21 501-18
Sociale Raad

nr. 72
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 oktober 1997

De algemene commissie voor Europese Zaken¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 2 oktober 1997 overleg gevoerd met minister Melkert van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– het verslag Sociale Raad van 27 juni 1997 (21 501-18, nr. 68);

– het verslag informele Sociale Raad van 5/6 juli 1997 (bijlage bij 21 501-18, nr. 68);

– de Agenda Sociale Raad van 7 oktober 1997 (21 501-18, nr. 70).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Van der Stoel (VVD) vroeg over het verslag van de Sociale Raad van 27 juni, of voortaan in de verslagen van vergaderingen van de Sociale Raad het Nederlandse standpunt kan worden weergegeven. Verder wilde zij weten, hoe de zin op pagina 9 van het verslag «...dat de vrouwen die ten gevolge van vrouwenhandel in een moeilijke (onwettige) situatie geraken, slachtoffers zijn en dus hulp moeten krijgen in plaats van rechtsvervolging» moet worden geïnterpreteerd, dit mede met het oog op de discussie die over enkele weken zal worden gevoerd over wijziging van het bordeelverbod. Zij ging ervan uit dat deze passage niet mag worden opgevat als «iedereen die in Nederland terechtkomt als gevolg van vrouwenhandel, mag hier blijven». Stelregel tot nu toe is dat het slachtoffer in Nederland blijft totdat de zaak is voorgekomen, waarna de status van betrokkene wordt bekeken, aan de hand waarvan conclusies worden getrokken.

Sprekend over de ILO-conferentie zei zij, ervan geschrokken te zijn dat een aantal landen verlangt dat ontwikkelingslanden binnen de kortste keren alle arbeidsnormen geïmplementeerd hebben in hun eigen wetgeving. Niet voor ieder land is dat immers in hetzelfde tempo mogelijk. Wordt bij het continueren van de dialoog gekeken naar de mogelijkheden van landen om de normen implementeren? Zou het niet wenselijk zijn, werkgevers- en werknemersorganisaties in te schakelen om de landen daarbij te ondersteunen?

Zij vroeg, wat zij zich moet voorstellen bij de onder agendapunt 2 van de geannoteerde agenda voor de Sociale Raad van 7 oktober genoemde «zo concreet mogelijke resultaten», in de wetenschap dat Europa aanbevelingen doet, maar de lidstaten een eigen verantwoordelijkheid hebben voor het voeren van hun werkgelegenheidsbeleid. Verder vroeg zij over hetzelfde agendapunt, wat zij zich precies moet voorstellen bij de daarin genoemde «ontwerpwerkgelegenheidsrichtsnoeren». De bedoeling daarvan is dat de landen zich daarvan rekenschap geven, alvorens hun beleid te gaan vaststellen. Zij had voorlopig geen behoefte aan verdere aanpassing van de net gemoderniseerde Arbeidstijdenwet.

Verder vond zij dat het «final report» heel goed laat zien, hoe ingewikkeld «worker involvement» nog ligt in Europa. Een evenwichtige benadering van werkgevers- en werknemersbelangen leek haar nuttig; het stuk heeft de tendens, alleen aandacht te besteden aan de belangen van werknemers. Belangrijk is dat de mensen gekozen moeten worden, en dat er geen belangenbehartigers tussen moeten gaan zitten. Hoe spoort onderdeel e op pagina 9/41 met de stelling op de volgende pagina dat er regels moeten komen die gaan boven de nationale regels? Wat is de inzet van Nederland hierbij?

De heer Woltjer (PvdA) had uit de stukken begrepen dat de sociale dimensie in Europa in vergelijking met een aantal jaren geleden veel meer handen en voeten heeft gekregen. Hij complimenteerde het Nederlandse voorzitterschap met deze verheugende ontwikkeling. Naar aanleiding van de alinea op pagina 5 van het verslag «Tot slot werd (...) niet wenselijk was», vroeg hij om een toelichting. Verder wilde hij weten, waar Nederland voor kiest.

Hij was benieuwd naar de verwachtingen van de minister voor de werkgelegenheidstop van 21 november a.s. Hierbij verwees hij naar een interview in de NRC met premier Dehaene, die zich tegen de top verklaarde en er derhalve geen hoge verwachtingen van had. De heer Woltjer had begrepen dat de Nederlandse regering zich in wil zetten om een concreet programma te krijgen. Verder vroeg hij een eerste reactie van de minister op de ideeën van de Commissie voor het formuleren van werkgelegenheidsdoelstellingen in de vorm van een IA-ratio per land. Hij wilde graag weten, welke sancties mogelijk zijn tegen lidstaten die zich niet houden aan bepaalde actieprogramma's. Zou de Nederlandse regering deze sancties accepteren? Hoe worden de resultaten van de Top van Amsterdam, de derde fase van de EMU en de ontwikkeling van een werkgelegenheidsbeleid in Europa aan elkaar gekoppeld? Wat houdt de procedure rond de totstandkoming van het statuut van de Europese vennootschap in? Zit daar perspectief in?

Ten slotte vroeg hij, hoe wordt omgegaan met de richtlijn deeltijdarbeid, gebaseerd op de raamovereenkomst die door de sociale partners is bereikt.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA) toonde zich verheugd dat de Sociale Raad op 7 oktober 1997 voor het eerst samen met de Oost-Europese landen zal vergaderen. Juist in Oost-Europa is het immers van belang dat aandacht wordt besteed aan sociaal beleid. Zij kon instemmen met de voorgestelde agendapunten. Het verheugde haar zeer, te kunnen constateren dat de rol van de sociale partners daarbij een prominente plaats inneemt.

Over de geannoteerde agenda voor de Sociale Raad op 7 oktober vroeg zij, hoe het in agendapunt 4 genoemde gewijzigde voorstel precies luidt, welk budget daaraan is gekoppeld en welke kanttekeningen Nederland plaatst bij dit budget. Over agendapunt 5 vroeg zij, hoe groot de minister de kans acht dat met dit voorstel de bestaande impasse wordt doorbroken. Ten slotte kon zij zich vinden in de twee in agendapunt 6 genoemde doelen. Kan de minister op korte termijn de meest recente cijfers over de stand van zaken in de buurlanden ten aanzien van deeltijdarbeid verstrekken?

Mevrouw Schimmel (D66) nam aan dat de door de heer Santer genoemde taakstellingen op de werkgelegenheidstop op 21 november naar voren zullen worden gebracht. Zij vroeg de mening van de minister over de volgende taken: de Europese leiders moeten harde afspraken maken om de werkloosheid terug te dringen; in 2002 moet de werkloosheid, die nu 10,8% is, 7% zijn; er moeten concrete doelstellingen worden geformuleerd voor terugdringing van werkloosheid, door middel van verlaging van de belasting op arbeid; financiering van het MKB moet makkelijker zijn; de arbeidsparticipatie in Europa moet worden verhoogd van 60,4% nu naar 65% in 2002, vooral door een massale inzet van uitkeringsgelden voor om- en bijscholing; binnen vijf jaar moet een kwart van de werklozen een scholingsprogramma volgen; er moet in alle landen een soort jeugdwerkgarantieplan komen, evenals een ouderenwerkgarantieplan. Hoe wordt het beleid in de lidstaten getoetst aan de opgestelde werkgelegenheidsrichtsnoeren? Wat gebeurt er wanneer een land op één of meerdere terreinen niet voldoet aan de taakstellingen?

Zij vroeg wat zij zich voor moet stellen bij de stimuleringsmaatregelen die de Raad op basis van het Verdrag van Amsterdam kan nemen. Ook het Europees Parlement vindt dat er taakstellingen moeten worden geformuleerd die nóg verifieerbaarder zijn: sociale convergentiecriteria, 10% minder werkloosheid binnen twee jaar, binnen drie jaar 50% minder jongeren werkloos. Het Luxemburgse voorzitterschap heeft hier weer andere ideeën over, terwijl ook premier Kok heeft gereageerd. Welk standpunt neemt de minister hierover in op de interessante vergadering van de Sociale Raad van 7 oktober? Zij was er niet tegen dat een en ander wat steviger wordt aangezet.

Modernisering van het sociaal beschermingsniveau, die zou moeten plaatsvinden via toenemende arbeidsparticipatie van vrouwen en een combinatie van zorg en arbeid, vond zij heel belangrijk. In dit verband vroeg zij of de minister in kan gaan op zijn uitlatingen over uitgesteld ouderschap. Op de agenda voor de Sociale Raad zou de vraag moeten komen, hoe het komt dat de leeftijd waarop vrouwen in Nederland hun eerste kind krijgen, zo hoog ligt in vergelijking met omringende landen. Zij maakte zich daar overigens niet veel zorgen over.

Het antwoord van de minister

De minister onderstreepte de constatering van diverse sprekers dat met betrekking tot werkgelegenheid een meer concrete referentie is ontstaan in het Verdrag van Amsterdam en in de aldaar aanvaarde resolutie. Met die combinatie wordt een andere fase ingetreden in de Sociale Raad, in de samenhang tussen Ecofin en Sociale Raad en in de integrerende rol die de Europese Raad daarin zal moeten vervullen. Hij vond dat het de hoogste tijd is voor het ingaan van die nieuwe fase, omdat onafwendbaar is dat de Raad die integrerende rol op zich zal moeten nemen vanaf het moment dat de euro zal zijn geïntroduceerd. Omdat de parameters in Europa dan anders zullen komen te liggen, is vanaf de introductie van de euro de noodzaak van betrokkenheid van een Europees embryonaal regeringsniveau aanwezig, waaruit een dynamiek zal ontstaan die de situatie in Europa aanzienlijk zal veranderen.

De minister moest tot zijn spijt op dit moment het antwoord schuldig blijven op vragen over de agenda voor de werkgelegenheidstop en de wijze, waarop de Sociale Raad zal reageren op het document van de Commissie. Hij verwachtte niet dat op de aanstaande Sociale Raad aan de hand van het Commissiedocument zal worden gesproken. Wel kon hij zeggen dat pas in september het voorbereidende werk van de Commissie en van lidstaten onderling echt op gang is gekomen om van de werkgelegenheidstop iets te maken. Alle lidstaten hebben een bijdrage geleverd in de vorm van een verkenning van inhoud en vormgeving van de top. De intentie van Nederland is om concrete afspraken tot stand te laten komen. Denkbaar is dat bepaalde doelstellingen overeen worden gekomen, die eventueel in de werkgelegenheidsrichtsnoeren waarin het Verdrag van Amsterdam voorziet, een vertaling kunnen krijgen. Het belang daarvan is de gezamenlijke binding die daarvan uit zal gaan. Hij dacht helemaal niet aan sancties; hem ging het erom, een proces op gang te krijgen waarin lidstaten iets doen, in onderlinge samenhang en via een regelmatig rapportagesysteem, waarvan een behoorlijke kracht uit kan gaan.

Ter illustratie noemde hij de ervaringen die zijn opgedaan met de EMU-criteria: de inflatie en de rentevoeten van de lidstaten zijn hierdoor spectaculair naar elkaar toegegroeid, wat niet alleen komt door de noodzaak om te voldoen aan de EMU-criteria. Hetzelfde zou volgens hem kunnen uitgaan van overigens wat moeilijker te formuleren criteria op het terrein van arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsbeleid. Lidstaten letten nu veel meer op elkaars ervaringen en problemen (die ook veel op elkaar lijken) dan ooit tevoren het geval is geweest. Naarmate met een aantal politieke commitments verder kan worden gekomen, zal er ook een convergentie ontstaan die de lidstaten verder kan brengen. De werkgelegenheidstop moet daarin een markant, zij het niet beslissend moment zijn. Enerzijds is er dus geen reden tot somberheid, anderzijds moet men ook niet te optimistisch zijn. Hoever de ontwikkelingen kunnen gaan, durfde de minister niet in te schatten. De Kamer zal tijdig op de hoogte worden gebracht van de voornemens van de Nederlandse regering op dit punt, en van het nog te verschijnen Commissiedocument.

De procedure rond de totstandkoming van het statuut van de Europese vennootschap houdt in dat er nu gelegenheid is om na te gaan, of er op korte termijn aan de hand van een Commissievoorstel een besluit kan worden genomen. Het voorzitterschap wil dit stadium benutten om daarin een eerste concrete verkenning te doen. De bewindsman vond het moeilijk in te schatten, hoe dit precies ligt. Als zijn eigen inschatting gaf hij dat, als het niet lukt om er aan de hand van het betrokken rapport uit te komen, de kans bijzonder gering is dat er op korte termijn nog muziek in zit. De groep-Davignon heeft uitstekend werk verricht met een uitermate weerbarstig dossier, waarmee eruit moet zijn te komen, terwijl ook de Commissie voldoende aanknopingspunten heeft gekregen om een richtlijnvoorstel uit te werken. De minister vond het daarbij een gelukkige omstandigheid dat ook de Euro-OR-systematiek in hoge mate wordt gevolgd. Het kabinet zal nog een meer uitgewerkt standpunt moeten innemen.

Desgevraagd gaf hij aan dat het stuk van de groep-Davignon de ingrediënten levert voor met name de rol van de werknemers bij de Europese vennootschap, aan de hand waarvan een richtlijn zal worden vastgesteld. De verhoudingen tussen nationale en Europese regelgeving zullen nog moeten worden vastgelegd door de Commissie; de precisering daarvan zal in hoge mate het standpunt van het kabinet bepalen. Het gaat hierbij om de figuur van de Europese vennootschap, die niet de referentie is van de Euro-OR. Dat is een andere invalshoek, met de eigen juridische aandachtspunten die dat met zich meebrengt, omdat dit op het snijvlak ligt van het vennootschapsrecht en het medezeggenschapsrecht.

De Raad kan alleen «ja» of «nee» zeggen tegen de richtlijn deeltijdarbeid; die Raad heeft niet de mogelijkheid van amendering. Wel herinnerde hij aan de discussie over de richtlijn ouderschapsverlof, waar door Nederland en Duitsland bezwaar is gemaakt tegen enkele interpretaties die door sociale partners aan de uitvoeringskant waren gegeven. Hij wilde dit standpunt ook bij deze gelegenheid huldigen.

Hij zegde toe, er aandacht voor te zullen vragen dat in de verslagen van vergaderingen wordt aangegeven wat Nederland heeft ingebracht.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Stoel over de passage op pagina 9 van het verslag, merkte hij op dat met de daarin genoemde hulp aan slachtoffers geen amendering is bedoeld op de status die men daaraan kan ontlenen. Die hulp voegt niets toe en doet niets af aan wat in het kader van het wetsvoorstel bordeelverbod is voorgesteld. In de resolutie op dit punt wordt de «focus» veranderd: de slachtoffers zijn niet de eersten die vervolgd of uitgezet worden, maar er is aandacht voor vaak tijdelijke ondersteuning, opdat zij kunnen getuigen of fysiek en/of geestelijk op verhaal kunnen komen. Deze invalshoek ondervindt van de lidstaten veel meer instemming dan eerder het geval is geweest. Als de ministers van Justitie dit consequent oppakken, zal ook de introductie van voorwaarden en condities waaronder een verblijfstitel al dan niet tijdelijk kan worden gerealiseerd, in Europees verband verder tot ontwikkeling worden gebracht.

Hoewel de minister de opmerking van mevrouw Van der Stoel over de ILO-conferentie en de arbeidsnormen wel begreep, vond hij toch dat de ILO zelf, ook door de participatie van werkgevers en werknemers, de beste garantie biedt dat het niet alleen een dialoog van overheid tot overheid zal worden. Dit geeft meer variatiemogelijkheid en dus ook meer praktische mogelijkheden, ook via de door Nederland voorgestelde monitoringssystematiek, om te proberen de praktijk dichter bij de letter van de wet te brengen. Hij benadrukte dat het hierbij gaat om de core standards, de centrale arbeidsnormen, die wat Nederland betreft snel zouden moeten worden geïmplementeerd. Ook langs de weg van de sociale partners, ieder afzonderlijk of gezamenlijk, kan aanvullend het nodige worden bewerkstelligd. Wel onderstreepte hij, als regeringsvertegenwoordiger niet in de situatie te verkeren om dit voor te schrijven. Differentiatie van aanpak is nodig.

Er zal nog gesproken worden over de arbeidstijden, maar pas als er concrete voorstellen liggen. Bekeken zal worden, hoe deze voorstellen zich verhouden tot de Arbeidstijdenwet.

Naar aanleiding van een vraag over punt 4 van de geannoteerde agenda (het Essenprogramma) gaf de minister aan dat het mandaat van de EU voor arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsbeleid is uitgebreid met het Verdrag van Amsterdam. Dit betekent dat het Essenprogramma, waarvoor de Commissie een uitvoeringsopdracht heeft gekregen, nu breder moet worden uitgewerkt. Daarbij gaat het met name om de introductie van de «best practices»: de opdracht aan de Commissie om veel systematischer na te gaan in de lidstaten, wat daar de beste ervaringen zijn die zijn opgedaan met een aantal punten die binnen dat mandaat passen. De Commissie stelt voor, daarvoor in drie jaar 60 mln. ecu te reserveren, in afwijking van de 57 mln. ecu in vijf jaar uit het oorspronkelijke voorstel. Dit voorstel zal kritisch worden benaderd; een compromisvoorstel van de kant van het voorzitterschap is niet uitgesloten. Er zal naar bevind van zaken worden gehandeld en de Kamer zal daarover worden gerapporteerd.

Het verstrekken van meer recente cijfers over deeltijdarbeid in andere landen leek de minister een heel relevant punt voor het beoordelen van de impact van de eventuele richtlijn deeltijdarbeid in de EU. Bekeken zal worden, wat daarover in de Sociale nota staat. Als dat niet adequaat genoeg is, zal de Kamer daarover worden bericht.

Toevoeging stante pede van een punt aan de agenda, zoals gevraagd door mevrouw Schimmel, vond de minister wat lastig. Als structureel punt op de agenda moet dit zeker geïnitieerd worden; hierin moet Nederland een rol spelen. Hij zag dit als de uitwerking van de sociale beschermingsinsteek en de invulling van het Verdrag van Amsterdam. Arbeid en zorg en het creëren van de condities waardoor een betere verdeling van betaalde en onbetaalde arbeid tussen en mannen en vrouwen kan plaatsvinden, is in sociaal en economisch opzicht noodzakelijk.

Hij wilde geen enkel oordeel geven over de leeftijd waarop mensen kinderen krijgen. Hij had in het betoog waarnaar mevrouw Schimmel verwees, slechts gereageerd op een punt dat door het CPB is gesignaleerd, namelijk dat er aanwijzingen zijn dat uitstel van ouderschap bij sommigen leidt tot afstel van ouderschap. Hij onderstreepte, gezegd te hebben dat vrouwen eerder kinderen moeten kunnen krijgen, met de nadruk op «kunnen». Gelet op de demografische ontwikkelingen en de arbeidsmarkt in Nederland en het belang van het scheppen van condities waaronder mannen en vrouwen werkelijke keuzevrijheid hebben om al dan niet kinderen te krijgen en al dan niet kinderen met een loopbaan te combineren, kon volgens hem geconstateerd worden dat Nederland in de conditionele sfeer achterloopt. Hij bracht de nota «Kansen op combineren: arbeid, zorg en economische zelfstandigheid» onder de aandacht, waarin de lijnen naar de toekomst worden getrokken voor het verbeteren van die condities.

Hij drukte mevrouw Schimmel ten slotte op het hart, in eigen kring missiewerk te verrichten, want als dat adequaat zou zijn gebeurd, zou de kabinetsnota er krachtiger uit hebben gezien.

Mevrouw Schimmel (D66) protesteerde tegen die beschuldiging. D66 pleit al jarenlang voor individualisering en een betere positie van de vrouw op de arbeidsmarkt en heeft vrij recent ook een nota uitgebracht over werken aan zelfstandigheid en reïntegratie.

De minister verwelkomde deze recente D66-nota, maar dat is nog maar één ding. Het is een tweede om daar, als het erop aankomt, binnen het kabinet ook de consequenties uit te trekken.

De voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken,

Ter Veer

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Wolters

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Dijk

---

1 Samenstelling: Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Weisglas (VVD), Terpstra (CDA), Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Ter Veer (D66), voorzitter, Ybema (D66), Van Middelkoop (GPV), Leers (CDA), Sipkes (GroenLinks), Woltjer (PvdA), ondervoorzitter, Hendriks, Gabor (CDA), Voûte-Droste (VVD), Schuurman (CD), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Rouvoet (RPF), Van Waning (D66), Houda (PvdA), Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Bukman (CDA), Te Veldhuis (VVD), Blaauw (VVD), Verhagen (CDA), Van der Ploeg (PvdA), Hillen (CDA), Koekkoek (CDA), De Graaf (D66), Van den Berg (SGP), Van der Hoeven (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA), Meyer (groep-Nijpels), G. de Jong (CDA), O.P.G. Vos (VVD), Poppe (SP), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Roethof (D66), Crone (PvdA), Verbugt (VVD), Leerkes (Unie 55+), Hoekema (D66), Adelmund (PvdA), Lilipaly (PvdA).

2 Samenstelling: Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Meyer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), G. de Jong (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Heeringa (CDA), Van Boxtel (D66), J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).