21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

GL VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 27 maart 2024

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat² hebben op 27 februari 2024 overleg gevoerd met de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 februari 2024 inzake notitie Raadsakkoord herziening Europees begrotingsraamwerk (EK 36 290, I);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 december 2023 inzake verslag informele Ecofin-Raad van 20 december 2023 en Raadsakkoord herziening Europees begrotingsraamwerk (EK 21 501-07, GF).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Ballekom

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Kluit

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën, Van Luijk

Voorzitter: Van Ballekom

Griffier: Van Luijk

Aanwezig zijn achttien leden der Kamer, te weten Aerdts, Van Apeldoorn, Van Ballekom, Baumgarten, Bovens, Crone, Geerdink, Van der Goot, Moonen, Hartog, Heijnen, Holterhues, Kluit, Kroon, Martens, Panman, Van Rooijen en Visseren-Hamakers,

en de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter: Eenieder van harte welkom bij deze vergadering van de commissie voor Financiën. Een bijzonder hartelijk welkom aan de Minister van Financiën en natuurlijk aan de thesaurier-generaal, die hier feitelijk wekelijks is. Hij is werkelijk met geen stok de kamer uit te slaan, maar oké. Zijn aanwezigheid wordt bijzonder gewaardeerd.

Aan de orde zijn drie dingen. Ten eerste een korte kennismaking; ik zou aan de leden van de commissie willen voorstellen dat wanneer ze een eerste vraag stellen, ze zich dan ook direct voorstellen. Dan kunnen we het rondje vergeten. Ik zou de Minister willen uitnodigen het woord te nemen en te beginnen met een korte introductie van zijn nieuwe ambt en van wat hij allemaal van plan is in deze periode. Dan wil ik overgaan tot het pièce de résistance: het Stabiliteits- en Groeipact en economic governance. Mochten we daarmee klaar zijn, dan hebben we even een korte pauze van een of twee minuten, omdat er fracties zijn die nog wat vragen willen stellen over TenneT, maar dan in het besloten gedeelte. Dus dat hangt niet direct samen met de suppletoire begroting van het Ministerie van Financiën over de overbruggingsfaciliteit, maar het zijn andere vragen. Deze zijn mij onbekend, maar het zal u geworden. Aan u het woord.

Minister Van Weyenberg: Dank u wel, voorzitter. Het is een plezier velen van u hier te zien. U begrijpt dat ik ronkend begin over al mijn grootse ambities in de blessuretijd van dit kabinet. Laat ik drie dingen noemen die toch nog wel in het bijzonder de aandacht vragen. We weten geen van allen wanneer een nieuw kabinet start. Dat betekent dat het kabinet druk begint met de voorbereiding van de Voorjaarsnota en daar gaan wij vrolijk mee door tot een nieuw kabinet op het bordes lijkt te gaan verschijnen. Dan zullen wij natuurlijk ook goede afstemming zoeken. Het is voor jullie misschien wel goed om te weten dat de planning is om de Voorjaarsnota voor 1 mei naar beide Kamers te sturen. Dat is altijd nog best een budgettaire puzzel, maar dat weten velen van u. Ik zal daar de komende weken ook met alle vakministers bilateraal over spreken. Dat doen we deze keer niet alleen ambtelijk, maar ook politiek. Dat gebeurt ook weleens in demissionaire tijd, ook omdat er nog een serieuze opgave ligt. Dat laat wel precies zien dat ook in een demissionaire periode heel veel werk gewoon doorgaat en deze nota staat daar denk ik op één.

Drie andere onderwerpen waar dat ook voor geldt, laten zien dat ook de buitenwereld natuurlijk toch niet altijd wacht op een nieuw kabinet en dat we moeten handelen. Twee daarvan bespreek ik vandaag met u. De herziening van de begrotingsregels in Brussel heeft natuurlijk een dynamiek. Ik was afgelopen week ook nog bij de informele bijeenkomst van de Ministers van Financiën in Gent. Dat gaat door. Het tweede is dat er af en toe ook zaken zijn waar je bijvoorbeeld als aandeelhouder moet acteren en waarbij je niet kunt wachten. De overbruggingsfaciliteit is daar denk ik een treffend voorbeeld van; daar komen we zo ook op. De derde is denk ik ook wel goed om te noemen en ik wil u ook danken voor de zeer voortvarende behandeling van het netjes begrotingsmatig inpassen van de Oekraïnemiddelen. Het besluit was politiek al genomen, maar het is een ander verhaal om dat netjes volgens de begrotingsregels op zo'n manier te doen dat ook de Algemene Rekenkamer vindt dat we ordentelijk begrotingsbeleid voeren. Daarom vond ik het heel fijn dat voordat die middelen ter besteding komen beide Kamers dat hebben gesteund. Ik begreep dat u net hebt gestemd en even los van of u het er nou wel of niet mee eens was, ben ik u ook erkentelijk voor het tempo dat hier is gemaakt.

Langs die lijn zal ik met mijn altijd onmisbare ambtelijke ondersteuning op het prachtige Ministerie van Financiën proberen om in overleg met uw beide Kamers het schip van staat zo netjes mogelijk rechtdoor te laten varen, boven de waterlijn te houden en het liefst ook zo min mogelijk te laten schommelen, in afwachting van een nieuw kabinet. Dat misschien als introductie van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog collega's die de Minister prangende vragen willen stellen over dit programma? Dat is niet het geval. Dan kunnen we overgaan tot de bespreking van de economic governance en de voortgang van dat dossier in het Brusselse. Er is een Raadsovereenstemming bereikt op 20 december. Op dit ogenblik zijn de onderhandelingen met het Europees Parlement gaande. Ik weet niet of de Minister daarop kan ingaan, maar ik denk dat we hem eerst om een korte toelichting moeten vragen, inclusief een toelichting op wat er op dit ogenblik gebeurt in het Europees Parlement. Daarna heeft u alle tijd om vragen te stellen. De Minister.

Minister Van Weyenberg: Dank u wel, voorzitter. Misschien kan ik er een paar dingen over zeggen. We hebben u net voor de kerst – ik realiseer me dat dit altijd een lastig moment is – via zowel het verslag als de geannoteerde agenda laten weten dat het kabinet voornemens was om in te stemmen met het politieke akkoord in de Raad. Dat is uiteindelijk op 20 december gebeurd. Tot op het laatste moment is gesleuteld aan het Raadsakkoord om een goede balans te vinden. Daarbij is er oog voor maatwerk, maar wel op een manier dat dat maatwerk stevig en handhaafbaar is.

Eerst ga ik trouwens in op het proces en daarna op de inhoud. Daarna hebben de triloogonderhandelingen plaatsgevonden onder leiding van mijn Belgische collega Vincent Van Peteghem, die daarbij niet al te veel speelruimte van de Raad had, zeg ik eerlijk, en ook niet van Nederland. Wij wilden namelijk echt voorkomen dat het zou gaan over de meer kwantitatieve dingen die waren afgesproken, niet alleen wat betreft de 3% tekort en de 60% schuld, want die stonden denk ik buiten elke discussie, zeker in die fase, maar ook wat betreft andere kwantitatieve getallen, bijvoorbeeld rond de controlerekening. Het had onze sterke voorkeur om daarvan af te blijven in de onderhandelingen met het Europees Parlement. Mijn Belgische collega heeft daar de afgelopen weken hard aan gewerkt. Daarbij waren overigens twee mensen in de lead, in het bijzonder Esther de Lange, die ik aan deze kant nog even genoemd wil hebben. Zij heeft zich heel hard hiervoor ingespannen, in ieder geval wat het kabinet ...

(De vergaderbel gaat.)

Minister Van Weyenberg: Voorzitter, ik ken de Tweede Kamer goed. Daar ken ik de bel uit de jaren vijftig, maar hier hebt u er zelfs nog een knipperend licht bij. Het is toch altijd weer baas boven baas!

Er is dus een triloogakkoord gesloten. Dat akkoord moet nu opnieuw door de Raad en door het Europees Parlement. Het beeld dat ik heb, is dat over een maand of twee het Europees Parlement zal stemmen. Daarmee vindt de afronding plaats voor de verkiezingen van Europees Parlement, wat de hartstochtelijke wens is van ik denk iedereen: het Europees Parlement, de Europese Commissie, de Raad en natuurlijk het Belgisch voorzitterschap. Wij zullen dit in de Raad ook moeten bekrachtigen. Ik was deze week in Gent en mijn beeld is dat eigenlijk iedereen wel heel tevreden is over hoe de triloog is afgelopen. Mijn beeld is dat er gewoon unanieme steun is in de Raad, ook voor het akkoord dat is voortgekomen uit de triloog. Ik heb bijvoorbeeld mijn Duitse collega hierover gesproken. Dat stemt mij hoopvol dat we dit dossier kunnen afronden.

Als ik dan de link naar de inhoud mag maken, merk ik op dat dit uiteindelijk een stap op papier is. Ik denk dat het belangrijk is om ons dat te blijven realiseren. We komen uit een situatie waarbij de echte spelregels in feite nog op papier bestonden, maar waarbij het vertrouwen in de handhaving daarvan tot het nulpunt was gedaald, als ik me maar weinig diplomatiek uitdruk. Er moest dus iets nieuws komen. Ik denk dat wat er nu ligt, voldoet aan veel van de doelen die Nederland had, ook in de BNC-fiches, die u ook kent. Mijn overtuiging is dat schuldafbouw hierbij een prominente rol heeft, met een uitgavenpad. Degenen onder u die het begrotingsbeleid al wat langer volgen, herkennen de hand van Gerrit Zalm in de Nederlandse uitgavenpaden terug in het Europese uitgavenpad. Dat is overigens een netto-uitgavenpad; dat vind ik wel belangrijk. Het gaat dus niet alleen over hoeveel je uitgeeft, maar je kunt ook besluiten om meer uit te geven, mits je ergens anders dan maar de belastingen verhoogt. Het is dus netto, want er is geen voorkeur tussen geld uitgeven of bezuinigen, of lastenververwaring of lastenverlichting. Dat is een nationale keuze. Het gaat om de totale bijdrage aan het op orde brengen of houden van de begroting.

Wat betreft de ruimte voor investeringen: natuurlijk is altijd de vraag of dat meer had gekund. Dat weet ik. Ik weet ook dat er hier en in de Tweede Kamer collega's zijn die zeggen: had dat niet meer gekund? Tegelijkertijd is het een zoektocht om dit niet het nieuwe excuus te laten zijn om maar niks te doen. Daarin is naar een balans gezocht. Het is een systeem dat hopelijk weer geloofwaardig in de handhaving wordt. Dat is echt wel het algemene voorbehoud dat ik bij dit akkoord maak. Ik ben er blij mee. Ik denk dat dit echt een serieuze kans maakt om het te verbeteren, maar the proof of the pudding is in the eating. Het zal moeten blijken of het ons straks lukt om met de regels in de hand de naleving – wat mij betreft was dit misschien wel het grootste probleem van het oude Stabiliteits- en Groeipact – te verbeteren.

Veel van de regels waren prima. De enige regel die echt vervalt, is de schuldafbouwregel, die inhoudt dat je in twintig jaar je schuld moet afbouwen. Maar bij schuldquotes van 160% of 140% is dat gewoon een niet meer realistisch doel. Dat zag je in de praktijk. Niemand hield zich er meer aan en er werd niet op gehandhaafd.

Het tweede wat ik goed vind om hier te melden is dat er naast de handhaving, meer eigenaarschap en ambitieuze schuldafbouw ook schuldwaarborgen zijn opgenomen, bijvoorbeeld dat je je schuld, afhankelijk van hoeveel je schuld boven 60% is, met respectievelijk 0,5% of 1% per jaar moet verlagen. Onze eerste voorlopige berekeningen laten zien dat die waarborg in de praktijk op dit moment waarschijnlijk voor geen enkele lidstaat bindend is. Waarom is dat? Omdat er een ambitieuzere schuldreductie komt uit het uitgavenpad dat lidstaten moeten doen dan uit die waarborg. Die is een soort sluitstuk, een soort ondergrens. Eigenlijk is de opgave overal groot.

Ik heb één ding nog geprobeerd voor u te doen. Ik vond dat het op één punt niet is gelukt. We hebben het niet simpeler gemaakt. Ik weet niet hoe het u is vergaan, maar ik moest het meerdere malen lezen. Dan nog zal van heel veel punten in de uitwerking duidelijk moeten worden hoe je het helemaal tot achter de komma uitwerkt. Dat vind ik dus de opgave voor straks. Daarom heb ik geprobeerd om u een soort overzichtsbrief te sturen.

De eerste brief ging over hoe het pakket er nu uitziet. Ik raad zelf in het bijzonder pagina 10 aan, waarop wij in een soort tabel de volgende dingen hebben aangegeven. Zit de schuld onder of boven de 60%? Zit het tekort onder of boven de 3%? Welk spoor moet een land dan aflopen als deze regels praktijk worden? Op die manier hebben we geprobeerd om het nog een keer bij elkaar te brengen. Ik realiseer me dat ik u tot twee keer toe het akkoord heb gestuurd en dat we vaak in stapjes hebben verteld wat er gebeurde, maar ik denk dat het goed is om het een keer bij elkaar te zien.

Dat hebben we opnieuw gedaan met de trilooguitkomsten. Die brief hebt u, uit mijn hoofd, gister gehad. Die triloogbrief bevat ook de grootste aanpassingen die al uit de triloog zijn gekomen. Er zaten enkele dagen tussen het moment waarop u in de krant las over het triloogakkoord en de brief. Dat komt doordat wij de teksten wilden hebben, omdat ik geen zin had om u een halve tussenstand te geven; ik denk niet dat u daarmee geholpen was. Daarom hebben we een enkele dag extra genomen. Ik denk dat we daardoor vrij precies konden opschrijven wat er uit de triloog is gekomen. Eén of twee punten heeft Nederland echt niet zelf bedacht – zo gaat dat als je onderhandelt – maar u ziet, denk ik, dat het akkoord in overgrote mate vol overeind staat, zeker de primaire punten van het Nederlandse kabinet.

Ik sprak vorige week de Eurocommissaris, Gentiloni. Ze hebben aangegeven dat ze weer buitensporigtekortprocedures gaan starten. Dat lijkt me verstandig. Dat heeft het kabinet verwelkomd. We zullen een soort overgangsjaar moeten maken richting 2025, om een dubbeling in dat proces te voorkomen. Dat is waar de Commissie nu over nadenkt: wat is de meest effectieve, maar ook werkbare vorm om de overgang van het oude systeem naar het nieuwe te maken? Dan gaan we hierin draaien.

Nederland heeft op dit moment een tekort onder de 3% en een schuld onder de 60%, dus ik denk dat Nederland in het lichtste regime komt, als ik het zo mag noemen. Maar ja, the proof of the pudding zal de komende jaren echt in the eating zijn. U treft bij mij geen vreugde, meer opluchting dat het gelukt is, maar ook echt vertrouwen dat we het nu hopelijk beter kunnen doen dan de afgelopen jaren, waarin om een aantal goede redenen een aantal regels buiten werking waren gesteld. Een van de aanpassingen van het Europees Parlement – ik rond zo af, voorzitter – die ik zelf goed vond, is dat de European Fiscal Board nu bijvoorbeeld echt een rol krijgt bij het inroepen van buitengewone omstandigheden. Ik denk dat dat verstandig is.

Tot zover mijn inleiding. Excuus, het was iets langer dan ik mijzelf had voorgenomen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zou graag twee rondjes willen maken. Eerst ga ik linksom; dan kunt u die vragen beantwoorden. Dan ga ik rechtsom en eindigen we bij mij. Voor het onmogelijke geval dat er nog een vraag overblijft die niet gesteld is, neem ik de vrijheid om die alsnog te stellen. Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA): Mevrouw Kluit heeft geen vraag. Zij zit gewoon gezellig mee te luisteren als commissievoorzitter EZK.

De heer Van der Goot (OPNL): Dank voor uw toelichting. U bent erg optimistisch over dat het nu goed gaat komen met de naleving. Mijn vraag is vooral: waarom bent u nu wel gerustgesteld, terwijl we vijftien jaar geleden ook heel erg gerustgesteld waren?

De voorzitter: Dank u wel. De heer Bovens.

De heer Bovens (CDA): Ik sluit me aan bij de complimenten voor de inleiding. Ik was wel een beetje benieuwd naar het volgende. U zei: het is unaniem geworden en daardoor ben ik opgelucht. Hoe lastig was die unanimiteit? Waar zaten de partijen? Tenminste, als u uit de school mag klappen ...

De voorzitter: Wie kan ik het woord geven namens GroenLinks-Partij van de Arbeid? Meneer Martens.

De heer Martens (GroenLinks-PvdA): Dat ben ik vandaag, voorzitter. Even onze gedachten ordenen. Ik spreek natuurlijk namens de club. Sociaaldemocraten en Groenen hebben altijd een beetje een dubbele houding gehad ten opzichte van de Europese begrotingstechnocratie. Volgens mij zien we duidelijke verbeteringen hierin. Er is natuurlijk democratie boven technocratie, maar er moet ook discipline zijn. Daar zult u het mee eens zijn. Als je een gezamenlijke munt hebt, moet er gezamenlijke discipline zijn.

We hebben in de vorige sessie met uw voorganger – ik feliciteer u natuurlijk met uw ambt – drie verbeterpunten genoemd ten aanzien van het systeem, zoals de rigiditeit. Stuur op een uitgavenpad in plaats van op een tekort. Dat is duidelijk beter. U noemde net dat het netto is, dus dat het inclusief uitgaven en inkomsten is. Dat is altijd een belangrijke progressieve wens geweest. Ik denk dat iedereen daar blij mee mag zijn. Het is ook minder technocratisch geworden. Er is aanpassingsruimte. Er is ruimte voor democratische besluiten, voor anticyclisch beleid, voor investeringen.

Is het nu perfect? Vast niet, maar het is duidelijk beter. De handhaving was ineffectief. Daar heb ik een vraag over. Ik krijg nog niet goed helder – misschien wil de Minister mij daar een beetje mee helpen – of we echt mogen verwachten dat de handhaving beter wordt. Natuurlijk geeft dit een nieuwe impuls; dat mag duidelijk zijn. Maar de complexiteit herken ik wel. Ik was ook blij met de tabel, maar als er een tabel nodig is, is het in de meeste gevallen natuurlijk al een beetje ingewikkeld. Hoe voorkomen wij dat dat op den duur weer een dode letter wordt? Tot zover even de eerste ronde, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Partij voor de Dieren): Ik heb geen vraag.

De voorzitter: Dan de heer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie): Dank u wel, voorzitter. Ik ben Eric Holterhues, van de ChristenUnie. Dank voor uw inleiding, en felicitaties met uw ambt, zoals mijn collega van GroenLinks-PvdA al zei. Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij het drie keer moest lezen. Ik moest het namelijk ook drie keer lezen. Mijn oog bleef vallen op pagina 8, en niet op pagina 10. Het staat er wel in, maar zou u toch iets meer kunnen zeggen over wat de impact is voor de meerjarenbegroting van Nederland? Ik vond het heel moeilijk om dat te doorvorsen.

De voorzitter: De heer Hartog.

De heer Hartog (Volt): Dank u wel. Eddy Hartog, namens Volt. Allereerst ook felicitaties. Het is goed dat dit nu tot stand is gekomen. Mijn vraag gaat een beetje over het omgevende werk. Dit is echt een soort controlemechanisme. We gaan elkaar controleren. Het gaat om cijfers en dat soort dingen. Ik mis zelf een beetje de samenwerking. Doordat je een euro hebt, maar geen gezamenlijk budget, heb je toch wat frictiepunten in een economie zitten. In hoeverre is daarover gesproken? Zijn er begeleidende maatregelen die het mogelijk maken om de tekorten in toom te houden van landen die er misschien wat moeilijker voor staan? Het gaat mij dus om het begeleidende pakket dat naast deze controlemogelijkheden ligt, de positieve kant van het verhaal.

De voorzitter: Minister.

Minister Van Weyenberg: Dank u wel. Dank aan allen voor de felicitaties. De heer Van der Goot zei dat ik erg optimistisch ben. Hij weet van mij dat ik vaak tot de finish optimistisch ben, al is het maar omdat ik van mijn gewaardeerde collega Wouter Koolmees heb geleerd dat dat een morele plicht is. Maar ik ben het ook wel echt. Natuurlijk bestaan er geen garanties. Maar we komen uit een situatie waarin het systeem echt alleen nog maar op papier bestond. Wat ik nu echt proef, is dat door het grotere nationale eigenaarschap ook landen die misschien dachten dat ze met name vanwege de eentwintigsteregel van de schuld bij voorbaat al niet geslaagd waren ... Als ik u op enig moment een onhaalbaar doel stel – dat is het ook geworden; dat geef ik meteen toe – dan is dat meestal niet al te motiverend. Ik denk dat de mate van nationaal eigenaarschap die in dit programma zit, dat verbetert. Maar de opgave is wel heel groot. Het zal nog moeten blijken of lidstaten hun eigen interne motivatie vinden om echt die stappen te zetten. Dan kijk ik ook even naar de heer Hartog.

We hebben in dit proces bijvoorbeeld uitstekend samengewerkt met onze Duitse collega's, maar ook met de Spanjaarden. Dat is een van de dingen die ik goed vond. Dit dossier werd wat mij betreft echt niet getekend door een soort bijna ouderwetse Noord-Zuidtegenstelling. Ik proef ook daar de erkenning dat er iets moet met die schulden. Het is wel een worsteling hoe ze dat kunnen combineren met alle noodzakelijke investeringen in onder andere klimaat en defensie. Er gebeurt nogal wat in de wereld om ons heen. Dat zal ook een uitdaging blijven. Neem even de herstelplannen van de EU-lidstaten. Dat gaat om heel veel geld. Er is heel veel steun, maar daar hoort ook bij dat je je aan de spelregels van de club houdt qua gezonde financiën. Ik ben niet naïef. Dat wordt echt nog heel ingewikkeld. Ik denk wel dat juist doordat de regels nu meer nationaal eigenaarschap hebben, haalbaarder zijn en ruimte bieden – als je hervormingen doet, krijg je bijvoorbeeld meer jaren voor je pad – de zaadjes zijn geplant voor een succesvolle uitvoering. Of dat uiteindelijk gebeurt, zal moeten blijken. Daarmee is het een netto-uitgavenpad. Dat zegt de heer Martens volgens mij heel terecht. Het is niet aan de ene lidstaat om de andere lidstaat te vertellen welke beleidsmix die exact tussen uitgaven en belastingen wil hebben. Wat we wel mogen zeggen, is dat per saldo de overheidsfinanciën op orde komen en dat schuldquotes van 160% of 140% niet van deze tijd zijn.

Ik wil ook graag iets noemen waar het heel succesvol gaat. Dat had ik een paar jaar geleden misschien niet gedacht hier te kunnen zeggen. Neem Griekenland. Zie in welk gigantisch tempo de schuldquote bij hen daalt. Sterker nog, de begrotingsopgave is nul, als ik het goed zag. Lees: die zitten al op het pad dat we willen. Dat kan ook Nederland niet zeggen, als je het langs die spelregels houdt.

Daarbij was wel de vraag: wat betekent dat concreet voor Nederland? Zolang je onder de 3% en de 60% blijft, worden je paden aangeraden, maar zit daar geen enkele vorm van sancties bij, want je voldoet aan de twee kerndingen. De seconde dat je er bij een van die twee echt overheen gaat ... Dat is misschien niet zo als het eenmalig is. Ik geef u een voorbeeld. In 2026 is er een grote transitie in Nederland met de pensioenen bij Defensie. Ik kan me voorstellen dat als je daardoor over de 3% zou gaan, er een discussie ontstaat. Dat is een soort eenmalige afwijking, maar als je serieus langjarig over de 3% of over de 60% gaat, kom je hier in een van de paden die op pagina 10 staan uitgebeeld. Dan heb je je hieraan te houden. Ik ben er overigens van overtuigd dat we in Nederland de traditie hebben dat we Brussel niet nodig hebben om dat te willen, maar de afspraak staat er wel.

Wat betreft de handhaving zijn er wel een paar dingen. We hebben nu een controlerekening erin staan. Als je een uitgavenpad hebt en afwijkt, dan kan het niet meer zo zijn dat iedereen elk jaar zegt: ach, het was maar een beetje. Nee, die beetjes worden opgeteld tot een maximum. Daarna is het gewoon de excessieftekortprocedure. Die is stevig. Dan moet je je tekort met een half procent per jaar gaan terugdringen per structureel saldo. Er is een grote rol voor de European Fiscal Board. Ik noem ook het snel openen van de buitensporigtekortprocedure voor lidstaten met hoge schulden. Via dat uitgavenpad hebben we de schuldhoudbaarheid beter verankerd in het systeem. Ik noem ook de rol van de Raad en de Fiscal Board bij de activatie en verlenging van de ontsnappingsclausules. Dat zijn allemaal zaadjes die mij hoopvol maken. Maar nogmaals, daar hebben we weinig aan tot het in de praktijk een keer ergens moeilijk wordt. Dan zal moeten blijken of de regels zo robuust zijn als we met elkaar hopen, want anders zijn we heel snel terug bij af. Dat zou zonde zijn.

Ik heb geprobeerd hiermee bondig antwoord te geven, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Nu gaan we rechtsom. Meneer Van Rooijen als eerste.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats feliciteer ik de Minister met zijn nieuwe taak. Hij heeft er al vele achter zich. Hij is overigens niet de enige.

Voorzitter, Noord-Zuid. U noemde het ook al. Het oude pact is grotendeels niet nageleefd. De Europese Commissie heeft gefaald in de handhaving. Het nieuwe pact oogt op papier beter. 50PLUS vreest echter het ergste voor het nieuwe pact. Het is en blijft in onze ogen het accommoderen, het faciliteren, van Zuid-Europa, inclusief Frankrijk en last but not least België. Het kabinet zelf zei dat België failliet is, waarvan akte. De Europese Commissie heeft een slecht trackrecord op handhaving. Wat kan Nederland doen om extra druk te zetten op de naleving van de nieuwe regels, zodat het niet papier blijft maar werkelijkheid wordt? Ik hoop dat we dan kunnen constateren dat we het optimisme van de Minister delen. Hoe oud ik ook ben, ik kijk graag met optimisme naar de toekomst.

Dank u.

De voorzitter: Dank u. Wie van de BBB mag ik het woord geven? U wilt nog niet? Dan komt u aan het eind. Meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21): Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil allereerst de Minister danken voor de heldere toelichting. Ik was ook erg gecharmeerd van de brief van, volgens mij, 7 februari, die mij veel helderheid verschafte over de opbouw. Mijn zorg is ook al door een aantal collega's geuit en betreft de flexibiliteit of het maatwerk; het is maar even hoe je het duidt. Hoe gaan we nou voorkomen dat landen die het wellicht niet zo nauw nemen met begrotingsdiscipline, toch via politiek handjeklap – ik noem het maar even zoals het is – zich in een van de flexibele opties proppen of laten landen? Laat ik het zo netjes zeggen. Hoe gaan we dan handhaven? Want ik hoorde de Minister heel duidelijk zeggen dat handhaving voorheen een issue was. Maar wat hebben we gedaan waardoor die handhaving nu beter gaat?

De voorzitter: Mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD): Dank u wel, voorzitter. De vragen namens de VVD-fractie worden, denk ik, door u met verve ingebracht, maar niet nadat ik de Minister van Financiën hartelijk feliciteer. Ik zie hoe hij deze rol senang en met verve vervult. Dus mijn compliment!

De voorzitter: Meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP): Dank, voorzitter. Ik ben Bastiaan van Apeldoorn van de SP-fractie. Dank aan de Minister voor de heldere toelichting en ook voor zijn eerdere heldere brief van 7 februari. Ik heb geen vraag over de handhaving, maar twee gerelateerde vragen vanuit een wat ander perspectief. De Minister zei zelf: de referentiewaarden van 60% en 3% stonden voor mij niet ter discussie. Dat «mij» slaat zeker niet op mij, maar dus op de Minister. Ik heb daar toch de vraag over waarom het eigenlijk niet ter discussie stond. Want het staat eigenlijk al sinds Maastricht onder vele macro-economen ter discussie. De normen worden arbitrair genoemd, misschien macro-economisch kortzichtig. Dus vanwaar toch het onverkort vasthouden aan die dogma's? Dat is één.

Daaraan is de volgende vraag gerelateerd. In de brief van 7 februari lees ik dat bijdragen aan anticyclisch begrotingsbeleid een van de doelstellingen van de herziening van het raamwerk was. Dat hangt eigenlijk ook samen met mijn eerdere vraag. Hoe wordt dat nu precies in voldoende mate geborgd met het nieuwe raamwerk of het Raadsakkoord? Ik weet dat de meningen daarover verschillen, maar wat mij betreft kunnen we toch wel stellen dat het SGP in de vorige gedaante eigenlijk behoorlijk procyclisch werkte. Kijk hoe er destijds gereageerd is op de financiële crisis, hoe er ook in Nederland bezuinigd is – de voorzitter heeft daar andere opinies over – om ook aan die 3%-norm te voldoen en hoe zich een tweede en derde recessie hebben voorgedaan. Toen was het dus procyclisch; nu zou het anticyclisch moeten worden. Ik lees daar wel iets over in de brief, één voorbeeld, maar misschien kan de Minister dat nog wat nader toelichten, want ik ben nog niet helemaal overtuigd.

Dank.

De voorzitter: De Minister is vast beter capabel om u te overtuigen dan mijn persoon, dus alle vertrouwen daarin. Mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66): Allereerst complimenten aan de Minister van Financiën voor de wijze waarop hij en ook alle ambtenaren van Financiën steeds die informatievoorziening aan beide Kamers hebben gedaan, dus ook aan onze Kamer. Ik denk dat dat heel ruimschoots voldoet aan de informatiebehoefte die wij hebben. Dus heel veel dank daarvoor. Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende. In de stukken en in de brief wordt heel duidelijk aangegeven dat lidstaten nog dit jaar onder de huidige regels van het Stabiliteits- en Groeipact een stabiliteits- en nationaal hervormingsprogramma gaan opstellen en ook indienen. Die zouden vervallen wanneer de nieuwe regels in werking treden. Je wilt natuurlijk een bestendig beleid, een beleid dat consistent is en dat je over meerdere jaren kunt uitvoeren. Dus hoe wordt nu gestimuleerd dat lidstaten een hervormingsprogramma opstellen, dat niet alleen binnen de huidige regels past maar ook binnen de toekomstige regels, waardoor je een op langere termijn bestendige uitvoeringslijn krijgt? Want ik denk dat we allemaal behoefte hebben aan een sterke uitvoeringskracht. Hoe wordt dat nu bevorderd? En hoe gaan we dat als Nederland zelf doen?

De voorzitter: Dank u wel. De vicevoorzitter van de commissie voor Financiën, namens de BBB-fractie.

De heer Kroon (BBB): Dank u wel, voorzitter. Ik voel me steeds vereerd als ik zo aangesproken word. Ook dank aan de Minister. Dank voor de vlotte maar ook korte toelichting. Ik heb een paar vragen namens de BBB-fractie. Ik ga ervan uit dat we netjes in box 1 zitten; in dit geval ben je denk ik blij als je in box 1 zit. Wat is de impact van het in box 1 zitten voor ons begrotingsproces en voor onze begrotingsaanpassingen voor de komende vier tot zeven jaar? Hoe zien we dat terug in de betekenis van de tabel? Wat voor betekenis heeft dat voor de begroting van 2024? Welk advies komt er dan mee voor de partijen in de formatie, zou ik willen vragen.

Een tweede vraag gaat over een mogelijke verhoging van de defensie-uitgaven, die nu op 2% voorzien zijn. Hoe zou dit pact, deze regeling, ermee omgaan als dat zou verdubbelen, zoals de demissionair Minister van Defensie laatst ergens liet vallen?

Een derde vraag is: gelden deze eisen ook voor de nieuwe landen of landen die nu kandidaat zijn en eventueel toetreden in de komende jaren? Wij zijn als fractie ook nieuwsgierig naar de waarde en de beperkingen van de European Fiscal Board. U steunt daar een beetje op als het gaat om handhaving en de beoordeling van een tekort. Graag uw reflectie daarop.

Dan de coronaherstelfaciliteit. Bij de ingang van deze regeling wordt die buiten beschouwing gelaten, heb ik begrepen. Kunt u daar iets over zeggen? Is er ook niet een mogelijkheid om die regelingen af te bouwen en daarmee het expansief beleid wat te beperken?

Dan mijn laatste vraag. Als we dan als Nederland in het reine zijn in box 1, neemt dan ook de druk van de EU op nationale regelingen af? Neemt de EU dan ook meer afstand van haar opinies over specifiek Nederlands beleid? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de hypotheekrenteaftrek en ons pensioensysteem.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ben het voor een belangrijk deel eens met de Minister dat het vertrouwen in de handhaving tot een nulpunt was gedaald. Het is ook helemaal niet vreemd dat het tot een nulpunt was gedaald. De Commissie is natuurlijk de hoedster van de verdragen. Ik ken de voorzitter van de Commissie al sinds 1981, toen we allebei nog jong waren en Straatsburg op stelten zetten als begrotingsattaché. Toen hij voorzitter van de Commissie was, zei hij op een gegeven ogenblik en plein public het volgende. Frankrijk, dat zich zelden of nooit aan de regels heeft gehouden, werd bevraagd. Het antwoord van de heer Jean-Claude Juncker was: ach, het is Frankrijk, dus dat hoeft zich niet aan de regels te houden. Op dat moment is het vertrouwen in de handhaving nul. Het ligt niet aan de regels, Minister. Het ligt aan het optreden van de Commissie, die als hoedster van de verdragen de plicht heeft de regels na te leven. Dat is niet gebeurd. Ik vrees dat dat ook met het nieuwe pact niet zal gaan gebeuren. Wat ik had gehoopt – maar misschien kan de Minister daar nog een toelichting op geven – is dat er meer automatisme was wanneer er sprake zou zijn van niet-handhaving. Want alleen met meer automatisme hebben we enige kans dat er gehandhaafd wordt. De schuld moet worden afgebouwd met één procentpunt per jaar als je boven de 90% zit. Dan kun je uitrekenen dat, wanneer je dan weer terug op de 60% komt, het voor sommige lidstaten meer dan 60 jaar duurt voordat ze aan de criteria van Maastricht voldoen. Ik vind dat wel een perspectief op een zeer lange termijn. Dat geeft mij geen enkel vertrouwen, ook omdat in uw brief keurig is opgesomd hoe het gaat verlopen, Minister. Het is inderdaad niet gemakkelijker geworden. Het is eigenlijk alleen maar ingewikkelder geworden. Maar op een gegeven ogenblik wordt er ook heel duidelijk gezegd: de uitgaven mogen gecorrigeerd worden voor de rente-uitgaven. Wat betekent dat? Worden die buiten de begroting gehouden? Zijn die niet relevant voor het tekort? En de conjuncturele werkeloosheidsuitgaven evenmin. Ik zal het fout hebben en ik hoop dat ik het fout heb, maar dat zijn toch geen ontsnappingsclausules om alsnog niet aan die 1% te hoeven voldoen?

Er wordt ook geoordeeld dat er uitzonderingen mogelijk zijn als er goede bevorderende maatregelen worden genomen – wie bepaalt dat? – als er bijdragen zijn aan de schuldhoudbaarheid en de prioriteiten van de Unie. Iemand heeft de vraag al gesteld. Stel dat de Unie op een gegeven moment, in een nieuwe samenstelling van de Commissie, met een Commissaris voor defensiebeleid, zegt: de uitgaven voor defensie moeten worden verhoogd naar 4%. Is dat dan een bijdrage aan een prioriteit van de Unie en worden die uitgaven dan ook buiten het totaal gehouden? Want dan zou het zomaar zo kunnen zijn dat het geen 60 jaar duurt voordat je voldoet aan de criteria van Maastricht, maar misschien wel 80 jaar. Dan heb ik helemaal weinig vertrouwen in een verbetering ten opzichte van de oude situatie.

Daar wil ik het voorlopig even bij houden. Het woord is aan meneer de Minister.

Minister Van Weyenberg: Dank u wel. Laat ik bij dat laatste beginnen. Het is misschien goed om daarbij twee dingen te zeggen. Om te beginnen, de heer Van Ballekom, uw voorzitter van vandaag, heeft volledig gelijk: tegen niet handhaven is geen regel bestand. Dat is natuurlijk waar. Ik ga – dat is diplomatiek – even niet in op de namen van de Commissie, maar ik denk dat de Raad net zo goed schuldig is. Ik vind dat we niet alleen naar de Commissie mogen kijken; de Raad heeft dit ook laten gebeuren. In die zin voel ik daar nu echt wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Over het buiten de kaders houden van de uitgaven aan rente en de conjuncturele WW-uitgaven: het is niet zo dat ze niet meetellen voor het tekort. Het is meer zo dat aanpassingen daarin, bijvoorbeeld omdat de economie verslechtert, niet meetellen in het uitgavenpad. In die zin is het redelijk hetzelfde als de manier waarop wij in Nederland het uitgavenkader hanteren. Dat is juist om iets te doen aan het procyclische karakter. Daarmee heb ik, hoop ik, meteen de vraag van de heer Van Apeldoorn erbij gepakt. Het buiten de kaders halen van cyclische kosten van rente en werkloosheid moet ervoor zorgen dat je niet in het uitgavenkader iets doet vanwege conjuncturele redenen; maar in je lange lijn, door de conjunctuur heen, moet je je wel aan je pad houden. Als er een hele lage werkloosheid is, komt dat extra mee en hoef je niet minder te doen, maar als er een hoge werkloosheid is, hoef je daardoor niet extra te bezuinigen. Het moet altijd wel twee kanten op werken. In die zin is dat de systematiek die wij ook in Nederland in het uitgavenkader hanteren, ook bijvoorbeeld bij de rentelasten. Daarmee is het dus niet een soort «buut vrij» op je tekortreductie. Je krijgt het uitgavenpad dat nodig is, maar door de conjunctuur heen kunnen mee- en tegenvallers op de rente en de conjuncturele werkloosheidsuitgaven – let op, dus puur in de economische cyclus – dan geen aanleiding zijn om opeens te gaan bezuinigen, of omgekeerd, als het heel goed gaat met de economie, opeens de jubeluitgavenmachine aan te zetten. Daarmee is dit volgens mij dus echt minder procyclisch dan het huidige systeem en misschien is dit deel zelfs anticyclisch. Maar daarmee blijft het uitgavenpad gericht op stabilisatie van je schuld en het daarna terugbrengen van die schuld naar 60% bestaan.

De voorzitter was er ook bezorgd over dat we er met de schuldwaarborg van 1% per jaar 60 jaar of langer over gaan doen. De realiteit is dat uit de sommen die wij hebben, blijkt dat op dit moment geen lidstaat zich mag beperken tot die schuldafbouwgrens, met zo'n hoge schuld. Vanwege de houdbareschuldanalyse moeten lidstaten veel meer doen dan die 1% – dat ziet u op pagina 7 van de brief, zeg ik uit mijn hoofd – in de aanpassing van het saldo dat nodig is. Je merkt dus dat de schuldhoudbaarheidsanalyse tot een dusdanige opgave leidt dat hogeschuldenlanden veel meer moeten doen dan die 1% per jaar, waardoor het dus ook sneller gaat. Het is niet zo streng als de eentwintigsteregel – daar heeft de voorzitter gelijk in – maar die levert voor een land op 140% een begrotingsopgave op die dusdanig groot wordt per jaar, dat wij allemaal wel begrijpen dat dat niet meer houdbaar is. Dat hebben we in de praktijk ook zien optreden.

Eigenlijk is het Nederlandse systeem van de uitgavenkaders dus heel erg terug. Dat leidt tot minder cyclisch beleid, maar dat betekent dus niet dat daarmee je totale-uitgavenpad, over de conjunctuur heen, tot meer ruimte leidt. Nee, je moet doen wat nodig is voor de schuldhoudbaarheid. Als je in een excessieftekortprocedure komt, omdat je tekort boven de 3% zit, krijg je ook altijd de tekortreductie van 0,5% per jaar wanneer het een structurele overschrijding is; bij eenmalige dingen geldt dat natuurlijk niet, tenzij er een hele grote schok is. Denk bijvoorbeeld aan corona; toen hebben we denk ik allemaal gezien dat het heel verstandig was dat de overheid in Nederland de rol pakte die zij gepakt heeft om de economie, de werkgelegenheid en de welvaart te beschermen.

Dan de vraag van de heer Kroon: wat betekent dit nou eigenlijk voor Nederland en wat betekent het voor de formatie? Je krijgt een technisch pad. Je krijgt eigenlijk een soort technische analyse. Maar wat betreft de echte impact op Nederland: zolang je onder de 3% en onder de 60% zit, krijg je niet een tekortopgave of zo vanuit Brussel. Dat is wat dit betekent. Als je in een jaar structureel over de 3% heen gaat, dan kom je in een andere wereld. Dat is ook zo als je schuld structureel over de 60% heen gaat. De komende jaren gebeurt dat niet. Er gebeurt ook pas iets op het moment dat je er echt overheen gaat, niet eerder. Dan komt de Commissie met: u moet nu via de schuldkant of de tekortkant ... Dat is afhankelijk van welke van de twee het betreft; of misschien gaat het om beide. Dan kom je in de andere delen van die tabel terecht.

Stel dat een kabinet van 2% naar 4% voor Defensie wil gaan. Zolang tekorten onder de 3% zitten en de schuld onder de 60% blijft, meldt de Commissie zich niet. U begrijpt dat ik als Minister van Financiën, gegeven het feit dat de overheidsfinanciën niet heel veel ruimte meer bieden, elk kabinet het advies zou geven dat, als men deze politieke keuze maakt, men ook aan moet geven hoe men dat gaat betalen. Dat is overigens idem dito als u veel geld wil uitgeven aan klimaatbeleid, onderwijs of cultuur. Maar Brussel gaat dan niet zeggen dat het wel of niet mag. Ook landen die toetreden, worden aan het Stabiliteits- en Groeipact gehouden. In die zin geldt: gelijke monniken, gelijke kappen.

Blijft Brussel dan nog wel steeds zeuren over de hypotheekrenteaftrek? Dat denk ik wel, en in alle eerlijkheid hoop ik dat ook. We hebben naast deze arm ook in het Europees semester gesprekken met elkaar, waarin je van elkaar probeert te leren en de Europese Commissie aanbevelingen doet. Zowel de pensioenen als de hypotheekrenteaftrek hebben daar heel lang op gestaan. Bij het ene onderwerp is het kabinet enthousiaster, namelijk bij de pensioenen, dan bij het andere, namelijk de hypotheekrenteaftrek. Maar daar word je niet op gesanctioneerd, tenzij je ze opneemt in je herstelplan. U hebt gezien: daar staat de afbouw van de hypotheekrenteaftrek in Nederland niet in, de pensioenhervorming en het eerlijker maken van de arbeidsmarkt door het verkleinen van het verschil tussen vast werk en flexwerk wel. Dan geldt ook de regel dat als je hervormingen belooft en in ruil daarvoor steun krijgt, Europa bij dat Herstel- en Veerkrachtplan er streng op zal toezien of je je ook aan je afspraken houdt. Daar kunnen wij als Nederland moeilijk verbaasd over zijn, want als er één land is dat in die onderhandelingen, volgens sommigen tot vervelens toe, heeft gedrukt op de strengheid dat landen die hun plan niet uitvoeren geen geld zouden mogen krijgen uit Brussel, dan was het een Nederlander, dan was het Nederland en mijn voor-voor-voorganger. Dus ja, in die zin worden wij langs de lat gelegd die wij ook voor die Herstel- en Veerkrachtplannen aan andere landen hebben opgelegd.

De rol van de European Fiscal Board. Zij adviseren over de regels. Maar het is, denk ik, wel reëel dat we het niet gaan redden met de European Fiscal Board alleen. Daar heeft de heer Kroon helemaal gelijk in. Maar het is wel weer een extra paar onafhankelijke, prangende ogen. Dat is ook in Nederland zo, trouwens. De Raad van State is ook altijd streng voor ons. Daar word ik de ene keer blijer van dan de andere keer, maar het is wel precies hoe het systeem geacht wordt te werken. Is dat nou het absolute, keiharde slot op de deur? Nee. Verhoogt het drempel om je er niks van aan te trekken? Ja. Dat is ook hoe ik naar dit hele systeem kijk. Garanties hebben we niet, maar het zijn allemaal zaadjes die, als ze tot bloei komen, kunnen helpen om het goed te doen.

Dan is er de vraag of je genoeg hervormt. De voorzitter noemde een aantal criteria. Ja, dat kan natuurlijk ook wel degelijk aan de orde zijn als Europa collectief op defensie wil inzetten. Dat heeft dan als enige effect dat je meer tijd krijgt voor je aanpassingsprogramma. De ambitie gaat er niet van omlaag. Je krijgt iets meer tijd. Het gaat van vier naar zeven jaar. Ik weet dat er in de Tweede Kamer best wel discussie geweest is over of dat genoeg erkenning was voor landen die hervormden. Die prikkel voor investeringen in klimaat, defensie of onderwijs – vergeeft u mij dat ik die als D66'er er graag bij zet – zullen we moeten zien. Dus ja, die defensie-uitgaven zullen dan ook echt een plek kunnen krijgen daar. Maar er is geen enkele waarborg in dit systeem die keihard garandeert dat het in de handhaving honderd procent goed gaat. Dat zullen we uiteindelijk als landen zelf moeten doen. Het past overigens ook bij het democratisch gehalte van de EU, denk ik, dat we er zelf over gaan.

Er zit één automatisme in waarmee ik de voorzitter toch misschien wel enigszins gerust hoop te stellen: de controlerekening. Die is wel echt nieuw. Vroeger was het steeds niet genoeg om iets te doen. Het was een stukje hier, een stukje daar. Elke keer was er wel weer een verklaring voor. Nu worden de kleine beetjes opgeteld, tot 0,6%. Dan is de maat gewoon vol en kan de Commissie een excessieftekortprocedure starten. Dat is echt nieuw. Gebeurt dat dan ook? De proof of the pudding is in the eating. Daar heeft de voorzitter gelijk in. Maar dit zijn wel op z'n minst automatische triggers in het proces die, denk ik, iets toevoegen. Ik val in herhaling maar dit is, zo vind ik zelf eigenlijk, de grootste stap: naast een aantal handhaafbaarheidsdingen en naast het uitgavenpad, brengt dit het schuldpercentage, zeker voor hogeschuldlanden, echt veel meer in de wedstrijd, als ik dat als sportliefhebber zo mag formuleren.

De heer Van Apeldoorn zei terecht dat, hoewel ik enthousiast ben over de 3% en de 60% en die niet ter discussie stonden, elke econoom zegt dat die willekeurig zijn. Er zat onder die 60% overigens wel al een sommetje. Maar dat was een rekenkundige som op basis van een groei- en inflatieaanname, dat geef ik de heer Van Apeldoorn meteen toe. Elke exacte grens is hier enigszins willekeurig. Dus hier zat iets onder, maar dat wordt ook niet elk jaar bijgesteld. Het staat in het verdrag. Als je dat had willen aanpassen, had je, denk ik, echt een verdragswijziging moeten doen. Daar is niet voor gekozen. Ik merk eigenlijk ook dat iedereen uiteindelijk die 3% en die 60% niet de kern van het probleem vond. Je kunt dan economisch-theoretisch een hele boom opzetten over dat 70% ook prima is, als je maar de goeie dingen doet. En misschien moet het voor sommige landen ook veel meer naar beneden, omdat die allemaal juist niet de goeie groeidingen doen. Maar ik denk toch dat dit verstandig is geweest, omdat we voor de 3% en de 60% op breed draagvlak kunnen rekenen, met alle mitsen en maren die de heer Van Apeldoorn daar deels economisch terecht bij zet. Maar je hebt hier ergens gewoon een grens nodig. Ik heb dan liever een iets willekeurige harde grens, dan een elke keer bewegende grens die – ik ga niet proberen om uw beider discussie te beslechten, want ik ken mijn beperkingen – ertoe zou leiden dat je ook daarover nog elke keer een discussie krijgt. Als politiek-econoom, wat ik van huis uit ben, verwacht ik dat je dan nog veel verder van huis bent, als je iets aan handhaafbaarheid wil doen. Dan worden namelijk ook die twee dingen nog elke keer ter discussie gesteld. Mijn conclusie zou dan zijn: beter een imperfecte grens dan een niet-bestaande grens.

Mevrouw Moonen vroeg: hoe wordt het nou gedaan in de transitiefase tussen het oude en het nieuwe? Kijk, de excessieftekortprocedure zal de Commissie starten onder de bestaande regels. Maar de landen wordt, is nu ons beeld, gevraagd de plannen te maken met het oog op de nieuwe regels. Hoe dat dan precies in elkaar over gaat lopen, daar zit de Commissie nog naar te kijken. Dat moet op enig moment in elkaar overgaan. Dat moet zonder al te veel dubbel werk; dat vind ik verstandig. Maar bij het plan word je geacht al het nieuwe in ogenschouw te nemen. Wij worden geacht dat ergens eind of medio september op te sturen. Ik hoop dat er dan een nieuw kabinet is, dat dat kan doen. Anders zal het demissionaire kabinet dat nog moeten doen. Dan zit er ruimte in de spelregels. Bij een nieuw kabinet is er namelijk altijd de ruimte om een nieuw meerjarenprogramma op te sturen. Ik neem ook aan dat elk nieuw kabinet dat zal doen. Daar voorzien de regels in. Anders zou het ook, denk ik, botsen met de democratische legitimiteit van dit systeem en met hoe wij in Nederland aankijken tegen wie er op dat moment over moet gaan.

Hoe voorkom je dan politiek handjeklap? Honderdprocentgaranties heb je hier niet. Maar volgens mij zit er een aantal waarborgen in die de kans daarop verkleinen. Maar ja, als het weer wordt «laat ik maar van jou afblijven, want dan blijf jij van mij af», dan gaan ook deze regels niet helpen. Daar heeft de heer Baumgarten helemaal gelijk in.

Ik sluit af bij de heer Van Rooijen. Inderdaad heeft hij veel meer functies gehad dan ik. Dat geef ik hem meteen, al is het maar omdat hij het genoegen heeft gehad om in de beide Kamers van de Staten-Generaal zitting te hebben genomen. Ik ben het echt met hem oneens dat dit Zuid-Europa faciliteert. Ik denk namelijk dat de niet-bestaande regels die we nu hadden, die niet werden gehandhaafd, elke druk tot gezonde overheidsfinanciën wegnam. Dan is wat er nu ligt, denk ik, echt een stap vooruit ten opzichte van de situatie waarin we waren beland. Daarmee zijn ze op papier beter. Dat zei de heer Van Rooijen ook. Maar nogmaals, en hiermee eindig ik waar ik begon: the proof of the pudding is in the eating. Ik denk alleen dat de kans op succes met deze nieuwe regels een stuk groter is. Het feit dat ze zo eendrachtig, met Raad en Parlement, tot stand zijn gekomen, geeft mij in ieder geval de basis van vertrouwen. Ik ben niet naïef, want er zijn gewoon grote opgaves nodig met gezonde overheidsfinanciën. Dat is zeker zo als je bedenkt dat elke regering, of het nou met defensie is, met het erg achterblijven van de productiviteitsgroei in de Europese Unie, of met de grote uitgaven voor klimaat, een grote opgave zal hebben om de begroting op orde te houden en tegelijkertijd die transities te ondersteunen. Ik hoop maar dat consumptieve uitgaven het niet uiteindelijk altijd weer winnen van investeringsuitgaven. Ik zie dat deze regels in ieder geval de ruimte bieden om landen die de keuze maken om te investeren in de toekomst een aantal jaar extra te geven. Ik hoop echt dat dat ook gaat bijdragen aan een gezonde verhouding in de uitgaven van een kabinet, of dat nou in Nederland is of in andere landen.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Ik wil een tweede ronde ...

De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik heb één vraag gesteld, waar ik geen antwoord op heb gekregen: wat kan Nederland doen om de handhaving te verbeteren? Ik heb maar één vraag gesteld en die is niet beantwoord. Ik moet nu weg.

De voorzitter: U moet nu weg? Dan is dit een uitzondering.

Minister Van Weyenberg: Ik probeer zo bonding te antwoorden dat de heer Van Rooijen dit op weg naar de uitgang nog kan meekrijgen. Sorry, die vraag heb ik dan niet goed genoeg opgeschreven.

Wij hebben het volgende gedaan om de handhaving te versterken. Wij zullen consequent, ook in de Raad, zeggen ... Ik heb letterlijk in Gent gezegd, ook in bilateralen, dat het feit dat we deze regels hebben voor mij nog niet zo heel veel zegt. Als we dit niet gaan toepassen, dan is het een dode letter. Dat is volgens mij ook precies de angst van de heer Van Rooijen, namelijk dat we de Commissie stutten, bijvoorbeeld in het openen van excessieftekortprocedures. Ik spreek dat hardop uit waar ik maar kan. De regels vragen nu echt om actie van heel veel landen boven de 3% en de 60%. Daar laat Nederland in ieder geval geen misverstand over bestaan, en de Europese Commissie ook niet. Ik proef overigens ook die noodzaak, gegeven alle grote uitdagingen waar we voor staan in landen van noord tot zuid, van oost tot west. Volgens mij is dat wat we kunnen doen. Er zitten een aantal structuurdingen in, waar Nederland zich hard voor heeft gemaakt, die de kans op handhaving, denk ik, verbeteren. Dan hoop ik de heer Van Rooijen in tweede ronde beantwoord te hebben. Ik zie hem knikken.

De voorzitter: Dank u wel. Meneer Van Rooijen, mocht u nog andere vragen hebben, dan kunnen we dat altijd nog een keertje bespreken. Zijn er nog collega's die de Minister willen bevragen? Aha, een ander gezichtspunt van de partij GroenLinks-Partij van de Arbeid. Meneer Martens heeft zijn taak niet goed uitgevoerd, dus de heer Crone krijgt nu het woord.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Nee, ik ga nog een stapje verder. Ik wil graag bij u een motie indienen, meneer de voorzitter. Dit is helemaal geen goed besluit. U hangt namelijk zwaar op niet-uitvoerbaarheid en -handhaafbaarheid, dus ik daag u graag uit om die samen in te dienen, als VVD-woordvoerder uiteraard. Maar ik deel alles wat u zegt. Ik vind dat je financieel woordvoerders nooit Minister moet maken. Hij weet er namelijk al veel te veel van en hij vindt het veel te leuk. Maar ik mis nog één puntje. De regels zijn de regels. Iedereen snapt hier de vraag: zijn die handhaafbaar? Daar is iedereen het over eens. Maar er is ook nog een kapitaalmarkt. De kapitaalmarkt straft landen af die slecht beleid voeren, want dan gaat de rente omhoog. Daarom klagen we weleens over Italië, maar dat land betaalt een hogere rente terwijl het een primair overschot heeft op de eigen begroting. Maar wij zijn ook niet zonder zonden, want wij hebben een overschot op de lopende rekening. Ik voel me vrij dat hier te zeggen, omdat ik dat in alle debatten met uw beide voorgangers hier ook aan de orde heb gesteld. We hebben een bijna structureel overschot op de lopende rekening van 10% van ons nationaal inkomen.

De voorzitter: Schandalig!

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Dat is hoger dan in Duitsland enzovoort. Daardoor drukken we andere landen in de schulden, want tegenover onze vorderingen staan schulden. Wij maken de verschillen tussen noord en zuid dus groter dan ze zouden moeten zijn als je wat evenwichtiger bent. Gerrit Zalm was er altijd trots op dat wij tegen een lagere koers in de euro zijn gestapt vanuit de gulden. Er is echt een structurele onevenwichtigheid. Ik vraag commentaar van de Minister daarop. Er is echt een structurele onevenwichtigheid. Wij moeten namelijk meer investeren en het overschot terugbrengen naar normale proporties, zodat je een evenwicht krijgt. Deze nieuwe zalmnorm is gelukkig veel beter dan de oude. Zoals u zegt: deze is niet cyclisch en de lasten mogen meetellen. Dat gaat ons vast helpen. Maar de structurele onevenwichtigheden zijn natuurlijk het echte probleem. Ik denk dat u het met me eens bent. Dan kan ik namelijk op dit punt de motie samen met collega Van Ballekom aanvullen.

De voorzitter: Ik denk dat u zulk soort moties zelf moet indienen. Ik denk dat onze meningen daarover namelijk fundamenteel verschillen. De heer Hartog heeft ook nog een vraag.

De heer Hartog (Volt): Misschien een zachte versie van de heer Crone, maar het gaat wel over het contextuele wat ik al eerder aangaf. Het gaat hier echt over de individuele begroting, de controle en de nationale begroting. Ik wil u eigenlijk iets vragen over de discussie in Gent. Ik weet niet of die heeft plaatsgevonden, maar ik vermoed dat die heeft plaatsgevonden bij het diner, de lunch en de koffie. Dat gaat meer over de context van dit instrument, het collectieve instrument bij het Herstel- en Veerkrachtfonds en eventuele quantitative easing door de centrale bank. Er zijn hier verschillende instrumenten die worden ingezet om de begroting en het financieel beleid in de Europese Unie te bespelen. Dat bedoel ik met EU-governance, dit is meer national governance binnen de EU. Ik weet niet of ik het verschil duidelijk maak, maar er is dus een veel breder pakket. Is die bredere discussie over hoe je de verschillende instrumenten goed op elkaar kunt afstemmen, dus niet alleen via nationale begrotingen maar ook via collectieve elementen, gevoerd? En hoe ziet u dat evolueren in de toekomst? Dat is mijn vraag.

De voorzitter: Ik kijk even naar mijn collega's aan de rechterzijde. Nee? Nou, dan zeg ik zelf nog iets. Heer Minister, ik ben het helemaal met u eens. De schuld kan niet alleen bij de Commissie worden gelegd als het gaat om het handhaven van de verdragen. Ook de Raad heeft natuurlijk heel wat verantwoordelijkheid. Maar als het initiatiefrecht bij de Commissie ligt, sta je eigenlijk al op achterstand. In die zin ben ik dus wat coulanter wanneer het het Raadsoptreden betreft.

Ik had nog een vraag. Ik begrijp dat er geen automatisme in zit, maar u zegt: in het nieuwe systeem kan de Commissie een excessive deficit procedure starten. Heeft de Raad geen enkele mogelijkheid om de Commissie daartoe te dwingen? Dat is vraag één.

Dan vraag twee. Als je boven de 90% zit, dan wordt er eigenlijk meer van je verwacht dan een 1%-reductie van de schuld. Is dat afdwingbaar? Die 1% staat met zoveel woorden in de verordening, maar dat het ook meer kan zijn dan 1% is eigenlijk wishful thinking. Of heb ik het mis?

Minister Van Weyenberg: Sorry, maar dat lampje bij de bel blijft mij fascineren.

Wat betreft het laatste: die 1% is de waarborg, de drempel die erin is gelegd. Als we rekenkundig kijken naar de schuldhoudbaarheidsanalyses, dan zien we dat daar harde getallen uit komen. Als je in de verkeerde lijstjes zit, die op pagina 10 aan de rechterkant staan, dan is het pad van de Commissie geen optie. Dat is hard; dat moet je doen. Er volgt voor die landen een veel grotere begrotingsaanpassing en daarmee ook een grotere impact op de daling van de schuld dan 1%. Het is dus geen wishful thinking, maar iets wat rekenkundig volgt uit het toepassen van het houdbareschuldcriterium. Als je schuld boven de 60% zit – dat geldt voor twee van de vier kolommen op pagina 10 van de kabinetsbrief – dan is dat het reductiepad dat je moet handhaven. Dat is dus geen keuze. Dat volgt hard uit de houdbareschuldanalyse. De rekensommen op pagina 7 laten zien welke begrotingsaanpassing daarbij hoort. Als we dat zelf doorrekenen, dan leidt die begrotingsaanpassing tot een grotere reductie dan 1% per jaar op de schuldquote.

Ik kom bij de heer Crone. Als econoom ben ik natuurlijk ontzettend fan van een lopenderekeningdiscussie. Ik zag dat het nog even tijd nodig heeft om aan de motie te werken. Daar wens ik de heer Crone succes mee. Maar ik denk wel dat hier een paar dingen bij gezegd moeten worden. Er is een procedure in Europa voor macro-economische onevenwichtigheden. Die bestaat gewoon. Bij de Nederlandse cijfers moet je in ieder geval twee dingen in ogenschouw nemen. De heer Crone weet wat ik nu ga zeggen. Ten eerste moet je kijken naar de grote impact van de Rotterdamse haven en naar onder andere de doorvoer naar het Ruhrgebied. Ten tweede moet je kijken naar onze hoofdkantoren en naar hoe dat zich in al die lopende rekeningen vertaalt. Drie. Als je te goedkoop in de euro zit, dan gaat dat zich, als het goed is, uiteindelijk uitmiddelen via de lonen en prijzen. Het gebeurt dan op een andere manier, want dan gaan gewoon de prijzen omhoog. Er spelen natuurlijk andere aanpassingsmechanismen dan alleen de wisselkoers.

Het is helemaal waar: als andere landen hun loonkosten moeten terugbrengen en Nederland ook aan loonmatiging doet, dan wordt die exercitie ingewikkelder. Maar om heel eerlijk te zijn is dat meer een discussie over de loonkosten en de productie dan over de lopende rekeningen. Ik heb nog steeds niet de indruk dat we andere landen helpen als we stoppen met de doorvoer vanuit de Rotterdamse haven. Ik heb nog steeds niet het idee dat andere landen daar opeens welvarender van worden. Ik weet dat ik er nu een klein beetje een karikatuur van maak, maar daar daagde de heer Crone mij natuurlijk ook een klein beetje toe uit.

De heer Hartog zei: wat is nu eigenlijk het pan-Europese hieraan? Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Deze spelregels hebben natuurlijk een soort multilateraal kader. We hebben ze met elkaar afgesproken. Elke lidstaat moet daarbinnen zijn eigen begrotingsbeleid voeren. Dat past nog steeds binnen mijn definitie van Europa. Daarnaast hebben we natuurlijk nog de Europese begroting voor meer Europese publieke goederen, cohesie en innovatie. Daarvoor is de begroting heel belangrijk. Maar dit is natuurlijk wel een Europees kader. Ik vond dat de heer Hartog het een slag kleiner maakte, maar het is nogal wat als je met elkaar dit soort stevige spelregels afspreekt en die ook multilateraal toetst.

Dan zeg ik nog iets waarmee ik blijf proberen om de voorzitter enigszins geruster te stellen. Voor een lidstaat met hoge schulden zal bijvoorbeeld via dat uitgavenpad en die controlerekening sneller een buitensporigtekortprocedure moeten worden geopend. Ik denk dus echt dat daar stappen vooruit zijn. Ja, daarnaast heb je het Europese beleid. Ik denk dat ik, als ik in discussie zou zijn met de heer Crone, zou zeggen dat je, naast dat je bijvoorbeeld de wisselkoerskans hebt, ook kunt zeggen dat juist andere landen een grotere impact op hun nationale economie ondervinden van het beleid van de Europese Centrale Bank. Sterker, ik weet dat sommigen van u die daar kritisch op zijn, zouden zeggen dat dat juist te veel die kant op leunde. Zo werkt denk ik in den brede de Europese Unie een beetje. Als je elk dossier op zichzelf bekijkt, kun je allerlei winnaars en verliezers zien; het totaal moet laten zien dat er op een heel aantal domeinen van de Europese begroting samenwerking is. Er is de rol van de Europese Centrale Bank, die natuurlijk volledig onafhankelijk is.

Dan vroeg u mij nog: hebt u het daar en marge veel over gehad? Ja, zeker ook omdat de gouverneurs van de centrale banken er deels bij waren. Die zijn natuurlijk volledig onafhankelijk, zeg ik er volkomen ten overvloede bij; die worden niet politiek aangestuurd. Ik zal u wel heel eerlijk bekennen dat de meest gestelde vraag in bilateralen was wanneer er in Nederland een kabinet is.

De voorzitter: Dank u wel, heer Minister. Uw optimisme is hoopgevend en daar wil ik het voorlopig even bij houden. Ik dank iedereen voor de inbreng. Ik sluit ...

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Misschien mag ik een procedurele vraag stellen, voorzitter? Dat punt over de lopende rekening ...

De voorzitter: U vraagt het woord niet; u neemt het woord.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Dank u, dank u, voorzitter.

De voorzitter: Dan kort, als het dringend is.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Dat punt van de lopende rekening lijkt me geschikt voor de Voorjaarsnota. Het is overigens ook een advies van het IMF en van de Raad van State, niet alleen van deze eenvoudige senator.

De voorzitter: Dat klopt. We moeten minder hard gaan werken, zodat we minder overschot hebben op de handelsbalans, zodat we ...

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Meer investeren.

Minister Van Weyenberg: Ik zie uit naar de Voorjaarsnota en het debat met de heer Crone.

De voorzitter: Dank u wel. Ik sluit dit gedeelte van de vergadering. Ik las een korte pauze van twee tot drie minuten in, zodat we in besloten zitting verder kunnen.

Sluiting 16.02 uur.

---

1 Samenstelling:

Kroon (BBB) (ondervoorzitter), Van Wijk (BBB), Heijnen (BBB), Griffioen (BBB), Martens (GroenLinks-PvdA), Crone (GroenLinks-PvdA), Karimi (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Rosenmöller (GroenLinks-PvdA), Van Ballekom (VVD) (voorzitter), Geerdink (VVD), Vogels (VVD), Bovens (CDA), Bakker-Klein (CDA), Aerdts (D66), Moonen (D66), Van Strien (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (JA21), Van Apeldoorn (SP), Holterhues (CU), Van den Oetelaar (FVD), Schalk (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)

2 Samenstelling:

Kemperman (BBB), Van Langen-Visbeek (BBB) (ondervoorzitter), Panman (BBB), Crone (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA) (voorzitter), Thijsssen (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Vos (GroenLinks-PvdA), Van Ballekom (VVD), Van den Berg (VVD), Petersen (VVD), Bovens (CDA), Prins (CDA), Aerdts (D66), Dittrich (D66), Van Strien (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (JA21), Van Apeldoorn (SP), Holterhues (CU), Dessing (FVD), Schalk (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)