21 501-20 Europese Raad

Nr. 534 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juni 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 20 april 2011 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d.15 april 2011 inzake het Nederlands Nationaal Hervormingsprogramma 2011 in het kader van de Europa 2020-strategie (21 501-20, nr. 531).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Houwers

Griffier: Blacquière

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Dijksma, El Fassed, Houwers, Schaart en Verburg,

en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Europa 2020-strategie, met name het Nederlandse Hervormingsprogramma. Wij hebben redelijk ruim de tijd, want er is anderhalf uur gepland voor dit overleg. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten in eerste termijn te hanteren.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. We spreken vandaag over het Nationaal Hervormingsprogramma dat ten behoeve van de Europese 2020-strategie dient te worden ingeleverd. De Europese Commissie heeft eerder geoordeeld dat vooral Nederland en het Verenigd Koninkrijk concretere doelstellingen moeten formuleren voor de hoofdstrategie. Nederland heeft beterschap beloofd en daarom ligt er nu een nieuw programma. Voor deze regering die zich laat voorstaan op hervormingen, zou het naar mijn mening een eitje moeten zijn om goed te scoren bij de Europese Commissie. Ik zal een aantal onderwerpen de revue laten passeren en dan blijkt dat ik helaas tot een wat andere conclusie moet komen.

Ik begin met de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Het kabinet pronkt hier met 18 mld. aan bezuinigingen, maar die doelstelling kan het niet halen. Ik noem alleen al de miljarden die worden weggehaald bij de overheid. Er is niet veel discussie over de vraag of het noodzakelijk is om ook naar de overheid te kijken – mijn fractie is daar zeker voor – maar het bedrag dat daarmee moet worden binnengehaald, wordt zelfs door een partijgenoot van de minister, de heer De Geus, in een van de kwaliteitskranten onderuitgehaald. De OESO accepteert het bedrag ook niet, omdat het niet te halen is. Ik krijg graag een reactie hierop van de minister.

De passages over de AOW in het programma zijn interessant. Het kabinet speculeert niet alleen op een verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar in 2025, maar het gaat eigenlijk verder. Het speculeert ook op een verdere verhoging in 2030 bij een koppeling aan de levensverwachting. De vraag is nu of dit kabinetsbeleid is. Ik heb begrepen dat een van de partners van het gedoogakkoord heeft getekend voor 66 jaar en daarna punt! Die fractie is niet aanwezig bij dit overleg en ik kan het dus niet aan haar vertegenwoordiger vragen, maar ik ben erg benieuwd naar dit punt.

Het kabinet doet een schepje op de doelstellingen voor de werkgelegenheid die door Europa worden gevraagd. Ook hierbij is de vraag waar het dit vandaan haalt. Uit de cijfers van het CPB blijkt dat er dankzij het kabinet 110 000 extra werklozen bij komen. Zo zal door de maatregelen voor de WSW een grote groep mensen van de arbeidsmarkt verdwijnen. Het CPB wijst hier ook op. Daarnaast zullen de bezuinigingen op de kinderopvang vrouwen niet stimuleren om te gaan werken. Als ik vervolgens naar onderwijs en innovatie kijk, moet ik vaststellen dat het daar ook geen feest is.

A propos: innovatie; dat is toch de corebusiness van deze minister? De Europese doelstelling is om de totale uitgaven voor R&D (research & development), publiek en privaat, naar 3% van het bbp te brengen. Nederland zit nu op 1,8% en wil dit aandeel slechts opschroeven tot 2,5%. Waarom gaat de minister onder de Europese norm zitten? Ik kan mij goed voorstellen dat minister Plasterk destijds heeft ingestemd met 3% – dat is namelijk heel goed – maar waarom verlaagt de minister dan nu het ambitieniveau? Waarom kiest de Nederlandse regering voor een gemiddeld veel lagere ambitie dan zij zou moeten hebben? Hoe komt de minister straks nog op die 2,5%? Hoe denkt hij dat te halen? Eigenlijk bezuinigt hij op innovatie, want in het topsectorenbeleid wordt vooral het bestaande budget herverdeeld. Ligt er soms een geheime afspraak met het bedrijfsleven waarin wordt gezegd: u moet veel meer investeren in R&D dan nu gebeurt? Dat zou kunnen, dat zou briljant zijn, maar dan zeg ik tegen de minister: voor de draad ermee! Wij willen hiervan natuurlijk meegenieten.

Ik kom nog even op energie, een onderwerp waarvoor deze minister rechtstreeks verantwoordelijkheid draagt. Nederland verlaagt de doelstelling voor duurzame energie naar 14% in 2020. Daarmee voldoen wij precies aan de Europese doelstelling. Dit loopt niet over van ambitie, maar goed. De vraag is echter hoe de minister die doelstelling wil behalen. Ik zou zeggen: laten wij snel met een derde ronde voor windparken op zee beginnen en de biomassabijstook in kolencentrales verplicht stellen. Wat doet de minister?

Mevrouw Verburg (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de Nederlandse ambitie, het Nationaal Hervormingsprogramma 2011 dat moet passen in de 2020-strategie van Europa. Ik noem het liever niet een hervormingsprogramma, maar veel eerder een ambitieprogramma, want wij ambiëren dat de nationale lidstaten van de Europese Unie, maar ook Europa als geheel, in 2020 competitief, uitdagend en economisch vooraanstaand zullen zijn.

Ik heb eerst een algemene vraag aan de minister. Ik verwijs naar wat in Europa gebeurt, zoals de aanpak van de crisis, dat wil zeggen het garant willen staan voor eventuele schulden als gevolg van de financiële crisis, maar ook de aanpak van de economische crisis en de reactie van sommige lidstaten van Europa daarop. Ik verwijs naar de recente verkiezingsuitslag in Finland, maar ook naar de ontwikkelingen in Hongarije en in ons eigen land. De ambitie om in Europa te investeren, neemt bepaald niet toe. Ik maak mij zorgen dat het zelfs eerder de andere kant opgaat. Hoe ziet de minister dit? Ziet hij kansen om die ambitie en die uitdagingen in Europa zodanig mee vorm te geven dat niet iedere lidstaat denkt: als ik maar voldoe aan mijn verplichtingen en ik word niet gekapitteld, dan ben ik er wel; het kan wel een tandje minder met Europa? Nee, het moet juist die extra toegevoegde waarde hebben opdat Europa ook op het internationale platform kan opereren.

Ik ben op zichzelf tevreden over de manier waarop het kabinet omgaat met de vijf knelpunten die voor Nederland zijn geconstateerd. Die knelpunten zijn: herstel van langetermijnhoudbaarheid van de overheidsfinanciën, de instabiele financiële sector, het versterken van de binnenlandse vraag, het verzekeren van het volledig gebruik van het arbeidspotentieel en het bevorderen van innovatiecapaciteit om investering in de richting van hoog toegevoegde waarde te ondersteunen. Ik kan daar goed mee leven gelet op de huidige situatie. Niettemin heb ik toch nog een paar vragen.

Het valt mij op en het verbaast mij dat het spaaroverschot van huishoudens de afgelopen decennia is afgenomen. Daarnaast blijkt dat Nederlandse niet-financiële bedrijven hun leningen afbouwen, deposito's opbouwen en ook hun aandelen en overige deelnemingen in het buitenland vergroten. Kan de minister daarover iets zeggen? Is het mogelijk om die deelnemingen of het vergroten van aandelen in het buitenland om te zetten in extra investeringen in innovatie en research & development, maar ook in het vermarkten en in de markt zetten van innovatieve en verduurzamende nieuwe technieken? Ik haal dit uit hoofdstuk 3.3.

Uit het Centraal Economisch Plan blijkt dat Nederland volgend jaar al weer toegaat naar een heel krappe arbeidsmarkt. Ik ben het dus eens met de ambitie van de Nederlandse regering dat niet wordt ingezet op 75% participatie, maar op 80% participatie. In dit stuk is echter sprake van 20- tot 64-jarigen. Me dunkt dat dit ten minste tot 66 jaar moet worden doorgetrokken en zo mogelijk nog verder, want de arbeidsparticipatie houdt met het verhogen van de AOW-leeftijd natuurlijk niet op bij 66 jaar. Die moet na deze kabinetsperiode nog verder worden verhoogd. Mensen moeten dan wel tot hun 66ste kunnen participeren op de arbeidsmarkt en een kans krijgen.

In het kader van de energiedoelen vraag ik de minister wanneer hij komt met de «green deal». Voor morgen staat een algemeen overleg op de agenda over kernenergie en een VAO over energie. Mijn fractie zal dan voorstellen om met alle partijen tot een energieakkoord te komen.

Ik ben tevreden over de ambitie om het aantal schooluitvallers te verlagen en bij te stellen, dus als het ware omhoog te tillen, van 15% naar 8%. Ook op het terrein van de hoger opgeleiden is het doel hoog, maar ik vraag mij af of dit niet leidt tot extra fricties op de arbeidsmarkt gelet op de toenemende krapte op de arbeidsmarkt en dan in het bijzonder bij de handjes in plaats van de hoofden. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De inhoud van het Nationaal Hervormingsprogramma is wat mijn fractie betreft een «nationaal uitkleedprogramma». Wij hadden een koploperspositie, maar waar is die gebleven? Het IMF maakt zich terecht zorgen en dat geluid horen wij ook uit de Annual Growth Survey van de Commissie. De hypotheekrenteaftrek wordt niet aangepakt, de verhoging van de AOW-leeftijd en in het algemeen hervormingen op de arbeidsmarkt zijn onvoldoende; er wordt geen kilometerheffing ingevoerd en onderzoek en innovatie worden slechts beperkt gestimuleerd. De economische crisis en de vergrijzing stellen ons voor een grotere uitdaging. Juist nu is het moment voor hervormingen aangebroken, maar in plaats van echte hervormingen door te voeren, kiest het kabinet ervoor om het ontslagrecht, de WW, de AOW-leeftijd, de kilometerheffing en de hypotheekrente taboe te verklaren. Als het aan mijn fractie ligt, gaan wij eindelijk werk maken van de groene kenniseconomie. Kan de minister zeggen of er nu wel of geen sprake is van overdracht van soevereiniteit? Kan Europa Nederland nu wel of niet aanspreken op zijn doelen? Is dit een vrijblijvende invuloefening of mogen wij daaraan ook echt worden gehouden?

Wij zouden graag meer economische convergentie zien; afrekenbaarheid op doelen. Eindelijk worden stappen gezet om de economische pilaar van de EMU serieus te nemen. Meer economische samenwerking is essentieel om de EMU volledig tot haar recht te laten komen. Wij zijn niet bang voor het overdragen van soevereiniteit. Ik maak mij echter wel zorgen over de besluiteloze EU die uit angst voor het overdragen van soevereiniteit geen maatregelen neemt die noodzakelijk zijn om de stabiliteit van de euro en de economie te garanderen. Daarom moet werk worden gemaakt van een gezamenlijk Europees economisch en monetair beleid.

Wie betaalt nu echt de rekening voor de forse bezuinigingen? Welke hervormingen staat het kabinet voor? Waar blijft de visie op de woningmarkt? Het kabinet heeft 2 mld. over voor het betaalbaar houden van huurhuizen en spendeert tegelijkertijd 11 mld. aan het in de lucht houden van de villasubsidie. Bovendien zorgt het beleid ervoor dat er de komende jaren vele banen verloren gaan; er komen zelfs 111 000 werklozen bij. Het kabinet stuurt alleenstaande ouders terug naar het aanrecht. Het schaft vanaf 2012 de alleenstaandeouderkorting af voor kinderen ouder dan twaalf jaar en dan zijn de kosten juist het hoogst. Werken loont dan niet langer voor alleenstaande ouders.

Wij willen dat meer mensen kans maken op werk en economische zelfstandigheid. Dat kun je doen door de belasting op arbeid te verlagen en het ontslagrecht te versoepelen opdat ook outsiders op de arbeidsmarkt een kans kunnen krijgen.

Waarom schuwt het kabinet de kilometerheffing terwijl dit een bewezen middel is tegen files?

In 2020 moet de bruto arbeidsparticipatie naar 80%. Het kabinet zou niet achterover moeten leunen omdat je je zelfs bij een participatiegraad van 76% moet afvragen of iedereen wel meedoet. Wij zijn koploper op het gebied van deeltijdwerk, omdat het combineren van arbeid en zorg in Nederland nog altijd stroef verloopt. De economische zelfstandigheid van vrouwen blijft beperkt tot 48%. Wat zal het kabinet doen om te komen tot meer flexibele arbeidsuren en betaalbare kinderopvang? Wat doet dit kabinet om ouderen aan het werk te krijgen? Wat doet het voor mensen met een beperking of mensen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben? Wat doet het met mensen die drie banen hebben omdat zij anders niet rondkomen?

Nederland wordt ingehaald, omdat wij niet hervormen. Het bedrijfslevenbeleid zou een agenda richting de toekomst moeten zijn. De negen topsectoren beslaan vrijwel alles. Er worden geen keuzes gemaakt; in plaats daarvan wordt vastgehouden aan bestaande structuren en de ervaring leert dat daaruit maar zelden innovatie voortkomt. Duurzaamheid wordt aangemerkt als uitdaging, maar daarvan merken wij maar weinig in de praktijk.

Je zou het niet zeggen, maar Nederland is toch een belastingparadijs. Allerlei grote bedrijven openen hier postbussen, maar daarvan worden wij financieel nauwelijks beter.

Kennis en innovatie beginnen met goed onderwijs.

Mevrouw Verburg (CDA): Het wordt mij een beetje te gortig op deze mooie lentedag. Bij het schrijven van deze inbreng is een fles azijn leeggegoten. De heer El Fassed spreekt over postbusadressen van bedrijven in Nederland. Is hem bekend dat meer dan 10% van de werkgelegenheid in Nederland, dat wil zeggen 800 000 banen, wordt gerealiseerd door internationale bedrijven, terwijl de werkloosheid de 4% weer nadert? Hij moet mij dan toch eens uitleggen hoe hij aan die postbussen komt.

De heer El Fassed (GroenLinks): Wij hebben een postbusbeleid, omdat wij in Nederland een goed klimaat voor grote bedrijven hebben, maar ook omdat wij bang zijn om soevereiniteit over te dragen aan de Europese Unie. Ik denk dan aan winstbelasting en dat soort zaken. Als wij spreken over een nationaal hervormingsprogramma, zou het goed zijn als wij het ook hebben over hervormingen.

Mevrouw Verburg (CDA): Dan zitten wij op een heel ander spoor. Hiermee zegt GroenLinks: breng alles maar naar Brussel, dan komt het wel goed. Dat is toch wat ik de heer El Fassed hoor zeggen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Wij zeggen dat je daarvoor niet bang hoeft te zijn.

Mevrouw Verburg (CDA): Dan zeg je eigenlijk: doe dat maar meer. Voor de rest zouden wij volgens de heer El Fassed geen internationale rol meer hoeven te spelen, ook al heeft dat Nederland zo sterk gemaakt en verdienen wij nog steeds twee op de drie boterhammen in het buitenland. Dat hoeft niet meer van GroenLinks?

De heer El Fassed (GroenLinks): Wat dat betreft, beluistert mevrouw Verburg GroenLinks slecht. Zij weet toch ook dat grote multinationals via allerlei constructies als postbussen geld laten wegvloeien dat zij eigenlijk zouden moeten afstaan aan ontwikkelingslanden omdat zij daar werken en winst behalen. Wij spreken nu over hervormingen en een nationaal hervormingsprogramma zou over hervormingen moeten gaan. Volgens mij is dit de kern van het overleg van vandaag. Als ik dan luister naar het IMF en in de Annual Growth Survey lees waar het aan schort, dan meen ik dat het kabinet nog het nodige te doen heeft.

Mevrouw Verburg (CDA): Dat laatste bestrijd ik niet. Ik dacht echter even dat de heer El Fassed namens GroenLinks een «anorexia economie» propageerde. Ik ben gerustgesteld dat dit in ieder geval niet de bedoeling in.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik was gebleven bij kennis en innovatie. Waarom ontbreekt in het actieplan de doelstelling dat in 2020 50% van de Nederlandse beroepsbevolking tussen 25 en 44 jaar hoog opgeleid is? Wordt deze doelstelling losgelaten? Waarom presenteert het kabinet maatregelen die uitval kunnen veroorzaken?

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Excuses voor mijn wat late komst.

De voorzitter: Daarvan waren wij op de hoogte, maar ik ben wel vergeten dat te melden.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik was voorzitter van de groep parlementariërs die Michael Bell in de Tweede Kamer ontvingen. Hij heeft 60 openstaande vacatures in Nederland die hij maar niet kan vullen. Wat dat betreft zijn er nog kansen genoeg.

Ik begin met een korte opmerking over Europa. Voor de VVD is Europa van groot belang. De Europese Unie is het resultaat van een integratieproces dat vrijhandel, vrede en veiligheid bevordert en daarmee de welvaart voor Nederland. De VVD staat voor een EU waarvan je iets terugkrijgt. Dat kan alleen als Europa geloofwaardig optreedt. Europa moet zich daarom concentreren op haar kerntaken; alles wat Europeanen, en dus ook Nederlanders, vrijer, welvarender en veiliger maakt. Europa levert Nederland het meeste op als het zich concentreert op de gemeenschappelijke markt en op reële grensoverschrijdende problemen en kansen.

Ik zie in de 2020-strategie veel mooie doelstellingen en nog meer vlaggenschipinitiatieven. In de ogen van mijn fractie zou de nadruk echter moeten liggen op minder initiatieven die dan vervolgens beter uitgevoerd moeten kunnen worden. Dat is de rode draad in mijn betoog.

Naar de mening van de VVD-fractie zet het Nationaal Hervormingsprogramma over het algemeen goed beleid uit. Om Nederland sterker te maken, moeten wij zorgen voor een goede basisinfrastructuur, een goed vestigingsbeleid en een goede infrastructuur. In het kader van infrastructuur blijf ik het belang van ICT benadrukken. Nederland is de internethub van Europa en wij moeten ervoor zorgen dat het internet in Nederland af is. Iedereen moet toegang hebben tot snel internet. Wij verwachten dan ook veel van de digitale agenda die binnenkort door het ministerie wordt gepresenteerd.

In Nederland ontbreekt het structureel aan zekerheid van regelgeving. Veel ondernemers klagen daarover. Ook in de media gebeurt dit regelmatig. De ceo van RWE liet onlangs weten niets meer te zien in het investeren in Nederlandse projecten, omdat hij nooit weet waar hij aan toe is in Nederland. De VVD-fractie vraagt dan ook aandacht voor dit probleem. Kan de minister aangeven waarom hieraan geen aandacht wordt geschonken in het Nationaal Hervormingsprogramma? Is hij bekend met dit probleem? Kan hij er binnen Europa op aandringen om hieraan gezamenlijk iets te doen, want het gaat om ons en om het Europese vestigingsklimaat en het aantrekken van buitenlandse ondernemingen? Dat gaat goed, maar het ontbreekt nogal eens aan de zekerheid van regelgeving door wisselende kabinetsperioden en dat soort zaken.

Ik zal het probleem verder verduidelijken door wat dieper in te gaan op het bedrijfslevenbeleid. In het algemeen overleg over dit onderwerp heb ik aandacht gevraagd voor ijkmomenten om te bezien of bepaalde sectoren nog voldoen aan de eisen om topsector te zijn. Het beleid mag immers niet statisch zijn. Topsectoren kunnen op een gegeven moment geen topsectoren meer zijn en andere sectoren moeten kunnen worden toegevoegd, waardoor zij weer aansluiting kunnen vinden tot de wereldtop. Voor bedrijven is het daarom van groot belang welke eisen aan topsectoren worden gesteld. Die eisen moeten transparant zijn, zowel voor de topsectoren als voor de sectoren die topsector zouden willen worden. Is de minister bereid om meer informatie te verstrekken over de voorwaarden die aan topsectoren gesteld worden en de ijkmomenten die in het beleid zijn ingebouwd?

Tot slot heb ik nog twee vragen over het arbeidsmarktbeleid. De minister schrijft in zijn brief dat hij de arbeidsparticipatie tot 80% wil verhogen. In Europees verband is echter gekozen voor een doelstelling van 75%. Ik neem aan dat het kabinet zich in Europees verband dan ook niet aan die doelstelling van 80% zal verbinden.

Ik heb verder nog een vraag over de huishoudens met een lage werkintensiteit. Wat verstaat de minister daaronder?

Mevrouw Verburg (CDA): Wat is er tegen een ambitie van 80% als wij daarmee uitkeringen kunnen voorkomen en wellicht ook aardbeien kunnen plukken? Nu lopen wij het grote risico dat wij geen zomerkoninkjes kunnen eten, omdat minister Kamp Roemenen verbiedt om hier te komen werken en aardbeien te plukken. Zijn collega in de Tweede Kamer zegt nu: 80% hoeft niet, 75% is voor ons voldoende. Hoe heb ik het nu met de VVD?

Mevrouw Schaart (VVD): Het gaat ons om de kosten die daaraan verbonden zijn. Het zal duidelijk zijn dat wij een hoge ambitie hebben en dat lijkt mij ook goed voor een voorloper in Europa, maar als wij ons daaraan committeren in Europees verband ben ik bang dat de kosten hoog worden. Daarom stelde ik die vraag.

Mijn laatste vraag heeft betrekking op huishoudens met een lage werkintensiteit. Ik wil weten wat hieronder wordt verstaan en hoeveel gezinnen in Nederland hieronder vallen.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik hoop dat ik het allemaal goed verstaan heb, want ik ben een beetje verkouden geworden door alle airco's die in het kader van duurzame energie meteen worden aangezet als het ergens een beetje warm wordt. Dit was gelukkig niet in Nederland.

Als opvolger van de Lissabonstrategie is Europa 2020 gericht op het stimuleren van noodzakelijke structurele hervormingen die weer zijn gericht op groei en banen op Europees en nationaal niveau. In het nationale hervormingsprogramma gaat het kabinet in op de Nederlandse inzet en de belangrijkste voornemens in dat kader. Daarmee wordt voortgebouwd op het regeerakkoord. Ondanks de kanttekeningen van de zijde van de oppositiepartijen zal het de leden niet verbazen dat wij het regeerakkoord als uitgangspunt nemen. Het zou pas verbazingwekkend zijn als wij dat niet zouden doen. Ik zal ingaan op de manier waarop wij de belangrijke knelpunten voor groei zullen wegnemen. Dit is dus eigenlijk een nadere concretisering van de rapportage die in november vorig jaar aan de Kamer is gestuurd en die toen op de instemming van een overgrote meerderheid van de Kamer kon rekenen. Ook op dit punt hebben wij gemeend recht te moeten doen aan de democratische wens van de Tweede Kamer.

De nationale doelen die wij nu, meer dan in de Lissabonstrategie, kunnen formuleren, hebben betrekking op arbeidsparticipatie, onderwijs, sociale inclusie, energieklimaat, onderzoek en innovatie. Het kabinet heeft het Centraal Planbureau gevraagd om realistische doelen te berekenen voor de arbeidsparticipatie en sociale inclusie. Verder is de kans aangegrepen om bewuster dan voorheen een nationaal R&D-doel te kiezen.

De heer El Fassed heeft gevraagd of Europa de lidstaten kan houden aan de doelstellingen die zij willen bereiken ondanks het feit dat dit nationale doelstellingen zijn. Hij heeft gevraagd of dit niet strikter zou moeten. Hij wenst zijn eigen controlerende bevoegdheden over te dragen aan zijn Europese collega's of er zou op een andere manier op moeten worden toegezien dat de nationale doelstellingen in alle lidstaten worden gehaald. De Europa 2020-strategie is zeer nadrukkelijk gebaseerd op een systeem van peer pressure. Het is van belang dat de verschillende lidstaten van de Europese Unie elkaar streng aanspreken op de realisatie van hetgeen zij zeggen te gaan behalen. Het blijft natuurlijk een politiek systeem als je elkaar aanspreekt en geen bevoegdheden afneemt, maar ik heb er vertrouwen in dat dit zal werken. Het is ook noodzakelijk dat het werkt, omdat de huidige tijd ons heeft geleerd dat het vervelende gevolgen kan hebben als je niet behaalt wat je hebt afgesproken. Dat is iets anders dan zeggen: wij houden als nationale regering of als nationaal parlement maar op en dragen alles over aan Europa. Ik kijk dus aanmerkelijk minder negatief naar peer pressure, omdat je elkaar publiekelijk tot de orde kunt en zult roepen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Moet ik mij daarbij iets voorstellen als de OESO in het kader waarvan twee landen een derde land de maat nemen in een peer review?

Minister Verhagen: Ik ben mans genoeg om mijn mond open te doen als ik van mening ben dat een ander land de algemene doelstellingen van Europa in gevaar brengt, zeker als dat door grensoverschrijdende effecten nadelige gevolgen zou kunnen hebben voor de ontwikkelingen in eigen land. Daarvoor heb ik in principe geen systeem nodig als de heer El Fassed nu schetst. Daarom is peer pressure in het algemeen zo geformuleerd. Ik heb ook wel eens de indruk dat sommige lidstaten het prettiger te vinden om een ander land aan te spreken dan naar zichzelf te kijken. De Kamer zal mij daar zeker op wijzen als zij mij daarvan zou verdenken.

Mevrouw Verburg vroeg in hetzelfde kader hoe ik de andere landen zal aanspreken op het feit dat ook zij hun doelstellingen moeten behalen. Het is natuurlijk van groot belang dat wij samen optrekken. In die zin is het waar dat daardoor de druk ook groter wordt. De Europese doelen zijn ambitieus en dan moet iedereen ook meewerken. Nogmaals, wij zullen landen er politiek streng op aanspreken als zij niet meewerken of er een rommeltje van maken.

De heer El Fassed heeft gevraagd waarom wij geen echte hervormingen doorvoeren. Hij ziet dat als een meer oppositionele benadering van het duidelijke hervormingsbeleid dat dit kabinet voorstaat. Als hij het nationale hervormingsprogramma van a tot z doorleest, zal hij zien dat het vol echte hervormingen staat. Natuurlijk kunnen wij politiek van mening verschillen, maar in het topsectoren- en het arbeidsmarktbeleid is wel degelijk sprake van een rigoureuze hervorming. Als hij van mening is dat hij de Nederlandse bevolking blij kan maken met de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek en de invoering van een kilometerheffing, staat hem dat vrij, maar het kabinet denkt daar anders over. Dit is een politieke keuze, maar het is niet waar dat wij weglopen voor hervormingen.

Ik had meer creativiteit van mevrouw Dijksma verwacht, bijvoorbeeld in het kader van de hervorming van de arbeidsmarkt. Ik had echt meer verwacht als zij van mening is dat er totaal geen arbeidsparticipatie of activerende arbeidsmarktbewegingen mogelijk zijn als wij niet aan de WW-duur en aan het ontslagrecht tornen. Het gaat er natuurlijk niet om iemand van 62 jaar die 40 jaar heeft gewerkt de WW af te pakken vlak voordat hij met pensioen gaat. De discussie over de hervorming van de arbeidsmarkt is destijds opgekomen om mensen aan het werk te krijgen – dat doen wij aan de onderkant van de arbeidsmarkt – maar bijvoorbeeld ook om mensen van werk naar werk te begeleiden. Bijvoorbeeld het CNV heeft heel creatieve ideeën over de mogelijkheid om dit te stimuleren. Enerzijds wordt gestreefd naar een prikkel om werk te aanvaarden, dat wil zeggen dat werk moet lonen, maar anderzijds kan ook worden gedacht aan prikkels voor werkgevers om hen te stimuleren om iemand door middel van om-, her- en bijscholing van werk naar werk te geleiden. Als zij stopt met nadenken omdat wij niets doen aan de duur van de WW, verwijs ik naar de creativiteit van de heer Kamp en van dit kabinet, want wij gaan hieraan wel degelijk iets doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat is een slag te gemakkelijk.

Minister Verhagen: Nee! Dat is helemaal niet gemakkelijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Misschien wil de minister eerst mijn argumentatie horen voordat hij nee zegt. Waarom is dit een slag te gemakkelijk? Wij zijn het niet op alle fronten eens over zijn filosofie over het prikkelen van mensen door het verlagen van hun uitkering met de gedachte dat zij daarna wel aan het werk gaan. Het was voorspelbaar dat dit debat deels zou ontaarden in een oppositie- versus coalitiegeluid. Er zijn echter onafhankelijke scheidsrechters die hierover ook een oordeel hebben en dat maakt het debat interessant. Een van die scheidsrechters is het CPB waarop de minister zich ook beroept. Het CPB heeft bijvoorbeeld berekend dat het kabinetsbeleid eerder banen kost dan oplevert; in 2015 zullen er 100 000 mensen op straat staan. De minister zegt wel dat hij meer participatie wil, maar het gevolg van zijn beleid is minder participatie. Ik verwacht dat hij hierop inhoudelijk ingaat. Ik kan helaas niets veranderen aan zijn filosofie en zijn politieke overtuiging, maar wij kunnen het wel over feiten hebben.

Minister Verhagen: Mevrouw Dijksma, u hebt dat enige jaren geprobeerd en u kent mij. Als de Partij van de Arbeid zo voor de hervormingen is waarnaar de heer El Fassed verwijst, zoals het ontslagrecht en dergelijke, hadden wij daarvan tijdens de vorige kabinetsperiode wel iets meer kunnen merken. Net zo goed als daar nu geen meerderheid voor in de Kamer is, was die er toen ook niet, onder andere door de opstelling van de Partij van de Arbeid. Laten wij elkaar nu niet de maat nemen, want dit is gewoon een feitelijke constatering.

Meer participatie is ook een punt voor de langere termijn. Als je iets verder kijkt dan 2015, zie je dat dit beleid wel degelijk tot een hogere participatie leidt. Mevrouw Dijksma zegt nu dat duizenden mensen op straat komen te staan. Dat is met name het gevolg van het streven naar een kleinere overheid. Iedereen in de Kamer vraagt om minder overheid, minder bureaucratie, minder ambtenaren. Dit stond ook in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Uiteindelijk zullen er dan minder ambtenaren zijn en zullen er dus minder mensen die nu in overheidsdienst werken, ten gevolge van die maatregelen in overheidsdienst zijn.

Desalniettemin is die maatregel noodzakelijk om ervoor te zorgen dat wij voldoende arbeidskrachten op de arbeidsmarkt hebben tegen de tijd dat wij in het kader van de vergrijzing en de grotere vraag naar zorg en onderwijs, meer verpleegsters, meer handen aan het bed en meer onderwijzers voor de klas willen hebben. Als wij de structuur nu niet veranderen – dat is wel degelijk een hervorming van de manier waarop je tegen de overheid aankijkt – dan weten wij één ding, namelijk dat wij in de toekomst tegen problemen aanlopen. Het klopt dat het op de korte termijn tot minder ambtenaren en derhalve tot minder banen bij de overheid leidt. Dat ben ik met mevrouw Dijksma eens, maar dat is het gevolg van een bewuste keuze voor minder overheid, minder bureaucratie en meer samenleving.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dan loopt de minister vanwege de hardheid van de maatregelen tegen het volgende probleem aan. Laten wij de verkleining van de overheid als uitgangspunt nemen. De minister raakt de grens van hetgeen mogelijk is, niet omdat wij dat verzinnen. De meeste grote partijen, ook de mijne, hadden rond 2 mld. aan besparingen op de overheid voorzien. Dat werd door alle economen in dit land een aanvaardbaar en reëel getal geacht, hoewel de afgelopen jaren al hebben laten zien hoe moeizaam en weerbarstig de werkelijkheid is. Volgens mij zit de minister meer dan drie keer zo hoog en daarom heeft de Europese Commissie terecht gevraagd: kan dat allemaal wel? Voormalig CDA-minister De Geus, nu topman bij de OESO, zegt daarover: wij accepteren het eigenlijk niet als een reële bezuiniging. Hoe reageert deze minister daarop?

Minister Verhagen: Mevrouw Dijksma, ik vraag u om enige consistentie te tonen. De ene minuut verwijt u mij dat ik te weinig ambitieus ben, maar de andere minuut zegt zij dat ik op dit punt veel té ambitieus ben.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Op de verkeerde punten!

Minister Verhagen: Tel uw zegeningen; wees blij dat het kabinet ambitieus is op dit punt. Gelet op uw stellingname hoop ik dat u bijvoorbeeld het initiatief van de fracties van het CDA en D66 voor de ontslagbescherming van ambtenaren zult steunen. Daarmee kan meer marktconformiteit bij ontslagbescherming gerealiseerd worden. Indien u bang bent dat wij onze ambities niet kunnen waarmaken, dan nodig ik u uit om steun te geven aan het initiatief van deze twee Kamerfracties.

Voorzitter. Ook hierbij ben ik ervan overtuigd dat er sprake is van een reële ambitie en die klinkt ook door naar anderen. Er werd gezegd dat ik op het terrein van milieu en innovatie te weinig ambitieus ben. Ik vraag mij af of het goed is om te roepen dat je 30% CO₂-reductie in 2020 zult realiseren, terwijl je op je vingers kunt uitrekenen dat je dit nooit haalt. Wij volgen de Europese doelstellingen volledig, 14% en 20%. Wij wijken daar niet van af en creëren een level playing field met onze buurlanden. We zullen nog verdraaid hard moeten werken om dat te realiseren, want ik ben het ermee eens dat een ambitie wel wat hoger mag zijn dan een die je op je sloffen kunt halen. Die 14% en 20% zijn ambitieuze doelstellingen, maar die kunnen wij halen met het voorgestelde beleid. Ik kan wel zeggen dat het 30% wordt of dat ik de Kamerplusvariant invoer en dat ik er 50% van maak, maar wij wisten toen al dat wij het niet zouden halen. Wij hebben toen ook uitgerekend dat er ongeveer tien kerncentrales bij moesten komen om überhaupt de CO₂-reductie te kunnen realiseren. Wij hebben een aantal reële ambities gekozen, maar er moet wel degelijk nog een stap worden gezet om die te kunnen halen.

Hetzelfde geldt voor innovatie. Wij kiezen daarbij voor 2,5%, maar dan wordt er gezegd dat dit niet ambitieus is. Het is inderdaad een neerwaartse bijstelling ten opzichte van 3%. Wij hebben de Lissabonstrategie tig jaren terug geformuleerd, met een 3%-doelstelling, maar we zitten op 1,8%. Wij riepen wel 3%, maar dat haalden wij bij lange na niet; wij haalden bij lange na geen 2%. Als ik dan zeg dat we naar 2,5% gaan, dan roep ik weliswaar niet dat we 3% moeten halen, maar het is aanmerkelijk hoger. Dan zou er sprake zijn van een stijging van 40% ten opzichte van de huidige situatie. Dat is wel degelijk ambitieus. Er werd toen altijd gezegd: de ambitie is 3%, maar we hebben te maken met een ongunstige sectorstructuur. Ik heb het eens bekeken en het blijkt dat wij in vergelijking met een aantal andere landen inderdaad een ongunstige sectorstructuur hebben. Als wij een gelijke sectorstructuur zouden hebben als andere OESO-landen , zouden wij op 2,5% uitkomen; precies dezelfde ambitie als die 3%, gecorrigeerd op basis van de sectorstructuur. Daarom zeg ik: wij maken het ons niet makkelijker, maar het is gecorrigeerd. Ik ben ervan overtuigd dat het zal werken, anders had ik het beleid niet zo geformuleerd.

De belangrijkste mogelijkheid voor groei van innovatie of R&D-uitgaven zit in de private R&D. In vergelijking met andere Europese landen zijn de private R&D-uitgaven namelijk laag. Die zijn niet uitzonderlijk laag, omdat nog een aantal grote bedrijven als Philips fors in R&D investeert. Grosso modo zitten wij echter ver onder het Europese gemiddelde. Het nieuwe bedrijfslevenbeleid is daarom juist gericht op het aanjagen van private R&D-uitgaven. Wij hebben het oude uitgangspunt genomen en gecorrigeerd vanwege de sectorstructuur. Dat is naar mijn mening niet pessimistisch of weinig ambitieus, maar realistisch en consistent. Door dat nieuwe beleid realiseren wij een stijging van 40% ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Verburg (CDA): Ik ben optimistisch over dat laatste punt, want wij hebben gezien hoe het in de agro- en foodsector en in de tuinbouwsector is gerealiseerd. De minister schrijft in zijn brief inderdaad over de ongunstige sectorstructuur zonder dat hij uitlegt wat hij daarmee bedoelt. Kan hij dat nog eens toelichten; waarom hebben wij een ongunstige sectorstructuur?

Minister Verhagen: Ik moet even zoeken. Ik heb een hele stapel factsheets bij mij. Wij hebben in Nederland een relatief grote dienstensector, maar relatief minder R&D-intensief werk. Andere landen hebben echter een kleinere dienstensector. In de dienstensector zit niet zoveel R&D. Het heeft dus te maken met de opbouw.

Mevrouw Verburg (CDA): Mogen wij die factsheet ook hebben? Dan kunnen wij het zelf even bekijken.

Minister Verhagen: Prima, ik zal u daartoe ongetwijfeld in staat stellen.

Wij willen het doel bereiken door de maatregelen die wij in de brief over het bedrijfsleven uiteengezet hebben; wij stellen het bedrijfsleven, de ondernemer, samen met de kennisinstellingen centraal. Wij streven naar een integraal overheidsbeleid, een integrale kennisagenda en een gericht buitenlandbeleid. Innovatiegericht inkopen en een innovatiefonds zijn ook middelen waarmee wij juist de private R&D willen en zullen stimuleren. Dat doen wij ook met de fiscale lastenverlichting via de WBSO waarmee de personeelskosten ten behoeve van R&D worden gerealiseerd. Daarmee wordt het bedrijfsleven geprikkeld tot het vergroten van de R&D-uitgaven. Het kan ook doordat grote spelers door hen gefinancierd onderzoek naar Nederland verplaatsen, zodat wij buitenlandse financiering aantrekken. Dat is dus heel wat meer dan een postbus. Integendeel, het trekt juist innovatieve bedrijfjes aan die nieuwe producten en diensten ontwikkelen en op de markt brengen. Wij doen het niet omdat wij per se een percentage nastreven, maar omdat het volgens ons in de toekomst grote kansen voor de werkgelegenheid biedt. Juist omdat de concurrentie toeneemt, zul je tot de top van de kenniseconomieën moeten behoren. Dat staat of valt echter niet alleen met R&D-uitgaven. R&D-uitgaven zijn namelijk geen doel, maar een middel. Daarmee kun je juist het «kennis, kunde, kassa»-principe realiseren. R&D-uitgaven moeten werkelijk innovatie en economische groei opleveren. Ik heb in het verleden vaak het voorbeeld van Apple en HP genoemd. Apple geeft procentueel gezien minder uit aan R&D dan HP, maar als je Jan op straat vraagt wat een innovatief bedrijf is, dan zegt hij Apple en echt niet HP. Het gaat dus meer om de toepassing; wat doe je ermee?

Mevrouw Dijksma (PvdA): De minister zegt dat het niet alleen om innovatie gaat als je tot de top vijf van de kenniseconomieën wilt behoren. Dat klopt, want investeringen in onderwijs kunnen daarvoor misschien nog relevanter zijn. Ook daarbij laat dit kabinet het echter afweten. Wij dreigen in een herhaling van zetten te vervallen, want ik voorspel dat de minister nu zegt: wij investeren door elders te bezuinigen. Het probleem is dat hij daarmee verkeerde prikkels geeft. Zelfs de voorzitters van colleges van bestuur van universiteiten en andere wetenschappers geven aan dat de minister helemaal niet bezig is om Nederland in de top vijf van de kenniseconomieën te krijgen.

De voorzitter: Mevrouw Dijksma, wat is uw vraag?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Komt de minister nog een keer tot inkeer?

Minister Verhagen: Een deel van de kritiek van universiteiten is volgens mij dat wij de kassa naast kennis en kunde zetten, maar veel universiteiten zijn dat niet gewend. Stel dat ik een deel van het budget voor de topsectoren inzet, op basis van de plannen van aanpak die uit de topteams komen. Dat doen wij bijvoorbeeld voor de NWO- en KNAW-gelden. Dan kan geld dat nu naar universiteit A of kennisinstelling B gaat, opeens naar kennisinstelling C gaan. Met andere woorden, men is niet meer zeker van de hoeveelheid geld. Hoe kan met dat verzekeren? Dat kan men verzekeren door ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven het meest geïnteresseerd is in de ontwikkeling, de innovatie of het onderzoek in kwestie. Dat is een deel; dat gaat niet ten koste van het fundamentele, maar je richt de tweede geldstroom veel meer. Dat heeft tot gevolg dat de kans dat het geld naar plan A of plan B gaat, groter wordt naarmate er private R&D naast staat. Daarover hebben wij ook in het debat over de bedrijfslevenbrief van gedachten gewisseld. Die private R&D komt alleen maar als het bedrijfsleven de inspanning van een kennisinstelling interessant vindt. Met andere woorden, in plaats van dat een bedrijf bij een universiteit moet leuren, moet de universiteit de markt op om op zoek te gaan naar een bedrijf. Dat is men in de Nederlandse kenniswereld niet zo gewoon. Nederlanders zijn namelijk conservatief of iedereen is conservatief; men wil houden wat men heeft. Dat is echter geen politiek statement. De mens wil in z'n algemeenheid houden wat hij heeft. Als een mens dat kwijt raakt, dan is hij daar grosso modo tegen tenzij hij een-op-een een verbetering ziet. Dat is niet evident en daarom komt er kritiek.

Het is veel interessanter om de sprong naar «kennis, kunde, kassa» te maken door niet alleen naar de input te kijken, maar met name naar de output. Daarover wil ik in Europa wel een discussie voeren. Ik wil dat Europa een tweede indicator voor innovatie hanteert. R&D is een belangrijke input voor innovatie, maar niet de enige input. Je hebt namelijk ook human capital en ondernemerschap; zaken waar Nederland juist steeds beter op scoort. Maar je moet met name naar de output kijken. Ik wil daarover in Europa een discussie voeren, zodat je de economie breed kunt meten, inclusief de dienstensector. De dienstensector heeft namelijk wel degelijk een output en die kan gebruik maken van innovatie in andere sectoren. Om het te meten, kun je kijken naar verbeterde producten, naar arbeidsproductiviteit per uur als die bij bepaalde inspanningen toeneemt of naar werkgelegenheid in kennisintensieve sectoren. Dat zijn allemaal zaken die naar mening moeten meespelen bij de vraag of je bij innovatie goed scoort; je moet niet alleen maar naar de input kijken.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een vraag over een eerder punt, namelijk kennisinstituten die de markt op moeten gaan. Het is een kwestie van en/en; het is wederzijds. Ik ken het project van de minister voor open data. Daarmee nodigt hij bedrijven uit om te vertellen welke overheidsdata interessant zijn en welke economische waarde opleveren. Dat is ook een kwestie van en/en. Een bedrijf krijgt ideeën als men data beschikbaar heeft waar men iets mee kan. Het is een zaak van vraag en aanbod en dat geldt ook voor de kennisinstituten.

Minister Verhagen: Ja dat ben ik met de heer El Fassed eens; het is een kwestie van en/en.

Mevrouw Verburg had een creatief idee. Zij vroeg of deelnemingen in het buitenland wat meer kunnen worden omgezet in geld voor innovaties in het binnenland. Ik ben het met mevrouw Verburg eens dat private investeringen in R&D en innovatie van Nederlandse en buitenlandse bedrijven omhoog moeten. Daar hebben wij het bedrijfslevenbeleid op gericht, maar ook door middel van het fiscaal klimaat kunnen wij andere aantrekken. Dan gaat het om de aansluiting van kennis, infrastructuur en bedrijfsleven. Wij hebben het bedrijfsleven echter niet aan een touwtje. Zoals gezegd, de topsectoren zijn niet vrijblijvend en daarom heb ik bedrijven om cofinanciering gevraagd. Dat geeft ook een prikkel. De ambitie is hoog.

Voor publiek-private samenwerking (pps) kan men van dit kabinet nieuwe initiatieven verwachten in de vorm van investeringen van bijvoorbeeld beleggings- of pensioenfondsen en dergelijke. Daartoe hebben wij in het regeerakkoord een aantal aanzetten gedaan. Sommige fondsen hebben gemerkt wat hun belegging waard is in landen als Griekenland, waardoor het misschien aantrekkelijker is om in Nederland te investeren.

Mevrouw Dijksma ging in het kader van haar kritische beoordeling van het kabinet in op de vraag hoe het zit met de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, de AOW en dergelijke. Wij hebben hoe dan ook besloten tot een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd naar 66 jaar in 2020. Dat is al een stap. De verhoging naar 66 jaar staat in het gedoogakkoord, maar in het regeerakkoord staat dat wij in overleg met anderen de mogelijkheden voor een koppeling aan de levensverwachting bekijken. Daarom zijn wij met de sociale partners graag in overleg gegaan over een verdere verhoging na 2020, naar gelang de levensverwachting. Mevrouw Dijksma weet als geen ander dat, als de sociale partners en de bonden op dit punt tot een akkoord komen, wij de hoop hebben op brede instemming van andere fracties in de Kamer. Mede gelet op de discussie die tussen de sociale partners plaatsvindt, wil ik die discussie even parkeren om het proces niet te verstoren. Het onderdeel uit het gedoogakkoord staat ook in het Nationaal Hervormingsprogramma.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Het was een verhelderende vraag omdat er een onderscheid is tussen het gedoogakkoord en het regeerakkoord. Dat begrijp ik nu, maar het is niet mijn bedoeling om er op dit moment een discussie over te voeren.

Minister Verhagen: Prima, dan zijn wij het eens. Ik hoop dat wij het in de toekomst over dit punt eens worden.

Voorzitter. Mevrouw Schaart vroeg hoe wij omgaan met regelgeving uit Brussel; het is voor ondernemers niet altijd duidelijk wat zij kunnen verwachten. Ik deel haar mening dat de regelgeving uit Brussel, en de invoering daarvan in Nederland, helder moet zijn. Dat geldt zeker voor ondernemers die ermee aan de slag moeten. Wij doen ons best om het zo transparant mogelijk te maken. Dat doen wij aan de hand van de fiches. In overleg met de Kamer hebben wij de fiches steeds meer veranderd en uitgebreid. Waar vroeger stond dat subsidiariteit niet van toepassing is, staat er nu een betere onderbouwing van de essentie van het voorstel, de uitgangspunten van de regering worden verduidelijkt en de vraag of het beter op Europees of nationaal niveau kan, wordt beantwoord. Daarnaast wordt aanstaande regelgeving op de website antwoordvoorbedrijven.nl gepubliceerd, waardoor men erop kan anticiperen. Er is uiteraard ook ruimte voor nieuwe initiatieven. Wij hebben ook een nieuw initiatief genomen om bedrijven in een vroeg stadium over voorgenomen Europese regelgeving te laten meepraten. Het staat bedrijven ook vrij om lid te worden van het European Business Test Panel. Daarmee kunnen wensen, kritiek of ideeën over aanstaande Europese regelgeving aan de Europese Commissie kenbaar gemaakt worden. Bedrijven zijn mans genoeg om het aan ons te melden, zodat wij er ook rekening mee kunnen houden.

Mevrouw Schaart (VVD): Ikzelf heb in een vorig leven wel eens meegedaan aan dat testpanel.

Minister Verhagen: Wat goed!

Mevrouw Schaart (VVD): Ik concludeer uit eigen ervaring dat het panel best goed werkt, maar wordt het ook veel gebruikt? Daar ben ik nieuwsgierig naar.

Minister Verhagen: Ik zal dat checken en dan laat ik dat de Kamer schriftelijk weten. Ik heb dat namelijk niet helemaal in mijn achterhoofd voor deze discussie over het Nationaal Hervormingsprogramma.

Voorzitter. Ik ga verder met duurzame energie. Ik blijf van mening dat wij ambitieus zijn, maar dat wij tegelijkertijd te realiseren doelen geformuleerd hebben. Het zal uiteraard wel het nodige vragen. Mevrouw Verburg vroeg in dat kader naar een energieakkoord. Ik noem dat maar de green deal, zoals die ook in het regeerakkoord staat. Ik ben blij dat het streven om hierover tot een akkoord te komen, in toenemende mate door andere partijen wordt opgepakt. Wij doen het volgende om dat te bereiken. Een aantal stappen hebben wij al aan de Kamer voorgelegd, bijvoorbeeld de SDE-plusregeling waarover ik recent een brief naar de Kamer gestuurd heb. Die regeling wordt per 1 juli geopend. Ik heb al toegezegd dat de green deal rond half juni komt. Ik herhaal dat hier. Ik bekijk met het bedrijfsleven en andere partners hoe wij de green deal breed kunnen formuleren. Daarin wordt niet alleen op energiebesparing ingegaan, maar ook op zaken als alternatieve manieren om bij- en meestook te stimuleren. Mevrouw Dijksma verwees daarnaar. Er worden ook innovatieve opties uit het topgebied-energie in meegenomen. Je kunt ook nog denken aan import van groene energie uit andere landen, indien daar meer energie beschikbaar is. Dat zijn de thema's. De Kamer krijgt half juni het uitgewerkte voorstel voor een green deal. Ik hoop de Kamer daarmee blij te verrassen. Voor Prinsjesdag krijgt de Kamer een doorrekening conform de motie-Halsema, want daar heeft de Kamer ook naar gevraagd. Volgens mij verwees de heer El Fassed naar de wijze waarop je je doelstellingen daarmee een beetje meetbaar, althans tastbaar, kunt maken.

Hiermee heb ik volgens mij het merendeel van de vragen beantwoord. Mevrouw Schaart verwees nog naar de noodzaak om stappen vooruit te zetten voor de digitale agenda. Daarover hebben wij meerdere malen gesproken. Dat past binnen onze ambitieuze doelstellingen, maar ik ken ook haar pleidooi om het zeker te stellen. De digitale agenda komt in mei; die krijgt de Kamer dus zeer binnenkort.

Mevrouw Schaart (VVD): Dank voor de beantwoording, maar er staat nog een vraag open over de ijkmomenten voor topsectoren. Ik krijg veel bedrijven op bezoek en die vragen hoe zij zich tot onderdeel van een topsector kunnen ontwikkelen en wat daarvoor precies de criteria zijn.

Minister Verhagen: Dat wisselt iedere kabinetsperiode, maar als men ons weer kiest, dan weet men hoe het zit; that's politics.

Mevrouw Schaart (VVD): Daar zou ik ook voor zijn!

Minister Verhagen: Maar zo makkelijk kom ik er niet van af. Een van de doelen van het topsectorenbeleid is een langjarig commitment van alle partijen uit de driehoek: overheid, ondernemingen en onderwijs- en onderzoeksinstellingen. Dat vraagt om een lange adem en om netwerken. In de voorgaande periode waren de impulsen het probleem. Die impulsen waren altijd heel incidenteel: wij doen even dit en dan komt iets vanzelf tot stand. Er was echter geen langjarig perspectief en dat belemmert juist de investeringsbereidheid. Daar wees mevrouw Schaart terecht op. Dat neemt niet weg dat je wel enige flexibiliteit moet inbouwen en dat je topsectoren als zodanig moet monitoren en tegen het licht moet houden. Wij hebben een aantal topsectoren geformuleerd maar als er over een aantal jaren ontwikkelingen hebben plaatsgevonden waardoor zich sectoren aandienen die je op eenzelfde manier moet stimuleren, dan moet je open zijn om die sector als topsector te benoemen. Door allerlei ontwikkelingen die wij niet in de hand hebben of als er andere ontwikkelingen gaande zijn, kan een bepaalde topsector verdwijnen. In wezen speelt hetzelfde bij de formulering van plannen van aanpak; ik heb gezegd dat ze met elkaar moeten concurreren. Als je nu tot een topsector behoort, biedt dit geen garantie dat je een negende deel van het beschikbare budget krijgt. Ik zal niet opnieuw met mevrouw Dijksma bediscussiëren of het nu oud geld of nieuw geld is. Je kunt echter niet denken: ik ben benoemd tot topsector en dus krijg ik een negende deel. Zo simpel zit de wereld niet in elkaar; die plannen moeten met elkaar concurreren.

Mevrouw Schaart (VVD): Dat deel ik ook helemaal, maar ik vroeg mij specifiek af wat de criteria zijn. Hoe kun je bij een topsector horen; wie beoordeelt dat? Is het beoordelen of topsectoren nog actueel zijn, een jaarlijkse exercitie?

Minister Verhagen: Op zich ben ik niet zo bang dat de sectoren die wij als topsectoren benoemd hebben, over een paar jaar opeens geen topsectoren meer zouden zijn. De gekozen sectoren zijn namelijk van nature sterke sectoren in Nederland. Wij hebben niet het oude beleid gevolgd waarin vroeger werd gezegd: jongens, wij zijn sterk in de scheepsbouw en daarom houden wij die hoe dan ook hier. Dan zit er geen enkele ratio meer achter, maar houd je hoe dan ook zo'n bedrijf in leven. Dat is het niet en het dus ook niet het oude industriebeleid dat gericht was op het behoud van ieder bedrijf dat je hebt, hoe dan ook. De sectoren in kwestie zijn van nature sterke sectoren in Nederland en daarom ben ik niet zo bang dat het opeens omvalt. Mevrouw Verburg wees op het sterke beleid voor de agro- en foodsector en de tuinbouwsector en de combinatie van Wageningen, het bedrijfsleven en de overheid die ertoe geleid heeft dat wij op dat punt tot de absolute wereldtop behoren. Ik wil bekijken of dat geconcretiseerde driehoekbeleid daadwerkelijk die verbeteringen oplevert. Je moet dus nulmetingen doen op basis waarvan je de resultaten kunt meten; heeft het in deze sector werkelijk toegevoegde waarde om het beleid zo te formuleren? Als de resultaten onvoldoende zijn, kan dit aanleiding zijn om van koers te wijzigen.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik zou die internal investments heel graag willen terugzien in een evaluatie om te beoordelen wat het heeft opgeleverd.

Minister Verhagen: Absoluut, dat ben ik met mevrouw Schaart eens. Dat zal ik ook doen, maar ik wil eerst beginnen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het leek mij dat de negen topsectoren bijna alles beslaan, maar misschien deelt de minister die mening niet.

Minister Verhagen: Het aardige was dat er binnen de Kamer een aantal fracties en daarbuiten een aantal sectoren waren die zeiden: het beslaat de hele wereld; alles zit erin; er valt niks buiten; het is niet gedurfd. Tegelijkertijd wilden dezelfde fracties die van mening waren dat er te veel sectoren waren, er nog een paar sectoren bij. Blijkbaar zijn er dus toch een paar afgevallen. Dat gold ook voor het bedrijfsleven, want de bouw en de dienstensector waren namelijk van mening dat zij er ten onrechte buiten waren gehouden. Ik heb daarbij gezegd dat als het topsectorenbeleid of het bedrijfslevenbeleid functioneert, ook de bouw en de dienstensector daar automatisch «als afgeleide van» van profiteren. Ik heb gezocht naar hetgeen waarin wij van nature sterk zijn. Daarnaast is juist de gouden driehoekcombinatie van overheid, ondernemingen en onderwijs/onderzoek een toegevoegde waarde. Dat werd ook gedeeld door de meerderheid van de Kamer. Ik heb bekeken of dat een extra impuls kan leveren. Nogmaals, ik kan het verkeerd gezien hebben. Daarom wil ik kijken naar een nulmeting versus resultaten. Daar doorheen lopen zaken als ICT en duurzaamheid; die zijn voor alle sectoren van belang.

Mevrouw Verburg (CDA): Wanneer is de nulmeting beschikbaar en komt die naar de Kamer? Dat is sowieso interessant.

Minister Verhagen: De topteams zijn bezig met de formulering van hun plannen van aanpak. Die komen half juni. Het kabinet is politiek verantwoordelijk voor de besteding van de belastinggelden en is dan aan zet om een reactie daarop te geven. Het bedrijfsleven en de onderzoeksinstellingen hebben een forse vinger in de pap, maar het kabinet moet het uiteindelijke besluit nemen. Er moet een kabinetsreactie komen en die wil ik voor Prinsjesdag aan de Kamer leveren. Dit is de gegeven situatie en dan praat je over een nulmeting, maar ik moet eerst een plan van aanpak hebben en dan komt de reactie van het kabinet. Daar maken wij een pakket van voor de manier waarop wij omgaan met de plannen die door de topteams geformuleerd zijn. Dat pakket krijgt de Kamer op Prinsjesdag. Ik ga ervan uit dat dit voor de begrotingsbehandeling de «hard core» van het beleid van het ministerie van EL&I is.

Mevrouw Verburg (CDA): Om een tweede termijn te voorkomen, heb ik nog de volgende vraag. Mag ik aannemen dat daarbij de business plannen van de topsectoren worden meegenomen?

Minister Verhagen: Ja! Dat is goed. Ik ken inmiddels de intensieve contacten met de Kamer en ik heb het idee dat men mans genoeg is om de Kamer fijntjes te laten weten welke onderdelen niet door het kabinet zijn overgenomen. Ik neem die plannen van aanpak mee, zodat de Kamer kan zien waarom wij tot bepaalde keuzes gekomen zijn. Het lijkt mij niet zo gek om een totaalplaatje te hebben, zodat wij een inhoudelijk debat kunnen voeren. Dan kan verduidelijkt worden waarom wij voor iets gekozen hebben, ondanks dat een topteam iets anders wilde; «waarom kiest u voor dit en niet voor dat?» Dat lijkt mij nuttig, want dan kunnen wij ons beleid in de scherpte van het debat helemaal optimaliseren.

De voorzitter: Er komt geen tweede termijn. Ik heb wel een aantal toezeggingen genoteerd en die wil ik nog even doornemen.

• De minister zal een factsheet inzake de specifieke Nederlandse sectoropbouw aan de Kamer sturen. Ik stel voor dat dit in de loop van volgende week gebeurt.

• De minister zal schriftelijk terugkomen op het gebruik van testpanels. Dat kan wellicht ook volgende week.

• De minister zal de green deal voor half juni aan de Kamer zenden.

• Voor Prinsjesdag stuurt de minister een reactie op de motie-Halsema en de plannen van de topteams met de bijbehorende business cases – dat is een soort nulmeting – naar de Kamer.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks) en Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).