21 501-20 Europese Raad

Nr. 1491 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 november 2019

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 november 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 juli 2019 inzake kabinetsappreciatie van de Voorlichting Raad van State en Communicatie Europese Commissie inzake de verdieping van de EMU (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1473).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Leijten, Anne Mulder, Omtzigt, Sneller, Snels en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de kabinetsappreciatie van de Voorlichting Raad van State en de Communicatie Europese Commissie inzake de verdieping van de EMU. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik meld de heer Bruins, een van de initiatiefnemers, af, want hij heeft de onderwijsbegroting. De heer Van Otterloo is nog ziek. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de heer Omtzigt. De indicatieve spreektijd per fractie is twee minuten.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank dat we vandaag – op dit uur, zeg ik tegen collega's – even uit de dagelijkse Ecofin en eurogroep treden omdat er een belangwekkend advies verschenen is over het Stabiliteits- en Groeipact. Daarvoor wil ik de Raad van State van harte bedanken. Het advies biedt een aantal bijzondere aanbevelingen. De meeste van die aanbevelingen worden hier in de Kamer regelmatig besproken, of het nou over single-limb CAC's gaat, dus hoe je staatsschuld kunt afschrijven in een crisis, over de vraag welke voorwaarden je moet hebben voor de voltooiing van de bankenunie, of over de vraag of je een Europees depositogarantiestelsel moet hebben en onder welke voorwaarden, waar we dus echt nog even mee moeten wachten.

Maar dit gaat om het uiteindelijke risico. Het uiteindelijke risico is dat er een keer een echte crisis in de eurozone uitbreekt, waardoor een land uit de euro stapt. Dat is iets waar we niet graag aan denken. De Raad van State schrijft heel terecht dat dit voor Nederland zeer onwenselijk is en dat dit te allen tijde voorkomen dient te worden. De Raad van State is wel iets te optimistisch, want hij zegt dat de begrotingsnormen structureel worden nageleefd. Ik zou de Raad van State willen vragen om de begrotingsnormen van Frankrijk van de afgelopen vijftien jaar nog een keer door te lezen. Frankrijk doet dat sinds een jaar of drie wel, maar deed dat een jaar of twaalf niet.

Er is één aanbeveling waar ik de regering een toezegging op wil vragen. De Raad van State zegt zeer expliciet dat Nederland zich moet realiseren wat er zou gebeuren als een land er bijvoorbeeld vrijwillig uitstapt, en dat Nederland daar ook klaar voor moet zijn. We hebben gezien dat Groot-Brittannië van artikel 50 gebruikgemaakt heeft. Ook een euroland zou daarvan gebruik kunnen maken. Het laatste advies van de Raad van State – ik pak het er even bij, zodat ik het kan voorlezen – is dan ook: «Overweging verdient tenslotte dat de Nederlandse overheid in de Miljoenennota periodiek een analyse opneemt waarin de risico's van een crisissituatie in de eurozone worden doorgerekend, en beleidsopties om de risico's zoveel mogelijk te voorkomen en de gevolgen ervan te mitigeren worden aangegeven.» Als onderdeel hiervan kan dan ook nog de voortgang van de EMU beschreven worden. Ik wil aan de regering een toezegging vragen om dat de komende vijf jaar één keer per jaar te doen. Er moet dus gekeken worden welke risico's er zijn op een crisissituatie in de eurozone. Wat zijn de beschreven risico's op target 2? Wat zijn de risico's die elders beschreven zijn? Welke beleidsopties wenst de regering uit te voeren om dit zo veel mogelijk te mitigeren? Dat is van het grootste belang.

Voorzitter. Hopelijk is het net zo als bij de afdeling dijkbewaking. We bewaken de dijken en we doen er alles aan om te zorgen dat ze nooit doorbreken. Maar mochten ze doorbreken, dan is wel een keer nagedacht over scenario B. Daarom is deze vraag relevant.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Raad van State, zoals de heer Omtzigt net ook al aangaf, voor de voorlichting die wij hebben gekregen. Ik denk dat de aanbevelingen op een heleboel punten aansluiten bij het kabinetsbeleid, op de meeste zaken. Ik denk dat ook duidelijk is geworden dat de begrotingsregels niet altijd goed nageleefd worden. Maar goed, die constatering hadden wij natuurlijk zelf bij de verschillende Ecofin-overleggen ook al gedaan. Daar spreken we regelmatig over. Ik denk dat het voor de Minister ook geen verrassing is dat wij voor een strikte handhaving van de begrotingsregels zijn. We zouden ook graag willen dat die begrotingsregels op termijn eenvoudiger worden, en ook onafhankelijker gecontroleerd worden. Maar goed, dat is in feite wat de Raad van State ook adviseert.

Er zat ook nog een stuk bij van de Europese Commissie. Ik denk dat we het al genoeg hebben gehad over de stabilisatiefunctie, de schokabsorpties en dat soort zaken. Wij, de VVD in ieder geval, vinden dat dat moet via het op orde brengen van de nationale begrotingen en via hervormingen.

We hebben het vanochtend kort gehad over het punt van het depositiegarantiestelsel. De meningen daarover wijken wel iets af van wat de Minister heeft aangegeven. Ik denk dat breed in de Kamer wordt gedeeld dat banken minder blootgesteld zouden moeten worden aan obligaties van de eigen overheid. Daarover adviseert de Raad van State dat dit zou kunnen door limieten te stellen. Het kabinet is daar niet direct enthousiast over en ik zou nog graag willen weten waarom. Ik snap dat er geen onderscheid wordt gemaakt in kredietwaardigheid en dat je dat probleem er dus niet mee oplost, maar zouden we het eventueel in aanvulling op andere maatregelen kunnen doen?

Tot slot, wat mij betreft, de kapitaalmarktunie. Het is daar vanochtend ook even kort over gegaan; het is maar net welk moment je kiest om erover te beginnen. Ik denk dat het belangrijk is dat we die kapitaalmarktunie wel beter laten functioneren. Ik denk ook dat we daar nog verdere gesprekken over gaan houden nadat we de technische briefing hebben gehad over de kapitaalmarktunie. Wij hebben destijds aangegeven dat we het belangrijk vinden dat het vooral voor het mkb makkelijker gemaakt zou moeten worden om financieringsvormen aan te trekken, maar de kapitaalmarktunie mag geen excuus zijn om aan de andere kant de bancaire financiering niet kritisch tegen het licht te houden. Wij hebben namelijk de cultuur dat ons mkb vooral van bancaire financiering afhankelijk is, en daarin zitten toch nog wel wat belemmeringen. Wij zouden het goed vinden als het kabinet ook aan die kant eens kijkt welke belemmeringen daarin zitten vanuit regelgeving en misschien ook qua cultuur, zodat de bancaire financiering voor het mkb ook wat makkelijker van die kant kan komen. Ik denk dat het belangrijk is dat we via verschillende lijnen proberen om het mkb de ruimte te geven, zodat het zijn activiteiten kan ontplooien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Je ziet dat de Raad van State eigenlijk hetzelfde doet wat we allemaal aan het doen zijn, namelijk een soort balans vinden tussen regels – hoe strikt en gedefinieerd moeten die zijn? – en marktdiscipline. De Raad van State zoekt daar een evenwicht in, dat net wat anders is dan wat heel veel anderen vinden. Het viel mij wel op, in tegenstelling tot wat mevrouw De Vries zei, dat de Raad van State bij de begrotingsregels juist weer meer de nadruk wil leggen op staatsschuldhoogte en op uitgaven in plaats van op saldi. Dat vond ik wel een opmerkelijk verschil. Het komt dicht aan tegen wat de European Fiscal Board zelf ook heeft geadviseerd en geanalyseerd. Nu weet ik dat we nog een plenair debat krijgen. Daar heeft de Minister al een brief over geschreven. De Minister heeft ook al een keer toegezegd om nog eens een reactie te geven op de European Fiscal Board. Ik zou die toezegging graag bevestigd willen zien, ook in die zin dat we die reactie niet pas net voor het plenaire debat krijgen. Dat kan volgens mij best wat sneller, zeker omdat we in deze debatten met regelmaat over die regels spreken.

Voorzitter. Dan de kapitaalmarktunie. Mevrouw Leijten koos ervoor om die vanochtend al aan de orde te stellen. Ik heb het even voor nu bewaard. In theoretische zin heb ik me steeds bij de Minister aangesloten dat de kapitaalmarktunie naast de monetaire unie belangrijk kan zijn, vanwege de spreiding van risico's en de toegang tot kredietverlening als de kredietverlening bij banken aan het opdrogen is. Maar ik vraag me wel steeds meer af wat het ambitieniveau nou eigenlijk is. De Minister verwees vanochtend weer naar de Verenigde Staten. Dat snap ik vanuit theoretisch oogpunt, want daar zie je hoe de monetaire unie geschraagd wordt door een kapitaalmarktunie. Maar in Europa zien we dat in er in de landen zelf nauwelijks een kapitaalmarkt bestaat naast de bankensector. Wat moeten we dan voor ambitieniveau en verwachtingen hebben van het ontstaan van een Europese kapitaalmarkt? Stellen we de ambities niet te hoog en schroeven we de ambities niet te hoog op? Ik denk dat de kapitaalmarktunie belangrijk is, maar ik vraag me af of het nou echt een heel groot mechanisme wordt in de EMU.

De tweede vraag die ik heb, is welk karakter en welke eigenschappen die kapitaalmarktunie krijgt. Ik heb daar eerder naar verwezen. Dat gaat onder andere over de securitisatiemarkt, die weer moet herleven en weer opgetuigd moet worden. Daaraan zitten weer allerlei risico's vast, waar ik wel beducht voor ben. Volgens mij heeft het dus wel degelijk zin om na te denken over het karakter en de eigenschappen van zo'n Europese kapitaalmarktunie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter, dank. Ik zal het heel kort houden. Ik heb de voorlichting betrokken bij een aantal commissiedebatten over de eurogroep die we al gehad hebben. Ik denk dat de suggestie van de heer Omtzigt om dat specifieke punt één keer in de vijf jaar op te nemen, goed is.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt. Ik zou het de komende vijf jaar jaarlijks willen of misschien tweejaarlijks als dat zinnig is. Ik denk dat het iets frequenter nodig is.

De heer Sneller (D66):

Ik had één keer in de vijf jaar genoteerd, maar het is heel goed. Ik hoop dat daarna alle risico's verdwenen zijn. Een mooie horizonbepaling. We hebben later nog een plenair debat, dus ik wil het niet verder versnipperen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik puzzel altijd een beetje met zaken als «de marktdiscipline moet vergroot worden» boven politieke besluitvorming. Dat is dan de wens van een adviesorgaan van de regering en eigenlijk van ons allemaal als medewetgever. Waar doen we het voor? Waar moeten de oplossingen vandaan komen? Oettinger zei het toen Italië volgens hem verkeerd had gekozen: nou, de financiële markten zullen de mensen wel disciplineren. Het moet mij van het hart dat ik dat echt hele foute politiek vind, want de markt disciplineert niet, de markt profiteert. De markt corrigeerde ook niet bij Griekenland, nee, de markt hielp Griekenland juist met het waarderen van allerlei zaken die niet bestonden. Op het moment dat bleek dat er een zeepbel, een luchtbel was, lichtten ze hun hielen en lieten ze de puinhoop over aan overheden en belastingbetalers. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Het nog meer vergroten van marktdiscipline tegenover het niet vergroten van politieke keuzes is volgens mij een verkeerde weg.

De Raad van State zegt en de Minister erkent dat er destabiliserende kapitaalstromen zijn en dat die voorkomen moeten worden. Waar hebben we het dan precies over? Word dan eens duidelijk. Als er destabiliserende kapitaalstromen zijn, dan verwacht ik juist daar het primaat van de politiek om daar grenzen aan te stellen. Dat wij een totaal vrij verkeer van kapitaal hebben, is gewoon het gevolg van politieke keuzes waarop je een politieke keuze terug zou kunnen leggen. De Verenigde Staten – de Minister verwijst er zo graag naar als hij het heeft over de kapitaalmarktunie – stellen veel hogere eisen aan de bankensector als het gaat over het vasthouden van een gedeelte van het uitgeleende geld, maar stellen ook veel meer eisen aan buitenlandse bedrijven waar ze met hun winst die ze in de VS maken naartoe gaan. Dat kapitaal is daar veel meer gereguleerd dan in Europa. Ik ben dus ook niet zo'n fan van die kapitaalmarktunie, omdat daar juist heel veel deregulering in zit. Algemene voorzieningen die we nu hebben en die we met z'n allen betalen, moeten dan een financieel product worden. Dan weten we: er is één keer winst, maar daarna wordt het risicovol en kan het parasiteren op de reële economie.

Voorzitter. Wat mij bijzonder opvalt van de Raad van State is het volgende. Aan de ene kant zegt de raad, kijkend naar het begrotingsbeleid, dat de Nederlandse regering te veel uitgeeft en te expansief is. Maar hier zegt de raad: Nederland is gewoon bijzonder kwetsbaar bij een systeemcrisis, omdat wij zo focussen op distributie en handel. Eigenlijk is er te weinig waardering van de eigen, interne economie. Al dat gelul dat we het geld alleen in het buitenland verdienen, is natuurlijk niet waar. Die leraren die vandaag staken, verdienen ook hun geld en geven dat ook uit in de reële economie. En de zorgverleners die over twee weken alle ziekenhuizen platleggen ook. En ook de boeren en de bouwers.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u gebruikte net een woord dat thuishoort in een onderbroek. Misschien wilt u dat niet meer doen.

Mevrouw Leijten (SP):

In uw onderbroek, niet in die van mij.

De voorzitter:

Gaat u verder en kuis uw woorden.

Mevrouw Leijten (SP):

Al dat geklets over dat we het alleen maar zouden verdienen in het buitenland, waarmee je je interne economie niet waardeert... De zorgverleners gaan staken, de onderwijzers vragen om een fatsoenlijk loon. In het afgelopen jaar zijn de miljardairs in dit land 8 miljard rijker geworden. Als ik dat zie, vraag ik mij af hoe we dat zouden kunnen inzetten. Dat heeft te maken met het vrij verkeer van kapitaal, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Dat heeft te maken met een economie waarin je denkt: als het maar goed gaat met de rijken en de bedrijven, dan gaat het ook goed met de economie. Dat is niet zo. Wat zou er gebeuren als we op die 8 miljard, die meer rijkdom voor de top is, 1% vermogensbelasting zouden heffen? Hoeveel geld zouden we dan overhebben voor de leraren, de cao voor de verpleegkundigen, het oplossen van de stikstofcrisis en al die problemen waarmee we nu geconfronteerd worden?

De voorzitter:

Dank. De Minister wil vast een halfuurtje schorsen. Nee? Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik zou een poging willen doen. Dank aan de heer Omtzigt voor de gelegenheid om toch wat uit de dynamiek te stappen die we een keer per maand met elkaar te hebben en juist dit onderwerp in wat meer detail met elkaar te hernemen.

Laat ik beginnen met te zeggen dat de Raad van State weleens kritisch is over kabinetsbeleid. Dat geldt voor alle kabinetten, ook voor dit kabinet. Volgens mij is het belangrijk dat we dat echt serieus nemen, en dat doe ik zelf ook zeer. Daarom ben ik wel verguld met wat de Raad van State hier heeft opgeschreven over de opvattingen van het Nederlandse kabinet ten aanzien van vrijwel het hele palet aan Europese onderwerpen. Hier en daar zit er nog wel een kanttekening in, maar toch. Als je door de oogharen kijkt naar hoe de Raad van State het beleid van het kabinet beoordeelt ten aanzien van het SGP maar ook veel van de andere stellingnames van het kabinet, dan is dat volgens mij toch behoorlijk positief. Daar tel ik mijn zegeningen.

Ik ben het overigens eens met wat de heer Omtzigt zegt. Laat ik het nog iets algemener maken. Stel, je doet een analyse en kijkt twintig jaar of wat voor periode dan ook terug. Op de ene as zet je alle landen en op de andere as zet je de 3%-norm en de 60%-norm. Als je elke keer dat men zich aan de regels heeft gehouden een groen vakje zet en anders een rood vakje, dan krijg je een behoorlijk bloederig uitziende kleurplaat. Er zijn heel veel landen die structureel een van die twee assen veronachtzamen. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Dit probleem is volgens mij breder dan specifiek Frankrijk.

De heer Omtzigt vroeg de toezegging om eens in de vijf jaar te kijken naar de risico's, ook specifiek de risico's voor Nederland...

De voorzitter:

Ik zie een vinger van de heer Omtzigt en ik weet al wat hij gaat zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dit was een verspreking van mij. Ik bedoelde eigenlijk de komende vijf jaar elk jaar, maar eens in de twee jaar kan ook. Kijk een paar keer hoe het gaat; dat hoeft niet elk jaar. Dat is even de frequentie.

Minister Hoekstra:

Daar neemt het enthousiasme aan mijn kant niet van toe. Eerlijk gezegd denk ik dat het vooral zin heeft als... Als je dit wilt doen, dan moet het ook met een zekere gedegenheid. Dan zit daar veel voorbereidingstijd aan. Ik bedoel het niet in verwijtende zin, maar ik ben meestal teleurgesteld over hoeveel tijd er nodig is om dit soort dingen opgeleverd te krijgen. Zie een totaal andere discussie. Mevrouw De Vries zit naast de heer Omtzigt. Zij heeft mij nog kritisch aangesproken – dat begrijp ik ook – op hoelang het bijvoorbeeld duurt om onafhankelijke instituten een rapport over de zorgkosten te laten afscheiden. Er zitten enorm lange looptijden op. Hier zou ook zomaar een heel lange looptijd op kunnen zitten. Als we dit gedegen willen doen en echt wat willen kunnen zeggen over de risico's, dan is een frequentie van eens in de twee jaar gewoon niet behulpzaam. Dan zal je naar een lagere frequentie toe moeten. Is dat dan eens in de drie of vijf jaar? Daar zou ik nog even op willen puzzelen. Daar wil ik best schriftelijk op terugkomen. We kunnen er ook twee pagina's over volschrijven en dan doen we het elk jaar. Maar als we het serieus willen doen, dan is dat wel een belangrijke kanttekening.

De tweede caveat die ik zou willen maken en die de heer Omtzigt ook zal begrijpen, is dat we het natuurlijk op zo'n manier moeten doen dat we kijken naar de systeemrisico's. Ik vond het heel verstandig wat de heer Omtzigt daaraan toevoegde: wat kan je dan vervolgens systemisch in Nederland of door ervoor te pleiten in Europa aan mitigerend werk doen? Dat is wel echt wat anders dan eens flink in de Miljoenennota te gaan uitweiden over de what if-situatie als een specifiek land X, dat ook duidelijk te herleiden is tot land X, eruit stapt. Dan komen we in een discussie die we eerder weleens gehad hebben. Dat gesprek moeten we überhaupt niet met elkaar in de openbaarheid voeren. Nou hoop ik natuurlijk dat steeds meer mensen de Miljoenennota een keer openslaan, want die wordt niet heel goed gelezen. Toch is dat wel allemaal openbaar. Met die twee kanttekeningen zou ik het dus vrij serieus willen aanpakken. Ik kom graag terug bij de heer Omtzigt op de vraag of daar een frequentie van drie of vijf jaar logischer is. Misschien moeten we daar anderen over raadplegen, maar zoiets heb ik in gedachten.

Voorzitter. Ik ga door in de sprekersvolgorde. Ik ga zo nog wat zeggen over limieten. Daar moest nog één aanvulling op komen. Ik kan wel zeggen dat wij iets negatiever – misschien mag ik het zo zeggen – zijn dan de Raad van State over of je op die manier wel alle risico's buitenhoudt en of je dat via RTSE niet op een fundamentelere manier doet. Als mevrouw De Vries dan aan mij vraagt of dat zwart-wit is, zeg ik: nee, het is niet zwart-wit. Maar er is wel een kleurverschil tussen de Raad van State en ons.

Mevrouw De Vries vroeg naar de bancaire belemmeringen. Die zien we allemaal in Nederland. Daar hebben we in het vorige debat ook over van gedachten gewisseld, zeker over hoe dat was in de crisis. Ik denk ook niet dat alleen de kapitaalmarktunie dat per definitie helemaal oplost. Ik denk dat mevrouw De Vries er gewoon gelijk in heeft dat je in Nederland naar het bancaire systeem moet kijken. Dat is overigens precies de reden dat een brede Kamermeerderheid, maar zeker ook het kabinet heeft gezegd: het is niet makkelijk, maar laten we op zoek gaan naar manieren om meer diversiteit in het bankenlandschap aan te brengen en daarnaast op zoek gaan naar manieren om innovatie mogelijk te maken. Vervolgens heeft onze Europese poging daartoe een hele discussie losgemaakt over of we daarmee echt de kleine, innovatieve bedrijven aan het helpen zijn, of dat we onbedoeld misschien juist de Googles toegang verschaffen tot het bancaire systeem. Dat zou ik voor nu even willen parkeren, want het is een echte financiëlemarktendiscussie. Ik ben het op hoofdlijnen wel heel erg met mevrouw De Vries eens dat het niet makkelijk is, maar dat je in de cultuur en de diversiteit van het bankenlandschap wel het nodige kan doen, juist ook om mkb'ers te helpen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Om een eventuele tweede termijn te vermijden, wil ik ingaan op dat laatste punt. We hebben een hele bak met regelgeving gemaakt in de afgelopen jaren over de banken en leningen. Die is in een vrij korte tijd tot stand gekomen. Er is volgens mij ook nog een exercitie gaande om te kijken of het allemaal goed op elkaar afgestemd is. Ik zou het ook wel goed vinden om eens te kijken of er belemmeringen zitten die het voor banken heel onaantrekkelijk maken om bancaire financiering aan het mkb te geven, zodat je kunt afwegen of het dat waard is ten opzichte van de risico's die ze daarmee afdekken.

Minister Hoekstra:

Het eerlijke antwoord, zoals zo vaak in het leven, is dat we twee dingen willen die op gespannen voet staan. Wij willen volgens mij allemaal in de Kamer zorgen voor kleinere systeemrisico's. We hebben daarvoor belangrijke stappen genomen, maar volgens mij willen we met z'n allen het liefste die systeemrisico's verder verkleinen als dat mogelijk is. Dat is de ene kant. Aan de andere kant wil je natuurlijk wel dat de banken geld uitlenen. Daar zit een natuurlijke mate van spanning in. Wat betreft de specifieke vraag van mevrouw De Vries: ik zou daar best nog een keer naar willen kijken. Dat zou ik dan willen laten aansluiten bij een evaluatie van het bankenlandschap, die we ongetwijfeld toch weer eens keer gaan doen. Ik begrijp dat ook het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat ernaar aan het kijken is, of er zelfs heel recent naar gekeken heeft, krijg ik ingefluisterd. Als dat niet voldoende antwoord geeft op de vraag, wil ik in ieder geval suggereren dat ik het een keer bij een andere evaluatie laat aansluiten, want ik begrijp die vraag.

De heer Snels parafraseerde de Raad van State op het gebied van staatsschuldlengte en saldi. Op zichzelf begrijp ik dat onderscheid wel. Het saldo wordt mede gedreven door de conjunctuur. Het gebeurt eerlijk gezegd te weinig, maar soms is er een goede reden dat het saldo even in de min gaat om vervolgens een plus te genereren. Vaak wordt gezegd dat je even in de min gaat door een hervorming en dat vervolgens een plus zal volgen, maar is de realiteit anders. Maar dat saldo is op zich meer de foto en de staatsschuld is de resultante van de film. Ik ben dat in grote mate met de Raad van State eens. Ik vind allebei de parameters belangrijk, maar ik maak me veel minder zorgen over een land dat een keer op min één of min twee staat dan over een land met zeer matige groeivooruitzichten en een staatsschuld van meer dan 100%. Als ik daartussen moet kiezen, vind ik die tweede categorie echt zorgelijker.

De heer Snels vraagt terecht naar de European Fiscal Board. Een reden waarom ik huiverig ben om de European Fiscal Board met complimenten te overladen is dat ik vrees dat ik daarmee het enthousiasme bij anderen wellicht bederf om de European Fiscal Board aan tafel te houden. Ik vind dat een verstandig orgaan, dat ook een behulpzame toevoeging aan de discussie kan zijn. Maar het is ook een instituut dat vanwege de eigen opvattingen per definitie niet alleen vrienden aan tafel kent. Dat is gewoon de realiteit.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij is er al een toezegging om een reactie te geven. Ik snap de positie van de European Fiscal Board, maar wat ik nou zo interessant vind is dat daar een economische analyse achter zit. Hoe werken die regels nou eigenlijk? Procyclisch, anticyclisch, qua risico's? Tegelijkertijd: hoe hebben de regels uitgepakt? Hoe vaak worden ze overtreden? Daar zit een zekere overeenkomst met de analyses van de Raad van de State. Wat ik nou zo interessant en verdiepend vind voor het debat dat wij hebben – straks ook plenair, op verzoek van mevrouw De Vries – is het volgende. Ik ken de standpunten van de Minister. De brief hebben we inmiddels gekregen in voorbereiding op het debat. Maar dat zijn altijd standpunten en dat helpt de discussie niet. Ik vind nou juist een reactie op de analyse die de European Fiscal Board maakt – daar mag de analyse van de Raad van State bij betrokken worden in een wat uitgebreidere brief – interessant. Dat helpt mij weer om de Minister kritisch te kunnen bevragen.

Minister Hoekstra:

Voor dat laatste ben ik uiteraard graag beschikbaar. Volgens mij zijn de standpunten in combinatie met de onderbouwing ervan door het kabinet wel degelijk behulpzaam om het debat te kunnen voeren. Ik ben even zoekend: waar kan ik de heer Snels nog meer mee van dienst zijn?

De heer Snels (GroenLinks):

Nou, als ik nu even het standpunt van het kabinet mag parafraseren, of het standpunt van de VVD als dat makkelijker is voor de politieke discussie: de SGP-regels zijn heilig en daar moeten we niet te veel aan veranderen; die moeten gewoon gehandhaafd worden. Maar de Raad van State, economen en ook de European Fiscal Board zeggen: zoals het nu gedefinieerd is, zeker de saldiregels, werkt het niet goed genoeg, noch politiek gezien want de regels worden altijd overtreden, noch economisch omdat ze procyclisch werken. Juist die analyse is van belang om na te denken over de vraag hoe je de regels van het SGP zou kunnen hervormen en op een andere leest zou kunnen schoeien, zodat ze én politiek én economisch beter kunnen functioneren. Dat mis ik af en toe in het debat en in de brieven van de Minister.

Minister Hoekstra:

Het is een ingewikkelde stijlfiguur, want de heer Snels begint het kabinet te parafraseren en doet dat cadeautje vervolgens over aan de VVD-fractie. Laat ik het erop houden dat ik mij niet geparafraseerd voel, omdat er echt veel meer dimensies aan de opvattingen van het kabinet zitten. Die vat ik dan maar even samen als dat je op zoek moet naar duurzame economische groei, dat je moet inzetten op hervormingen en dat budgettaire ankers daarbij enorm helpen. Die vinden we vanzelfsprekend heel belangrijk, maar die discussie is ingebed in een bredere context. En ja, ik denk dat er vervolgens heel veel voor te zeggen is om je daaraan te houden, ironisch genoeg juist voor de landen die zo veel moeite hebben om zich eraan te houden. Deze discussie hebben we weleens vaker gehad. De regels zijn ironisch genoeg zeker in dit klimaat minder relevant voor de beste jongetjes van de klas dan voor degenen die toch al een matige groei hebben en die toch al over de 100% hangen, terwijl die nou juist feestelijk de regels ter discussie stellen.

Ik ben het met Snels eens als hij zegt dat ze politiek niet goed werken omdat ze politiek te vaak aan hun laars worden gelapt. Dat zie ik ook en dat vind ik ook een probleem. Ik wil best kijken naar analyses. Ik wil best kijken of wij analyses van de Raad van de State of de European Fiscal Board kunnen doorgeleiden of entameren, maar ik zou bij de heer Snels ook nog wel een keer onder woorden willen brengen datgene wat ik ingewikkeld vind aan deze discussie. Dat vind ik ook ingewikkeld met sommige van mijn vrienden en vriendinnen in de eurogroep. Iets van deze discussie is oneigenlijke argumentatie. Het is gewoon de behoefte om in een wedstrijd waar je slecht voor getraind hebt, waarvoor je matige spelers hebt opgesteld en waarin je er niet in slaagt om te scoren, te zeggen: joh, zullen we de doelpalen wat verder uit elkaar zetten. Dat is precies de verkeerde manier om het probleem op te lossen. Dat stukje zit hier ook nadrukkelijk aan vast.

Voorzitter. Ik ga door met het volgende punt. Meestal jaagt de heer Snels mij ver voorbij het redelijke op om meer ambitie te tonen, eigenlijk ongeacht het dossier, maar hier zegt hij: nou, nou, nou, kan die kapitaalmarktunie dat eigenlijk allemaal wel oplossen? Ik parafraseer hem voor het gemak. Kijk, voor de goede orde, ik denk niet dat de kapitaalmarktunie alle problemen, bijvoorbeeld de problemen die mevrouw De Vries terecht aanhaalde, in één keer zal oplossen. Tegelijkertijd zou het wel kunnen helpen om bijvoorbeeld de ingewikkelde discussie in Nederland over het bankenlandschap te vergemakkelijken. Kijk naar ons bankenlandschap: een paar hele grote systeembanken en relatief weinig nieuwe toetreders. Ik geloof dat 80% van de Nederlanders bankiert bij een van de grote systeembanken. Verreweg de meeste ondernemers – ook een punt van mevrouw De Vries – zijn aangewezen op een van onze grote banken. Dat maakt het moeilijk, ondanks onze wensen voor innovatie, onze wensen voor diversiteit, om daar de koe bij de horens te vatten. Die kaptiaalmarktunie gaat dat niet oplossen – dat is niet realistisch, zeker niet op de korte termijn – maar kan wel een impuls zijn om breder die status quo los te trekken. Dat zou ik hopen, maar er moet nog veel water door de Rijn voordat we daar zijn.

Voorzitter. Ik hoop de heer Sneller niet tekort te doen, maar ik meen dat hij mij niet van een vraag heeft voorzien.

Mevrouw Leijten zei eigenlijk twee dingen. Ten eerste is ze minder enthousiast over de markt dan iedereen die rechts van haar aan tafel zit, niet alleen hier maar ook in politieke zin. Dat herken ik. Maar of we het nou leuk vinden of niet, die markt heeft wel degelijk een disciplinerend effect op hoe politici zich gedragen. Mevrouw Leijten zegt: ik vind sommige van die effecten ongewenst en soms doet die markt niet wat ik graag zou hebben gewild. Daar wil ik verder niet in treden, maar die discussie over die spreads is natuurlijk wel degelijk zeer relevant, ook in bijvoorbeeld de Italiaanse politiek. Dat het een effect heeft, al is het misschien niet altijd het effect dat mevrouw Leijten graag zou willen, is denk ik onweerlegbaar.

De laatste opmerking van mevrouw Leijten ging meer over de openheid van de Nederlandse economie. Zij koppelde er een aantal andere economische opvattingen en dingen die ik herken uit het programma van haar partij aan vast. Het klonk een beetje alsof zij toe zou willen naar een systeem waarin we minder afhankelijk zijn van de internationale handel en dat verruilen voor andere dingen. Een interessante gedachte, maar ik zou wel heel graag dat nieuwe economische verdienmodel willen zien voordat ik ophou met internationaal geld te verdienen. Want die 500 tot 600 jaar oude Nederlandse traditie heeft ons toch ook veel goede dingen gebracht. En dan zeg ik het voorzichtig.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister maakt er een beetje een grapje van. Hij zegt: zo ken ik mevrouw Leijten en doe maar. Maar de Raad van State zegt dat Nederland bijzonder kwetsbaar is bij een systeemcrisis, juist vanwege de vormgeving van zijn economie. De Raad van State adviseert om juist ook naar de interne economie te kijken, zodat je een schok in de internationale handel met je interne economie kunt opvangen. Dan kan de Minister wel zeggen: zo kennen we de SP. Ja, de SP is daarin behoorlijk consistent, maar het is wel degelijk een risico. Ik zie nog altijd te veel mensen in deze regering zeggen: we verdienen ons geld alleen maar in het buitenland en VNO-NCW drukte ook altijd maar op belastingontwijkende maatregelen. Dat is natuurlijk niet zo, want twee derde van onze economie verdienen we intern. Dat zou je ook kunnen versterken. Het zou wel goed zijn als de Minister een iets minder schampere opmerking maakt over deze opmerking van de Raad van State.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik niet gezegd en ook niet zo bedoeld. Nu ik er bovendien achter kom dat de opvattingen van de Raad van State en de SP op dit onderwerp volstrekt congruent zijn, kan ik daar ook weer mijn voordeel mee doen. Mevrouw Leijten – en de Raad van State dus ook – heeft er echt gelijk in dat de Nederlandse economie zeer open en daarmee zeer volatiel is. Met die constatering heb je dat probleem echter nog niet opgelost. Bovendien zit er aan dat probleem ook een heel duidelijke toegevoegde waarde. Waarom gaat het nou zo goed met de economie op het moment dat het goed gaat in de Europese economie en de wereldeconomie? Dat is vanwege de enorme exposure die Nederland daarnaar heeft. Alle politici die doen alsof dat soort voortreffelijke economische cijfers aan henzelf te danken zijn, spelen verstoppertje. Dat heeft te maken met de wereldeconomie. Ik denk dat dat een gegeven is van de Nederlandse economie.

Daar zou ik naast willen leggen dat mevrouw Leijten er ook gelijk in heeft dat het gros van het geld natuurlijk nog steeds in het binnenland verdiend wordt. Alleen, als je de Nederlandse economie vergelijkt met de Duitse, de Franse, de Belgische, de Luxemburgse en noem ze vrijwel allemaal maar op, dan verdienen wij een heel groot gedeelte van ons geld in het buitenland. Wij, een land met 16 of 17 miljoen inwoners, zijn een van de grootste handelspartners van China. Wij zijn de een-na-grootste exporteur van landbouw. In relatie tot het geld dat we daaraan verdienen, is dat van bijna geopolitieke betekenis. Overigens gaat het daar veel meer over kennis dan over tomatenkistjes. Maar dat type dingen hebben we in eeuwen weten op te bouwen. Ik snap best de gedachte achter de vraag of je niet voor meer stabiliteit kunt zorgen. Het is nog niet zo gemakkelijk om daar regie op te voeren, nog even afgezien van de vraag of dat dan wel gewenst zou zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Of dat gewenst is of niet, is volgens mij een politieke keuze. Je kunt natuurlijk kijken naar hoe je het geld verdient. De interne economie kun je wel degelijk verstevigen in relatie tot de externe of internationale economie. Ik heb helemaal niet gezegd dat je die nooit meer zou willen. Ik vind het alleen wel terecht dat hierop gewezen wordt. Want we zitten ook met die andere discussie. We worden nu namelijk zo ontzettend veel rijker. Vooral de overheidsbegroting heeft heel veel geld over en de rijken worden zo veel rijker. Dat hangt allemaal met elkaar samen, dus met hoe we onze economie hebben vormgegeven en hoe we de kapitaalstromen laten lopen via ons land. En tegelijkertijd staan nu de Dam, het Korte Voorhout en de Erasmusbrug vol en een andere keer weer het Malieveld met de bouwers en de boeren. Over twee weken liggen de ziekenhuizen plat. Er zijn dus noden in de samenleving waarvan je ook niet kunt zeggen: daar houden we onze oren voor dicht. Als je dat meer bij elkaar zou brengen, zou je én naar de Raad van State luisteren én meer waarderen wat er in de interne Nederlandse economie gebeurt.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik, zeker vanuit mevrouw Leijtens politieke oriëntatie, maar ik maak er twee opmerkingen bij. Ten eerste is het echt een misverstand om te denken dat de overheidsfinanciën er langdurig rooskleurig voorstaan. We hebben op dit moment als gevolg van de hoogconjunctuur een behoorlijk overschot. Dat was vorig jaar ook het geval, maar mevrouw Leijten zal zich de projecties in de Miljoenennota herinneren, waarin de begroting structureel een min laat zien vanaf 2021. In de jaren daarna loopt het op en dan zijn alle risico's neerwaarts. Er zit geen harde brexit in de cijfers, er zit geen handelsoorlog van enig formaat in de cijfers. En nog een aantal van dat soort risico's zijn neerwaarts. Dat even als kanttekening bij de overheidsfinanciën en de gedachte die sommigen weleens schijnen te hebben dat er nu oneindig geld zou zijn en wij een soort oneindig overschot hebben. Het is echt belangrijk om te blijven benadrukken dat dat helaas niet het geval is.

Het tweede punt betreft het binnenland. Vanzelfsprekend zie ik ook allerlei binnenlandse problemen, maar volgens mij hadden wij het net over het verdienvermogen. De opmerkingen van mevrouw Leijten gaan volgens mij meer over de publieke sector. Ten aanzien van het binnenlandse verdienvermogen komt het kabinet niet voor niks met het idee van een investeringsfonds. Dat is natuurlijk geld dat je in belangrijke mate binnenlands zult uitgeven.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw beantwoording?

Minister Hoekstra:

Ik dacht alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Die indruk had ik ook. Zullen we gelijk beginnen met de tweede termijn? De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank, ook voor de antwoorden. Inderdaad was ik vergeten te zeggen dat de Raad van State en de regering in dit rapport meer op één lijn zitten dan weleens in andere adviezen. Tegen een collega zou ik willen zeggen: dit is een advies dat wij als Kamer gevraagd hebben en niet een advies dat de regering gevraagd heeft.

Dank dat u terugkomt op de vraag om met een frequentie van misschien drie jaar – dat is het maximum – te kijken wat het systeemrisico is. Ik deel wat collega Leijten zegt: de Raad van State is vrij duidelijk dat je ook naar de economische opbouw van Nederland moet kijken. Nederland is extreem kwetsbaar vanwege de doorvoerfunctie. Dat is zeker niet iets wat je binnen een jaar wilt of gaat veranderen, maar je moet je er wel rekenschap van geven wat voor kwetsbaarheden er in het rapport zitten. Het is niet bedoeld als een «what if». Het is meer bedoeld in de zin van: je doet alles om iets te voorkomen, maar in dat noodscenario kun je ook handelen. Ik ga ervan uit dat de regering meer doet dan zij daar gaat opschrijven en dat dat ook niet openbaar gemaakt kan worden, want ik snap dat er limieten zijn voor wat je aan de Kamer wilt meedelen. Ik snap dat niet vaak, maar hier zou ik er begrip voor kunnen opbrengen. Hou dat vast, zegt de heer Sneller, wiens partij ook weleens voor openheid gepleit heeft. Als die dingen erin zouden kunnen zitten, zouden wij iets waardevols kunnen hebben. Het is een niet zo heel groot risico, maar wanneer het zich voordoet, is het net als een dijkdoorbraak redelijk vernietigend voor je economie. Dat is waarom we dijkringen hebben en periodiek kijken welke dijkringen we hebben, of dat goed is en of we het laten onderlopen of niet. Hier zou er ook zoiets kunnen zijn. De schade is enorm, maar het zou nog wel zo kunnen zijn dat er twee dingen gedaan kunnen worden, waardoor de schade net iets minder enorm groot zou kunnen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik denk dat het heel logisch om te kijken naar wat er gebeurt als een land uit de euro stapt of bij een eurogerelateerde systeemcrisis. Het is dan ook heel logisch om te kijken naar de vormgeving van je economie en naar de manier waarop je daar aan dijkverhoging kunt doen. Dat heeft minder te maken met het schamperen over het verkiezingsprogramma van de SP.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Misschien even beginnen met wat de heer Omtzigt zegt. Hij heeft natuurlijk gelijk: het kabinet doet meer dan het opschrijft. Dat geldt overigens op meerdere dossiers, zo is mijn waarneming; dit ter geruststelling. Op een intelligente manier probeerde hij de drie tot vijf die ik net heb genoemd, terug te brengen naar drie, maar daar kom ik dus nog even op terug. Tegen de heer Omtzigt en tegen mevrouw Leijten zeg ik, wellicht ten overvloede: ik begrijp de opmerkingen over de volatiliteit van de Nederlandse economie heel goed. Ik begrijp ook de wens om te bekijken wat daarnaast kan worden gezet. Maar mijn enige opmerking is de volgende. Het heeft niet veel zin om de verdienkant daarvan, internationale handel, te zitten afknijpen, want daar heb je gewoon heel erg veel profijt van. Voor de discussie over het verdienvermogen van de Nederlandse economie ben ik heel graag beschikbaar, en dat is precies de inspiratie van het hele kabinet geweest om te kijken naar langetermijnproductiviteit en investeringskracht, om te zien wat je via het investeringsfonds zou kunnen doen op het gebied van kennisontwikkeling, infrastructuur, innovatie en R&D. Dat is volgens mij allemaal heel verstandig. Dat zal ook primair zijn weerslag vinden binnenslands. Is dat het enige? Nee. Is dat een oplossing voor het probleem van de volatiliteit, waaraan ook een upside zit? Ook niet. Maar het gaat wel in dezelfde richting. Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Daarmee zijn we bijna aan het einde van dit overleg. Ik zie één toezegging voor een brief, aan de heer Omtzigt.

– De Minister komt per brief terug op de wijze waarop en de frequentie waarmee hij de Kamer kan informeren over systeemrisico's in de eurozone. De frequentie zou kunnen liggen op eens in de drie à vijf jaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, inclusief de manier waarop de Nederlandse economie is vormgegeven en de scenario's, niet alleen om te voorkomen maar ook om een stukje inzicht te krijgen in wat te doen als het toch misgaat. En of dat mogelijk is.

Minister Hoekstra:

Ik ben een soort elastiek dat steeds verder wordt opgerekt. Ik denk dat ik ver voorbij de lenigheid ben die redelijkerwijs gevraagd wordt. In het eerste stukje van de laatste zin van de heer Omtzigt gaat het nog redelijk goed, maar daarna gaat het langzaam maar zeker een kant uit die we met elkaar niet moeten willen, juist gegeven de inkadering die ik heb gegeven. Laten we het als volgt doen. Ik heb de heer Omtzigt goed verstaan, en ik hoop dat hij mij goed begrepen heeft ten aanzien van wat wel en niet kan. Ik kom met een brief over wat ik denk dat, luisterend naar de opvatting in de Kamer redelijk en prudent is om in de openbaarheid van de Miljoenennota te doen. Mocht de Kamer het schandalig weinig vinden, dan heb ik daarover uiteraard graag het gesprek. Dan kunnen we even heel precies benoemen wat wel en wat niet.

De voorzitter:

Wanneer komt die brief?

Minister Hoekstra:

Voordat die termijn van vijf jaar om is. Voor het kerstreces.

De voorzitter:

Dit jaar. Ik sluit dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording van de vragen.

Sluiting 14.18 uur.