21 501-18
Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid

nr. 161
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 januari 2002

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ en de algemene commissie voor Europese Zaken² hebben op 29 november 2001 overleg gevoerd met minister Vermeend, staatssecretaris Hoogervorst en staatssecretaris Verstand-Bogaert van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– verslag Raad werkgelegenheid en sociaal beleid van 8 oktober 2001 (EU-01-282/SoZa-01-910);

– agenda Raad werkgelegenheid en sociaal beleid van 3 december 2001.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Örgü (VVD) stelt dat eenduidig taalgebruik en uniforme indicatoren van belang zijn voor het meten van beleid in de afzonderlijke landen. Waarom worden dezelfde onderwerpen behandeld op basis van verschillende richtlijnen? Kunnen zij niet onder één noemer gebracht worden? De richtlijnen 5/13 en 1/8 horen bij elkaar. Wat is het verschil ertussen?

De indicatoren ten behoeve van bestrijding van armoede en sociale uitsluiting zijn goed geordend, maar erg breed. Werk, inkomen, onderwijs en gezondheid vormen een set. Daarnaast worden er nieuwe indicatoren ontwikkeld over huisvesting en dak- en thuislozen. Waarom wordt er niet voor één thema gekozen? Zijn de indicatoren in andere lidstaten verschillend van die in Nederland? Het beleid wordt in Nederland al uitgevoerd. Wat is de meerwaarde van de indicatoren voor Nederland?

In het gezamenlijke rapport van de Commissie en de Raad over sociale insluiting worden goede doelen omschreven. Hoe denkt het kabinet het daarvoor benodigde gemeenschappelijke referentiekader te bereiken?

Uit de agendapunten «vervolg op Europese Raden van Lissabon, Stockholm en Göteborg: structurele indicatoren» en «bespreking van de uitvoering door de lidstaten van het actieprogramma Peking: gelijke beloning mannen en vrouwen», kan worden opgemaakt dat er nog geen objectieve maatstaven zijn om beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen duidelijk te maken. Wat is de inbreng van Nederland op dit punt? Op welke wijze kan een objectieve vergelijking worden gemaakt?

Mevrouw Bussemaker (PvdA) vraagt naar de mening van de minister over de resultaten van het Belgisch voorzitterschap, onder andere op de onderwerpen sociale kwaliteit, sociale indicatoren en kwaliteit van het werk. Had het niet doorgaan van de vorige Sociale Raad met de gevolgen van 11 september te maken? Was men op ambtelijk niveau nog bezig met het treffen van voorbereidingen, of kon het Belgisch voorzitterschap zijn ambities toch niet waarmaken?

Mevrouw Bussemaker is verheugd over de indicatoren voor armoedebestrijding en sociale insluiting, omdat zij belangrijk zijn voor het effectief bestrijden van armoede. Daaraan moeten wel een nulmeting, streefcijfers en doelen verbonden worden om na te kunnen gaan wat het beleid op Europees niveau oplevert. Het gaat bij armoede vaak om personen met een langdurig laag inkomen. Ook ontstaan er problemen bij een combinatie van risico's, zoals werkloosheid in relatie met een slechte gezondheid of een sociaal isolement. Dit is moeilijk te meten, maar toch belangrijk.

In hoeverre zijn de ngo's betrokken bij klachten over de gezondheidszorg en huisvesting voor daklozen? Hoe vindt de besluitvorming daarover thans in Europa plaats? Zijn de ngo's daarbij betrokken?

Nederland wordt positief beoordeeld in het rapport van de Commissie over sociale insluiting, maar daarmee kan Nederland nog niet op zijn lauweren rusten. Ondanks de economische voorspoed zijn er nog altijd armen. Uit het rapport van het SCP blijkt wel dat de armoede substantieel verminderd is. In hoeverre is de Europese Commissie op de hoogte van de recente ontwikkelingen in Nederland? De Commissie dringt sterk aan op beleid waarin via financiële prikkels mensen aan het werk worden geholpen. Ook al werkt de minister hard aan het mogelijk maken van de overgang van uitkering naar werk, er is nog een lange weg te gaan in vergelijking met andere Europese landen. Maatwerk en scholingsmogelijkheden zijn buitengewoon belangrijk.

De gang van zaken ten aanzien van de coördinatie sociale zekerheid is zeer bedroevend. Er zijn parameters opgesteld op punten waarover overeenstemming is bereikt, maar het is een uiterst beperkt compromis. De mogelijkheden om in andere lidstaten werk te zoeken met behoud van uitkering blijven beperkt tot een termijn van drie maanden. Het is zeker niet de bedoeling, de mogelijkheid te bieden om met een WW-uitkering zes maanden aan het strand in Spanje te liggen, maar in het internationale beleid wordt gestreefd naar een interne markt en meer arbeidsmobiliteit in Europa. De kans moet worden geboden om in andere landen werk te zoeken, mits men daarbij actief begeleid wordt, bijvoorbeeld door uitbreiding van efficiënter optreden van het Eures-netwerk (European Employment services). Wat is het vervolg op de parameters?

De methode van open coördinatie en richtsnoeren voor het werkgelegenheidsbeleid heeft de steun van de PvdA-fractie. Daarvan gaat een stimulans uit, maar is het niet te vrijblijvend? Zijn scherpere formuleringen mogelijk, bijvoorbeeld duidelijker richtsnoeren voor kinderopvang, met streefdoelen? Het richtsnoer inzake de sluitende aanpak heeft gewerkt. Er zijn voornemens op Europees niveau om de arbeidsparticipatie van vrouwen en van ouderen te stimuleren. Concrete doelen zijn daarbij gewenst.

Het is goed dat gelijke beloning van mannen en vrouwen op Europees niveau aan de orde wordt gesteld, maar wat houdt dat precies in? Voortvarendheid is van groot belang. Waarom wordt er alleen in de vergelijking naar brutolonen en niet naar nettolonen gekeken? Wordt de indicator inzake gelijke beloning verder ontwikkeld?

Mevrouw Verburg (CDA) vraagt wanneer het proces van modernisering en vereenvoudiging van de verordening 1408/71 wordt afgerond. Welke juridische grondslag krijgt deze verordening en wat is de werkingssfeer? Nederland heeft een voorkeur voor de juridische grondslag op basis van artikel 308, maar in ieder geval één lidstaat heeft daartegen bezwaar. Het CDA is er voorstander van, dit open te houden en ervoor te zorgen dat ook bilaterale afspraken tussen lidstaten dominant kunnen zijn over Europese richtlijnen en regelgeving.

De positie van derdelanders is niet geheel helder. De afspraak tot nu toe was dat zij blijven vallen onder de regelingen in het land van binnenkomst in Europa. Is dat in de vernieuwde verordening ook het geval? Verandering hiervan kan risico's met zich brengen. In zuidelijke lidstaten van de EU worden soms grote groepen illegalen in een keer «gewit». Zij zouden dan als nieuwe inwoner van Europa de eerste trein naar Nederland kunnen nemen met alle gevolgen van dien.

Parameter 6 ziet op het verkeer in de grensregio's, dat soepel dient te verlopen. Als een werknemer voordat hij gepensioneerd is onder behandeling is in een werkland, kan dat na zijn pensionering doorgaan tot de behandeling is afgelopen, waarna hij in het woonland onder de sociale zekerheid valt. Geldt dat ook voor meeverzekerden?

Werklozen mogen ten minste drie maanden vrijelijk in Europa zoeken naar een baan, maar naar de mening van het CDA dient de termijn maximaal drie maanden te zijn.

Het kabinet volgt een goede lijn ten aanzien van de bestrijding van armoede en uitsluiting. Hoe wordt dit echter gemeten? Hoe wordt omgegaan met voorzieningen? Wordt op Europees niveau rekening gehouden met het individuele inkomen of met het huishoudinkomen? Nederland heeft de grootste last van de armoedeval. Hoe zit dat in andere Europese lidstaten? In Nederland is te weinig aandacht voor de genderdimensie van armoede. Kan een toelichting hierop worden gegeven? Wat is het kabinet van plan, daaraan te doen? Op welke wijze vindt monitoring plaats, aangezien de indicatoren tevens de elementen daarvoor zijn? Wordt ook de allochtone dimensie van armoede gemeten? De helft van de 850 000 huishoudens onder de armoedegrens heeft een allochtone kostwinner.

De richtlijn inzake informatie en raadpleging van sociale partners moet voortvarend worden ingevoerd, zonder bijzondere overgangstermijnen of uitzonderingen. Het betreft een minimumpakket mede gericht op de bevordering van een gedeelde verantwoordelijkheid. Invoering van de richtlijn dient fors gestimuleerd te worden.

Het CDA is evenals het kabinet niet gecharmeerd van het Belgisch voorstel voor sociale bemiddeling in Europa. Er is sprake van een doorbraak op het punt van de Europese vennootschap en de consultatie van onder andere OR's en vakbonden. De sociale dialoog moet worden versterkt en gedynamiseerd. Het voorstel heeft het risico in zich dat elk onderwerp in potentie weer uit het overleg tussen werkgevers en werknemers kan worden gehaald, terwijl zij er samen uit moeten komen. Daartoe dient de medezeggenschap geregeld te worden.

Het CDA is het eens met de reactie van het kabinet op het groenboek sociaal beleid. Het aannemen van een resolutie kan wel even wachten. Mede in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen, is het gewenst om breed op te trekken. Het CDA kan zich vinden in de mededeling van het kabinet, liever te wachten op de uitkomst van de conferentie op 6 december en de ontwikkelingen, zowel nationaal als Europees, in OESO-verband.

De brief van VNO/NCW ziet op de fysische agentia en de ontwerprichtlijn 89.3.91. VNO/NCW maakt zich zorgen over het diversenbeleid en pleit ervoor dat de Raad vasthoudt aan de voorgestelde grens- en actiewaarden. Men verzoekt via het kabinet de EU om voor de land- en tuinbouw dezelfde invoerings- en overgangstermijnen te hanteren als voor de bouw en het vervoer.

Het antwoord van de bewindslieden

De minister wijst erop dat de agenda vooral een voortgangsverslag is. Er is geen belangwekkende besluitvorming aan de orde. Het is nog niet mogelijk, een eindoordeel over het Belgisch voorzitterschap te geven, omdat afgewacht moet worden wat er op de top in Laken wordt gerealiseerd. Daarna wordt de balans opgemaakt. Het Belgisch voorzitterschap hecht vooral aan overeenstemming over een set van indicatoren als een goede basis voor de uitwerking door vervolgvoorzitterschappen, zoals het prominent op de agenda plaatsen van de pensioenen. Met de indicatoren wordt duidelijk vooruitgang geboekt.

De discussie over de indicatoren is in de loop der tijd verbreed. Er zijn elementen toegevoegd in het kader van het armoedebeleid. Werkendeweg is ook het aantal indicatoren uitgebreid en nader gespecificeerd. Frankrijk wenst het aandeel allochtonen niet te registreren. De allochtone dimensie van sociale uitsluiting komt tot uitdrukking in het meten van de werkloosheid. Er vindt een wisselwerking plaats tussen de opvattingen van landen. Voor meting van het huishoudinkomen of van het individueel inkomen worden afzonderlijke indicatoren ontwikkeld.

Landen brengen specifieke indicatoren aan. Uiteindelijk gaat het om een benchmark. Niemand wil in de vergelijking slecht scoren. Het kost bijvoorbeeld moeite om deeltijdwerken uit het verdachtenbankje te halen. Na uitvoerig overleg is er een pakket samengesteld. In het kader van het jaarlijkse verslag kunnen de indicatoren herijkt of bijgesteld worden. De beoordeling kan ook tot gevolg hebben dat nieuwe indicatoren worden ontwikkeld. Het is een doorlopend proces.

Het Belgisch voorzitterschap onderkent de specifieke deskundigheid van Nederland, dat ook technische kennis levert. In de sociale nota is de minister ingegaan op de indicatoren. Armoede is moeilijk te meten, want er spelen ook subjectieve overwegingen een rol. De indicatoren die op Europees niveau worden vastgesteld, zijn bedoeld als vergelijkingsmateriaal tussen de landen.

In beginsel zijn de ngo's betrokken bij de nationale actieplannen. De minister overlegt met diverse geledingen, waaronder de sociale partners en de sociale alliantie, die is opgericht om de organisaties die op enigerlei betrokken zijn bij de armoedebestrijding onder één vlag te brengen. De minister zegt toe, een overzicht te verschaffen van alle overlegpartners.

Over het gemeenschappelijk referentiekader inzake de bestrijding van sociale uitsluiting is in Lissabon een afspraak gemaakt. In de nationale actieplannen is daaraan uitwerking gegeven en daarin wordt de relatie aangegeven tussen nationaal beleid en het Europees referentiekader. Een volgende stap is, te komen tot gezamenlijke indicatoren. Dat zal tijd vergen. Nederland participeert op ambtelijk niveau in een werkgroep. Zo nodig, worden bewindslieden geïnformeerd.

Als een land goed scoort op het gebied van armoedebestrijding, kan een gevolg daarvan een grotere armoedeval zijn. Nederland probeert dit via beleid tegen te gaan. Er wordt gezocht naar een evenwicht. Er is een voorstel ontwikkeld voor extra financiële ondersteuning van degenen die langjarig op het sociaal minimum zitten. Er wordt een arbeidsmarkttoets ingebouwd, er worden afspraken met gemeenten gemaakt en er is een uitstroomregeling. Nederland behoort ten aanzien van de sociale zekerheid tot de top. Dat zal ook uit de vergelijking blijken.

Over het punt van VNO/NCW vindt volgende week geen besluitvorming plaats.

Staatssecretaris Hoogervorst deelt mee dat er ten aanzien van de coördinatierichtlijn sociale zekerheid 1408/71 gesproken wordt over de parameters en de randvoorwaarden. De komende twee voorzitterschappen, Spanje en Denemarken, zullen spijkers met koppen moeten slaan. De huidige coördinatierichtlijn is niet slecht, maar kan simpeler, zodat zij beter te bevatten is voor de burger. Problemen doen zich met name voor bij grensarbeiders en vanwege de grote verschillen tussen de stelsels.

De termijn van drie maanden voor het zoeken van werk in het buitenland is behoorlijk. De controle of mensen solliciteren, moet mogelijk blijven. Degenen die elders willen werken, zullen zich goed laten informeren en niet naar een ander land gaan met alleen de zekerheid van een uitkering. Als een en ander gemakkelijker te volgen is, bijvoorbeeld via bepaalde organisaties, kan wellicht wat verder worden gegaan.

Er komt een uitbreiding van de werking van de verordening tot derdelanders. Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en Ierland hebben hiermee echter problemen en nemen uitzonderingsposities in op sociaal terrein, waardoor de wijziging niet op basis van artikel 308, als algemene rechtsbasis, kan worden ingevoerd. Waarschijnlijk zal zij onder artikel 63, lid 4, van het verdrag plaatsvinden, waardoor genoemde landen hun uitzonderingspositie kunnen behouden. Er wordt nog wel geprobeerd, hen over te halen om zich bij de overige landen te voegen. Een in Spanje «gewitte» illegaal kan in Nederland geen bijstand ontvangen of WW- of WAO-rechten hebben. Daarvoor is een legaal arbeidsverleden in het land van «witting» vereist.

De verordening komt in principe in de plaats van bilaterale verdragen, tenzij die laatste gunstiger uitpakken voor de persoon in kwestie.

Een gepensioneerde grensarbeider krijgt de mogelijkheid om de voor pensionering aangevangen behandeling voort te zetten in het land waar hij werkte. Gezinsleden hebben alleen recht op behandeling in het woonland.

Staatssecretaris Verstand-Bogaert is blij met het voorstel voor de indicatoren ongelijke beloning, ook al is aanscherping gewenst. Er dient van eenduidig gedefinieerde begrippen uitgegaan te worden, zoals het aspect deeltijd, het uitgangspunt bruto-uurlonen en de invulling van functieniveaus. Specifieke situaties in aangesloten landen zullen nog nader bezien moeten worden.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken,

Te Veldhuis

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

---

1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Van Lente (VVD), Van Dijke (ChristenUnie), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Bolhuis (PvdA).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Dankers (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Van Splunter (VVD), Van der Hoek (PvdA), Hamer (PvdA).

2 Samenstelling: Leden: Te Veldhuis (VVD), voorzitter, Weisglas (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van Oven (PvdA), ondervoorzitter, Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), Verhagen (CDA), Rouvoet (ChristenUnie), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van den Akker (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Timmermans (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Weekers (VVD), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Van Baalen (VVD), Molenaar (PvdA).

Plv. leden: Verbugt (VVD), Blaauw (VVD), Dittrich (D66), Van den Berg (SGP), Valk (PvdA), Wilders (VVD), Remak (VVD), Ter Veer (D66), Van Bommel (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), De Graaf (D66), Van der Hoeven (CDA), Waalkens (PvdA), Balkenende (CDA), Çörüz (CDA), M. B. Vos (GroenLinks), Feenstra (PvdA), Zijlstra (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Geluk (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Örgü (VVD), Gortzak (PvdA), Crone (PvdA).