21 501-08
Milieuraad

nr. 291
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 november 2008

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 9 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 3 juli 2008 over de discussie over territoriale cohesie (22 112, nr. 661);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 14 juli 2008 met de kabinetsreactie op het advies Brussels lof van de VROM-raad (21 109, nr. 186);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2008 met de stand van zaken inzake de implementatie van EG-richtlijnen en EU-kaderbesluiten, tweede kwartaal 2008 (21 109, nr. 185);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2008 over de EMAS-verordening (22 112, nr. 693);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2008 over de richtlijn inzake ecodesign (22 112, nr. 690);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2008 over de verordening Europees Ecolabel (22 112, nr. 688);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2008 over de mededeling inzake Actieplan duurzame consumptie en productie en duurzaam industriebeleid (22 112, nr. 692);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2008 over de mededeling inzake overheidsopdrachten voor een beter milieu (duurzaam inkopen) (22 112, nr. 691);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 9 september 2008 over de herziening van de IPPC-richtlijn (22 112, nr. 699);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 10 september 2008 over de verordening inzake de ozonlaag afbrekende stoffen (22 112, nr. 697);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 10 september 2008 over de bereikte akkoorden in tweede lezing onder Sloveense EU-voorzitterschap (1e helft 2008) (21 501-20, nr. 397);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 22 september 2008 met het Verslag van de informele Milieu- en Energieraad, 3 en 5 juli 2008 (21 501-08, nr. 285);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 29 september 2008 bij de geannoteerde agenda van de EU Milieuraad van 20 oktober aanstaande en voortgangsoverzicht (21 501-08, nr. 286);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 10 september 2008 over de verordening betreffende handel in zeehondenproducten (22 112, nr. 708);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 7 oktober 2008 over de grensmaatregelen tegen carbon leakage: reactie op studie CPB-PBL (28 240 en 22 112, nr. 99).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Koopmans Griffier: Lemaier

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Aan de orde is wat wij kortheidshalve de voorbereiding van de Milieuraad noemen, met tal van brieven. De spreektijd is 8 minuten.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Voor de inbreng van mijn fractie zal ik de brievenlijst ernstig inkorten, want de meeste brieven gaan over lopende zaken. Daarover willen wij geen heftig politiek debat voeren, tenzij de minister er anders over denkt. Blijven over het onderwerp illegaal hout en uiteraard alles wat te maken heeft met klimaat en energie.

De inbreng van de PvdA-fractie met betrekking tot het houtdossier is te zien als krachtige steun aan de minister om ervoor te zorgen dat eindelijk wordt doorgepakt. Ik neem aan dat de minister straks zal zeggen dat zij het met ons eens is et cetera. Dat wordt zo langzamerhand een onbevredigend spelletje waarmee wij elkaar bevestigen in deze Kamer. Zolang er echter in Luxemburg, Brussel of elders niet echt iets gebeurt, voel ik mij steeds ongemakkelijker. Europa is het platform waarop wij echt kunnen doorpakken met het verbieden van de import van allerlei houtsoorten, te beginnen met de illegale soorten, maar misschien kunnen wij nog een stapje verder zetten. Dat moet nu eens gebeuren. Van de minister zou ik willen weten welke strategie zij heeft om ervoor te zorgen dat het een keer gebeurt. Ondertussen verdwijnen de oerwouden namelijk in erg rap tempo. Dat laatste is ook slecht voor het klimaat, waarmee het bruggetje naar het volgende onderwerp is gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Samsom spreekt woorden naar mijn hart. Zouden wij vandaag opnieuw het pleidooi bij het kabinet kunnen neerleggen dat staatssecretaris Heemskerk dit gaat regelen in WTO-verband? Daar is namelijk nog geen akkoord bereikt. Ik pleit ervoor dat Europa met voorrang voor dit product, illegaal hout, fout hout, bij het komende akkoord de ruimte krijgt om de import te verbieden.

De heer Samsom (PvdA): Ik weet niet precies wat de heer Vendrik voorstelt. Als zijn voorstel is om dit eerst in WTO-verband te regelen en daarna te bekijken wat op Europees niveau nog mogelijk is, ben ik het niet met hem eens, want dat gaat alleen maar langer duren. Zijn laatste zin impliceerde echter dat wij het andersom doen: wij steken de middelvinger op tegen de WTO, en in Europa trekken wij één lijn om het verbod op illegaal hout uit te vaardigen. Tot nu toe is onze positie dat dit gewoon kan, en die positie houden wij, tenzij de minister ons van iets anders overtuigt. Even geen WTO of andere rariteiten en complicerende factoren, is ons standpunt dus. Gezamenlijk kunnen de 27 landen van Europa, die niet de minste importeurs van hout zijn, nu afspreken wat zij toelaten. Allerlei landen zullen dan bij de WTO zoeken naar argumenten om het weer onderuit te halen, maar dat zal ze niet lukken. Als staatssecretaris Heemskerk daarop in WTO-verband de nadruk kan leggen, graag. Ook zonder dat kunnen wij echter al door.

Voorzitter. Voor het klimaat- en energiepakket staat geen eindbesluit op de agenda, maar wat ons betreft wel een heel belangrijk politiek debat, waarin definitief bepaalde richtingen kunnen worden ingeslagen. Wij moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de goede richting wordt ingeslagen en de verkeerde wordt afgesloten. De verkeerde richting is bijvoorbeeld een voorstel van Frankrijk om allerlei uitzonderingsregels te introduceren voor de veiling. Er tekent zich een zeer zorgelijke ontwikkeling af. Iedereen was het met elkaar eens dat het uitgangspunt 100% veilen moest zijn en dat wij daarna zouden bekijken wat er niet onder valt. Inmiddels valt er echter zo veel niet onder dat het nauwelijks meer een uitgangspunt is te noemen dat er voor 100% geveild wordt. Dat kan niet de tussenuitkomst, laat staan de einduitkomst, van dit debat zijn. Het uitgangspunt is 100% veilen. Er is één categorie waarvan wij begrijpen dat die kan worden uitgesloten, maar dan onder twee randvoorwaarden: dat het tijdelijk is, tot 2020, en dat er geen internationaal akkoord is. Dat is de categorie van industrie die ontegenzeggelijk blootstaat aan wereldwijde concurrentie. Die is heel gemakkelijk af te bakenen: het gaat om aluminium, staal en basischemie. Elektriciteit hoort er niet bij en al die andere dingen ook niet. Geen andere fratsen. Het uitgangspunt is 100% veilen voor iedereen, en er zijn bepaalde industrieën die daarvan tijdelijk kunnen worden uitgesloten, als in Kopenhagen geen akkoord wordt gesloten. Ik hoor graag van de minister of zij ervan overtuigd is dat die positie ongeschonden de eindstreep haalt. Ik ben daarvan namelijk niet meer overtuigd als ik de voorstellen zie van bepaalde landen, en niet de minste.

Wij discussiëren nog steeds met elkaar over de vraag wat wij zullen doen met de veilingopbrengsten. Dat moet ook. In de ideale wereld zou het zo kunnen zijn dat Brussel de veilingopbrengsten allemaal binnenhaalt en over de Europese Gemeenschap uitspreidt, maar dat zien wij voorlopig niet gebeuren. Het worden nationale aangelegenheden, en nationale regeringen zullen over dat geld gaan. Het geld wordt dus niet door Brussel geoormerkt. Blijft over de vraag of wij nationaal van tevoren zullen vastleggen wat wij met dat geld gaan doen. Wat ons betreft kan dat, maar dan moeten wij in een later stadium maar verder debatteren over de vraag wat het wordt. Sociaaldemocraten houden niet zo van geoormerkte belastingopbrengsten eninkomsten, want dat verstoort het mooie idee van de vergroening van belastingstelsels en dergelijke. Wij zijn daarover dus niet op voorhand heel enthousiast, maar er is wel over te discussiëren. Niet te discussiëren valt er over de vraag of Brussel over dat geld gaat.

De heer Vendrik (GroenLinks): Waarom eigenlijk niet? Het UNDP, meen ik, heeft alle lidstaten opgeroepen om 0,2% van het bnp te reserveren voor adaptatie. Waarom regelen wij dat dan niet meteen? Wij nemen het bnp van Europa, laten er 0,2% op los en reserveren het bijbehorende budget uit de veilingopbrengsten meteen voor klimaatadaptatie. Waarom zou dat voorstel niet gesteund kunnen worden door de Nederlandse regering en door de Partij van de Arbeid?

De heer Samsom (PvdA): Dat voorstel impliceert bijvoorbeeld dat de veiling vanuit een hoofdkantoor in Brussel gebeurt en niet door nationale veilingorganisaties. Dat is al volstrekt onhaalbaar. Dan weet je zeker dat niet vanaf 2012 geveild kan worden en kan het tot 2020 op zich laten wachten. Dit heeft te maken met de zeggenschap over geld van landen in de Europese Unie. Wij slagen er niet eens in om gezamenlijk belastingafspraken te maken. Wat dat betreft maak ik mij geen illusies. Ik vind het belangrijker dat wij snel kunnen beginnen dan te wachten op de ideale situatie. Zo staat de fractie van de Partij van de Arbeid erin. Wat ons betreft gaan wij op die manier aan de slag.

Voorzitter. Er staat een wat storend zinnetje in de geannoteerde agenda. Er staat dat wij de Europese opstelling steunen die behelst: 20% reductie en als er een internationaal akkoord is, gaan wij tot min 30%. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit doet, maar niet zonder dat zij eraan toevoegt dat dit voor Nederland natuurlijk niet geldt. In Nederland, overigens niet als enige land maar samen met een paar andere belangrijke landen, hebben wij namelijk afgesproken dat wij sowieso tot min 30% gaan. Dat soort toegevoegde zinnetjes kan misschien symbolisch lijken, maar ze zijn heel belangrijk om Europa scherp te houden op weg naar de Kopenhagenonderhandelingen.

Ik plaats twee opmerkingen over de CO₂-afvang en -opslag. De regering is tegen het opnemen van een minimumpercentage van zuiverheid in de CO₂-stroom. Dit klinkt als een technisch detail, maar het is heel belangrijk. Wij onderschrijven dit van harte. Er zijn namelijk heel veel technieken voor CO₂-afvang en -opslag denkbaar die tot een andere stroom leiden. Als bijvoorbeeld bij Hoogovens eens wordt overgegaan tot CO₂-afvang en -opslag, zou er een enorme slag geslagen kunnen worden. In de rookgassen daar zitten nog wel andere dingen dan CO₂. De zuiverheidseisen zouden zoiets kunnen blokkeren, terwijl ik zo’n ontwikkeling niet zou willen blokkeren. Daarom steun ik van harte het standpunt dat geen grenzen gesteld moeten worden aan de zuiverheid.

De tweede opmerking betreft de financiering. Het kabinet wil dit Europees financieren en het Europees Parlement is daar ook mee bezig. Het gaat om veel geld. Dat is mooi. Wij moeten eraan trekken om dat naar Nederland te halen. Het kan niet zo zijn dat wij lekker veel CO₂ uitstoten en dat alle demonstratieprojecten voor CO₂-opslag in buurlanden komen te staan. Naar mijn mening moet Nederland zelfs zo ver willen gaan om als land demonstratieprojecten te steunen. Wat ons betreft is dat dus de volgorde: ja, wij trekken het Europese geld de Nederlandse grens over – dat is altijd mooi meegenomen – maar zelfs als dat niet lukt moet de Nederlandse regering kunnen zeggen dat Nederland zelf die demonstratieprojecten gaat steunen. Nederland wil koploper blijven op het gebied van CO₂-opslag, omdat die techniek te belangrijk is om te laten liggen.

De heer Jansen (SP): Ik vind dit wel opmerkelijk uit de mond van de heer Samsom. Als dit betekent dat wij meer geld uitgeven aan R&D voor CO₂-opslag dan bijvoorbeeld aan echte duurzame energie, vindt de heer Samsom dat dan een redelijke verdeling voor de besteding van overheidsmiddelen?

De heer Samsom (PvdA): De heer Jansen trekt het voorstel wel heel erg ruim. Wij geven op dit moment meer dan 1 mld. per jaar uit aan duurzame energie. Zo ver dacht ik niet met die demonstratieprojecten te gaan. Wat dat betreft kan de heer Jansen gerust zijn. Een aantal grote bedrijven is nu aan het bekijken waar die demonstratieprojecten uitgevoerd kunnen worden. Nederland heeft daarin «comparatieve voordelen», zoals dat zo mooi heet, met gasvelden en veel kennis op het gebied van gasinfrastructuur. Die voordelen moeten wij uitbuiten en niet laten lopen. Wij hebben namelijk – helaas, zeg ik erbij – ook enorme vestigingsvoordelen voor kolencentrales. Ik wil dus niet terechtkomen in een situatie waarin wij wel veel kolencentrales krijgen, omdat wij daarvoor zo aantrekkelijk zijn door de ligging aan zee et cetera, maar niet die demonstratieprojecten. Dat zou «the worst of both worlds» zijn, in mooi Nederlands. Dat wil ik voorkomen.

De heer Jansen (SP): De heer Samsom maakt zich er erg makkelijk van af door te doen alsof zo’n beetje het complete SDE-budget gaat naar R&D en dat type projecten. Nee, het SDE-budget gaat grotendeels naar «meters maken», bijvoorbeeld met windenergie. Daarin zit ook wel een vorm van innovatie, maar het gaat voornamelijk om «meters maken». Dit gaat puur om R&D, het opscharrelen van technieken. Als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld de investeringen in duurzaam, in zon, wind en dergelijke technieken meer, gaat het om gigantisch veel geld. Vindt de heer Samsom dat acceptabel?

De heer Samsom (PvdA): Juist als het gaat om research and development vind ik het een rol van de overheid om een aantal technieken die nog niet rendabel zijn en dat ook in de heel nabije toekomst helaas niet zullen worden, een duwtje in de rug te geven. Dat zou voor mij een extra argument zijn om de CO₂-opslag te steunen. Laten wij ons geen illusies maken. Wij moeten zo veel mogelijk doen aan energiebesparing en duurzame energie, maar dan nog blijft een vrij fors deel aan vieze energie over. Die moet zo schoon mogelijk worden. Daarbij kunnen wij helpen en dat moeten wij ook doen.

De heer Jansen (SP): Wij willen ook dat er meer geld gaat naar R&D. Alleen gaat op deze manier meer geld naar R&D voor opslag van CO₂ dan naar zon en wind. Dat vinden wij een slechte zaak. Vindt de PvdA-fractie dat gewoon acceptabel?

De heer Samsom (PvdA): Nee, dat zou een slechte zaak zijn. De heer Jansen heeft echter ook bij andere gelegenheden de inbreng van de PvdA-fractie gehoord. Daarin zetten wij hard in op meer geld, bijvoorbeeld op Europees niveau, voor duurzame energie en de innovatieprogramma’s daarvoor. De debatten over de innovatieagenda komen nog in de Kamer aan de orde. Daarin zal de heer Jansen zien dat de balans goed in evenwicht blijft.

Ik plaats nog één opmerking over de richtlijn inzake ecodesign. Vanochtend hebben wij hierover eveneens gesproken in verband met de Energieraad. Eindelijk is daaruit een aantal echte voorstellen voortgekomen. Daarover kunnen wij zeggen: mooi, dat is binnen; dat is ook onze eerste houding. Als je er echter heel goed naar kijkt, zie je dat een groot aantal kansen gemist is. Er zijn kansen gemist om echt strenge normen te stellen binnen echt korte termijnen, zodat wij echt snel meer energie zullen besparen. Wij hebben nog een heleboel van die voorstellen te gaan. Ik reken erop dat de minister blijft pleiten voor een scherpere inzet en dat zij niet te gemakkelijk de oren laat hangen naar de belangen van de industrie, die altijd zal proberen om haar eigen producten zo lang mogelijk te verkopen, zelfs als die veel energie verbruiken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Kan de heer Samsom ons vertellen wat de positie is van de Partij van de Arbeid ten aanzien van een ander onderwerp, namelijk de normering van elektriciteitscentrales?

De heer Samsom (PvdA): In het debat over het Energierapport heb ik daarover het volgende gezegd. Ik denk dat ik mij de tekst nog wel herinner. Het Europees Parlement doet op dit moment voorstellen voor de normering van elektriciteitscentrales, die erop neerkomen dat CO₂-opslag verplicht wordt gesteld. Dat is ons uit het hart gegrepen. Wij willen en hopen dat de Nederlandse regering dat steunt. Wij hebben tot nu toe geen signalen ontvangen dat het anders is. Als dit op Europees niveau geregeld kan worden, lijkt ons dat geweldig. Dan is bijvoorbeeld de door de heer Vendrik voorgestelde wet helemaal niet meer nodig, een prachtige bijkomstigheid overigens. Die hoeft dan niet meer, omdat wij een beter instrument in handen hebben. Mede gezien de nieuwste Franse voorstellen maak ik mij eerlijk gezegd weinig illusies over de kansen dat dit op korte termijn op Europees niveau zijn beslag krijgt. Daarom moeten wij nog steeds nadenken over andere methoden om bij de kolencentrales wel CO₂-opslag te krijgen, bijvoorbeeld door demonstratieprojecten te steunen, maar ook door een strenger instrumentarium niet uit te sluiten. Ook dat laatste heb ik bij de behandeling van het Energierapport uitgebreid gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Steunt de heer Samsom zijn Europese partijgenoot, mevrouw Corbey, die er in de milieucommissie voor heeft gepleit, en deze week ook in die zin heeft gestemd, dat de norm voor nieuwe elektriciteitscentrales met ingang van 2010 gelegd moet worden op 350 gram per kWh? Het gaat hierbij namelijk niet alleen om de verplichte toepassing van CCS, maar ook om de vraag of kolencentrales überhaupt nog wel wenselijk zijn in Nederland. Zou de norm op 350 gram gesteld worden, dan impliceert dat de facto dat wij gaan voor gas en niet voor kolen. Is de heer Samsom voor die norm en moet het Nederlandse kabinet dit ook met kracht uitdragen op het Europese podium?

De heer Samsom (PvdA): Dat heb ik net gezegd! Dit impliceert overigens niet alleen dat wij op gas overschakelen. Het zou onverstandig zijn om dat alleen te doen, want dan is het gas wel heel snel op. Het impliceert bijvoorbeeld dat nieuwe kolencentrales alleen met CO₂-opslag kunnen. Dan gaan die centrales namelijk in het ideale geval naar nul CO₂-uitstoot. Zo kunnen ze dus ruim onder de norm blijven. Dit is precies wat ik maandag al zei en nu herhaal: het Europees Parlement biedt een aanknopingspunt voor iets waarmee Nederland ongelooflijk blij zou moeten zijn, namelijk een Europese normering voor de uitstoot van kolencentrales, of elektriciteitscentrales in het algemeen. Laten wij dat steunen, maar scenario’s in de achterzak houden voor als het onverhoopt niet mocht lukken.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Wij staan aan de vooravond van de generale repetitie voor Kopenhagen. In Poznan moeten wij in december verder bouwen aan een nieuw mondiaal verdrag. Het is dus logisch dat de minister op 20 oktober met haar collega’s praat over de inzet voor Poznan. Het blijft mij echter een raadsel waarop zij wil uitkomen. Zij spreekt over «duidelijker posities en concrete voorstellen, een duidelijke EU-positie ten aanzien van de financiële architectuur van het internationale klimaatbeleid». Verklaar u nader, minister, zou ik zeggen. Wij weten dat de minister zich zeer inspant voor het tot stand brengen van een financiële architectuur, maar wij zijn razend benieuwd naar de inhoud van dat voorstel. Wij rekenen er ook op dat wij, als de minister vandaag nog niet het achterste van haar tong kan laten zien, daarover in ieder geval vóór Poznan in de Kamer nog eens van gedachten kunnen wisselen. Ik wil vooraf weten met welke inzet de EU naar Poznan gaat, wat de inzet van de Nederlandse regering is en welke concrete voorstellen daar mede namens ons worden gedaan.

Ook het klimaat- en energiepakket komt in een beslissende fase. De CDA-fractie steunt de inzet van het kabinet op de verschillende onderdelen van dat pakket. Tegelijkertijd weten wij dat de oorlog op veel plaatsen steeds heviger woedt, soms om dat pakket in hoofdlijnen overeind te houden en zelfs te versterken, maar soms ook om het op heel belangrijke onderdelen uit te hollen. Geen van allen hebben wij een glazen bol die de uitkomst van de onderhandelingen kan voorspellen. Datbetekent dat ik mij genoodzaakt zie om namens de CDA-fractie een algemeen voorbehoud te maken ten aanzien van onze instemming met het eindpakket. Het kan op dit moment zo veel kanten op schieten dat wij ons niet op voorhand gecommitteerd voelen aan het eindresultaat van de onderhandelingen, ofschoon wij de inzet van de Nederlandse regering steunen. Wij willen dit resultaat onafhankelijk kunnen wegen en beoordelen. Voordat de finale besluitvorming plaatsvindt, willen wij daarover dan ook graag met de minister van gedachten kunnen wisselen aan de hand van een concreet document.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mevrouw Spies verwijt deze minister dat zij niet weet waar zij wil uitkomen, maar misschien geldt dat ook een beetje voor de christendemocratie in Europa. Die heeft in de Milieuraad tegen het hele klimaat- en energiepakket gestemd. Mevrouw Spies maakt hier een politiek voorbehoud. Zij is coalitiepartner; dat is dus niet gering. Waar wil de christendemocratie nu eigenlijk uitkomen?

Mevrouw Spies (CDA): Wij willen uitkomen bij een nieuw mondiaal verdrag, dat een verregaande verbetering inhoudt ten opzichte van Kyoto en dat in lijn is met de door ons van harte onderschreven ambities in het coalitieakkoord.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is mij eerlijk gezegd iets te gemakkelijk. De partijgenoten van mevrouw Spies in het Europees Parlement, die daarin tamelijk alleen stonden, hebben tegen het klimaat- en energiepakket gestemd in de milieucommissie. Persoonlijk vind ik het dramatisch dat zij dat hebben gedaan. Ik weet niet waarmee zij wel zullen komen, maar kennelijk is het allemaal te veel en te hard, terwijl het pakket, zoals wij ook weten, minimaal is om de Nederlandse doelen rond CO₂ te halen. Mevrouw Spies maakt hier bovendien nogal een politiek voorbehoud. Wat is de politieke boodschap aan de minister? Waarmee mag zij straks instemmen en waarmee niet? Dat wil ik graag concreet van mevrouw Spies weten.

Mevrouw Spies (CDA): Dat is niet zo heel ingewikkeld. De heer Vendrik kan dat toetsen aan de afspraken in het coalitieakkoord. Als er een pakket uit de Europese Unie rolt dat bijvoorbeeld de taakstelling ten aanzien van hernieuwbare energie uitholt, of het ETS dermate uitholt dat het de facto niets meer voorstelt, zullen wij dat niet steunen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat de christendemocraten in het Europees Parlement tegen hebben gestemd omdat het hun niet ver genoeg ging, hadden wij toch echt niet begrepen. Daar ging het niet om. Ik begrijp nu dat het CDA in Nederland deze minister zal afrekenen op te weinig ambitie en te weinig concrete resultaten. Dat doet mij deugd. Dan gaat het de goede kant op. Zo zijn wij weer bondgenoten. Dan kan deze minister met grote kracht de boodschap van Al Gore in Europa uitdragen. Heel goed!

De voorzitter: Dit is de laatste keer dat u geen vraag stelt bij een interruptie, mijnheer Vendrik. Mevrouw Spies hoeft natuurlijk niet te antwoorden.

Mevrouw Spies (CDA): Ik stel er toch prijs op om mijn verrassing uit te spreken over het feit dat de heer Vendrik de ambities van de CDA-fractie voor klimaat en energie ter discussie stelt. Ik heb er nooit enige twijfel over laten bestaan dat de geformuleerde ambities de onze zijn.

De heer Jansen (SP): De interpretatie die mevrouw Spies nu geeft, was ook de mijne. Ik wilde dat even checken, maar dat heeft zij inmiddels bevestigd. Ik houd de CDA-fractie eraan dat de lat juist omhoog moet in plaats van omlaag. Die boodschap is goed overgekomen.

Mevrouw Spies (CDA): Ik stel enkele vragen bij de diverse onderdelen van het pakket. Wij delen de zorgen over carbon leakage, maar wij denken dat de minister een verstandig proces voorstelt om tot besluitvorming te komen over indeling in sectoren en het regime waaronder deze komen te vallen. De notitie over de Border Tax Adjustments, die best ingewikkeld is, hebben wij pas gisteren gekregen. Ik kan mij voorstellen dat dit instrument uiteindelijk niet het effectiefste en meest gewenste is. Op dit moment wil ik het echter ook nog niet weggooien. Zo lees ik de brief ook. Niemand weet immers nog of Kopenhagen het verhoopte succes zal opleveren.

De minister bepleit geen uitzondering voor de luchtvaartsector. Dat staat expliciet in de geannoteerde agenda. Ik lees dat zo dat deze sector, net zoals de metaal of de chemische industrie, meeloopt in het algemene proces, maar ik hoor graag of dit zo is.

Mijn volgende vraag is of de minister niet royaal is in haar tegemoetkoming aan nieuwe lidstaten door hun in ieder geval 10% van de te veilen rechten voorafgaand aan de veiling te gunnen. Dat betekent dat er voor de rest alweer een hele hoop minder overblijft. Ik vraag mij af of dit niet een heel royaal gebaar is, ook omdat in de taakstellingen van de nieuwe lidstaten al rekening is gehouden met hun bijzondere omstandigheden, om het zo maar even te formuleren.

De heer Jansen (SP): Ik ben door deze inbreng aangenaam verrast. Vanmorgen heb ik dit bij de VTE-Raad ook gezegd. Toen kreeg ik overigens geen steun van de CDA-fractie. Het risico bestaat dat dit een soort premie op luiheid is. Is mevrouw Spies dat met mij eens?

Mevrouw Spies (CDA): Ja. Omdat in de algemene taakstellingen voor de nieuwe lidstaten al heel behoorlijk met hun bijzondere positie rekening is gehouden, vraag ik mij af of dit niet heel royaal is.

De heer Jansen (SP): Ik heb vanmorgen gesuggereerd om een andere vorm van solidariteit te organiseren – daar is de SP-fractie namelijk op zich niet op tegen – iets wat rechtstreeks ingrijpt op het te bereiken effect, om zo allerlei perverse effecten te voorkomen. Denkt mevrouw Spies eveneens in deze richting?

Mevrouw Spies (CDA): Het spijt mij, mijnheer Jansen, ik was niet bij de VTE-Raad en weet dus niet welk voorstel u hebt gedaan.

Voorzitter. Mijn volgende punt betreft het instrument van veilen in zijn algemeenheid. Heb ik het nu juist begrepen dat Polen een blokkerende minderheid heeft georganiseerd tegen het introduceren van een veilingsysteem? Ook gaan er steeds meer stemmen op – ik noem bijvoorbeeld Duitsland – voor het introduceren van een benchmark in plaats van, of in combinatie met, veilen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegenover staat.

Ten aanzien van de Richtlijn hernieuwbare energie is de minister door voortschrijdend inzicht tot de conclusie gekomen dat de doelstelling alleen haalbaar is als die wordt verbreed. Daarin kunnen wij ons vinden. Daarnaast geldt ten aanzien van biobrandstoffen voor ons nog steeds dat kwaliteit voor kwantiteit gaat en dat daarmee de facto de doelstelling van 10% eerder een richtinggevende inspanningsverplichting is geworden dan een heel harde resultaatverplichting.

Laat ik meteen aangeven dat mijn fractie ongelukkig is met het feit dat de milieucommissie van het Europees Parlement 50% van de veilingopbrengsten wil oormerken. Allereerst gaan wij niet oormerken op Europees niveau. Daarnaast is 50% echt een ondergraving van het draagvlak voor dit systeem bij de industrie. Dat gaat ons echt te ver. Een deel oormerken is voor ons bespreekbaar, zoals ik steeds heb gezegd. Wij praten over 2 mld. à 3 mld. voor de Nederlandse sectoren. Als 50% van de veilingopbrengsten wordt geoormerkt, komt dat de facto gewoon neer op een lastenverzwaring van 1,5 mld. Dat is voor onze fractie geen uitkomst die wij zullen verdedigen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Welk percentage is voor de CDA-fractie dan wel bespreekbaar?

Mevrouw Spies (CDA): Dat is mede afhankelijk van het succes van Kopenhagen. Eerder heb ik wel eens een maximumpercentage van 20 genoemd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Waar zou dat geld dan naartoe moeten?

Mevrouw Spies (CDA): Dat geld zou gebruikt kunnen worden voor adaptatie en mitigatie in ontwikkelingslanden.

Voorzitter. Er resteren enkele andere onderwerpen. Ontbossing vormt een heel grote bedreiging. Het is dan ook terecht dat Raadsconclusies worden voorbereid om ontbossing tegen te gaan. Ik begrijp alleen niet goed waarom in de geannoteerde agenda staat: «Nederland is van mening dat gestreefd moet worden naar nationale vrijwillige, «no lose» targets». Mij lijkt dat dit toch iets verplichtender zou moeten worden.

De minister weet dat het Actieplan duurzame consumptie en productie ons aanspreekt. De basisgedachte dat duurzaamheid een aanzet tot innovatie kan zijn en op die manier tevens een impuls voor economische ontwikkeling, onderschrijven wij van harte. Daarmee is slecht te rijmen dat de minister voor bijvoorbeeld de richtlijn inzake ecodesign pleit voor een langere implementatietermijn voor Nederland, terwijl verder snelheid en ambitieus Europees bronbeleid enzovoorts steeds het devies is.

Schieten wij wel iets op met het Ecolabel? Uit de commentaren maak ik op dat wij de kool en de geit sparen. Het is de vraag of wij niet beter een streep door deze vernieuwingsvoorstellen kunnen zetten.

Onder meer op basis van wat tussen de regels in het fiche staat te lezen, komen wij langzamerhand tot de conclusie dat de EMAS-verordening voor Nederland geen meerwaarde heeft. Die indruk krijgen wij van de minister. Het lijkt er echter een beetje op dat zij voor de lieve vrede toch voor een constructieve oplossing kiest. Waarom probeert zij niet gewoon te voorkomen dat die verordening er komt?

Daarmee kom ik automatisch op de Bodemrichtlijn. Eerdere geruchten deden vermoeden dat Frankrijk is gedraaid en toch weer zou willen investeren in een reanimatie van deze richtlijn. De CDA-fractie maakt de draai van Frankrijk evenwel niet. Dit punt staat niet op de agenda van deze Milieuraad, maar voor alle zekerheid krijg ik graag een geruststelling van de minister.

Alle mooie voornemens ten spijt blijft het ministerie in gebreke met de implementatietermijnen die voor Europese regels gelden. De prestaties worden jammer genoeg eerder slechter dan beter. Wat gaat de minister daartegen doen?

Over de territoriale cohesie, ten slotte, lees ik: «deelt de Nederlandse regering de gedachte van de Europese Commissie om te streven naar een «common understanding» van dit strategische en voor een duurzame Europese toekomst benodigde concept door de Europese lidstaten, de regio’s en de Europese instellingen.» Ik vind het echt prachtig, hoor, maar als wij het niet concreter kunnen maken dan dit, zou ik zeggen dat de Europese Unie geen taken heeft op het gebied van de ruimtelijke ordening. Niet mee doorgaan dus.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met de IPPC-richtlijn. Er loopt een wijzigingsvoorstel, dat als gevolg zal hebben dat er meer bedrijven onder zullen vallen. Wij kunnen er op zichzelf mee leven dat eisen worden aangescherpt. In het stuk staat echter ook dat er weer meer geprocedeerd kan worden. Daarbij plaats ik een kanttekening. Onlangs is er een vrij kritische uitspraak van de Raad van State geweest over processen tegen veehouders over vergunningen. Men zei dat er bij stichtingen sprake moest zijn van belangen om te procederen. Zoals ik dit stuk echter lees, is het voldoende om een milieu- of natuurorganisatie te zijn. Hierop ontvang ik graag een reactie. Als dit doorgaat, krijgen wij nog meer processen.

Mijn volgende opmerking gaat over de implementatie van richtlijnen. Een paar maanden geleden zei de minister dat zij druk bezig was om de situatie te verbeteren. Er lagen allemaal plannen. Wij zouden veel overzichten krijgen. Als ik afga op de overzichten bij de stukken, gaat het echter nog steeds niet goed. In Nederland staan veel ministeries er slecht op, maar VROM zou koploper zijn, zo staat te lezen. Een van de reacties van de minister was dat zij steeds met de afweging zit hoe zij juristen moet inzetten. Aan de ene kant gaat het erom proactief te zijn bij het onderhandelen, zodat de essentie van de gevolgen voor Nederland boven tafel komt. Aan de andere kant moeten vastgestelde richtlijnen worden ingevoerd. Naar mijn mening is de essentie, proactief bezig te zijn, maar daarnaast moet worden gedacht aan de implementatie. Het departement is toch groot genoeg om dat te kunnen, zou ik zeggen. Als je eenmaal in ingebrekestellingsprocedures verzeild raakt, heb je echt een heleboel juristen nodig om die tegen te gaan.

Met de hoofdlijnen van het Actieplan duurzame consumptie en productie en duurzaam industriebeleid, een hele mond vol, kunnen wij instemmen. Ik blijf zitten met wat gezegd wordt over ecodesign en betere producten. De ambities daarvoor vind ik tot nu toe veel te bescheiden. Ik zou graag zien dat Nederland in Brussel insteekt dat het scherpere eisen wil waaraan producten moeten voldoen. Er moeten ook geen eindeloze implementatietermijnen zijn. Laten wij gewoon met strengere eisen de industrie onder druk zetten. Hierop ligt voor ons een accent in het dossier: hoe is lager energieverbruik te bereiken? Het is noodzakelijk om tot betere, modernere en energiezuinigere producten te komen. De minister geeft steeds aan dat zij hiermee heel druk bezig is. Nu ga ik niet over de bezetting op het departement, maar het aantal mensen dat zich hiermee bezighoudt, is uiterst bescheiden, naar ik heb gehoord. Verder wordt veel gebruik gemaakt van Duitse consultants. Wij moeten op dit punt vooral ook bij de Europese Commissie actief zijn. De Commissie schakelt hierbij veel consultants in. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat Nederlandse bedrijven hierbij actiever worden?

Ik zou graag vooraf bespreken wat voor het klimaat- en energiepakket de insteek wordt in Poznan, want die is nu erg algemeen geformuleerd. Daarmee kan het ongeveer alle kanten op. Vóór Poznan – liever niet op sinterklaasavond, maar verder ben ik altijd wel beschikbaar – zou ik daarover eens willen praten. Ik ga ervan uit dat alle partijen dat willen.

Ook vanochtend hebben wij gesproken over het systeem van het veilen. Het wordt gedeeltelijk een herhaling van zetten. Bij deze veiling zie ik allerlei compensatiesystemen ontstaan. Deze worden in de discussie ingebracht, wat ik mij op zichzelf voor de zware industrie, de staalindustrie, goed kan voorstellen. Wij moeten er echter voor waken dat er zo meteen voor alles compensatie is. De zware industrie weegt voor mij zwaar, maar ik zou zeker toch weer aandacht vragen voor de benchmark. Dat blijf ik een veel eerlijker systeem vinden. Bij geruchte heb ik inmiddels gehoord – wellicht kan de minister hierover opheldering geven – dat voor de luchtvaartindustrie wel een benchmarksysteem zou gaan gelden. Dat verrast mij. Ik krijg hiervan graag een verklaring. Ik vind het logisch dat de luchtvaart gaat meedoen. Wel hoor ik graag hoe het daarbij gesteld is met andere continenten. Het is wat gek als een vlucht van New York naar Amsterdam er de ene keer wel onder valt en de andere keer niet. Ik onderschrijf volledig het principe dat de luchtvaart eronder valt, maar wel met deze kanttekening.

De heer Samsom (PvdA): Nu krijgen wij een wat irritant spelletje. Mevrouw Neppérus was tegen de vliegtaks omdat de buurlanden niet meedoen. Nu is zij tegen een Europese vliegtaks omdat de buurcontinenten niet meedoen. Is zij straks tegen een wereldwijde vliegtaks omdat Mars en Venus niet meedoen?

Mevrouw Neppérus (VVD): Kennelijk gelooft de heer Samsom in marsmannetjes. Dat laat ik hem rustig doen. De VVD is altijd voorstander geweest van het veilen van luchtvaartrechten. Ik wil alleen graag van de minister horen hoe het met andere continenten zit. Het wordt mij namelijk wel lastig gemaakt om mijn instemming – die ik nog altijd heb, laat dat helder zijn – te houden als wij de enigen in de wereld zijn. Dat zou ik dus graag horen. Als dit systeem er komt, neem ik aan dat het kabinet direct de vliegtaks zal afschaffen. In ieder geval krijg ik graag een reactie van de minister op de vraag of de benchmark hierin zit.

De heer Samsom (PvdA): Mevrouw Neppérus zal straks te horen krijgen dat voorlopig op andere continenten nog geen vliegtaks wordt ingevoerd. Trekt zij dan haar steun voor deze Europese maatregel in? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ga ervan uit dat wij dan Kamerbreed, met inbegrip van de PvdA-fractie, zullen nadenken over de vraag of wij dit dan als enigen moeten doen, dan wel of er slimmere manieren zijn om dit te doen. Het principe spreekt mij erg aan, maar het lijkt mij niet handig om zo meteen als gekke Henkie bezig te zijn. Het principe spreekt mij echter aan, en dat veel meer dan de vliegtaks van de heer Samsom.

Voorzitter. In de discussie over biobrandstoffen heeft de VVD-fractie zich altijd sterk op het standpunt gesteld dat gekeken moet worden naar de kwaliteit alvorens naar een groter aandeel toe te gaan. Vanochtend las ik in een van de kranten dat minister Cramer bezig zou zijn met een voorstel om de verplichte bijmenging terug te brengen of in ieder geval niet te verhogen. Zij hoopte daarvoor instemming te krijgen van de ministerraad morgen. Dit is natuurlijk nog vertrouwelijk en onder de ministerraad, maar wellicht kan de minister vertellen wat de stand van zaken bij de biobrandstoffen is.

Illegaal hout staat op de agenda. Wat de VVD betreft wordt het echt zaak om stappen te zetten. Deze zaken moeten juist via Europa kunnen worden aangepakt. Ik hoop dat wij niet een soort compromis zullen krijgen, een soort poldermodel, waarin iedereen zich kan vinden. Nederland kan dit niet alleen doen, zeggen wij altijd, maar Nederland moet dit dan wel in Europa willen doen, anders boeken wij geen voortgang en is er alleen achteruitgang. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De zorgen over ontbossing zijn nog steeds niet weg. Wat er nu aan gedachten voorligt, vind ik nogal vrijblijvend, moet ik zeggen. Ik krijg er weinig grip op wat hiermee echt gaat gebeuren.

Tot slot: wat betreft het verhaal van de Bodemrichtlijn sluit ik mij aan bij mevrouw Spies. Ik had de gedachte dat deze richtlijn voorgoed van tafel was. Toen gingen er weer geruchten dat zij boven tafel zou komen. Het standpunt van mijn fractie is helder: laat deze richtlijn er niet komen en laat haar vooral niet boven tafel komen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij heeft de minister van VROM de komende week, ik meen dinsdag, een belangrijke ontmoeting met de heer Al Gore. Ik hoop heel erg dat deze minister de wijsheid heeft betracht om ook haar CDA-collega’s van LNV, Verkeer en Waterstaat en EZ daarvoor uit te nodigen. Zoiets is altijd verstandig voor het groepsgevoel binnen het kabinet. Er valt ook altijd wat te leren, zeker voor ministers die verantwoordelijk zijn voor de oorzaakdepartementen als het gaat om klimaat en energie. Ik zou wensen dat minister Cramer ook de komende maanden voldoende ruimte krijgt van het Nederlandse kabinet, in het bijzonder van deze ministers, om inderdaad, net zoals mevrouw Spies, de lat zo hoog mogelijk te leggen en het uiterste te vragen van een Europees klimaat- en energiepakket, want dat is bitter hard nodig.

Mevrouw Spies (CDA): Ik ben echt met stomheid geslagen. Ik vraag mij echt af waarom de heer Vendrik het nodig vindt om deze opmerking te maken. Er is namelijk kabinetsbeleid. Vanmorgen hebben wij gesproken over de inzet van de minister van Economische Zaken in de Energieraad. Wij praten nu over de inzet van de minister van VROM voor de Milieuraad. De inzet van beiden is gelijkluidend, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks): Vanzelfsprekend. Het kabinet spreekt altijd met één mond, maar voor het zover is, is er altijd nog wel enige discussie binnen een kabinet. Dat is niet voor het eerst, dat is al sinds jaren zo. Wij weten allemaal hoe dat gaat. Het is helemaal niet verkeerd dat ik dat even concreet benoem. Ik doe dat heel positief: ik hoop dat de minister haar collega’s die mede de klimaatdoelen moeten realiseren waarvoor zij verantwoordelijk is, heeft uitgenodigd om een indringend gesprek met de heer Gore te hebben. Dat lijkt mij allemaal heel verstandig. Dat zijn wijze dingen om in een kabinet te organiseren en ik hoop dat de minister dat gedaan heeft.

Voorzitter. In verband met het klimaat- en energiepakket is het nu het uur u voor de belangrijkste route waarlangs Nederland zijn klimaatdoelen kan bereiken. Europa is voorlopig onze belangrijkste bondgenoot, niet alleen voor wat hier moet gebeuren, maar ook voor een messcherpe inzet in het internationale klimaatoverleg dat zal lopen van Poznan tot Kopenhagen. Ik vraag de minister, krachtig te bevestigen dat hoe sterker het Europese klimaat- en energiepakket eruit komt te zien, des te krachtiger de Europese positie is en des temeer Europa kan vragen van de nieuwe president Obama. Wij hopen natuurlijk allemaal dat hij een belangrijke bondgenoot wordt in het internationale klimaatoverleg. Dat zou het strategische startpunt van het kabinet moeten zijn inzake het klimaat- en energiepakket. Graag krijg ik een scherpe bevestiging hiervan.

Het doet mij in ieder geval deugd dat wij de veilingopbrengsten een beetje mogen oormerken van mevrouw Spies. Ik zou de lat nog wat hoger willen leggen. Ik vraag het kabinet om ondubbelzinnig te bevestigen dat, hoe wij het ook in Europa precies organiseren, hierbij de vaststelling van het UNDP leidend zou moeten zijn dat 0,2% van het bbp beschikbaar moet komen voor klimaatadaptatie. Of dit nu geregeld wordt via een Europees fonds of dat er een gezamenlijke afspraak wordt gemaakt dat wij het nationaal doen, is allemaal een zaak van uitvoering. Dat is niet interessant; het politieke commitment moet in het kader van het klimaat- en energiepakket worden georganiseerd. Dit heb ik al eerder aan deze minister gevraagd, evenals aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij krijgen hierover nog een brief op weg naar de behandeling van de begroting van OS. Graag krijg ik de toezegging dat dit ondubbelzinnig het standpunt is. Dat vind ik interessanter dan een budgettaire discussie over de vraag wie over de mogelijke 60 mld. aan veilingopbrengsten gaat beslissen.

De milieucommissie heeft een belangrijk besluit genomen over de nieuwe elektriciteitscentrales, zij het dat dit GroenLinks nog niet ver genoeg gaat. Onze norm is: 350 gram per kWh, ingaand vanaf 2010. Zo hebben wij ook gestemd in de milieucommissie. Ik hoop heel hard dat dit ook de inzet van de Nederlandse regering is in de voorkomende discussies, en ik vraag het kabinet om dat toe te zeggen. Inderdaad, mijnheer Samsom, dan leggen wij de lat nog wat hoger. Dan wordt mijn werk overbodig. Dat is precies wat ik al de jaren dat ik hier heb gewerkt, heb proberen te bereiken: maak mij overbodig als woordvoerder van GroenLinks. Tot op heden is dat nog niet gelukt, maar misschien kan het op dit onderdeel wel. Dan ben ik diep tevreden. Graag krijg ik een heldere toezegging van het kabinet.

Voor de non-ETS-sector hoop ik dat het kabinet zal pleiten voor bindende doelen. Daar zit immers een heel groot lek als het in den brede gaat om het voeren van klimaatbeleid binnen Europa. Graag krijg ik hierover een heldere toezegging. Dat geldt eveneens voor de doelen voor hernieuwbare energie. Deze bindend in Europa vastleggen hoort echt bij het klimaatpakket, en daarvan mag geen millimeter worden afgeweken. Graag een toezegging.

Met betrekking tot het carbonleakageregime, de kwestie van grote bedrijven die misschien te veel last hebben van internationale concurrentie, steun ik zeer wat de heer Samsom heeft gezegd: geen toezegging aan de industrie dat zij een deel van die rechten toch weer gratis krijgt, tenzij wij precies weten hoe de vlag er internationaal bij hangt. Wij moeten nu dus geen enkele toezegging doen. Wij moeten Kopenhagen afwachten en daarna een goede analyse maken van hetgeen wereldwijd op klimaatgebied is afgesproken en wat dit betekent voor de mondiale concurrentieverhoudingen in de zware industrie. Dan praten wij verder. Nu moeten wij geen enkele toezegging doen. Minister, wijk alstublieft geen millimeter af van het uitgangspunt van 100% veilen, op dit moment in principe ook voor de zware industrie.

In mijn eerste debatje als nieuwe milieuwoordvoerder van GroenLinks heb ik de minister gevraagd om de Kamer een brief over de bossen te sturen. Deze was voor de zomer toegezegd. Wij wachten daar nog op. Die brief komt geloof ik in november. De vraag of, huiselijk gezegd, de bossen mogen meetellen, is nu alweer een belangrijk onderdeel. Wij zijn daar tegenstander van. Ik hoop dat dit ook de positie in Europa wordt. Dit meetellen is namelijk een van de manieren waardoor een dekkend klimaatsysteem, een dekkend pakket, weer een lekkage gaat vertonen. Het CDM is wat ons betreft in de concrete praktijk al niet heel erg overtuigend, maar als daarin de bossen duurzaam worden toegelaten, is het einde zoek. Graag krijg ik een heldere toezegging van het kabinet.

Ik begrijp dat deze minister tijdens de Milieuraad nog een politiek debat wil voeren over de auto’s. Ik had enige moeite om de tekst in de brief van de minister goed te duiden, maar ik geloof dat het de goede kant op gaat. Het belangrijkste lijkt mij dat het kabinet ontzettend scherp maakt dat er een langetermijndoel komt. Dat is er nu nog niet. Dat doel zou moeten zijn: 95 gram CO₂ per kilometer. Is dat ook de inzet van het kabinet? Ik lees het niet. Vindt Nederland dat Europa de auto-industrie moet committeren aan dit langetermijndoel? Lees ik het goed dat Nederland zich krachtig zal verzetten tegen elke beweging die nog zal ontstaan om allerlei in- en uitfasering toe te staan, met een hoop blubber, om een harde normstelling voor de komende jaren nog even lekker te ontwijken? Wij hebben echt vanaf nu een vernieuwing van het wagenpark nodig. Dat kan niet eindeloos worden uitgesteld.

Mijn positie ten aanzien van illegaal hout gaf ik bij interruptie in de inbreng van de heer Samsom al prijs. Ja, graag een verbod. Marijke Vos, onze vroegere milieuwoordvoerder, heeft daarvoor een houtwetsvoorstel gemaakt. Dat strandt nog steeds, zeg ik tegen de heer Samsom, op een heel ingewikkeld juridisch debat over de vraag of dit WTO-bestendig is. Daarvoor hebben wij niet gekozen. Wij hebben het altijd absurd gevonden dat eerlijke handel binnen de WTO het onderspit moet delven tegen vrijhandel, maar dit is een juridische werkelijkheid. Nu wij wellicht aan de vooravond staan van een WTO-akkoord – het heeft zeven jaar geduurd en alle ogen zijn erop gericht dat Pascal Lamy er uitkomt met de lidstaten – is het van groot belang dat dit punt op de agenda wordt gezet. Het is van belang dat er in WTO-verband – dat zou de koninklijke weg zijn – echt ruimte komt voor in dit geval de Europese Unie om een totaalverbod op illegaal en fout hout juridisch voor de WTO houdbaar te maken. Dat verbod moet ook voor fout hout gelden en niet alleen voor illegaal hout; misschien kan ik hierop een reactie krijgen. Vervolgens moet Europa uiteraard de stap zetten om dit gewoon te doen. Het belang daarvan kan niet worden overschat.

Voorzitter: Van Bochove

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Voor ik inga op de agenda van de Milieuraad, plaats ik een algemene opmerking en stel ik een algemene vraag. Mijn vraag is deze. Vanmorgen kregen wij informeel een seintje dat het Franse voorzitterschap voor de komende raad de conclusie heeft geformuleerd dat de automatische koppeling tussen het optrekken van de doelstelling van 20% reductie naar een doelstelling van 30% reductie enerzijds en de vraag of er in Kopenhagen een klimaatverdrag wordt gesloten anderzijds, wordt verlaten. Er zou nog een tussenstap komen, waarbij het Europees Parlement zich daarover kan uitspreken. Dat lijkt ons een stap achteruit. Volgens ons is het namelijk heel belangrijk dat die automatische koppeling ook naar buiten toe in de onderhandelingen kan worden gebruikt. Graag krijg ik daarover opheldering. Mijn opmerking is de volgende. Zo-even had ik al een discussie met mevrouw Spies over de VTE-Raad van vanmorgen. Dit laat zien hoe onhandig het is dat wij, als de energie- en klimaatportefeuille aan de orde komt op de Milieuraad, op de VTE-Raad en op de Europese Raad – drie keer bingo – met drie bewindspersonen apart moeten overleggen, met aparte oplegnotities die grotendeels hetzelfde zijn. Dat werkt niet echt. De SP-fractie heeft voorgesteld – ik hoop dat de regering er ook zo over denkt – om dit in elkaar te schuiven: één oplegnotitie, alle bewindspersonen aan tafel en bij deze portefeuille op één plek zaken doen.

Ik zal proberen iets korter te zijn over de energie- en klimaatportefeuille, omdat daarover vanmorgen ook al het nodige is gezegd; het kabinet spreek immers met één mond. In verband met de ETS-opbrengst was er zojuist al een discussie over de uitspraak van het Europees Parlement dat 50% van de veilingopbrengsten naar CDM moet gaan. Mijn positie is dezelfde als die van de CDA-fractie. De SP-fractie vindt het inderdaad belangrijk dat er een mondiaal adaptatiefonds komt en dat er dus vanuit de rijke landen budget komt dat gebruikt kan worden voor adaptatie in de landen die niet de oorzaak zijn geweest van het probleem waarmee zij nu worden geconfronteerd. Deze dekking is ons echter veel te kort door de bocht. Wij zijn niet naïef en vinden dus dat er eerst een totaalvoorstel moet liggen. Op dat moment zullen wij onze mening daarover geven.

Ik begrijp dat Nederland een van de grote aanjagers is voor de erkenning van bossenprojecten onder CDM. Daarop krijg ik graag een nadere toelichting. Het rendement daarvan is namelijk in onze ogen hoogst onzeker, terwijl de sociaaleconomische gevolgen voor de lokale bevolking ter discussie staan. Mevrouw Spies heeft gezegd dat de CDA-fractie zich niet wil committeren aan het eindpakket en daarvan een zelfstandige beoordeling wil maken. Dat voorbehoud heeft de SP-fractie ook altijd gemaakt. Wij vinden dat wij als parlementariërs daar altijd naar moeten kijken. De intentie van de SP-fractie is overigens dat de lat zo hoog mogelijk komt te liggen, laat ik daarover geen onduidelijkheid laten bestaan.

Ons uitgangspunt ten aanzien van ETS is en blijft: 100% veilen. Wij hebben de brief over het onderzoek van het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving met het commentaar van het kabinet daarop. Ik vind de argumentatie in het onderzoek van het Centraal Planbureau niet sterk. Als je naar de bottomline kijkt, blijkt uit het onderzoek dat Border Tax Adjustment behoorlijk effectief is. Deze kan de carbon leakage met een factor zes terugdringen. Er is alleen een aantal economische neveneffecten, maar aan het alternatief, waarbij meer aan CDM wordt gedaan, zitten ook een hele hoop nadelen vast. De SP-fractie zou er dus op willen aandringen dat beide opties beter uitgewerkt worden, en dat de Border Tax Adjustment zeker niet bij het oud papier wordt gezet. Ik begreep overigens dat het kabinet ook al op die lijn zit, maar dat hoor ik graag nog eens.

Voor de biobrandstoffen houdt Nederland, als het aan de SP-fractie ligt, niet rigide vast aan de eis van 10% bijmenging. Dat hangt echt mede af van de kwaliteit. Het alternatief dat nu gevonden is voor als de 10% wordt losgelaten, namelijk dat ook via groene stroom of waterstof kan worden gewerkt, lijkt ons een slimme optie. Wij denken wel dat dan het systeem van groencertificaten op de schop moet. Ik begrijp dat de minister er toch aan vast wil houden dat er een substantieel deel biobrandstof in de 10% moet zitten. Dat is wedden op twee paarden. Ons lijkt dat niet zo verstandig. De SP is overigens wel blij met de steun voor de verbreding van de duurzaamheidseisen en staat achter de minister in haar eis van 6% CO₂-rendement voor biobrandstof in 2015.

Ten aanzien van ontbossing zet de minister wat ons betreft niet alleen in op «no lose» in ontwikkelingslanden, maar zou dit ook in Europa de norm moeten worden, al is het maar om het verwijt te kunnen weerspreken dat wij anderen de maat nemen, terwijl wij er ondertussen zelf, weliswaar in het verleden, een aardige puinhoop van hebben gemaakt. In Europa is inderdaad al genoeg bos verdwenen. Wij denken dus dat er ook voor Europa op dit punt ambities moeten worden geformuleerd.

De voedselcrisis moet niet het neoliberale excuus zijn voor ondoordachte beslissingen ten aanzien van genetisch gemanipuleerde organismen. De vrijemarktadepten hebben er wel vaker een handje van om een crisis te misbruiken voor hun eigen gewin. Zorgvuldigheid is wat ons betreft de norm en haastige beoordelingen zijn zelden goed. Daarnaast is het de vraag of de criteria voor duurzaamheid ook worden opgesteld voor ggo-producten, met name diervoerders. De sojateelt heeft immers een buitengewoon slechte reputatie. Het lijkt mij een goed streven als minister Cramer ook op dat punt pleit voor criteria, enigszins vergelijkbaar met de criteria voor de biobrandstoffen.

De SP-fractie steunt de minister in haar oordeel over Euro VI. Hoe sneller er strengere normen komen voor verkeer, hoe beter. Ik herhaal de vraag die ik al vaker heb gesteld: geldt de richtlijn straks ook voor stationaire toestellen? Dat is een belangrijke groep die er toe nu toe buiten viel.

De SP-fractie juicht toe dat Europa zich met het Actieplan duurzame consumptie en productie en duurzaam industriebeleid inzet voor beleid hiervoor. Richtlijnen moeten echter niet belemmerend werken op de nationale ambities. Het level playing field moet innovaties niet in de weg zitten. Op grond van de reactie op de motie-Poppe over de innovatie van bioplastics lijkt dat wel het geval te zijn. Daarover maken wij ons wel enige zorgen.

Wij hebben gepleit voor het gebruik van het Japanse model voor ecodesign. Ons is nog niet helemaal duidelijk of dit zal betekenen dat straks de slechtst presterende apparaten van de markt kunnen worden geweerd. Het is natuurlijk niet voldoende om aan te geven hoe slecht apparaten zijn, nee, de onderpresterende apparatuur moet van de markt geweerd kunnen worden. Als dat op dit moment nog niet in de voorstellen zit, zouden wij graag zien dat Nederland daarop aandringt.

Over de Ecolabels hebben anderen al gezegd dat die knap ingewikkeld dreigen te worden. Het idee op zich is prima, dat hierbij wordt meegeschoven met de technische ontwikkeling is ook prima, maar het moet wel een beetje te snappen zijn voor de consument.

Wij steunen de toon van de minister over de verordening betreffende de zeehonden. Laat zij er stevig tegenaan gaan en voorkomen dat wij vanuit Europa toch de verkeerde kant op schuiven, zoals dreigt te gebeuren.

In EMAS zien wij, evenals de CDA-fractie, geen meerwaarde. Wij denken dat EMAS op dit moment niet veel meer is dan een mooi glossy jaarverslag. Het zou een alibi kunnen worden om in Nederland op toezicht en handhaving te beknibbelen. Dat lijkt ons geen goede uitruil.

Over de illegale import van hout heeft de heer Vendrik al het nodige gezegd. Ook wat ons betreft, komt er snel een goed wettelijk kader, linksom of rechtsom, waarmee illegale import de nek kan worden omgedraaid.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb nog een vraag voor de minister, die ik vergeten was te stellen in mijn eigen termijn. Het betreft biobrandstoffen. Moet ik uit de tekst van de brief van de minister concluderen dat de afspraak die wij dit voorjaar met de minister en haar collega van EZ hebben gemaakt, helemaal vervaagd is? Het gaat om de afspraak dat er heel snel scherpe duurzaamheidscriteria komen, die als eis gelden voor de toelaatbaarheid van biobrandstoffen op de Europese markt en die meetellen in de opklimmende doelstelling voor de vervanging van fossiele brandstoffen. Er zijn wel duurzaamheidscriteria op de agenda gezet, maar tot 2015 gaan wij gewoon vrolijk door met allerlei vormen van biobrandstoffen van de eerste generatie, die nauwelijks milieuwinst opleveren en grote sociale en ecologische consequenties elders hebben. Is dat hele debat nu doodgevallen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Antwoord van de minister

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Veel zaken die de Kamer vraagt en benadrukt zijn mij uit het hart gegrepen, want dit is een dossier waarvoor ik mij volop inzet, niet alleen in Nederland, maar ook internationaal. Naast de grote financiële crisis die nu plotseling opdoemt, is dit het hoofdprobleem waarvoor wij ons wereldwijd gesteld zien. Wij moeten de problematiek van de klimaatverandering echt nu oplossen. Ik zet mij er enorm voor in om in het internationale onderhandelingsproces de doelen waarover wij het met elkaar hebben gehad, zo goed mogelijk te bereiken. Het is geen eenvoudig proces en er zijn veel middelpuntvliedende krachten. Internationaal is het zeer lastig om ver te komen, omdat nog niet duidelijk is wie de nieuwe president van Amerika wordt. Dit laat onverlet dat wij op weg naar Poznan zo veel mogelijk moeten doen om ervoor te zorgen dat wij wereldwijd verdergaande stappen zetten dan wij in Bali hebben gedaan, teneinde in Kopenhagen daadwerkelijk een klimaatakkoord te kunnen bereiken.

In de Europese Unie wordt een uitgebreid debat gevoerd, zowel in het Europees Parlement als in de Commissie. Ik zal straks terugkomen op de hoofdpunten van het debat in het Europees Parlement. Daar zijn de afgelopen week behartigenswaardige conclusies getrokken. Wij zullen het EU-standpunt voor Poznan in de Milieuraad bespreken. Dat zal een heel belangrijke bespreking zijn. Ook op dat punt is er een aantal ontwikkelingen gaande. De Nederlandse regering zal zo goed en standvastig mogelijk vasthouden aan het oorspronkelijke standpunt, dat zij ook heeft ingenomen in het kader van Bali en dat daarna op papier met de Kamer is gewisseld. Het kabinet staat op het standpunt dat Nederland zoveel mogelijk en het liefst integraal het oorspronkelijke pakket voorstellen van de Commissie moet goedkeuren ten aanzien van alle zaken die geregeld moeten worden op EU-niveau, zonder dat wij er veel van afwijken. Elk bouwsteentje dat wij uit het bouwpakket halen zal een probleem opleveren; een kaartenhuis is zo opgebouwd dat het in elkaar zakt als je er één kaartje uithaalt. Wat ik nu vertel, heb ik vorige week ook een hele dag besproken met Europarlementariërs en met vertegenwoordigers van de Europese Commissie op hoog niveau. Wij willen vanuit Nederland ons standpunt klip en klaar duidelijk maken: wij houden de rug recht en steunen de Commissie in wat zij oorspronkelijk had voorgesteld. Wij willen zo weinig mogelijk – en het liefst in het geheel niet – afwijken van dat standpunt. Dit laat onverlet dat allerlei middelpuntvliedende krachten het kaartenhuis toch laten wiebelen. Mijn inzet is dat absoluut niet.

De Kamer wil van mij weten wat wij in het kader van de internationale onderhandelingen gaan doen. Ten opzichte van Bali moeten wij, op weg naar Poznan, vooruitgang boeken. Wij hebben vooruitgang geboekt in de zin dat uitwerking is gegeven aan en verduidelijking van ideeën en posities ten aanzien van de vijf bouwstenen die in Bali zijn overeengekomen. Op een aantal punten hebben wij veel concretere vooruitgang kunnen boeken, met name op het vlak van adaptatie, financiering en technologieoverdracht. Er is een start gemaakt met de onderhandelingen, maar het is lastig dat wij met de VS niet echt tot concrete zaken kunnen komen om door te onderhandelen. Wij gaan dat natuurlijk wel doen. Het onderhandelingsproces is nu in gang gezet. Je merkt al dat alles in een stroomversnelling terechtkomt. In Poznan is het belangrijkste dat er een concretere aanpak komt voor het onderhandelingsproces op weg naar Kopenhagen. Poznan is een tussenstap, met een nog niet vastomlijnde agenda. Het hoofddoel is, een gezamenlijk visie te formuleren op de voortgang in 2009. De inzet van het kabinet in Poznan is: vasthouden aan het politieke momentum van Bali; zicht krijgen op de contouren van een Kopenhagenovereenkomst; vooruitgang boeken op het gebied van de shared vision op de toekomst. Wij hebben daarover algemene zaken afgesproken, maar dat moet nu meer in principes worden gespecificeerd, zodat wij meer houvast krijgen. Een shared vision is mooi, maar deze moet concreter worden gemaakt. Verder moeten wij ons leiderschap behouden en bij de ontwikkelde landen herbevestigen dat de doelstelling is: in 2020 25% tot 40% CO₂-reductie, want anders redden wij het gewoon niet. De tweegradendoelstelling is nog steeds het uitgangspunt. In die onderhandelingen is het ook zeer belangrijk om de bijdrage van de ontwikkelingslanden te verduidelijken en van hen acceptatie te krijgen. De ontwikkelingslanden vormen niet één grote kluwen: het zijn heel verschillende groepen. Er zijn groepen van landen die snel industrialiseren, zoals China, India en Brazilië. Zij zitten in een totaal andere categorie dan de landen uit Afrika. Dit onderscheid moeten wij gaan maken, opdat wij in staat zijn zowel wat betreft adaptatie als mitigatie concrete afspraken te maken. Ook over de vooruitgang op het gebied van het tegengaan van ontbossing en bosdegradatie moeten concretere zaken op papier worden gezet, door het identificeren van nader uit te werken beleidsopties. Ten aanzien van de financiering van adaptatie en mitigatie in ontwikkelingslanden hebben wij tijdens een bespreking in El Calafate in Argentinië een maand geleden een voorstel gedaan voor een internationale financiële architectuur, waarbij met name wordt ingegaan op de wijze waarop wij met behulp van alle landen een aantal principes en uitgangspunten specificeren op het gebied van solidariteit. Het gaat dan om de vraag wie er wat moet bijdragen. Een ander punt is equity, of rechtvaardigheid: Waarom moet wie bijdragen? Een andere vraag is, hoe je het wereldwijd zo kunt regelen dat een en ander efficiënt wordt gedaan. Wij hebben nu wereldwijd de neiging om iets te willen doneren aan ontwikkelingslanden, maar er is onvoldoende coördinatie ten aanzien van de vraag hoe wij al de middelen die wij misschien met elkaar wel willen genereren, zo inzetten dat zij efficiënt worden ingezet. Daarbij moeten wij de UN natuurlijk betrekken, maar wij moeten het ook zo doen dat het door ontwikkelingslanden wordt geaccepteerd.

Dat is de hoofdlijn. Ik begrijp dat de Kamer er zeer geïnteresseerd in is om het proces op weg naar Poznan heel goed te volgen. Ik ben zeker bereid om de Kamer schriftelijk goed op de hoogte te houden. Als de Kamer dat wenst, ben ik ook bereid om mondeling overleg te voeren, zodat de Kamer echt kan meedenken, omdat zij de juiste informatie heeft over het proces op weg naar Poznan. Ik hoop dat ik, als ik daar ben, dit proces tot een succes kan maken, om in elk geval de goede tussenstap te zetten.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik begrijp de woorden van de minister over een heldere internationale afspraak over het bundelen en effectief inzetten van de adaptatiegelden. Ik zou zeggen dat dit ertoe zou moeten leiden dat wij de Europese Commissie steunen, maar dat gebeurt dan toch weer niet. Mijn vraag gaat over de uiteindelijke doelstelling van het klimaat- en energiepakket: 25% tot 40% reductie van de uitstoot van CO₂. De minister relateert dit terecht aan de temperatuurstijging van maximaal 2 graden die wij ons kunnen permitteren. Wat gaat er gebeuren als het IPCC ons de komende jaren meldt dat voor het handhaven van het maximum van 2 graden een veel grotere en snellere reductie van CO₂ wereldwijd nodig is?

Minister Cramer: De heer Vendrik refereert aan rapporten die erop wijzen dat de situatie misschien nog ernstiger is dan wij vermoeden. Nu al worden er studies verricht naar wat dit zou kunnen betekenen. Dat onderzoek is nog in een pril stadium. Zolang de IPCC ons richtsnoeren geeft, houden wij ons daaraan vast, in het volle besef dat wat de heer Vendrik zegt in de toekomst mogelijkerwijs meer de realiteit zal worden. Ik zeg altijd: hoe eerder wij handelen, des te minder kans wij lopen op de horrorscenario’s.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik allemaal en dat steun ik ook. Ik begrijp dat het kabinet zich verlaat op wat het IPCC ons meldt. Dat is het wetenschappelijk ankerpunt in het klimaatdebat. Ik ging uit van het scenario – dat zeker niet denkbeeldig is – dat juist het IPCC ons de komende jaren meldt dat de doelstelling voor het bereiken van het maximum van 2 graden temperatuurstijging onvoldoende is. Moet er dan niet nu een voorziening worden getroffen in het klimaat- en energiepakket – voor Europa, maar ook op weg naar Kopenhagen – voor wat wij dan doen? Wat is dat dan?

Minister Cramer: Op dit moment houden wij vast aan wat de Commissie voorbereidt. Dat is al een enorme klus. Als wij die discussie gaan vermengen met weer andere scenario’s, denk ik dat het kaartenhuis bij voorbaat in elkaar stort. Ik pleit ervoor, ook internationaal, dat wij vasthouden aan wat de EU heeft afgesproken ter voorbereiding op de onderhandelingen in Bali. Samen met de andere leden van het kabinet zet ik mij daar volop voor in.

Mevrouw Spies (CDA): Ik dank de minister voor de toezegging van schriftelijke informatie over de financiële architectuur. Ik heb een vraag over de mate van concreetheid die ik mij daarbij moet voorstellen. Betekent dit dat de minister een indicatie gaat geven van de hoeveelheid geld die nodig is? Wie moet het opbrengen en hoe gaan wij dit verdelen? Moet ik mij een CDM-achtig instrument voorstellen? Kan de minister daar inhoudelijk iets meer over zeggen dan zij tot nu toe heeft gedaan?

Minister Cramer: De vraag van mevrouw Spies is zeer relevant, want daarover gaat de hele discussie rond de internationale financiële architectuur. Via de Wereldbank trachten wij uit te rekenen om hoeveel geld het nu eigenlijk gaat. Hoeveel is er nodig voor adaptatie van de private en van de publieke sector? Hetzelfde geldt voor mitigatie. Wij krijgen de berekeningen hopelijk voor Poznan, zodat wij weten waarover wij spreken. Er circuleren nog te veel verschillende bedragen. Dat maakt het in elk geval heel concreet. Het tweede punt dat van belang is, is de vraag wat de spelregels zijn ten aanzien van de vraag wie er hoeveel moet bijdragen. Dat is eenzelfde soort discussie als die welke wij in Europa hebben gehad over de bijdrage van de verschillende lidstaten. In wezen gaat het om de vraag welke regels je met elkaar afspreekt. Dit betekent inderdaad wel dat het ongeveer zo concreet wordt dat je weet wat je portie is. Vervolgens is de vraag, in hoeverre je vastlegt waar het geld vandaan komt. De heer Vendrik refereerde daaraan. De discussie daarover speelt nog. De vraag of een individuele lidstaat of een land dit haalt uit veilingopbrengsten of anderszins uit de schatkist, is een discussie die nog niet is beslecht. Daarover kan ik dus nog niet meer zeggen dan ik nu doe. Deze kwestie zal onmiddellijk daarna gaan spelen in alle landen. Het CDM is een methode om te financieren, maar het afromen van wat geld van het CDM zal een te beperkt budget opleveren om alles te financieren wat nodig is. Daarmee komen wij er niet.

Voorzitter. Dan kom ik nu op het EU-pakket. Het is heel belangrijk om in EU-verband te komen tot realisatie van de uitgangspunten die de Commissie een half jaar geleden op papier heeft gezet. Aan die uitgangspunten willen wij in Nederland zoveel mogelijk vasthouden. Met name in de verschillende EU-landen wordt er verschillend gedacht over de vraag of het kaartenhuis overeind blijft. Het Europees Parlement heeft op 7 oktober een akkoord bereikt. Wat mij betreft is dat een goed akkoord. Het Europees Parlement stemt in grote lijnen in met de systematiek van de voorstellen van de Commissie: automatische doorrekening naar 30% bij een internationaal akkoord; maximaal veilen en een zorgvuldige procedure bij carbon leakage. Het regelen van de financiering van CCS in demonstratieprojecten is ook meegenomen. Een aantal zaken wijkt af van het Nederlandse standpunt. Dat betreft onder andere het volledig oormerken op EU-niveau van de veilingopbrengsten en een beperkter gebruik van het CDM en joint implementation credits voor overheden. Het betreft 8% over de hele periode en een verruiming daarvoor binnen het ETS. Op dat vlak zijn er wat verschilpunten. Ik moet eerlijk zeggen dat de hoofdlijn wel overeind is gebleven. De discussie over het oormerken van gelden op EU-niveau of nationaal niveau vind ik ook belangrijk, maar van minder groot belang dan de uitgangspunten, die wat de Commissie en het Europees Parlement betreft overeind zijn gebleven.

Mevrouw Spies (CDA): Voor de duidelijkheid: wij spreken nu toch over de Milieucommissie van het Europees Parlement? De eindstemming moet nog plaatsvinden.

Minister Cramer: U hebt gelijk, maar gelet op wat ik hoor, ook van de Industriecommissie, gaat het wel redelijk in dezelfde richting. Als de partijen voldoende met elkaar blijven praten, gaat het mogelijk lukken. Als dat niet zo is, hebben wij misschien een probleem, maar in elk geval is nu wel de toon gezet in de discussie in het Europees Parlement.

De heer Samsom (PvdA): U spreekt nogal veel over de positie van het Europees Parlement, maar daarmee hebt u op zichzelf genomen formeel niets te maken. U hebt te maken met uw collega-ministers in de Raad, met name de voorzitter. Dat is op dit moment een Fransman. Ons bereiken allerlei «draft conclusions», niet-bevestigd materiaal, waarvan ik hoop dat ze niet waar zijn. Er circuleren conclusies waarin door het Franse voorzitterschap voorstellen worden gedaan die de boel ernstig onderuit halen. Ik wil graag dat u daarop ingaat, voor zover dat mogelijk is.

Minister Cramer: De heer Samsom heeft voor 100% gelijk. Ik ben zo enthousiast, omdat ik allang blij ben dat wat er nu in het Europees Parlement aan de orde is, in de richting blijft gaan die Nederland voorstaat. Ik ben het helemaal eens met de opvatting dat er nog een heel traject te gaan is, ook in de Milieuraad volgende week. Ik zal straks een aantal punten noemen waarnaar de heer Samsom gevraagd heeft en die de problematiek die hij heeft geschetst, goed illustreren. Wij zijn er nog lang niet; dat is absoluut waar.

De heer Samsom en mevrouw Spies hebben gevraagd naar het veilen van de rechten. De 10% van de veilingrechten van nieuwe lidstaten zat al in het oorspronkelijke pakket. De discussie gaat over de volgende 10%. De nieuwe lidstaten willen nog eens 10%, maar dat stuit op problemen bij de oude lidstaten. Sommige daarvan gaan nu weer terug en zeggen: dan die eerste 10% ook niet. Dat is voor Nederland niet acceptabel. Wij zeggen: laten wij het oorspronkelijke voorstel van de Commissie, het kaartenhuis, in stand houden. Wij vonden dat een redelijke vorm van solidariteit.

Mevrouw Spies heeft ook gevraagd of de luchtvaart meeloopt. Welnu, de luchtvaart loopt op dezelfde wijze mee. Tegen mevrouw Neppérus zeg ik: natuurlijk moeten wij de luchtvaart ook bezien in internationaal verband. Daarom is er een relatie gelegd met de benchmark. Dat heeft echter meer te maken met de vraag hoe wij het nu precies doen, dan dat wij niet dezelfde systematiek voor de luchtvaart aanhouden.

De heer Jansen (SP): Ik heb nog een vraag over de 10%. Ik kan respect opbrengen voor de kaartenhuistheorie, in de trant van: als wij daarover beginnen, valt het hele kaartenhuis in elkaar. Wij hadden echter een heel bescheiden wens, namelijk dat er nog eens wordt bezien – en dat de minister dit ook inbrengt – dat er meer zekerheid wordt ingebouwd dat de opbrengst van de 10% wordt ingezet voor het doel waarvoor het bedoeld is en niet voor allerlei andere zaken in de desbetreffende economieën die misschien haaks staan op de doelen die wij willen bereiken. Zit daar nog ruimte in?

Minister Cramer: De vraag van de heer Jansen is heel relevant, want daar gaat de discussie absoluut nog over. Andere leden hebben gevraagd hoe het zit met de opbrengsten en hoe wij een en ander op Europees niveau al dan niet gaan vastleggen. De discussie daarover loopt nog en de opvattingen daarover verschillen enorm. Uit de discussie in de Milieucommissie van het Europees Parlement blijkt dat men voor 100% opbrengstenverdeling is. Dat is niet de lijn die wij als inzet hebben gekozen in Europees verband. De discussie over oormerken op Europees niveau versus nationaal niveau loopt. Onze positie is dat wij willen oormerken naar nationale staten. Wij willen dus niet oormerken op Europees niveau, want dat past niet in de systematiek van de wijze waarop wij in EU-verband met dit soort dingen omgaan. Dat is ook het standpunt van de Britten.

De heer Vendrik vroeg of ik het ermee eens ben dat bindende doelen en sancties op overtredingen essentieel zijn voor de non-ETS-doelstelling. Het huidige voorstel voor de non-ETS sector bevat bindende doelen. Indien een lidstaat niet voldoet aan het jaarlijkse emissieplafond, loopt men het risico op een inbreukprocedure bij het Europese Hof. Nederland is voorstander van een versterkt nalevingsregime, om dit inderdaad te garanderen.

De heer Vendrik (GroenLinks): De inbreukprocedure is voer voor juristen en neemt altijd een paar jaar in beslag. Kunnen wij daar niet iets pittigers op verzinnen?

Minister Cramer: Wat er nu gebeurt, is volgens mij al pittig genoeg.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dan moet volstrekt helder zijn dat het een sluitende procedure is. Lidstaten moeten over de rechtmatigheid van een inbreukprocedure niet eindeloos kunnen procederen bij het Hof en zo de zaak traineren. Het zou niet de eerste keer zijn dat dit gebeurde. Het moet echt geborgd zijn. Wij moeten niet rond klimaat eenzelfde soort vaagheid organiseren, juridisch gesproken, als rond het groei- en stabiliteitspact. Daar wordt de wereld niet beter van.

Minister Cramer: Uw punt is terecht, maar daar pleiten wij ook voor. Het moet een goed controleerbaar regime zijn, met sancties als men zich er niet aan houdt. Dat borgen wij.

De blokkerende minderheid van Polen zit niet zo in elkaar als mevrouw Spies vreest. Wel is het zo dat nieuwe lidstaten samen optrekken om nog meer voor elkaar te krijgen dan zij nu al hebben binnengehaald. Zij vormen duidelijk een blok; dat merk ik ook in de Milieuraad. Dat is de reden waarom er weer een blok ontstaat als tegenhanger, namelijk van de oude lidstaten, die zeggen: wij hebben nu voldoende solidariteit getoond.

Mevrouw Spies (CDA): Hangt Duitsland in tussen het ene en het andere blok? Is Duitsland ook met voorstellen bezig om veilen te vervangen door benchmarking? Of een combinatie van veilen en benchmarking?

Minister Cramer: De Duitsers zitten heel erg op het beperken van categorieën waar geveild wordt. Wij zijn daar helemaal niet voor. Duitsland probeert steun te krijgen van Frankrijk. Als dat lukt, hebben wij een groot probleem, maar wij blijven zeggen dat dit niet kan en dat het oorspronkelijke Commissievoorstel het uitgangspunt blijft.

Ik ga nu door met de vragen over CCS. Nederland is het in grote lijnen eens met de richtlijn. Er bestaat een breed Europees draagvlak voor CCS, nu duidelijk is dat de desbetreffende richtlijn lidstaten geen verplichting voor CO₂-opslag oplegt. Daar zit nu precies de kneep. Wij willen de verplichting wel. Ik pleit er ook in Nederland voor en het moet absoluut gebeuren. Wij hebben er grote baat bij als dit in Europa gebeurt. Andere Europese landen hebben echter niet zo veel mogelijkheden om de CO₂ op te slaan in de bodem, en daarom zijn zij tegen. Dat maakt het probleem dusdanig, dat wij in de Milieuraad redelijk alleen staan voor de verplichting. Wij willen dat echter wel. Zolang ik kan blijven pleiten voor die verplichting, blijf ik dat doen.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister is nog maar een stap verwijderd van de positie dat Nederland deze eis niet langer overeind kan houden. Wat is dan plan B?

Minister Cramer: Op plan B moet ik mij beraden. Ik blijf ervoor pleiten, maar op een gegeven moment moet ik het bijltje erbij neergooien als er geen mogelijkheid is om het binnen te halen. Ik moet wel een pleidooi houden voor haalbare zaken, en dit is voor ons een probleem.

De heer Samsom en de heer Vendrik vroegen naar de emissiegrenswaarde van 500 gram voor energiecentrales en wat daarover in het Europees Parlement is gewisseld. Ons belang is, dat via die weg wordt gegarandeerd dat CCS een «must» is. Dat is ook een manier om voor elkaar te krijgen dat wij wel een verplichting opleggen, want dan gaat het via de normeringskant.

De heer Samsom (PvdA): Ik zou het geweldig vinden als die truc werkte, maar de andere landen zijn niet gek. Als zij niet voor een verplichting zijn, zijn zij ook niet voor een norm die de facto een verplichting inhoudt. Dat wordt nog ingewikkeld, maar ik steun de minister van harte om dat te blijven voorstellen. Ik wijs iedereen aan tafel erop dat wij ook nog een tweede lezing krijgen. Als het Europees Parlement keihard volhoudt, hebben wij gewoon een tweede lezing en dan kunnen wij de zaak alsnog bezien. Is het echt zo dat, als alle landen een verplichting afwijzen, zij wel akkoord zouden kunnen gaan met een norm?

Minister Cramer: De norm die ter discussie staat, is 500 gram. Nederland pleit voor 350 gram. Daarin zit precies het verschil. Wij proberen op allerlei manieren ervoor te zorgen dat CCS wel verplicht wordt gesteld. Het gaat niet alleen om Nederland. Als je ziet hoeveel CO₂ de lucht in wordt geblazen, hebben wij CCS gewoon broodnodig om onze doelen wereldwijd te halen, ook al is het een overgangstechnologie. Als wij in Europa uitstralen: dit gaan wij doen en dit gaan wij ook verplichten, staan wij ook veel sterker in de wereld om te bereiken dat zij het daar ook doen. Daarom zet ik mij er zo hard voor in.

De Fransen zitten op de lijn van border tax adjustment. Het kabinet heeft gezegd dat dit niet de lijn is. Ik heb begrepen dat de minister van Economische Zaken dit vanochtend ook heeft verzucht, maar er achteraan heeft gezegd: ik weet niet wat wij allemaal achter de hand moeten houden in de onderhandelingen, maar het is onze keuze niet.

Mevrouw Spies heeft ook gevraagd naar de no-lose targets. Die vraag ging over de bossen. Er waren meer vragen over bossen, ook van de heer Jansen en de heer Vendrik. Ontbossing draagt voor ongeveer 20% bij aan de totale emissie van broeikasgassen in de wereld. Dat is een fors aandeel. Voorkomen van ontbossing is heel belangrijk, daarover zijn wij het internationaal met elkaar eens. Om tot een effectieve en grootschalige aanpak te komen, is er veel geld en capaciteitsopbouw nodig. Nederland steunt het opzetten van proefprojecten, met name om de haalbaarheid en de wenselijkheid van de verschillende opties voor de aanpak van ontbossing onder het Klimaatverdrag te verkennen. Dit vindt onder andere plaats in de Forest Carbon Partnership Facility van de Wereldbank. Nederland is voorstander van een marktbenadering; een koolstofmarkt. Hoe dat vorm moet krijgen, is het punt waar het om draait. Als wij niet kiezen voor een marktbenadering, komen de benodigde middelen gewoon niet beschikbaar. Nederland wil toe naar een vrijwillige nationale no-lose target voor de gehele bossector in ontwikkelingslanden, in combinatie met een marktbenadering voor koolstofkredieten, die verkregen kunnen worden wanneer landen meer energie reduceren dan is afgesproken via de no-lose target. De vraag was of wij bindende, absolute doelstellingen voor ontwikkelingslanden kunnen vaststellen, zodat deze minder vrijblijvend worden. Het probleem is dat dit echt nog een brug te ver is. Hoe zouden wij bijvoorbeeld in Papua-Nieuw Guinea op korte termijn een en ander bindend kunnen vastleggen? Voor landen als Brazilië ligt het misschien anders. Daarom moeten wij mijns inziens toewerken naar wat realistisch is. Wij kunnen wel ideëel ervoor pleiten dat het moet, maar wat is realistisch? De lijn die ik kies is: laten wij proberen een verschil te maken tussen landen ten aanzien waarvan wij wat meer bindend en wat minder bindend kunnen zijn, gezien de situatie van het land. Zo ver is de discussie op dit moment gevorderd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik constateer dat ook de Europese Commissie heel kritisch is over het opnemen van de bossen in het CDM-regime. De Commissie heeft daarvoor heel goede redenen. Ik heb niet de indruk dat wij de Europese Commissie op dit punt gebrek aan realisme kunnen verwijten, al was het maar omdat een en ander in de praktijk ongelooflijk moeilijk controleerbaar wordt. Volgens mij zijn wij met deze benadering niet zozeer het probleem van de ontbossing aan het oplossen, maar zijn wij extra ruimte aan het creëren onder een toch al kritisch regime, te weten het CDM, om onze nationale verplichtingen verder af te schuiven naar de ontwikkelingslanden. Dat lijkt mij de omgekeerde route. Ik zou zeggen: kabinet, steun de Europese Commissie in haar zeer kritische benadering over het gemakkelijk opnemen van ontbossing in het CDM-regime.

Minister Cramer: Veel lidstaten zijn voorstander van het opnemen van LULUCF in het voorstel van effort sharing en ETS. De Commissie is tegen. Wat is het standpunt van het kabinet? Welnu, het kabinet is voorstander van sinks in effort sharing, maar voor mij is dat geen hard punt. Als er een internationaal klimaatakkoord komt, ligt het voor de hand dat sinks mogen meetellen in de EU. Wel is het dan belangrijk dat de monitoringvoorschriften van het internationale akkoord overeenkomen met de Europese voorschriften. De vraag is hoe je een en ander onder controle houdt. Voor Nederland is met name de monitoring van de sinks van groot belang. Deze moet goed geregeld zijn. Ook ik ben voorstander van sinks in CDM; bebossing en herbebossing. Wij moeten geen andere regels voor sinks in CDM maken dan wij in de VN-onderhandelingen met elkaar afspreken. Je moet namelijk wel consistent blijven in de aanpak die je kiest. Ik deel de zorg van de Kamer, maar wij zijn onderweg om iets goed te regelen en wij doen daarbij ons uiterste best om dat wat wij bindend kunnen maken of onder controle houden, zo goed mogelijk te doen, in dit geval op korte termijn via monitoring.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik wacht nu met nog meer smart op de bossenbrief die het kabinet eerder al heeft toegezegd. Ik ben benieuwd hoe dit in de praktijk allemaal moet landen. De minister en ik zijn het over een punt eens, namelijk dat wij ervoor moeten zorgen dat de monitoring heel scherp en goed geregeld is. Zou het dan niet logisch zijn dat Nederland een omgekeerd standpunt inneemt, namelijk de Europese Commissie steunen? Tenzij er zichtbaar, bewijsbaar en aantoonbaar een systeem van monitoring komt dat recht doet aan de plek die ontbossing mogelijk in het CDM zou mogen hebben. Dat zou het logische standpunt zijn: neen, tenzij.

Minister Cramer: Ik ben voor monitoringvoorschriften en die zullen wij hard bepleiten. Het doet er niet toe of het nu «nee, tenzij» is of: «ja, mits». Wij zetten in op monitoringvoorschriften. Op dit moment is ontbossing nog niet aan de orde onder CDM in de EU. Dat zou pas kunnen nadat een internationaal akkoord is bereikt. Met wat ik nu met u bespreek, loop ik vooruit op wat wij in EU-verband gaan doen.

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb nog een vraag over de ontbossing en de nationale vrijwillige no-lose targets. Begrijp ik het goed dat de minister zegt: het eindbeeld is wel dat ook ontwikkelingslanden zich verplichten tot bepaalde doelstellingen en als zij dat nu al kunnen, worden het verplichte doelstellingen, maar ik houd rekening met verschillende stadia waarin verschillende landen zich bevinden, en dan geldt: vrijwillig op weg naar meer verplichtend? Er staat nu: over de hele linie nationale vrijwillige doelstellingen, terwijl de minister zojuist in haar beantwoording een uitzondering maakte voor bijvoorbeeld Brazilië.

Minister Cramer: De formulering van mevrouw Spies spreekt mij zeer aan. Wij willen er zo snel mogelijk voor zorgen dat het systeem gecontroleerd blijft worden. Datgene waar de heer Vendrik zich zorgen over maakt, mag niet gebeuren, want dan hebben wij helemaal geen mogelijkheden om te controleren of de ontbossing werkelijk goed wordt meegerekend. Hoe meer wij in de onderhandelingen kunnen inbrengen dat de landen die het eigenlijk al kunnen, het gewoon ook moeten doen, des temeer schuiven wij op in die richting.

De heer Jansen (SP): Een vraag van mij over de ontbossing is nog niet beantwoord. Ik heb ervoor gepleit om ook voor Europa herbebossingsdoelen te formuleren, om daarmee de kritiek van de ontwikkelingslanden voor te zijn dat wij hen de maat nemen, terwijl wij in het verleden zelf exact hetzelfde hebben gedaan.

Minister Cramer: Wij wachten de Commissievoorstellen af. Wij komen daarover zeker nog te spreken.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de biobrandstoffen. De Kamer krijgt daarover binnenkort een brief, die wij morgen in de ministerraad bespreken. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft de minister-president al een tipje van de sluier opgelicht. Wij zijn voornemens het percentage biobrandstof in de brandstoffen voor de korte termijn iets te verlagen. De hoofdreden daarvoor is de volgende. Toen de percentages biobrandstof werden vastgesteld, was er nog heel weinig discussie over de duurzaamheidscriteria. De discussie daarover is in een stroomversnelling gekomen, mede door de grote inzet van Nederland om de duurzaamheidscriteria scherp te formuleren. Vervolgens is er internationaal een enorme belangstelling gegroeid voor biobrandstoffen; denk aan de Verenigde Staten. Dit heeft de discussie versneld over de vraag of wij nu wel op de goede weg zijn met zijn allen. Is het inderdaad mogelijk om greep te houden op wat wij op de korte termijn aan het doen zijn? Dit geldt temeer daar wij nog geen controle hebben op de duurzaamheidscriteria. Die criteria kunnen er pas komen als wij per stroom biobrandstoffen daadwerkelijk certificeringssystemen hebben. Die zijn er nog niet, maar als alles goed loopt, zullen die rond 2011 of 2012 gereed zijn. Wij zitten dus met het kortetermijnprobleem, waarover ik u ook al eerder heb geïnformeerd, namelijk dat wij de percentages ophogen en dat wij wereldwijd zien dat steeds meer landen biobrandstoffen gaan gebruiken, terwijl wij het hele systeem van controle en certificering nog niet helemaal op orde hebben. Dat is de hoofdreden, gecombineerd met de berichten van verschillende belangwekkende gremia over de mogelijke risico’s. Daarom hebben wij gezegd dat wij het voor de korte termijn iets kalmer aan moeten doen, opdat wij zeker weten dat wij daarmee in de wereld geen grootschalige ontbossing of anderszins veroorzaken.

De heer Samsom (PvdA): Dat begrijp ik, althans als dit betekent dat wij aansluiten bij de logica die wij ook op Europees niveau hanteren. De duurzaamheid van het transport blijft leidend en het aandeel biobrandstoffen daarin wordt kleiner. Dat is de logica die u ook in de geannoteerde agenda omschrijft. U zegt nu dat wij voor Nederland gaan aankondigen dat wij het aandeel biobrandstoffen verlagen. De logica gebiedt dan, dat tegelijkertijd wordt aangekondigd dat wij wel degelijk andere instrumenten gaan inzetten om de duurzaamheid van het wegtransport op niveau te houden. Wij hebben immers ambities, en daar hoort het transport echt bij.

Minister Cramer: Ik zou niet durven twijfelen aan de redenering van de heer Samsom, want die klopt inderdaad. Wij hebben doelstellingen in het kader van Schoon en zuinig, ook voor het wegvervoer en voor transport in het algemeen. Als wij deze maatregel nemen, zullen wij moeten bezien hoe wij de verliezen aan CO₂-winst, ongeveer een halve megaton, elders kunnen compenseren. Dat is nu ook in discussie in het kabinet. Voor zover ik de vraag kan beantwoorden, is dit wat ik met u kan delen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb toch goed begrepen dat de discussie over die halve megaton alleen maar gaat over de vraag hoe deze wordt gecompenseerd en niet meer over de vraag of dat gebeurt? Ik ben af en toe ook aanwezig bij overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat en dan is precisie best belangrijk.

Mijn vraag gaat over de certificering van biobrandstoffen. Als ik de minister goed beluister, zegt zij: wij gaan daar nog vier jaar over praten, tot 2012. Dat lijkt mij wel heel laat. Wij voeren deze discussie al vrij lang en de urgentie is inderdaad toegenomen. Kunnen wij niet met elkaar afspreken dat wij dit in 2010 gewoon geregeld hebben en dat wij streven naar een doel, namelijk dat de Europese biobrandstofmarkt in 2010 geschoond is van alles wat niet-duurzaam, niet-sociaal en niet-ethisch is, en verder beantwoordt aan alle criteria die thuishoren onder het lijstje dat de naam van de minister draagt?

Minister Cramer: Uw punt is begrijpelijk, maar u moet zich realiseren dat het er niet alleen om gaat dat wij in Nederland tot certificering overgaan, maar wereldwijd. Wij hebben zes criteria geformuleerd, waarvan de eerste drie, de broeikasgasbalans, de aantasting van de biodiversiteit en de concurrentie met voedsel, nu duidelijk zijn opgenomen in de criteria van de Commissie. Dat geldt nog niet voor de laatste drie, die meer te maken hebben met algemene principes in de trant van: people, planet en profit, dat wil zeggen de sociale en economische effecten en de milieueffecten. Daarom houden wij een warm pleidooi voor de verscherping van de duurzaamheidscriteria, ook in EU-verband. De onderhandelingen daarover lopen nog. Los daarvan moet men zich voorstellen dat wij in tweeënhalf jaar tijd in staat moeten zijn om de hele wereld mee te krijgen in gecertificeerde stromen. Het gaat dan niet alleen om palmolie en soja, maar ook om alle andere stromen die moeten worden gecertificeerd. Dat is een heel proces. Met palmolie is men al vijf jaar bezig. Het is niet verwonderlijk dat dit niet zomaar in een half jaar gebeurd is. Nederland zet heel expliciet in op een versnelling, door afspraken te maken met landen over langdurige levering van duurzame biobrandstoffen. Als ons dat lukt, hebben wij een betere positie om in Nederland het percentage te verhogen. Daar ziet het nu echter nog niet naar uit, omdat het een proces is dat je niet even in een half jaar regelt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Waarom wordt nu meteen de sprong gemaakt naar het mondiale niveau? Waarom wordt er niet bij wijze van tussenstap gekozen voor het Europese niveau, waarbij de Europese markt voor biobrandstoffen wordt gereguleerd? Als producenten van buiten de EU – dat zijn de meeste – niet aan de eisen kunnen voldoen, jammer dan. Zij zijn dan niet welkom op de Europese markt voor biobrandstoffen.

Minister Cramer: Ik sprak ook over EU-verband, maar in een internationaal kader. Als wij het certificeringssysteem daadwerkelijk geïmplementeerd krijgen op EU-niveau door middel van een richtlijn, in combinatie met een goede verslaglegging over de herkomst van de biobrandstoffen, zullen wij al in 2010 of 2011 zitten. Alles bij elkaar vind ik dat er sprake is van een heel snel proces op EU-niveau, als wij het allemaal voor elkaar krijgen, geregeld in wettelijke kaders met alles erop en eraan.

De heer Jansen (SP): De minister zei dat verlaging van de bijmengverplichting een halve megaton CO₂ kost. Dat moet elders worden gecompenseerd. Kan zij bevestigen dat die compensatie wel binnen de transportsector moet plaatsvinden?

Minister Cramer: Dat punt is nog ter bespreking.

De heer Jansen (SP): Dan hebben wij een probleem, want het lijkt mij evident dat de compensatie in de transportsector moet plaatsvinden.

Minister Cramer: In principe is dat het uitgangspunt.

Mevrouw Spies (CDA): Begrijp ik het goed van de minister, dat alleen de kwantitatieve doelstelling zou kunnen sneuvelen? Ik ben wel wat bezorgd voor een heleboel Nederlandse initiatieven, zoals het stimuleren van de goede brandstoffen via een zwaarder gewicht in het Besluit biobrandstoffen wegverkeer. We zetten toch geen streep door alle stimulerende maatregelen die wij inmiddels met elkaar hebben bedacht?

Minister Cramer: Wat mevrouw Spies zegt, onderschrijf ik volledig. Wij zetten, mede in verband met haar motie, in op biobrandstoffen van de tweede en derde generatie, want dat is de richting die wij uit moeten. Wij zetten daarop volop in en blijven dat doen. Daarin gaat niets veranderen, en wij zullen zo snel mogelijk regelen dat er dubbel mag worden geteld.

Voorzitter. Er is gevraagd naar de Ecodesignrichtlijn. De heer Samsom vroeg, of deze voldoende ambitie bevat en of er nog wel vaart wordt gemaakt. Welnu, in veel gevallen gaat het om een getrapte normering. Wij hebben sterk gepleit voor de toprunnerbenadering en deze is in de richtlijn komen te staan. Wij pleiten ervoor dat de koplopers de toon zetten voor het peloton, dat de normen van de koplopers over een aantal jaren moet hanteren. Uiteindelijk zetten wij dan de achterblijvers buiten spel, want zij kunnen dan niet langer achterblijven. De koplopers trekken het peloton en de achterblijvers mee om telkens het product te verbeteren in termen van milieuprestatie. Dat is het idee. De onderpresterenden worden met deze benadering uit de markt gedreven. Dat gebeurt echter niet, want zij gaan dan ook verbeteren. Zij moeten wel.

De heer Samsom (PvdA): Dat principe huldigen wij allemaal. Maar deze zomer hebben wij de eerste praktijkvoorbeelden gezien uit de Commissie. Daarvoor is goedkeuring verleend. Daarbij gelden overgangstermijnen van acht jaar. Hier hadden wij niet aan gedacht bij het toprunnerprogramma. De gedachte was dat het een beetje moest opschieten, met een overgangstermijn van vier jaar. Je hoeft de industrie de nek niet om te draaien, maar je moet fabrikanten ook niet eeuwig de tijd geven om hun producten vies, vervuilend en slurpend te houden.

De voorzitter: De heer Samsom bedoelt te vragen of de minister dit met hem eens is.

Minister Cramer: Ik ben dit geheel met de heer Samsom eens. Wij zetten voortdurend in op snelheid. Dat blijkt bijvoorbeeld bij de uitfasering van de gloeilamp. In Europa is gediscussieerd over de vraag hoe snel deze uitfasering moet gebeuren. Wij vinden dat deze zo snel mogelijk moet gebeuren. Daarvoor houden wij aldoor een warm pleidooi in Europa. De snelheid hangt natuurlijk af van de productgroep, maar de Kamer kan ervan verzekerd zijn dat ik en het kabinet ons ervoor inzetten om de implementatietermijn zo kort mogelijk te houden. Wij vinden dat de vaart erin moet blijven. De eisen worden gesteld aan zo’n 25 energieverbruikende producten. Dat is prima. Hier komen tien productgroepen bij, alle energiegerelateerde producten. Het gaat dus de goede kant op. Mijn ambitie is om dit gezamenlijk met het bedrijfsleven zo snel mogelijk te realiseren.

Mevrouw Neppérus (VVD): De minister spreekt over ambities, maar bij haar zie ik deze in de praktijk nog niet zo, terwijl elders veel ambities worden waargemaakt om tot betere producten te komen. Hoeveel mensen van VROM zijn hiermee bezig? Heeft de minister de website van SenterNovem regelmatig bekeken? Zijn wij betrokken bij projecten van de Europese Commissie? Naar verluidt zijn er alleen Duitse consultants bij betrokken.

Minister Cramer: Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel mensen erbij betrokken zijn. Ik weet wel uit mijn hoofd wat onze inzet is. Die laten wij ook blijken in de stukken die wij naar Brussel sturen. Wij zijn zeer ambitieus. Waar wij heen willen met de gloeilamp is heel duidelijk, maar dat geldt ook voor andere productgroepen. De Europese industrie heeft er natuurlijk een zware dobber aan om dit snel te doen. Deze moet de snelheid in ogenschouw nemen en bekijken wanneer zij alles klaar kunnen hebben. Druk is echter van belang.

Mevrouw Spies heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen het Ecolabel. De Nederlandse ervaring heeft geleerd dat voorlichting en informatieverstrekking, bijvoorbeeld in de vorm van milieulabels op producten, vaak nog weinig effect sorteren. Er zijn er vaak te veel van. Wij moeten dus heel specifiek zijn in de wijze waarop wij dit instrument inzetten. Wij steunen wel het voorstel tot herziening van het Ecolabel. Het blijft een vrijwillig label. De wijze waarop wij dit label verder willen stimuleren, hangt ook af van Brussel.

De heer Jansen en mevrouw Spies hebben gevraagd of EMAS wel zinvol is, omdat Nederland meer gericht is op ISO-regels. In het verleden is dit ook zo geweest. Algemeen wordt erkend dat EMAS niet of nauwelijks aanslaat. Dit heeft te maken met het aantal van zo’n 1250 ISO-certificaten tegenover zo’n tien EMAS-registraties in Nederland. In heel Europa zijn er zo’n 4000 EMAS-registraties. De Commissie wil dit laten doorgroeien tot 35 000. Er is dus nog een lange weg te gaan. Het belangrijkste verschil zit hem in de ontstaansgeschiedenis: EMAS is voortgekomen uit een Europese aanpak en ISO uit een Amerikaanse. Het enige inhoudelijke verschil is de milieuverslaglegging. Nederland heeft zo veel ervaring met ISO, dat het zijn systeem niet wil omzetten naar EMAS. Voor de EU ligt het precies andersom.

Mevrouw Spies (CDA): Voor de EU ligt het precies andersom, maar onder andere in de fiches beoordeelt de minister het voorliggende voorstel als ronduit onvoldoende. Kan ik hieruit concluderen dat de minister niet instemt met de verordening?

Minister Cramer: Ik begrijp wat mevrouw Spies zegt, maar het is een vrijwillige aanpak. Nederland is al zo ver met de implementatie van ISO, dat wij niet hard gaan pleiten voor EMAS. In Europa is het stimuleren van EMAS echter vrijwillig.

Mevrouw Spies (CDA): Maar het is een verordening. Deze heeft dus rechtstreekse werking in de Nederlandse wet- en regelgeving. Dit betekent dat wij een heleboel overhoop zouden moeten halen, terwijl wij een vergelijkbaar, zo niet beter, ISO-systeem hebben. Wij hebben er meer last dan gemak van. Zijn er dan geen mogelijkheden om dit onheil af te wenden?

Minister Cramer: De vraag van mevrouw Spies is duidelijk. Ik heb het antwoord hierop niet paraat. Wij brengen altijd het genoemde standpunt naar voren. Wij moeten bezien hoe wij met EMAS omgaan als dit schema verplicht blijkt te zijn. Zolang het vrijwillig is, zitten wij misschien niet in de problemen. Ik kom hierop liever schriftelijk nog eens terug op het moment dat wij in de onderhandelingen hom of kuit moeten geven.

De heer Jansen (SP): De SP-fractie vindt dat je een stevig geluid moet laten horen als er iets gebeurt wat je niet bevalt, ook al is het gebruik ervan vrijwillig. Wij zien ook veel meer in de ISO-benadering, omdat dit systeem wereldwijd wordt gebruikt. Ook om die reden moet die lijn worden bepleit, in plaats van dat weer iets anders wordt verzonnen.

Minister Cramer: Ik wil nog een keer benadrukken dat zo’n verordening vrijwillig is. Dus ook als deze wordt aangenomen, kan Nederland een internationaal geaccepteerde norm als ISO als basis nemen.

Mevrouw Spies (CDA): Ik wil niet vervelend zijn, maar de minister zegt zelf dat de subsidiariteit en de proportionaliteit negatief zijn en dat de financiële consequenties sterk afhankelijk zijn van de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de verplichtingen tot het geven van voorlichting, ondersteuning en publiciteit. Dit betekent hoe dan ook dat het voor de Nederlandse staat consequenties zal hebben die de minister niet positief beoordeelt. Ik pleit er daarom voor dat de minister aan haar collega’s het signaal afgeeft dat wat Nederland betreft dat ding er gewoon niet komt.

Minister Cramer: Ik heb een pleidooi van die strekking al een aantal keren gehouden. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren op het moment dat Nederland hierover zijn positie moet bepalen, mochten wij er in de onderhandelingen niet uitkomen.

Mevrouw Spies (CDA): «De Raad zal conclusies vaststellen». Dit staat in de geannoteerde agenda over het Actieplan duurzame consumptie en productie en duurzaam industriebeleid. Daarvan is de EMAS-verordening een onderdeel. Ik krijg het gevoel dat de Raad nu conclusies wil trekken. Dit is daarom het moment om dat krachtige signaal af te geven.

Minister Cramer: Het gaat nu om het actieplan. EMAS wordt hiermee niet meteen goedgekeurd. Nogmaals, ik kom hierop graag schriftelijk terug.

Mevrouw Neppérus heeft een vraag gesteld over het advies Brussels lof. Zij wil weten wanneer de inzet van juridische expertise nodig is. In het geval van het interessante advies van de VROM-raad is juridische expertise in de hele beleidscyclus nodig; in de voorfase, maar ook in de vervolgfasen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Dit standpunt van de minister blijkt uit haar stukken en uit het antwoord dat zij nu geeft, maar hoe gaat zij dit verbeteren? De implementatie loopt achter. Wij hebben allemaal belang bij goede wetgeving. Wij willen niet zomaar verrast worden door nieuwe richtlijnen. Hoe gaat de minister dit doen?

Minister Cramer: Brussels lof is een interessant advies over de wijze waarop wij ons kunnen voorbereiden op EU regelgeving en EU-richtlijnen. De essentie daarvan is om in een vroeg stadium alle aspecten die consequenties hebben voor Nederland mee te nemen. Het Nationaal samenwerkingsprogramma luchtkwaliteit voldoet wel degelijk aan de richtlijnen. Dat hebben wij zelf gegarandeerd. Wij gebruiken de ervaringen met de aanpak van de luchtkwaliteit voor de Kaderrichtlijn water. In overeenstemming met het advies Brussels lof nemen wij al in de voorfase alle aspecten mee, waaronder de juridische. Wij volgen dus het advies Brussels lof.

Mevrouw Spies en mevrouw Neppérus hebben vragen gesteld over de bodembescherming. Het Franse voorzitterschap heeft de bodemrichtlijn weer geagendeerd voor de Milieuraad van 20 oktober, maar niet om er een besluit over te nemen. Het voorstel van de Fransen is zelfs nog niet inhoudelijk besproken in de werkgroep van de raad. Wat besproken kan worden, is dus prematuur. Nederland blijft tegen. Wij veranderen niet van positie.

De heer Vendrik en de heer Samsom hebben gevraagd wanneer wettelijk geregeld is dat illegaal hout Nederland niet meer binnenkomt. Minister Verburg heeft tijdens de Landbouwraad in juli 2007 een interventie gepleegd. Zij riep daarmee de Europese Commissie op, haast te maken met de door de Europese Commissie toegezegde studie naar de wettelijke mogelijkheid om illegaal geoogst hout te weren. Het voorstel hiertoe wordt half oktober verwacht. Het is nog niet helemaal duidelijk hoe ver het voorstel reikt en of wij het direct kunnen aannemen. Mede op aandringen van Nederland is de wettelijke regeling dus versneld. Door de bezwaren van de WTO wordt een wettelijke regeling problematisch en moeilijk oplosbaar, maar daaraan wordt nu wel heel hard gewerkt. Ik kan op dit moment niet melden hoe concreet het voorstel is en of daarmee alle problemen met de WTO zijn opgelost. Ik moet het voorstel zelf ook nog inzien. Ik wil nogmaals benadrukken dat Nederland heel hard aandringt op een wettelijke regeling.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat doet mij deugd. Als er meer over bekend is, zou ik er graag een brief over krijgen. Maar dan nog: mag ik ervan uitgaan dat staatssecretaris Heemskerk hierover ook in WTO-verband zal spreken? Anders staan wij elkaar in Europa lekker te maken met een verbod, wordt daarover een akkoord gesloten in januari of februari en gaan wij vervolgens een heel ingewikkeld traject met de WTO tegemoet. Ik hoop dat dit bij elkaar hoort. Anders moeten wij zomaar weer tien jaar wachten, voordat dit in de volgende WTO-ronde geregeld wordt.

Minister Cramer: De Europese Commissie is in dit verband natuurlijk het allerbelangrijkst. Zij zal WTO-aspecten hierbij absoluut betrekken. Anders was het waarschijnlijk allang geregeld.

Minister Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik. De Europese Commissie heeft het mandaat om te onderhandelen namens ons allen, commissaris Mandelson voorop. Nederland speelt daar een rolletje in, in de persoon van staatssecretaris Heemskerk. Wij hebben hierover vaker vragen gesteld aan het kabinet, maar het wordt niet scherp. Pleit Nederland er vandaag de dag, as we speak, bij Europa in de persoon van commissaris Mandelson voor om de mogelijkheid tot een importverbod voor hout te legaliseren voor lidstaten van de WTO? Dringt het kabinet er bij Mandelson met Sturm und Drang op aan om het nu in te brengen, omdat wij anders weer tien jaar verder zijn voordat de WTO ons de ruimte geeft om het importverbod mogelijk te maken?

Minister Cramer: Als kabinet pleiten wij hier al jaren voor. Dit geldt ook voor staatssecretaris Heemskerk. Er bestaat dus helemaal geen verschil van mening tussen de heer Vendrik en mij over het belang ervan en over de noodzaak om ons er als kabinet voor in te zetten, inclusief de heer Heemskerk.

Mevrouw Neppérus heeft een vraag gesteld over de IPPC-richtlijn. De implementatie daarvan is niet op tijd gereed. Wel is er een inhaalslag gaande sinds 2006. In dat jaar voldeed ongeveer twee derde van de vergunningen aan de richtlijn. In juni 2008 zaten wij op 84% van de vergunningen. In oktober 2008 is dit opgetrokken naar 91%. Wij hopen over twee jaar de 100% te halen. Het einde nadert. Het kost moeite, maar het gaat lukken.

Ik kan heel kort zijn over CO₂ en de auto’s.

De voorzitter: Mevrouw Neppérus heeft eerst een vraag.

Mevrouw Neppérus (VVD): Kennelijk wil de minister al naar het volgende punt. Mijn vraag over de IPPC was ook algemener. Wij schijnen namelijk achteraan te staan. Verder vraag ik mij af hoe gelukkig wij ermee moeten zijn dat in de IPPC beroepsmogelijkheden worden vergroot.

Minister Cramer: De IPPC is een belangrijke richtlijn in Europees kader. Zo denkt het bedrijfsleven er ook over. Dit is wat mij betreft dus geen punt van discussie meer. De achterstand van de implementatie zit hem vooral in de zwemwaterrichtlijn. Daaronder vallen natuurlijk heel veel categorieën. Wij zijn daarmee hard bezig.

Mevrouw Neppérus (VVD): De IPPC is een belangrijke richtlijn, die voor heel veel bedrijven gaat gelden. Maar de richtlijn impliceert ook een vergroting van de beroepsmogelijkheden, van procederen voor de rechter. Moeten wij daarmee wel gelukkig zijn? Ik betwijfel dat. Ik denk dat eindeloze procesgangen in het verschiet liggen.

Minister Cramer: Er is sprake van een misverstand. Het is niet zo dat er meer mogelijkheden zijn om te procederen.

De heer Vendrik heeft een vraag gesteld over CO₂ en auto’s. Wij houden vast aan 95 gram per kilometer voor 2020. Ter gelegenheid van elke Milieuraad pleit ik daarvoor, dus ook ter gelegenheid van de volgende Milieuraad. Naar verwachting gaat het lukken om deze langetermijndoelstelling erin te houden.

Je wordt niet vrolijk van de formulering van mevrouw Spies over territoriale cohesie. De Europese Commissie heeft consequent aangegeven dat zij niet de bevoegdheden van lidstaten ter discussie wil stellen. Wat wij doen aan territoriale cohesie is dus beperkt. Dat heeft Nederland altijd gezegd. Er is geen reden tot vrees voor aantasting van nationale bevoegdheden.

De heer Jansen vroeg of er duurzaamheidscriteria voor ggo’s kunnen worden geformuleerd. In het kader van de discussies over ggo’s in EU-verband zijn wij daarmee bezig, maar niet op precies dezelfde manier als bij biobrandstoffen. Er is aan de ene kant een discussie over het vervolg van de wetenschappelijk-technische risicoanalyse in EFSA-verband. Aan de andere kant is er een discussie over de vraag welke maatschappelijke effecten je betrekt bij de beoordeling van ggo-toepassing. Het gaat hierbij zowel om sociaaleconomische effecten als om effecten in de sfeer van natuur en milieu.

De heer Jansen (SP): Bij de duurzaamheidscriteria voor biobrandstoffen stelt de minister dat in 2011 licht aan de horizon is. Hoe ligt dit bij dit dossier?

Minister Cramer: Er is een werkgroep gevormd waaraan ik zelf ook deelneem. Deze werkgroep komt op korte termijn met een uitwerking hiervan. Ik neem aan dat ik de Kamer daarover medio volgend jaar veel meer kan berichten.

Nadere gedachtewisseling

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Het blijft wat schimmig welke voorstellen op tafel liggen bij de Milieuraad en de Europese Raad over het klimaatpakket. Daarom stel ik twee concrete vragen. Er wordt nu gesuggereerd dat er een voorstel zou liggen om het doorbewegen naar een reductie van 30% bij een internationaal akkoord onderhevig te maken aan codecisieprocedures. Dan gaat het automatisme eruit. Dit zou op zich allemaal nog goed zijn, ware het niet dat de symbolische waarde van deze terugtrekkende beweging enorm zou zijn, in de verkeerde richting. Je zendt ermee naar regio’s buiten Europa het signaal uit dat Europa teruggaat naar een reductie van 20%. Dan gaat het raffinement uit de onderhandelingspositie. Die positie is namelijk het aanbod om door te schieten naar een reductie van 30%, als de rest van de wereld meedoet. Als de tekst met de genoemde suggestie ergens zou circuleren, zou de minister zich daartegen met de grootst mogelijke kracht moeten verzetten. Hetzelfde geldt voor het ophogen van het CDM en soortgelijke credits. De huidige formulering biedt volgens ons een mooie balans: streng, maar wel haalbaar, zodat je andere werelddelen niet helemaal uitsluit van deelname aan de Europese inspanningen. Deze twee punten wegen erg zwaar voor onze fractie. Wij hopen dat dit ook voor de minister geldt.

Dit debat is een beetje gek, omdat de minister zegt dat de biobrandstoffen morgen besproken zullen worden. Dit debat is dus eigenlijk een schot voor de boeg. Maar de minister mag erop rekenen dat als het kabinetsvoorstel klaar is, wij er echt nog eens over zullen spreken. Ik doe toch nog een schot voor de boeg. Wij hebben het gehad over de halve megaton die gecompenseerd moet worden. Ik neem aan dat bij deze compensatie de afspraken die de minister in Schoon en Zuinig over de diverse sectoren heeft gemaakt niet zozeer het uitgangspunt zijn, als wel leidend zijn. In die afspraken staat dat de transportsector aan de lat staat voor een bepaalde hoeveelheid megatonnen. Als er nu een halve megaton verdwijnt, komt deze in de transportsector weer terug. Dan haakt de minister aan bij haar eigen programma, wat belangrijk is, maar ook nog eens bij de Europese logica. Dan is het voorstel helemaal rond. Ik ga ervan uit dat de minister kan toezeggen dat dit het principe is voor welke besluitvorming dan ook, morgen in de ministerraad.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Alles moet erop gericht zijn dat in Kopenhagen een nieuw wereldwijd verdrag kan worden gesloten. Alles wat het Franse voorzitterschap en de Milieuraad dus bedenken dat afbreuk doet aan het welslagen van zo’n nieuw mondiaal akkoord, moeten wij proberen te voorkomen. De minister heeft een aardig beeld gegeven van het strijdtoneel dat zich aan het aftekenen is. Dit wordt een heel ingewikkelde klus. Nederland zit daar goed in. Wij wensen de minister oprecht alle energie toe en wat daarbij verder maar nodig kan zijn om met een goed resultaat terug te komen. Wij zien dit resultaat graag uitgewerkt terug, zowel qua inzet voor Poznan, als voor de financiële architectuur, als voor het eindoordeel dat in december in de Europese Raad gegeven moet worden. Zo kunnen wij daarover zelf ook een eindoordeel vormen.

Er is geld nodig voor een nieuw mondiaal verdrag. Hoe dit verdrag tot stand komt, is onderdeel van de voorstellen die de minister aan het uitwerken is. Het ETS is nooit bedoeld geweest om de schatkist van de minister van Financiën te spekken, hoe hard de schatkist dit geld op dit moment misschien ook kan gebruiken. Ik herhaal wat ik in de eerste termijn heb gezegd: het voorstel van de milieucommissie van het Europees Parlement, 50% oormerken, wordt door de CDA-fractie in de Kamer niet gedragen.

Wij zullen nog spreken over de biobrandstoffen voor het wegverkeer. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die collega Samsom daarover heeft gemaakt. Ik ben er blij mee dat het stimuleringsbeleid dat wij inmiddels hebben ingezet, geen schade ondervindt van de besluitvorming die mogelijk morgen in de ministerraad plaatsvindt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik zit met nog een paar punten. Vanmiddag is wederom gebleken dat veilen tot een heleboel complicaties en mogelijk tot compensaties leidt. Deze kunnen best begrijpelijk zijn, maar als je zoveel compensaties in een systeem inbouwt, rijst de vraag waar het systeem blijft. Daarom wil ik de minister nogmaals verzoeken na te denken over de benchmark. De noodzaak om een andere koers te varen, komt steeds meer naar voren. Ik blijf bezorgd over ecodesign. Medewerkers die hierbij betrokken zijn, noemen aantallen. Deze zijn uiterst summier. Ik zal daarover dus nog eens contact zoeken.

De minister zei na mijn interruptie dat de IPPC-richtlijn juridisch hetzelfde blijft. Als ik de teksten naast elkaar leg, heb ik dat gevoel niet. Ik krijg het gevoel dat er meer geprocedeerd wordt. Ik wil daarover van de minister een brief hebben met uitleg.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. De minister bood enige opening. Ik hoop dat zij bereid is om strakke afspraken te maken in Europa over de besteding van de veilingopbrengsten. Het maakt mij niet uit of dit Europees of nationaal wordt georganiseerd, maar laat de minister ervoor zorgen dat een deel van het geld naar adaptatiefondsen gaat.

Heeft de minister een plan B? Ik meen dit gehoord te hebben, en het is van belang daar even bij stil te staan. Een plan B is van belang als andere lidstaten niet meegaan in de verplichting tot CCS. Een plan B is: 350 gram per kilowattuur als maximumnorm voor elektriciteitscentrales. Dit wil ik even markeren. Het is heel belangrijk dat de minister dit zegt. Ik houd het kabinet hier graag aan. Het smaakt ook naar meer. Wij krijgen binnenkort een paar kolencentrales in het land. Dat is stom en onverstandig. Wij moeten dit niet doen. Wij gaan deze norm toch niet in Europa voorstellen, zonder haar in Nederland van toepassing te verklaren? Ik ga ervan uit dat de norm wel degelijk van toepassing verklaard wordt.

Ik steun Samsom met zijn streven naar 30%. Dat moet het wenkend perspectief zijn. Daar moeten wij minimaal naar toe, al was het maar in het licht van de mededelingen waarmee het IPCC vermoedelijk komt en die ik vrees, en velen met mij. Ik roep de minister op om bij het veilen haar rug recht te houden. Er moet 100% veilen komen, zonder uitzonderingen. Wij praten pas verder als het internationale klimaatakkoord in Kopenhagen is getekend. Ik heb de minister de suggestie gedaan om haar CDA-collega’s uit te nodigen om met haar mee te gaan naar Al Gore. Deze suggestie is misschien toch verstandig gebleken. Mij bereikt net een ANP-bericht over minister Eurlings. Hij zou donderdag bij de Transportraad gezegd hebben dat de luchtvaart in Europa geen CO₂-emissierechten hoeft te kopen als veel andere landen in de wereld niet meedoen met dit systeem. In het bericht wordt de heer Eurlings geciteerd: «als je dit nu niet goed regelt, krijg je perverse effecten». Met andere woorden: het eerste lek is al geslagen. Ik vraag het kabinet om uitleg. Ik snap dat de minister deze uitleg nu niet kan geven. Misschien is het een storm in een glas water, misschien ook niet. Als de minister mij nu geen uitleg kan geven van wat minister Eurlings tijdens de Transportraad geroepen heeft, als zij niet kan zeggen of dit overeenstemt met de kabinetsinzet, stel ik voor dat zij mij hierover vóór zes uur vanmiddag een apart briefje stuurt. Ik vermoed dat dit overleg straks plenair wordt voortgezet door middel van een VAO. Dat zou tenminste heel goed kunnen, al was het maar om te regelen dat minister Eurlings zelf het probleem van de halve megaton CO₂ gaat oplossen. Ik krijg hierover graag een toezegging.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Op een aantal punten heeft de minister goede geluiden afgegeven. De toezegging over de ggo’s heb ik goed gehoord. In eerste termijn heb ik gewezen op voorlopige conclusies van het Franse voorzitterschap over het loslaten van de koppeling van Kopenhagen en de Europese doelstelling van 30%. Ik heb daarover nog geen duidelijk standpunt van de minister gehoord. Dat zou ik graag alsnog krijgen. Wat ons betreft zou de inzet moeten zijn dat de automatische koppeling er blijft, ook als signaal naar andere landen. Daaruit blijkt hoe Europa erin staat.

De minister heeft gezegd dat er «in principe» een compensatie binnen de sector plaatsvindt. Hierdoor heeft zij een probleem. Wat mij betreft is dit namelijk een bikkelhard uitgangspunt. Dit probleem moet worden opgelost binnen de transportsector. De flexibiliteit is prima. De SP-fractie steunt dit. De transportsector zal zelf met de alternatieven moeten komen. Als de minister op dit punt niets toezegt, zal ik via een motie tijdens een VAO daarover een Kameruitspraak vragen. Ik hoor dat collega’s er precies hetzelfde over denken. Ik hoop uiteraard dat het niet nodig is. Ik ga er gewoon van uit dat de minister het hierover met ons eens is.

In eerste termijn heb ik ook een vraag gesteld over het Actieplan duurzame consumptie. In hoeverre kan de Europese richtlijn een belemmering zijn voor nationale ambities in relatie tot de motie-Poppe over de bioplastics? Op deze vraag ontvang ik graag alsnog een reactie. Wat ons betreft wordt de richtlijn voor ecodesign zo snel mogelijk ingevoerd. Er moet zo snel mogelijk een effectieve drang van uitgaan naar de producenten om de kwaliteit in energetisch opzicht te verbeteren. De heer Samsom heeft gevraagd of wij de overgangstermijn voor ecodesign kunnen verkorten, van acht naar vier jaar. Dat lijkt mij een heel concreet voorstel. Is dit de inzet van de minister voor de onderhandelingen of niet?

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. De meeste vragen gaan eigenlijk over hetzelfde punt. Een belangrijke vraag gaat over de automatische koppeling van 20% naar 30%. Dat is inderdaad het absolute uitgangspunt, dat wij de hele tijd al bepleiten in Europa. Wij houden daaraan ook vast.

De heer Samsom en mevrouw Spies stelden ongeveer dezelfde vraag over biobrandstoffen. Morgen ligt een brief voor in de ministerraad. Ik heb het standpunt van de Kamerleden heel goed begrepen. Ik zal ervoor zorgen dat het punt dat de Kamerleden hebben gemaakt, morgen wordt besproken in de ministerraad.

Mevrouw Spies heeft verder gevraagd naar de opbrengsten van de veilingen. Zij zei dat het ETS er niet is om de schatkist te spekken. De Kamer wordt later geïnformeerd over wat wij met de opbrengsten doen. Wij zijn daarover namelijk zowel in Europa als in Nederland nog in gesprek.

Mevrouw Neppérus pleitte voor benchmarking in plaats van veilen. Wij hebben in EU-verband gekozen voor een emissiehandelssysteem dat is gebaseerd op veilen. Dit blijft ons uitgangspunt. In internationaal verband wordt ook gesproken over mogelijkheden van benchmarking, de vergelijking van industrieën wereldwijd. Dit is een ander verhaal. Internationaal hebben wij natuurlijk nog geen afspraken gemaakt over een emissiehandelssysteem. Het belang van benchmarking staat internationaal zeker op de agenda, maar in Europa is het uitgangspunt nog steeds emissiehandel.

Een andere vraag van mevrouw Neppérus betreft de ecodesignrichtlijn. Zij is ongerust vanwege de traagheid waarmee ecodesign zich ontplooit. Wij zetten heel veel druk, juist op versnelling van de implementatie. Wij zijn natuurlijk niet de enigen die opmerkingen maken. In het internationale krachtenveld houden wij ons aan het standpunt dat mevrouw Neppérus mij ook graag namens Nederland hoort vertegenwoordigen. Minister Van der Hoeven staat er exact hetzelfde in. Wij hebben er groot belang bij dat de richtlijnen verscherpt worden en dat wij producten en diensten krijgen die veel zuiniger omgaan met energie.

De heer Jansen maakte in verband met ecodesign een opmerking over de bioplastics. Ik moet flink schakelen. Ik loop alle productgroepen af en vraag mij af hoe ik de link moet leggen tussen alle producten met een stekker – om deze producten gaat het in het algemeen – en energiegerelateerde producten. Ik ben even kwijt hoe ik daarin de bioplastics moet plaatsen.

De heer Jansen (SP): Ik maakte mijn opmerking in het kader van het Actieplan duurzame consumptie en productie en duurzaam industriebeleid, dus niet in het kader van de ecodesignrichtlijn.

Minister Cramer: Ik heb daarover eerder gesproken met de heer Poppe, in het kader van het verpakkingenconvenant. Wij hebben toegezegd dat wij zullen bekijken hoe wij bioplastics een rol kunnen laten spelen, maar het verpakkingenconvenant blijft overeind.

Mevrouw Neppérus heeft een vraag gesteld over het rapport Brussels lof. Zij onderstreept het belang van de toegang tot de rechter en van een level playing field. Ik ben het in principe eens met haar positie. Op nationaal niveau kunnen wij tot een eigen handhavingssystematiek komen. Wij moeten de subsidiariteit dan natuurlijk wel bewaken. De verwarring over de herziening van de IPPC-richtlijn zit vooral in de afwezigheid van een bepaling die de toegang tot de rechter verruimt. Ik ben graag bereid om dit schriftelijk nader toe te lichten, mocht dit antwoord tot nadere vragen leiden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zal een paar vragen formuleren en die naar de minister sturen. Ik wacht het schriftelijk antwoord af.

Minister Cramer: Ik zeg graag toe dat ik deze vragen zal beantwoorden. De heer Vendrik heeft gevraagd of er een plan B is. Het is van groot belang dat wij in eerste instantie de huidige inzet behouden. Wij houden zo lang mogelijk vast aan deze inzet. Mijn standpunt over CO₂-emissie en het belang van het koppelen van normen aan energiecentrales, ook in verband met CCS, heb ik al geformuleerd. Wij houden in Europees verband vast aan ons standpunt. Indien wij zouden moeten afwijken van onze inzet, melden wij dit de Kamer.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vroeg heel eenvoudig of de minister mij helderheid kan verschaffen over de vraag of het kabinet in Europees verband pleit voor een maximumuitstoot voor elektriciteitscentrales van 350 gram per kilowattuur vanaf 2013.

Minister Cramer: Dit is naar voren gekomen in het Europees Parlement. Ik wil mij nader beraden over de vraag of ik dit meeneem in mijn onderhandelingen tijdens de Milieuraad. Ik heb niet toegezegd dat wij ons er hard voor maken. Ik heb alleen gezegd dat het voorstel van mevrouw Corbey van 350 gram een versterking is van de positie die wij zouden kunnen innemen, namelijk om via de normeringslijn te zorgen voor een verplichting van CCS.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vrees dat ik de woorden van de minister in eerste termijn te positief heb uitgelegd. Kennelijk pleit Nederland er niet voor. Of doet Nederland dit wel? Ik zou het graag willen. Ik zei overigens 2013. Van mij mag het 2010 worden. Laat de inzet van de Nederlandse regering dan 350 gram per kilowattuur zijn. Als dit niet de Nederlandse inzet is, wil ik daarover straks eventueel een motie indienen. Ik ben het namelijk eens met onze linkse vriendin van de Partij van de Arbeid in het Europees Parlement.

Minister Cramer: Wij willen er ook wel voor pleiten, maar ik aarzel om een datum te noemen. Ik heb de datum even niet paraat. De inzet om dit te realiseren, hebben wij wel geformuleerd. Ik kan dus een eind met de heer Vendrik meegaan, maar moet hem de datum nog onthouden. Daarom hield ik wat af. Ik begreep uit zijn woorden ook dat wij de norm nu meteen moeten invoeren. Dit moet dus nog nader uitgewerkt worden.

De heer Samsom (PvdA): Kan de minister preciseren hoe de instructie voor de minister en haar ambtenaren in de komende uren en dagen luidt? Hoe luidt deze instructie voor het pleidooi over CSS? Is zij een verplichting of een normering die de facto een verplichting inhoudt?

Minister Cramer: De instructie luidt: Nederland pleit voor de eis dat kolencentrales met een capaciteit boven 300 megawatt de ruimte voor retrofitting moeten reserveren. Nederland is verder voorstander van het noemen van een emissiegrenswaarde van 350 gram CO₂ per kilowattuur. De datum moeten wij nog nader bepalen. Daarover kan ik de Kamer berichten als dit nader is uitgewerkt.

De heer Vendrik vraagt naar de betekenis van de uitspraak van collega Eurlings waarover het ANP bericht. Ik heb nog niet eens de tijd gehad om het bericht te lezen, laat staan dat ik kan beoordelen of het inderdaad zo gezegd is. Dat is dus vers twee. Ik kan het nu niet beoordelen, maar zal het bij collega Eurlings even verifiëren. Het standpunt dat wij als kabinet hebben ingenomen en waarover ik de Kamer heb geïnformeerd, neem ik als uitgangspunt. Als blijkt dat het anders is verwoord, zal ik de heer Eurlings vragen, dit schriftelijk mede te delen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Met mevrouw Spies zeg ik: het kabinet spreekt met één mond. Optimale helderheid over dit bijzonder belangrijke thema, de toekomst van de luchtvaart is van groot belang. Luchtvaart is straks de grootste vervuiler als het gaat om CO₂. Het zou daarom heel prettig zijn als minister Cramer samen met haar collega van Verkeer en Waterstaat mij begin deze avond een briefje sturen waarin staat hoe wij deze uitspraak van de minister moeten duiden en of dit past bij de agenda die wij vandaag bespreken. Dat zou volgens mij optimale helderheid bieden over dit zeer cruciale punt.

Minister Cramer: Ik ben bereid dit toe te zeggen. Ik weet alleen niet of ik mijn collega voor zessen kan bereiken. Ik vraag om wat tijd, zodat ik kan achterhalen wat precies gezegd is. Ik neem aan dat mijn collega Eurlings zich gewoon houdt aan wat wij hebben afgesproken in het kabinet. Dat is het uitgangspunt. Laten wij elkaar niet dwingen in een uur iets te regelen. Ik wil toezeggen dat ik even verifieer wat de heer Eurlings precies heeft gezegd in de Transportraad. Ik heb nog niet eens de gelegenheid gehad om dit ANP-bericht te lezen. Ik moet eerst de tijd krijgen om daarnaar te kijken.

De heer Samsom (PvdA): Het kabinet spreekt met één mond. Het ANP maakt geen onderdeel uit van het kabinet. Tenzij de minister anders bericht, ga ik ervan uit dat de ANP-berichtgeving over wat de minister heeft gezegd, niet deugt. Als het anders ligt en de heer Eurlings tijdens de Transportraad afstand heeft genomen van het kabinetsbeleid en dit officieel heeft bepleit tegenover 27 andere ministers, moeten wij dit inderdaad horen. Dat lijkt mij namelijk geen klein detail. Als er echter is gehandeld volgens het kabinetsbeleid, moeten wij elkaar niet gek laten maken door een berichtje. Dit beleid is dat er geveild zal worden voor de luchtvaart. Volgens mij is de deal in Europa al afgesloten: 15%, wat van ons straks meer mag worden.

Mevrouw Spies (CDA): Er ligt inderdaad een deal dat de uitstoot van de luchtvaart voor 15% geveild gaat worden. In deze emissiehandelsperiode doet de luchtvaart gewoon mee. De minister heeft in dit debat op mijn vragen geantwoord dat de luchtvaart, als een van de vele sectoren, gewoon meegenomen wordt in het proces waarin alle andere sectoren ook zitten. Dat is de lijn die de CDA-fractie steunt. Alleen als die lijn formeel genegeerd wordt, is er wat mij betreft aanleiding om er vanavond op terug te komen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik luister getroffen naar de coalitie. Ik vind het werkelijk vreemd om te horen dat het aan het persbureau zou liggen. De minister heeft kraakhelder gesproken over de luchtvaart. Minister Eurlings lijkt op zijn minst wellicht iets anders te hebben gesproken. Ik denk dat wij vrij snel duidelijkheid moeten krijgen over het kabinetsstandpunt. Ik hecht eraan dat dit snel gebeurt. Of dit nu binnen zes of acht uur is; de minister zou na dit debat moeten proberen haar collega te bereiken. Dat is namelijk nodig om helderheid te krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij moet hierover opheldering komen. Het tijdstip dat ik noem, houdt natuurlijk verband met het feit dat wij na vanavond tot aan de Milieuraad geen debat meer hebben met het kabinet, of wij zouden dit tot onderwerp moeten verklaren van het debat dat de Kamer komende dinsdag met de minister-president heeft. Dat kan ook, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd onnodig. Mocht het kabinet een ander inzicht krijgen over hoe de luchtvaart onder het ETS gebracht kan worden, dan heeft het parlement nog de kans om daarin vanavond corrigerend op te treden. Ik hecht aan dit recht. Daarom vraag ik de informatie. Ik snap het ongemak van de minister. Zij kan zich nu even nog niet in verbinding stellen met de heer Eurlings. Ik hecht aan een briefje dat wij zo snel mogelijk, om 19.00 uur of 20.00 uur, ontvangen. Zo kunnen wij ons parlementaire recht doen gelden, mocht dit nodig zijn.

Mevrouw Spies (CDA): Wij praten met deze minister over de inzet van het kabinet in de Milieuraad van 20 oktober. Met de inzet van het kabinet in de Milieuraad ten aanzien van de vliegsector is helemaal niets mis. Ik concludeer dat de Kamer instemt met de inzet van het kabinet in de Milieuraad van 20 oktober.

Minister Cramer: Het standpunt van het kabinet is duidelijk. Mochten in het standpunt wijzigingen zijn gekomen doordat de heer Eurlings in de Transportraad een ander standpunt heeft ingebracht, dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Ik neem echter aan dat dit niet zo is. Ik probeer meteen na afloop van deze bespreking de heer Eurlings te bereiken en hem ertoe aan te sporen om zo mogelijk vanavond en anders uiterlijk morgen zijn standpunt kenbaar te maken, alleen als dit standpunt afwijkt van het standpunt dat ik zojuist heb toegelicht. Als het bericht fout is, kunnen wij dit ook per brief aan de Kamer meedelen, maar ik neem aan dat de heer Eurlings zich gewoon heeft gehouden aan wat het kabinet heeft afgesproken.

Toezeggingen

– De minister van VROM informeert de Kamer over het proces rondom en de inhoud van de Nederlandse en Europese inzet ter voorbereiding op de klimaatconferentie te Poznan (inclusief de financiële architectuur).

– De minister van VROM komt binnen drie weken schriftelijk terug op de Nederlandse positie ten aanzien van de EMAS-verordening.

– De minister van VROM zal de Kamer medio 2009 schriftelijk informeren over de duurzaamheidscriteria voor ggo’s.

– De minister zal de uitspraak verifiëren die minister Eurlings tijdens de Transportraad op 9 oktober heeft gedaan over het emissiehandelssysteem voor de luchtvaart; de Kamer wordt zo snel mogelijk geïnformeerd over het kabinetsstandpunt.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Lemaier

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).