Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201921501-08 nr. 760

21 501-08 Milieuraad

Nr. 760 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 maart 2019

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 20 februari 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 februari 2019 inzake geannoteerde agenda Milieuraad van 5 maart 2019 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 759);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 januari 2019 inzake verslag Milieuraad van 20 december 2018 (herdruk) (Kamerstuk 21 501-08, nr. 757);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 januari 2019 inzake antwoord van het kabinet op de consultatie van de Commissie inzake het Europese productbeleid (Kamerstuk 22 112, nr. 2754);

  • de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 januari 2019 inzake uitvoering van de motie van de leden Cegerek en Van Veldhoven over een verbeterplan voor de controle op giftige stoffen in textiel (Kamerstuk 21 501-08, nr. 758);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 januari 2019 inzake fiche: EU-lange termijn strategie voor klimaat (Kamerstuk 22 112, nr. 2757).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Israel

Voorzitter: Von Martels

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Kröger, Von Martels, Agnes Mulder, Wassenberg en Ziengs,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 11.33 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede morgen allemaal. Welkom bij dit algemeen overleg Milieuraad. Tot nu toe bespeur ik slechts twee Kamerleden hier aan mijn linkerzijde, dus de opkomst is nog zeer beperkt. Maar ik verwacht dat er nog een aantal collega's hier zullen verschijnen. Aan mijn rechterkant zitten Minister Wiebes en Staatssecretaris Van Veldhoven. Dus alle ingrediënten zijn aanwezig om de komende drie uur met elkaar van gedachten te wisselen. De eerste stoel aan mijn linkerzijde is gereserveerd voor mevrouw Kröger, maar zij is op dit moment niet aanwezig in de zaal. Daarom wil toch de heer Ziengs als eerste het woord geven namens de Kamer. Wij hanteren een spreektijd van vier minuten en de leden mogen elkaar twee keer interrumperen. De interrupties gaan in tweeën.

De heer Ziengs (VVD):

Ik begrijp van de voorzitter dat ik zal spreken namens de Kamer, maar volgens mij spreek ik namens de VVD. Dat zal een verspreking zijn geweest.

De voorzitter:

Dat is inderdaad een verspreking. De heer Ziengs spreekt namens de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Dan kan daarover geen misverstand ontstaan, voorzitter. En we hebben vier minuten spreektijd?

De voorzitter:

Ja.

De heer Ziengs (VVD):

Akkoord. Nou, daar kunnen ook wel mee toe, want zo veel staat er wat ons betreft niet echt op de agenda voor de Milieuraad.

De algemene blootstelling van mens en milieu aan hormoonverstorende stoffen, moet je inderdaad zo veel mogelijk beperken; dat is een doelstelling waar we ons bij kunnen aansluiten. Daarbij moet natuurlijk de regelgeving geharmoniseerd worden. Dit is ook een onderdeel van het realiseren van de circulaire economie, waar we het vaker over gehad hebben.

Voorzitter. Ik kom op het hergebruik van water. Onze fractie heeft veel twijfels bij de proportionaliteit van deze verordening. We delen de uitkomst om te komen tot het verminderen van waterschaarste in Europa, maar we vinden dit voornamelijk een verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf, zeker lettend op de geografische verschillen. Ik noem weleens het voorbeeld dat wij in Nederland in staat zijn om met een paar liter water een hoeveelheid tomaten te kweken, terwijl daar in de zuidelijke landen het tienvoudige of soms het twintigvoudige voor nodig is. Dit is een voorbeeld van hoe lidstaten daar verschillend mee kunnen omgaan. Hoe draagt deze verordening dan ook bij aan de Nederlandse ambities op het gebied van waterhergebruik? Ik zei al dat de VVD voorstander is van het circulair gebruik van water en wij willen dan ook graag weten welke knelpunten in de Nederlandse wetgeving er op dit moment zijn die het hergebruik van water in de weg staan.

Ik kom bij het kopje hormoonverstorende stoffen. Hoe ziet de Staatssecretaris het voor zich dat alle REACH-dossiers volledig zijn? Nu blijkt namelijk dat eigenlijk slechts 5% aan de eisen voldoet. Is het haalbaar om REACH nu verder uit te breiden voordat de zaken echt op orde zijn? Volgens mij is dat de volgorde der dingen.

Onze fractie is geen voorstander van een drinkwaterrichtlijn op Europees niveau. Nederland ligt natuurlijk geografisch gezien in een rivierdelta. Wij zouden daardoor verantwoordelijk worden voor de kwaliteit van het drinkwater aan het eind van de rivieren. Dat zou dus eigenlijk betekenen dat wij de troep van onder andere Duitsland, maar ook van andere landen, zouden moeten gaan opruimen. Uiteraard is onze fractie voorstander van schoon drinkwater, maar we willen ons daar op nationaal niveau aan conformeren. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij op dit dossier haar inzet zal bepalen, zodat we niet in een Europese verordening terechtkomen die op detailniveau eisen aan Nederland gaat opleggen?

Tot zover de inbreng van onze fractie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ziengs. Ik geef het woord vervolgens graag aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nederland loopt in Europa veelal voorop in ambities op milieugebied. Daar ben ik blij mee, maar we moeten die ambities natuurlijk wel omzetten in beleid en in daden. En het is toch een tragedie dat we juist bij klimaat nog steeds onderaan bungelen op de internationale lijstjes.

En toch moeten we ook meer ambitie in Europa vragen, om te beginnen wat betreft de stevige tussenstappen die nodig zijn om bij het doel van het akkoord van Parijs uit te komen. De ambitie moet zijn dat we echt stevige tussenstappen zetten, waardoor we zeker weten dat we het gaan halen, en dan niet met de hockeystickmethode, maar concreet en afrekenbaar. We moeten streven naar een reductie van minimaal 55% in 2030. Ik vraag de Minister echter of Nederland zich wil inzetten voor 60% reductie, om ons te behoeden voor tegenvallers en om die 1,5° echt in het vizier te houden?

De Staatssecretaris schrijft in de geannoteerde agenda dat in de transitie naar een duurzame economie de structuurversterkende maatregelen niet in de knel mogen komen. Ik kan mij eigenlijk geen sterkere structuur voorstellen dan een fosielvrije. Dus ik hoop dat er hier niet wordt gedoeld op het in stand houden, of zelfs het verder faciliteren van een fossiele sector. Daar moeten we namelijk juist vanaf. Ik hoor heel erg graag een toelichting op die zin van de bewindspersonen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter, mevrouw Kröger verwijst naar een heel specifieke zin. Mag ik haar vragen om nog even exact aan te geven waar die specifieke zin dan staat? Ik wil niet op de verkeerde zin gaan reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger moet even zoeken. Ik geef haar even de tijd. Misschien kan zij er in een later stadium nog even op terugkomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In de zin over de EU-langetermijnstrategie voor klimaat gaat het over structuurversterkende maatregelen voor een duurzame economie.

De voorzitter:

Het probleem is opgelost?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Gisterenavond ontving ik de antwoorden op Kamervragen die GroenLinks gesteld heeft, samen met de Partij voor de Dieren en de SP, over de mogelijkheden voor een Europese kerosineaccijns. Staatssecretaris Snel hintte hier vorige week al op. CE Delft heeft uitgezocht wat er kan en mag op het gebied van een Europese kerosineaccijns. Maar nu blijkt uit het antwoord van Minister van Nieuwenhuizen dat ze toch niet veel zin in zo'n accijns lijkt te hebben. Ze zegt: we moeten het in Europa regelen. En precies dat is het. Is deze regering bereid om in Europa dat dan ook te regelen? Het zit nu deels in bilaterale verdragen, dus ik kan me voorstellen dat hiervoor een koplopersgroep te vormen is. Zo even op een bierviltje berekend, kan zo'n accijns Nederland wellicht een miljard euro opleveren. Daar kunnen we dan weer heel veel door investeren in internationale treinen. Mijn vraag is dus eigenlijk of deze bewindspersonen zich hard willen maken voor een Europese kerosineaccijns, in een Europese koplopersgroep of bilateraal?

Ik heb ook een vraag over palmolie. De Commissie erkent het enorme risico dat ILUC, dat indirect land use change ontstaat, en van andere destructieve effecten. Zij wil dit dan ook bestrijden. En toch lijkt het alsof er weer allerlei onwenselijke achterdeurtjes worden ingebouwd in de regelgeving: de regeling voor unused land of de gebrekkige definitie van smallholders. Daar zijn wij echt zeer, zeer bezorgd over. Nederland zou kritische signalen moeten afgeven in Europa, en zou moeten zeggen dat dat echt absoluut niet aan de orde moet zijn. Dat zou ook in lijn zijn met de eerder aangenomen motie van mijn hand. Nederland moet ervoor pleiten dat de delegated act fiks aangescherpt moet worden voordat het een officieel voorstel wordt. Ik hoor heel graag een reactie van de Staatssecretaris?

Ik heb ook nog een vraag over plastics en circulair. Wij begrijpen uit de brieven dat het plan dat er nu ligt, het is. Ik had daar zorgen over. De regelgeving over plastic tasjes kan nog wel wat aangescherpt worden, met name wat betreft die fluttasjes, die echt voor eenmalig gebruik worden gemaakt. Wat zijn daar de mogelijkheden, vraag ik de Staatssecretaris.

We moeten met spoed en nadruk aan de slag om de zaak rond zeer zorgwekkende stoffen en REACH op orde te krijgen. Ik weet dat de Staatssecretaris veel ambitie heeft op dit vlak en graag wil. Ik ben heel erg benieuwd welke mogelijkheden zij ziet om er toch vaart in te brengen, en ook om hormoonverstorende stoffen onder te brengen in REACH. En wat kan Nederland zélf nog meer doen, met name ook om zo snel mogelijk de dossiers van al die REACH-geregistreerde stoffen die in Nederland worden geregistreerd, op orde te hebben?

Ik zie nu aan de voorzitter dat ik door mij spreektijd heen ben. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Die conclusie klopt, mevrouw Kröger. Hartelijk dank; precies binnen vier minuten. Ik geef het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Europese Commissie zegt te streven naar een klimaatneutraal Europa in 2050. Dat is mooi, maar een horizon van 2050 is heel ver weg. Dat werkt uitstelgedrag in de hand. Op korte termijn hebben we radicale maatregelen nodig om de opwarming tot 1,5°C te beperken. Daarvoor hebben we een stevig tussendoel nodig. Nederland zet in op 55% CO2-reductie in plaats van het huidige EU-doel van 40%. Maar volgens verschillende natuur- en milieuorganisaties is dat niet genoeg en moet Nederland, ook omdat er de mogelijkheid is om meer te doen en omdat we een rijk land zijn, naar 65% gaan. Mevrouw Kröger had het over 60%. In elk geval gaat het om meer dan die 55%. Hoe kijkt de Minister daarnaar en wat gaat Nederland doen – dat is een belangrijke vraag – als zelfs dat tussendoel van 55% niet gehaald wordt in Europa, omdat daarvoor geen meerderheid is? Deelt de Minister de mening dat de lage Europese ambities geen reden mogen zijn voor lage Nederlandse ambities en al helemaal niet voor afzwakking van onze bestaande ambities?

De Volkskrant liet twee weken geleden zien op welk gebied Nederland goed scoort als het gaat om klimaatdoelen. Dat zijn niet de genomen maatregelen, maar de voorgenomen maatregelen. Geen daden, maar woorden: mevrouw Kröger had het daar ook al over. Op het gebied van hernieuwbare energie bungelt Nederland onderaan in Europa. Een deel van die zogenaamd duurzame energie is ook nog een papieren werkelijkheid, namelijk biomassa, waarop heel veel kritiek is. De Partij voor de Dieren maakt zich er zorgen over of het Europees klimaatbeleid niet te sterk rekent op bioeconomie, oftewel de grootschalige inzet van biomassa. Kent en erkent de Staatssecretaris de boodschap van 190 wetenschappers aan de Europese bestuurders dat het stoken van biomassa als hout en planten vervuilender is dan fossiele brandstoffen? Deelt ze de conclusie van het PBL dat er simpelweg niet voldoende biomassa is voor de toenemende vraag, en dat die vraag moet worden ingedamd? Hoe ziet de Staatssecretaris de overvraging van biomassa in de Europese context? Kan zij uiteenzetten hoe de beschikbare biomassa verdeeld zal worden tussen de landen?

Voorzitter. In Europa wordt erkend dat de kosten van het klimaatbeleid lager zullen uitpakken dan de baten, door minder sterfgevallen, minder gezondheidsproblemen en minder afhankelijkheid van olieproducerende landen. Kan de Staatssecretaris deze opbrengsten nader specificeren voor Nederland? Er wordt ook voorgerekend dat meer duurzame energie leidt tot gezondheidswinst door schonere lucht. Maar is er rekening gehouden met het feit dat biomassa juist voor extra fijnstof zorgt, en voor de uitstoot van schadelijke gassen? Mestvergisting, houtstook en bijstook van biomassa dragen bij aan luchtvervuiling. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Zo nee, kan zij dan duidelijk maken hoe biomassa tot een betere luchtkwaliteit leidt?

Voorzitter. Ik wil mijn laatste minuut besteden aan hormoonverstoorders. Hormoonverstorende stoffen zitten in allerlei producten, van bij wijze van spreken de vloerbedekking hier op de grond, tot de smartphones die we gebruiken en groente en fruit. Die chemische stoffen hebben al bij heel lage concentraties een negatief effect op onze gezondheid, op die van kinderen en zelfs van ongeboren kinderen. De Staatssecretaris erkent dat we de blootstelling aan hormoonverstorende stoffen zoveel mogelijk moeten beperken. Ze zegt te streven naar een doortastende aanpak, maar haar beleid staat hier haaks op. Er is vier jaar gewacht op maatregelen vanuit Europa. Die maatregelen blijken nu tegen te vallen. Dat vindt de Staatssecretaris ook. Ze zijn onvoldoende concreet, zegt zij. De Staatssecretaris zegt bij de komende Milieuraad te willen pleiten voor een Europees uitvoeringsprogramma met concrete acties en tijdlijnen. Welke acties bedoelt zij dan? Met welke acties zou zij tevreden zijn? En wat gebeurt er als die acties uitblijven? Wat gaat ze dan doen? Gaan alle hormoonverstorende stoffen uiterlijk 2020 op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen? Zo nee, welke acties gaat de Staatssecretaris dan ondernemen? Hoelang is het nog verantwoord om te blijven wachten op Europees beleid? Wanneer wordt ingezien dat er eigen, nationaal beleid moet zijn, naar voorbeeld van het 72 stappenplan in België.

Dank u wel; ik zie u knikken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. U ziet maar weer eens hoe moeilijk het is om ambities te realiseren, want het is u net niet gelukt om binnen de vier minuten te blijven. Hopelijk kan mevrouw Mulder dat wel.

Minister Wiebes:

Maar 65% bleef er wel binnen!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zal proberen het kort te houden, voorzitter.

Dank dat zowel de Staatssecretaris als de Minister hier is. Zij zijn voor ons straks weer op pad in Europa. Zij moeten het voor elkaar gaan krijgen dat wij de andere landen in dezelfde richting krijgen als wij graag willen. We hebben gezegd «49% voor Nederland», maar we willen graag een kopgroep en willen natuurlijk het liefst gewoon naar 55%. De vraag is dan welke strategie de regering heeft om de andere landen te bewegen om te kiezen voor het hogere doel. Kan de Minister ons meenemen in het Europese proces? Wanneer komt er mogelijk een voorstel van de Europese Commissie met en hogere doelstelling voor 2030? Want we weten nu dat er iets ligt voor 2050, maar je moet terugredeneren naar 2030.

We zijn benieuwd wat er op korte termijn gaat gebeuren. Wat gaan we merken van de Nederlandse inzet bij de speciale top over de langetermijnstrategie van de EU op 9 mei? Met welke lidstaten die net als Nederland een hoger doel willen, komen we daar misschien zelfs met voorstellen? Ik nodig de bewindspersonen maar gewoon uit. Voorzitter. Tegelijkertijd willen we natuurlijk ook wel realistisch blijven. Want als je naar de concept-index kijkt van alle lidstaten, tot welke reductie van percentages komen we dan? Ik zou heel graag willen dat de Minister en de Staatssecretaris hun collega's verder mee kunnen nemen, want we komen met zijn allen gewoon verder dan als we alleen als Nederland blijven hangen op ons mooie reductiedoel. Dan ben ik bang dat we dat niet gaan halen op deze manier. Ik vind dat iets wat we voor toekomstige generaties wel moeten willen. Dus hoe gaan de Minister en de Staatssecretaris – en ook de andere Ministers natuurlijk – dat doen? Het moet namelijk wel betaalbaar blijven voor onze inwoners en ook voor onze concurrerende industrie. Daarnaast moet ook het energiesysteem betrouwbaar blijven. Nu komt eigenlijk de betaalbaarheid van energie voor huishoudens en voor concurrerende industrie nauwelijks naar voren in die strategie vanuit Europa, is onze beleving. Kunnen we dat niet nog beter borgen en is de Minister ook bereid om deze punten in te brengen over de Europese lange-termijn klimaatstrategie?

Voorzitter. Om onze industrie concurrerend te houden, zou overwogen kunnen worden om bepaalde producten die in het buitenland met meer CO2-emissies geproduceerd zijn en die daarna worden geïmporteerd in de Europese Unie verder te belasten. Dit heeft natuurlijk een plaats in het Europees handelsbeleid. En ook daarvan zie ik niet direct wat terug in de strategie. Dat zou ik wel graag willen. Gaat de regering hier werk van maken? Dat vraag ik zowel aan de Minister als aan de Staatssecretaris.

Daarnaast mis ik ook het afbouwen van kunstmest. Dit zou in Europees verband moeten gebeuren. Dat gaat ook bijdragen aan het reduceren van CO2. Hoe komt die reductie dan ook weer terug in de strategie?

Vervolgens het Europese productbeleid. Voor de circulaire economie is productdesign op Europees niveau van groot belang. Ziet de Staatssecretaris ook de mogelijkheden om in EU-verband te werken aan normen die vereist zijn, zodat normen en verpakkingen zó worden ontworpen dat scheiden en hoogwaardig hergebruik van materiaalstromen ook echt goed mogelijk worden? Ik denk dat daar nog wel wat stappen gezet kunnen worden.

Dan kijk ik even naar de voorzitter of ik nog een paar opmerkingen zou kunnen maken.

De voorzitter:

U heeft nog 40 seconden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan ga ik die spenderen aan de luchtvaart en de scheepvaart. Want overal waar ik in zalen sta, vraagt iedereen: «Hoe komt het nou eigenlijk dat we het akkoord van Parijs hebben, dat we daar met z'n allen zo hard aan werken maar dat ik nooit wat hoor over de luchtvaart en de scheepvaart?» Dan leg ik natuurlijk altijd heel keurig uit dat daar aparte trajecten voor zijn ingezet. En tóch vind ik ook dat de Europese Unie zich hierin moet roeren en dat ze moet zeggen: «Jongens, die doelstellingen moeten gewoon scherper, want dit is niet uit te leggen aan onze inwoners.» Als je bij wijze van spreken heel vervuilende schepen in je binnensteden hebt en jij vervolgens met je tweedehands autootje gedwongen wordt om over te schakelen op elektrisch, zero-emissie, terwijl die schepen gewoon hun uitstoot houden, is dat niet uit te leggen. Zo houden we het niet haalbaar en betaalbaar met elkaar. Dus ik hoop dat het kabinet deze oproep ook tot zich neemt. Dat geldt zeker ook voor de luchtvaart. Er moeten stappen gezet worden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Maar er is een interruptie van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij te horen dat het CDA ook echt wil dat de luchtvaart gaat bijdragen aan de klimaatdoelstellingen. Dan is een weg, als je hebt over «haalbaar, betaalbaar en eerlijk» dat ook de luchtvaart gewoon accijns gaat betalen op kerosine. Waarom betaal je wel aan de pomp als je met de auto naar Nice gaat en betaal je bij een vliegticket niet? Zou het CDA ook steunen dat Nederland zich in Europa hard gaat maken voor kerosineaccijns, hetzij heel Europees of in een kopgroep?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind dat dit onderwerp breed op de agenda moet staan voor onze bewindspersonen daar. Ik sluit op voorhand niks uit, maar ik vind wel dat je een eerlijk speelveld moet hebben. Die concurrentiepositie bracht ik in het begin van mijn betoog ook naar voren. Die geldt hier natuurlijk net zo hard voor. We moeten niet onszelf in Europa te dom af zijn; tegelijkertijd hebben we er ook baat bij om bepaalde maatregelen gezamenlijk te nemen, om te kijken wat we wél kunnen doen. Je ziet dat we al stappen maken met zo'n taks die we ook in het regeerakkoord hebben staan. We moeten even kijken wat daar de effecten van zijn. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger voor een tweede interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben zeker ook heel erg benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris. Maar ik denk dat het ook belangrijk is dat wij als Kamer uitspreken dat wij een eerlijk klimaatbeleid willen, waarbij álle sectoren meebetalen en dat het dus gek is dat één sector geen accijns betaalt over zijn brandstof, terwijl de rest dat wél doet. Dus ik hoop toch op steun vanuit het CDA om te pleiten voor die kerosineaccijns, omdat dat gewoon een heel eerlijk instrument is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben nu een eerste stap gezet met die taks. Die staat. Ik vind dat al een hele mooie stap in de goeie richting. Ik kan zo niet overzien wat alle optelsommen zijn en wat de effecten zijn als je ook die kerosinetaks zou gaan invoeren. Want ik wil niet onze eigen glazen ingooien. Dat wil ik maar even heel helder hebben. Ik ga ook niet Tata Steel hier wegjagen met een ongebreidelde CO2-taks. Dat gaan we allemaal gewoon niet doen. Maar we kunnen kijken naar wat we wél kunnen doen. Ik denk dat ook mevrouw Kröger van de GroenLinksfractie en het CDA daar elkaar mogelijk best wel eens zouden kunnen vinden. Dat sluit ik allemaal bewust niet uit, beslist niet zelfs. Maar ik wil wel graag kijken: kunnen we dat doen en wel onze concurrentiepositie boven tafel houden? Want daar ga ik niet op toegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, nogmaals, aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor hier een heel duidelijke handreiking, dat we eigenlijk allebei behoefte hebben aan het in kaart brengen van de mogelijkheden van, bijvoorbeeld, zo'n kerosinetaks; of dat nou op Europees niveau is of als koploper. Dus wat daar de mogelijkheden in zijn, als één van de instrumenten om toch te komen tot een veel eerlijker verdeling van lusten en lasten in het klimaatbeleid, waarbij niet de luchtvaart uitgezonderd is ten opzichte van andere sectoren. Dus ik hoop dat we daar samen in kunnen optrekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mevrouw Kröger is daar wel een paar stappen verder in dan wij als CDA, zeg ik even hier. Dus ik denk dat wij nog niet helemaal op dezelfde lijn zitten. Maar ik sluit ook niet uit dat dat misschien wel iets is wat ik voor de toekomst zeker openhoud als mogelijkheid, omdat ik gewoon bij heel veel van onze inwoners merk: «Hoe zit het nou eigenlijk, ik heb eigenlijk niet zo heel veel keus met mijn eigen auto als mijn eerste behoefte waardoor ik naar mijn werk kan, en tegelijkertijd doet de luchtvaart maar en doet de scheepvaart maar.» Dat zie ik natuurlijk en dat raakt mij óók, want dat vind ik natuurlijk heel vervelend. Tegelijkertijd wil ik graag onze concurrentiepositie en dat die mensen nog steeds naar hun baan gaan ook overeind houden. Daar zit een spanning op. Maar ik ben altijd bereid om ernaar te kijken hoe we daar op een goede manier mee om kunnen gaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Kamerleden. Daarmee zijn we aan het einde van deze eerste ronde. Ik geef de bewindslieden de mogelijkheid; vijf of tien minuten? Dan gaan we om 12 uur verder.

Minister Wiebes:

Nee hoor, dat kan direct.

De voorzitter:

De Minister heeft hele grote haast vandaag, want hij heeft ook nog een aantal andere debatten staan. Met dank aan de welwillendheid van de Kamerleden wil ik de Minister als eerste het woord geven en ook de mogelijkheid bieden aan de Kamerleden om alle vragen die er nog zijn richting de Minister te stellen, zodat Minister Wiebes eerder kan vertrekken. Dan geef ik u het woord, Minister, voor de beantwoording van de vragen uit de eerste ronde.

De heer Wassenberg (PvdD):

Hoeveel interrupties?

De voorzitter:

Ook twee keer twee.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Dank. Zowel mevrouw Kröger als de heer Wassenberg en mevrouw Mulder heeft er nog eens op aangedrongen dat we natuurlijk niet alleen maar dingen moeten opschrijven, maar ook in actie moeten komen. De heer Ziengs is emotioneel al ver voorbij dat stadium, want hij heeft allang zijn groene ambities geïnternaliseerd. Maar ik zie dat ook als een aansporing.

We zien ook allemaal dat het nog niet heel eenvoudig is, want er zitten aan alle flanken mensen met hele specifieke belangen en het is natuurlijk van belang dat we in een haalbaar en betaalbaar tempo zorgen dat iedereen mee kan komen, ook de mensen die nu nog angst hebben over wat er gaat komen, sceptisch zijn, of dingen nog niet geloven. Ik denk dat we hier met elkaar ervoor moeten zorgen dat de samenleving op een prettige en haalbare manier hierin meegaat.

Mevrouw Kröger en de heer Wassenberg laten nooit na om te benadrukken dat in hun ogen Nederland «onderaan op de lijstjes» – een citaat van mevrouw Kröger – staat. Dat is wáár, waar het gaat om het percentage duurzame energieopwekking. Nederland is nou eenmaal een land waar de waterkrachtcentrales op de vingers van nul handen te tellen zijn. Daar zitten we mee. Tegelijkertijd is het het land dat daar natuurlijk het meest van kan profiteren. Neem bijvoorbeeld Noorwegen, een land dat overigens verder zijn gasvoorraden ter beschikking stelt aan de rest van de wereld en daar goed van eet.

Ik wil wel even benadrukken dat er ook lijstjes bestaan waarop Nederland het heel aardig doet. We hebben enorm veel energie-intensieve industrie, maar binnen de microkosmos van de energie-intensieve industrie doet onze energie-intensieve industrie het heel aardig, ook natuurlijk door de ligging aan zee, want koelingsmogelijkheden zorgen voor efficiency. Duitsland wordt veel aangehaald als een buurland dat heel veel duurzame energie opwekt, maar per kilowattuur is onze uitstoot toch nog altijd lager, want in Duitsland mengt men dat vrolijk aan met een heleboel kolen.

Als ik het goed gehoord heb, is er de ambitie om de doelstellingen ten aanzien van de CO2-reductie ten opzichte van 1990 te verhogen. Mevrouw Kröger overtoept het kabinet met 60%, maar de heer Wassenberg aarzelt niet en zet in op 65%. Als we in dit tempo doorgaan, zijn we nog voor het eind van de maand boven de 100%. Met alle respect, het regeerakkoord is een heel helder stuk. Het regeerakkoord is de opdracht van deze volksvertegenwoordiging aan het kabinet. Daar kunnen we allemaal afzonderlijk opvattingen en meningen over hebben, maar ik houd mij vast aan dit door het parlement gestelde doel. Dat doel is 49% met de mogelijkheid om naar 55% te gaan.

Laat ik meteen rondom dat doel de vraag van de heer Wassenberg beantwoorden. Daarna ga ik weer keurig terug naar de volgorde. Wat doen we als de 55% niet wordt gehaald? De heer Wassenberg zegt: het zal toch niet waar zijn dat we die 55% loslaten als de rest van Europa niet zou meegaan of dat we zelfs onder de 49% uitkomen? Ook hier nodig ik hem uit om het regeerakkoord secuur te lezen. Even in de volgorde: wij doen er alles aan om Europa te overtuigen van een hoger doel. Mevrouw Mulder heeft daar vragen over gesteld: wie zijn onze vrienden en wie nog niet? Daar zal ik zo op antwoorden. Wij hebben er heel veel actie op gezet om de Europese Unie daarvan te overtuigen. Mocht dat niet lukken, dan werpen we niet meteen het hoofd in de schoot, maar hebben we een nog een kopgroep. Dan gaan wij proberen met een kopgroep een hoger doel te halen in de wetenschap dat de buurlanden een meer verstorende invloed hebben dan landen die ver weg zijn gelegen in Europa. Dus ook dan zien wij mogelijkheden. Als wij constateren dat noch de kopgroep noch de Europese Unie van zins is om dat doel te verhogen, zullen wij ons inderdaad aanpassen aan dat Europese doel. Dat wil niet zeggen dat nu het moment is en dat we dit direct als gegeven beschouwen. Maar dat moment kan komen. Dan is het nog steeds niet automatisch zo dat als Europa 45% omarmt, wij automatisch naar 45% gaan. Het idee is dat wij daar een afweging over maken. Dat zou inderdaad kunnen betekenen dat het doel afwijkt van de 49%; dat kan naar beneden of naar boven zijn. Dat is heel duidelijk de boodschap in het regeerakkoord. Nu is dat niet aan de orde. Nu is de fase dat wij vol inzetten op het overtuigen van onze Europese vrienden voor de 55% of alles wat daar maar enigszins in de buurt kan komen. Daarna schakelen wij terug naar een kopgroep. Zelfs al die kopgroep niet zou willen, hebben we daarna nog een eigen afweging over onze nationale doelen. Zo zit het in elkaar. Daar zijn volgens mij ook geen geheimen over.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch enige uitleg over die 60% van mevrouw Kröger en die 65% van mij. Het is niet zo dat je elkaar probeert te overtoepen met «het is 55, 60, 65, 70». Nee, die 55% is een Europees gemiddelde. Europa is heel erg divers. Je hebt landen als Nederland, maar je hebt ook landen als Bulgarije, Roemenië en Polen, die waarschijnlijk minder ver en minder hard willen lopen. Genoeg organisaties zeggen ook dat je als Nederland iets meer kan doen, ongeacht of dat nou 60%, 61% of 65% is, maar in elk geval moet het boven de 55% zijn, omdat je altijd weet dat er landen zijn die die 55% niet zullen halen. Dat is de reden dat wij zeggen: zou je als Nederland niet in moeten zetten op nog meer dan de 55%, rekening houdende met landen die de 55% sowieso niet zullen halen? Het gaat om de gemiddelden.

Minister Wiebes:

De eerste stap is in elk geval om Europa zo veel mogelijk te overtuigen van de 55%. De afleiding van dat doel naar ons nationale doel is een afweging op zichzelf. Er spelen allerlei overwegingen een rol. Deze zou er best een kunnen zijn, waarbij we natuurlijk altijd weer moeten afsluiten met dat het uiteindelijk voor Nederland haalbaar en betaalbaar moet blijven. Zo zit het in elkaar. Die getallen zijn niet mathematisch aan elkaar gekoppeld.

Mevrouw Kröger maakt een opmerking over een opmerking ten aanzien van het semester. Als ik haar goed begrijp, zegt zij: we willen naar 25% duurzame doelen in de begroting; hoe zit het dan met die overige 75%? Is dat precies haar vraag? Dat is hoe ik het... Nee, dat is niet haar vraag, zie ik. Nou, dan is het goed dat ik dat even toets. Mevrouw Kröger had een vraag over 75%. Dan zou ik haar willen vragen wat haar vraag precies is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is er een misverstand; ik had geen vraag over 75%. Ik had een vraag over 60% en ik had een vraag over de structuurversterkende maatregelen.

Minister Wiebes:

De structuurversterkende maatregelen, ja. Dat gaat over het Europese semester. Heel goed, juist. Kijk, dat semester gaat over groei en economie. Dat gaat over dingen als het netjes houden van je begroting, openbare financiën en hervormingen. Dat gaat niet zozeer over klimaat. Het punt waarin we het klimaat moeten laten terugkomen – daar heeft Nederland ook doelstellingen voor – is met name de begroting MFK, en daarbij streven wij naar een groter aandeel klimaat. Dat is echt het punt waarop zaken worden gedaan. De macro-economen moeten eerst zorgen dat we allemaal netjes aan het werk blijven en dat de overheden niet uit de pas gaan lopen. Daarna zijn we toe aan het besteden van Europese middelen, met een groter gewicht op klimaat. Dat is wat we doen. Daarbij is de Nederlandse inzet ook nog zo dat we een groter aandeel van uitgaven aan klimaat willen, maar dat we ook willen dat de niet-klimaatuitgaven niet tegen de klimaatdoelstellingen ingaan. Want dan zouden we weer terug zijn bij af.

Er is dus een duurzame ambitie aan de ene kant van het MFK, maar fossiele zelfbeheersing aan de andere kant van het MFK. Dat zijn uitdrukkelijk doelen van Nederland en die brengen wij ook actief in, maar dat speelt in de discussie over het MFK en niet zozeer ten aanzien van het semester. Maar het dient het doel dat mevrouw Kröger, denk ik, aanhaalt.

Dan mevrouw Mulder. Zij komt op een interessant punt. Hoe gaan wij nou eigenlijk om met de 2030-doelen? We focussen nu op 2050 en ik denk dat mevrouw Mulder ook wel ziet dat dat een heel veilig doel is. Dan is mevrouw Mulder nog springlevend, maar zit ik inmiddels in een karretje. Dat zou dus wel een beetje te veilig zijn. Zij hecht er terecht waarde aan om daar uitleg over te hebben. Ik zie dat, en Nederland ziet dat, toch wel als een tweetrapsraket waarbij de trappen in omgekeerde volgorde worden afgelegd, en dat is puur omdat de haalbaarheid van onze strategie dan groter wordt. Wij denken dat er een aanzienlijker draagvlak te krijgen is voor de 2050-doelen dan, vooralsnog, voor de 2030-doelen. Het is dus van belang om partijen te laten onderschrijven wat de 2050-doelen zijn, om daarna te kunnen terugrekenen wat dit voor consequenties heeft voor 2030. Want het is ingewikkeld om voor 2050 stoere uitspraken te doen en daar geen enkele consequentie aan te verbinden voor een intermediair doel, zoals ook door de heer Wassenberg genoemd. Dus dat is uitdrukkelijk de strategie: eerst de tweede trap en dan de eerste. We lopen de trap dus in omgekeerde volgorde op, maar wel met het doel om er te komen. Dat is heel duidelijk de strategie.

Hoe zijn de lidstaten daar nu voor te porren... Daar ben ik even naar op zoek, want daarvan heb ik zo'n prachtig overzichtje, dat ik altijd bij me heb, om te laten zien waar we dan staan. Het is wel aardig om daar inzicht in te krijgen. Er zijn een stuk of acht landen die daadwerkelijk vinden dat het 2050-doel moet worden opgehoogd en die ook vinden dat het 2030-doel moet worden opgehoogd. Dat zijn er een stuk of wat, waarbij een aantal ook de 55 heeft uitgesproken, bijvoorbeeld Finland en Zweden. Maar het is geen wonder dat onze mp ook wel heel erg optrekt met zijn Franse collega en daarmee samen ook afspraken heeft om hieraan ondersteuning te geven. Die afspraken dateren trouwens al van langer geleden, bijna sinds deze kabinetsperiode. Dat is hoe we dat doen.

Er zijn ook nog landen die voor beide nog niet te porren zijn, en er zijn nog landen die op de wip zitten en die we nog kunnen bewerken. Er is dus een strategie die per land verschilt, maar volgens mij zijn er nu acht landen, samen met Nederland, die zowel de 2030-ambitie als de 2050-ambitie onderschrijven. We zijn er nog niet; er zijn nog dertien lidstaten die er niet voor zijn, en nog zeven die op de wip zitten.

Mevrouw Mulder maakt zich zorgen over de oriëntatie van de Unie op kosten, maar die zit er wel heel duidelijk in en die stamt ook eigenlijk van voor de duurzame ambities. Europa is in belangrijke mate ook een vehikel dat zorgt dat wij betaalbare energie en leveringszekerheid krijgen. Dat is een belangrijk doel van wat we maar de Energie-unie zijn gaan noemen. We stellen dus regels ten aanzien van markten en de openstelling daarvan, zodat er energie kan worden uitgewisseld en er steeds naar de goedkoopste oplossing kan worden gezocht. We stellen ook spelregels vast ten aanzien van interconnectie en ten aanzien van het gebruik van infrastructuur voor energie-uitwisseling. Dat doen allemaal om het betaalbaar te houden en dat verandert niet. We zien ook dat dat met de introductie van duurzame energie belangrijker wordt, omdat wij vroeger natuurlijk bronnen konden aan- en uitzetten, maar we niet gaan over de wind en over de zon. Dat ligt allemaal in het verschiet maar dat is nog in ontwikkeling; weersbeïnvloeding komt na de robotica. Vooralsnog moeten we het dus hebben van bronnen waar we niet over gaan, en dan is interconnectiecapaciteit nog veel belangrijker. We hebben gezien dat we in belangrijke mate goedkopere energie kunnen krijgen als we bijvoorbeeld de interconnectie met Duitsland in de toekomst beter geregeld hebben. Dat is dus de manier waarop de Unie zorgt voor betaalbaarheid. Andere zaken zijn natuurlijk aan onszelf. Hoe wij een klimaatakkoord sluiten, valt toch echt onder de subsidiariteit.

Er is nog één mechanisme dat de Unie heeft om te zorgen dat wij onze klimaatambities goedkoper kunnen realiseren, en dat is ons systeem van CO2-beprijzing in heel Europa. Het Emissions Trading System voor CO2-rechten is het systeem met verreweg, maar dan ook verreweg, de hoogste CO2-prijs ter wereld, met een efficiënte verhandeling van rechten in een heel groot gebied. Daar moeten we trots op zijn. We vinden nog altijd de prijs te laag, maar twee jaar geleden zaten we onder de € 5 en nu zitten we op € 22. Het is een heel efficiënt systeem; ik blijf het maar ophemelen. Het is ook Europees beleid om te zorgen dat onze klimaatambities betaalbaar blijven.

Dan ten slotte de luchtvaart en de scheepvaart. Die zijn wel van een heel internationaal karakter, namelijk mondiaal, en die zijn door IPCC niet ingedeeld onder de nationale emissies van landen. Dan is het ook ingewikkeld om ze aan je doelstellingen te houden. Maar het betreft wel een toenemend aandeel van de mondiale emissies. De wereld wordt rijker en de wereld gaat ook op dat terrein meer uitstoten. Daarom is aan de VN-organisaties voor lucht- en scheepvaart de opdracht gegeven om iets met deze emissies te doen. Er is een mondiaal emissiesysteem voor de luchtvaart in oprichting. Dat richt zich vooralsnog op een doel waar we niet helemaal van omrollen, namelijk klimaatneutrale groei vanaf 2020. Daarvan vallen we nog niet helemaal van onze stoel, maar voor de zeescheepvaart is er al een doel gesteld van 50% reductie in 2050. Ook hiervan rollen we nog niet helemaal van onze stoel, maar goed. Dit is het begin van iets wat ook in dat domein moet beginnen. De EU-langetermijnstrategie bevat ook bouwstenen om de emissies van zowel vliegtuigen als schepen verdergaand te reduceren: biobrandstoffen, elektrificatie, waterstof et cetera.

Voorzitter, daarmee ben ik volgens mij door de vragen aan mijn kant heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog wel interrupties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het kan natuurlijk zijn dat producten met hogere CO2-waarden die wij importeren niet belast worden, terwijl we onze eigen bedrijven daarvoor belasten, vanwege het ETS. Is er in het Europese handelsbeleid ook nagedacht over een eventuele extra taks daarop?

Minister Wiebes:

Bij mijn weten is dat geen actief voorstel. De economische logica daarvan is begrijpelijk. Daar is natuurlijk wel minder noodzaak voor naarmate het gebied groter is waarover je je handelssysteem organiseert. Maar ik ken een dergelijk initiatief niet. Economen noemen dit uiteraard. Het is een heel logisch systeem – afrekenen bij de grens van het gebied – maar het zit volgens mij nog niet in de overwegingen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is de Minister bereid om eens te kijken naar de mogelijkheden dan wel onmogelijkheden om dit verder te onderzoeken of toe te gaan passen? Ik stoor me er bijvoorbeeld een beetje aan dat Tata Steel hier knetterhard zijn best doet en alles doet wat goed is om al die stappen te zetten, maar dat er heel goedkoop producten bij ons naar binnen komen van staalbedrijven uit China die alles aan hun laars lappen. Ik zeg dat even gechargeerd, hè. Het gaat mij erom of je daar meer evenwicht in kunt krijgen. Want stel je nou voor dat die landen toch wat minder snel gaan met hun CO2-reductiebeleid, bewust of niet bewust, want ze doen best wel het een en ander. Hoe kunnen we ze dan verder stimuleren, bijvoorbeeld met zo'n taks, om daarin misschien wat harder te lopen?

Minister Wiebes:

Laat ik hier geen academische studie aan wijden, want daar heeft het departement op dit moment in alle eerlijkheid geen tijd voor. Laat ik wel even ophalen wat de stand van zaken is met betrekking tot het denken, of er misschien initiatieven zijn en welke mogelijkheden daarvoor bestaan. Dat doe ik dan beknopt, maar het blijft natuurlijk, althans in academische zin, een heel interessant idee. Het komt ook vaak op. Er zal vast het een en ander over bestaan wat ik nu niet ken, dus ik kijk even of ik dat kan ophalen, maar wel op zo'n manier dat we geen mensen hoeven weghalen bij het klimaatakkoord. We zullen dat adresseren. Over de timing ben ik nog even onzeker, maar ik laat het navenant weten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag over die klimaatdoelstelling voor de luchtvaart. De Minister rolt niet van zijn stoel van die ambities, maar volgens mij schieten die ambities gewoon fors tekort om überhaupt de doelen van Parijs te kunnen halen. Mijn vraag is dan ook wat de mogelijkheden zouden zijn om óf als Europa, óf als kopgroep, óf bilateraal toch naar een kerosineaccijns te gaan, en of de Minister de Kamer kan informeren over de verschillende mogelijkheden.

Minister Wiebes:

De vraag over kerosineaccijns hoort bij mijn collega, maar laat ik zeggen dat het voor een toch wel hele mondiale bedrijfstak als de luchtvaart of de scheepvaart echt aan betekenis verliest als we dit nationaal zouden willen doen. Je hoeft niet lang te rekenen om te zien dat dat zinloos wordt. We zouden er wel echt baat bij hebben als in een zo groot mogelijk regionaal verband de beprijzing, de accijnzen, aan de orde zou komen. We zien dat ook op allerlei andere terreinen. Elke econoom kan je vertellen dat het belasten van zogenaamde negatieve externe effecten heel belangrijk en zinvol is om te zorgen dat partijen niet anderen in de samenleving met hun rommel opzadelen. Dat is dus een heel verstandig idee en het kabinet zal op allerlei manieren onderschrijven dat het zo is, maar het wordt een volstrekt onzinnige exercitie om het alleen als Nederland te doen. De verdere overwegingen, waarover overigens ook het een en ander in het regeerakkoord staat, laat ik even over aan mijn collega.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger voor een tweede vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan laat ik mijn vervolgvraag ook over aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ja, het is even de vraag op welk moment we dat doen. Misschien kan het nu wel even; dan is dat ook nog in het bijzijn van de heer Wiebes.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Deze vraag lag toevallig ook nog boven op mijn stapel, dus dat is een fantastische samenwerking. Ik ga ook iets aan een collega overlaten, want de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor vliegbelasting en CO2-beprijzing, Staatssecretaris Snel, zal dit op de agenda van de Ecofin van 12 februari als AOB-punt aankaarten. Dat geldt dus zowel voor vliegbelasting als voor beprijzing... Dat heeft hij al gedaan, hoor ik nu. Ja, want we zijn er al voorbij. Mijn collega zal dan vragen om het onderwerp als apart agendapunt op te nemen voor de Ecofin van 12 maart. Dus het kabinet zet echt actief in op het agenderen van dit punt, omdat het inderdaad iets is wat je als Nederland niet alleen kunt. Daarom is dus gevraagd om het voor de Ecofin van 12 maart te agenderen. Er wordt dan ook een discussiepaper opgesteld. Er is ook nog een algemeen overleg Duurzame luchtvaart met de Minister en er zijn tussentijds nog overleggen met de Staatssecretaris. Wellicht is het dus goed om hem dan op de details en de specifieke punten te bevragen. Maar op de vraag of Nederland dit punt ziet en internationaal agendeert, is het antwoord dus ja. Dat is het voorbeeld dat ik u net heb kunnen geven. Meer details heb ik daar ook niet over, maar dit kan ik u in ieder geval melden op dit punt.

De voorzitter:

Is dit voldoende, mevrouw Kröger, of roept dit een nieuwe vraag op?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat roept in zoverre een vraag op, dat ik begrijp dat het gaat om het agenderen van zowel de Europese tickettaks als de kerosineaccijns. Dat zijn namelijk twee aparte instrumenten. Dat zou ik graag bevestigd willen zien, en ook dat wij als Kamer betrokken worden en dat wij van te voren horen wat de Nederlandse inzet op dit specifieke punt is op de Ecofin.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik neem aan dat de collega's van mevrouw Kröger in de voorbereiding van de Ecofin met Staatssecretaris Snel net zo scherp zullen zijn als mevrouw Kröger in de voorbereiding op de Milieuraad. Deze informatie zal in de voorbereiding van dat soort raden met de Kamer worden gedeeld. Zoals ik het heb meegekregen gaat het om het onderwerp vliegbelasting en CO2-beprijzing. Je kunt aan meer manieren van CO2-beprijzing denken dan alleen accijns, dus ik wil niet vooruitlopen op de exacte details, want die heb ik hier niet. Maar er is dus alle gelegenheid om daarover ter voorbereiding van de Ecofin van 12 maart met Staatssecretaris Snel van gedachten te wisselen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Omdat ik op dit punt ook een aantal zaken had ingebracht, toch nog even een vraag. Natuurlijk is het goed dat Staatssecretaris Snel dat doet, maar staat op die Ecofin ook de langetermijnstrategie voor het klimaat op de agenda? Die hebben we hier nu natuurlijk wel op de agenda staan. Het gaat mij erom dat er vanuit het kabinet ook actief wordt uitgedragen dat er voor die langetermijnstrategie nog wel extra ingezet mag worden op dit punt. Het is heel mooi dat Staatssecretaris Snel dat doet in de Ecofin, maar dit gaat over de langetermijnstrategie. Ik vind eigenlijk dat de lucht- en scheepvaart er net wat te veel mee weg komen. Vanuit het kabinet mag er op de Europese kopgroep best wat druk gezet worden om ook naar deze onderwerpen te kijken. Dat is ook wat ik breed voel in de Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even wie deze vraag kan beantwoorden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kan dat kort doen en dan kan collega Wiebes daarna wat zeggen over de langetermijnstrategie. Mevrouw Mulder schetst dat mensen allerlei maatregelen moeten nemen in hun huis en dat er van alles gaat gebeuren met de auto's, maar dat zij zich dan afvragen: hoe zit het dan met de luchtvaart en de scheepvaart? Ik hoor die geluiden ook. Het is heel belangrijk dat mensen inzien dat we in de hele economie aan de gang zullen moeten. Ook met sectoren als de lucht- en de scheepvaart moeten we aan de slag. We hebben ook een klimaattafel luchtvaart opgestart om met de partijen hier te bekijken wat er wel kan. Er zijn allerlei randvoorwaarden, zoals mevrouw Mulder zelf ook aangaf, maar het begint met actief ernaar kijken. We moeten niet denken dat we niet naar deze sectoren hoeven te kijken en dat ze buiten beschouwing gelaten kunnen worden. Er is dus sprake van agendering in de Ecofin en collega Wiebes zal ingaan op de langetermijnstrategie.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Bij de langetermijnstrategie zijn er elementen voor lucht- en scheepvaart opgenomen, bijvoorbeeld over brandstofgebruik. Denk aan biobrandstof, elektrificatie en waterstof. Maar verder gaat de discussie natuurlijk over percentages en doelen. Dit maakt helemaal geen deel uit van het domein. De percentages die we hier bespreken, hebben helemaal geen betrekking op deze uitstoot. Op dat punt is het het verkeerde gremium.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, heeft u een vervolgvraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dat kan ik me voorstellen. Natuurlijk, sec genomen zit het niet in het Parijsakkoord en zal het ook niet in de strategie van de Europese Unie zitten. Dat snap ik op zichzelf, maar onze inwoners vinden het niet fair dat wij met elkaar grote stappen zetten op het gebied van Parijs en de sectoren die daaronder vallen en dat er twee sectoren zijn uitgezonderd. Die zorg hebben ze en die leg ik hier vandaag op tafel. Ook al zit het er sec niet in, het zou misschien toch in het gesprek over Parijs wel goed zijn dat Nederland inbrengt dat deze zorg bij de inwoners gewoon leeft. Hoe u dat linksom of rechtsom, met een aanhangsel of op welke mooie manier dan ook doet, het zou goed zijn om die ambitie verder Europees vorm te geven. Ik zou het fijn vinden als ons kabinet dat zou doen.

Minister Wiebes:

De doelstellingen maken wel onderdeel uit van het Parijsakkoord, maar niet van het domein waarover we nu spreken. Je moet altijd zoeken naar de meest effectieve weg om iets te bereiken. We hebben een Staatssecretaris die over deze heffingen gaat en die dat ook actief inbrengt. Ik zal aan hem doorgeven dat de Kamer daarbij de suggestie heeft gedaan om ook de zorgen vanuit de bevolking hierover mee te nemen in zijn betoog. Die zijn wel terecht. Het is altijd zo dat als de een zich heel hard inspant en de ander niks doet, je denkt: wat is hier eigenlijk aan de hand? Dat gevoel begrijp ik heel goed. Ik wil deze suggestie laten doorgeven aan de Staatssecretaris, maar ik laat het aan hem om in het passende gremium en op het moment dat het het meeste impact zal hebben met zijn voorstellen te komen en daarvoor steun te verwerven.

De voorzitter:

Ik kijk even om me heen. De Minister heeft de wens geuit om eerder te vertrekken. Zijn er nog vragen van de Kamerleden aan de Minister?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Misschien kan ik toch nog een dingetje toevoegen richting mevrouw Mulder. De Minister heeft volledig gelijk in wat hij heeft geschetst over de langetermijnstrategie, maar het zou zonde zijn als we hier weggaan met het idee dat we niks aan de luchtvaart en scheepvaart doen, want dat is natuurlijk niet zo. In de IMO is de afspraak gemaakt dat de internationale scheepvaart in 2050 de CO2-uitstoot moet hebben gehalveerd. Je kunt zeggen «ik rol daar niet van van mijn stoel», maar het is niet zo dat ze niks hoeven te doen. Schepen moeten in 2030 gemiddeld al 40% minder uitstoten. Dus ook de schepen moeten aan de gang als onderdeel van de afspraken die nog niet in de context van de langetermijnklimaatstrategie zijn gemaakt, maar in een ander forum. Ook voor de luchtvaart worden binnen ICAO en in Europees verband afspraken gemaakt om ambitie te tonen. Ik zou niet willen dat mensen die thuis misschien meekijken, denken: er wordt helemaal niet over gesproken. Dat gebeurt dus wel en ook die sectoren zullen mee moeten. Er staat ook een algemeen overleg over duurzame luchtvaart met de Minister gepland. Daarin kan de Kamer met de Minister verder spreken over onder andere dit punt.

De voorzitter:

Ik kijk nog even richting de Kamerleden. Zijn er nog vragen voor de Minister? Zo niet, dan wil ik hem hartelijk bedanken voor zijn aanwezigheid hier. Ik wens hem een gezonde toekomst. Hij is pas 87 in 2050. U heeft een ander toekomstbeeld van uzelf. Fijn dat u hier was.

Zijn er nog vragen aan de Staatssecretaris? Uiteraard, maar we gaan eerst luisteren naar haar beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. Aan u het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ja, er zijn inderdaad vragen en er zijn gelukkig ook antwoorden. Ik hoop dat die de vragen naar de mening van de leden voldoende beantwoorden. Anders horen we dat.

Mevrouw Kröger had een concrete vraag over de plastic tasjes. Zij vroeg wat er gebeurt met met name die kleine plastic tasjes. Om de effectiviteit van het verbod op die gratis plastic tasjes te vergelijken met buitenlandse maatregelen is een actueel beeld van de situatie in Nederland nodig. Ik heb gezegd dat ik een evaluatie van de wet wil. Daarin wil ik ook specifiek kijken naar die kleine tasjes, «fluttasjes», zoals mevrouw Kröger ze noemt. We weten ook dat die in de recycling voor extra problemen zorgen. We evalueren die wet en kijken specifiek naar die tasjes. We zullen dan bekijken of er manieren zijn waarmee er eventueel iets aan de effectiviteit kan worden gedaan. Die evaluatie wordt dit jaar uitgevoerd. Dan vroeg mevrouw Kröger naar palmolie. Er is een spiksplinternieuw voorstel van de Commissie voor een gedelegeerde handeling. Dat bestuderen we nog, de reactie volgt. Dus ik kan er nu niet op vooruitlopen, maar ik noteer de aandachtspunten die mevrouw Kröger geeft. We weten allemaal dat de ene biobrandstof de andere niet is en dat je heel goed moet kijken wat nou het echte effect onder de streep voor het klimaat is. Ik noteer dat Mevrouw Kröger daar zorgen over heeft op een aantal punten. Wij zullen goed kijken naar deze punten bij het bestuderen van het EC-voorstel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Over palmolie zit de zorg er echt in dat het, door brede definities, door onduidelijkheid, toch verwatert en dat de inzet van de Nederlandse overheid, namelijk géén palmolie voor het gebruik van biobrandstoffen, ondermijnd wordt. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij die inzet in Europa met verve blijft verdedigen en of zij de Kamer erover kan informeren hoe zij dan nu het voorstel dat voorligt valideert.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zie helemaal geen reden om mijn inzet te wijzigen. We gaan het voorstel goed bestuderen; dan nemen we de zorgen van mevrouw Kröger mee en uiteraard informeren we de Kamer daarover.

Dan was er nog één vraag van mevrouw Kröger waar ik later op terugkom, die samenhing met een vraag van een van de andere leden.

Dan ga ik even door naar een vraag van de heer Ziengs over het water. We hebben het dan over een verordening en een richtlijn. De heer Ziengs vroeg hoe de verordening bijdraagt aan de Nederlandse ambitie voor waterhergebruik. Dan is het wel belangrijk om te zien dat die verordening over het waterhergebruik alleen maar focust op het hergebruik van gezuiverd stedelijk afvalwater als irrigatiewater in de landbouw. Andere praktijken vallen niet binnen deze verordening. Dus het is wel belangrijk dat we dat doelbereik daarvan goed op ons netvlies hebben. Dat hergebruik van water is nu ook al mogelijk; vooral in de industrie gebeurt dat veelvuldig. Het knelpunt dat Europees wordt opgelost, ligt bij de interne markt. De kwaliteitseisen zorgen voor vertrouwen bij consumenten en investeerders. Hierdoor zou het ook aan de Nederlandse ambities kunnen bijdragen.

Wij zetten ons er wel voor in dat aanvraageisen proportioneel en dergelijke zijn, zodat het niet een verzwaring van de Nederlandse situatie betekent.

Dan hebben we de Drinkwaterrichtlijn. Dat is een bestaande richtlijn. Die geeft minimale eisen ten aanzien van drinkwaterkwaliteit, monitoring en rapportage, en heeft daarmee gezorgd voor een verbetering van de drinkwaterkwaliteit in de hele EU. Een onderdeel van die herziening betreft een betere aansluiting ook weer bij de Kaderrichtlijn Water. En dit geeft handvatten om op internationaal niveau te werken aan een verbetering van de kwaliteit van de bronnen.

Daar zet ik ook op in. Het is geen verordening, dus het biedt ruimte aan lidstaten om invulling te geven conform de nationale situatie. Want er zijn natuurlijk grote verschillen, en de richtlijn biedt ook ruimte om daar een vertaling te maken.

Er zijn twee belangrijke punten. Aan de ene kant toegang tot drinkwater. Daar zoeken we naar een compromis waarbij niet in de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid van lidstaten wordt getreden. En aan de andere kant voorschriften voor materialen en chemicaliën, iets wat we allemaal belangrijk vinden: dat er geen materialen worden gebruikt in de kraan of het leidingwerk die uiteindelijk weer de kwaliteit van het drinkwater dat je er schoon instopt zouden kunnen schaden. En daarom willen we graag dat er een wettelijke basis voor Europese gezondheidskundige vereisten van materialen en producten in die tekst komt. Dan weten we gewoon dat die materialen, die op de interne markt hiervoor beschikbaar zijn, ook gerust kunnen worden toegepast. In Nederland delen drinkwaterorganisaties en de industrie ook deze visie dat dat nuttig is.

Dan was er de vraag, ook van mevrouw Kröger en de heer Ziengs, over de kwaliteit van de registratiedossiers bij REACH. Daar hebben we inderdaad al een aantal keren over gesproken. Er is in die zin niet heel veel nieuws te melden op dit moment, maar wel – dat heb ik ook de vorige keer gezegd – dat wij ons er actief voor inzetten om de Commissie op te roepen om de kwaliteit van die registratiedossiers te verbeteren. De Commissie is daar ook van overtuigd. Er wordt gewerkt aan een aanpassing van de verplichting voor ECHA, zodat ze niet 5% maar een veel hoger percentage dossiers testen op compliance, het voldoen aan alle vereisten.

Als er uit de controle van zo'n dossier naar voren komt dat er iets niet werkt, in Nederland bijvoorbeeld, gaat de ILT daar altijd op af. Als er dan meer gecontroleerd wordt, halen we misschien ook meer dingen naar voren, zodat we op meer dossiers er ook echt spoed achter kunnen zetten dat dat tot een compleet dossier leidt. Dat is tot nu toe altijd het geval. Dus de ILT krijgt een signaal en volgt dat op. Dat leidt tot nu toe dan altijd wel tot een compleet dossier. Het is dus ook niet zo dat elk dossier in dezelfde mate incompleet is, of dat het soms hele moeilijke dingen betreft. Het kan ook om kleine zaken gaan. Maar de ILT ziet daarop toe en ik vind het dus goed dat het aantal controles verhoogd zou worden.

Ook de industrie zelf onderneemt acties om dossiers te verbeteren. Ik ben ook in overleg met Nederlandse bedrijven en ik laat het RIVM ondersteuning leveren op punten waar er onduidelijkheid over bestaat wat je hier nou eigenlijk mee moet doen of welke datavereisten er nu werkelijk zijn.

Dus ik werk langs de Europese lijn. Ik heb ook al gezegd dat ik voorafgaand aan de Milieuraad vaak spreek met een groep milieuministers van gelijkgestemde landen. Dat heet zelfs de REACH-UP groep, dus die zijn voor meer ambitie, maar wel gezamenlijk omdat we allemaal inzien dat het op de interne markt belangrijk is gezamenlijk op te trekken. Dat helpt ook om samen dit soort dingen hoger op de agenda te krijgen. Ook deze keer zal ik weer met de collega's hierover spreken. Dan de vraag van de heer Wassenberg over hormoonverstorende stoffen. Ook daar hebben we al een aantal keren over gesproken. De heer Wassenberg kent ook mijn zorgen over hormoonverstorende stoffen. Nederland maakt zich in Europa dan ook hard voor concrete acties om dergelijke stoffen te identificeren en ook maatregelen te nemen om blootstelling aan deze stoffen te beperken. De heer Wassenberg vroeg om wat voor acties het dan gaat. Acties om beter te identificeren en om waar nodig blootstelling te verminderen. Dus het zijn echt die twee categorieën. Je moet het weten en daarna moet je weten waar het zit en wat je er eventueel aan kunt doen om blootstelling te verminderen.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan met de hormoonverstorende stoffen, volgens mij was er nog een vraag van mevrouw Kröger over het vorige onderwerp.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, eigenlijk over die REACH-dossiers. Want wat ik niet begrijp, is waarom wij als Nederland niet zélf kunnen zorgen dat de dossiers op orde zijn voor de stoffen die hier geregistreerd zijn, wat gewoon onder Nederlandse verantwoordelijkheid valt. En waarom we moeten wachten tot een 5%- check via ECHA voordat ILT iets gaat doen. Laten we gewoon als Nederland de ambitie hebben dat al ónze dossiers over ónze geregistreerde stoffen binnen korte termijn op orde zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We doen ook allebei. Dus aan de ene kant zou ik het goed vinden als er via ECHA meer gecontroleerd wordt, omdat het ook zo kan zijn dat je een dossier hebt ingediend waarbij je denkt «het is voldoende» maar dat pas bij controle blijkt dat er iets niet voldoende is. En aan de andere kant ben ik dus ook echt met de industrie in gesprek en onderneemt de industrie ook zelf acties om die dossiers te verbeteren. Het RIVM laat ik ze ook ondersteuning bieden. Dus net als mevrouw Kröger eigenlijk zegt, je moet niet alléén wachten op die Europese controles, we kunnen ook zelf met de sector daarmee aan de gang. En dat doe ik dus ook.

Ik ga even verder met de hormoonverstorende stoffen. We willen dus beter identificeren waar het zit en dan kijken wat je kunt doen om blootstelling te verminderen. Die marker chemische stoffen is natuurlijk heel internationaal. Europese maatregelen zijn gewoon effectiever handhaafbaar voor de interne markt. Dus je moet dit soort dingen ook internationaal of in ieder geval Europees doen.

Als de heer Wassenberg vraagt waarom we ze niet gewoon verbieden, wil ik hem erop wijzen dat je hiermee wel voorzichtig moet omgaan, omdat het ook verkeerd kan uitpakken als je minder weet over de alternatieve stof die dan benut gaat worden. Dat is misschien een moeilijk dilemma, maar als je een stof verbiedt waarvan je weet wat die doet en je daarvoor voldoende maatregelen kunt nemen om te proberen dat effect te beperken en als die stof anders vervangen zou worden door een stof waar je nog minder van weet, dan is de vraag of je daarmee niet van de regen in de drup komt.

Daarom vind ik dat we hierin gewoon zorgvuldig te werk moeten gaan, waarbij de lijn van de heer Wassenberg en ook mijn lijn is om te proberen zo zorgvuldig mogelijk om te gaan met deze hormoonverstorende stoffen en blootstelling te minimaliseren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch even een vraag naar wat dit nou concreet betekent. De Staatssecretaris zegt: we willen betere identificering en we willen minder blootstelling. Maar dat zijn volgens mij geen maatregelen, dat zijn doelstellingen: daar willen we naartoe. De Staatssecretaris schrijft: als je op Europa wacht. We hebben nou vier jaar gewacht en die maatregelen zijn allemaal onvoldoende concreet. Wat ik inderdaad wil weten, is wat Nederland concreet kan doen voor die mindere blootstelling en die betere identificatie. Dat is vraag één.

Maar dan zou ik ook meteen het volgende willen weten. De Staatssecretaris zegt: we moeten niet een stof verbieden en dan komt er misschien een andere stof. Daarom heb ik ook eerder gepleit voor een groepsbenadering. Dus op het moment dat je Bisfenol A gaat vervangen door Bisfenol S schiet je helemaal niks op, want die twee fenolgroepen zijn de boosdoeners en niet die A of die S. Het gaat om een groepsbenadering en niet om een individuele benadering. Kan de Staatssecretaris daar iets op zeggen? Dus of het niet – makkelijk wil ik niet zeggen – mogelijk is om die groepen uit te sluiten voor Nederland? België doet dat namelijk ook.

Nou nog even het 72-stappenplan. Dat hebben we al vier of vijf maanden eerder in een AO besproken. Dus daarbij wil ik kijken of dat ook een voorbeeld voor Nederland zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zou er wel voorzichtig mee willen zijn om de indruk te wekken dat wij hier als politici en als Kamerleden zo diepgaand in de chemische technologie zitten dat wij kunnen bepalen wat beter is. Dus ik vind wel dat we de experts uiteindelijk moeten vragen, bijvoorbeeld ook bij zo'n groepsbenadering: «is dat een oplossing, ja of nee?».

Daarnaast is het zo dat we in een interne markt zitten en dat je dus op Europees niveau moet acteren als je echt effect wilt hebben en dat sommige dingen anders ook gewoon niet kunnen. Wat het punt van de 72 maatregelen betreft, was ik inderdaad wel geïntrigeerd door wat de heer Wassenberg zei, dat ze in België wél een aantal stappen zetten. Hij heeft mij dat plan ook gegeven.

1 maart is de deadline die ik hier krijg. Dan hopen we – de Minister voor Medische Zorg en Sport en ik – een reactie naar de Kamer te sturen. Ik zie twee data, heel interessant. Ik zie: «1 maart wordt het aan de Kamer gestuurd» en ik zie «rond eind maart wordt het naar de Kamer gestuurd». Dus zullen we, om teleurstellingen te voorkomen, het erop houden dat het in maart naar uw Kamer komt, waar dus die punten worden bekeken.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kröger: welke mogelijkheden zijn er om hormoonverstorende stoffen onder REACH te brengen? Hormoonverstorende stoffen vallen al onder REACH. Onder andere verschillende weekmakers en BPA zijn al aangemerkt als zeer zorgwekkende stoffen. Wel moet de identificatie van stoffen sneller. Ook het RIVM draagt daaraan bij. Zoals u weet, heb ik in Nederland ook een lijst laten opstellen met potentieel zeer zorgwekkende stoffen, omdat we gewoon graag alvast extra zorgvuldigheid willen betrachten bij de benutting daarvan.

Voorzitter. De heer Wassenberg vroeg naar biomassa en luchtkwaliteit. Dat ligt genuanceerd. De inzet van biomassa kán leiden tot extra luchtverontreiniging. Daar kijken we dus goed naar, ook in het kader van het klimaatbeleid en de doelstellingen hernieuwbare energie en luchtkwaliteit. Het effect is afhankelijk van welke techniek je kiest. Het proces is onderdeel van het bredere klimaatakkoord, maar het is zo dat dit één van de punten is die moeten worden meegenomen. Dat doen we ook.

De heer Wassenberg vroeg of er eigenlijk wel voldoende biomassa is, of er Europees niet een te grote vraag naar biomassa is en wat de optelsom van alle vraag is. In het kader van het klimaatakkoord hebben we gezegd dat we ook in Nederland zien dat we in verschillende sectoren eigenlijk een beroep op die biomassa doen. Duurzame biomassa is niet onbeperkt beschikbaar. Als onderdeel van de maatregelen die we bij het klimaatakkoord hebben aangekondigd, hebben we dus ook gezegd dat we een studie laten doen naar welke gevraagde inzet van de biomassa voortvloeit uit het klimaatakkoord. We willen daar ook een duurzaamheidskader voor ontwikkelen, zodat je zeker weet dat je met datgene wat je in Nederland doet, binnen die grenzen blijft. Daar wordt uw Kamer dus allemaal nog over geïnformeerd; dat is aangekondigd in de aanbiedingsbrief.

Mevrouw Mulder vroeg of de Staatssecretaris inzet op een sterk EU-beleid voor productdesign.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil het nog even iets explicieter vragen. In de brief staat dat met al die klimaatmaatregelen bijvoorbeeld ook de gezondheidskosten kunnen worden gedrukt, maar de Staatssecretaris erkent dus dat ook met biomassa de luchtkwaliteit eventueel kan verslechteren en dat duurzame energie, als je biomassa daaronder schaart, niet allemaal positieve effecten heeft op de luchtkwaliteit. Erkent de Staatssecretaris dat hiermee ook?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Elke vorm van energie heeft zijn prijs. We zijn bijvoorbeeld aan het kijken naar het Schone Lucht Akkoord. Dat willen we steeds meer inrichten langs de lijn van wat het effect is op de volksgezondheid. Daarbij kijken we bijvoorbeeld ook naar de fijnstofuitstoot van verschillende bronnen. Dan kun je dat ook aan elkaar relateren. En aan fijnstof hangen weer gezondheidsconsequenties. Dus ja, je moet in die zin gewoon reëel zijn over de verschillende aspecten. Die brengen we ook in kaart. Daar wordt natuurlijk onder andere in het klimaatakkoord naar gekeken maar ook in het Schone Lucht Akkoord, waarbij we kijken naar de gezondheid.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn laatste interruptie. Wordt er inderdaad ook expliciet gekeken naar mestvergisting, maar bijvoorbeeld ook naar houtstook? Want dat is natuurlijk een heel diffuse bron, die ook voor heel veel slechtere luchtkwaliteit kan zorgen. Wordt er echt naar die verschillende bronnen van biomassa gekeken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik daar, voordat ik een specifieke bron noem die dan misschien net niet bekeken wordt, iets minder specifiek over zijn dan waar de heer Wassenberg mij nu naar vraagt. Maar bij het Schone Lucht Akkoord is het de doelstelling van het kabinet om in te zetten op een permanente verbetering van de luchtkwaliteit. Op verzoek van mevrouw Kröger wordt ook een gezondheidsindicator ontwikkeld. Daarmee kijken we ook naar de effecten voor de gezondheid van het draaien aan bepaalde knoppen. Daarvoor moet je die effecten natuurlijk wel eerst in kaart brengen.

Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg of we ook inzetten op een versterking van een sterk EU-beleid voor productdesign. Absoluut, want een goed ontwerp aan de voorkant kan achteraf een hoop ellende schelen. Volgens mij is dat wat mevrouw Mulder daarmee wil zeggen. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik ben dus absoluut voor een versterking van productdesign. Ik pleit ook allang voor een uitbreiding van de Europese Ecodesignrichtlijn. Ook daar hoop ik de collega's dus in mee te krijgen, zodat we gezamenlijk op dit punt een nog sterker geluid kunnen laten horen vanwege de samenhang met de circulaire economie. Ik ondersteun de Commissie dus in de verdere ontwikkeling van de Ecodesignrichtlijn. Dat zal ik ook bij deze Milieuraad laten horen, hopelijk dus met veel steun.

Het is misschien ook leuk om de brief die de Minister voor Medische Zorg, de heer Bruins, heeft gestuurd en die eigenlijk de Nederlandse inzet samenvat op een van de vorige terreinen waarvan Nederland zei dat we daar in Europees verband echt meer op zouden moeten inzetten, met u te delen. Dat heeft betrekking op de aangenomen motie van de leden Çegerek en Van Veldhoven; ik kan er niks aan doen. Die motie riep de regering op om zich in te zetten voor verbetering van de controle rondom de beperking van giftige chemische stoffen in textiel; dat is een onderwerp waar ook mevrouw Mulder regelmatig aandacht voor vraagt. Nederland heeft er bij de Commissie op aangedrongen om aanpassingen voor te bereiden. Dat heeft eraan bijgedragen dat de Europese Commissie inmiddels actie heeft ondernomen. Op 10 oktober 2018 heeft de Commissie een verordening gepubliceerd waarmee een aantal bij naam genoemde chemische stoffen beperkt worden voor gebruik in kleding en schoeisel. Zo kun je er dus heel concreet via samenwerking en een sterk signaal op Europees niveau voor zorgen dat in de hele Europese interne markt deze chemische stoffen niet meer mogen worden gebruikt in kleding en schoeisel. Dit is ook meegestuurd naar de Kamer. Als u specifiek wil weten welke stoffen dat zijn, kan ik dus zeggen dat die door de heer Bruins naar de Kamer zijn gestuurd.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen van de leden beantwoord heb.

De voorzitter:

Daar lijkt het inderdaad op. Dat betekent dat we ruim voorliggen op het schema, maar dat is des te beter. We komen alweer toe aan de tweede termijn. Daarvoor geef ik de Kamerleden anderhalve minuut spreektijd. We beginnen in dit geval bij mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Over een aantal punten bestaan toch nog wat vragen. Ik begrijp dat de kerosineaccijns bij de Ecofin-Raad komt, maar ik zou het toch heel prettig vinden als het kabinet duidelijk maakt wat de mogelijkheden zijn voor kerosineaccijns in Europa, in een kopgroep of bilateraal, en als het kabinet dat met de Kamer deelt. Ik zou dan ook heel graag een VAO willen aankondigen.

Met betrekking tot de fluttasjes geeft de Staatssecretaris aan dat de evaluatie van de wet dit jaar komt, maar in de motie van mijn hand ging het erom vóór het AO Circulaire economie de mogelijkheden te verkennen om het gebruik van plastic tasjes verder terug te dringen.

Wat de REACH-dossiers betreft begrijp ik dat de Staatssecretaris die tweeledige aanpak heeft, maar ik ben toch wel benieuwd hoeveel van de Nederlandse dossiers niet op orde zijn en wat de concrete doelstelling van de Staatssecretaris is om te zorgen dat die dossiers wel op orde komen.

En dan één additioneel punt met betrekking tot een vorig debat over sjoemeldiesel. Er is toen een motie aangenomen met als strekking dat de Nederlandse inzet is dat Europa niet in hoger beroep gaat tegen de uitspraak van de rechter in de zaak van Barcelona en Parijs. Ik begrijp dat daar in Europa nog een besluit over genomen wordt. Ik hoop dat de Staatssecretaris zich hard maakt voor het uitvoeren van die gerechtelijke uitspraak.

Ten slotte een opmerking over palmolie. Het is goed om te horen dat Nederland zich hard blijft inzetten tegen het gebruik van palmolie voor biobrandstof. Ik neem aan dat dat ook betekent: geen gebruik van palmolie voor biokerosine.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, mevrouw Kröger, maar die roept wel een reactie op bij de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Niet zozeer ten aanzien van de inbreng, maar ten aanzien van het verzoek om een VAO te gaan doen. Volgens mij hebben we vooraf aangekondigd en staat ook in de convocatie dat, omdat de Milieuraad op 5 maart is, in de regeling op 19 februari een dergelijk VAO zou moeten worden aangekondigd, ook in verband met de stemmingen die daar dan aan gekoppeld kunnen worden op donderdag. Ik wil ook de overige leden daar attent op maken, want anders krijgen we straks de situatie dat we na een Milieuraad nog eens een VAO gaan doen. Ik heb inmiddels de ervaring dat er dan heel veel punten aan de orde worden gesteld die vervolgens niet echt uitgediscussieerd kunnen worden.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Ziengs daarmee een terecht punt heeft. Ik hoor hier ter linkerzijde dat er even overleg wordt gepleegd met de plenaire griffie. Het verzoek om dat te gaan doen, wordt doorgegeven. De Staatssecretaris wil hier ook graag iets over zeggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als mevrouw Kröger zegt – daar koppelde ze het zojuist aan – dat zij graag een VAO wil om een motie in te dienen over kerosineaccijns, dan zeg ik dat dat niet bij mij ligt. Dan kan zo'n VAO met mij daar op dit moment niet zo veel aan toevoegen, want ik heb aangegeven dat ik de vragen graag doorgeleid naar Staatssecretaris Snel. Dat zou dus het enige antwoord kunnen zijn dat ik op dit moment kan geven. Het staat ook niet op de agenda van de Milieuraad; het is daar niet aan de orde. Het is dus ook geen motie die betrekking heeft op een onderwerp dat nu aan de orde is op de Milieuraad waar dat VAO dan over gaat. Dat even ter overweging, misschien ook voor de griffie. Het zal wellicht ook voor de plenaire griffie een overweging zijn dat dit geen punt is dat betrekking heeft op de Milieuraad.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Kröger even het woord om te antwoorden op de inbreng die van verschillende kanten geleverd is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vraag een VAO aan omdat ik denk dat hier behoorlijk wat onderwerpen de revue hebben gepasseerd en er bij mij behoefte is om daar in een VAO nog op door te gaan. Dat kan wellicht kerosineaccijns zijn in het licht van de discussie die we ook hadden met de Minister, maar het kan ook over een ander onderwerp in mijn inbreng gaan. Procedureel laat ik even bij de griffie wat er dan mogelijk is, want dit punt heb ik inderdaad wellicht over het hoofd gezien.

De voorzitter:

Het is natuurlijk altijd het recht van een Kamerlid om een VAO aan te vragen. Toch is het belangrijk om even met de plenaire griffie af te stemmen om te kijken hoe we dit gaan oplossen, maar mevrouw Mulder heeft hier waarschijnlijk een hele wijze opmerking over.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, dat weet ik niet, maar ik voel wel mee met collega Ziengs. Als je dit van tevoren voorziet, moet je dat eigenlijk gewoon aanmelden. Ik zeg dus maar eventjes dat het eigenlijk niet zo netjes is om nu alsnog dat VAO te doen. Als dat hangt op die kerosine en als dat het punt is, zeg ik ook: laten we dan kijken bij de Ecofin-Raad. Maar misschien worden de vragen die mevrouw Kröger over had, straks goed beantwoord door de Staatssecretaris, waardoor mevrouw Kröger misschien alsnog afziet van dit VAO. Het lijkt mij dat dan de stap door de griffie kan worden gezet om wel of niet de keuze te maken om dit alvast door te geleiden. Dat wilde ik hierover kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Ook de heer Wassenberg wil wat dit betreft graag een opmerking maken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit verdient inderdaad misschien niet de schoonheidsprijs, maar als mevrouw Kröger het niet gevraagd had, zou ik het gevraagd hebben. Ik heb ook verzuimd om daar een vooraankondiging van te doen, maar als het, met enige coulance van de griffie – vooral van de plenaire griffie – niet tot onmogelijkheden en zeer moeilijke situaties leidt, zou ik zeggen: laat het VAO dan het liefst morgen plaatsvinden, met ook de stemmingen morgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zijn inderdaad allemaal relevante opmerkingen, maar ik denk dat het goed is om even te bekijken hoe de beantwoording door de Staatssecretaris straks zal zijn. Vervolgens gaan we een resumé houden. Misschien lost dit zich nog gedurende deze vergadering op. We zullen zien.

Meneer Ziengs, aan u het woord.

De heer Ziengs (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de verhelderende antwoorden, zeker over de Drinkwaterrichtlijn, maar ook over het punt van de hormoonverstorende stoffen en het waterhergebruik. Wat dat betreft zijn de daarover gestelde vragen naar tevredenheid beantwoord. Dat geeft ook geen aanleiding om daar nadere vragen over te stellen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Over de hormoonverstoorders hebben we al eens eerder geconcludeerd dat er wat intenties betreft geen hele grote verschillen zijn tussen wat de Staatssecretaris wil en wat ik wil. Wij zouden als Partij voor de Dieren alleen graag wat snellere en concretere acties en stappen willen zien. Ik kijk vooral uit naar de reactie van de Staatssecretaris op het 72-stappenplan van België. Ik hoop dat die reactie 1 maart komt. Anders moet ik nog een paar weken geduld hebben; dat zullen we zien. Ik ben daar wel heel benieuwd naar, omdat dit laat zien dat je niet op Europa hoeft te wachten om met maatregelen te komen. Dat kun je dus ook als land alleen doen. Ik hoop wat dat betreft dat het actieplan, zoals het volgens mij heet, een voorbeeld zou kunnen zijn voor Nederland.

Ik heb toch nog een vraag over biomassa. In september hebben 180 boswetenschappers een brandbrief aan Europese bestuurders geschreven, waarin zij hun zorgen uitspreken over biobrandstoffen. Zij zeggen: die zijn helemaal niet koolstofneutraal en het groeit niet snel genoeg aan, want er is een lange tijdschaal waarop huidige biomassa teruggroeit. Ik zou daarop graag een reactie krijgen van de Staatssecretaris. Ik kan me voorstellen dat dit in samenspraak met de Minister van EZK moet. Misschien duurt het dus nog een week langer dan wanneer het normaal zou gebeuren, maar als het kan, zou ik graag een reactie van – zo moet ik het dan zeggen – het kabinet willen krijgen op die brandbrief van die boswetenschappers. Ik geloof dat dat er 190 zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Ten slotte mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de toezegging over hoe hij eigenlijk aan de slag kan als er producten worden geïmporteerd van buiten de Europese Unie waar eigenlijk veel meer CO2-verbruik in zit: zou je daar dan iets mee kunnen in brede zin? Zonder dat allemaal klimaatambtenaren weggetrokken worden van de tafels en andere zaken, wil ik daar wel een indicatie van krijgen. Want als onze bedrijven het hier gewoon goed doen, dan hebben zij gewoon last van bedrijven die het allemaal misschien wat minder interesseert. Daar betalen we wel altijd een prijs voor. Ik vind het dus goed dat dat wordt onderzocht.

Het punt van de luchtvaart en het wel of niet belasten van kerosine hangt voor mij ook heel erg af van onze concurrentiepositie; dat heb ik zojuist heel duidelijk gemaakt. Ik ga daarover gewoon eens even contact opnemen met mijn collega die met de Ecofin-Raad bezig is. Dank dat ik weet dat ik daar moet zijn, want de roep vanuit inwoners is er wel om daar wat eerlijker naar te kijken, zodat je niet het ene wel belast en het andere niet. Mensen snappen dat niet meer; dát snap ik dus heel erg goed. Tegelijkertijd zie ik bilaterale afspraken daarover, zoals GroenLinks die hier vandaag naar voren brengt, gewoon niet zitten. Ik kan me wel voorstellen dat je in Europees verband kijkt wat je hieraan kan doen, desnoods met een kopgroep. Ik zal dat geluid ook naar voren brengen via mijn collega, via de Ecofin-Raad.

De heer Wassenberg (PvdD):

Een interruptie in de richting van mevrouw Mulder, maar eigenlijk in de richting van de hele commissie. We hebben een VAO aangevraagd; tenminste, dat heeft mevrouw Kröger gedaan. Ik zou daar ook graag gebruik van willen maken, maar wat mij betreft heeft dat geen bloedspoed. Het hoeft voor mij dus ook niet per se voor de komende Milieuraad, maar de vraag is of het eventueel ook na het reces kan. Ik wil moties indienen die te maken hebben met dit onderwerp maar die hoeven niet per se betrekking te hebben op de komende Milieuraad. Ik had begrepen dat hetzelfde geldt voor mevrouw Kröger: zij wil ook moties indienen, maar het hoeft niet per se voor 5 maart. Misschien is dat een oplossing: dat we het VAO na het reces plannen. Dat geeft in elk geval wat lucht aan de plenaire agenda.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op zich is dat een prima voorstel. Ik zou alleen heel graag eerst de beantwoording door de Staatssecretaris afwachten, voordat we hierover een knoop doorhakken.

De voorzitter:

Ik vraag de Staatssecretaris of zij twee minuten pauze wil hebben of dat ze er meteen mee aan de slag kan. Dat laatste is het geval. Bij dezen is het woord dus aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard heeft de Kamer altijd het recht om een VAO aan te vragen. Ik dacht in dit geval alleen: ik preciseer het nog even. Het leek er in de inbreng van mevrouw Kröger op dat zij dat VAO koppelde aan de kerosine. Het leek me daarom goed om nog even te verwijzen naar mijn collega, omdat ik die helderheid in ieder geval niet vóór de Milieuraad kan verschaffen. Dan kan wellicht de timing van het VAO in de Kamer tot andere afwegingen leiden. Maar de vraag wordt uiteraard doorgeleid, mevrouw Kröger. Dat zal ik zeker doen.

Er is gesproken over de plastic tasjes en er is in dat kader verzocht om de evaluatie van de wet al voor het algemeen overleg over circulaire economie te doen. Ik zal kijken wat er kan, maar het zou zonde zijn als we moeten zeggen: het AO Circulair moet verplaatst worden omdat we het anders niet halen. Dus laat ik even kijken wat we kunnen halen. Dat zal ik mevrouw Kröger even laten weten. Dan kunnen we kijken of we het op dat punt zouden redden net voor het AO over circulaire economie, of dat het toch later wordt. Maar als dat zo is, weet u ook wanneer het komt.

Ik kom op het belangrijke punt van de REACH-dossiers. Het zijn natuurlijk Europese dossiers, maar ze worden door bedrijven ingediend, en een deel van die bedrijven zit ook in Nederland. Hoe zijn wij nu in gesprek met die Nederlandse bedrijven die ook Europese dossiers hebben ingediend, om ervoor te zorgen dat die dossiers op orde zijn? Zo heb ik de vraag van mevrouw Kröger begrepen. Wij zijn daarover in gesprek met de brancheorganisaties. Het gaat om ongeveer 90.000 dossiers, dus dat is een hele voorraad. Maar laat ik zeggen dat ik ga proberen om voor het AO Leefomgeving te bekijken of we nog iets concreter aan de Kamer kunnen laten weten hoe die gesprekken verlopen en wat de doelstellingen zijn. Dat heb ik nu niet paraat, maar ik snap de vraag van mevrouw Kröger. En we hebben er allemaal belang bij dat die dossiers op orde komen. 90.000 is wel een heleboel, dus ik wil ook even kijken wat reëel is om te vragen. Maar laat ik zeggen dat ik probeer daar voor het AO Leefomgeving nog even op terug te komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat vind ik een heel goed voorstel, omdat de Kamer daar dan ook inzicht in heeft. Want inderdaad, 90.000 is een heleboel. Maar hoe heeft het ooit zo kunnen lopen dat er dus een heleboel REACH-dossiers onvolledig zijn? Dat heeft de sector denk ik wel aan zichzelf te wijten. De vraag is dus heel concreet: welk percentage is op dit moment nog onvolledig? Over welke orde van grootte hebben we het? En wat is een realistisch tijdpad om tot die volledigheid te komen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daar kan ik dus inderdaad nu geen antwoord op geven, maar ik snap de vragen van mevrouw Kröger. Ik wil er overigens ook wel even bij aantekenen dat «onvolledig» niet altijd een zware onvolledigheid hoeft te betekenen. Het kan ook een kleine onvolledigheid zijn, en het zijn wel heel veel dossiers. Dus laat ik erop terugkomen in die brief. Dan weten we helder waar we het over hebben en wat een reëel plan daarvoor is.

Er is een vraag gesteld over sjoemeldiesel en de gerechtelijke uitspraak. Een gerechtelijke uitspraak moet natuurlijk gewoon gevolgd worden.

Er is ook gesproken over biokerosine. In Nederland wordt geen palmolie gebruikt voor biobrandstoffen die op de Nederlandse markt ter beschikking komen. In de gesprekken aan de klimaattafel heeft de sector ook gezegd dat men niet voornemens is om dat te doen. Dus volgens mij kan mevrouw Kröger op dat punt ook gerust zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris zegt dat zo'n gerechtelijke uitspraak gewoon uitgevoerd moet worden, maar de vraag was natuurlijk of Europa in hoger beroep gaat tegen die gerechtelijke uitspraak. Volgens mij hebben we in een eerder debat gewisseld dat Nederland vindt dat het gewoon uitgevoerd moet worden en niet in hoger beroep gaat. Ik begrijp dat daar nog een besluit over genomen moet worden, dus ik hoop dat de Staatssecretaris zich daar in Europa dan ook voor wil inzetten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

IK ken dat specifieke punt niet. Ik zal me daar even over laten informeren en ik zal mevrouw Kröger dat nog even laten weten.

Er was nog een vraag van de heer Wassenberg over de brief van de boswetenschappers. Hij vroeg om een reactie van mij en de Minister van Economische Zaken op die brief. Als de Kamer dat vraagt, zullen we met een reactie komen. Maar meer in het algemeen kijken we dus heel zorgvuldig naar dat hele duurzaamheidskader voor biomassa. Daarbij komen ook dit soort punten natuurlijk aan de orde. Dus het zou kunnen zijn dat we voor een deel van de inhoudelijke reactie verder naar dat biomassakader verwijzen. Maar de heer Wassenberg vraagt om een reactie op specifiek deze brief: we zullen zorgen dat die er komt.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er is een aantal toezeggingen gedaan. Ik zal ze voorlezen.

  • De Kamer krijgt een appreciatie van het Commissievoorstel inzake biobrandstoffen in relatie tot palmolie.

  • De Kamer wordt geïnformeerd over de wijze waarop in de EU wordt gedacht over de mogelijkheid om in EU-verband de CO2-uitstoot van geïmporteerde producten extra te belasten.

  • De Kamer wordt in maart geïnformeerd over het Belgische 72-stappenplan ten aanzien van de hormoonverstorende stoffen.

  • De Kamer wordt voor het AO Leefomgeving geïnformeerd over de gesprekken inzake de onvolledige REACH-dossiers.

  • De Kamer krijgt een reactie op de brandbrief van de boswetenschappers.

Ik hoor mevrouw Kröger zeggen dat ze twee toezeggingen mist. Ik ben benieuwd welke dat zijn, want wij hebben ze niet genoteerd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Misschien heb ik ze als toezeggingen geïnterpreteerd, en u niet, voorzitter. De Staatssecretaris zou even terugkomen op de timing van de evaluatie over de plastic tasjes, en pogen om die evaluatie voor het AO over circulaire economie te doen. En de andere toezegging ging over het hoger beroep in het kader van de sjoemeldiesel. Dat speelt echt op korte termijn en dat is voor mij wel van belang, ook met betrekking tot de timing van het VAO. De Staatssecretaris heeft dus toegezegd terug te komen op de inzet van Nederland in Europa om niet in hoger beroep te gaan tegen de gerechtelijke uitspraak over sjoemeldiesel.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus die toezeggingen kunnen ook worden genoteerd.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Kroger dat laatste snel wil weten, want dat heeft echt betrekking op de Milieuraad. We zullen dus snel met een korte reactie daarop komen.

De voorzitter:

Er is ook een VAO aangevraagd, door mevrouw Kröger. Daarbij is in ieder geval de opmerking geplaatst dat dat niet de hoogste spoed heeft. In die zin kan dit dus ook na het voorjaarsreces worden behandeld. Dat heb ik tenminste opgemaakt uit wat hierover is gezegd. Maar ik zie de heer Ziengs in reactie hierop al richting de knop van de microfoon gaan.

De heer Ziengs (VVD):

Ik kan me daar wel in vinden, maar we hebben in het verleden wel meegemaakt dat er tijdens zo'n VAO plotseling allerlei onderwerpen in de vorm van moties voorbijkomen die we hier dan niet met elkaar gedeeld hebben. Maar ik begreep van de heer Wassenberg dat hij ze puur zal richten op wat hier besproken is. Anders doen we natuurlijk geen recht aan het systeem van het VAO over een AO dat hier gehouden is over een Milieuraad die op 5 maart plaatsvindt.

De voorzitter:

Ik zal er als voorzitter zeker op toezien dat dat gaat gebeuren, want het is een eerste vereiste dat we hier handelen zoals de wetgeving van ons vraagt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar wil ik hier wel even iets over zeggen, voorzitter. Onderwerpen als hormoonverstoorders en biobrandstoffen staan nu op de agenda van de Raad van 5 maart, maar ze zullen er alle volgende keren ook op staan. Dat geldt zeker voor die hormoonverstoorders. Dus dat blijft een actueel onderwerp. Dat is wat we bedoelen met: het heeft geen bloedspoed. Het zijn onderwerpen die zeker bij deze, maar ook bij andere Milieuraden ter sprake komen en waarover we nu gewoon een uitspraak van de Kamer willen hebben. Maar doordat het niet per se voor de komende Milieuraad is, kunnen we het over het reces heen tillen. Het zijn echter wel belangrijke onderwerpen en ze hebben absoluut en uiteraard met de hier besproken zaken te maken.

De voorzitter:

In de wetenschap dat deze uitspraken genoteerd zijn, sluit ik dit algemeen overleg. Ik dank de bewindslieden, de Kamerleden en het publiek. Tot een volgende keer.

Sluiting 13.03 uur.