Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201121501-20 nr. 535

21 501-20 Europese Raad

Nr. 535 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juni 2011

De vaste commissie voor Europese Zaken1 heeft op 18 mei 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken en minister de Jager van Financiën over:

  • De brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 maart 2011 betreffende het meerjarig financieel kader van de EU vanaf 2014 (21501-20, nr. 529).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Nijssen

Voorzitter: Van Bommel/Verburg

Griffier: Van Kessel

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bontes, Groot, Koolmees, Ormel, Ten Broeke, Van Bommel, Verburg

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken en minister De Jager van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over het meerjarig financieel kader van de Europese Unie vanaf 2014 van de vaste commissie voor Europese Zaken met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en met de minister van Financiën. Dit overleg is gepland van 17.00 uur tot 19.00 uur en zal dan ook echt eindigen. Ik ken de woordvoerders in de eerste termijn daarom een spreektijd toe van vijf minuten.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik wil even de knip maken tussen het meerjarig financieel plan en de jaren 2012 en 2013, want die worden ook genoemd in de brief. Ik wil daar dus ook even bij stilstaan.

Ik begin bij de jaren 2012 en 2013. De Europese Commissie vraagt om een verhoging van de begroting met 4,9%. In een tijd van bezuinigingen is en blijft dat onvoorstelbaar. Ik heb dit regelmatig verkondigd in debatten en waar dan ook. Als lidstaten de broekriem moeten aanhalen en de Commissie toch het lef heeft om 5% verhoging van de begroting te vragen, is dat niet uit te leggen, aan niemand, niet aan de belastingbetaler en ook niet aan iemand die nog enigszins iets opheeft met Europa. Dit is dus onbegrijpelijk.

Griekenland, Spanje, Portugal en Ierland zijn in de problemen, maar zouden dus ook meer moeten gaan betalen. Hoe is dat uit te leggen? Dat is onvoorstelbaar. Ik ben benieuwd op welke wijze de minister, die daarvoor waarschijnlijk verantwoordelijk is, daartegen aankijkt, ook gelet op het feit dat de Europese Commissie een meevaller heeft van 4,5 mld. Blijkbaar is dat geld niet uitgegeven, maar toch vraagt de Commissie om een zware ophoging van de begroting. Hoe kijkt de minister tegen die combinatie aan?

Wat zou het dan moeten worden? De insteek van de PVV-fractie is dat de nullijn absoluut moet worden aangehouden: geen verhoging van het budget of de begrotingen van 2012 en 2013. Ik heb begrepen uit de media dat de minister dit ook voor ogen heeft, maar ik hoor het graag uit zijn eigen mond.

Nog steeds is Nederland de grootste nettobetaler. Dat is en blijft een feit. In de brief wordt voorgesteld om te kijken naar een rekenmethodiek die uitgaat van het bni, het bruto nationaal inkomen. Dat zou goed kunnen, maar graag wil ik van de minister weten wat het Nederland oplevert als wij van de actuele, ingewikkelde rekenmethodiek, inclusief allerlei afdrachtcorrecties, overgaan op het bni? Kan de minister dat onderbouwen? Wij hebben in het regeerakkoord en in het daaraan wat de financiële plaat betreft gelinkte gedoogakkoord afgesproken dat 1 mld. het minimum is. Ik hoor graag van de minister wat het oplevert als wij op het bni overstappen.

Verder lees ik in de brief dat een zekere Verhofstadt, de grootste eurofiel die Europa kent, vraagt om eigen middelen voor de Europese Unie. Dat kan een btw-tarief van 1% of misschien nog meer zijn. Hij wil in ieder geval eigen middelen. Ik kan namens mijn fractie zeggen dat dit onbespreekbaar is; geen eigen middelen voor de Europese Unie. Dat is totaal niet in het belang van Nederland. Nu hebben wij een bepaalde afdracht waarover wij kunnen onderhandelen. Wij kunnen daar scherp op inzetten. Als je eenmaal vastzit aan 1% btw, kom je daar nooit en te nimmer meer van los. Dit mag dus nooit, nooit, nooit gebeuren.

Het CDA in Brussel is wel een voorstander van belastingafdracht aan Europa. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Hoe kijkt hij er tegenaan dat er een fractie zit in het Europese parlement die een Europese belasting nog niet zo verkeerd vindt?

Ik noem een paar voorbeelden waarom wij ook in het meerjarig financieel perspectief minimaal op de nullijn moeten blijven zitten. De reden daarvoor is de enorme verspilling in de Europese Unie. Ik noem als voorbeeld de buitenlandse dienst van Ashton. Die zit al tientallen miljoenen over de begroting heen. Bovendien zijn de salarissen van mensen die in de Europese Unie werken excessief. Wij zijn pas op werkbezoek geweest in Servië, Kosovo en Albanië. Mensen die daar werken en een taak hebben, zeggen dat de salarissen van de mensen die door de EU zijn uitgezonden, excessief zijn. Dit is maar een voorbeeld van datgene waarmee je je in de vingers kunt snijden.

Verder geeft Europa honderden miljoenen uit aan ontwikkelingshulp. Ik zal daar kort een paar voorbeelden van noemen. In 2009 heeft de EU aan Albanië 51,7 mln., aan Bosnië 54,8 mln., aan Kroatië 94 mln., aan Kosovo 216 mln., aan Macedonië bijna 40 mln., aan Servië 221 mln. en aan Turkije 572 mln. aan ontwikkelingshulp uitgegeven. Dat geven wij gewoon weg, terwijl Turkije de snelst groeiende economie heeft van Europa, niet van de Europese Unie, maar van Europa. Waar zijn wij mee bezig met de Europese Unie? Wij blijven er geld inpompen, maar dit moet allemaal echt stoppen. Deze uitgaven slaan nergens op.

Ik heb nog een paar voorbeelden, maar ik zal het kort houden. Het project Galileo moet satellietontvangst mogelijk maken. Dat project is begroot op 3,3 mld., maar nu zit men op 7 mld. Deze bedragen moeten door de belastingbetaler opgebracht worden: 7 mld. voor een project dat eigenlijk zinloos is. Er is bovendien een hondenfitnessfarm in Hongarije voor zoveel miljoen. Ook wordt er 5,2 mln. uitgegeven aan limousines voor Europarlementariërs. Het onderhoud van de boerderij van de koning van Zweden kost 1,6 mln. Ik kan zo doorgaan, want ik heb hier een waslijst van Open Europe met excessieve uitgaven die niet in belang van Nederland en van de Nederlandse belastingbetaler zijn. Ik verzoek de minister om een toelichting. Hoe kijkt hij aan tegen die excessieve uitgaven van de Europese Unie?

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Dit algemeen overleg over de meerjarige begroting van de Europese Unie voelt voor mij aan als de muis die naast de olifant loopt. Wij hebben het over de totale afdracht van de lidstaten in Europa, die ook in 2013 niet boven de 1,1% van het nationale inkomen uitkomt. Wij doen er heel moeilijk over dat de gemiddelde Nederlander ongeveer € 90 meer betaalt qua nettobetaling aan Europa dan hij ervoor terugkrijgt. Tegelijkertijd zien we dat Nederland met vele miljarden tegelijk bijspringt bij Griekenland, Ierland en Portugal. Eind vorig jaar was de stand van garanties volgens de Rekenkamer al zo'n 30 mld. Wij hebben het dan niet over tientjes, maar inmiddels over duizenden euro's per Nederlander. Het eind is bovendien nog niet in zicht.

Wat maakt het dus uit of die Europese begroting met 0% of met 6% stijgt? Wat maken die paar tientjes uit? Dat zou je bijna denken, maar niets is minder waar. Ik ben het wat dat betreft eens met de heer Bontes. Als wij nu zouden toegeven aan de wens van het Europese Parlement om de uitgaven te verhogen, is dat het slechts denkbare signaal. Dit is ook niet uit te leggen aan de burgers, want als overal in Europa de koopkracht daalt en er ongekend moet worden bezuinigd, kan het inderdaad niet zo zijn dat Brussel niet thuis geeft. Onze fractie steunt dan ook voluit de inzet van het kabinet om de komende meerjarige begroting niet met meer te laten stijgen dan met de inflatie. Hoe hard wil de minister dit spel spelen? Hoe stevig is het bondgenootschap dat is gesloten met het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk en Finland? Is de minister desnoods bereid om een veto uit te spreken als Duitsland en Frankrijk het onverhoopt toch weer op een akkoordje gooien?

De fractie van de PvdA is ook tegen de invoering van nieuwe Europese belastingen. In ons geval heeft dat niets met afkeer van Europa te maken. Het risico dat de nieuwe belastingen leiden tot extra Europese uitgaven, is echter eenvoudigweg te groot. Als er al sprake kan zijn van nieuwe Europese belastingen, zal Europa eerst een reputatie van budgetdiscipline moeten opbouwen. De PvdA is er ook beducht voor dat nieuwe belastingen die Brussel voorstelt, zullen leiden tot een heleboel Europese ruzies. Een CO2-belasting klinkt heel sympathiek, maar wat betekent dit voor Frankrijk met zijn vele kerncentrales? Betekent dit dat Frankrijk heel weinig zal bijdragen aan zo'n Europese CO2-belasting?

De PvdA is het ermee eens dat de financiering van Europa simpeler kan dan de lappendeken met correcties achteraf die wij nu hebben. De heer Bontes zei al dat het kabinet naar een systeem van afdrachten op basis van alleen het nationale inkomen wil. Ik heb daar wel een vraag over. Het is nu zo dat in Rotterdam heel veel invoerheffingen plaatsvinden die vervolgens aan Brussel worden afgedragen. Als je op een systeem van afdracht op basis van bruto nationaal inkomen overgaat, betekent dit dan dat die inkomsten gewoon in de Nederlandse schatkist vloeien? Ik zie de minister knikken, maar veel van de invoer is bestemd voor het Europese achterland. Gaat Duitsland, bijvoorbeeld, het pikken dat die inkomsten in de Nederlandse schatkist vloeien? Is zo'n systeem daarmee nog wel realistisch haalbaar?

Als het nieuwe systeem van financiering er niet komt, hoe strak houdt het kabinet dan vast aan de afdrachtkorting van 1 mld.? Begrijp ik het goed dat het extra miljard, waar de heer Rutte het eerder over had, nu definitief van tafel is?

Ik heb nog één slotvraag en ik hoop dat ik daarmee binnen de vijf minuten blijf. Mijn vraag betreft de looptijd van het nieuwe meerjarige financiële kader. Die is zeven jaar, maar dat lijkt mij erg lang. Een sobere begroting is prima. Is het echter niet te veel van het goede om voor zeven jaar een nullijn vast te leggen? Er wordt ook een variant genoemd van vijf plus vijf jaar met een tussentijdse herziening. Dat lijkt mij een betere benadering. Ik hoor daarom graag van de minister of van de staatssecretaris de argumenten voor het categorisch afwijzen van die «vijf plus vijf»-variant.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Een schot voor de boeg van de Europese Commissie; zo kan volgens mijn fractie de brief van 28 maart worden beschouwd. Het kabinet geeft met de inzet voor de onderhandelingen over het meerjarig financieel kader van de Europese Unie en het nieuwe Eigenmiddelenbesluit een duidelijke stellingname voorafgaand aan de ongetwijfeld ingewikkelde onderhandelingen. Doen andere lidstaten dit ook? Wat is de tactiek hierachter? Is die ingegeven vanuit een strategie voor een krachtige positie van Nederland in Europees verband of zijn het meer nationaalpolitieke overwegingen? Graag ontvang ik een reactie van het kabinet hierop.

De CDA-fractie steunt de inzet van het kabinet en acht het niet in het belang van Nederland om nu, in deze fase, vanuit de Kamer de bandbreedte van het kabinet te veel in te perken en het kabinet met gebonden handen naar de Europese onderhandelingstafel te sturen. Uiteindelijk moet de Europese Raad het meerjarig financieel kader unaniem vaststellen en het Eigenmiddelenbesluit unaniem aannemen. De Kamer kan voorafgaand aan deze besluitvormende Raad met het kabinet over het uiteindelijke onderhandelingsresultaat debatteren. Dit besluitvormingstraject legt derhalve terecht een grote verantwoordelijkheid bij de parlementen van de lidstaten.

De CDA-fractie steunt de uitgangspunten voor de onderhandelingen, maar plaatst wel enkele kanttekeningen bij de hoofdlijnen van de Nederlandse inzet. Ik som deze op aan de hand van de indeling die het kabinet in de brief heeft gemaakt. Het eerste hoofdstuk is «een sobere en effectieve begroting». Het is noodzakelijk om de Europese begroting in lijn te brengen met de inspanningen die lidstaten moeten ondernemen om nationale begrotingen op orde te brengen. Collega's spraken daar al eerder over. Subsidiariteit is daarbij een uitgangspunt: nationaal doen wat nationaal kan. Door de financiële crisis kan er naast subsidiariteit ook een nieuw uitgangspunt ontstaan, namelijk synergie. Wat als de som van de nationale inspanningen van de lidstaten van de Europese Unie leidt tot effectiever beleid? Ik geef een praktisch voorbeeld: nationale besparing op grenscontrole op illegale immigratie is mogelijk als er een effectievere Europese grenscontrole op illegale immigratie aan de buitengrens komt, door Frontex. Investeren in Frontex kan dus leiden tot meer inzet van Europese middelen, besparingen op de nationale begrotingen en per saldo effectiever beleid. Hetzelfde kan gezegd worden over de ontwikkeling van de Europese dienst voor extern optreden. Het opzetten van een gezamenlijke ambassade kan tot nationale besparing leiden: synergie. Hoe kan voorkomen worden dat strenge, budgettaire randvoorwaarden synergie en financiële voorwaarden belemmeren?

Het tweede punt in de brief is een toekomstbestendige begroting. Middelen voor nieuwe prioriteiten, zoals concurrentievermogen en innovatie, kunnen volgens het kabinet gevonden worden overeenkomstig het adagium «nieuw voor oud». Er bestaat echter ook het adagium dat je je oude schoenen niet moet weggooien als je nog geen nieuwe hebt. Waarom zou je nieuwe schoenen kopen, als de oude prima ingelopen zijn en allerminst versleten? Ik spreek in dit verband over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, dat te gemakkelijk met het Europese badwater weggegooid dreigt te worden. In de nabije toekomst zal voedselzekerheid weer een belangrijk aandachtspunt worden. Een gemeenschappelijk, duurzaam landbouwbeleid is hoogst noodzakelijk en een belangrijke bron voor Europese innovatie. Houd daar rekening mee!

Het derde punt in de brief betreft een evenwichtige lastenverdeling. De CDA-fractie is het met het kabinet eens dat een systeem waarbij de nationale bijdragen aan de Europese begroting volledig gebaseerd zijn op het bruto nationaal inkomen eenvoudig, transparant en eerlijk is. Is dit echter realistisch?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag over oude schoenen die volgens de heer Ormel vergelijkbaar zijn met het landbouwbeleid. Zijn wij in dit verband niet op een te grote voet gaan leven? In de brief van het kabinet staat dat er nog altijd zo’n 63 mld. wordt uitgegeven aan landbouwbeleid. Ik ben het met de heer Ormel eens dat voedselzekerheid ook in de toekomst een groot punt zal zijn. De grote vraag is echter of je dat oplost met die 63 mld. of dat je daarvoor betere afspraken, bijvoorbeeld in de WTO, nodig hebt.

Ik ben heel blij dat de heer Ormel ook het licht heeft gezien wat betreft de buitengrensbewaking, Frontex. Die valt overigens voor een deel buiten de begroting. Als je kijkt naar de uitgaven op de Europese begroting ten aanzien van dit onderdeel, kom je tot de conclusie dat daaraan maar 1,2 mld. wordt uitgegeven. Het gaat dus om een heel kleine uitgave, of, om in de bewoordingen van de heer Ormel te blijven, om heel kleine schoentjes. Hoeveel oude schoenen moeten wij nog lappen? Of zullen wij de poetsbeurt een keer overslaan? Hoeveel spenderen wij aan de moderne, nieuwe uitgaven, onder andere aan Frontex, die de EU geloofwaardiger en legitiemer maken?

De heer Groot (PvdA): Ik heb een vraag over het landbouwbeleid. Als voedselzekerheid zo'n belangrijk thema wordt, versta ik daaronder dat voedsel schaars zal worden. Daar zijn ook heel veel aanwijzingen voor. De voedselprijzen zullen dus stijgen. Dat lijkt mij alleen minder aanleiding om de landbouwbegroting op peil te houden. Die zou dan mijns inziens juist extra snel omlaag kunnen.

De heer Ormel (CDA): Ik zal niet verder ingaan op kwalificaties zoals «het licht gezien». Het budget voor het Europese landbouwbeleid is inderdaad fors; het beslaat een fors deel van de begroting. Hierdoor hebben wij een beleid dat voedselzekerheid verschaft en waarbij wij de diversiteit van landschappen in de Europese Unie bewaren en bovendien recht doen aan de sociale infrastructuur op het platteland in al zijn diversiteit binnen de Europese Unie. Dat kunnen wij wel allemaal afschaffen, maar het is een illusie om te denken dat we nationaal geen investeringen daarin hoeven te doen, als wij dat in Europees verband afschaffen. Het platteland in Nederland is nog redelijk intensief en te overzien, maar denk eens aan Frankrijk, aan al die grote vlaktes daar. Ik beperk me nu echter tot Nederland. Als wij het Europees landbouwbeleid zouden afschaffen, halveren of wat dan ook, moet dat zonder meer betekenen dat wij moeten investeren in de plattelandsinfrastructuur in Nederland. Dan verhoog je dus nationale uitgaven en verlaag je Europese uitgaven. Het is de vraag of dat zinvol is.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal het heel kort houden. Het gaat helemaal niet om het afschaffen of afkappen van landbouwbeleid. Bij de brief van het kabinet zat een fantastisch staatje. Daarin staat dat wij voor elke euro die wij binnen de Europese Unie uitgeven aan landbouwbeleid helaas maar 40 cent voor onze landbouwers terugkrijgen. De heer Ormel laat dus gewoon 60 cent voor de Nederlandse boeren liggen. Kan hij daar iets over zeggen?

De heer Ormel (CDA): Zo is het niet. Wij investeren in Europees landbouwbeleid, waar de Europese boer als geen ander van profiteert. Als je kijkt naar de exportbelangen van de Europese boeren, zie je dat de agrarische infrastructuur van Europa de Nederlandse boer ten goede komt. Dat is een belangrijk exportproduct van Nederland, ook van de Nederlandse boer.

De heer Bontes (PVV): Plaatst de heer Ormel het belang van de Europese boer boven dat van de Nederlandse boer? Begrijp ik dat goed?

De heer Ormel (CDA): Nee, ik denk dat het in het Nederlands belang en in het belang van de Nederlandse boer is als wij een Europees beleid houden, want dan houd je een gelijk Europees speelveld. Dan zorg je ervoor dat de manier waarop een boer in Frankrijk moet produceren gelijk is aan de manier waarop een boer in Nederland moet produceren. Dat is in het belang van diegene die exporteert en dat is de Nederlandse boer. Het Europese landbouwbeleid is dus wel degelijk een Nederlands belang.

Voorzitter. Ik was bij het bruto nationaal inkomen gebleven dat mooi, eenvoudig, transparant en eerlijk is. Is het echter ook realistisch? Neemt de Nederlandse bijdrage bij een dergelijk systeem niet juist toe, als de afdrachtencorrecties komen te vervallen? Schaadt een forse inzet op dit punt de Nederlandse onderhandelingspositie niet? Moet je blijven trekken aan een dood paard? De CDA-fractie is het geheel eens met de nominale bevriezing van de administratieve uitgaven van de EU en daarbij hoort onverkort het opheffen van het vergadercircus van het Europese Parlement in Straatsburg. Als dit niet mogelijk lijkt tijdens de ongetwijfeld moeizame onderhandelingen over het Eigenmiddelenbesluit, is de CDA-fractie van mening dat er in ieder geval geen enkele ruimte moet worden gegeven voor verruiming van het huidige stelsel van eigen middelen. De CDA-fractie wil geen Europese belastingen. Ik zeg dit met name tegen de heer Bontes.

De looptijd van het huidige meerjarige financieel kader is zeven jaar. De regering is van mening dat deze zeven jaar moet blijven. Hierdoor loopt het kader echter totaal niet synchroon met het mandaat van de Europese Commissie en van het Europese Parlement. Is het een looptijd van vijf jaar van het kader niet veel wenselijker? Laten alle turbulente ontwikkelingen op de financiële markten niet zien dat zeven jaar heel erg lang is? Wij achten een looptijd van vijf jaar, ingaande een jaar na Europese verkiezingen, wenselijk.

Ik sluit af met de regeringsinzet om te komen tot een verplichte nationale verklaring over de besteding van Europese middelen. Wij zijn het daar geheel mee eens, maar vinden ook dat de heer Barroso gehouden moet worden aan zijn belofte om te komen tot 25% minder administratievelastendruk. Dat is noodzakelijk, maar wij merken wij daar nog helemaal niets van. Wij vinden dat er echt minder administratieve lasten moeten komen. Het moet om meer gaan dan om mooie woorden: er moet nu echt boter bij de vis!

De heer Bontes (PVV): De heer Ormel zei duidelijk dat hij tegen Europese belasting is, maar aan het begin van zijn inleiding gaf hij aan dat er ook een veto rust bij de lidstaten. Moet de minister zijn veto gebruiken in verband met de Europese belastingen?

De heer Ormel (CDA): Ik begon met te zeggen dat het een schot voor de boeg is. Wij zitten aan het begin van de onderhandelingen. Het lijkt mij uitermate onverstandig om nu reeds alle kaarten op tafel te leggen. Deze woorden zal ik nu dus nog niet gebruiken.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik heb een iets ander verhaal dan mijn voorgangers vanmiddag. De komende twee jaar wordt in Europa gesproken over financiële perspectieven. Wij vinden dat de begroting toekomstbestendig moet zijn. Op dit moment is de begroting niet gericht op de toekomst. Wij willen echter een begroting die investeert in de economie van morgen, in banen, in duurzaamheid, in kennis en innovatie. Dit is alleen mogelijk als wij de Europese begroting radicaal veranderen. Ik ga in mijn inbreng in op drie punten: de inkomsten, de uitgaven en de controle op de uitgaven.

Ik begin met de inkomsten; ik vermoed dat daar de meeste reacties op komen. Zonder hervorming van de inkomsten zal de EU-begroting niet veranderen. Wij zijn voorstander van meer eigen middelen voor de Europese Unie, omdat door eigen inkomsten de zogenaamde terugharkreflex van de lidstaten wordt voorkomen. Lidstaten willen natuurlijk nooit nettobetaler zijn. Als ze iets geven, willen ze ook iets ontvangen. Dit leidt ertoe dat heel veel geld zinloos wordt rondgepompt. De heer Bontes had het net over de hondengedragtraining in Hongarije, geloof ik. Mijns inziens is dat een voorbeeld van geld dat inefficiënt wordt gebruikt omdat het teruggeharkt wordt door de lidstaten. Dat kan naar mijn idee veel efficiënter. Wij moeten in dit verband bijvoorbeeld denken aan een hogere afdracht van de btw-opbrengsten, zoals de heer Verhofstadt al heeft gezegd, of aan een vliegbelasting. Dit zijn voorbeelden van belastingen die goed gebruikt kunnen worden voor de dekking van Europese uitgaven, maar ook voorbeelden van belastingen die anders niet van de grond komen. De vliegbelasting hebben wij een aantal jaren geleden in Nederland ingevoerd en een jaar later weer afgesteld, omdat wij vaststelden dat mensen naar Duitsland gingen om van daaruit te vliegen. Als je dit op Europees niveau regelt, ontstaat er een win-winsituatie: je vergroent het belastingstelsel en je hebt minder vliegbewegingen. Dit is vergelijkbaar met de ETS-aanpak. De hierdoor gegenereerde middelen kun je gebruiken als inkomsten. Ik benadruk dat dit tegelijkertijd betekent dat de Nederlandse afdrachten naar beneden kunnen en dat de Nederlandse belastingen dus ook omlaag kunnen. Hoe staat het kabinet hier tegenover?

De heer Groot (PvdA): Ik ben bang dat de heer Koolmees zich op deze manier arm rekent. Hij noemt het voorbeeld van de Europese vliegbelasting. Ik ben het ermee eens dat je best een geharmoniseerd tarief zou kunnen hebben, maar mijns inziens moet de nationale staat dit zelf kunnen innen. Er zijn natuurlijk enorme verschillen met betrekking tot het aantal vluchten per land in Europa. Nederlanders vliegen heel veel, maar Italianen vliegen heel weinig. Nederland zou dus in het geval van een vliegbelasting ontzettend veel netto aan Europa gaan afdragen, terwijl je ook een geharmoniseerd tarief zou kunnen afspreken dat de nationale lidstaten innen.

De voorzitter: Er zijn heel veel interrupties op dit punt. Ik verzoek de leden om zich echt tot een vraag te beperken, want anders komen wij in tijdnood.

De heer Ormel (CDA): Voordat we ze met z'n allen zien vliegen, maak ik de volgende opmerking. Ik ben wat minder meedenkend dan collega Groot. Ik zie helemaal niets in Europese belastingen, omdat je dan namelijk de controle op diegene die de belastingen heft, uit handen geeft. Mijnheer Koolmees, als u de sluizen openzet en belastingen laat betalen, wie zal dan de hoogte van die belastingen controleren?

De heer Bontes (PVV): Het rare verhaal van D66 verbaast mij nog niet eens; ik had wel verwacht dat de heer Koolmees hiermee zou komen. Als je zoiets doet, geef je weer een stuk soevereiniteit van je land weg. Hoe kijkt de heer Koolmees er tegenaan dat hij soevereiniteit van Nederland weggeeft? Dit is namelijk een exclusieve bevoegdheid voor Nederland. Hij geeft gewoon weer een stuk Nederland weg. Hoe staat hij daar tegenover? Ik ben echt benieuwd naar zijn reactie hierop.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Koolmees leest een verhaal voor dat niet alleen anders is dan dat van de andere sprekers, maar dat ik mij uit zijn mond ook bijna niet kan voorstellen. De heer Koolmees kent de grote successen van Europa namelijk heel goed, namelijk het vrije verkeer van kapitaal, van goederen en van diensten. D66 wil juist die grote succesfactoren van de Europese Unie belasten. Zo moet de telecom belast worden met een sms-belasting. Vrij vliegen in Europa kan nu voor low fare tarieven, maar die moeten van D66 belast worden. Je kunt eindelijk je geld overmaken naar een rekening op een andere bank, moet dit tot overmaat van ramp ook nog belast worden. Deze voorstellen leven in de boezem van de Commissie en daar pleit de fractie van D66 nu voor. Kan de heer Koolmees als econoom en financieel deskundige mij uitleggen hoeveel banen, duurzaamheid en innovatie dit in hemelsnaam gaat opleveren?

De heer Koolmees (D66): Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik ga eerst in op de vraag van de heer Groot. Ik heb het voorbeeld van de vliegbelasting genomen, maar er zijn meer voorbeelden. Wij hebben al een ETS. De opbrengsten daarvan gaan naar de lidstaten. Die belasting is gebaseerd op uitstoot van CO2. Als je meerdere vergroeningsaspecten op Europees niveau invoert, heb je verschillende vergroeningen geregeld en kun je dit verdelen over de lidstaten. Als je een mix van dat soort belastingen maakt, kun je mijns inziens nog redelijk goed uitkomen. Ik heb het voorbeeld van de vliegbelasting genomen, omdat die in de laatste jaren een rol heeft gespeeld. Duitsland is er nu mee begonnen en Nederland had die belasting het jaar daarvoor. De vliegbelasting komt niet van de grond omdat lidstaten met elkaar concurreren. Als je dit op Europees niveau invoert, net zoals bij de ETS, dan kun je dit effectief invoeren. Dat is beter beleid. Het is ook goed voor de vergroening van het belastingstelsel en zeker goed voor het milieu. Ik zie dus alleen voordelen.

Ik kom nu op de vraag van de heer Ormel. Ik vind zijn redenering een beetje raar. Hij zegt dat je de controle uit handen geeft, maar in Nederland hebben wij toch ook een eigen belastinggebied? Wij praten in het parlement toch ook over ons eigen belastinggebied? Wij vinden het toch ook niet leuk om aan onze burgers uit te leggen dat de belastingen weer omhoog gaan? Sterker nog, de belastingdruk, de collectieve lastendruk, is in de afgelopen twintig jaar alleen gedaald in Nederland, juist onder druk van het parlement dat altijd zegt dat wij meer moeten bezuinigen op de uitgaven en niet de lasten moeten verhogen. Waarom zou dat op Europees niveau anders zijn dan op Nederlands niveau?

De heer Ten Broeke (VVD): Omdat er een Europees Parlement is!

De heer Koolmees (D66): De heer Ten Broeke lacht mij een beetje uit, maar de premisse die hieraan ten grondslag ligt, is dat je dit als parlement niet doet. Nu heeft de gedachte postgevat dat het Europees Parlement vooral veel geld wil uitgeven, omdat het dat geld nu eenmaal heeft gekregen. Als het ook verantwoordelijk wordt voor de inning daarvan, voelt het ook de druk van de belastingheffing, van de boze burger dus, en gaat het juist wat beter opletten waar het dat geld aan uitgeeft. Bovendien bestaat 20% tot 24% van de begroting – zoals ik net begreep – al uit eigen middelen. Het is dus niet iets heel nieuws; sterker nog, twintig jaar geleden was het nog veel meer. Ik begrijp de koudwatervrees dus niet echt.

De heer Bontes vraagt naar de soevereiniteit. Een aantal weken geleden hebben wij een discussie gehad over het economisch hervormingsprogramma en over de vraag wat er op Europees niveau moet gebeuren aan samenwerking. Er moet meer Europese coördinatie plaatsvinden om Europa echt concurrerend te maken. Wij hebben in dat verband een soort spelletje gespeeld met het kabinet of dit nu wel of niet het afdragen van soevereiniteit is. Wij zijn daar heel helder in: als je echt een effectief en efficiënt werkende Europese Economische en Monetaire Unie wilt, zul je bepaalde bevoegdheden moeten overdragen aan de Europese Unie. Ik ben daar niet bang voor. Sterker nog, via een echt goed Parlement kan een kleine lidstaat ook invloed uitoefenen in plaats van dat alleen de grote landen de besluiten nemen.

De heer Ten Broeke maakt een beetje een karikatuur van mijn inzet. Dat is waar, mijnheer Ten Broeke. Als je focust op vergroening, vliegbelasting en ETS en dergelijke, internaliseer je externe effecten. Ik zeg dit als econoom. Je voert dan goed en efficiënt beleid. Dat is uiteindelijk heel erg goed voor de innovatiekracht in de gehele Europese Unie. Het is goed voor het economisch verkeer en voor de diensten en beter dan geld rondpompen dat inefficiënt wordt gebruikt.

Ik heb nu alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Dan kunt u nu uw betoog vervolgen, maar daarvoor hebt u nog slechts één minuut.

De heer Koolmees (D66): Ja, maar ik ben geïnterrumpeerd.

De voorzitter: Herstel. U hebt nog twee minuten.

De heer Koolmees (D66): Ik kom nu op de uitgaven. De EU moet zich richten op de EU 2020-prioriteiten: innovatie, duurzaamheid, energie, economie, democratie, buitenlands beleid en grensoverschrijdende samenwerking. Het kabinet wil ook dat de begroting zich daar meer op richt en heeft daarbij de steun van D66.

Om meer geld vrij te maken voor de kernwaarden van de EU en de begroting echt zo in te richten, sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Ten Broeke van zojuist, namelijk dat de landbouwsubsidies substantieel kunnen worden afgebouwd. Dat geld kun je namelijk veel beter en efficiënter inzetten.

Ik kom op de controle. D66 vindt dat de nationale rekenkamers scherper moeten beoordelen op welke wijze EU-geld wordt besteed. Daarover moet een nationale verklaring worden opgesteld die ondertekend moet worden door de minister van financiën en goedgekeurd door de nationale parlementen. Nederland doet dit nu als enige. Recent zijn wij op werkbezoek geweest in Brussel om dit nogmaals aanhangig te maken. Als het aan D66 ligt, komt er geen nieuwe begroting zonder deze politieke verantwoording. Hoe denkt de minister hierover? Zal de Nederlandse regering zich inzetten voor het verplicht stellen van de nationale lidstaatverklaring? Zo ja, hoe zal de minister dit doen?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De meerjarige begroting van de EU is een proces dat naar mijn inschatting weleens een kleine twee jaar zou kunnen duren, maar waarbij nu al allerlei posities worden betrokken. Dat is maar goed ook, want het is misschien wel het meest cruciale debat, buiten het debat dat nu actueel over de euro gevoerd wordt. Het gaat immers om de toekomst van de Europese Unie. Het is «put your money where your mouth is» en je kunt vaststellen dat die mond overal is. In Nederland hebben wij echter allemaal het gevoel dat het een tikkeltje moderner kan. Wij moeten naar een situatie toe waarin de uitgaven van de Europese Unie eindelijk de prioriteiten van deze eeuw reflecteren en niet de prioriteiten van de vorige. Dat is nu wel aan de orde. Als de Europese Unie, nu ze zo in de vuurlinie staat , daadwerkelijk geloofwaardig wil overkomen en daadwerkelijk aan legitimiteit wil winnen, dan is dit het moment. De 1000 mld. die waarschijnlijk over zeven jaar zal worden uitgegeven, moet gaan naar zaken waar burgers in geloven. Het kan niet anders dat er daarvoor hervormingen moeten worden doorgevoerd. Ik ben daar echter niet hoopvol over, want ik zie ook hoe de hazen lopen in de Europese Unie, maar misschien zijn er wel packagedeals te sluiten.

Voorzitter: Verburg

De heer Ten Broeke (VVD): Wij hadden het net al over een Europees migratiebeleid. Langzamerhand ontstaat ook in Europa gelukkig het besef dat strengere buitengrensbewaking een onderdeel daarvan moet zijn. Naast regionale opvang, wellicht in noord Afrika, en naast een overtuigend asiel- en migratiebeleid waarbij wij ook juridisch weten waar wij aan toe zijn als mensen voor een status gaan, zal er ook meer geld naar Frontex moeten. De VVD roert dit thema nu al vier jaar en dit is het moment om het ook te doen. Ik pleit ervoor dat de Nederlandse regering in haar inzet op structuur- en cohesiefondsen, zeker waar het gaat om de oude ontvangers van deze fondsen, met name kijkt naar de buitengrensbewaking. Dat kan ook, want er zit een duidelijke uitruilmogelijkheid in. In de begroting gaat op dit moment een kleine 1,2 mld. naar het justitiehoofdstuk. Dat is precies de plek waar mensen verwachten dat Europa eindelijk laat zien waarvoor het staat. Europa moet oplossingen bieden voor de problemen van nu en niet voor de problemen van gisteren.

1,2 mld. staat in schril contrast tot de ruim 60 mld. die wij op dit moment aan cohesiefondsen uitgeven. Het geld uit de meeste van die fondsen kan overigens niet worden uitgegeven omdat de lidstaten aan het bezuinigen zijn, met name omdat Europa dit van hen verlangt. Daarbij schrappen zij precies die projecten waarvoor Europa nog steeds geld wenst te reserveren. Dit leidt ertoe dat men in Brussel zegt: wij hebben nu allerlei verplichtingen. Die verplichtingen voelt overigens alleen Brussel, want nationaal zijn die projecten allang geschrapt. Dit leidt bovendien ertoe dat Brussel van mening is dat de begroting met 4,9% omhoog moet. Houd in dit kader de strakke lijn vast. Zorg ervoor dat er geen nieuwe stijgingen komen, want deze budgetonderhandelingen zullen de opmaat vormen voor die van zeven of vijf jaar of twee keer vijf jaar daarna. Ik weet niet in welk format dit uiteindelijk zal gebeuren.

Het tweede punt is energiebeleid. In Het Financieele Dagblad van afgelopen weekend stond een prachtige mooie centerfold, een uitvouwfolder, waarop je kon zien welke gasleidingen en elektriciteitsleidingen alleen al op dit moment in de Noordzee en daarbuiten worden aangelegd. Daar is een enorm bedrag voor nodig. Ik zeg niet dat dit vanuit de Europese begroting moet komen; zelfs niet! Daar is wel heel veel kapitaal voor nodig en het zal noodzakelijk zijn om dat kapitaal te ontlokken. Op de eerste plaats is binnen Europa het vliegwiel van de economische ontwikkeling altijd de interne markt en de marktregels; de harmonisering van regels. Als er regels komen die het mogelijk maken dat de private sector kan investeren in die zaken waaraan ook in de toekomst geld valt te verdienen, zijn wij allemaal spekkoper. Dan gaat de energierekening in ieder geval niet huizenhoog omhoog en zullen wij onafhankelijk kunnen worden van de Poetins en de ayatollahs, althans zo zeiden wij tot enige tijd geleden, maar de Kadhafi's kun je daar gerust bij rekenen. Het gaat in dit verband om de vraag of Europa nu eindelijk een keer zijn geld gaat uitgeven aan datgene waar het het meest over spreekt. Of blijft het beperkt tot de uitgaven van de vorige eeuw?

De heer Koolmees heeft volkomen gelijk. Het is helaas zo dat er nationaal bizarre uitgaven worden gedaan. Hoeveel wordt er jaarlijks niet besteed aan campagnes om gedrag van EU-burgers te beïnvloeden, omdat men in Brussel kennelijk denkt dat men een opvoedmeester moet zijn? Een voorbeeld hiervan is de antirookcampagne in Hongarije. Wat vindt D66 hier eigenlijk van? Wat vindt D66 van het feit dat er in Hongarije ook een anti-abortuscampagne met EU-geld werd gefinancierd? In Schotland vond er een woodfuelcampagne plaats om het gebruik van op hout gebaseerde brandstof aan te moedigen. Er zijn campagnes voor het gebruik van groente en fruit en zo kan ik nog wel even doorgaan. Helaas haalt dit soort zaken de legitimiteit en de geloofwaardigheid van de Europese Unie definitief onderuit.

De andere punten van de VVD zijn bekend, zoals over het bni en de lidstaatverklaring. Ik vraag de minister om zich daar voluit voor in te zetten, want op die manier weten wij dat Nederland een inzet kiest die de Nederlandse bevolking aanspreekt met betrekking tot Europa. Dat laatste is bitter hard nodig.

De heer Bontes (PVV): Ik heb de heer Ten Broeke nauwelijks gehoord over eigen inkomsten voor de Europese Unie, maar ik wil zijn standpunt daarover graag weten. Ik wil bovendien weten hoe hard de opstelling van de minister daarin volgens de VVD moet zijn. Moet de minister in het uiterste geval desnoods zijn veto gebruiken?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij met deze vraag, want daardoor krijg ik de gelegenheid om op dit punt nog het een en ander te kunnen zeggen. Als anderen nog vragen hebben, moedig ik ze aan om die te stellen, want er zijn nog heel veel punten waarover ik graag nog iets had willen zeggen.

De heer Bontes weet wel waar de VVD staat met betrekking tot de eigen inkomsten, de eigen middelen van de Europese Unie. Nog voordat de PVV in het parlement verscheen, had de fractie van de VVD zich daar al negatief over uitgelaten. De fractie van de VVD wenst dus, met andere woorden, geen nieuwe eigen middelen voor de Europese Unie. Ik vind dan ook dat de regering daar heel hard op moet inzetten. Het heeft echter helemaal geen zin om nu al overal met veto's te dreigen. Ik weet dat de Nederlandse regering een heldere en goede inzet heeft. Voor de Nederlandse regering is dit volgens mij volstrekt onacceptabel en dat is voor mij meer dan voldoende.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het is voor de SP-fractie altijd een moeilijke taak om Europese uitgaven te legitimeren. Om te beginnen doet Europa veel wat lidstaten doen of andere partijen, dus moet iedere euro die door de EU wordt uitgegeven wat ons betreft een duidelijke toegevoegde waarde hebben ten opzichte van nationale, regionale of mondiale uitgaven. Die toets wordt nu niet die consequent toegepast, maar dit zou wat ons betreft meer moeten gebeuren. Verder vinden wij dat de uitgaven van de Europese Unie moeten meebewegen met de ontwikkeling in de lidstaten, want daaraan kun je niet voorbijgaan. Als wij constateren dat in vrijwel alle lidstaten de broekriem wordt aangehaald, is het onaanvaardbaar als er in de komende jaren of in het kader van de meerjarige financiering meer geld wordt uitgegeven.

Deze twee ijkpunten willen wij in deze besprekingen ook in de komende periode als uitgangspunt nemen. Onderschrijft het kabinet beide uitgangspunten? Dit lijkt namelijk niet het geval te zijn. Ik vind dit zeer belangrijk; het keert ook bij andere sprekers steeds terug, maar is dit ook het uitgangspunt van het kabinet.

Wij stellen vast dat het in de Europese Unie ook ontbreekt aan een gemeenschappelijke basis om tot overeenstemming te komen. Lidstaten zijn druk bezig hun eigen piketpaaltjes te slaan, vooral door te melden wat zij onaanvaardbaar vinden. De spanning loopt tijdens de huidige financiële en economische crisis enorm op en daarom moeten wij ons afvragen op welke wijze de lidstaten en vooral hun burgers kijken naar de gezamenlijke verantwoordelijkheid in Europa. Dat heet draagvlak. In Nederland ontbreekt het draagvlak voor de financiële positie van Nederland in Europa. In andere lidstaten staat het draagvlak mijns inziens ook onder druk. Dat plaatst ook de Tweede Kamer in een moeilijke positie. De totstandkoming van een nieuw meerjarig financieel kader zal immers bij zulke tegenstellingen vooral verliezers kennen. Tegelijkertijd moeten wij echter knokken voor een eerlijke en rechtvaardige begroting, ook voor de Nederlandse burger, en daarbij moeten wij het soms hard spelen.

Hoe gaat het kabinet om met deze spagaat? Communiceert het kabinet een uiteindelijk resultaat dat naar alle waarschijnlijkheid – misschien mogen wij wel zeggen: zekerheid – niet volledig zal overeenkomen met de Nederlandse inzet, tenzij – en dit lees ik een beetje terug in de brief van het kabinet – er al is voorgesorteerd op een verwachte uitkomst? Ik noem in dit kader het voorbeeld van de looptijd. Nederland vindt eigenlijk dat de looptijd in plaats van zeven jaar wel vijf jaar zou mogen zijn, maar omdat andere landen tien jaar willen in twee tranches van vijf jaar, zegt Nederland: laten wij maar vasthouden aan die zeven jaar. Waarom neemt de minister niet vijf jaar als inzet? Wij zitten helemaal aan het begin van het onderhandelingstraject. Zeker gezien de omloopsnelheid van allerlei politieke vraagstukken – een crisis kan zich over een of twee jaar voordoen – is vijf jaar immers veel verstandiger dan zeven jaar. Het onderhandelingsspel plaatst ons dus ook in een lastige positie. Wij kunnen weliswaar grote delen van de inzet steunen, maar toch bestaat bij ons de indruk dat het kabinet nu al veel te veel vooruitloopt de verwachte uitkomst.

Ik begin met de hoogte van de uitgaven. De SP-fractie heeft eerder aangegeven dat de EU-begroting voor de helft – ik herhaal: voor de helft – minder zou kunnen. Door anders te kijken naar landbouwuitgaven, naar structuurfondsen en naar de ontwikkelingssamenwerking die Europa wil doen maar waarvan wij zeggen dat Europa die niet moet willen doen, zou je al een hele bulk uitgaven kwijt zijn. Eerder pleitte de VVD ook voor een dergelijke deling. Gezien de inzet van het kabinet lijkt het er echter op dat het kabinet geaccepteerd heeft dat het hoogstens voor elkaar kan krijgen dat de begroting op het huidige niveau wordt gehandhaafd. Kan het kabinet aangeven waarom het nu al op dit punt voorsorteert op een onderhandelingsresultaat? Of is het kabinet ervan overtuigd dat alle uitgaven die het wenst op EU-niveau evenals de hoogte daarvan een duidelijke meerwaarde hebben ten opzichte van die op nationaal niveau ? Dit laatste lijkt mij een sterk verhaal.

Erkent het kabinet niet dat het rondpompen van geld via de structuurfondsen inefficiënt is? Wat is de reden voor het verstrekken van landbouwsubsidies voor maatschappelijke diensten en innovatie via de EU? Veel onderzoeken bewijzen namelijk dat ontwikkelingssamenwerking op Europees niveau zeer verspillend is ten opzichte van nationale of mondiale uitgaven. Voor de nationale begrotingen van lidstaten hoeft het renationaliseren van beleid niet zo veel uit te maken, tenzij men nu onevenredig veel vreet uit de Europese ruif, zoals de Fransen. Waarom maakt het kabinet renationalisatie niet meer tot de inzet?

Het is begrijpelijk dat het Europees Parlement zich hiertegen verzet, aangezien renationaliseren van delen van de EU-uitgaven minder zeggenschap voor het Europees Parlement betekent. Het valt burgers echter niet uit te leggen dat de verlaging van de nationale budgetten niet ook gevolgd wordt door een bezuiniging op Europees niveau. Ziet het kabinet kans om over dit principe overeenstemming te bereiken voor het Eigenmiddelenbesluit, alvorens het ook rekening moet houden met het Europees Parlement bij de onderhandelingen over de uitgaven? Het Europees Parlement is Rupsje Nooitgenoeg en geeft er blijk van helemaal losgezongen te zijn van de gevoelens van de bevolking in de lidstaten. Zo moet ook het streven van de Europese Unie om te komen tot een eigen inkomstenbron, anders dan de afdrachten van de lidstaten, worden uitgelegd. Het verhaal van de SP is: geen Europese belastingen, geen Europese staatschuld.

De heer Ten Broeke (VVD): Mijn vraag gaat over de bulk van de EU-begroting waarvoor de heer Van Bommel het grootste deel van zijn kritiek had gereserveerd, namelijk de cohesie- en landbouwfondsen. Dat is wat mij betreft terecht, maar dan moet je wel een keuze maken voor het type Europa dat je wilt. Is dat het Europa van de gelijkheid of het Europa van de vrijheid? De SP heeft tot nu toe altijd gezegd ...

De voorzitter: Wacht even, nu begint u een betoog, maar u wilde iets vragen. Ik vraag u om tot de vraag te komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Als je het Europa van de gelijkheid propageert, zoals de heer Van Bommel tot nu toe altijd deed, zijn al de herverdelende, gelijkheidsbevorderende fondsen precies de uitgaven die je in stand wilt houden. Cohesiefondsen hebben bijvoorbeeld precies dat doel. Zegt de fractie van de SP «weg met die hap!» of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Van Bommel (SP): Wij hebben altijd gezegd dat het waanzinnig is dat rijke landen zoals Nederland en andere landen die tot de rijke landen van Europa worden gerekend, ook uit de ruif mee kunnen eten. Dat is waanzin en daar komen ook waanzinnige projecten uit voort. Dat moet ogenblikkelijk stoppen. Vervolgens kunnen wij praten over het verdergaan. Het begint echter bij het ontzeggen van de toegang tot die fondsen voor de rijke landen.

De heer Ten Broeke (VVD): We halen die landen eruit; dat scheelt een slordige 6 mld. à 7 mld. En dan? Wat doet de SP met de rest van de 50 mld.?

De heer Van Bommel (SP): Mijn inzet gaat inderdaad verder. Daar heeft de heer Ten Broeke gelijk in. We zouden om te beginnen daarover overeenstemming moeten kunnen bereiken, want dan snijden wij in eigen vlees. Daar ben ik toe bereid. Ik wil dit ook doen voor de landbouwfondsen. Eerst moeten wij dus naar onszelf kijken. Ik neem het de lagere overheden niet kwalijk dat zij proberen gelden daaruit te halen. Dat is hun verantwoordelijkheid. Het is echter onze verantwoordelijkheid om te bepalen of die ruimte er moet zijn. Ik vind dat die ruimte er in de rijke landen, ook in Nederland, niet moet zijn.

De voorzitter: Hiermee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Afgesproken is dat de staatssecretaris eerst een algemene inleiding zal houden. Ik neem dat die vrij kort zal zijn. Daarna gaan de staatssecretaris en vervolgens de minister in op de gestelde vragen.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik zal mijn inleiding met het oog op de tijd en de efficiency zeer beperkt houden en proberen een voorschot te nemen op de gestelde vragen.

Ik begin met ons uitgangspunt, namelijk soberheid. Wij hebben dit als uitgangspunt genomen, omdat – zoals alle leden der Kamer hebben aangegeven – het logisch is dat het niet uit te leggen is dat de begroting op Europees niveau enorme sprongen opwaarts maakt, als je in een proces zit om overal te bezuinigen en te beperken, net zoals in Nederland. Soberheid is dus een belangrijk uitgangspunt. Wij hebben daar ook brieven over uitgewisseld. Wij proberen ook afspraken daarover te maken en bondgenoten daarvoor te vinden. Die zijn er ook.

Een tweede belangrijk punt voor de begroting is toekomstbestendigheid. De leden hebben onlangs de reactie van het kabinet op het groenboek toekomst Europese financiering onderzoek en innovatie gekregen. Bovendien hebben zij een reactie gekregen op het vijfde cohesieverslag. Wij maken duidelijk dat het ons gaat om onderzoek, innovatie, duurzaamheid, veiligheid en om stabiliteit. De pleidooien om aandacht te besteden aan Frontex zijn dus niet aan dovemansoren gericht, want dat is onderdeel van stabiliteit en veiligheid en dus onderdeel van een toekomstgerichte inrichting van de Europese uitgaven.

Voor de toekomstbestendigheid kijken wij ook kritisch naar de bestaande uitgavenpakketten. De leden hebben de reactie op het vijfde cohesieverslag gezien. Wij zijn net zoals de Kamer kritisch over het rondpompen van geld, want dat is verspilling. Het is niet nodig. Het kan veel specifieker en gerichter. Cohesie was bedoeld voor de armste regio's en landen, zodat zij konden aansluiten bij de mainstream van de Europese Unie.

Wij denken ook na over zaken als sunset clauses. Ik geef een voorbeeld. Een bepaalde regio in Italië komt wederom in aanmerking voor cohesie. Als je het aantal jaren telt dat die regio daarvoor in aanmerking kwam, kun je concluderen dat cohesie niet het wondermiddel voor de regio is geweest. Wellicht moet daar iets anders gebeuren. Het is voor ons evident dat wij op dat gebied kritisch moeten kijken.

Ik kom nu op het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De heer Ormel sprak daarover en naar aanleiding daarvan vond er een kort debatje plaats. Het kabinet is voor het bevriezen daarvan op het huidige niveau, maar het is ook voor innoveren. In het landbouwbeleid gaat het ook om innovatie en duurzaamheid. Ingrepen in het markt- en prijsbeleid moeten wat ons betreft alleen plaatsvinden bij ernstige marktverstoringen. Wij zijn bovendien kritisch tegenover het klassieke instrument van inkomenssteun. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is wel degelijk toekomstgericht en toekomstbestendig te maken. Het is mij te kort door de bocht om te suggereren dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid iets van het verleden is en dat innovatie en onderzoek iets is van de toekomst. Het is namelijk bekend dat er op het gebied van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, op het gebied van landbouw, voedselzekerheid en -veiligheid, geweldig innovatieve slagen te maken zijn. Die moeten ook worden gemaakt. Daar letten wij op.

De heer Van Bommel (SP): Er wordt veel lippendienst bewezen aan een gemeenschappelijk landbouwbeleid. Er wordt gezocht naar vernieuwing om toch maar vast te kunnen houden aan die enorme uitgavenpost. Wij spreken over 40% van de Europese begroting. De staatssecretaris maakt mij niet wijs dat er ook met de nieuwe inzet van innovatie, voedselzekerheid, voedselveiligheid en een aantal andere zaken 40% van de begroting nodig is. Als de staatssecretaris zoekt naar vernieuwing, wil ik hem daarbij ten dienste zijn, maar hij moet dit dan niet doen vanuit het uitgangspunt dat dit kan met bevriezing. Dat kan echt met minder.

Staatssecretaris Knapen: Als Europa zou bestaan uit een extensie van Nederland, zou dat heel goed kunnen. Dat is evenwel niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat de fase van ontwikkeling, de verschillen in arbeidsproductiviteit en de verschillen van inkomsten van dien aard zijn dat er wel degelijk voor het landbouwbeleid nog een behoorlijk stuk zal blijven bestaan dat wel degelijk te maken heeft met datgene wat wij kenden, namelijk de klassieke subsidiëring. Een land als Polen gaat in de komende periode een belangrijkere rol spelen dan in de vorige periode bij de verdeling van dit type middelen. Het is evident dat wij niet kunnen veronachtzamen dat Polen een nieuw, belangrijk lid is van de Europese Unie en dit zal ongetwijfeld een rol spelen in de discussie over de verdeling en de inrichting van de middelen. Wij geven de route aan. Wij weten waar wij heen willen. Wij zullen die route echter niet tot het einde van de weg in deze begroting afleggen. Het is niet realistisch om dat te veronderstellen. Dat hoeft ook niet. Het is wel belangrijk dat onze inzet de kant uitgaat van toekomstbestendigheid en niet alleen blijft hangen in de fase en vorm van klassieke inkomenssteun.

Tot slot zeg ik iets over de eerlijker verdeling van het bruto nationaal inkomen. Dit onderwerp hebben we natuurlijk ook aan de orde gesteld aan het begin van de vorige ronde. Het gaat ons erom dat we streven naar een eerlijke verdeling. Bni is te midden van allerlei andere mogelijkheden de meest transparante, overzichtelijke vorm om de lasten eerlijk te verdelen.

Er is gevraagd of het realistisch is. We zitten aan het begin van de onderhandelingen. Het is goed om vast te stellen dat sommige andere landen dit ook zo doen. Sommige doen het by bits and pieces, dat varieert. Dit is ook het antwoord op een vraag van de heer Ormel. Nederland heeft ervoor gekozen om uitgangsposities te formuleren, enigszins analoog aan ervaringen in het verleden opgedaan. Bni is het eigenlijk een andere manier om te zeggen: wij willen een eerlijke, meetbare verdeling van de bijdragen van alle lidstaten. De ervaring vorige keer heeft geleerd dat het bni uiteindelijk bepaald niet het enige middel is gebleken waarmee wordt gewerkt. Feit is dat bij enkele discussies die later zijn gevoerd, over redelijkheid, aftopping en referentie, het bni wel degelijk een rol heeft gespeeld. In die zin is het als opmaat, en voor het opstellen van de standpunten en de inzet in het begin, een heel goede methode om de discussie helder te voeren. Vervolgens komt iedereen met die inzet. We krijgen een eerste discussie, naar ik meen in Polen. Daarna komen we in de fase dat de diverse opvattingen en opstellingen naast elkaar worden gelegd. Dan komen we in de fase van de compromissen. Uiteindelijk, aan het einde van de rit, komen we in de fase van het touwtrekken en de echte onderhandelingen. Zo zal het gaan. De uitgangspunten maken het makkelijk om te discussiëren. Ik heb dit vorige week nog ondervonden, toen ik in Bulgarije was. Daar bleek dat je een discussie over bni kunt voeren en dat zij er tot op grote hoogte sympathiek tegenover staan. Zo probeer je successievelijk te kijken wie waar staat. Dat is het uitgangspunt.

Ik kom op de specifieke vragen. Een aantal daarvan ligt wellicht rechtstreeks op mijn terrein, maar de meeste liggen op het terrein van de minister van Financiën. Het is aan de voorzitter wat we doen. De minister van Financiën kan eerst aanvullen wat ik heb gezegd, waarna ik de vragen beantwoord die nog op mijn bordje liggen. Ik kan ook eerst mijn vragen afhandelen. Wat u wilt, voorzitter.

De voorzitter: Het maakt mij eerlijk gezegd niet zoveel uit.

Staatssecretaris Knapen: Zal ik het dan afhandelen?

De voorzitter: Of u afspreekt dat de minister eerst antwoordt dan wel dat u eerst verdergaat, is mij om het even. Als alle vragen maar beantwoord worden.

Staatssecretaris Knapen: Dan zal ik proberen kort de specifieke vragen af te werken. In geval van aarzeling beantwoord ik de vragen niet, om doublures te vermijden. Dan houd ik wel bij wat er is misgegaan.

De heer Bontes uit kritiek op en stelt een vraag over het nabuurschapprogramma en ontwikkelingshulp. Wij hebben een groot aantal, soms verdragsrechtelijke, afspraken. Soms vallen de uitgaven onder de noemer ontwikkelingshulp en soms niet, in geval van het gehele nabuurschapprogramma. Wij zijn op sommige punten kritisch. Om een voorbeeld te geven: wij vinden dat de middelen die Turkije ter beschikking worden gesteld niet meer in verhouding staan tot de ontwikkeling die Turkije doormaakt. Dat punt wil ik de heer Bontes graag geven. Op zichzelf echter is het nabuurschapprogramma wel van belang, omdat het leidt tot stabiliteit, democratie, en tot handelsgelegenheden en -mogelijkheden tussen de Europese Unie en haar nabuurstaten. We zien in de actualiteit hoe dringend daar behoefte aan is, in het geval van noord Afrika en met Midden-Oosten. Wij zijn het echter zeer eens met het punt dat we moeten opletten dat de budgetten niet groter zijn dan dringend noodzakelijk, c.q. dat ze worden aangepast wanneer de ontwikkelingen daarom vragen.

Ook de looptijd is een kwestie van onderhandelen. De heren Groot, Ormel en Van Bommel hebben hierover gesproken. Het is natuurlijk heel overzichtelijk om te zeggen: maak er een looptijd van vijf jaar van, want dan loopt alles parallel. Er zijn echter een paar redenen waarom wij dat vooralsnog niet doen. De vraag is niet van hoge principiële orde maar een kwestie van pragmatiek. Ten eerste. De Europese Commissie heeft het over tien jaar. Dat vinden wij erg lang. De Europese Commissie heeft het ook over tien jaar met een mogelijk ijkpunt na vijf jaar. Dat vinden wij riskant, want een ijkpunt na vijf jaar kan zowel een ijkpunt betekenen als alles ten principale ter discussie stellen. Ten tweede. Als wij zien hoe lang de onderhandelingen telkens duren – het heeft een opmaat van anderhalf tot twee jaar, soms uitlopend tot bijna tweeënhalf jaar – is het weinig aantrekkelijk om dit in een cyclus van vijf jaar te doen. Daar komt bij dat enkele projecten die een belangrijke rol spelen – Galileo werd genoemd en ITER had genoemd kunnen worden – het aantrekkelijk maken om rust en stabiliteit in dit discours te houden dan wel aan te brengen. Dus alles optellend en aftrekkend kunnen wij heel goed leven met de termijn van zeven jaar.

De heer Ormel, die ongetwijfeld ook namens anderen sprak, had het over de administratievelastendruk. Die is ook ons een doorn in het oog. We hebben dit punt een- en andermaal aan de orde gesteld, bijvoorbeeld toen commissaris Lewandowski hier was. Niet tot mijn verrassing was het eerder in andere kringen in deze binnenstad ook al aan de orde gesteld. We wrijven het dus in. We staan erbij stil. Ook voor ons is het onaanvaardbaar. We moeten er wel één kanttekening bij maken en die geldt met name de personeelskosten. Er is een zaak daarover voor het Hof verloren. Daardoor moest er gecompenseerd worden, wat oorspronkelijk niet de bedoeling was. Overigens is het goed om vast te stellen dat in het geval van salarissen er sprake is van vergrijzing en in geval van pensioenen van een omslagstelsel. Dat betekent dat zonder dat je iets doet, altijd het risico bestaat van een onevenredige verhoging die eigenlijk geen onevenredige verhoging is. Ik verdedig het niet, maar probeer het toe te lichten. Overigens kunnen de leden ervan overtuigd zijn dat het gehele kabinet hamert op de administratievelastendruk, want Brussel is ver weg van de burger en dan is een verhoging gemakkelijk toegekend. Dat realiseren wij ons zeer wel.

De heer Ten Broeke sprak over energie. In de Europese Raad van maart hebben we afgesproken hoe we daarmee omgaan. We vinden dat energie, investeren in smart grids en dergelijke, van cruciaal belang is en dat daarover geen misverstand dient te bestaan. We handelen als volgt. We spreken af dat het primair een zaak is voor de private markt. Die is aan zet. Als zich evidente knelpunten voordoen, kan het moment komen dat het zaak is dat de Commissie gaat handelen. Dat moet echter wel in die volgorde en met een toets, om te vermijden dat men in plaats van subsidiariteit zelf aan de slag gaat, zoals een aantal leden al opmerkte.

De heer Van Bommel zegt dat ontwikkelingssamenwerking door de Europese Unie verspilling is. Dat is niet zo. Uit alle onderzoeken van de laatste jaren van gezaghebbende instituten blijkt dat de prestaties op het gebied van ontwikkelingssamenwerking van het ontwikkelingsfonds van de Europese Unie te rangschikken zijn als «een beetje laag in het linkerrijtje». Vergeleken met allerlei andere instituten is dat zo gek niet, gegeven het feit dat het gaat om grote bedragen en een machinerie die werkt zoals zij werkt.

Hiermee heb ik naar ik meen mijn vragen beantwoord. Zo niet, dan kom ik graag nog nader op die zaken terug.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik begin de vraag van de heer Koolmees of we Europese belastingen zouden moeten invoeren. Het antwoord is ongetwijfeld bekend bij de heer Koolmees: wij zijn daar geen voorstander van. D66 wil graag Europese belastingen invoeren en de heer Koolmees vraagt naar de kabinetsvisie in dezen. Hij wil weten of het bijvoorbeeld een goed idee zou zijn om een Europese vliegbelasting in te voeren, omdat het iets grensoverschrijdends is. Kan het juist niet begrotingsdiscipline in de hand werken – dit vond ik helemaal bijzonder – als er conform het idee van D66 zo'n Europese belasting wordt ingevoerd, vraagt de heer Koolmees.

Over dat laatste ben ik heel helder. De voorspellende waarde van begrotingsdiscipline is niet groot, sowieso niet in combinatie met het Europees Parlement en al helemaal niet als het Europees Parlement zelf eigen belastingen mag invoeren en de opbrengst daarvan kan aanwenden voor eigen uitgaven. Ik denk dat dan iedere vorm van begrotingsdiscipline die er nu nog is, echt zoek is. Dit heeft ermee te maken – ik vind dat D66 zich dit moet realiseren – dat kennelijk de afstand tussen de gekozenen in het Europees Parlement en de burgers in Nederland groter is dan die tussen de burgers in Nederland en de leden der Tweede Kamer. Tweede Kamerleden ervaren direct de tucht van de begrotingsdiscipline; ze merken dat mensen tegen bepaalde invoeringen of verhogingen van belastingen zijn. Dat ervaren we hier zeer stevig. Ik heb echter niet het idee dat veel leden van het Europese Parlement de afgelopen weken na hun eis om de begroting 5% of 6% te doen stijgen, om de oren zijn geslagen door de kiezers. Vanuit een politiek-filosofisch oogpunt is het wellicht heel interessant om te analyseren waarom dit zo is en hoe het komt dat die tucht zich in het Europees Parlement kennelijk minder sterk manifesteert dan in een nationaal parlement; laat ik voorlopig slechts constateren dat dit het geval is.

Bovendien kan grensoverschrijdende politiek ook op een andere manier worden opgelost, namelijk door coördinatie of harmonisatie, zoals we bijvoorbeeld hebben gedaan met accijnzen en btw, en met minimumniveaus. Dat is iets heel anders dan een eigen Europese belasting, zoals D66 voorstelt. Dan gaat het erom bij wie je de bevoegdheid neerlegt. De heer Koolmees weet dat we kijken naar een bankenbelasting in Europa. Een Europees gecoördineerde belasting, zodat banken niet kunnen ontsnappen door zich net over de grens te vestigen, bijvoorbeeld in Brussel of Londen als Nederland die belasting zou invoeren, zou je best kunnen opzetten. Ik ben echter mordicus tegen een Europese belasting waarbij de Nederlandse soevereiniteit wordt afgestaan aan Europa of het Europees Parlement. Harmonisatie van belastingen gebeurt in de Raad. Voor fiscale aangelegenheden bestaat het unanimiteitsvereiste in de Raad. Dat vind ik echt iets heel anders dan een dergelijke bevoegdheid aan het Europees Parlement te geven. Materieel kun je de grensoverschrijdende problematiek die inherent is aan sommige belastingen wel oplossen door via de Raad de harmonisatie en coördinatie ter hand te nemen. Ik voel er echter helemaal niets voor om het Europees Parlement de bevoegdheid te geven om eigen uitgaven te financieren door het invoeren van nieuwe, eigen belastingen.

De heer Koolmees (D66): Deze discussie hebben we natuurlijk al eerder gevoerd. Ik ken dus de opstelling van de minister in dezen. Ik probeer het toch nog, want ik geloof hier wel in. Als je eigen middelen hebt, ben je ook verantwoordelijk voor tegenvallers. Als er tegenvallers zijn omdat er minder goederen worden verkocht of de economie tegenzit, zul je dan moeten bezuinigen. Dat is een goede kant aan die eigen middelen. Nu krijg je een bak met geld die mag worden uitgegeven. Er is altijd discussie of het meer geld moet worden. Juist een begroting met eigen middelen waarop men het voelt als het slecht gaat, kan heel disciplinerend werken. Het kan ervoor zorgen dat je geen inefficiënte uitgaven doet. Kan de minister daarop ingaan?

Minister De Jager: Zeker. Graag. Ik begrijp wat de heer Koolmees zegt en ik ben het er niet mee eens. Ik denk namelijk dat het volgende zou gebeuren. Als een opbrengst voor het Europees Parlement tegenvalt en het heeft de bevoegdheid van de belastingen, gooit het gewoon de tarieven omhoog. Wie houdt dan het Europees Parlement tegen? Wie weerhoudt het, dat te doen? Zoals de heer Koolmees weet, hebben we in Nederland heel strakke kaders. Wij zijn een van de weinige landen in de Europese Unie dat bijvoorbeeld een strak lastenkader heeft. Wie weerhoudt het Europees Parlement ervan om in zo'n geval simpelweg de belasting te verhogen?

De heer Koolmees (D66): Mag ik de minister zo begrijpen dat als het Europees Parlement een zalmnorm instelt, dus een begrotingsbeleid met vaste uitgavenkaders en vaste lastenkaders invoert, hij op zich geen tegenstander is van een dergelijk systeem? Dat hoor ik hem namelijk een beetje zeggen. Het zou kunnen dat het Europees Parlement tot ontwikkeling komt, dat het, over bijvoorbeeld tien jaar, wel de begrotingsdiscipline heeft en alleen maar gaat over grensoverschrijdende onderwerpen, die juist heel goed alleen op Europees niveau kunnen worden gedaan. Proef ik in het antwoord van de minister dat als aan die voorwaarden is voldaan, we erover kunnen nadenken?

Minister De Jager: Nee. Wat ik aangeef, is slechts één nadeel uit een reeks, nog afgezien van het idealistische argument dat ik vind dat belastingheffing juist tot het soevereine terrein van de lidstaat behoort. Ik verwacht overigens ook niet dat zich een situatie met een strenge begrotingsdiscipline bij het Europees Parlement zal gaan voordoen. Ik zou het uiteraard toejuichen als het gebeurt, want dan hoeven niet meer iedere keer in conclaaf over de enorme stijgingen van de begroting die ze willen. De heer Koolmees maakt het op zich begrijpelijke punt dat we sommige belastingen in Europa meer zouden moeten coördineren of samen ter hand moeten nemen. Mijn argument, echter, is dat we dat al doen. Ten aanzien van accijnzen, btw, en bijvoorbeeld ook de bankenbelasting vind ik dat het huidige systeem werkt. Ja, het is lastig onderhandelen met een Raad met al die verschillende ministers om overeenstemming te bereiken, maar het werkt wel. Zeggen dat het Europees Parlement belasting mag gaan heffen, mocht het ooit die discipline bereiken, komt, nog afgezien van het feit dat ik niet verwacht dat die situatie zich zal voordoen – ik spreek de heer Koolmees graag als die zich te zijner tijd wel zou voordoen – nog steeds niet tegemoet aan de andere bezwaren die ik heb tegen de Europese belastingheffing.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat de minister nog eens heel helder aan D66 heeft uitgelegd dat het principe «no taxation without representation» vooral niet omgekeerd moet worden benaderd.

Het Nederlandse parlement heeft zich uitgesproken over de zogenaamde harmonisering van de grondslag van de vennootschapsbelasting. Een aantal parlementen in Europa heeft dat gedaan. Wat mij betreft is dat helaas net niet voldoende om voor het eerst een gele kaart te heffen, maar toch is er al meer dan een materieel aantal parlementen dat serieus dit soort beoordelingen doet. Wat gaat de Nederlandse regering voor Nederland doen, met deze wetenschap in het achterhoofd en gezien het feit dat Nederland een tegenstander was van deze mogelijke lastenverzwaring van 11 mld.-12 mld., om de Europese Commissie van haar heilloze voornemen af te brengen?

Minister De Jager: Ik heb in mijn vorige hoedanigheid, als staatssecretaris van Financiën, altijd zeer grote bezwaren gehad tegen die Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB). Ik zal dit punt doorgeven aan staatssecretaris Weekers. Hij heeft een reactie gegeven aan het parlement. Hij zal te zijner tijd ook aanwezig zijn bij het AO over de Ecofin-raad. Dan kan hij direct een reactie geven. Hij heeft echter al in een reactie gezegd hoe het kabinet hierover denkt. Uiteraard ben ik het helemaal met hem eens. Zijn standpunt is ook in lijn met hoe ik destijds als staatssecretaris daarover dacht.

De heer Bontes vraagt naar de ontwerpbegroting 2012. Hij vraagt of de eis van het Parlement onbegrijpelijk is. Ik heb het woord «onacceptabel» gebruikt ten aanzien van een dergelijke stijging. Ik denk dat de regering, in lijn met een meerderheid in het parlement, zegt dat het gewoon niet acceptabel is. Een reële nulgroei is voldoende. De Ecofin-raad heeft gisteren een presentatie gezien van de EU-begroting 2012 en de inzet van de Commissie. Nederland heeft met een aantal andere lidstaten bezwaar gemaakt tegen de stijging. We doen er alles aan om met gelijkgezinde landen een «coalition of the willing» te vormen om ons te verzetten tegen die stijging van de begroting. Dat is heel duidelijk de inzet van de Nederlandse regering.

Overigens moeten Spanje. Portugal en Griekenland in zo'n situatie inderdaad ook meer afdragen aan Europa. Zij gaan er echter van uit dat ze door een stijging van de Europese begroting misschien ook meer terugkrijgen. Althans, ik denk dat zij daarvan uitgaan. Voor dat soort landen is het misschien voordelig om de begroting verder te laten oplopen. Op lange termijn echter, is het natuurlijk nog maar de vraag of dat echt zo is. Er zijn ook landen die tot voor kort tot het Oostblok behoorden, maar die inmiddels een nettobetalerpositie aan het verkrijgen zijn omdat zij zich heel sterk ontwikkelen.

De heer Bontes vraagt wat het bni-systeem oplevert. Hij vraagt zich af hoe het in dat verband zit met de douanerechten. Ook de heer Groot wil dit weten. Als je 100% op basis van bni een systeem van eigen middelen inricht, gaan de douanerechten inderdaad allemaal naar Nederland toe. Wij innen ze ook. Ze blijven in Nederland. Dit levert echt een heel fors bedrag op. Als je het in zijn geheel zou doen, komen de Nederlandse afdrachten daarmee al lager uit dan de speciale korting van 1 mld. die we hebben. Wij vinden dan ook dat we daarmee een inhoudelijke reden hebben. Je kunt natuurlijk naar Brussel gaan, met de tas op tafel slaan en zeggen: we want our money back. Misschien dat dat nog enige indruk maakt als je het Verenigd Koninkrijk bent, maar vanuit Nederland lukt het een stuk minder. Wij vinden dat we een inhoudelijke inzet hebben. Het is natuurlijk de vraag waar je uiteindelijk uitkomt, want ik begrijp dat, zoals de heer Groot zegt, veel producten naar Duitsland gaan als je het doorvoert en wij de douanerechten pakken. Overigens blijkt uit onderzoek dat er ook heel veel in Nederland blijft of in eerste instantie in Nederland wordt verwerkt. Het is dus echt niet zo dat alles in een keer op een trein of binnenschip naar Duitsland wordt gezet. Er is onderzoek gedaan en daaruit blijkt dat veel producten in eerste instantie in Nederland blijven. Maar goed, het is inderdaad voordelig voor Nederland. Dat is belangrijk voor onze onderhandelingspositie, want het gaat echt om een fors bedrag.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp de inzet op het bni. Dat is transparant en eerlijk. Als je dat echter als uitgangspunt neemt, moet je dat uitgangspunt ook hanteren voor douanerechten en dergelijke. Nederland heeft een buitengrens en een grote luchthaven. Als we onze positie vergelijken met die van bijvoorbeeld Slowakije, is het dan eerlijk om te zeggen: wij liggen toevallig aan een buitengrens, wij krijgen al die douanerechten en tja, da's dan jammer voor Slowakije, die hebben bni, da's ook eerlijk?

Minister De Jager: Het begrip «eerlijk» is heel erg lastig. Ik vind «evenwichtig» een objectievere term. Wat wij eerlijk vinden, vindt Slowakije misschien niet eerlijk. Aan de andere kant vinden wij het misschien niet eerlijk dat we veel afdragen aan de EU, terwijl anderen dat juist wel eerlijk vinden. Hoe je het ook wendt of keert, het bni is een transparant systeem. Daar hoort inderdaad bij dat wij de douanerechten innen en niet afdragen aan Europa. Ik zie de gevoeligheid wel en begrijp dat de heer Ormel aandacht vraagt voor de gevoeligheden van de andere partij, maar ik zit er niet in om de gevoeligheden van de andere partij kenbaar te maken. Wij zitten erin voor onze kant van de zaak. We gaan onderhandelen en moeten zien waar we uitkomen. We weten in ieder geval, dat hebben we ook ingeboekt, dat we uitkomen op wat we aan de uitgavenkant van onze begroting in ieder geval moeten binnenhalen. Zo'n beetje iedere politieke partij heeft dat ingeboekt bij het Centraal Planbureau, dus daarover kunnen we niet klagen. We moeten zien hoe het gaat, maar we vinden het open en transparant. Ik heb oog voor datgene wat volgens de heer Ormel te verwachten valt aan de andere kant van de tafel. Daar hebben we dan wel een weerwoord op. Slowakije heeft immers weer andere voordelen; dat land heeft bijvoorbeeld meer aanspraken op de structuur- en cohesiefondsen. Wij hebben aan de andere kant meer werk, zoals infrastructuur aan onze havens waar werk bij komt kijken. Daar krijgen we nu ook een vergoeding voor, we mogen 25% houden. Je zou kunnen zeggen dat het behoort tot de nationale bevoegdheden. Er zijn ook landen, zoals Noorwegen, die ooit heel veel olie hebben meegekregen. Tja, is het eerlijk dat zij dat allemaal mogen houden …? Ik vind «eerlijk» in de politiek een heel moeilijk begrip, althans als het om dit soort verdelingsvraagstukken gaat.

De heer Bontes (PVV): Ik krijg toch graag een indicatie, een «ongeveerbedrag», van de minister wat het gaat opleveren. Het gaat waarschijnlijk om meer dan 1 mld. hoor ik. Is het dan 1,4 mld.? 1,5 mld.? 1,6 mld.? Kan de minister een benadering geven?

Minister De Jager: Het gaat niet om miljarden. Zeker niet. Wij weten dat het om een bedrag gaat waarmee als je 100% bni hebt – dat is overigens lastig te realiseren – je die 1 mld. die we nu in speciale afdrachtkorting hebben, al binnen hebt, en iets meer ook. Dat is relevant voor onze onderhandelingsinzet. Maar nogmaals, het is heel moeilijk; de heren Ormel en Groot waarschuwen niet voor niets voor de andere kant van de zaak. Ik denk dat het best lastig zal zijn om 100% bni in één keer binnen te halen. Het is echter wel de inzet. Ik vind het ook fair, eerlijk, evenwichtig en transparant. Als we het zo doen, halen we in ieder geval ruimschoots de doelstelling van het kabinet binnen.

De heer Groot (PvdA): Ik vraag mij af of dit toch niet een beetje kortzichtig is. Ten eerste. De Duitsers kunnen zeggen: laat al die goederen maar niet langer via Rotterdam binnenkomen maar via Hamburg en Bremen. Jaag je zo geen bedrijvigheid weg uit Nederland? Ten tweede. Het is natuurlijk evident oneerlijk als je als land met een buitengrens al die heffingen invoert. Daarmee ondergraaf je de beweging naar een systeem van afdracht op basis van bni.

Minister De Jager: Allereerst: wat we doen, ís juist een afdracht op basis van bni. Ten tweede: de tarieven zijn geharmoniseerd. De invoerrechten zijn overal hetzelfde. Voor een bedrijf is er dus geen voordeel. Duitsland kan niet concurreren op invoerrechten door de goederen dan maar via Hamburg binnen te halen. Je concurreert op de eigenschappen van je logistieke keten, je haven en de snelheid waarmee je het doet. Daarin heeft Rotterdam een heel goede concurrentieverhouding, mede doordat we de meest efficiënte douaneorganisatie hebben volgens de werelddouaneorganisatie. Je kunt niet concurreren op de tarieven. Ik denk dus niet dat er snel uitwijkgedrag zal komen, want de bedrijven hebben daar geen voordeel bij. Zij proberen gewoon de meest efficiënte haven te kiezen. Ik vind het dus een open, transparante en evenwichtige inzet. Wat we bereiken, is voor later.

De heren Ormel, Koolmees en Ten Broeke hebben vragen gesteld over de nationalelidstaatverklaringen. Allereerst dank voor de steun. De Nederlandse inzet is inderdaad heel sterk gericht op de nationalelidstaatverklaringen. Wij willen bij de onderhandelingen over het financiële reglement van de EU dit onderwerp ook aan de orde stellen. De Kamer is geïnformeerd over de stand van zaken per brief van 7 april. Het werkbezoek van de Commissie voor de Rijksuitgaven heeft bijgedragen aan de goede uitstraling van de Nederlandse positie in Brussel. Daaruit bleek namelijk dat niet alleen de regering, maar ook het parlement dit een warm hart toedraagt. Mijn complimenten daarvoor aan het parlement.

Ik moet wel toegeven dat Nederland een heel kleine minderheidspositie heeft. We zijn een van de weinige landen dat zo'n groot voorstander is van nationalelidstaatverklaringen. Wij zijn een heel stuk ambitieuzer. Des te meer reden om te blijven pleiten voor een veel betere verantwoording. Dat kan via een verplichte nationale verklaring, maar ook door nationale lidstaten te verplichten om een audit-opinie te laten opstellen door een onafhankelijke auditor. Dit moet gebeuren op EU-niveau. Met het Europees Parlement wordt dan afgesproken om alle verantwoordingsdocumenten van de lidstaatautoriteiten openbaar te maken. Dit is gek genoeg nu niet verplicht, terwijl we het toch hebben over 80% van de EU-begroting die onder dat gedeeld beheer valt. Lidstaten kunnen zelf kunnen worden aangesproken op de rechtmatigheid van de bestedingen van dat deel. Op dit punt zit ik heel duidelijk op één lijn met het parlement. Nogmaals, het is heel goed dat de CRU ook zelf naar Brussel is geweest. Dat komt heel goed over. We blijven er samen de schouders onder zetten

De heer Van Bommel (SP): Over het punt van de verantwoording van de lidstaatverklaring is in het verleden de motie-Luijben aangenomen. In deze motie stelt oud-collega Luijben dat het kabinet moet overwegen om niet in te stemmen met de meerjarenbegroting als er geen lidstaatverklaringen komen. Deze motie is aanvaard. Hoe voert de regering haar uit? Je moet een stok achter de deur hebben. Je kunt wel transparantie en lidstaatverklaringen blijven eisen, maar wat doet de minister wanneer die uitblijven, zoals nu het geval is?

Minister De Jager: We hebben natuurlijk een enorm eisenpakket bij de meerjarenbegroting, onder andere over het geld dat we in ieder geval willen hebben. Dat is heel erg belangrijk voor Nederland. Ik vind de optie om zo veel mogelijk druk te zetten op zich wel goed, maar uiteindelijk moeten we bekijken waar we eventueel blokkades neerleggen. Ik ken de motie waar de heer Van Bommel op doelt niet. Ik denk dat zij een tijd geleden is aangenomen.

De heer Van Bommel (SP): Dat was inderdaad in de vorige periode, maar ik vind dat de minister die motie wel moet kennen. Laat ik hem rechtstreeks vragen: bent u bereid om die motie op te zoeken en te kijken wat Kamer en kabinet hebben afgesproken op dit punt?

Minister De Jager: Dat zal ik zeker doen. Nogmaals, ik denk dat we er heel sympathiek tegenover staan. Maar we staan aan het begin van het onderhandelingsproces en het is een enorme opgave. Onze inzet is 1 mld. minimaal. Dat is een heel stevige opgave, die we voor de Nederlandse begroting echt nodig hebben. Ik wil het op voorhand niet nog moeilijker maken door allerlei andere veto's te moeten inzetten. Het doel heeft echter absoluut mijn sympathie. Als het ook maar enigszins mogelijk is om dit punt op de agenda te zetten en te gebruiken in de onderhandelingen, zullen we dat zeker doen.

De voorzitter: Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de regering. Ik noteer als toezegging dat de minister van Financiën de motie-Luijben zal opzoeken en de Kamer zal aangeven op welke wijze met deze motie is omgegaan.

Ik stel een korte tweede termijn voor. Ik zal een maximumspreektijd hanteren van twee minuten per woordvoerder. U hoeft die twee minuten echter niet vol te praten.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De meeste zijn in meer of mindere mate beantwoord.

Ik wil een korte samenvatting geven. Europa is op deze manier zijn eigen graf aan het graven. Het is nog steeds niet uit te leggen. De staatssecretaris zegt dat de ontwikkelingshulp goed is. Wij zijn pas op werkbezoek geweest in Albanië. Aan de voorzitter van het Albanese parlement stelde ik de vraag wat zij vindt van het feit dat de bezuiniging van 18 mld. die we moeten doorvoeren, gevolgen kan hebben voor de ontwikkelingshulp voor haar land. Haar antwoord was: houd uw geld toch lekker, wij hebben hier toerisme uit Macedonië en Kosovo dus we hebben jullie geld niet nodig. Wij zijn zeer naïef door nog steeds Europees geld in dat soort landen te pompen. Er zijn nog legio van dergelijke voorbeelden te geven. Er zijn legio voorbeelden van waanzinnige uitgaven; ik heb ze in mijn eerste termijn al opgesomd. Het draagvlak voor Europa loopt met de dag weg. Dat wil ik de minister en de staatssecretaris graag meegeven.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik ben bang dat het een kansloze missie wordt als Nederland de invoerheffingen helemaal wil claimen. De minister zegt dat bedrijven zelf voor een haven of vliegveld kiezen op basis van wat logistiek gezien het handigste is. Je hebt echter ook te maken met overheden. Die zullen gaan concurreren met heel lage havenliggelden en heel lage belastingen op het gehele logistieke apparaat. Op die manier kun je invoerheffingen krijgen. Zij zullen er alles aan doen om de goederenstromen om Nederland heen te leiden. Kan de minister hier iets op zeggen? Is hij bereid om toe te zeggen dat er een eerlijke verdeling blijft van invoerheffingen over heel Europa?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ook ik bedank de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Er is nog één vraag blijven liggen en daarnaast heb ik nog twee opmerkingen naar aanleiding van de beantwoording.

Ten eerste. De staatssecretaris is ingegaan op mijn vraag over de adminstratievelastendruk. Ik wil hem nogmaals wijzen op de belofte van Barroso. Het loopt echt de spuigaten uit. Ik vind echt dat er concrete piketpalen gezet moeten worden en concrete doelen moeten worden gesteld die gehaald moeten worden. De administratievelastendruk moet echt teruggebracht worden. Ik nodig de regering uit om nog actiever te opereren in de richting van de Commissie, desnoods door het stellen van doelen.

Ten tweede. Wie ben ik om te zeggen dat de minister van Financiën geen goed boekhouder is, maar ik heb hem een vraag gesteld over een punt dat in de boekhoudkundige systemen een beetje tussen wal en schip dreigt te raken, namelijk de synergie. Als je met elkaar iets effectiever kan doen, kan dat een nationale besparing opleveren, maar doordat je het met elkaar doet, moet je investeren in dat samendoen. Ik heb als voorbeeld EDEO en Frontex genoemd. Het betekent dat je investeert, maar daardoor vervolgens een nationale besparing kunt inboeken. Op dit punt draait het nationale boekhoudkundige systeem nog helemaal los van het Europese boekhoudkundige systeem. Ik wil hier graag een reactie op van de minister van Financiën, want het zou kunnen dat een investering in Europa een nationale besparing op kan leveren die voor hem interessant kan zijn.

Mijn laatste punt betreft het bni. Ik vind het aan de ene kant goed dat Nederland daarop inzet. Aan de andere kant, als de minister aan ziet komen dat er geen meerderheid voor te halen is, is het onverstandig om er te lang aan te blijven vasthouden en daardoor aan de achterste mem te komen hangen – om het maar even in veterinaire termen te stellen – bij het toedelen van de middelen. Ik denk daarbij aan een cohesiefonds, een structuurfonds of innovatiefondsen. Het is ook van belang dat Nederland daarvan kan profiteren.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Het is jammer dat aan mijn oproep voor eigen middelen geen gehoor wordt gegeven. We hebben hier eerder een heel mooi pamflet over geschreven. Ik heb dat aan de beide bewindslieden overhandigd. Er staan allerlei leuke ideeën in. Wellicht dat de minister het nog een keer kan lezen voordat hij naar Brussel gaat.

Ik wil graag een vraag stellen die ik ben vergeten in mijn eerste termijn. Mijn fractie vindt dat de Europese begroting flexibeler moet zijn, om te kunnen inspelen op urgente ontwikkelingen, zoals recent in Libië. Kan de minister van Financiën zich vinden in een groter percentage van de begroting dat flexibeler wordt ingezet?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik bedank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording.

Ik hoor staatssecretaris Knapen zeggen dat het doel bij het landbouwfonds is om niet te lang te blijven hangen in traditionele inkomenssteun. Daarmee gaf hij ook aan wat landbouw grotendeels is, namelijk gewoon sociaal beleid, uitkeringsbeleid. Ik vind het verhelderend om op het staatje dat de regering heeft meegezonden te zien dat van iedere euro die we inleggen, € 0,40 terugkrijgen. Dat betekent dat je 60% onthoudt voor eigen beleid. Ik ben reëel en weet dat je Europees landbouwbeleid niet vandaag al op de schop kunt nemen, althans niet zoals ik wil. Laten we echter wel vasthouden aan deze strikte en sobere lijn.

Voor de cohesiefondsen wil ik verder gaan. Ik hoor de regering op dat punt graag meer zeggen. Daarvoor geldt dat je € 1,– inlegt en € 0,15 terugkrijgt. Die € 0,15 geef ik graag uit aan reële en overtuigende buitengrensbewaking. Waarschijnlijk heb je veel minder nodig om dat te doen, want de verhoudingen tussen die twee uitgavenposten zijn enorm.

De lidstaatverklaring vind ik een geloofwaardigheidverklaring. Zo moet ze ook worden verkocht. Als wij bereid zijn om aan te geven hoe goed het belastinggeld van anderen hier wordt besteed, moeten we van die anderen kunnen eisen dat het omgekeerde ook gebeurt. Daar mag de minister heel hard op inzetten.

Ten slotte wil ik de staatssecretaris vragen om voor eens en voor altijd een denkfout uit de wereld te helpen die ik deze week de heer Barroso in een interview in NRC Handelsblad zag maken en die ik ook in zijn ingezonden stuk in het Het Financieele Dagblad las. Het betreft het punt dat als nationaal parlementariërs of wie dan ook praten over het EU-budget, zij dat niet zouden mogen doen als ze niet tegelijkertijd erbij vermelden wat het Nederland heeft opgeleverd. Ik wist niet dat de bijdrage aan het budget een contributiebijdrage aan de interne markt is. Als dat zo is, zou ik graag pleiten voor een verdubbeling, want de € 280 die we nu per hoofd van de bevolking bijdragen aan de Europese Unie – de staatssecretaris noemde het in Het Financieele Dagblad zelfs een «inleg» – komt nu met rente weer terug. Ik zou zeggen dat € 1 500 een aardig bedrag is. Als we door onze contributie te verdubbelen ook verdubbelen wat we terugkrijgen, zou dat prachtig zijn. Dit toont al aan dat het een totale denkfout betreft. Laten we in hemelsnaam ophouden. Barroso doet het ook, maar dat is uit onverdachte bron, zou ik bij wijze van spreken willen zeggen. Als we spreken over de bijdrage, netto of niet, gaat het om de begroting. Als we het hebben over het verlagen van de bijdrage, gaat het om het vergroten van het draagvlak. Als we het hebben over de uitgaven, gaat het over de uitgaven van die begroting en die moeten geloofwaardig zijn. Buitengrensbewaking is zo'n geloofwaardige uitgave. Op dit moment moet je die met een loep zoeken. Dat moet de inzet van Nederland zijn. Ik hoop dat we die denkfout kunnen slechten.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het past in tweede termijn om conclusies te trekken. Ik ben vandaag bevestigd in het beeld dat ik al had na lezing van de brief en dat is dat het kabinet veel te veel voorsorteert op een verwachte uitkomst van onderhandeling. Ik merk dat bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid, ik merk dat bij de cohesiefondsen, ik merk dat bij de looptijd, ik merk dat bij wat de minister heeft gezegd over de lidstaatverklaringen. Steeds wordt er vooruitgezien naar wat men verwacht dat mogelijk de uitkomst is. Daarmee wordt de lat voor de inzet van de onderhandelingen te laag gelegd. Het past niet om nu meteen moties in te dienen om de minister te dwingen om die inzet te verhogen. We staan aan het begin van het proces en ik vind dat hij gelegenheid moet krijgen om te kijken waar er in nog ruimte zit bij de andere lidstaten, want die zal er ongetwijfeld zijn. Daar is nu vanuit de Kamer onvoldoende zicht op. Wat mij betreft echter, komt de minister met deze inzet niet weg. De lat moet omhoog. Wij zullen het proces in Brussel blijven volgen de komende dagen en weken. Rekent u er maar op, minister, dat we op verschillende onderdelen zullen proberen u te dwingen de inzet te verhogen. U moet er namelijk rekening mee houden dat als u met deze inzet vertrekt, dit niet de uitkomst wordt, maar dat u er nog op moet inleveren. Dan zou de uitkomst onaanvaardbaar zijn.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik zal proberen om kort te zijn. In diverse gevallen zijn er al dan niet bemoedigende aansporingen gedaan die niet vragen om een specifiek antwoord, maar slechts om erkentelijkheid. Bij dezen.

De heer Ten Broeke vraagt specifiek naar het interview van de heer Barroso, waarin gesproken werd over wat je geeft en wat je krijgt. Ik ben niet degene die alle woorden van de heer Barroso moet duiden en interpreteren. Het gaat mij om het volgende. In zijn functie als voorzitter van de Commissie voelt hij zich geroepen om te proberen zo veel mogelijk weerstand te bieden aan datgene wat de Commissie voelt als het ondermijnen van het draagvlak. Ik kan mij daar heel wel iets bij voorstellen. Ik behoor helemaal niet tot de categorie die Europa voortdurend probeert te vatten in plussen en minnen in financiële zin, want het project is veel groter, breder en gewichtiger dan alleen maar financieel. Desalniettemin is het natuurlijk goed om vast te stellen dat als wij op jaarbasis in die nettopositie per hoofd van de bevolking € 268 betalen, wij grosso modo voor iedereen een dertiende maand per jaar verdienen. Dat is toegevoegde waarde van de EU, voor wat al die rekensommen waard zijn. Het is niet mijn uiteindelijke redenering dat dit voor ons van betekenis is, maar ik kan mij voorstellen dat het af en toe aan de orde wordt gesteld. Dat zou ik de voorzitter van de Commissie niet willen ontzeggen, nog los van de vrijheid van meningsuiting.

De heer Bontes (PVV): De staatssecretaris spreekt over de situatie met Barroso. Die heeft kritiek op de Nederlandse politiek, dus ik voel mij ook aangesproken. Ik vraag me af, heeft de staatssecretaris, of de minister die met Barroso in gesprek is geweest, afstand genomen van die stelling? Het lijkt inmenging in nationale aangelegenheden. Barroso heeft niets te maken met wat ik mijn achterban uitleg. Ik vraag me af of de regering hiertegen duidelijk stelling neemt. Wie is Barroso om zich te bemoeien met de Nederlandse politiek en met de manier waarop wij onze achterban te woord staan?

Staatssecretaris Knapen: Wij hebben de voorzitter van de Commissie niet op de vingers getikt. Hij geeft zijn opinie. Die kan door iedereen worden weersproken. Dat lijkt me de meest overzichtelijke manier om het debat te voeren. Ik begrijp dat de heer Bontes bepaalde opmerkingen zo niet zou willen overnemen. Tot op zekere hoogte kan het kabinet zich daarin vinden. Het is echter het goed recht van Barroso om te complimenteren en te kritiseren waar hij meent dat het vanuit zijn verantwoordelijkheid nodig is. Wij hebben het goed recht om met hem in debat te gaan daar waar wij willen. Dat kan de heer Bontes en dat kunnen wij. Ik wil het niet zwaarder maken dan het is. De heer Bonets heeft het over «inmenging in interne aangelegenheden». Dat is heel lastig in termen van het Verdrag van Lissabon, de rol van de Europese Commissie en de vraag wat er eigenlijk in- en extern is. Dat is bijna een intellectueel-filosofisch debat, zoals collega De Jager dat zei. Misschien hoeven we dat nu niet te voeren.

De voorzitter: Ik stel voor, dat inderdaad niet te doen. Ik geef wel de heer Ten Broeke het woord, die ook een vraag wil stellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil de heer Barroso helemaal niet het recht ontzeggen om dat te doen. Ik zou ook heel graag met hem in debat zijn gegaan. Bij de opening van het Europahuis lukte het niet, want daar waren wij niet voor uitgenodigd. Het kan op een ander moment echter ook. Ik doe het nu via deze microfoon via u, voorzitter. Het gaat mij erom dat het een denkfout is om, als iemand kritiek heeft op de Europese begroting, zowel op de uitgaven als op de Nederlandse nettobijdrage, te zeggen dat diegene die kritiek subiet moet inslikken op het moment dat diegene deze bijdrage niet als een inleg wil zien waar ook weer een return op is. Dat is fout. Het heeft absoluut niets met elkaar te maken. Als je die redenering zou volgen, zou je je moeten afvragen hoe het in 's hemelsnaam mogelijk is dat de Belgen – België profiteert nog meer van de interne markt dan Nederland – € 50 toe krijgen om lid te zijn van de EU. Met andere woorden, laten we de discussie zuiver houden. Nederland betaalt …

De voorzitter: Uw vraag is of de staatssecretaris dit met u eens is?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, ik wil van de staatssecretaris weten, omdat hij zelf ook die aanname deed, in zijn artikel in Het Financieele Dagblad …

De voorzitter: Uw vraag wordt te lang.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil graag van de staatssecretaris weten of hij bereid is om die knip met ons actief te maken, omdat ik denk dat het draagvlak wordt ondermij …

De voorzitter: Punt.

Staatssecretaris Knapen: Daar ben ik het in beginsel mee eens. We kunnen er nog een aantal nuances aan toevoegen, maar laten we dat niet doen.

De heer Van Bommel zegt ons kritisch te blijven volgen, dan wel ons aan te sporen om de lat hoger te leggen. Dat betekent de lat hoger, de begroting lager, toch? Op het punt van Europese uitgaven kijken wij nu al steeds of er sprake is van subsidiariteit. Dat doet de heer Van Bommel ook. Er zijn daar intussen extra middelen voor. We kijken ook naar de vraag of er sprake is van opportuniteit. Dat gezegd hebbende, is de EU voor ons wel belangrijk. Sommige activiteiten die op EU-niveau worden gedaan, zijn ook om die reden belangrijk. Uiteindelijk zijn wij om die reden ook gehouden om elkaar te vinden in onderhandelingen en in een compromis. Het is dus niet zo dat de gehele overweging van subsidiariteit en opportuniteit overboord wordt gegooid in de aanloop tot de onderhandelingen. Wij kijken kritisch naar wat de EU doet, naar wat er met de begroting gebeurt. We proberen overigens ook rekening te houden met het feit dat we leven in een wereld van 27 lidstaten, waar niet iedereen hetzelfde denkt en waar we toch gehouden zijn, er samen uit te komen.

Minister De Jager: Voorzitter. Dat laatste punt ligt in het verlengde van de vraag van de heer Groot over het middel van het bni. Het is een onderhandelingsinzet. We gaan het gesprek aan. Momenteel zijn we nog niet eens begonnen met de onderhandelingen. De heren Groot en Ormel vragen zich af of het niet te ambitieus is. De heer Van Bommel vraagt of de lat niet te laag is gelegd. Die twee vragen kunnen we tegen elkaar wegstrepen, zou je bijna zeggen. Ik denk dat we in het midden zitten. Ik heb al gezegd dat het bni-middel op zichzelf al meer is dan datgene wat we hebben ingeboekt bij de begroting. Waar we uitkomen, is afhankelijk van de onderhandeling.

Ik denk dat het heel lastig is om iedere keer te zeggen of het eerlijk is. Ik sprak daar in eerste termijn al over. Is het evenwichtig dat Nederland de grootste nettobetaler is? Dat kunnen we dan ook in de discussie meenemen. Daarom gaan we dit gesprek aan op basis van het geschetste. Ik vind in ieder geval dat we daarmee een inhoudelijke discussie hebben. Sommigen zeggen dat ze een korting willen van 1 mld. of 1,3 mld. Daar is geen enkele inhoudelijke onderbouwing voor. In dit geval echter beginnen we in ieder geval de discussie op basis van een inhoudelijke inzet. Ik kan natuurlijk nog niet op een briefje geven waar we uiteindelijk uitkomen. Ik begrijp de bezwaren die vanuit andere zijden wellicht kunnen worden ingebracht, maar we hebben ook bezwaren tegen de nettobetalerpositie van Nederland. Dat zal uiteindelijk leiden tot een oordeel.

Nee, ik denk dus niet dat dit weinig ambitieus is, zeg ik tegen de heer Van Bommel, noch op het terrein van de nettobetalerpositie, noch wat het cohesiestandpunt en het standpunt van de eigen middelen betreft. Dat zijn heel stevige standpunten. Daarop is een heel stevige inzet. Niet voor niets wordt het door de heren Ormel en Groot geïndiceerd. We gaan de gesprekken aan op basis van dit stevige standpunt.

De heer Ormel heeft een vraag over synergie, Frontex, en EDEO. Dat is precies wat wij subsidiariteit noemen. Als we het in Europa beter gezamenlijk kunnen doen, heeft Nederland in principe inderdaad het uitgangspunt dat we het beter ook samen moeten doen. We doen natuurlijk al heel veel samen. Je zou het kunnen samenvatten met het subsidiariteitsbeginsel. Daar is Nederland in beginsel altijd voorstander van geweest en dat zijn we nog steeds.

Tot slot kom ik op het punt van de begrotingsflexibiliteit, waar de heer Koolmees een vraag over stelde. Ik zou zeggen «ja, mits» of «nee, tenzij». «Ja, mits», klinkt wat vriendelijker. Het kan beide kanten op, want begrotingsflexibiliteit mag niet betekenen dat er een opwaartse druk is. Er moet ook altijd een keihard plafond zijn. Onder dat keiharde plafond is het denkbaar om begrotingsflexibiliteit te hanteren, als er net zoveel kans is dat het naar boven gaat als dat het naar beneden gaat. Zo lang flexibiliteit echter niet gepaard gaat met ook meer neerwaartse druk, zijn we er geen voorstander van. Het moet beide kanten op.

De voorzitter: Daarmee komt een einde aan dit algemeen overleg. Ik zie dat er geen behoefte is aan een plenaire voortzetting. Dat kan ik mij voorstellen, want dit is vast niet de laatste keer dat we over dit onderwerp van gedachten wisselen.

Ik bedank de Kamerleden voor het vertegenwoordigen van het volk, de leden van de regering voor het vertegenwoordigen van de regering, u allen op de tribune voor uw belangstelling evenals de mensen die hier niet zijn en de mensen van de Kamerorganisatie voor het mogelijk maken van dit algemeen overleg.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).