21 501-18
Sociale Raad

nr. 119
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2000

De algemene commissie voor Europese Zaken¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 24 februari 2000 overleg gevoerd met minister De Vries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– verslag Sociale Raad van 29 november 1999 (21 501-18/21 501-07 nr. 13);

– verslag informele Sociale Raad van 11 en 12 februari 2000 te Lissabon;

– agenda Sociale Raad van 13 maart 2000;

– de brief inzake het programma van het Portugese voorzitterschap op sociaal terrein voor de eerste helft van 2000 (SOZA-00-136).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Voorafgaande aan de gedachtewisseling van de commissies met de regering, biedt de voorzitter mevrouw Van den Burg, lid van het Europees Parlement, de gelegenheid de vergadering toe te spreken.

Mevrouw Van den Burg (PvdA) sprak de vurige hoop uit dat op de agenda van de Sociale Raad van 13 maart a.s. ook het onderwerp informatie en consultatie zal staan. Dit heeft betrekking op corporated governance, de wijze waarop het bedrijfsleven zich ontwikkelt, ook in relatie tot fusies en overnames in Europa, en de bredere maatschappelijke verantwoordelijkheid van bedrijven. De medezeggenschap van werknemers moet er ook een rol bij spelen. Het wordt tijd die zaken breder aan te pakken, ook via samenwerking tussen de diverse raden.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Bussenmaker (PvdA) vond dat sociale uitsluiting moet worden bestreden en dat social inclusion moet worden bevorderd, want dat leidt tot nieuwe vormen van solidariteit en sociale cohesie. Welke concrete voorstellen doet Nederland daarvoor op de Sociale Raad en de top van Lissabon? Er moet meer aandacht komen voor allochtonen en etnische minderheden aan de hand van een breder kader van gelijke kansen voor iedereen, ook voor langdurig werklozen, gehandicapten, mannen en vrouwen. Nederland wil het huidige richtsnoer allochtonen en etnische minderheden aanscherpen, maar waarom is men niet enthousiaster over de aanscherping op dat punt van het werkgelegenheidsrichtsnoer?

De voortgang met artikel 13 is prima, maar de Kamer moet er ook nog over praten. Waar blijft de kabinetsreactie op de stukken over antidiscriminatie en gelijke behandeling? Waarom is de richtlijn gelijke behandeling ten aanzien van ras en etnische afstemming uitgebreider als het gaat om werk, onderwijs en sociale bescherming dan de richtlijn gelijke behandeling bij toegang tot werk en beroep?

Mevrouw Bussenmaker onderschreef de inzet op het punt van onderwijsvernieuwing en levenslang leren, maar hoe staat het met de PvdA-suggestie over het handhaven van de OESO-norm voor onderwijs en de verhouding tussen economische innovatie en sociale samenhang? Economische Zaken organiseert daar een conferentie over, maar onderneemt deze minister nog iets? Of is er sprake van een gezamenlijke inzet van de ministers van sociale zaken?

Volgens de heer Haider brengt de uitbreiding van Europa een invasie van werknemers met lage lonen met zich. Dit kan de positie van de werknemers in Europa bedreigen. De heer Bolkestein wil geen dam opwerpen tegen deze goedkope werknemers, want hij vindt dat iedereen op basis van concurrentie moet meedoen aan de markt in Europa. Mevrouw Bussenmaker vond dat vrij verkeer, een hoofdpijler in Europa, en een evenwichtige uitbreiding alleen mogelijk zijn als er ook sociale afspraken zijn gemaakt. De Nederlandse inbreng op het punt van arbeidsmobiliteit is nogal vaag. Het wachten is nog steeds op het SER-advies. Als dat er is, samen met de kabinetsreactie, dan moet er een discussie in de Kamer plaatsvinden, vóór de door het Portugese voorzitterschap aangekondigde mid-termreview van het Luxemburgproces.

De regering wil meer aandacht besteden aan sociale bescherming en in dat verband ook aan armoede, maar kan dat zonder nieuwe procedures? Het leek mevrouw Bussenmaker logisch in dit kader een proces, zoals het Luxemburgse, in werking te zetten. De Engelsen en de Belgen willen ook een gezamenlijke aanpak om social exclusion en armoede tegen te gaan. Kan de minister wat meer zeggen over de samenstelling van de high level group? Er wordt wat dit betreft vaak over mainstreaming gesproken, maar dat hangt er nog steeds bij. Hoe zit dat?

Nederland wil ook meer aandacht voor langdurig werklozen, als integraal onderdeel van de werkgelegenheidsstrategie. De regering kan in dat kader het voortouw nemen door dit vorm te geven in de sluitende aanpak.

Mevrouw Örgü (VVD) ondersteunde de algemene kabinetslijn, al vond zij de term «sociale insluiting» een zorglijke. Zij pleitte voor activering, want het meest sociale beleid is een beleid dat je een baan oplevert. Een activerend arbeidsmarktbeleid is essentieel voor een adequaat niveau van sociale activering en bescherming. Het Nederlandse beleid moet daarom Europees worden uitgedragen. De bevordering van de integratie van allochtonen en etnische minderheden moet op nationaal niveau worden voorzien van een kader. Vervolgens kan dat worden verbreed, zonder dat er bepaalde groepen worden uitgelicht.

Er moeten zoveel mogelijk groepen worden betrokken bij het aanvangsplan ICT. Werk moet lonen, maar hoe gaat het er in andere landen aan toe wat dit betreft? Mevrouw Örgü was tegen de inkomensafhankelijke regelingen op dat terrein. Er moet ook worden gekeken naar de pensioenstelsels van de andere EMU-landen. Alleen in Nederland en Ierland wordt gewerkt met pensioenfondsen, maar daarmee wordt een groot deel van de toekomstige pensioenverplichtingen afgedekt. Is het pensioenstelsel van de andere EMU-landen bestand tegen de vergrijzing in de toekomst? Wat gaat de minister daar op Europees terrein aan doen?

Met het oog op het arbeidsmarktbeleid is het goed dat de kwestie van mainstreaming wat betreft gelijke kansen opnieuw op de agenda komt. Dat moet uiteindelijk de rode draad zijn in de diverse doelstellingen. Papieren rompslomp en nieuwe bevoegdheden in het kader van Europese richtlijnen zijn niet goed.

Mevrouw Verburg (CDA) vroeg naar de Europese ambities en voornemens van de minister over werkgelegenheid en participatie, met name voor allochtonen, mensen die langdurig werkloos zijn en oudere werknemers. Hoe wil de minister die waarmaken binnen de bestaande kaders. Hoe staat het met de verantwoordelijkheidsverdeling op dit punt, Europees en per lidstaat?

Omdat de aard van de werkgelegenheid wijzigt, ook in andere Europese lidstaten, ontwikkelt de werkloosheid zich ook in een andere richting. Er valt steeds meer laaggeschoolde arbeid weg, waardoor mensen met een lage opleiding verhoudingsgewijs moeilijker aan het werk komen. Hierover is in Europees verband al gesproken, maar vindt die discussie doorgang, ook in het licht van het bevorderen van de arbeidsmobiliteit en het wederzijds erkennen van vakdiploma's? Vindt de minister ook dat de stelsels van sociale zekerheid in Europa in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de lidstaat zelf zijn, bijvoorbeeld als het gaat om het pensioenstelsel en Zorg op maat?

Europa wil binnen tien jaar concurrerender opereren dan de VS. Dat is goed voor de dynamiek, maar het moet wel worden waargemaakt. Hoe ziet de minister dat, in relatie tot de uitdaging van de Europese uitbreiding en de fundamentele verschillen met andere socialezekerheidsstelsels in Europa en die in de VS? Welke strategie wordt er straks in de Europese top op dit punt gevolgd?

Hoe staat het met het wederzijds erkennen van vakdiploma's, ook van die van migranten en mensen van buiten de Europese Unie die hier tijdelijk komen werken? Wat is de Nederlandse inzet hierbij?

Het antwoord van de minister

De minister deelde mee dat de kwestie informatie en consultatie niet is geagendeerd voor de komende Sociale Raad. Dit komt later aan de orde. De minister verwacht dat staatssecretaris Benschop binnenkort een fiche daarover aan de Kamer zal komen aanbieden.

De Europese sociale agenda ontwikkelt zich goed. Er zijn steeds meer belangrijke onderwerpen aan de orde. Er wordt hard gewerkt aan de omslag naar sociaal activerende stelsels, want het economisch sterk zijn en het bevorderen van sociale samenhang zijn onlosmakelijk verbonden. Je kunt niet werken aan goede sociale voorzieningen als die economisch niet kunnen worden onderbouwd. Ben je echter niet in staat je socialezekerheidsstelsel adequaat te houden, dan heb je ook een gebrekkige economie. De opgave voor Europa is, kijkend naar de VS, om op de eerste rij te zitten als het gaat om economische prestaties, maar om tevens te zorgen voor een stevig sociaal systeem. De enorme werkloosheid is wel een zwak punt. Juist daarom moet het socialezekerheidsstelsel dynamisch worden, want dan kunnen mensen meedoen, dan krijgen ze kansen. Werk is dus een buitengewoon substantieel onderdeel van de sociale agenda.

Activering is daarbij essentieel. Daarom pleitte de minister er al heel lang voor de agenda van de Sociale Raad en die van de top uit te breiden in de richting van betrokkenheid, zodat mensen niet buitengesloten raken. Dat is social inclusion. Als gevolg van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt in Europa en mutaties in de samenstelling van de bevolking raken mensen op achterstand en komen ze in een isolement terecht. Dat moet worden voorkomen. Deze mensen moeten erbij worden gehouden. Het is niet goed dat alleen bepaalde groepen baat hebben bij de arbeidsmarktontwikkelingen in Europa. Een en ander moet zich uitstrekken tot alle inwoners van Europa. Dat is de ambitie. Tegelijkertijd moet je proberen economisch sterker te worden, via innovatie en economische dynamiek. Nederland is druk bezig met de bouw van een activerende uitvoeringsstructuur voor de sociale zekerheid. Ook zijn er maatregelen genomen om sociale activering in brede zin te bevorderen, niet alleen wat betreft het werk, maar ook in de sociale sfeer. Overigens staan die zaken in veel meer landen op de agenda. Ook de Belgen, Fransen en Engelsen zijn ermee bezig. Het nut van de Europese agenda is dat er kan worden geleerd van de samenwerking met andere landen. De les van de richtsnoeren is dat er veel activerender moet worden omgegaan met de diverse systemen. Als men scherp is op het economische dossier, dan moet dat een succes kunnen worden. Samen met een goed sociaal stelsel kan dit een samenleving opleveren die zowel hoog competitief is, alsook heel solidair. De minister verwachtte daar heel veel van, maar men moet elkaar wel achter de broek blijven zitten, want het gaat niet vanzelf. Tegelijkertijd moet er worden gewerkt aan het dossier over de toetreding, want nieuwe toetreders moeten ook de ambitie hebben snel volwaardige leden van de Unie te worden. De ervaring leert dat dit vaak vrij snel gaat.

Het gestelde dat steeds meer laaggeschoolde arbeid wegvalt, klopt niet helemaal. Een feit is wel dat eenvoudige arbeid duur is gemaakt. Met het oog daarop zijn er in Europees verband voorstellen ingebracht om aan de onderkant van de arbeidsmarkt tot aanbodversterking te komen door te werken met premies, gesubsidieerde banen en het subsidiëren van loonkosten, zodat ook de vraag wordt gestimuleerd. De werkgever kijkt vooral naar wat een extra werknemer oplevert en hoeveel die kost. De potentiële werknemer kijkt naar wat hij ermee opschiet als hij weer gaat werken, ook gelet op de armoedeval. Er moet dus meer werk op dat niveau ontstaan, maar het moet ook aantrekkelijk zijn.

Het voorstel over artikel 13 wordt vóór 1 mei a.s. bij de Kamer ingediend. Als dat in mei kan worden besproken, dan kan een en ander op de volgende top van Lissabon worden afgekaart, tenminste als de bespreking ervan in de andere landen dan ook heeft plaatsgevonden.

De minister onderschreef het gestelde door minister Jorritsma over de OESO-norm voor onderwijs. Het is nuttig te weten hoeveel andere landen aan onderwijs uitgeven – dan kan blijken dat men ergens anders gemiddeld meer uitgeeft – maar de meting van het rendement van het geïnvesteerde geld is belangrijker. Ook uit OESO-studies over de effectiviteit van het onderwijs blijkt dat je niet alleen naar de input moet kijken, maar ook naar de output.

De bevordering van de arbeidsmobiliteit is van groot belang. Daarom moeten er bij de toetreding van andere landen afspraken worden gemaakt over het sociale acquis. De minister vond ook, net als de heer Bolkestein dat die niet langer mogen duren dan nodig is. Het SER-advies over de arbeidsmobiliteit moet nog worden aangevraagd. De Kamer wordt nog geïnformeerd over de verdere procedure, maar uiteraard komt die kwestie daar nog aan de orde.

De zaak van de Europese vennootschap zit door de Spaanse opstelling nog steeds muurvast, al hebben verschillende lidstaten water bij de wijn gedaan. Misschien dat de uitslag van de Spaanse verkiezingen de zaak weer lostrekt.

Het Europees Parlement heeft een voorstel bij de Raad ingediend over een verordening ten aanzien van de coördinatie van de socialezekerheidsstelsels. Het gaat erom dat derdelanders, personen uit niet-EU-landen die rechtmatig in de Unie verblijven, hun socialezekerheidsrechten ook bij migratie binnen de Unie behouden. De minister zegde toe de Kamer schriftelijk te informeren over de precieze stand van zaken. Er is in Europa al wel gesproken over de integratie van minderheden, maar nog niet zo systematisch. Daar ging de minister zich sterk voor maken, vooral met het oog op de agendering ervan, want nu moet een en ander tot uitdrukking komen in het richtsnoer, aan de hand waarvan het beleid toetsbaar wordt. De intensivering van de integratie van allochtonen en etnische minderheden is vooral gericht op een verdere precisering. Er moet nu worden bekeken welk beleid de diverse landen terzake voeren en op welke elementen beter kan worden gescoord, want het streven blijft om mensen beter te laten participeren op de arbeidsmarkt. Integratie en taal zijn op dit punt heel cruciaal. Voorts is het zinnig voor de groep allochtonen concrete maatregelen te formuleren. Desnoods kunnen ook nationale doelstellingen worden afgesproken, misschien zelfs kwantitatief.

Het is gevaarlijk te stellen dat de inkomensafhankelijke regelingen weg moeten, want daar zijn heel veel mensen op aangewezen. Je moet daar dus zorgvuldig mee omgaan en recht doen aan de bedoeling van de regelingen, namelijk om mensen die dat nodig hebben inkomensondersteuning te geven. Het wordt tijd voor veranderingen, wellicht ook qua vormgeving, maar de eventueel negatieve koopkrachteffecten daarvan moeten worden gecompenseerd.

De pensioenstelsels in de diverse landen zijn allemaal verschillend. Dat is zorglijk, want dat kan economisch effect hebben. Het gaat echter niet aan het Nederlandse pensioenstelsel te veranderen om op die manier op een gemiddelde uit te komen. Toch kun je hier te maken krijgen met de problematiek in andere landen als men daar via de omslagstelsels niet meer in staat is de kosten van de vergrijzing adequaat te dekken. Daarom wordt het tijd voor prioriteiten op dat punt.

De high level group van hoge ambtenaren gaat proberen voor de modernisering van de sociale bescherming een proces op gang te brengen waar men Europees mee uit de voeten kan. Dit moet leiden tot procedures die passen in het Luxemburgse proces. De minister hoopte dat de agenda terzake in hetzelfde ritme verloopt.

Er doen zich moeilijkheden voor bij de erkenning van diploma's en elders verworven competenties, de zogenaamde EVC's. Die zijn een belemmering om te gaan werken. De minister vond dat er bij de erkenning vooral naar competenties moet worden gekeken en niet zozeer naar diploma's, want die zijn alleen maar vergelijkbaar als je verder kijkt. Er moet meer flexibiliteit op dit punt komen, al moet je je altijd vergewissen van de competenties. Het Europese vacatureaanbod moet ook transparanter worden. In het kader van het Luxemburgse proces wil Nederland ook meer aandacht besteden aan de arbeidsbemiddeling, ook bij arbeidsmobiliteit. Ook daarbij komen ook de fiscale, sociale en pensioenstelsels weer om de hoek kijken.

Eind maart, begin april verschijnt de kabinetsnota over de verandering van de aard van de werkgelegenheid. Dan kan er verder over die kwestie worden gesproken.

De voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken,

Patijn

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Dijk

---

1 Samenstelling: Leden: Weisglas (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Voûte-Droste (VVD), Verhagen (CDA), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), ondervoorzitter, Marijnissen (SP), Hessing (VVD), Hoekema (D66), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Weekers (VVD), Timmermans (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Patijn (VVD), voorzitter, Karimi (GroenLinks), Eurlings (CDA), Bussemaker (PvdA), Bos (PvdA), Van den Akker (CDA), Albayrak (PvdA) en Van Baalen (VVD).

Plv. leden: Blaauw (VVD), Dittrich (D66), Van den Berg (SGP), Wilders (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), De Graaf (D66), Valk (PvdA), Van Bommel (SP), Remak (VVD), Ter Veer (D66), Van der Knaap (CDA), Waalkens (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Geluk (VVD), Zijlstra (PvdA), Mosterd (CDA), Verbugt (VVD), M.B. Vos (GroenLinks), Visser-van Doorn (CDA), Feenstra (PvdA), Crone (PvdA), Balkenende (CDA), Örgü (VVD) en Gortzak (PvdA).

2 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Kalsbeek (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Verburg (CDA), Smits (PvdA), Spoelman (PvdA), Van der Staaij (SGP), Örgü (VVD), Harrewijn (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Balkenende (CDA), Wilders (VVD), Santi (PvdA) en Snijder-Hazelhoff (VVD).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Van der Hoek (PvdA), Dankers (CDA), Hamer (PvdA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (GPV), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Eisses-Timmerman (CDA), Schoenmakers (PvdA), Middel (PvdA), Van Walsem (D66), Weekers (VVD), Vendrik (GroenLinks), Rosenmöller (GroenLinks), Wagenaar (PvdA), Mosterd (CDA), De Vries (VVD), Oudkerk (PvdA) en Klein Molekamp (VVD).