21 501-18
Sociale Raad

nr. 41
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 maart 1995

De vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 1 februari 1995 overleg gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van 25 november 1994 over het regeringsstandpunt met betrekking tot het Europees Sociaal Beleid (Kamerstuk 21 501-18, nr. 37);

– de brief van 2 december 1994 over de implementatie van de richtlijn Europese ondernemingsraad (Kamerstuk 21 501-18, nr. 38);

– het verslag van de Raad van ministers van Sociale Zaken van 6 december 1994 (Kamerstuk 21 501-18, nr. 39).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Van Rooy (CDA) meende dat de minister in zijn notitie van 25 november 1994 terecht wijst op het belang van de samenhang tussen het Witboek Groei, concurrentie en werkgelegenheid en het Witboek Sociaal beleid. De centrale doelstelling van beide is: meer werk. Om dat te bereiken en het niveau van arbeidsparticipatie te verhogen, moet een evenwicht worden gevonden tussen economische dynamiek en sociale cohesie. In haar advies over de voornemens spreekt het Europees Parlement (EP) van een Europees model dat alleen vitaal en effectief kan zijn als het voortdurend nieuwe ontwikkelingen en omstandigheden volgt. Een van die nieuwe omstandigheden is de toenemende behoefte aan differentiatie en maatwerk om de concurrentiepositie van het Europese bedrijfsleven te behouden. Een uniforme Europese aanpak kan deze ontwikkeling doorkruisen en moet daarom kritisch worden bekeken. Bovendien draagt de overmatige detaillering van de Europese regelgeving bepaald niet bij aan de acceptatie van «Europa» door de burgers. Het is verheugend dat de Sociale economische raad probeert alsnog tot een gemeenschappelijk advies te komen. De minister concludeert terecht dat een zekere terughoudendheid in de Europese regelgeving op zijn plaats is. Dit betekent dat alle voornemens in het Witboek moeten worden getoetst op «dubbele subsidiariteit», dat wil zeggen dat alleen nieuwe Europese regelgeving moet worden geformuleerd als het onderwerp in kwestie niet afdoende op nationaal niveau kan worden geregeld en dat er geen nieuwe Europese regelgeving wordt geformuleerd als het een onderwerp betreft waarvoor sociale partners verantwoordelijk zijn.

Mevrouw Van Rooy onderschreef de conclusie van de minister dat de Europese Commissie (EC) steeds meer gaat functioneren als katalysator in plaats van als wetgever. Wat betekent dit in de praktijk? Zij verwachtte dat de «sociale sokkel» een belangrijk punt van discussie in Europa zal blijven. Het streven naar gemeenschappelijke uitgangspunten laat echter onverlet dat de toepassing gedifferentieerd kan zijn. Een goed voorbeeld van deze werkwijze is de richtlijn Gelijke behandeling. Op welke terreinen kunnen verder minimumnormen worden ingevuld? Overigens moet worden gewaakt voor het risico dat, wanneer normen zo laag worden gesteld dat ook lidstaten met een minder geavanceerde economie daaraan kunnen voldoen, de betekenis van minimumnormen bescheiden zal zijn. Aan de andere kant kan een te hoog minimum voor de zuidelijke lidstaten reden zijn om financiële compensatie te vragen en dat zal het streven naar gemeenschappelijke uitgangspunten geen goed doen.

Door deregulering kan de concurrentiepositie van het bedrijfsleven verbeteren en komt er meer ruimte voor investeringen en dus voor werk, zo vervolgde mevrouw Van Rooy. De minister pleit terecht voor Europese kaderregelgeving. Op het terrein van de arbeidsomstandigheden ziet hij slechts een beperkt terrein dat voor deregulering in aanmerking komt; hij noemt in het bijzonder het werken met gevaarlijke stoffen. Waarom beperkt hij zich hiertoe? Overigens vond zij dat de minister wel erg krachtige taal gebruikt als hij spreekt over «sanering van EG-richtlijnen». Sanering roept al snel het beeld op van afbraak, terwijl het toch vooral de vraag is hoe de toepassing in de praktijk kan worden vereenvoudigd.

Mevrouw Van Rooy betreurde het dat het regeringsbeleid niet spoort met het pleidooi van het Witboek Groei voor een grotere inzet op het terrein van onderzoek en ontwikkeling.

In het geval van grensoverschrijdende werksituaties kan «Europa» wel een belangrijke rol spelen, zo meende zij. Verwacht de minister dat over de detacheringsrichtlijn alsnog overeenstemming kan worden bereikt? Minstens zo belangrijk is de vraag of een regeling kan worden getroffen voor mensen die vlak over de grens werken en nu de nadelige gevolgen ondervinden van de Nederlandse maatregelen voor lastenverlichting. Het is de vraag of de uitwerking van de coördinatiewetgeving wel overeenkomt met de bedoelingen ervan. VNO en NCW komen in een gezamenlijke nota in ieder geval tot de conclusie dat de wetgeving nu niet goed functioneert. De Belgische werknemers zijn daarvan de dupe. Kan de wetgeving verder worden uitgebreid en, zo ja, hoe?

De EC heeft recentelijk aangegeven hoe de middelen voor nieuwe communautaire initiatieven zullen worden verdeeld. Opvallend is dat in België, dat een kleiner bedrag ontvangt dan Nederland, aanzienlijk meer mensen profiteren van het programma dan in Nederland. Hoe is dat mogelijk?

De minister heeft in zijn brief een summiere, maar wel zeer optimistische passage opgenomen over sociale clausules. Mevrouw Van Rooy had zich hierover verwonderd, omdat de landen die pleiten voor sociale clausules, over het algemeen die landen zijn die protectionistische trekjes vertonen. Het risico is groot dat zij hun pleidooi gebruiken als dekmantel voor de bescherming van de eigen industrie. Wil de minister deze ontwikkelingen nauwgezet volgen?

De minister is ondanks een uitdrukkelijk verzoek daartoe, niet ingegaan op de samenhang tussen de werkzaamheden van de OESO en de EU. Wil hij dat alsnog doen?

De Sociale Top in Kopenhagen lijkt vooral in het teken te staan van de ontwikkelingssamenwerking, terwijl de samenspraak tussen de industrielanden en landen in een andere fase van ontwikkeling toch zeker ook aandacht verdient. Is de minister voornemens voorafgaande aan de Top overleg te voeren met sociale partners, opdat zij hun visie kunnen geven voordat de ministerraad de instructie voor de Top formuleert?

De heer Rosenmöller (GroenLinks) vond het wat merkwaardig dat er na het regeringsstandpunt over het Witboek sociaal beleid, een concept-advies van de Sociaal economische raad (SER) verschijnt. Zal de regering nog een reactie uitbrengen op dit advies?

De EC legt terecht de nadruk op het belang van de bevordering van de werkgelegenheid. In artikel 2 van het EG-Verdrag wordt dit belang expliciet onderschreven en de Europese doelstelling als volgt geformuleerd: Het onder meer bevorderen van een hoog niveau van werkgelegenheid en van sociale bescherming en verbetering van de levensstandaard en van de kwaliteit van het bestaan, de economische en sociale samenhang en de solidariteit tussen de lidstaten. Het Witboek sociaal beleid kiest geen offensieve strategie om die doelstelling te verwezenlijken. In Brussel wordt wel gezegd dat het Witboek een goede analyse biedt, maar dat over de implementatie en uitwerking nog veel onenigheid lijkt te bestaan. Kan de minister aangeven hoe het Witboek zal worden uitgewerkt in het actieprogramma? Opvallend is bijvoorbeeld dat er geen gekwantificeerde norm voor de werkgelegenheid is opgenomen, zoals op financieel terrein voor de EMU wel het geval is. Een sociale norm zou een goed middel zijn om het gewenste doel te bereiken. Hoe denkt de minister hierover?

De heer Rosenmöller vroeg of de nadruk in het Witboek op verlaging van de loonkosten en verbetering van de concurrentiepositie van de individuele lidstaten niet het risico met zich meebrengt van een neerwaartse aanpassing van de sociale bescherming. Nu al worden bedrijven verplaatst naar lidstaten met een lager beschermingsniveau. Het is duidelijk dat de economische en monetaire integratie veel verder zijn gevorderd dan de sociale integratie. De teneur naar verlaging van de loonkosten is overigens erg eenzijdig. In het Witboek ontbreekt een visie op het vraagstuk van de lastenverschuiving. Op welk niveau wordt die discussie in Europa gevoerd?

De regering kiest voor convergentie op sociaal terrein. Als dit betekent dat de lidstaat met het goedkoopste sociale stelsel de trend zal bepalen, komen de doelstellingen van het EG-Verdrag in de knel. De heer Rosenmöller ging ervan uit dat de regering daar niet voor kiest en vroeg hoe zij verwacht dat de convergentie gestalte zal krijgen. Zullen er bepaalde streefnormen worden vastgesteld? Voor welke onderdelen van het sociale terrein zal de «sokkel van minimumnormen» moeten gelden? Om te voorkomen dat er een neerwaartse spiraal op sociaal terrein ontstaat, kan de invoering van een stelsel van relatieve minimumnormen worden overwogen, zoals een deel van de SER bepleit. Hoe denkt de minister hierover?

Uit het verslag van de minister blijkt dat de Sociale raad op 6 december geen overeenstemming kon bereiken over de richtlijn detachering. Hoe is de stand van zaken op dit moment? De richtlijn deeltijd en tijdelijke contracten zal nu in het kader van de procedure van de Overeenkomst van de Elf aan sociale partners worden voorgelegd. Kan de minister een indruk geven van de contouren van die richtlijn?

Tussen werkgevers en werknemers in de SER lijkt een fundamenteel verschil van mening te bestaan over de noodzaak of wenselijkheid om in Europees verband te komen tot een regeling voor de veiligheid en gezondheid van werknemers. De werkgevers pleiten voor opschoning en adviseren de mogelijkheden van deregulering in materiële zin te doen onderzoeken. In het Witboek wordt gekozen voor consolidatie. Hoe denkt de regering over de passages in het Witboek? Welke positie kiest zij in de discussie over de arbeidsomstandigheden in Europees perspectief?

Als gevolg van de toenemende nadruk op het subsidiariteitsbeginsel lijkt de motivatie om het «sociale Europa» inhoud te geven, af te nemen. Deelt de minister de mening dat de economische, financiële en sociale ontwikkeling van Europa aan elkaar gekoppeld moeten blijven?

Na veel discussie is de richtlijn voor de Europese ondernemingsraad aangenomen. Die richtlijn is zeker niet optimaal, maar het is verheugend dat er Überhaupt een richtlijn is. Bij de implementatie doen zich coördinatieproblemen voor. Verwacht de minister dat die afstemmingsproblemen, met enige ondersteuning op communautair niveau, op redelijk korte termijn kunnen worden opgelost?

Mevrouw Adelmund (PvdA) vroeg allereerst of de minister bereid is om, ondanks de vaak late verzending van stukken uit Brussel, in de toekomst te streven naar een gesprek met de Kamer voorafgaande aan de Europese debatten.

Zij onderschreef de benadering van de regering waar zij kiest voor verbetering van de economische groei gekoppeld aan sociale vooruitgang met een absolute prioriteit voor werkgelegenheid. Dit vraagt om een pakket maatregelen en een betere afstemming tussen de besluitvorming in de Ecofin en de Sociale raad. In het verslag van de Ecofin van 16 januari jl. worden veel onderwerpen genoemd die ook de aandacht van de Sociale raad verdienen. Het lijkt erop dat de Ecofin vrijwel de gehele sociale agenda heeft overgenomen en dat de Sociale raad niet veel meer doet dan de uitkomsten hiervan onderschrijven. Is de minister bereid aan te dringen op samenwerking tussen beide EU-raden?

Mevrouw Adelmund zei dat zij hecht aan minimumnormen op het terrein van de arbeidsverhoudingen. Door een beter evenwicht tussen het economische en sociale beleid kan identificatie van de burger met het Europese beleid worden bevorderd. Dit evenwicht kan onder meer worden bereikt door herverdeling van arbeid, bevordering van deeltijdarbeid, vermindering van het aantal aan de lonen gerelateerde werkgeverslasten, stimulering van nieuwe vormen van werkgelegenheid, investeringen en scholing. Het vastleggen van de sociale grondrechten in een Unie-verdrag zou een goed handvat bieden om deze thema's structureel aan de orde te stellen.

Bij de discussies over de effectiviteit van de regelgeving, moet het doel van die regelgeving voorop staan, zo meende zij. Overigens moet zoveel mogelijk worden gestreefd naar kaderrichtlijnen.

De rol die sociale partners wordt toebedacht bij de voorbereiding van Europees beleid, vertoont veel overeenkomst met de situatie in Nederland. Verwacht de minister hier enige verbetering? Verwacht hij dat dit proces enige dynamiek kan opleveren?

De minister is de toezeggingen die hij heeft gedaan tijdens een mondeling overleg op 13 april 1994 (kamerstuk 23 400, XV, nr. 41) niet nagekomen. Zal hij dit alsnog doen?

Mevrouw Adelmund ging vervolgens in op het vraagstuk van de deeltijd. Zij schetste de voorgeschiedenis en stelde vast dat het in Nederland is gelukt om in tien jaar tijd een forse groei van de werkgelegenheid in personen te verwezenlijken. Haars inziens zou de regering dit feit moeten aangrijpen en het voortouw nemen bij de vormgeving van een vergaande variatie en differentiatie van volwaardige arbeidstijdpatronen. De ILO is er in juni 1994 wel in geslaagd overeenstemming te bereiken over een concept-verdrag over deeltijdarbeid waarin meer wordt geregeld dan in de «uitgeklede» richtlijn die het Duitse voorzitterschap aan de EU heeft voorgelegd. Wellicht kan dit ILO-Verdrag als uitgangspunt dienen voor het Nederlandse streven om een regeling voor deeltijdarbeid dichterbij te brengen. Als deze poging gelijk oploopt met de consultatie van de sociale partners, hoeft er niet onnodig tijd verloren te gaan. De richtlijn mag in ieder geval niet minder zijn dan het ILO-Verdrag. Mevrouw Adelmund vroeg of het mogelijk is de lidstaten in een richtlijn te dwingen tot ratificatie van het ILO-Verdrag.

Ook zij drong erop aan dat de Sociale Top zich niet alleen richt op de ontwikkelingssamenwerking, hoe belangrijk dat onderwerp ook is. In Europa moet een evenwicht worden gevonden tussen economische dynamiek en sociale bescherming. Zij sloot zich aan bij het verzoek om voorafgaande aan de Top met de regering van gedachten te wisselen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD) was geschrokken van de uitkomsten in het Witboek van de vergelijking tussen Europa, Japan en de VS. Eens te meer is duidelijk dat nog veel moet worden ondernomen om de dreigende tweedeling in Nederland af te wenden. De EU is, zo kan uit het Witboek worden afgeleid, geneigd zich nogal veel op de hals te halen. Zo zouden de voornemens op het terrein van onderwijs en volksgezondheid beter aan de lidstaten zelf worden overgelaten. Dit neemt niet weg dat de lidstaten hun beleid beter moeten afstemmen. Dit geldt bijvoorbeeld voor onderwijsprogramma's; nu vormen de verschillen tussen diploma's nog steeds een belemmering voor de vrijheid van het personenverkeer. Voor het overige zou de EU zich terughoudend moeten opstellen en hooguit een stimulerende rol moeten spelen. In het Witboek is daarvan echter weinig terug te vinden. Wel merkt de EC op dat moet worden gestreefd naar een zodanige solidariteit, dat werknemers van loonsverhoging afzien opdat nieuwe banen ontstaan. Mevrouw Van der Stoel vreesde dat deze doelstelling wat al te idealistisch is. Bovendien belemmert de EU de groei van de werkgelegenheid door beperkende maatregelen, bijvoorbeeld voor de import van bananen en cacao, en worden handelsbarrières in stand gehouden. Zo kunnen Australië en Nieuw Zeeland nauwelijks zaken doen in Europa. Juist het slechten van die barrières zal de groei stimuleren. Overigens zijn goede, open contacten met die landen ook om politieke redenen gewenst.

Het is niet duidelijk in hoeverre de EU de beperkende regelgeving voor het midden- en kleinbedrijf werkelijk zal inbinden. In Nederland is het midden- en kleinbedrijf een groeiende sector en de EU zou die ontwikkeling moeten stimuleren, zo meende mevrouw Van der Stoel.

Zij betwijfelde de noodzaak van een onderzoek naar de minimumnormen. Het is wellicht zinnig vast te stellen waar dat minimum zou moeten liggen, maar het risico is wel dat dergelijke normen een belemmering zullen vormen of ongewenste gevolgen hebben op de loonkosten. Bovendien is het de vraag of dergelijke normen kunnen worden afgedwongen. Zij wees erop dat tijdens een conferentie over de ILO is gezegd dat de eenzijdige visie in de verdragen van de ILO voor sommige landen reden is zich niet aan die verdragen te houden. Het vaststellen van normen heeft dan weinig zin.

Mevrouw Van der Stoel drong erop aan dat een eventueel vooroverleg over de Sociale Top een gezamenlijk overleg van alle betrokken commissies van de Kamer zal zijn, opdat alle verschillende invalshoeken tot hun recht komen.

Een toename van het aantal deeltijdbanen leidt tot herverdeling van de beschikbare arbeid, maar levert geen nieuwe banen op. Deeltijdwerk is een instrument om maatwerk te leveren; het draagt ertoe bij dat mensen die daar anders niet toe geneigd zijn, een plaats op de arbeidsmarkt zoeken. Kan Nederland initiatieven ontplooien, bijvoorbeeld via de stille diplomatie of andere kanalen, om het Verenigd Koninkrijk over de streep te trekken en te voorkomen dat dit onderwerp steeds opnieuw moet worden besproken zonder dat er concrete resultaten worden geboekt?

Mevrouw Schimmel (D66) stelde vast dat de bescherming van werknemersrechten door middel van sociale minimumnormen een van de thema's is van een resolutie over het Europees sociaal beleid. Uit de brief van 25 november 1994 kan worden opgemaakt dat de regering geen voorstander is van sociale minimumnormen in Europees verband. De Sociale raad is blijkbaar een andere mening toegedaan. Zij vond dat verheugend, maar vroeg hoe de minister hierover denkt. Verwacht hij dat deze resolutie in het kader van het volgende actieprogramma zal worden uitgewerkt tot een richtlijn?

Ook uit economische overwegingen is het verstandig om een sociaal beschermingsminimum vast te stellen, zo vervolgde mevrouw Schimmel. Een van de doelstellingen van de EU is toch om onderlinge concurrentie tussen de lidstaten te voorkomen? Die normen moeten vanzelfsprekend niet worden gerelateerd aan het Nederlandse minimumloon, maar aan het welvaartsniveau van de betreffende lidstaat, opdat een minimaal beschermingsniveau van de werknemer wordt bereikt. Zo kan worden voorkomen dat Nederlandse arbeid onder een voor Nederland onaanvaardbaar minimum naar een andere lidstaat verdwijnt. De VS hebben afspraken gemaakt over een minimumuurloon om op die manier een sociale bodem te leggen in het arbeidsbestel. Ook in de EU moet op de een of andere manier een dergelijke bodem worden gelegd. Natuurlijk moet dan wel worden voorkomen dat de lonen zich op dat minimumniveau zullen richten, maar zij ging ervan uit dat daarvoor mechanismen kunnen worden gevonden.

Mevrouw Schimmel onderschreef de opvatting van de regering dat de sociale-zekerheidsstelsels niet zouden moeten harmoniseren maar convergeren. Zij miste echter stimulansen om die convergentie tot stand te brengen. Het belang van convergentie blijkt uit het voorbeeld van een Spaanse arbeider die zijn Nederlandse WAO-uitkering is kwijtgeraakt, omdat hij onder het nieuwe WAO-regime is goedgekeurd, maar in Spanje geen aanspraak kan maken op een andere uitkering. Wordt er bij de bespreking van ingrijpende wijzigingen in nationale systemen rekening gehouden met dergelijke ongewenste gevolgen?

Ook zij maakte bezwaar tegen het gebruik van de term «sanering» in de paragraaf over arbeidsnormen. Op welke richtlijnen heeft deze sanering betrekking? Waarom moeten zij worden gesaneerd; zijn er klachten uit de bedrijven of van de inspectie ontvangen?

De verschuiving van lasten op arbeid naar een andere grondslag voor belastingheffing is een van de vraagstukken waarover de Ecofin en de Sociale raad gezamenlijk van gedachten zouden moeten wisselen. De minister schrijft in zijn brief dat actualisering van sociale-zekerheidswetgeving en tewerkstellingsaspecten nodig is. Wat bedoelt hij daarmee? Mevrouw Schimmel drong erop aan dat de minister zijn voornemens duidelijker toelicht.

De minister is van mening dat er geen nieuwe communautaire wetgeving nodig is. Om recht te kunnen doen aan het streven naar een combinatie van betaalde arbeid en verzorging, is echter nog wel uitbreiding van de Europese regelgeving vereist. Verder zou de Sociale raad zich misschien moeten buigen over een regeling voor loopbaanonderbreking, zoals in Nederland voorgesteld tijdens de begrotingsbehandeling.

Er is nu weliswaar een richtlijn voor de instelling van een Europese ondernemingsraad, maar gevreesd moet worden dat de implementatie nog veel tijd zal vergen. Het oponthoud in de andere lidstaten zal, zo vreesde mevrouw Schimmel, ertoe leiden dat implementatie in Nederland niet voor 22 september 1996 kan worden verwezenlijkt.

Zij vroeg ten slotte of de minister zich wil inzetten voor verlaging van het BTW-tarief voor dienstverlenende activiteiten.

Het antwoord van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid

De minister merkte op dat het kabinet een fundamentele discussie heeft gevoerd over de notitie van 25 november 1994, omdat, mede door de geschiedenis van het sociale protocol in het Verdrag van Maastricht en de positie die het Verenigd Koninkrijk daarna heeft ingenomen, het sociale kader zijn schaduw vooruitwerpt op de discussie over de toekomst van de EU. Hij voegde hieraan toe dat hij in die discussie nadrukkelijk naar voren heeft gebracht dat de sociale integratie gelijke tred moet houden met de economische en monetaire integratie, waarop de aandacht van de EU nu vooral is gericht. Een geheel synchrone ontwikkeling is natuurlijk niet altijd mogelijk en het is nog maar de vraag of de monetaire integratie zich ontwikkelt zoals de EU thans voor ogen staat, maar dit laat onverlet dat de sociale integratie als een volwaardige dimensie moet worden beschouwd. Zo niet, dan zullen er problemen ontstaan met de identificatie van de burgers. Het overbrengen van de meerwaarde van de Europese samenwerking is immers nu al geen eenvoudige opgave en in het sociale beleid van de EU kan het belang van de burger bij uitstek tot uitdrukking komen, aldus de bewindsman.

Helaas blijkt uit de voortgang die wordt geboekt op de agenda en bij de totstandkoming van bijvoorbeeld de richtlijnen voor detachering en deeltijdarbeid, dat het niet eenvoudig is resultaten te boeken. De deeltijdrichtlijn wordt nu aan sociale partners voorgelegd en in dit kader is het misschien geen slechte gedachte om na te gaan of elementen van de Nederlandse taakverdeling tussen overheid en sociale partners kunnen worden ingebracht op Europees niveau. Het Franse voorzitterschap heeft het initiatief genomen voor een Sociale Top voor overleg tussen de Ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en vakbeweging en werkgevers, vooruitlopend op het actieprogramma van de EC. Er is dus geen sprake van het «stallen» van een probleem bij sociale partners, maar van een potentiële, positieve ontwikkeling van de visie op het sociale beleid; de Nederlandse regering zal daaraan graag haar medewerking verlenen.

Naar aanleiding van de vraag op welke terreinen Europese minimumnormen zullen worden vastgesteld, verwees de minister naar het werkprogramma van het Franse voorzitterschap. Dit bevat een aantal concrete agendapunten met betrekking tot dit punt. Verder is de richtlijn detachering van werknemers opnieuw op de agenda geplaatst; bij uitstek een voorbeeld van een grensoverschrijdend belang dat Europese regelgeving vereist. De Nederlandse regering zet zich daarvoor in, maar zal zich verzetten tegen zeer verschillende niveaus van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden van gedetacheerde werknemers. Haars inziens moeten gedetacheerde werknemers zoveel mogelijk als nationale werknemers worden behandeld.

In het werkprogramma van het voorzitterschap wordt een ontwerp-besluit voor de bestrijding van sociale uitsluiting aangekondigd, een vraagstuk dat een indirecte relatie heeft met het vraagstuk van de minimumnormen. Het begrip uitsluiting verdient een nadrukkelijker plaats in het werkprogramma van de Sociale raad. Het zou als sleutelbegrip kunnen dienen voor de Sociale Top in Kopenhagen, omdat sociale uitsluiting een fenomeen is dat zich zowel in relatief welvarende landen als in ontwikkelingslanden voordoet.

Een derde punt is de ontwerp-richtlijn voor het behoud van rechten bij overgang van een onderneming. Verder zal worden gesproken over een ontwerp-richtlijn voor de wijziging van de richtlijn arbeidsmiddelen.

Uit deze opsomming van agendapunten blijkt niet direct welke minimumnormen in de toekomst moeten worden aangevuld. De minister waarschuwde echter voor het «optuigen» van onderzoek naar het versterken van minimumnormen. Hij was er wel voor dat in de verschillende internationale gremia naar een zekere afstemming van minimumnormen wordt gezocht. Dit past ook in de meer praktische benadering die zou moeten worden gevolgd om in de komende jaren te komen tot een stelsel van minimumnormen dat de problemen in het vrij verkeer van werknemers en in de concurrentievoorwaarden tussen de lidstaten kan wegnemen. Op die manier wordt de sociale integratie in Europa bevorderd en wordt ongewenste beleidsconcurrentie op sociale voorwaarden tegengaan.

De problemen van de Spaanse arbeider die is goedgekeurd en daarom niet langer een uitkering ontvangt, kunnen niet vanuit Nederland worden opgelost. Nederland kan immers niet ingrijpen in het sociale-zekerheidsstelsel van een andere lidstaat. De minister wees erop dat bij het proces van convergentie in de EU wel voortgang wordt geboekt, ook al verloopt de coördinatie van bestaande sociale verzekeringen in Europa erg traag en omslachtig en zou de EC zich hiervoor meer kunnen inspannen. De keuze van de Nederlandse regering voor convergentie is er dan ook vooral op gericht om dit proces onbelemmerd voortgang te doen vinden. Daarnaast heeft zij kortgeleden het initiatief genomen voor een conferentie waarin een aantal elementen van de verordening van 1971 en de actualisering ervan aan de orde zijn gesteld. Sinds 1971 is er immers veel veranderd in de sociale-zekerheidswetgeving in de lidstaten. Tijdens de conferentie is een inventarisatie gemaakt van de coördinatieproblemen en is gesproken over mogelijke oplossingen. Het is nu aan de EC om hieraan verder leiding en richting te geven.

De heer Rosenmöller vond de ambities van Frankrijk weinig vernieuwend. Voor welke terreinen van het sociale beleid acht de Nederlandse regering minimumnormen wenselijk of niet en waarom vindt zij dat?

Mevrouw Adelmund leidde uit de agenda van het Franse voorzitterschap af dat de Sociale raad zich vooral zal richten op het «aanbodbeleid», terwijl de Ecofin de vraag en het werkgelegenheidsbeleid naar zich zal toetrekken.

De minister antwoordde dat de opmerkingen over de sokkel van minimumnormen in de notitie tweeledig zijn. In de eerste plaats wordt aangegeven dat die sokkel in afgelopen twintig jaar is opgericht doordat op veel terreinen minimumnormen tot stand zijn gekomen die een redelijke basis vormen voor de verdere vormgeving van de sociale integratie in de komende jaren. Het gaat immers vaak om doorlopende processen die pas na lange tijd tot resultaat leiden. Verder fungeert het begrip als een criterium voor de beoordeling van vraagstukken die zich kunnen aandienen op de Europese agenda, dat wil zeggen dat de Nederlandse regering het communautaire actieprogramma zal beoordelen op de vraag of er een gewenste bijdrage wordt geleverd aan het verstevigen van de sokkel van minimumnormen of niet en of Nederland daaraan behoefte heeft. Hij wees erop dat de regering in de notitie aangeeft dat zij van mening is dat het terrein van sociale zekerheid daar enigszins buiten valt, niet omdat zij minimumnormen in de sociale zekerheid niet belangrijk vindt, maar omdat het effect van het bepleiten van minimumnormen wel eens een neerwaartse spiraal zou kunnen veroorzaken. Anderzijds is zij van mening dat op het terrein van de arbeidsomstandigheden verder moet worden gegaan, omdat vergaande Europese harmonisering op dit terrein belangrijk is voor de concurrentieverhoudingen. Dit geldt natuurlijk ook voor typisch grensoverschrijdende kwesties. De minister zegde toe dat bij de uitwerking en beoordeling van het actieprogramma aandacht zal worden besteed aan de verhouding met het aspect van de minimumnormen. De Kamer zal van de uitkomst van die overwegingen op de hoogte worden gebracht. Overigens was hij niet zo bevreesd dat de monetaire ontwikkeling van Europa zonder expliciete afspraken op sociaal terrein tot een neerwaartse spiraal zal leiden; de positieve en produktieve kant van een goed sociaal-zekerheidssysteem en een goed ontwikkelde publieke sector zullen dit voorkomen. In afzonderlijke sectoren kan natuurlijk wel beleidsconcurrentie op grond van sociale normen ontstaan, maar dan is er toch meestal sprake van een uitruil van factoren. Het blijft een zaak van beleidsmatige afwegingen en in die zin lijkt er consensus te bestaan over het feit dat met sociale-zekerheidsstelsels, die zijn gebaseerd op nationale overwegingen, behoedzaam moet worden omgegaan. Dit laat onverlet dat belemmeringen kunnen worden weggenomen en zekere convergerende tendensen kunnen worden gevolgd. Hij wees erop dat bepaalde veranderingen in het Nederlandse sociale-zekerheidsstelsel in de afgelopen tien jaar voor een deel het gevolg zijn van internationale ontwikkelingen, maar dat Nederland steeds zelf de regie over die veranderingen heeft gevoerd.

De opmerkingen in de notitie over het werken met gevaarlijke stoffen zijn bedoeld als een voorbeeld en zijn zeker niet allesomvattend. De EC maakt een inventarisatie van de arbeidsomstandighedenwetgeving en ook in Nederland wordt een dergelijke inventarisatie opgesteld om een betere balans in de arbeidsomstandighedenwetgeving te bereiken. Europese harmonisatie op dit punt wordt wenselijk geacht, omdat arbeidsomstandigheden een belangrijke concurrentiefactor kunnen zijn. Overigens betekent het woord sanering letterlijk «gezondmaking» en daar kan toch niemand tegen zijn.

Mevrouw Adelmund vroeg of naar analogie van de nationale werkwijze ook in Europa kan worden gestreefd naar globale regelgeving waarna gedetailleerdere beleidsregels in overleg met sociale partners worden vastgesteld.

De minister vreesde dat dit voorlopig teveel gevraagd is. Toch tekenen zich de eerste contouren van institutionalisering af door het sociale protocol en wat daarop is gevolgd. Het is natuurlijk de vraag of hiermee de kiem wordt gelegd voor een systeem dat overeenkomst vertoont met het Nederlandse, want de modellen in Europa vertonen zoveel verschillen dat het twijfelachtig is of ze onder een noemer kunnen worden gebracht.

Mevrouw Van Rooy vroeg of de minister het mogelijk acht dat er een kaderrichtlijn tot stand komt waarna het aan de lidstaten wordt overgelaten om te kiezen voor een wettelijke basis dan wel overleg met sociale partners. Het advies van het EP biedt hiervoor in ieder geval de nodige aanknopingspunten.

De minister vond dit een interessante gedachte. Een probleem is natuurlijk wel dat de lidstaat aanspreekbaar is op de tenuitvoerlegging van richtlijnen. Hij zegde niettemin toe deze gedachte is overweging te nemen, ook vooruitlopend op en misschien als inbreng voor het gesprek met sociale partners dat in mei aanstaande zal plaatsvinden.

De recente veranderingen in de Nederlandse verdeling tussen premie en belasting hebben nadelige gevolgen voor Belgische werknemers in Nederland, zo bleek ook onlangs bij een werkbezoek aan Limburg. Dit bezoek vond plaats kort voordat de staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën in Brussel met hun Belgische ambtgenoten hebben gesproken over onder andere deze zaak en een aantal fiscale knelpunten. De bewindslieden hebben vervolgafspraken gemaakt en thans wordt onderzocht of er mogelijkheden zijn om hieraan iets te doen. De minister waarschuwde echter voor overspannen verwachtingen en wees op het gevaar van precedentwerking als bepaalde groepen worden uitgezonderd van de Nederlandse wetgeving. Hij zegde toe de Kamer op de hoogte te houden van de verdere voortgang ter zake.

De cijfers voor de besteding van de middelen voor nieuwe communautaire initiatieven zijn nog slechts ramingen. Overigens kan het verschil tussen Nederland en België worden verklaard uit de methodiek. De Nederlandse regering geeft de voorkeur aan werkgelegenheidsbevorderende maatregelen die relatief kostbaar zijn: individuele trajectbemiddeling en ondersteuning van gehandicapten op de werkplek. Daarnaast houdt zij zich vooral bezig met het ontwikkelen van systemen voor opleiding, beroepskeuze, voorlichting en adviezen. Er is dus geen sprake van directe opleiding, maar van de ontwikkeling van een instrumentarium waarvan uiteindelijk meer mensen kunnen profiteren.

De minister was zich ervan bewust dat de sociale clausule door sommige landen wordt gebruikt als dekmantel voor protectionistische maatregelen. De regering zal zich bij de bevordering van het concept van sociale clausules in de handelsbetrekkingen dan ook beperken tot minimumnormen op mondiaal niveau waar de meest elementaire rechten van de mens in het geding zijn, bijvoorbeeld kinderarbeid. Het zal duidelijk zijn dat zij zich niet zal lenen voor een instrumentarium of criteria die het risico van protectionisme in zich dragen.

Hij verontschuldigde zich voor het feit dat hij niet tegemoet is gekomen aan de vraag over de samenhang tussen de EU en de OESO. Hij zegde toe in de nabije toekomst op dit onderwerp terug te komen.

Bij de Sociale Top in Kopenhagen zijn vooral de Ministeries van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, van Buitenlandse Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betrokken. Verder zal de minister-president tijdens de Top aanwezig zijn. De thematiek en timing van de conferentie bieden de gelegenheid om niet alleen eenzijdig over de problemen van het zuiden te spreken, maar ook om naar gezamenlijke thema's te zoeken, zoals het thema uitsluiting. De inbreng van de Nederlandse delegatie wordt thans voorbereid en zal aan de ministerraad worden voorgelegd. De Kamer wordt daarvan uiteraard op de hoogte gesteld. Er is niet voorzien in vooroverleg met sociale partners, maar als de voornemens van de regering daartoe aanleiding geven, is daar geen enkel bezwaar tegen. Desgevraagd wees hij erop dat de visie van sociale partners wordt betrokken bij de voorbereiding. In de afgelopen jaren zijn immers, ook ter voorbereiding van de «preparatory committee meetings», contacten onderhouden met sociale partners, onder andere via het kanaal van de ILO, die een eigen inbreng heeft in en voorbereiding op de Sociale Top.

Op de vraag hoe het Witboek, het concept-advies van de Ser, het definitieve advies van de Ser en het Actieprogramma zich tot elkaar verhouden, antwoordde de minister dat de samenloop van die lijnen en opvattingen zich moet concentreren op de beoordeling van het Actieprogramma. Zo zullen, waar mogelijk, ook de adviezen worden gebruikt.

Het zal geen verbazing wekken dat de meningen in de Sociale raad over de implementatie van het Witboek ver uiteenlopen. Mede dankzij de inspanningen van de heer Delors is tijdens de Top in Essen bereikt dat de voortgang van de implementatie in de lidstaten jaarlijks zal worden besproken op de Europese Top in het najaar. De analyse van die voortgang zal deel uitmaken van de agenda's van Ecofin en Sociale raad. De minister beaamde dat de agenda van de Ecofin zich snel vult met onderwerpen die direct raken aan het werkgelegenheidsbeleid. Op zich kan daartegen geen bezwaar bestaan, want hoe meer ambtgenoten meedenken over de versterking van de werkgelegenheidsstructuur hoe beter, maar de Kamer kan ervan verzekerd zijn dat deze ontwikkeling nauwgezet wordt gevolgd. Hij zegde toe dit punt aan de orde te stellen in de informele bijeenkomst van de Sociale raad waarin het werkprogramma zal worden besproken.

Hij was het er niet mee eens dat deeltijd geen extra banen oplevert. Werkgelegenheid is immers geen statisch begrip, maar een samenloop tussen beschikbare arbeid en de verdeling ervan. Meer banen, ook al zijn dat deeltijdbanen, kunnen een zelfstandig effect hebben op de economische groei. Hij verwees in dit verband naar de structuurversterking die uitgaat van verbreding van het draagvlak voor premie- en belastingbetaling en de impulsen die kunnen uitgaan van meer mensen die werken.

De ontwikkeling van de deeltijdrichtlijn is afhankelijk van de bevindingen van sociale partners. Het is wel van belang dat hen niet de «uitgeklede» richtlijn wordt voorgelegd die was bedoeld om het VK over de streep te trekken. Commissaris Flynn is daarom nu bezig de richtlijn opnieuw «op te tuigen». In Nederland gaan de ontwikkelingen inmiddels gewoon door. De regering heeft wetgeving in voorbereiding, mede ter implementatie van het ILO-Verdrag. Overigens moet de instemming met het ILO-Verdrag nog worden gevolgd door ratificatie in alle betrokken landen.

De minister zei dat hij in een persoonlijk gesprek met zijn Britse ambtgenoot heeft geprobeerd beweging te brengen in het standpunt van het VK over de deeltijdrichtlijn, maar de binnenlandse situatie in het VK is zodanig dat de regering aan haar starre opstelling vasthoudt.

De Nederlandse regering probeert systematisch de regelgeving voor het midden- en kleinbedrijf te beperken en in te binden. Dit is een van de leidende elementen in de operatie marktwerking en deregulering. De vraag is of een dergelijke actie in Europees verband veel zal opleveren, omdat «Europa» eerder de neiging heeft aan de bestaande regelgeving extra regels toe te voegen. Dit laat onverlet dat het thema midden- en kleinbedrijf ook in Europees verband aandacht verdient.

Naar aanleiding van de vraag over Europese wetgeving voor betaalde arbeid en zorg, bijvoorbeeld in de vorm van loopbaanonderbreking, verwees de minister naar de richtlijn ouderschapsverlof. De EC overweegt een bredere strekking aan deze richtlijn te geven en hem, afhankelijk van de bevindingen van sociale partners, opnieuw op de agenda te plaatsen, maar het ziet er niet naar uit dat dit op korte termijn zal gebeuren. Hij herinnerde eraan dat hij eerder heeft toegezegd een notitie op te stellen waarin de mogelijkheden voor integratie van zorg en arbeid worden verkend. Daarna kan worden bezien of er aanleiding is om een vergelijkbare discussie op Europees niveau te bepleiten.

In september 1996 moet de richtlijn voor de Europese ondernemingsraad in de wetgeving van de lidstaten zijn geïmplementeerd. Dit betekent voor de Nederlandse regering dat zij uiterlijk september 1995 voorstellen daartoe moet uitbrengen. In de tussentijd kan natuurlijk wel worden geprobeerd tot een zo groot mogelijke coördinatie te komen, maar ook als dat niet lukt, is er geen reden om te wachten met het wetsvoorstel voor de implementatie van de richtlijn. In de vergaderingen op Europees niveau is gesproken over de mogelijkheden van gelijktijdige inwerkingtreding van de omzettingswetgeving en de gevolgen voor de economische ruimte (EER). Verder is gesproken over de problemen die kunnen ontstaan als de lidstaten de ruimte die de richtlijn hen biedt bij het opzetten van artikel 3 (de definitie van het begrip zeggenschap uitoefenen onderneming) verschillend invullen.

De minister herinnerde eraan dat hij al jaren pleit voor verlaging van het BTW-tarief voor dienstverlenende activiteiten. Helaas is de motivatie voor wijziging van de tariefgroepindeling voor dienstverlenende activiteiten in andere lidstaten veel minder. Overigens biedt het Witboek Delors hiervoor wel de nodige ruimte. Desgevraagd merkte hij ten slotte op dat de vrijstelling van BTW voor kinderdagverblijven een andere zaak is en dat overigens nog moet worden afgewacht of deze maatregel wordt goedgekeurd.

De voorzitter van de commissie,

De Jong

De griffier van de commissie,

Pe

---

1 Samenstelling: Leden: Groenman (D66), M. M. H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Boogaard (AOV), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66) en Klein Molekamp (VVD).

Plv. leden: Giskes (D66), Hoogervorst (VVD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Nijpels-Hezemans (AOV), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Apostolou (PvdA), Boers-Wijnberg (CDA), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66) en Hofstra (VVD).