, maar dat is ook de inzet van D66. Het is natuurlijk moeilijk voor de SP om zich aan te sluiten bij D66, maar ik hoor niet echt blokkades, en dat doet mij goed. Mijn compliment.

De heer Van Bommel (SP): In het verleden hebt u die volgens mij ook niet gehoord. Wij hebben het kabinet steeds gevraagd om vast te houden aan deze onderdelen van de eigen inzet. Ik proef nu in de geannoteerde agenda dat de regering deze dingen een beetje laat vallen, met het vooruitzicht op de top, en dat betreur ik in hoge mate. Ik vraag het kabinet om scherper in te zetten op de goede voorstellen van uw en mijn fractie, waar het kabinet het eerst mee eens was.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wij spreken over de voorbereiding van de informele Raad Algemene Zaken, die weer een voorbereiding is op de volgende Europese Top, van eind juni. Ik zal eerst iets zeggen over de onderwerpen die daar ter sprake komen, om daarna in te gaan op het financieel kader.

Er zal worden gesproken over de situatie rond Kroatië en de ratificatie van het verdrag door de lidstaten. Kan de staatssecretaris zeggen hoeveel lidstaten het verdrag al hebben geratificeerd? Wat is de status van het controlemechanisme dat plaatsvindt? Er is een controle geweest of Kroatië blijft voldoen aan datgene wat in de onderhandelingen is afgesproken. Het resultaat daarvan is gunstig, maar er volgen nog enkele controles. Kunnen wij gewoon ratificeren, wetende dat de Europese Commissie een stok achter de deur houdt middels dat controlemechanisme? Kan de staatssecretaris daarover een uitleg geven?

Het is interessant om het verslag van de afgelopen Raad Algemene Zaken te lezen over het MFK, want daaruit blijkt dat er eigenlijk over geen enkel onderwerp overeenstemming is. Bij elk onderwerp dat besproken wordt, staat er: some delegations support this, some delegations are ready to examine this proposal and others opposed it. Met andere woorden, iedereen houdt de kaarten tegen de borst en niemand noemt nog getallen. De inzet van de Nederlandse regering, zoals weergegeven in de geannoteerde agenda, is geformuleerd in vage bewoordingen over wat moet groeien en waarop bezuinigd moet worden. Zolang de getallen nog niet ingevuld worden, kan men het MFK op 100% stellen en zeggen hoeveel procent er naar het innovatiebeleid, het cohesiebeleid en het gemeenschappelijk landbouwbeleid moet gaan. De regering wil besparingen en groei bij het innovatiebeleid. Kan de staatssecretaris een tipje van de sluier oplichten of zij 5% of 10% groei wil ten opzichte van het huidige bedrag?

Bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid zal de regering vooralsnog niet inzetten op een verlaging, maar wel op het afbouwen van directe inkomenssteun. Tegen al diegenen die ervoor pleiten om minder te besteden aan koeien en meer aan kennis, zeg ik dat ook in het gemeenschappelijk landbouwbeleid zeer veel geld naar kennis gaat. Er gaat al Europees geld naar kennis en innovatie en Nederland is een wereldspeler op het gebied van de agrarische sector. Als wij het kalf laten verdrinken, moeten wij ons ook afvragen wie dan de put gaat dempen, en daarbij kijk ik ook naar de VVD-fractie.

Wij steunen de inzet van het kabinet om een allocatiecriterium toe te voegen aan de structuurfondsen dat is gebaseerd op het percentage van de ontwikkelingen in research and development. Als het gaat om innovatie is het van belang om niet uit te gaan van een gemiddelde, zodat alle lidstaten een evenredig deel krijgen, want echte innovatie komt niet uit iedere lidstaat. Wat dat betreft heeft Nederland een wereld te winnen. Het is ook van belang om de decentrale overheden, die verantwoordelijk zijn voor de regionale ontwikkeling, te betrekken bij deze onderhandelingen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dat doet. Hoe betrekt hij de decentrale overheden erbij? Deze Europese bronnen zijn daarvoor namelijk belangrijke financieringsbronnen. Als wij daarop gaan besparen, wat is dan het alternatief voor decentrale overheden?

Ik sluit af en verwijs wederom naar de synergiemotie. Het is goed om te besparen en om in te zetten op een besparing van 100 mld., maar het gaat er uiteindelijk om wat er onder de streep overblijft. Het is dus ook van belang om op tijd in te zetten op datgene wat wij weer uit Europa kunnen halen en wat wij kunnen inzetten in Nederland. Het gaat om wat er onder de streep overblijft. Waar is het kantelpunt wat dat betreft? Dat moeten wij inzien.

De heer Schouw (D66): Ik ken het hartstochtelijke pleidooi van het CDA om die 30% van de enorme EU-begroting bij landbouwsubsidies te laten, maar vindt het CDA ook niet, samen met mijn fractie, die van GroenLinks en wellicht die van de SP, dat je veel meer moet investeren in kennis en innovatie en dat het geld ergens vandaan moet komen, dus uit de bestaande budgetten?

De heer Ormel (CDA): Het verbaast mij dat een eurofiele partij spreekt van een enorme EU-begroting. De EU-begroting is ongeveer de helft van de begroting van Nederland. Dat is een begroting voor 27 lidstaten. Dat moeten wij beseffen. Ten tweede vinden ook wij dat er bespaard moet worden. Wij staan achter de wens om de komende zes jaar 100 mld., 15 mld. per jaar gemiddeld dus, te besparen op de EU-begroting. Wij vinden de inzet van de Nederlandse regering om te besparen op de uitvoeringskosten en de administratie met betrekking tot het cohesiebeleid uitstekend. Tegelijkertijd vinden ook wij, net als de Tweede Kamer, dat er meer moet gebeuren aan extern beleid, aan de bescherming van de buitengrenzen, maar dat moet wel ergens uit worden bekostigd. Het is dus ingewikkeld, maar ik vind het te gemakkelijk om dan het gemeenschappelijk landbouwbeleid te pakken, omdat dit de grootste post is. Het GLB is echter allang de fase voorbij dat het alleen maar inkomenssteun aan boeren betreft. Het gaat nadrukkelijk ook om het behoud van het platteland en de diversiteit van het platteland in Europa, om investeren in milieudoelstellingen en innovatie. Het GLB is eigenlijk ook innovatiebeleid.

De heer Schouw (D66): Ik had het over de 30% van de totale EU-begroting voor landbouw. Veertig jaar geleden was het misschien een aardig idee, maar nu niet meer. Je moet echt verschuiven. Volgens mij vindt ook het CDA dat je een euro maar één keer kunt uitgeven, maar het CDA probeert nu van twee walletjes te eten. Het CDA probeert de landbouwsubsidies zo hoog mogelijk te houden, maar wil ook iets doen aan kennis en innovatie, zonder aan te geven waar het geld vandaan moet komen. Ik vraag nog een keer aan het CDA: moet de EU-begroting as such groter worden, om ook te investeren in kennis en innovatie, of mogen wij wat kritischer kijken naar de inkomensondersteuning die met die 30% aan landbouwsubsidies wordt betaald?

De heer Ormel (CDA): Dit verbaast mij. D66 wil juist veel meer Europees beleid. D66 wil juist veel meer dat wij dingen gezamenlijk organiseren. Als er nu één terrein is waarop wij in Europa iets gezamenlijk hebben georganiseerd, dan is dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Nederland en de Nederlandse economie profiteren niet alleen van de agrarische sector, maar ook van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wij moeten het kind dus niet met het badwater weggooien. Dat is onze zorg. Het is mooi om meer Europees geld te besteden aan innovatiebeleid, maar als dat inhoudt dat het geld wordt gealloceerd naar alle regio's, in de vorm van een evenredige verdeling, denkt de heer Schouw dan dat dit de innovatie helpt? Dat is alleen maar rondpompen van geld. Kijk ik naar het gemeenschappelijk landbouwbeleid, dan constateer ik dat boeren daarvan kunnen profiteren door het level playing field. Als wij dat afbouwen, dan gaat Frankrijk zijn boeren steunen. Wij doen dat niet. Dan boert Nederland in zijn geheel achteruit.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik volg het CDA-verhaal niet helemaal meer. Alle Europese potjes, of het nu gaat om het minstbedeeldenfonds, innovatie, veiligheid of landbouw – daar wordt het meest hartstochtelijk over gesproken – moeten omhoog. Ik hoor echter ook dat het in totaal minder moet worden. Ik snap die rekensom niet. Kan de heer Ormel die toelichten?

De heer Ormel (CDA): De heer Dijkhoff hoort mij niet zeggen dat het meer moet worden. Ook wij vinden dat er op cohesiebeleid moet worden bezuinigd. Hetzelfde geldt voor de uitvoeringskosten en de kosten van het Europese apparaat als zodanig. Het rare verhuiscircus moet ook zo snel mogelijk ophouden, maar wij moeten ervoor waken dat wij datgene wat goed is gaan afbreken om iets anders op te bouwen waar Nederland minder van profiteert. Het gaat veel meer om het uiteindelijke nettoresultaat voor Nederland. Het gaat niet aan dat we dit, dat en dat minder doen, want dan is Nederland uiteindelijk de verliezer. We moeten slim onderhandelen. We zitten nu in de onderhandelingsfase. Als je dan alleen zegt dat het GLB minder moet, dan dat is niet goed voor de Nederlandse economie. Het verbaast mij dat de VVD dat niet inziet.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik deel de mening dat de bureaucratische kosten vanwege al die structuurfondsen omlaag kunnen, maar ik kijk ook naar het onderhandelingsveld. Ik neem aan de heer Ormel ook. Ik concludeer dan, als het alleen maar uit de structuurfondsen moet komen, ook gelet op hoe de verhoudingen liggen, dat de rekensom van de heer Ormel niet klopt, of dat hij niet realistisch is.

De heer Ormel (CDA): Ik vraag mij af wie realistischer is, want ik zie de onderhandelingen ook. De grote lidstaten hebben min of meer aangegeven dat er niet te veel moet worden bezuinigd op het glb. Wij kunnen dat wel heel hard roepen, dan wordt er een beetje bezuinigd, maar het wordt weggehaald bij Nederland. Dat vindt heel Europa prachtig, want wij zijn de concurrent van de andere boeren in Europa. Wij gooien onze eigen glazen in door hier luidkeels te roepen dat het glb veel minder moet. Daarom vind ik de inzet van de regering verstandig, want zij vindt ook dat wij daar niet aan moeten beginnen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Slim onderhandelen, betekent niet dat je stil blijft staan in de tijd, maar dat je voor de hervormingen van het landbouwbeleid gaat staan. Dat betekent dat het iets minder kan. Juist van de grootste post valt best geld te halen voor innovatie. Juist van een land als Nederland, dat concurrerend is op landbouw en op landbouw innovatief is, zou je mogen verwachten dat het een voorloper is met de hervorming van het landbouwbeleid. Er gaat namelijk veel te veel geld naar ouderwetse zaken.

De voorzitter: Dat was geen vraag.

De heer El Fassed (GroenLinks): Hoe ziet de heer Ormel die hervorming voor zich? Eigenlijk steunt hij het beleid op basis waarvan lidstaten op een ouderwetse manier kunnen blijven boeren.

De heer Ormel (CDA): Juist het landbouwbeleid dat Nederland met Europese subsidies aan het vervolmaken is, die precisielandbouw, is zo belangrijk voor het klimaat, want op die manier kunnen wij elke hectare zo gunstig mogelijk benutten. Nederland is daar een voorloper in, een trendsetter, met behulp van het Europese landbouwbeleid. Daarom steunen wij de inzet van de Nederlandse regering dat het landbouwbudget niet boven een nominaal constant niveau mag uitkomen. We vinden niet dat het verhoogd moet worden, maar het gaat te ver om het nu af te breken. Nederland krijgt daar het meeste last van. Wij moeten dat dus niet doen, want dat is niet handig. Bij onderhandelen komt het er uiteindelijk op aan wat er onder de streep voor Nederland overblijft. Wij steunen het beleid om 100 mld. minder te besteden in zes jaar, 15 mld. per jaar. We vinden met de regering dat dit zoveel mogelijk uit besparingen op het cohesiebeleid moet komen, uit besparingen op de administratie en de uitvoeringssystemen. We moeten ten aanzien van extern beleid, de Connecting Europe Facility en dat soort zaken, niet veel meer aan Europa vragen. Het afbreken van wat juist een gezamenlijk Europees beleid is, waar ook de partij van de heer El Fassed voor is, lijkt mij echter niet goed.

De heer Bontes (PVV): Ik vind dit een slecht verhaal van de heer Ormel. We betalen vele miljarden aan Brussel, maar we halen slechts een fractie terug voor de boeren. Dit is echter het bekende verhaal. Ik gun dat de heer Ormel, maar waar ik hem kwijtraakte, was toen hij een link legde tussen landbouwbeleid en klimaat. Misschien kan hij dat nog even uitleggen, want die correlatie ontgaat mij volledig.

De heer Ormel (CDA): De wereldbevolking groeit de komende jaren van 7 miljard naar 9 miljard. Er komen twee miljard Henken en Ingrid's bij. Die moeten allemaal worden gevoed. Het landbouwareaal wordt minder vanwege de klimaatwijziging. Hoe dat ook is gekomen, het is gebeurd. Het landbouwareaal wordt dus minder. Dat betekent dat wij per hectare meer voedsel moeten produceren. Wie kan dat het beste? Nederland. Hoe kunnen wij dat? Onder andere vanwege het feit dat wij een level playing field in Europa hebben, zodat wij niet elkaars concurrenten worden in Europa als het gaat om het produceren van voedsel. Daar zijn wij de top in. Het CDA vindt dat wij daar de top in moeten blijven.

De heer El Fassed (GroenLinks): Nu breekt mijn klomp. Het probleem met honger in de wereld is niet dat er te weinig voedsel is, maar dat er enorm veel wordt verspild en mensen geen toegang hebben tot voedsel. We kunnen onze megastallen wel exporteren, zoals de heer Ormel wil, maar volgens mij gaat het om het hervormen van het landbouwbeleid. Wij moeten nu op zoek naar geld voor innovatie. Dat is ook beter voor het klimaat, want juist in innovatie zit de ontwikkeling. Ik snap het verhaal van de heer Ormel nog steeds niet, maar volgens mij snapt niemand het meer.

De heer Ormel (CDA): Dat vind ik een vreemde opmerking. We zijn met elkaar in debat en we kunnen best van mening verschillen, maar de heer El Fassed moet niet zeggen dat niemand het meer snapt en dat hij het gelijk aan zijn kant heeft. We verschillen van mening. Wij vinden het van belang dat boeren zich inzetten voor het behoud van het klimaat. Dat kan door precisielandbouw, door veel nauwkeuriger te boeren en door meer opbrengst per hectare. Daar is Nederland goed in. Daar zijn de Nederlandse boeren goed in. Dat doen wij met steun van Europa. Als we die steun afbouwen en Nederland zelf geeft geen steun, maar andere landen wel, dan boeren onze boeren achteruit.

De heer Dijkhoff (VVD): Voordat ik naar de meerjarenbegroting ga, sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Van Bommel over het rapport van Rehn van gisteren. De Commissie moet aangeven wat er fout zit en waar het fout zit, maar niet hoe je het moet oplossen. Om verwarring te voorkomen, lijkt het mij goed dat de Commissie zich aan haar mandaat houdt. Als ze uit hobbyoogpunt graag adviezen geeft, dan mag dat, maar het werkt verwarrend in de beeldvorming, alsof die adviezen tot iets meer zouden leiden dan vriendelijk dank zeggen bij het in ontvangst nemen ervan.

De heer Van Bommel (SP): Ik ben blij dat de heer Dijkhoff onze opvatting deelt dat dit niet de manier is waarop de Commissie met deze materie moet omgaan en dat hiermee een verkeerd signaal wordt afgegeven. Is hij bereid de staatssecretaris te vragen om dat bezwaar ook in Brussel te uiten? Anders blijft dit doorgaan en wordt dit het patroon.

De heer Dijkhoff (VVD): Dat heeft de heer Van Bommel al aan de staatssecretaris gevraagd. Ik ben benieuwd naar het antwoord, maar ik kan alvast wel zeggen dat ik bij een negatief antwoord door ga vragen. Dat heb ik vorig jaar ook al gedaan naar aanleiding van opmerkingen over het rekeningrijden. Dat geldt nu ook en in verstevigde mate.

De heer Schouw (D66): Deze opmerking verbaast mij een beetje, want de Europese Commissie, en de heer Rehn vooral, doen nu precies wat Nederland wilde. De heer Rutte en de minister van Financiën hebben daarover de loftrompet afgestoken. Dit is de Nederlandse inzet. Nu hebben we resultaat en binnen 24 uur ergert de VVD zich kennelijk dood aan de manier waarop het is gepresenteerd. Dan wil ik weten op welke punten precies, want anders blijft het hangen in een soort: de VVD waarschuwt Commissaris Rehn voor de laatste keer. Waar heeft de VVD precies aanstoot aan genomen?

De heer Dijkhoff (VVD): Niet binnen 24 uur. Het duurt al een jaar en 24 uur, want dit dansje hebben wij vorig jaar ook al gedaan, maar dan plenair, ook met de heer Schouw. Wij hebben de Commissie gevraagd om aan te geven, als een land buiten de saldi van de 3% en de 60% komt, waar de onevenwichtigheden in de economie zitten. Het gaat niet aan dat de Commissie zich bemoeit met de manier waarop een land zijn problemen oplost, want dat doet het land zelf. Dat is een soeverein recht. Daar kies je in een democratie een parlement voor. Het gaat de Commissie pas iets aan als een land ver buiten die saldi komt. Als je daarbinnen blijft, dan moet de Commissie zich niet bemoeien met het hoe. Daar zit onze pijn. Vorig jaar hebben wij het nog gehad over een heg en over snoeien. Misschien weet de heer Schouw dat nog.

De heer Schouw (D66): Ja, maar de heer Dijkhoff wekt een suggestie die volgens mij geen werkelijkheid is. In mijn krant stond vanochtend een heel mooi verhaal en ook nog een foto van Commissaris Rehn. Daarin staat heel precies wat de aanbevelingen zijn, maar ook dat de landen zelf bepalen wat het hoe is. Ik snap dus helemaal niets van die kritiek. Of de heer Dijkhoff moet kunnen aangeven dat via die en die uitlating Commissaris Rehn zijn boekje te buiten is gegaan. Misschien kan ik hem dan volgen, maar ik heb de zaak nauwlettend in de gaten gehouden. Als het gaat om het hoe heeft hij aangegeven dat dat aan landen zelf is.

De heer Dijkhoff (VVD): De heer Rehn kan zonder meer zeggen dat er sprake is van onevenwichtigheden op de huizenmarkt of de arbeidsmarkt, want die zaken vallen binnen zijn mandaat. Als hij Nederland vervolgens adviseert om die kwesties op te lossen door het nemen van bepaalde maatregelen, ook al bevallen die mij inhoudelijk wel, bijvoorbeeld via de marktwerking in de huursector en het tegengaan van scheefwonen, dan gaat hij net een stap te ver, want dan bemoeit hij zich met het hoe. Doet hij een aanbeveling, dan moet hij erbij zeggen dat hij daar natuurlijk niet over gaat, want anders werkt dat in de beeldvorming verwarrend en geeft het de indruk dat zijn opdracht breder is dan die daadwerkelijk is.

De heer Schouw (D66): De heer Dijkhoff moet de zin wel helemaal lezen. Ik vind dit goedkope retoriek van de VVD. Rehn is zorgvuldig geweest. Hij heeft gezegd dat het aan landen zelf is. Hij is absoluut niet buiten zijn boekje gegaan. Ik vind dit verkeerd. Nu Commissaris Rehn precies doet wat Nederland wil, nu hij dit succesvol heeft gedaan, gaat het niet aan om binnen 24 te zeggen dat hij buiten zijn boekje is gegaan zonder aan te geven waar precies. Ik vind dit buitengewoon jammer en ook schadelijk voor het proces dat wij met elkaar in gang hebben gezet.

De heer Dijkhoff (VVD): De heer Schouw is hier emotioneler over dan de heer Rehn ooit is geweest, maar het is dezelfde waarschuwing als vorig jaar. Het gaat om hetzelfde punt. De heer Rehn doet precies wat wij hebben gevraagd, maar een beetje meer. Een formulering als «Ik kan het natuurlijk niet zeggen, maar…», en het dan toch zeggen, werkt in de beeldvorming verwarrend en brengt schade toe aan de zorgvuldigheid van het afgesproken proces.

Dan de meerjarenbegroting. Voor de VVD is de doelstelling helder. Het EU-budget mag niet stijgen, het liefst dalen. Nederland mag geen slechtere positie krijgen wat betreft het betalen. De korting moet dus overeind blijven. Het EU-budget moet worden gericht op zaken waar de EU beter van wordt. Geld rondpompen is er niet bij. Via het EU-budget moet worden bekeken hoe de Europese Unie niet zozeer intern zaken kan regelen, maar hoe er wat betreft de economie gezamenlijk positie kan worden gekozen ten opzichte van de rest van de wereld. Dat kan via innovatie, kennis en een basisinfrastructuur voor de economie in Europa. Er moet ook sprake zijn van betere controle, een transparanter systeem en er moeten sancties worden ingebakken in het budget als landen zich niet aan de afspraken houden. Dan moet je subsidies gewoon kunnen intrekken.

Er wordt vaak gezegd dat het proces van onderhandelingen slecht is voor de relatie tussen lidstaten, zoals bij een erfenis ruzie kan uitbreken tussen familieleden, maar volgens mij ligt het iets anders. De onderhandelingen zijn niet de oorzaak van de spanningen, maar deze leggen de bestaande verschillen van inzicht en de diverse belangen genadeloos bloot. We kunnen nu al zien, de stukken lezend, hoe de onderhandelingen verlopen. Elk land komt op voor zijn eigen belang. Het potje dat in de ogen van de VVD beperkt had moeten blijven tot zaken waar elk land beter van wordt, gezamenlijk, is uitgegroeid tot een fruitmachine waar ieder land de jackpot uit probeert te halen. Dat geldt niet alleen voor de lidstaten, maar ook voor de Europese Commissie zelf. Zij heeft de mond vol over Europees belang totdat je zegt dat de kosten van de bureaucratie omlaag kunnen, want dan is de Commissie ineens gericht op haar eigen belang en eigen inzichten. Het is prima dat al die landen er voor zichzelf zitten, maar dan moet je de pot gewoon kleiner maken, want dan is de ruzie ook minder groot. De pot is er namelijk om dingen te betalen waar wij allemaal beter van worden. Het gaat niet aan om geld over te hevelen van de een naar de ander. De staatssecretaris zegt dat tien landen van mening zijn dat de pot flink kleiner moet worden, maar zijn die landen het er ook over eens op welke onderdelen de pot kleiner moet? Zo lang deze discussie loopt en de lidstaten er voor zichzelf zitten, waar niets mis mee is, moeten wij daar ook rekening mee houden. Ik vind het dan een beetje vreemd hoe er door de ontvangende landen wordt onderhandeld. Het lijkt misschien arrogant, maar wie betaalt, bepaalt, mag er van ons wel een beetje in zitten. Ik heb ook een inhoudelijke reden om te voorkomen dat de grote landen als blok onderhandelen over geld dat anderen nog moeten betalen. Misschien is er wel een reden dat er netto-betalende landen zijn. Misschien is er wel een reden dat die landen rijker zijn. Misschien weten die landen wel beter hoe je een economie opbouwt. Als je geld uitgeeft om ook in je eigen belang die andere economieën te helpen opbouwen, dan is het misschien handig als je meer over de besteding te zeggen hebt en over hoe het geld word geïnvesteerd, in plaats van dat het geld wordt uitgegeven aan slechte zaken, als gevolg waarvan er na 30 jaar ineens een enorme crisis uitbreekt. Het principe dat het budget wordt gebruikt om de economie te versterken, staat onder druk, bijvoorbeeld bij het excellentiecriterium. Dat is een slechte zaak, want het geld is er om stappen vooruit te zetten en niet twee stappen vooruit en er weer eentje terug. Ook bij de conditionaliteit loop je dit risico's. Wat dat betreft zeggen wij: het je niet houden aan afspraken betekent het stoppen van subsidies. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat het nog strenger kan en strenger moet. Ik ben niet onder de indruk van het argument van de tegenstanders. Zij klagen dat dit oneerlijk is, want omdat ze meer krijgen, lopen ze ook meer risico als een en ander wordt stopgezet. Ik vind dat een omgekeerde Calimero-benadering. Wij zijn groot, jullie zijn klein en dat is niet eerlijk, maar dat snap ik niet helemaal. Als dit echt als probleem wordt gevoeld, dan heb ik wel een oplossing. Als die landen voortaan minder krijgen, dan lopen ze ook minder risico. In de stukken staat ook – dat is dan logica – dat lidstaten roepen dat als ze bezuinigen het Europese budget hoger moet. Volgens mij moet Europa dan ook bezuinigen, want het is al moeilijk genoeg. Dat onderstreept dat het Europese budget is afgegleden van een pot van gebundelde krachten naar een pot van herverdeling. Ik ga er daarom gemakshalve van uit dat landen die dit roepen – «Wij moeten bezuinigen, dus Europees moet er meer.» – netto-ontvangende landen zijn. Dat is weer een argument voor de VVD om de pot kleiner te maken. Dat zorgt ook voor minder ruzie. Ik heb er geen problemen mee als Nederland meer bijdraagt voor zaken waar wij allemaal beter van worden, maar ik voel er niets voor bezuinigingen in andere lidstaten te compenseren.

Dan de innovatie. In het rapport van Rehn staat dat ieder land, ook een land dat het goed doet, meer aan kennis en innovatie moet doen. Het is dan wel consequent als Europa en de Europese Unie dat met behulp van het Europees budget zelf ook doen. Nu wekt het een beetje de indruk dat innovatie leuk is om erbij te hebben, terwijl de grote bedragen draaien om de structuurfondsen en de landbouwgelden. Er zijn landen die roepen dat de structuurfondsen flink gevuld moeten zijn voor groei en werkgelegenheid, maar hoe gaan die structuurfondsen echte groei en echte werkgelegenheid bereiken als er niet wordt ingezet op innovatie? Het lijkt er een beetje op dat men de EU-begroting ouderwets wil houden om bij een Europese top te vragen om extra potten voor groei, zoals een land vorige week al heeft gedaan. Dan wordt er met project bonds gekomen en misschien met meer geld voor de Europese Investeringsbank, wat ik nog wel snap, maar ik neem wel aan dat dit uit de Europese begroting komt en dat er niets wordt bijgeplust, waardoor we uiteindelijk toch een hoger EU-budget hebben.

Dan het landbouwbeleid, waar al veel over is gezegd. Het is een beetje hybride. Het budget moet niet omlaag, lees ik, maar kijkend naar de onderhandelingen wordt het nog slechter voor ons, want van elke € 5 krijgen we er maar twee terug. De vraag is dus voor wie wij opkomen als we een slechter landbouwbudget voor Nederland toch hoog willen houden. Vast voor de boeren, zoals het CDA zegt, maar dan wel de Franse en de Poolse boeren.

Wat betreft de eigen middelen zie ik graag dat, als de Financial Transaction Tax een andere naam krijgt, de staatssecretaris ook stevig aangeeft dat hij daartegen is. Het gaat blijkens de stukken niet lukken om het Europese Ontwikkelingsfonds onder de begroting te brengen, maar wat mij betreft mag de staatssecretaris er wel vast voor waarschuwen dat, als de begroting niet voldoende omlaag gaat, Nederland geen geld meer in dat ontwikkelingsfonds stopt. Op die manier kunnen wij de boel toch enigszins verlagen.

De heer Bontes (PVV): Ik kan helemaal de diepte ingaan over verschuivingen van potje a naar potje b en structuur- en cohesiefondsen, maar mijn fractie wil uit de Europese Unie en uit de eurozone. Dan kun je wel blijven stoeien over dat overhevelen, maar wij willen er gewoon uit. Dat is het enige goede in het Verdrag van Lissabon want daarin staat dat je uit de EU kunt treden. Ik kom nog terug op hoe dat in zijn werk gaat, maar het kan wel. Nu het nog niet zover is, gaan wij voor maximaal 10% korting op de meerjarenbegroting, voor dat biljoen. Wij gaan dus voor 10% korting op die meer dan 1 000 mld. Voor Nederland willen wij minimaal een mld. terughalen. Dat is onze opdracht aan de regering. Zie dat maar eens voor elkaar te krijgen. Het AO gaat vooral over het wisselen van al die potjes, maar dat is niet zo interessant als je op de grote lijn zit van het uittreden uit de EU.

Gisteren werden we weer geconfronteerd met de bemoeizucht van de EU. Commissaris Rehn hebben we gehad. Ik ben het met collega Dijkhoff eens dat hij over de grens is gegaan, op basis van de argumenten die hij aangeeft. In een vorig AO heb ik al gevraagd waar de Commissie nu weer mee zou komen. We hebben het rekeningrijden gehad, maar toen werd het weggewuifd onder het mom van «het zal allemaal wel meevallen». Nu komt mijnheer Rehn met de mededeling dat de hypotheekrenteaftrek moet worden afgeschaft. Hij geeft Spanje een jaar uitstel maar onze burgers moeten bloeden. Daar komt het in feite op neer. Die pakt hij gewoon keihard aan. Commissaris Barroso, de voorzitter van de Europese Commissie, spant de kroon. Hij zegt: het is maar goed dat wij het beleid in Europa bepalen want dit kan niet aan de lidstaten worden overgelaten. Dat zegt hij letterlijk. Dat is een citaat, mijnheer Schouw. Dat is aantasting van soevereiniteit. Het is een van de redenen dat wij zeggen: wegwezen uit Europa. Wat hij gezegd heeft, is schandalig.

Europa is een zinkend schip. Spanje staat nummer één op de lijst van meest kritische landen. Dat land zal zeker een beroep gaan doen op het noodfonds. De besluitvorming daarover had natuurlijk controversieel verklaard moeten worden. Nederlanders zijn straks hun geld kwijt en waar blijf je dan met die 12 mld. bezuinigingen? De Kunduzcoalitie heeft de burger uitgeknepen maar de Europese Commissie is in staat om daar nog een schepje bovenop te doen. De Kunduzcoalitie pakt werkend Nederland aan en de Commissie gaat daar nog een keer overheen. Waar ik al bang voor was, is werkelijkheid geworden.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Waar moet je beginnen met het blootleggen van de hypocrisie van dit verhaal? Ik begin inmiddels een beetje weg te drijven in de smeltende boter die van het hoofd van de heer Bontes af komt. Ik kan mijn mond echt niet langer houden. Ik stel hem een heel simpele vraag: waarom hebt u anderhalf jaar lang het kabinet in het zadel gehouden dat dit alles heeft gesteund en mogelijk heeft gemaakt?

De heer Bontes (PVV): Wij hebben helemaal niets gesteund op het punt van Europa. Ik heb alle debatten gevoerd over Europa en daarin nog geen cent prijsgegeven. Ik heb overal bezwaar tegen gemaakt. Wij hebben geen handtekening gezet.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat was mijn vraag niet. Ik vraag niet waarom u het hebt gesteund maar waarom u een kabinet in het zadel hebt gehouden dat dit allemaal mogelijk heeft gemaakt.

De heer Bontes (PVV): Wij hadden een zakelijke afspraak met dit kabinet over een aantal onderwerpen. Europa en het buitenlandbeleid zijn ons een doorn in het oog geweest in de afgelopen jaren. Nu kunnen wij eindelijk onze visie erop loslaten en die is: wegwezen uit de EU.

Mevrouw Albayrak (PvdA): U hebt uw eigen ideeën hierover anderhalf jaar lang opgezouten en een kabinet gesteund dat dit allemaal mogelijk heeft gemaakt. Het is mede te danken aan de PVV dat dit nu allemaal gebeurt.

De heer Bontes (PVV): Wij hebben niets gesteund in het Europabeleid. Wij zijn overal keihard tegen ingegaan. Wij hebben het maximale eruit gehaald. Dit is voor ons de conclusie. Wij zijn met armen en voeten gebonden op het punt van asiel en immigratie. Alle regels worden vastgesteld door Brussel: de financiën, het monitoringsmechanisme. Op dit moment wordt er zelfs gepleit voor meer personeel om landen te kunnen controleren. Wij zijn het zat met die EU. Dat inzicht is gekomen na anderhalf jaar zien gebeuren wat er is gebeurd. Wij hebben niets van dit kabinet gesteund op het gebied van buitenland en Europa.

De heer Ormel (CDA): Ik bespeur toch een lichte verharding in het standpunt van de PVV. Ik kan mij eerdere debatten herinneren waarin de heer Bontes en zijn voorganger de heer De Roon aangaven het belang te zien van economische samenwerking. Ik maak echter uit de woorden van de heer Bontes op dat hij nu pleit voor een apart werelddeel Nederland. Klopt dat?

De heer Bontes (PVV): Nee, dat klopt niet. Je kunt prima economisch samenwerken ook als je geen lid bent van de EU. Denk aan Noorwegen en Zwitserland. Dat zijn landen die prima renderen. Wij gaan daaraan een voorbeeld nemen. Zwitserland zal met name het uitgangspunt worden. Wij willen onze economie veiligstellen en afkomen van die dictaten van Brussel. Wij willen af van het idee van een Europese superstaat en van het idee van uitbreiding met welke landen dan ook. De economische samenwerking willen wij echter waarborgen.

De heer Ormel (CDA): Het is goed dat u naar Zwitserland kijkt. Denkt u dat Zwitserland geen «dictaten», zoals u dat noemt, uit Europa krijgt?

De heer Bontes (PVV): Nederland wil die in elk geval niet. Zwitserland is nog lid van Schengen. Wij willen dat niet meer zijn.

De heer Ormel (CDA): Dan moet u Zwitserland ook niet als voorbeeld noemen en Noorwegen evenmin. Die zijn weliswaar geen lid van de Europese Unie maar met verdragen toch zeer nauw economisch verbonden aan het voor u zo perfide Europa.

De heer Bontes (PVV): De heer Ormel is niet goed geïnformeerd. Juist daarom is Zwitserland geen lid geworden van die economische ruimte. Noorwegen is dat wel en moet zich dus volledig associëren met het hele acquis. Zwitserland heeft dat veel minder. Zwitserland heeft alleen de fout gemaakt om toe te treden tot Schengen. Dat gaan wij niet doen. Alles is echter via bilaterale verdragen kort te sluiten. Maakt u zich dus geen zorgen, mijnheer Ormel. Wij zullen zorgen voor economische samenwerking. Maakt u zich verder zorgen over het uitbouwen van die Europese superstaat.

De heer Dijkhoff (VVD): Zwitserland was zo'n beetje het model, maar dat is het nu toch niet meer want dat land behoort bij Schengen. Laat de heer Bontes er dan ook eerlijk over zijn dat de economische voordelen die hij eerst nog dacht te behalen, die Zwitserland een beetje heeft – hoewel de inwoners van Zwitserland 50 km buiten de grens met buurlanden de boodschappen niet meer kunnen betalen – helemaal ophouden. Uit de cijfers blijkt dat Nederland van alle Europese landen het meest zijn geld verdient met handel in het buitenland. Heeft de PVV gisteren niet het voorstel over die tunnel bij Rotterdam gesteund omdat daarmee volgens de vooruitziende blik van de PVV toch niets mee gebeurt?

De heer Bontes (PVV): Nu wordt alles aan elkaar geknoopt. Naast de Blankenburgtunnel kan ook het ESM erbij worden gehaald. Waarom heeft de VVD daarvoor gestemd terwijl de helft van die fractie ertegen is? Zo kunnen wij nog wel even doorgaan. Dan kan ik de heer Dijkhoff ook vragen waarom hij leaserijders pakt en mensen die naar hun werk moeten reizen. Waarom worden die door de heer Dijkhoff en de VVD-fractie keihard gepakt? Daarover zal hij het waarschijnlijk niet willen hebben.

De voorzitter: Ik ook niet. Dat is een beetje buiten de orde.

De heer Bontes (PVV): Precies, dat gaat buiten dit debat om. Het gaat erom dat Zwitserland en Noorwegen goed renderen. De Zwitserse munt stijgt in waarde omdat de euro het gewoon slecht doet. Dat zou je een luxeprobleem kunnen noemen want daardoor is het wat duurder. Dat klopt. De economische samenwerking is te waarborgen met bilaterale verdragen met Europa, met de Europese Unie, maar ook met het buitenland. Daarvoor is dat grote Europa niet nodig. Dan kan Nederland weer een soeverein land worden. Wij zijn ooit toegetreden tot de EU om onze spullen te verkopen, niet om ons land te verkopen. Daarmee is de rest van deze zaal wel bezig.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik constateer dat de heer Bontes de gevolgen van een uittreding uit de EU voor de haven van Rotterdam, voor heel veel banen en voor onze hele economie buiten de orde van het debat verklaart. Dat komt neer op het opofferen van onze welvaart voor een blinde obsessie met Brussel.

De heer Bontes (PVV): De heer Dijkhoff doet aan bangmakerij. Ik noem een klein voorbeeldje. Destijds is de Europese Grondwet aan de orde geweest. Toen werd de burger ook bang gemaakt. De partij van de heer Dijkhoff, de VVD, kwam met een filmpje over Srebrenica en de Holocaust. Dat was wat wij zouden krijgen als wij niet instemden met die Grondwet. Toenmalig minister Brinkhorst van D66 zei zelfs dat het licht zou uitgaan in Nederland. Als wij het dan toch hebben over partijen die de mensen kunnen bang maken, dan hebben wij het over de partij van de heer Dijkhoff. Hij kletst uit zijn nek. Hij weet helemaal niet zeker hoe het dan gaat met de Rotterdamse haven. 80% is doorvoer in de Rotterdamse haven. Ik garandeer dat dat blijft bestaan want andere Europese landen hebben Rotterdam en Nederland nodig. Dat verhaal klopt dus niet. Het ergste is echter dat het bangmakerij is. Nog even en wij hebben weer een filmpje over de Holocaust of Auschwitz.

De voorzitter: U kunt uiteraard van mening verschillen, maar laat iedereen proberen om met argumenten een verhaal neer te zetten.

De heer Schouw (D66): Toen ik de heer Bontes zo hoorde, moest ik eigenlijk helemaal niet aan Zwitserland denken, maar vooral aan Antarctica: ver weg, geïsoleerd, een onprettige plek. De heer Bontes maakt niet helemaal duidelijk wat de consequenties van een vertrek uit de EU zijn. Komen daarmee de grenscontroles voor personenvervoer terug? Komen daarmee de controles voor het vrachtvervoer terug? Betekent het een stijging van tarieven van bijvoorbeeld energie – wij hebben een Europese energiemarkt – of van telefonie? Mogen studenten dan niet meer in het buitenland studeren? Dat zijn allemaal praktische voordelen die de EU met zich meebrengt. Wil de heer Bontes zowel de praktische voordelen behouden als uit de EU stappen?

De heer Bontes (PVV): De praktische voordelen willen we natuurlijk wel behouden. Ik zal daarvan een voorbeeld geven. Wij willen uit Schengen. Schengen regelt dat mensen zonder paspoort van het ene land naar het andere land kunnen gaan zonder grenscontroles. Dat gaat ook over visa en buitengrenscontroles. Die vertrouwen wij sommige landen niet toe. Wij staan niet toe dat de Bulgaren straks de grens met Turkije gaan controleren. Daarom willen wij uit Schengen. Het vrije verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal vallen echter buiten Schengen. Daarover zijn gewoon bilaterale verdragen met de EU te sluiten. Engeland is geen lid van Schengen maar heeft wel verdragen gesloten. Die bangmakerij waaraan de heer Schouw nu ook meedoet, kan ik weerleggen door te zeggen: wij sluiten daarvoor bilaterale bedragen af. Die voordelen houden wij. Dat geldt ook voor studenten en mensen die net over de grens werken. Dat is allemaal te waarborgen. Wij gaan echter niet mee in die politieke superstaat die de heer Schouw en zijn grote voorbeelden, waaronder de heer Verhofstadt, willen met eigen middelen voor de Europese Unie, eigen belastingen, een Europees leger en alles op Europees niveau. Wij zeggen: tot hier en niet verder. Wij willen onze soevereiniteit terug, wij willen ons land terug.

De heer Schouw (D66): Dit is me toch niet helemaal duidelijk. Volgens mij zegt de heer Bontes met zoveel woorden dat de grenscontrole terugkomt bij Hazeldonk en waar dan ook, dat die slagbomen er weer komen te staan. Iedereen moet zijn paspoort laten zien. De douane moet weer de vracht gaan controleren. Daar zal het bedrijfsleven blij mee zijn. Verder is het afgelopen met de Nederlandse studenten die met een Europese beurs willen gaan studeren in het buitenland. Dit is geen bangmakerij. De heer Bontes doet aan mooipraterij zonder de feiten te leveren en zonder aan te geven wat een stap uit de EU gaat kosten. Is hij bereid om daarvan ook de nadelen te zien? Kan hij een doorrekening geven van wat die hobby van de PVV kost?

De heer Bontes (PVV): Ik zou het geen hobby willen noemen; dit is de realiteit. Artikel 50 van het Verdrag van Lissabon staat dit ook toe. Het kan. Ik heb net gezegd dat vrij verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal gewaarborgd blijven. Mensen kunnen hier de grens overkomen. Wij kunnen grenscontroles invoeren als wij dat willen, als Nederland dat wil. Nu moet er instemming van het Europees Parlement worden gevraagd en moet er toestemming van de Raad en de Commissie komen voor een paar dagen grenscontrole. Daar willen wij vanaf. Wij zijn baas in eigen land. Als wij dit willen, dan kunnen wij het doen. Wij waarborgen het vrije verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal, maar niet voor Roemenië, Bulgarije en toekomstige lidstaten van de EU. Daarvoor geldt het niet. Om de zorgen van de heer Schouw weg te nemen, zeg ik: daarover zijn overeenkomsten te sluiten. Ik weet niet hoeveel keer ik de heer Schouw nog gerust moet stellen. Ik wil het nog wel drie keer doen.

De voorzitter: Dat lijkt me vanuit een ander perspectief niet zo'n goed idee, los van de inhoud. Ik kijk even naar de klok. Om 13.30 uur zijn er naar verwachting stemmingen. Daarna vindt er weer een ander debat plaats. Onze horizon is dus iets ingekort. Een aantal woordvoerders wil interrumperen maar sommigen hebben dat al eens gedaan, dus ik sta het niet toe. Ik verzoek de heer Bontes om zijn betoog te vervolgen. Daarna is de beurt aan mevrouw Albayrak. Zo heeft de staatssecretaris nog gelegenheid om de vragen te beantwoorden. Overigens heeft hij nog twee minuten spreektijd.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik kom te spreken over dat semester. Minister De Jager was gisteren helemaal blij. Hij zei bij Knevel en Van den Brink dat de Europese Commissie gratis tips geeft en eigenlijk zijn beste vriend op aarde is. Daar kwam het in feite op neer. Nu hoor ik graag het echte verhaal van de staatssecretaris. Kunnen deze aanbevelingen leiden tot sancties? Is het allemaal zo gemoedelijk als de heer De Jager zegt of kan het leiden tot sancties van bijvoorbeeld 1 mld.?

In hoeverre is de regering bereid om die Commissievoorstellen over te nemen? Wordt dat voorstel om de hypotheekrente helemaal te stoppen overgenomen?

Ik vernam uit de media dat de minister-president vindt dat het draagvlak voor de EU nog steeds prima is. Hij is hier niet, maar de regering wordt hier vertegenwoordigd door de staatssecretaris. Ik las eerder deze week over een onderzoek van Pew Research Center, gepubliceerd door NU.nl, waaruit blijkt dat er helemaal geen draagvlak meer is onder de bevolking in Europa, niet voor de euro en niet voor de eurozone. Welke consequenties heeft dat voor het beleid van onze eurofiele regering en de eurofiele Kunduzcoalitie? In Nederland neemt dat draagvlak af. Dat blijkt ook uit de meningen over de uitbreiding. Driekwart van de Nederlanders wil geen uitbreiding van die EU. Toch zie ik dat in relatie tot Kroatië een datum wordt genoemd. De regering schijnt gezegd te hebben dat het alleen nog een kwestie van ratificeren is. Ik hoor daarop graag een toelichting. Dat lijkt namelijk op een doelredenering.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Deze week beginnen de contouren duidelijk te worden van het totaalpakket in de zogeheten «onderhandelingsbox». Dat wordt fascinerend want wij weten nog steeds niet echt wat de consequenties zijn van wat er in die onderhandelingsbox zit zolang daarbij niet de bedragen zijn gezet. Uit de allocatie van middelen zal blijken waartoe de prioriteiten en inzet van Nederland hebben geleid. Op basis van de tekst, de inhoud, de onderwerpen en de verhoudingen daartussen zou een eerste oordeel geveld kunnen worden over wat er allemaal terechtkomt van die Nederlandse inzet tot nu toe. Dat zou het geval moeten zijn, maar uit de brief van de staatssecretaris wordt niet duidelijk welke concrete voorstellen Nederland doet bij de verschillende hoofdstukken. Nederland wil er soms juist geld weghalen in plaats van er meer geld aan te besteden. Soms moet binnen een hoofdstuk naar ruimte worden gezocht. Ik noem als voorbeeld Veiligheid; het mag niet ten koste gaan van Veiligheid, maar van Burgerschap. Wat er echter concreet anders moet, blijkt niet uit de informatie die de staatssecretaris ons heeft gestuurd. In het algemeen vraag ik de staatssecretaris of die concrete voorstellen wel zijn gedaan. Die onderhandelingstactiek is niet veel waard als je niet met suggesties komt voor waar het vandaan moet komen.

Mijn fractie is het geheel overziend eigenlijk niet zo pessimistisch. Als er met minder geld meer moet worden gedaan – en vooral ook beter – gedwongen door de economische crisis, betekent dat een enorme kans voor Europa om zaken die tot nu toe moeizaam verliepen vlot te trekken. Ik doel dan op hervormingen in de structuur van onze landbouw – daarover is in veel debatten gesproken – maar ook op het verlagen van de uitvoeringskosten, het door een zeef halen van het ambtelijk apparaat en besparingen door efficiency en beter en slimmer werken in Europa. Uit hoofde van mijn ervaring met de manier waarop Europa werkt en wetende dat lidstaten vooral uitgaan van hun eigen belang ben ik niet erg hoopvol dat wij veel verder komen.

Ik hoor graag een appreciatie van de staatssecretaris van dat punt in relatie tot de structuurfondsen. In tegenstelling tot de heer Van Bommel ben ik heel blij dat de staatssecretaris al een plan-B heeft in het geval dat de bezuinigingen op en de hervorming van de structuurfondsen niet worden binnengehaald. Die fair share voor Nederland moet er absoluut komen. Dat betekent niet dat de staatssecretaris zijn onderhandelingstactiek nu al weggeeft en ervan uitgaat dat het niet wordt binnen gehaald. Het is juist heel realistisch om te verwachten dat de inzet niet op alle punten gerealiseerd zal worden. De staatssecretaris krijgt steun van andere landen. Er zijn echter landen die daar diametraal tegenover staan. Het zou oliedom zijn om niet het Nederlands belang veilig te stellen als Europa als totaal besluit om geen grote hervormingen door te drukken. Daarom steunt mijn fractie de inzet van het criterium R&D bij de allocatie van middelen. Dat zal uiteindelijk betekenen dat er meer geld naar Nederland kan komen omdat Nederland een voorsprong heeft op andere EU-landen op het punt van innovatie en kennis. Het zou niet zo slim zijn om dat geld te investeren in nieuwe projecten en nieuw startende landen op dat gebied, hoe belangrijk ook. Europa moet vooral profiteren van de regio's waar al heel veel aan de hand is op het gebied van research, development en innovatie. Daarvan zijn er in Nederland wel een paar. Wat is de appreciatie van de staatssecretaris van hoe wij ervoor staan met dit pakket Nederlandse prioriteiten?

Immigratie en grensbewaking worden niet genoemd in de brief. Ik mag ervan uitgaan dat een versterkte grens en veel effectievere grensbewaking onderdeel kunnen zijn van het pakket waarin geïntensiveerd wordt. Uit de herverdeling van de gelden binnen de hoofdstukken en het inzetten op minder burgerschap en meer veiligheid kan geconcludeerd worden dat dat ook de grensbewaking betreft.

De voorzitter: Nog één minuut.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat kan toch niet waar zijn? Ik ga dan snel verder.

Ik ben het er niet mee eens dat de staatssecretaris volgtijdelijkheid lijkt te hanteren bij de inzet om bij de structuurfondsen te bezuinigen en vervolgens in het landbouwbeleid. Ook hierbij zou een parallelle strategie gevoerd moeten worden. Het wordt namelijk nooit of-of; het zal altijd en-en zijn. Die hele bezuiniging zal in mijn ogen nooit worden binnengehaald. Dat betekent dat er altijd bezuinigingen op het landbouwbeleid moeten worden ingezet. Dat is voor ons een eigenstandig doel. De staatssecretaris zegt echter: als in de loop van de onderhandelingen blijkt dat het niet wordt binnengehaald, dan gaan wij over op de andere inzet. Dat is naar mijn mening niet goed. Ik vind dat er vanaf dit moment al uitgegaan moet worden van en-en.

Ik kom tot slot te spreken over Kroatië. Ik lees in de brief dat de staatssecretaris in de RAZ heeft gewezen op de relatie met de ratificatieprocessen in de lidstaten als het gaat om het halen van de datum van toetreding, 1 juli 2013. Ik heb dat opgevat als een oproep aan de andere lidstaten om vaart te maken met dat ratificatieproces. Hoe reageert de staatssecretaris in dit verband op de oproep van de VVD-fractie om in Nederland nu niet tot ratificatie over te gaan? Ik meen dat de VVD-fractie daar twee redenen voor had: ten eerste dat het tweede monitorrapport moet worden afgewacht en ten tweede de wat merkwaardige reden dat wij daar nog niet op werkbezoek zijn geweest. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dat verzoek van de VVD-fractie. Wat zou de consequentie zijn als Nederland nu de ratificatie zou vertragen?

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de leden voor de boeiende gedachtewisseling waarvan ik getuige mocht zijn en voor de vragen die aan mij zijn gesteld. Wij onderhandelen in Brussel voor het Nederlandse belang. Daarover mag geen misverstand bestaan. In een aantal gevallen vallen het Nederlandse en het Europese belang samen. In een aantal gevallen gebeurt dat niet, maar in sommige gevallen wel. Het is een gecompliceerd onderhandelingsproces omdat men voortdurend rekening moet houden met het feit dat bepaalde belangen elkaar kunnen overlappen, afhankelijk van de akkoorden die te sluiten zijn. Dat is de attitude. Inhoudelijk is dit een langzaam en gecompliceerd proces, vol met schijnbewegingen. Dat hebben wij al vaker gewisseld. Dat betekent dat tot een laat moment onduidelijk zal blijven wat precies de finale inzet is van veel landen, zoals het altijd gaat met onderhandelingen. Wij zitten nu in de fase waarin wij op papier proberen te komen tot de eerdergenoemde onderhandelingsboxen. Dat is niet belangrijk omdat daarin al bedragen staan, zeg ik mevrouw Albayrak. Daarin worden namelijk geen bedragen genoemd. Niemand is op dit moment bereid om specifieke bedragen in de onderhandelingsboxen te zetten. Het is belangrijk omdat wij in de onderhandelingsboxen met definities gaan werken.

Ik zal een voorbeeld geven. In de onderhandelingsbox over de cohesie- en structuurfondsen kun je proberen de definitie daarvan zo te beïnvloeden dat daarin het criterium excellentie of innovatie een rol speelt of dat er een horizonbepaling in komt. Dat laatste wil zeggen dat je niet ad infinitum geld blijft overmaken als iets niet werkt. Met al dat soort dingen kun je de definitie proberen te beïnvloeden. Uiteraard staan al dit soort suggesties nu tussen haken in de onderhandelingsboxen, want er moet nog over worden gestreden welke haak verwijderd kan worden en welke niet. In deze preliminaire schermutselingen zijn de onderhandelingsboxen van belang, omdat je er naderhand op kunt terugvallen.

Nu kom ik op de punten die de meeste leden aan de orde hebben gesteld. Hoe ga je om met de diverse grote brokken? Wij proberen de cohesiefondsen ten eerste fiks te verlagen. Wij vinden de simpele overdracht van middelen niet erg gericht op economische groei en het sterk maken van Europa ten opzichte van de rest van de wereld. Wij proberen het overdrachtselement bij de cohesiefondsen dus fiks te verlagen. Verder proberen wij de definitie zo vorm te geven dat innovatie daarin een belangrijkere rol speelt dan simpelweg overdracht. Een groot aantal landen maakt daar natuurlijk bezwaar tegen. Daar zal over worden gesproken. Aan het eind van de rit zal dit een soort verdeling met zich brengen. Als wij 100 mld. in betalingen – dat betekent 150 mld. in vaststellingen – minder willen dan de Commissie voorstelt, moeten wij grootscheeps inzetten op een reductie van de cohesiefondsen. Je moet hiermee echter enorm voorzichtig zijn, want voor je het weet ben je in plaats van over strategie aan het discussiëren over tactiek. Die verdwijnt naarmate je er meer over discussieert. Wij hebben gezegd dat er ten aanzien van de cohesiefondsen aan het eind van de rit een fair share kan zijn.

De leden weten dat wij uit de klassieke cohesiefondsen 13 cent terugkrijgen van iedere euro die wij betalen. Dat is niet veel. Bij de landbouwfondsen ligt het anders, want daarbij krijgen wij 42 cent per euro terug. Ook dat is een verliespost, maar 13 is minder dan 42. Daarover zullen we het eens zijn ondanks de komende verkiezingsstrijd. Je moet dus stap voor stap proberen te bekijken waar de ruimte zit. Daarom is er sprake van volgtijdelijkheid en niet van gelijktijdigheid.

Er is veel gesproken over innovatie en research and development. Wij moeten even vasthouden dat er een enorme stijging op het gebied van research and development in zit. Bij de horizon van 2020 gaat het van 60 mld. naar 80 mld. Bij R&D gaat het van 90 mld. naar 160 mld. In percentages is die stijging mind-boggling. Wij zijn er helemaal niet op tegen dat er stevig extra wordt uitgetrokken voor R&D. Wij zijn daar zelfs voor. Dan komt de optelsom waarover de heer Dijkhoff sprak aan bod. In de optelsom, waarvan volgens ons voor de komende zeven jaar ten minste 100 mld. aan betalingen minder moet worden uitgegeven, rekent het echter nooit rond als wij uitgaan van een paar realiteiten waar wij van mogen uitgaan. Wij moeten dus bereid zijn om de R&D-middelen te laten stijgen met 25% of 30% in plaats van 65%. Dat is een fikse verhoging. Wij hebben het namelijk ook nog over de absorptiemogelijkheden. Daarmee moet je ook rekening houden. Wij willen niet opnieuw belanden in de situatie dat je ten aanzien van 180 mld. een discussie krijgt over de zogenoemde «reste à liquider» en over de vraag wat daarmee moet gebeuren. Wij zetten dus wel degelijk in op een stevige stijging van de gelden voor R&D en innovatie, maar daaraan zijn grenzen met het oog op onze nettopositie.

Onze inzet is vanaf het begin geweest dat de gelden voor landbouw nominaal moeten worden bevroren. De facto gaan wij dus uit van een reductie van 8% tot 9%. Ik begeef me met deze opmerking al een beetje op het randje van strategie, filosofie en tactiek, maar voor het vervolg kunnen wij ons voorstellen dat de grens bij landbouw op twee manieren niet bereikt is, zoals wij het hebben over een fair share bij de cohesiefondsen. Ten eerste zou het er financieel uiteindelijk iets anders uit kunnen zien. Ten tweede bestaan de specifieke uitgaven voor het landbouwdomein – de Commissie zegt dat het hele bedrag 380 mld. is – uit een aantal elementen die je wel degelijk kunt afpellen. Daarbij spreek ik de heer Schouw dus tegen. In die uitgaven zit betrekkelijk platte inkomenssteun. Je kunt erover discussiëren wat wijsheid is en wat niet. Wij zijn zeer kritisch op deze inkomenssteun. Hierbij speelt de vraag wie gaat betalen voor de inkomenssteun. Een van de voorstellen is dat de grootste beneficiënten van de hectareprijs daarvoor bijna exclusief betalen. Wij pleiten echter voor een lineaire regeling waarmee je hiervoor proportioneel betaalt dan wel geld krijgt. Dat is echter een detail.

Belangrijker is dat je, nadat je het hebt afgepeld en gezien hebt dat het minder kan zijn, bekijkt waaraan je het besteedt. Hoe pakkend ook als acroniem, de tegenstelling tussen kennis en koeien is niet helemaal werkelijkheid. Op het gebied van de voedselzekerheid en de voedselveiligheid is er een grote wereld die betiteld moet worden als R&D en innovatie. Het is de moeite waard om daarop heel goed te letten. Net als bij de cohesiefondsen gaat het hierbij om de vraag hoe je het in de box op zo'n manier definieert dat het ons past en Europa sterker maakt.

Ten slotte is hierbij van belang dat in het blok van 380 mld. ook duurzaamheid zit. Het aantal boeren in Europa is klein. In sommige, nieuw toetredende landen is het aanzienlijk groter dan in andere, maar bij ons is het aantal boeren klein. Als je echter met Google op de aarde en op Europa kijkt, zie je heel veel platteland. Het gaat om grote arealen. Duurzaamheid, natuur en plattelandsbevordering is een onderwerp waarbij je de definities in de boxen zo kunt kiezen dat wij ons daarbij een stuk comfortabeler kunnen voelen dan in eerste instantie lijkt. Zo proberen wij dus te kijken naar de diverse boxen.

Dan heb ik nog iets over de eigen middelen. Wij hebben eerder al aangegeven dat wij niet erg gelukkig zijn met het Commissievoorstel voor het nieuwe btw-middel. Ook waren wij niet erg gelukkig met het oude btw-middel, want dat was complex, niet erg transparant en het ging gebukt onder nogal wat administratieve lasten. De wervende tekst van het nieuwe btw-middel suggereert dat dit heel overzichtelijk is. Bij nader inzien valt dat nogal tegen. Wij hebben dus gezegd dat wij vooralsnog geen enkele behoefte hebben om op een nieuw middel over te stappen, zolang dat niet evident gemakkelijker en overzichtelijker is.

Wij hebben natuurlijk eerder over de financial transaction tax gesproken. Ook minister De Jager heeft hierover gesproken. Wij hebben door twee of drie instituten laten onderzoeken wat de effecten zouden zijn van de financial transaction tax. Als je die invoert, zou dat bijvoorbeeld ernstige gevolgen hebben voor onze pensioenfondsen en de ontwikkeling van het bruto nationaal product. Een van de intenties ervan is het bestrijden van high-frequency and high-volume trading. Dit heeft volgens sommigen een extra destabiliserend effect op de relatie tussen de financiële en de reële economie. Als er nuttige ideeën zijn voor die ambitie, staan wij daarvoor open. Dat standpunt hebben wij tot nu toe verwoord.

Enkele leden hebben gevraagd naar Kroatië. Om precies te zijn hebben zeven landen het toetredingsverdrag tot nu toe geratificeerd. Wij waren tevreden met de kwaliteit van het Commissierapport over de eerste monitoring. Dat hebben wij ook laten weten. Ook waren wij tevreden over de vooruitgang die Kroatië tot nu toe heeft geboekt. Wij zien nog wel degelijk tekortkomingen. Daarover hebben wij gesproken. Ook heb ik dinsdagochtend nog bilateraal gesproken met de vicepresident van Kroatië. Er moet nog het een en ander gebeuren, maar het commitment van de regering is er. Kabinetsleden zullen meelopen met de volgende gayparade, om maar even iets te noemen wat anders is dan de vorige keer. Het volgende monitoringrapport heeft echter betekenis. De lidstaten hebben afspraken gemaakt over de vraag hoe zij omgaan met de toetreding van Kroatië. De ratificatie ligt voor bij de parlementen. Ook voor Kroatië is dat het geval. Overigens is 1 juli volgend jaar een technische toetredingsdatum. Als alle ratificaties dan niet binnen zijn of als om specifieke redenen wordt besloten om de ratificatieaktes nog niet te deponeren – dat kan ook nog – wordt die datum niet gehaald. Uit alle signalen die wij nu krijgen, blijkt dat Kroatië zich in een fase bevindt waarin wij het kritisch aanmoedigen en positief zijn in plaats van het te berispen als wij dingen fout zouden zien lopen. Dat is op dit moment ook de communis opinio onder de lidstaten.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Klopt het dat het proces van ratificatie in de parlementen in die zin losstaat van de toetreding dat als wij vaart maken en Nederland het ratificeert maar er alsnog een reden blijkt om de datum van 1 juli niet als toetredingsdatum te hanteren, die mogelijkheid er is? Begrijp ik de staatssecretaris goed dat het andersom, als wij het niet ratificeren hoewel Kroatië zijn boel op orde heeft en er helemaal klaar voor is, wel degelijk een reden is dat de datum van 1 juli 2013 technisch gehaald wordt? Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op het voorstel van de VVD om de ratificatie van Nederland uit te stellen. Heeft dat betekenis?

Staatssecretaris Knapen: Elke ratificatie heeft betekenis en elke niet-ratificatie ook. Gegeven de procedures, de monitoringrapporten en de frequentie van die rapporten zijn wij uitgegaan van de technische datum van 1 juli volgend jaar. Zoals alle lidstaten hebben afgesproken, zijn de ratificatieprocedures in de diverse parlementen op gang gebracht. Zeven parlementen hebben dit al gedaan en dus twintig nog niet. Wij gaan ervan uit dat alle ratificaties hebben plaatsgevonden voordat het juli volgend jaar is. Nogmaals, het is aan de diverse parlementen om te bepalen wanneer en in welk tempo dat gebeurt. Gegeven alle gemaakte afspraken, de monitoring en de tevredenheid daarover is het logisch dat wij als partners betrouwbaar willen zijn en ligt het in de rede dat alle ratificaties successievelijk komen. Mocht er iets raars gebeuren, dan bestaat er altijd nog de mogelijkheid dat een ratificatieakte niet wordt gedeponeerd. Het is namelijk een technische datum. Dan is er de facto geen toetreding. Dat is echter een heel theoretische voorstelling van zaken, althans zoals het er op dit moment uit ziet.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik stel de vraag nog één keer scherper en misschien simpeler. Als Nederland ratificeert, houden wij dan de mogelijkheid open om de toetreding alsnog uit te stellen, als daarvoor inhoudelijke redenen zijn? Als wij ons werk hier voortvarend doen, kunnen wij dan een eventuele hiccup alsnog als reden gebruiken om de datum uit te stellen, ondanks het ratificatieproces in het Nederlandse parlement?

Staatssecretaris Knapen: Als alle ratificaties binnen zijn, is de afstand tot het formele lidmaatschap van Kroatië natuurlijk een stuk kleiner dan als die ratificaties niet binnen zijn. Het is dus een technische datum. Als er iets misgaat, is het altijd nog mogelijk om hiervan in de Raad gebruik te maken en het depot van de aktes voor ons uit te schuiven.

De heer Ormel (CDA): Ik borduur nog even voort op hetzelfde punt. Betekent dit dat de staatssecretaris, na ratificatie van het parlement, de mogelijkheid heeft om de datum namens Nederland uit te stellen, als onverhoopt een monitoringrapportage erg tegenvalt?

Staatssecretaris Knapen: Ja.

De heer Dijkhoff (VVD): Nu we toch de onderlinge discussie via de staatssecretaris voeren: kan de staatssecretaris, aangezien het najaar van 2012 voor juli 2013 ligt, aangeven of een uitstel tot die tijd voor Kroatië noch Nederland nadeel zal opleveren? Kan hij inschatten hoeveel van de twintig lidstaten die nog moeten ratificeren, dat voor deze zomer zullen hebben gedaan? Dan kunnen wij inschatten of Nederland achteraan of in het midden loopt.

Staatssecretaris Knapen: Het tempo waarin alle landen ratificeren, heb ik niet precies paraat. Zoals gezegd is het bijna zomer en moeten nog twintig landen ratificeren. Over de duim gerekend kun je zomaar aannemen dat ten minste tien landen dat niet voor de zomer zullen doen. Het is nog twaalf maanden te gaan tot de toetredingsdatum van 1 juli 2013, gerekend vanaf nu.

Voorzitter. In zijn algemeenheid is ook gevraagd naar de bevindingen van Eurocommissaris Rehn. Het is correct dat de Commissie aanbevelingen doet en dat willen wij ook. Het IMF en de OESO doen ook ieder jaar suggesties. Die halen in Nederland vaak de media. Over de vraag hoe wij het doen, gaan wij zelf. Ten aanzien van de gemaakte afspraken in het kader van de procedure voor de macro-economische onevenwichtigheden en de gemaakte afspraken over 3% en 60% kunnen echter sancties volgen.

Ik maak het maar even op een andere manier duidelijk om het misverstand weg te nemen dat de Europese Commissie ons iets voorschrijft op het gebied van de omgang met huizen. In Spanje werd een enorme huizenbubbel geconstateerd. In de procedure voor de macro-economische onevenwichtigheden zit een scorecard met onderwerpen. Een van de onderwerpen is de ontwikkeling van onroerendgoedprijzen. Wij hebben met zijn allen afgesproken dat, als de onroerendgoedprijzen een aantal jaren achter elkaar met ten minste 5% stijgen, dat de reden is om een knopje en een lampje aan te zetten dat erop duidt dat er moet worden opgelet. Het is vervolgens aan het land zelf wat het doet. Als de huizenbubbel in Spanje nu zou bestaan, had Spanje kunnen zeggen dat het iets zou doen met de rentetarieven in relatie tot de huizen en dat het iets zou doen op het fiscale terrein. Spanje had ook kunnen zeggen dat het zou zorgen voor een enorm overschot op de overheidsuitgaven. Dan zou het namelijk een pot geld hebben voor het moment dat het misgaat. Dat is dus aan het land zelf.

Wij hebben alleen een groot aantal terreinen gedefinieerd waarvan wij hebben afgesproken dat wij daarop voortaan gaan letten bij elkaar. In februari van dit jaar heeft Commissaris Rehn een eerste rapport gestuurd naar Nederland, waarin stond dat er bij ons op het gebied van de macro-economische onevenwichtigheden niets aan de hand is. Er stond echter wel in dat wij moesten letten op de private schulden, de hypotheken, omdat wij daarbij niet helemaal een ideaal evenwicht hadden. Dat kan en dat doe je in een dialoog met elkaar. Je bent in Europa namelijk zo met elkaar verweven dat het handelen van de een gevolgen heeft voor het handelen van de ander. Dat zeg ik ook tegen de heer Bontes. Als je daaruit niet de consequenties trekt, loop je het risico dat het handelen van de een niet alleen hem schade berokkent, maar ook de ander. Om die consequentie te kunnen trekken, heb je wat criteria nodig om met elkaar te kunnen discussiëren over wat wijsheid is en wat niet. De Commissie kan dus allerlei suggesties doen, maar wij gaan er zelf over hoe wij het doen.

De heer Schouw (D66): Er lag een verwijt op tafel van de VVD-fractie en de SP-fractie. Zij zeiden namelijk dat Commissaris Rehn zijn boekje te buiten was gegaan en vroegen het kabinet om actie te ondernemen. Ik heb dat in twijfel getrokken. Vindt het kabinet dat Commissaris Rehn zijn boekje te buiten is gegaan of dat hij gewoon keurig heeft gedaan wat zijn kerntaak is?

Staatssecretaris Knapen: Als ik de heer Dijkhoff goed begreep, sprak hij over het beeld. Daarbij kan ik mij iets voorstellen, omdat een land wordt bekeken met een aantal criteria. Er zijn een paar criteria waarbij de Commissie in het geval van risico's op een gegeven moment rechtstreeks kan interveniëren, zoals de 3%. Ook zijn er terreinen waarop de Commissie suggesties kan doen. Pas later, bijvoorbeeld in de situatie dat je een beroep moet doen op het noodfonds, wordt het iets anders. Dan kan de Commissie namelijk, ook met deze criteria in de hand, dwingender voorschrijven wat je moet doen. Dat is echter logisch, want dat hebben wij ook afgesproken. Als je onder curatele staat, moet de speelruimte worden gereduceerd.

De heer Schouw (D66): Ik kan niet voor de heer Dijkhoff praten, maar volgens mij had hij het niet over het beeld. Stel dat hij het over het beeld heeft gehad, is het kabinet het dan met de kritiek van de VVD-fractie eens dat het beeld niet goed was? Gaat het kabinet daaraan iets doen? Of kiest het kabinet de kant van de D66-fractie, die vindt dat Commissaris Rehn het uitstekend heeft gedaan en dat met het beeld niets mis is?

Staatssecretaris Knapen: Als je leest wat er letterlijk op de pagina's staat die de Commissie heeft geschreven over Nederland, zie je dat de Commissie zich houdt aan de gemaakte afspraken. Ik realiseer mij alleen dat je, als je ze samenvat, niet anders kunt dan ze samenvatten. Als je ze gaat samenvatten, komt het heel snel bij elkaar en zou dat beeld inderdaad kunnen ontstaan. Als dat beeld ontstaat, is dat ten onrechte.

De heer Van Bommel (SP): In het verlengde hiervan vraag ik de staatssecretaris wat hij heeft gedaan na zijn bezwaar van vorig jaar. Hij heeft zijn bezwaar in de Kamer geuit en hij zou het ook in de richting van Brussel uiten.

Staatssecretaris Knapen: Dat klopt. Het is geuit. Het is ook ingetrokken.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik vind de discussie over beeld versus inhoud redelijk semantisch. Die slaat nergens op. Als je de inhoud noemt, kun je erop rekenen dat er een beeld uit voortkomt. De VVD is zelf akkoord gegaan met de ruimte die de Commissaris heeft gekregen. Nu doet hij datgene waar ook de VVD om heeft gevraagd. Het gaat niet alleen over de 3% en de 60%, maar ook over de macro-economische onevenwichtigheden. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris iets uitdrukkelijker zou zeggen waar het op staat. Ik begrijp dat hij nog steeds zoekt naar woorden om de kool en de geit te sparen, maar de PVV is weg. Daar hoeft hij geen rekening mee te houden. Tot nu toe hebben de staatssecretaris en vooral de premier steeds gedaan alsof het pakket voor de macro-economische onevenwichtigheden niet zou betekenen dat de Europese Commissie uiteindelijk dit soort inhoudelijke consequenties kan voorschotelen aan lidstaten waar mogelijk iets verkeerd aan het lopen is, maar dat kan natuurlijk wel. Waarom kiest de staatssecretaris er niet uitdrukkelijker voor om uit te komen voor de consequenties waarvoor hij getekend heeft? Ik snap dat hij dit niet deed vanwege de PVV, maar daarmee hoeft hij geen rekening meer te houden.

Staatssecretaris Knapen: Als ik mevrouw Albayrak goed begrijp, suggereert zij dat de suggesties van de Commissie, bijvoorbeeld op het gebied van hypotheken, het voorportaal zouden hebben van iets dwingends. Dat is niet zo. Daarnaast wekt zij de suggestie dat de Commissie zulke suggesties niet zou mogen doen, maar dat mag zij wel. In de scorecard hebben wij afspraken gemaakt over negen terreinen waarop wij af en toe bij elkaar gaan kijken, met de onderliggende vraag of het de goede of verkeerde kant op gaat. Dat mag. De diagnose is één ding, maar de remedie is iets heel anders. Wij gaan zelf over de vraag wat wij eraan doen en of wij er iets aan willen doen, totdat wij eventueel de fout in zouden gaan in de procedure voor macro-economische onevenwichtigheden. Als een- en andermaal is vastgesteld dat wij de fout in zijn gegaan, krijgen de aanbevelingen een dwingender karakter. Daar zitten wij echter niet. Net als voor de meeste landen zijn het voor ons dus slechts kijkrichtingen die het mogelijk maken om straks in Brussel te bespreken of wij op het goede pad zitten. Daarbij hebben wij het over de private schulden die door de jaren heen zijn opgelopen, over de positie van de banken en over de publieke schulden die zijn opgelopen. De vraag is of wij ons grosso modo in de goede richting begeven, als wij de plaatjes van alle landen naast elkaar leggen. Die discussie moet je kunnen voeren en dat kun je doen door deze onderwerpen te benoemen. Maar nogmaals, over de remedie, over de vraag hoe wij hier iets aan gaan doen en of wij er op deze manier iets aan gaan doen, gaat de Kamer.

Ik zal nu ingaan op enkele specifieke vragen. De heer Schouw en de heer Dijkhoff hebben over de conditionaliteit gesproken. Ik heb dinsdagochtend opnieuw ingebracht dat wij zeer voor conditionaliteit zijn. Vooral gezien de discussie die wij net hebben gevoerd, is het van belang dat die erin komt te staan. Ik zeg erbij dat we bij het maken van documenten met de «like-minded» problemen hebben om de Britten en Tsjechen aan boord te houden. Om hen moverende redenen hebben zij daar niet zoveel mee. Ons gezelschap is op dat gebied dus wat kleiner, maar met het resterende gezelschap van de zeven landen trekken wij samen op.

De administratieve lasten zijn een belangrijk onderwerp waar wat ons betreft veel mee moet gebeuren. De personeelsreductie is goed en kan ook, maar wat te denken van de pensioenvoorziening van ambtenaren binnen het Europese apparaat? Ze zitten nog steeds op een eindloonregeling, terwijl we inmiddels overal allang zijn overgestapt op een middenloonregeling. Het tempo waarin het mogelijk wordt om de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen, heeft geen relatie tot het tempo waarin dat in een aantal lidstaten moet worden gedaan. Zo zijn er meerdere onderwerpen te noemen waarop wij actie ondernemen en waarvan men in Europa zegt dat men er eens naar zou moeten kijken, zonder dat dit voorzien wordt van feitelijke maatregelen. Er is op dit terrein dus veel meer te doen dan nu gebeurt. Ik verzeker de Kamer dat wij in dezen een groot aantal bondgenoten hebben die er met een zekere mate van intensiteit in staan.

De heer El Fassed en de heer Van Bommel hebben gevraagd of de milieueffecten in de onderhandelingsboxen voor structuur en cohesie en voor landbouw zitten. Voor zover ik nu kan vooruitlopen op het verloop van de onderhandelingen, kan ik zeggen dat ze erin zitten.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de betrokkenheid van de Kamer bij de Europese Raad in juni. Die zal niet afwijken van wat gebruikelijk is. Er komt een brief en er is ruimte voor een debat waarin de Kamer kan aangeven op welke onderdelen zij akkoord gaat met onze inzet.

De heer Van Bommel heeft ook naar een bepaalde bijeenkomst gevraagd, maar ik ben even kwijt op welke bijeenkomst hij precies doelde.

De heer Van Bommel (SP): Ik had het over de bijeenkomst op 22 juni van de regeringsleiders van Frankrijk, Duitsland, Spanje en Italië.

Staatssecretaris Knapen: Ik ken die bijeenkomst in deze opsomming niet. Ik weet wel dat er een oud plan van de heer Monti lag om enkele regeringsleiders die hij in Straatburg had ontmoet toen hij net was aangetreden, een keer uit te nodigen. Het kan zijn dat zo'n bijeenkomst op 22 juni gepland is, maar dit is niets afwijkends. Deze uitnodiging komt voort uit het feit dat deze regeringsleiders in Straatsburg kennelijk heel weinig tijd hadden om over een bepaald onderwerp van gedachten te wisselen. Toen heeft Monti gezegd dat hij deze collega's graag een keer in Rome uitnodigde. Dat is er blijkbaar nog niet van gekomen, maar schijnt nu te gaan gebeuren.

De heer Van Bommel (SP): Mocht het niet deze veronderstelde bijeenkomst zijn, maar een aparte bijeenkomst van deze vier regeringsleiders, dan verneem ik dat graag apart van de staatssecretaris. Dan lijkt het namelijk op een voortzetting van de onderonsjes zoals we die tussen Merkel en Sarkozy kenden. Als het anders is dan de staatssecretaris nu veronderstelt, dan wil ik graag de garantie dat wij hierover nader worden geïnformeerd.

Staatssecretaris Knapen: Dat kan ik uiteraard wel toezeggen, maar er zijn elke week onderonsjes. Iedereen heeft het volste recht om met iedereen te spreken en moet dat ook vooral doen. Bovendien kunnen mensen met elkaar telefoneren. Wij weten niet van al deze overleggen en het zou dus ondoenlijk zijn om de Kamer daarvan steeds op de hoogte te stellen. Nu de heer Van Bommel hier echter specifiek naar vraagt, wil ik hem wel toezeggen dat wij dit in de gaten houden.

De heer Bontes (PVV): Ik heb een vraagje tussendoor dat ook met de agenda te maken heeft. Staan de brainstormsessies over een nieuwe Europese grondwet, waarbij de staatssecretaris of de minister tot nu toe aanwezig waren, nog op de agenda of zijn ze van de baan? Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen? Dit gaat ook over gesprekken op internationaal niveau.

Staatssecretaris Knapen: Bij mijn weten is er nog één dergelijke bijeenkomst. Daarna houdt het op. Deze informele gesprekken gingen over het verbeteren en stroomlijnen van procedures in de EU, de relatie tussen de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken en dergelijke zaken. Dit waren niet meer dan informele gedachtewisselingen. In formele zin is daar tot nu toe heel weinig uit gekomen. Wij hebben hierover slechts met elkaar van gedachten gewisseld.

De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe het zit met de Connecting Europe Facility. Wij hebben het standpunt ingenomen dat wij heel goed willen bekijken of de middelen die hiervoor beschikbaar gesteld worden, nodig zijn en of dit niet leidt tot marktverstorende effecten. Grote infrastructuurprojecten zijn vaak publieke projecten, maar bepaalde projecten die over elektriciteit of internet gaan, kunnen ook privaat gedaan worden. Wij willen vermijden dat het een het ander verdringt en dat er sprake is van concurrentievervalsing. Zo kijken wij ook naar de project bonds. Als het plan voor project bonds als experiment doorgaat, zal ook Nederland daarvoor in aanmerking komen, neem ik aan. Daarbij kun je denken aan de breedbandfaciliteit of de zeesluizen bij IJmuiden. Natuurlijk komen wij dan ook met een project. Wij kijken niet alleen wat het oplevert, maar ook of er eventueel verdringing in de markt kan optreden.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de groei van de uitgaven. Onze inzet is een reële nullijn, zoals in de brief staat. Er is destijds ook een motie aangenomen voor een nominale nul, maar onze ambitie is een reële nul. Als het minder kan zijn, is dat mooi. Uiteraard worden de decentrale overheden betrokken bij wat wij aan het doen zijn, vooral op het gebied van de vormgeving. Die kan namelijk van belang zijn voor de uiteindelijk consequenties voor de decentrale overheden.

De heer Ormel (CDA): Ik ben blij dat de decentrale overheden erbij betrokken worden, maar conform het regeerakkoord zijn zij ook verantwoordelijk voor regionale ontwikkeling. Hoe moet ik de stelling zien dat zij bij de vorm betrokken zijn? Zijn zij ook bij de inhoud betrokken? Hoe kunnen zij bijvoorbeeld structuurfondsen en innovatiefondsen toepassen in hun regio? Welke kansen liggen daar voor Nederland? En wat betekent dat uiteindelijk voor de synergie, voor wat onder aan de streep overblijft?

Staatssecretaris Knapen: Dit vraagt om een genuanceerd antwoord. Onze inzet was dat wij cohesiefondsen willen voor de armste landen en regio's, dus niet voor Nederlandse regio's. Nederlandse regio's kunnen wel gebruikmaken van andere fondsen, zoals de grensoverschrijdende fondsen en de EFSO-fondsen. De vormgeving heeft te maken met de definitie van de fondsen. Die moet zo gekozen zijn dat de fondsen ook voor onze regio's interessant kunnen zijn. Voor een bepaalde provincie kan het weinig uitmaken wat de definitie is; de lokale bestuurders vinden het wellicht ook prima als zij de middelen kunnen gebruiken voor de aanleg van rotondes. Wij kijken echter ook naar wat wij betalen en wat wij terugkrijgen. In het totale perspectief van onze nettopositie zetten wij bij de onderhandelingen over de cohesiefondsen in op een definitie die bruikbaar is voor de provincies, maar ook bijdraagt aan innovatie en R&D. Wij zijn niet voor het simpelweg distributief overhevelen van middelen. Dan zouden wij bezig zijn om voor iedere euro maar 13 cent terug te krijgen zonder dat dit verder iets betekent.

De heer Dijkhoff heeft gezegd: hoe kleiner de pot, hoe kleiner de ruzie. Dat was geen vraag, maar een constatering. Daarover kun je van mening verschillen, maar dat is vers twee.

Het zal inderdaad heel lastig zijn om het Europees Ontwikkelingsfonds (EOF) onder te brengen onder de Europese begroting. Wij willen liefst alles daarin onderbrengen omdat het dan het zuiverst is, maar het Verdrag van Cotonou loopt nu eenmaal nog tot 2020. Iedereen kan tot die tijd zijn vinger opsteken. Zolang het EOF buiten de Europese begroting blijft, willen wij twee dingen. Ten eerste willen wij dat de intentie uitgesproken wordt dat dit de laatste keer was. Het verdrag loopt tenslotte af in 2020. Dat is een goed moment om te besluiten dat het EOF onder de begroting gaat vallen, zeker omdat de overige twee fondsen van 30 mld. er ook onder vallen. Ten tweede moet het EOF steviger en kleiner zijn. Onze inzet is dat het minder moet, ook als het EOF buiten de begroting valt.

De heer Bontes heeft naar het draagvlak gevraagd. Wij doen wat wij in het belang van Nederland geacht worden te doen, wat goed is voor Nederland. Daarbij worden wij gesteund door een meerderheid van de Kamer. Wij zijn elke dag aan het werk. Ik ben het met de heer Bontes eens dat wij de taak hebben om zo goed mogelijk uit te leggen wat wij doen, teneinde duidelijk te maken dat het van belang is.

De heer Bontes (PVV): Dat was niet zozeer mijn vraag. Ik heb gevraagd of je als minister-president wel genoeg realiteitszin hebt als je zegt dat het draagvlak voor de EU in Nederland nog uitstekend is.

Staatssecretaris Knapen: Ik heb in het kader van de voorbereidingen van deze onderhandelingen niet precies gekeken naar de laatste eurobarometers. Ik leef altijd in de veronderstelling dat een groot deel van het publiek soms redelijk genoeg heeft van alles wat er in Brussel gebeurt, maar dat tegelijkertijd een groot deel van het publiek vindt dat Nederland zijn kost verdient in Europa, onderdeel is van Europa en dus ervoor moet zorgen dat Europa zo goed en fraai mogelijk functioneert. Vanuit die twee gedachten probeer ik alles wat ik doe, voor te bereiden.

Ik denk dat ik de meeste vragen zo heb beantwoord. Wellicht dat ik de synergievraag van de heer Ormel dit keer ben vergeten. In dat geval bied ik daarvoor mijn excuses aan.

De voorzitter: Dank u. Ik geef de Kamer nog kort de gelegenheid om onbeantwoorde vragen te herhalen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat staatssecretaris het woord synergie goed tussen oren heeft zitten en dit koppelt aan het CDA. Ik heb een vraag gesteld die de staatssecretaris niet geheel kon beantwoorden en dat begrijp ik. We vullen nog geen bedragen in, maar we praten wel over bedragen en over de verhoudingen tussen de boxen. Daarbij kun je, zonder bedragen te noemen, zeggen dat het Meerjarig Financieel Kader 100% is. Dat moet ook 100 mld. minder worden, maar het is 100%. Er moet een procentuele verhouding zijn tussen de onderdelen. Wij vinden dat sommige onderdelen moeten groeien en andere moeten dalen. De som moet op 100% uitkomen. Wanneer kan de staatssecretaris inzichtelijk maken wat volgens hem de ideale percentuele verhouding tussen de boxen zou zijn?

Staatssecretaris Knapen: Er zijn twee uitersten. Het ene uiterste is dat je in deze fase aangeeft hoe je die verhouding idealiter invult. Dat doen wij in zekere zin al door aan te geven dat wij meer willen inzetten op definitiekwesties, waardoor het karakter van de verschillende boxen verandert. Het andere uiterste is dat je de verhouding pas invult nadat alles is ingevuld, in de nacht of de ochtend nadat deze onderhandelingen zijn afgehandeld. Daar zit veel tussenin. Naarmate de definitie van een cohesiefonds meer lijkt op de onze, is de ruimte groter om bedragen uit te trekken voor de cohesiefondsen, en omgekeerd. Voor landbouw geldt zoiets ook, evenals tot op zekere hoogte voor R&D. Daar zit namelijk ook een allocatievraagstuk in. De definitiekwesties zijn heel belangrijk omdat ze uiteindelijk de flexibiliteit bepalen om van de ene onderhandelingspositie naar de andere te springen zonder onderweg al te veel te verliezen. Maak ik het zo enigszins duidelijk?

De heer Ormel (CDA): Ja.

De heer Schouw (D66): Kort samengevat: de staatssecretaris is goed bezig. Om hem nog beter bezig te laten zijn, heeft mijn fractie behoefte aan een VAO, met name om het punt van de investeringen in kennis en innovatie wat concreter te maken. Anders blijven we daarover praten. Vandaar deze aankondiging.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een vraag over het externe beleid. Daarbij treedt een reële stijging van 23% op, terwijl Nederland wil dat het budget gelijk blijft. Welke besparing gaat het gezamenlijk optreden, onder andere door gezamenlijke ambassades, naar schatting uiteindelijk opleveren? Je moet nu wellicht wat meer investeren om allerlei kosten te besparen.

Mijn tweede vraag gaat over het fiche over de vereenvoudigingsagenda bij het Meerjarig Financieel Kader. Wordt het voor het midden- en kleinbedrijf daadwerkelijk makkelijker om deel te nemen aan een openbare aanbesteding?

Staatssecretaris Knapen: Mijn excuses aan de heer El Fassed. Hij had deze vraag duidelijk gesteld en ik had die ook opgeschreven. De afspraak is dat de procedures zo worden dat het mkb er makkelijker bij kan. Zeker voor kleinere bedrijven, die geen juristen in dienst hebben, zijn de procedures nu te gecompliceerd.

De andere vraag ging over het buitenlandbeleid. De heer El Fassed gebruikt het omineuze woord «uiteindelijk». Daar zit de spanning in. Voorlopig zijn de besparingen op de inrichting van EDEO relatief klein. Dat komt bijvoorbeeld doordat het integreren van consulaire dienstverlening, waar wij voor zijn, bij andere landen moeilijk ligt. Zeker in de backoffice valt op dat gebied veel geld te verdienen door samen te werken. Om allerlei redenen hebben verschillende landen daar grote aarzelingen bij. Daarnaast zou de Europese Commissie wel degelijk kritisch naar de omvang van ambassades kunnen kijken. Als diverse lidstaten al overal ambassades hebben, hoeven we niet per definitie overal een EU-ambassade te hebben die net zo groot is als de Amerikaanse. Dat is ook niet altijd het geval, maar soms zijn er wel mogelijkheden om een stapje terug te doen. Veel heeft ook te maken met het tempo waarin de buitenlandse dienst op sterkte wordt gebracht en de bereidheid van landen om dingen over te dragen. Wat ons betreft moet er veel meer worden ingezet op het integreren van backofficeprocessen, want dat kan makkelijk. Soevereiniteit is daarbij niet het gevoeligste onderwerp; we doen immers heel veel aan outsourcing. Desalniettemin ligt dit gevoelig bij diverse landen.

De voorzitter: Dank u. Daarmee komen wij aan het einde van dit AO. Ik bedank de staatssecretaris en zijn staf voor hun aanwezigheid en de leden voor hun inbreng in het debat. Ik bedank ook de mensen op de publieke tribune.