21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 777 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 februari 2011

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 12 januari 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën van 15 december 2010 houdende het verslag van de Eurogroep en Ecofin-raad van 6 en 7 december 2010 te Brussel (21 501-07, nr. 771);

• de brief van de minister van Financiën van 7 januari 2011 houdende de geannoteerde agenda van de Eurogroep en de Ecofin-raad van 17 en 18 januari 2011 (21 501-07, nr. 772);

• de brief van de minister van Financiën van 14 december 2010 inzake de tweede review Hervormingsprogramma Griekenland (21 501-07, nr. 770);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van 15 november 2010 houdende het fiche: mededeling belasting op de financiële sector (22 112, nr. 1086);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van 29 november 2010 houdende het fiche: mededeling crisisbeheersing in de financiële sector (22 112, nr. 1101).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Harbers

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Tony van Dijck, Harbers, Irrgang, Koolmees en Plasterk,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Financiën over de Ecofin-raad alsmede enkele andere stukken. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Wij hebben via een e-mailwisseling besloten dat de staatssecretaris niet bij dit overleg aanwezig hoeft te zijn, omdat de minister het woord kan voeren over alle onderwerpen die wij aan de orde willen stellen. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Zoals altijd komt in een Ecofin-raad zo’n beetje alles op financieel terrein aan de orde. Ik zal proberen daar een aantal hoofdzaken uit te pikken. Ik begin met de actualiteit.

Vandaag was goed nieuws dat Portugal papier heeft kunnen wegzetten voor 6,7%. Dat is zelfs 0,1% lager dan de 6,8% die eerder was gerealiseerd en daarmee blijft het dus ook onder de magische grens van 7%. Dit is in ieder geval positief. De heer Sócrates heeft eerder gezegd dat Portugal niet het voornemen had om aanspraak te doen op de European Financial Stability Facility (EFSF). Deze uitspraak doet denken aan die van de heer Ulbricht destijds: «Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen!», twee weken voordat de muur werd gebouwd. Zoiets moet je altijd blijven zeggen tot het moment dat blijkt dat het anders uitpakt. Overigens is dit een andere Socrates dan die van de gifbeker.

De minister zei gisteren, als hij goed is geciteerd door Elsevier, dat hij zich zorgen maakt over Portugal en dat de financiële markten niet tevreden zouden zijn. Herziet hij dit oordeel na het resultaat van vandaag? Is het wel verstandig als de Nederlandse minister van Financiën zich op deze manier uit over de mening van de financiële markten over Portugal? Je moet immers oppassen dat je niet bijdraagt aan het realiseren van je eigen voorspelling.

In het kader van de actualiteit en van de eurocrisis ook nog een vraag over de euro-obligaties. In zijn antwoord op vragen daarover van mijn voorganger in de Kamer, de heer Tang, was de minister redelijk positief, met name over de blue bonds. Hij zei dat het in theorie een goed voorstel zou zijn en zelfs Pareto-optimaal zou kunnen uitwerken, maar hij plaatste er wel een aantal vraagtekens bij. Inmiddels lees ik in het verslag dat de minister zich in Europa categoraal tegen het voorstel heeft gekeerd. Je moet als econoom wel van heel goede huize komen om iets wat Pareto-optimaal is, niettemin naar de prullenbak te verwijzen. Is dit een definitief oordeel of wil de minister alleen op dit moment niet te snel lopen op dit punt? Ik blijf van mening dat het voorstel in ieder geval theoretisch interessant is. Dan ben je al een heel eind, want je kunt daarna kijken of het ook praktisch kan worden gerealiseerd.

Ten slotte nog een vraag naar aanleiding van het nieuws van 15.13 uur. Daaruit blijkt dat de Europese Commissie bij de jaarlijkse groeiraming de landen met een handelsoverschot heeft opgeroepen de binnenlandse vraag te stimuleren. Daarbij worden Nederland en Duitsland specifiek genoemd. Zal de minister gehoor geven aan deze oproep en, zo ja, op welke manier zal hij dat doen?

De voorstellen van de Commissie over de economische onevenwichtigheden lijken mij juist, maar ik schrok wel van één punt. Op pagina 5 van de richtlijn staat dat de richtlijn, afhankelijk van de aard van de inbalans, betrekking zou kunnen hebben op fiscale zaken, lonen en macrostructureel en macroprudentieel beleid. Dit zou dan eventueel onder de richtlijn van Europa kunnen worden gebracht. Ook bij punt 12 van de uitwerking worden genoemd: arbeidsmarkt en wage policies, dus loonpolitiek. Ik wordt graag gerustgesteld door de minister. Is hij bereid bij de vaststelling van de richtlijn erop aan te dringen dat noch de loonpolitiek onder Europees toezicht wordt gebracht, dus dat er geen inbreuk wordt gemaakt op de contractvrijheid van de werkgevers en werknemers, noch de arbeidsmarkt bijvoorbeeld voor wat betreft het ontslagrecht? Wij zouden toch niet willen dat Europa zich bemoeit met onze procedures voor het ontslagrecht? Ik krijg graag die toezegging van de minister. Let wel, als ik het goed begrijp, heeft deze richtlijn geen betrekking op landen die aanspraak maken op de EFSF, maar meer in het algemeen op een gesignaleerde inbalans. Omdat het de vraag is wanneer er sprake is van een inbalans, kan dit ertoe leiden dat Europa zich gaat bemoeien met ons ontslagrecht of met onze loonpolitiek. Daarvan ben ik geen voorstander.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij te horen dat de heer Plasterk ook van mening is dat Europa zich niet te veel moet bemoeien met zaken die haar niet aangaan. Ik lees nu net, en ik weet niet of dit na 15.13 uur bekend is geworden ... 14.58 uur? Goed, ik lees dat de Europese Commissie zich ook wil bemoeien met de pensioenleeftijd en een oproep doet aan de eurolanden om mensen langer te laten doorwerken om de schuldpositie te saneren. Hoe denkt hij daarover?

De heer Plasterk (PvdA): Dat ligt in het verlengde van mijn vraag aan de minister. Naar mijn mening moet je onderscheid maken tussen de verschillende landen. Ik noem als voorbeeld Griekenland dat aanspraak maakt op de EFSF. Je kunt toch in alle redelijkheid zeggen: als wij onze broekriem potentieel aanhalen door garant te staan voor wat er in Griekenland gebeurt, mag het natuurlijk niet zo zijn dat men daar op 59-jarige leeftijd onder een boom gaat liggen genieten van zijn pensioen terwijl wij hier moeten doorwerken tot ons 66-ste, als het aan de regering ligt, en misschien zelfs tot ons 67-ste, als het aan ons ligt.

Minister De Jager: 67.

De heer Plasterk (PvdA): We zullen het zien. Dat is natuurlijk een andere situatie dan het algemene toezicht van Europa op dit soort zaken. Ik heb daarover een kritische opmerking gemaakt en die wordt kennelijk gesteund door de heer Van Dijck.

De heer Irrgang (SP): Ik steun uiteraard de vraag van de heer Plasterk. Op andere momenten heeft hij wel duidelijk gepleit voor versterking van de Europese bevoegdheden. Dat is naar mijn mening een grote stap voorwaarts op weg naar een Europese economische regering. Dan is het toch het één of het ander? Als de Europese Commissie lidstaten oproept om de vraag te stimuleren, Nederland en Duitsland in het bijzonder, zou dat bijvoorbeeld kunnen zijn: stop eens met die loonmatiging als de Europese economie moet worden gestimuleerd en Nederland aan de verkeerde kant zit bij het stimuleren van de vraag. Is het dan niet vreemd dat hij enerzijds die beweging naar meer bevoegdheden voor Europa steunt, maar anderzijds bezwaar maakt omdat dit specifieke punt hem minder aanstaat? Overigens deel ik met hem dat Europa zich niet met het ontslagrecht zou moeten bemoeien.

De heer Plasterk (PvdA): Ik wil hier geen lange beschouwing aan wijden. Europa is gestart als een gemeenschap voor kolen en staal (EGKS), dus duidelijk gericht op economische belangen. Ik waak ervoor dat uit die invalshoek voortdurend meer Europese bevoegdheden komen, terwijl wij op andere punten nog moeten beginnen. Waar blijft bijvoorbeeld de Europese bankenbelasting? Ik zeg niet in het algemeen dat ik er tegen ben dat Europa op terreinen meer actie onderneemt of meer bevoegdheden krijgt, maar ik zou er groot bezwaar tegen hebben als Europa zich zou bemoeien met onze loonpolitiek of ons zou dwingen het ontslagrecht te versoepelen. Ik ben het wel met de heer Irrgang eens dat wij ook politiek moeten beoordelen waarmee men zich bezighoudt, maar als je dat doet, kun je er niet zo maar hapsnap een paar onderwerpen uitpakken. Ik heb al eerder gezegd dat je dan de vraag moet stellen op welke terreinen zo veel subsidiariteit is dat het ook noodzakelijk is dat Europa zich daarmee bezighoudt.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Plasterk zegt eigenlijk: waar een land aan het infuus ligt, dus gebruikmaakt van het noodfonds, gaan de bevoegdheden van de Europese Commissie om te saneren met hulp van het IMF, net iets verder dan voor landen die geen gebruikmaken van het noodfonds. Je ziet al langer aankomen dat er waarschijnlijk aanspraak wordt gemaakt op het noodfonds, ik verwijs naar Ierland, Spanje en Portugal. Op dat moment is het eigenlijk al te laat. Dan is het vertrouwen weg en ben je al een hoop geld kwijt. Zou je niet iets eerder ingrijpen in bepaalde landen waarvan je nu al ziet dat zij niet op de goede weg naar boven zitten en je vermoedt dat zij een beroep zullen doen op het noodfonds?

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben het eens met de heer Van Dijck. Hij impliceert dat er een verschil is tussen landen die aanspraak maken en de overige lidstaten. Daaraan voorafgaand kan natuurlijk wel de preventieve arm van het Groei- en Stabiliteitspact worden versterkt. Ik ben bereid om daarover in het algemeen na te denken, maar dat is toch iets anders dan dat de Europese Commissie in een bericht van 14.16 uur bepaalt dat wij ons met de loonpolitiek of de pensioenleeftijd moeten bezighouden.

Wij hebben kunnen lezen dat de bankenbelasting nu in tien lidstaten zal worden ingevoerd. Kan de minister ons bij gelegenheid laten weten welke landen dat zijn? Misschien is er zelfs een acroniem voor te vinden langs de lijn van «sms ff bondige clips». Ik zou wensen dat Nederland het elfde land wordt waar de belasting wordt ingevoerd; ik heb hierop al eerder aangedrongen bij de minister. Wanneer is hij van plan met de bankenbelasting te komen? Als hij dit niet doet, zal ik in de Kamer zoeken naar een meerderheid voor een initiatief in die richting.

De Europese Commissie heeft een uiteenzetting gegeven over een belasting voor de financiële sector in den brede. Naar mijn mening zet zij overtuigend uiteen dat je niet naar een transactiebelasting moet streven, omdat transacties met één muisklik kunnen worden verplaatst naar een plaats elders in de wereld. De Commissie acht een activiteitenbelasting wel redelijk, met name omdat er geen belasting toegevoegde waarde in de financiële sector bestaat. Ik heb de indruk dat de minister die mogelijkheid vrij rigoureus terzijde schuift in zijn voornemen voor zijn inbreng in Brussel. Klopt dit? De minister gebruikt daarbij de redenering dat je moet oppassen dat zo’n activiteitenbelasting niet accumuleert met een btw. Daarmee ben ik het wel eens, maar dan zou het van tweeën één moeten zijn. Dan moet je of de financiële sector daaronder brengen of je moet met de Europese Commissie meedenken over een Europese activiteitenbelasting in de financiële sector. Je kunt niet met het argument voor het ene, het andere afschieten en dan het ene ook niet doen. Ik krijg hierop graag een toelichting van de minister.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. In mijn inbreng zal ik stilstaan bij vier punten: de situatie in Portugal, de noodzaak voor versterking van de begrotingsregels, de economic governance en de beide fiches die wij hebben ontvangen.

Ik begin met Portugal. Ik had het laatste nieuws van 15.13 uur nog niet gehoord. Ja, dat is een schande. Op de agenda van de Ecofin-raad staat in ieder geval wel de financiële stabiliteit. Het is goed om het daarover te hebben. Het Financieele Dagblad heeft op 9 januari gemeld dat de druk op Portugal toeneemt om toch steun uit het noodfonds te accepteren. Volgens die krant voert ook Nederland de druk op. Hoe staat Nederland nu tegenover de situatie in Portugal? Is het aanspreken van het noodfonds opnieuw nodig of verwacht de minister dat Portugal zijn schulden zelf onder controle heeft?

Eurocommissaris Rehn heeft vanmorgen in de Financial Times verklaard dat het EU-noodfonds moet worden uitgebreid c.q. dat de eisen moeten worden aangepast om hogere leningen mogelijk te maken. Hoe reageert de minister op deze oproep van de Eurocommissaris?

Mijn tweede punt heeft betrekking op de noodzaak tot het versterken van de begrotingsregels. De fractie van D66 onderschrijft dat de lidstaten tijdens de vorige Europese Raad hebben onderstreept dat zij vierkant achter de euro staan en dat zij alles zullen doen om de financiële stabiliteit van de euro te waarborgen. Dit is een positief signaal, maar ik vrees dat dit niet voldoende zal zijn. Ook de president van de Europese Centrale Bank heeft afgelopen weekend in Duitsland uitspraken gedaan over de begrotingsregels van de Europese Unie. Hij heeft gezegd dat strengere richtlijnen nodig zijn en dat eigenlijk automatische sancties – daar zijn ze weer – moeten worden ingevoerd. Gisteren heeft het Europees Parlement zich ook in de discussie gemengd. Mevrouw Wortmann is van mening dat de huidige aanpak nog lang niet ver genoeg gaat en dat er meer automatisme moet komen in de sancties. Daarom de vraag aan de minister hoe hij oordeelt over de uitspraken van de heer Trichet en van het Europees Parlement. Zal hij zich volgende week in Brussel ervoor inzetten dat de automatische sancties toch weer op de agenda komen? Ze zijn een paar maanden geleden van tafel geveegd, maar misschien is het een goed idee om er nu toch weer over te beginnen.

Dan kom ik op mijn derde punt, de economic governance. De wetsvoorstellen ter versterking van de economische beleidscoördinatie komen op de agenda. De minister schrijft in de stukken dat hij in de onderhandelingen met het Europees Parlement zo dicht mogelijk bij de voorstellen van de Commissie wil blijven. Wat zijn voor hem de belangrijkste punten? Kan hij daarvan een kwalificatie geven en kan hij daarin een ordening aanbrengen? Wat is zijn insteek volgende week?

Tot slot de fiches. Er wordt gekeken naar de mogelijkheid van de invoering van een financiëletransactiebelasting en een financiëleactiviteitenbelasting. Ook ik ben van mening dat een financiëletransactiebelasting op dit moment onmogelijk is omdat die mondiaal zou moeten worden ingevoerd. De Europese Commissie staat minder afwijzend tegenover een financiëleactiviteitenbelasting; zij laat een impact assessment uitvoeren. Bij de transactiebelasting is een argument dat vooral landen met een grote financiële sector van deze belasting zullen profiteren. Hoe wordt hiernaar gekeken in het kader van de activiteitenbelasting? Naar mijn idee is dit hetzelfde of vergis ik mij daarin?

De activiteitenbelasting wordt neergezet als een alternatief voor de btw-vrijstelling. Waarom wordt niet gekeken naar bijvoorbeeld het afschaffen van de btw-vrijstellingen op deze financiële producten in plaats van een nieuwe belasting in het leven te roepen? Is dat niet gemakkelijker en minder verstorend?

Uiteindelijk is ook hier weer de vraag: wat is nu het doel van die activiteitenbelasting. De minister heeft helder uiteengezet dat hij geen stapeling van financiële instrumenten wil. Ik heb ook steeds gezegd dat ik voorstander ben van een streng Basel III en dat wij moeten oppassen voor het stapelen van allerlei nieuwe belastingen. Wordt met deze belasting op enige manier gestuurd in het minder risicovol gedrag van de banken? Kan de minister hierover iets meer zeggen?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks is blij dat de eurolanden één blok vormen en de euro zullen steunen. De erkenning dat de euro ons veel welvaart heeft gebracht, wordt blijkbaar gedeeld en dat is prima. De tijd is rijp om door te pakken en de zaken in de Europese Unie verder op orde te brengen. Mijn fractie steunt de oproep van de minister om voortgang te boeken op het gebied van minimumeisen voor begrotingen en een benchmark voor schuldreductie.

Ik dring er echter op aan dat de minister zich ervoor zal inzetten om op meer thema’s voortgang te boeken. Ik zie graag daadkracht van dit kabinet. Houdt hij zich bijvoorbeeld bezig met het in Brussel zoeken naar een oplossing voor de onrustige financiële markten? Voorzitter Barroso van de Europese Commissie en Eurocommissaris voor economische zaken Rehn hebben vanmiddag in Brussel gezegd dat het euronoodfonds groter en effectiever moet. Kan ik ervan op aan dat Nederland dit steunt? Ik hoor graag de mening van de minister over het euronoodfonds en de gewenste omvang ervan, maar misschien ook wel over de beperkingen die wij daarin willen zien en hoe een en ander effectiever kan.

Het is ernstiger dat tekortkomingen zijn geconstateerd in het eerste concept Nationale hervormingsprogramma’s. Zoals beschreven zijn dit tekortkomingen in realistische groeiscenario’s en ontbreken gerichte maatregelen voor macro-economische en structurele uitdagingen en het naar voren halen van structurele hervormingen op middellange termijn. Dat is nogal wat. Dit zijn geen kleine tekortkomingen, maar juist heel basale, aan de basis liggende en daarmee in mijn ogen ernstige tekortkomingen die de verdachtmaking over zich kunnen afroepen van het mooier voorstellen dan eigenlijk realistisch is. En dat in een periode waarin wij het vertrouwen in Europa en in de euro willen herstellen, zeker na de Griekse jokkebrokkerij. Wij moeten dat doen door transparant en eerlijk te zijn en niet door de boel te verdraaien. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Vindt hij dit net zo ernstig als ik? Wat wil hij hieraan doen?

De heer Plasterk (PvdA): De heer Braakhuis zegt dat het nu tijd is om door te pakken in Europa. Ik heb gewezen op de passage waarin staat dat de Europese Commissie ook zou moeten kunnen ingrijpen in bijvoorbeeld de vrije loonvorming als men meent dat er sprake is van excessieve inbalans. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de fractie van GroenLinks hierover nu hij zegt dat Europa moet doorpakken. Is hij van mening dat die mogelijkheid zou moeten kunnen bestaan?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Als u diep in mijn hart kijkt, ben ik uiteindelijk voor een verenigde staten van Europa, dus in die zin kan ik een federalist worden genoemd. Dat zegt echter niets over het tempo. Wij kiezen voor een gedragen tempo van alle lidstaten en niet voor een gedwongen medewerking uit het centrum. Ik ben het er dus mee eens dat wij niet te veel haast moeten maken op dit punt. Ons aller aandacht gaat nu uit naar de noodzaak om de euro en de Europese eenheid in stand te houden. Ik zal alles steunen wat daarvoor nodig is, ook als dit betekent dat er eventueel wat soevereiniteit moet worden overgedragen aan Brussel, maar alles heeft zijn eigen tempo.

De andere woordvoerders hebben al gesproken over de bankenbelasting. Ik lees dat er in tien lidstaten al een vorm van bankenbelasting is geïntroduceerd. Dan vraag ik mij af of wij moeten wachten op een centraal Europees initiatief of dat Nederland hiermee alleen al een begin kan maken. In mijn optiek blijven wij hierin achter. Als meer initiatiefnemers in Europa dit zelf doorvoeren, waarom doen wij dit dan niet in Nederland? Ik roep de minister op om hiervan een zaak te maken en ik ben benieuwd naar zijn kijk hierop. Is het noodzakelijk om dit centraal te doen, terwijl onze directe buren, Duitsland en België, al zelfstandig een bankenbelasting introduceren? Waar blijft trouwens het Europese initiatief voor die bankenbelasting? Zal de minister zich ervoor inspannen om dit in Europa wat sneller voor elkaar te krijgen? Anders doen wij het lekker zelf.

De afhoudende houding jegens de financiëleactiviteitenbelasting vind ik waardeloos. Eerst wordt Basel III jaren uitgesteld en vervolgens stellen wij alle maatregelen uit die iets proberen te doen aan de huidige bevoordeling van de financiële sector. Het gaat dan toch echt om heel veel geld. Is de btw-vrijstelling voor de financiële sector überhaupt nog te verdedigen? Willen wij daaraan iets doen? Er wordt veel gesproken over een stapeling van maatregelen, maar ik zie voorlopig helemaal geen maatregelen, laat staan dat er wordt gestapeld. Ik zou graag zien dat er wat gaat gebeuren. Wij verspillen veel kostbare euro’s om alle alternatieven boven tafel te houden en eindeloos te onderzoeken, maar daaraan moeten wij toch een keer een eind breien. Dit kost immers geld. Ik ben dus toch een voorstander van de invoering van een activiteitenbelasting op de winsten, bonussen en overmatige beloningen in de financiële sector. Ik pleit ervoor dat de minister zich hiervoor hard maakt en aandringt op een spoedige invoering ervan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. In mijn inbreng zal ik ingaan op vijf onderdelen: de economische situatie, Portugal als actualiteit, het noodfonds, het permanente fonds en dan met name de Van Rompuygroep, en de bankenbelasting.

Ik begin dus met de economische situatie. Het vertrouwen in Europa heeft een klein plusje en de economische situatie gaat een klein beetje de betere kant op, maar ik stel ook vast dat met name de werkloosheid in de euroregio, met uitzondering van Nederland, enorm hoog is. Dit is toch een punt van zorg.

Ook de oplopende inflatie in het eurogebied baart mij zorgen. In het Financieele Dagblad van vandaag spreekt de heer Eijffinger zijn zorgen uit over het «inflatiemonster», zoals hij het noemt. De inflatie wordt gezien als het probleem van de toekomst bij een laag blijvende economische groei. Hij is van mening dat een forse verhoging van de rente hard nodig is. Hoe kijkt de minister tegen het «inflatiemonster» aan? Hoe reageert hij op deze uitspraken van de heer Eijffinger?

De Economische Centrale Bank koopt staatobligaties op, weliswaar gesteriliseerd, dat wil zeggen geldmarktneutraal, maar deze werkwijze was in eerste instantie bedoeld om de geldmarkt te stimuleren. Wij zien nu echter het risico van het opkopen van die staatsobligaties op de balans van de ECB verschijnen. Zou de ECB niet meer als marktmeester moeten opereren dan als marktspeler? Ik hoor graag welke rol de minister op termijn voor de ECB ziet weggelegd.

Portugal heeft vandaag succesvol obligaties uitgeschreven; de rente is lager dan verwacht. Aan het begin van deze week heeft de ECB echter tot twee keer toe steunaankopen moeten verrichten. De economische situatie van Portugal is nog steeds niet zo best. Het land heeft nog steeds een begrotingstekort van 7% en begroot een economische krimp van 1,3%. De hervormingen die nu zijn ingezet, zullen daarom misschien nog niet leiden tot een geruststellende economische situatie. Wij hebben hierover al uitgebreid gesproken voor het kerstreces en ik vraag de minister hoe hij nu over de situatie in Portugal oordeelt. Wanneer breekt naar zijn mening het moment aan dat een land een beroep zal moeten doen op het noodfonds? Is het infectiegevaar van Portugal in de richting van andere landen hiermee geweken?

Het noodfonds bevat effectief minder dan de 750 mld. die het zou bevatten. Vandaag heeft Eurocommissaris Rehn gezegd dat er feitelijk meer geld in het noodfonds kan worden opgenomen als er wat soepeler zou worden omgegaan met de voorwaarden. In het persbericht staat letterlijk dat Nederland geen enkel verzet getoond heeft tegen het versoepelen van de voorwaarden om geld aan te trekken voor het noodfonds. Wie heeft er geen verzet getoond? Wat is de mening van de minister over het versoepelen van de voorwaarden om meer effectief geld in het noodfonds te krijgen? Is daarmee de drang uit de lucht om de omvang van het noodfonds eventueel uit te breiden?

De heer Irrgang (SP): Ik begrijp de vraag van mevrouw Blanksma heel goed. Vindt zij ook dat de minister zich zou moeten verzetten tegen uitbreiding van het noodfonds? Dat kan ik niet helemaal opmaken uit haar woorden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij hebben al eerder gediscussieerd over de vraag of het noodfonds moet worden uitgebreid. Ik heb niet gesproken over het verzet daartegen, maar over het versoepelen van de voorwaarden waaronder meer geld naar het noodfonds kan worden toegetrokken. Aan de 750 mld. die het noodfonds nu bevat, is een aantal voorwaarden verbonden waardoor je feitelijk maar 300 mld. of 400 mld. in het fonds kunt stoppen waarmee je eventueel landen kunt steunen. Het voorstel is nu om wat soepeler met de voorwaarden om te gaan. Hoe soepel die voorwaarden zijn, weet ik niet, maar ik ga ervan uit dat dit wordt besproken tijdens de Ecofin-raad om na te gaan of soepelere voorwaarden voor het noodfonds ertoe zullen leiden dat er meer effectief geld in het fonds komt. Dan zou uitbreiding van het fonds niet nodig zijn omdat er voldoende geld is om de landen te steunen die in nood komen te verkeren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

In de Ecofin-raad wordt teruggeblikt op de Europese Raad van 16 en 17 december waarin is afgesproken dat er een beperkte verdragswijziging zal plaatsvinden; artikel 136 zal worden aangepast. De tekst van het verslag heeft een hoog abstractieniveau. Ik lees daarin dat als de stabiliteit het vereist, het permanente fonds kan worden aangesproken en dat daarbij zeer stringente voorwaarden zullen worden gehanteerd. Voor de invulling van het permanente fonds en de voorwaarden ervan wordt een gouvernementele overeenkomst opgesteld. In april zullen hiertoe voorstellen worden gedaan. Hoe wordt het Nederlands parlement hierbij betrokken? Welke tijdslijn wordt hierbij gevolgd? Ik heb begrepen dat dit moet ingaan in 2013. Hoe zal Nederland dit vormgeven?

De heer Tony van Dijck (PVV): Nu mevrouw Blanksma spreekt over het permanente fonds en over de wijziging van het Verdrag van Lissabon die dat impliceert, vraag ik of zij het met mijn fractie eens is dat wij de wenselijkheid van die wijziging in een referendum moeten voorleggen aan de Nederlandse burgers.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is een kleine verdragswijziging. De heer Van Dijck heeft de tekst ervan ook kunnen lezen. Het is naar mijn mening de verantwoordelijkheid van het parlement om in eerste instantie hierop een antwoord te geven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Blanksma noemt het een kleine verdragswijziging. Dat is misschien tekstueel wel zo, maar de impact van die wijziging is majeur. Als je alleen al ziet wat het tijdelijke fonds van 750 mld. betekent voor de Nederlandse burger en kijkt naar de mogelijke impact op de Nederlandse staatskas en de belastinginkomsten, vraag ik mij af hoe zij kan stellen dat dit een kleine wijziging is.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik citeer wat in de agenda staat. Daar is sprake van een tekstuele wijziging om het fonds tot een permanent fonds te maken. Dit zou nu al impliciet geregeld kunnen worden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Tekstueel gezien is het misschien een kleine wijziging, maar wel een met een grote impact. Mevrouw Blanksma kan daar toch niet zo maar overheen stappen? Wij hebben de burgers ook niet gevraagd of zij instemmen met het noodfonds van 750 mld. Nu is zij ook niet bereid om deze majeure ingreep aan de burgers voor te leggen die misschien wel leidt tot een veel groter fonds of een veel grotere impact zal hebben in de toekomst. Het zou toch niet meer dan netjes zijn om dat te doen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het gaat niet om meer dan netjes. Ik ga ervan uit dat wij nog komen te spreken over de inhoudelijke invulling. Ik vraag de minister nu om een procedurevoorstel waaruit blijkt hoe het Nederlandse parlement hierbij wordt betrokken. Het moge duidelijk zijn wat ons standpunt is.

Ik vraag nog aandacht voor de Van Rompuygroep en de EU-governance. Mevrouw Wortmann heeft gisteren een aantal voorstellen gedaan met betrekking tot het Stabiliteitspact en de positie van het begrotingsbeleid op Europees niveau. Ik stel vast dat er met name wordt gestreefd naar een eensgezind economisch bestuur, dat het Europese semester wat dwingender en dringender zou moeten zijn bij het handhaven van begrotingsdiscipline en dat wordt gepleit voor meer transparantie. Verder wordt gepleit voor de invoering van automatische sancties als het begrotingsbeleid niet volgens afspraak wordt uitgevoerd. Ik zie wel wat licht in de conclusies van de Van Rompuygroep. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op deze voorstellen. Ziet hij overeenkomsten met de conclusies van de Van Rompuygroep? Hoe kan het parlement daarover nog met hem van gedachten wisselen?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is een nieuw jaar, maar de discussie van nu lijkt heel erg op de discussie in 2010 over de problemen van de fundamentele crisis waarin de Europese Monetaire Unie is terechtgekomen. Die Europese Monetaire Unie is het resultaat van een monetaire unie die bestaat uit verschillende landen, maar met één munt. Bij de totstandkoming van die unie was te voorzien dat je in dit soort wezenlijke problemen terecht kunt komen als je één rente en één monetaire politiek hebt in fundamenteel verschillende landen. Dat is ook gebeurd in de landen in Zuid-Europa. De vlucht vooruit lijkt nu te zijn het werken naar een meer Europese politieke unie als aanvulling op de monetaire unie. Ik ben zeer sceptisch over de vraag of dat zal werken, maar die mogelijkheid zal in ieder geval de bestaande crisis in Europa niet oplossen, dat wil zeggen de huidige crises in Ierland en Griekenland en mogelijk nog een aantal andere landen.

De situatie in Griekenland en Ierland is naar mijn mening in velerlei opzichten dramatisch. Natuurlijk in sociaal opzicht, want de bevolking wordt met enorme bezuinigingen geconfronteerd, maar ook in macro-economisch opzicht. De landen zitten klem doordat zij grote macro-economische bezuinigingen moeten doorvoeren die tot een enorme krimp van de economie zullen leiden. Dit is in 2010 al in Griekenland gebeurd en volgens alle voorspellingen zal zich daar in 2011 weer een behoorlijke krimp van de economie aftekenen. Er zijn dus twee effecten die tegen elkaar in werken: de schuld daalt, maar de economie daalt ook. Dus het teller- en het noemereffect zoals ze worden genoemd, werken hier tegen elkaar in. Dit drijft de landen aan de rand van Zuid-Europa in een staat van permanente stagnatie en mogelijk ook deflatie.

Voor landen als Griekenland en Ierland lijkt meer aan de hand te zijn dan puur een liquiditeitscrisis, maar de Europese Unie lijkt dit wel als benadering te kiezen voor de oplossing van de problemen. Door wat extra liquiditeiten, een noodfonds en een nog groter noodfonds zou een oplossing kunnen worden gevonden voor deze problemen. Zeker in Griekenland en Ierland is naast een liquiditeitscrisis, toch ook sprake van een schuldencrisis, en dan is het rechtvaardiger als niet alleen door de schuldnemer, Griekenland, Ierland en andere landen, maar ook door de schuldverstrekker een bijdrage wordt geleverd aan de oplossing van het probleem.

Op de achtergrond speelt ook nog eens een keer een bankencrisis. Dit geldt zeker voor Ierland waar heel duidelijk blijkt dat het ook om de stabiliteit van het Europese bankensysteem gaat, misschien nog wel meer dan om Ierland zelf, een land met nog geen 2% van de Europese economie. Als Griekenland, Ierland en mogelijk straks andere landen als Portugal zo hard worden aangepakt door de Europese Commissie en het IMF, dan moet dit Europa zich realiseren dat het steeds aantrekkelijker wordt om te zeggen: onder deze omstandigheden is het aantrekkelijker voor ons om uit de Europese Monetaire Unie te stappen ondanks de hoge kosten die daarmee zijn gemoeid. Dit scenario komt steeds dichterbij als hier wordt gezegd dat de duimschroeven nog verder moeten worden aangedraaid bij de Grieken en de Ieren. In de hoofden van de mensen van het IMF en de eurocraten in Brussel dringt dit besef nog onvoldoende door. Als het zo doorgaat, komt dit scenario stap voor stap dichterbij.

Nu zijn het nog relatief kleine landen, maar Spanje is een relatief groot land. Het heeft een kleinere staatsschuld dan Nederland en verwacht dat het dit jaar het begrotingstekort kan terugbrengen tot onder de 5%. Natuurlijk is dat een groot tekort, maar ook in de historie van Nederland zijn vele malen een begrotingstekort van die omvang en een nog veel hogere staatsschuld voorgekomen. Het echte probleem van Spanje is natuurlijk de bankensector. Zo is er ook eerder sprake van een Europese bankencrisis dan van een Europese landencrisis. Daarom vraag ik aan de minister of hij het met mij eens is dat het belangrijk is dat in dit geval eindelijk eens duidelijk wordt vastgesteld of het probleem van de Spaanse banken groter is dan de Spaanse regering doet voorkomen. Misschien is het slecht nieuws als duidelijk wordt dat een aantal banken in Spanje financiële steun nodig hebben, maar als die duidelijkheid ontstaat, kan misschien het vertrouwen groeien dat er zicht is op een betere situatie in Spanje, een land met een kleinere staatsschuld dan Nederland. Zo kan uitbreiding van de crisis naar Spanje worden voorkomen. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

De heer Plasterk (PvdA): Ik luister met interesse en waardering naar het principiële verhaal van de heer Irrgang, maar dit roept ook een principiële vraag op. Hij zegt dat het «rechtvaardig» zou zijn, dat woord heeft hij gebruikt, om de schulden te herstructureren, gegeven de sociale impact van de gebeurtenissen in Griekenland en Ierland. Met andere woorden: de schuldgever zou ook een bijdrage moeten leveren. Hoor ik daarin dat hij het dus ook om die reden rechtvaardig zou vinden als Nederlanders die delen van hun pensioen hebben belegd in die landen, voor een deel van dat bezit zouden moeten afzien omdat een en ander moet worden afgewogen tegen de impact van de mogelijke gevolgen van dit soort bezuinigingen voor landen als Ierland en Griekenland? Dit gaat toch wel ver.

De heer Irrgang (SP): Het antwoord daarop is natuurlijk ja, maar ik wil hieraan nog wel iets toevoegen. In de eerste plaats zitten de grote bedragen natuurlijk niet bij de Nederlandse pensioenfondsen of überhaupt bij pensioenfondsen, die zitten bij de banken en niet in de eerste plaats bij de Nederlandse banken, maar vooral bij het Franse en Duitse bankwezen. Voor zover Nederlandse pensioenfondsen, en dit zal in enige mate zeker het geval zijn, in ruil voor een hogere vergoeding het risico hebben genomen om te beleggen in Zuid-Europees of Iers staatspapier of de obligatieleningen aan Ierse banken, is het in mijn ogen rechtvaardig als zij een deel van de rekening betalen. De Nederlandse pensioenfondsen moeten toch ook op de blaren zitten als zij met een hoog risico beleggen op de aandelenmarkt en het gaat verkeerd. Dat hebben wij de afgelopen jaren ook meegemaakt. Het is naar mijn mening van de zotte dat de inwoners van die landen jaren moeten betalen aan die obligatiehouders. Het antwoord op de vraag van de heer Plasterk is dus ja, maar ik verwacht niet dat de Nederlandse pensioenfondsen dan in een existentiële crisis terechtkomen.

De heer Plasterk (PvdA): Dank voor het heldere antwoord. Niettemin kun je de vraag opwerpen of het niet van de zotte is dat Nederlanders die voor hun pensioen hebben gespaard, nu moeten meebetalen aan een crisis die, in ieder geval in Griekenland, mede is veroorzaakt door het slechte beleid dat daar jarenlang door de overheid is gevoerd.

De heer Irrgang (SP): Als de heer Plasterk van mening is dat dit een onacceptabele situatie is, dan kunnen wij natuurlijk ook zeggen: wij doen een storting in de kas van Nederlandse pensioenfondsen, zoals de Nederlandse Staat ook een flinke greep in de kas van het ABP heeft gedaan in de jaren negentig. Eerlijk gezegd ben ik van mening dat als pensioenfondsen risico’s nemen en die pakken verkeerd uit, het rechtvaardig is dat zij ook een deel van de prijs betalen. Ik heb in ieder geval nooit begrepen dat de reddingsactie voor Ierland is bedoeld om de Nederlandse pensioenfondsen te helpen. Als dat werkelijk de bedoeling is van de minister en hij werkt via een u-bochtconstructie, dan moeten wij echt op een andere manier te werk gaan en kunnen wij direct geld overmaken aan de Nederlandse pensioenfondsen.

Ik heb nog een vraag over het opkoopprogramma van de ECB. Een van de regeringsleiders heeft geopperd dat de EFSF ook obligaties zou kunnen opkopen. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. Natuurlijk kleeft hieraan een risico omdat het een inflationair effect kan hebben, maar de vraag is wat op dit moment het grootste gevaar is: de existentiële crisis waarin de Europese Monetaire Unie is beland of het risico van inflatie of extra inflatie. Het lijkt erop dat de monetaristen heel snel een spookbeeld creëren op het moment dat er meer obligaties worden opgekocht: je zou dan in een soort Zimbabwe terechtkomen. Zeker in de situatie van onderbesteding waarin de Europese Unie zich toch overduidelijk bevindt, is dat risico klein. Voor zover dit risico al bestaat, zou het toch moeten worden afgewogen tegen het risico op een fundamentele systeemcrisis. Er is natuurlijk al in beperkte mate sprake van het opkopen van obligaties door de ECB. Dit zou kunnen worden uitgebreid. Hoe denkt de minister hierover?

Het is goed om te lezen dat al tien landen bezig zijn met een bankenbelasting. Ik pleit ervoor dat Nederland dit ook doet en deze mogelijkheid dan niet alleen voorbereidt maar ook uitvoert.

De reactie van de Nederlandse regering op een activiteitenbelasting is negatief. Ik heb het zo gelezen dat die activiteitenbelasting meer is dan een bankenbelasting, in die zin dat de financiële sector meer is dan alleen de banken. Ik noem de verzekeraars, maar de financiële sector omvat nog meer delen. Dit spreekt mij meer aan dan de reactie van de Nederlandse regering op het fiche.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het is in ieder geval goed nieuws dat het Portugal is gelukt om geld op te halen op de kapitaalmarkt. Ik had daarop niet durven wedden. Ik waarschuw er echter voor dat wij niet te vroeg moeten juichen, want deze week komt er nog een aantal obligatie-uitgiftes aan van Spanje en Italië. Ook daar is het de vraag of het wel zal lukken.

Mijn fractie maakt zich echter vooral zorgen over het feit dat Europa probeert om van de Unie een politieke unie te maken en zich steeds meer bevoegdheden toe te eigenen. Europa probeert zich te bemoeien met de pensioenleeftijd, de binnenlandse vraag en de loonontwikkeling. Het heeft er alle schijn van dat Europa nu de tijd rijp acht om verdere stappen te zetten om meer macht naar zich toe te trekken en meer zeggenschap te verkrijgen. Ik hoop, en dat is tevens een vraag aan de minister, dat hij ervoor zal waken dat Europa zich niet gedraagt als een superstaat die het beter weet.

Er is al gesproken over het gesteriliseerd opkopen van staatsobligaties door de ECB. Mijn fractie vraagt zich af in hoeverre dat «gesteriliseerd» nog gesteriliseerd is. De ECB koopt nu zo veel dat hij elders obligaties zal moeten verkopen. Dit heeft weer gevolgen voor de rente in andere landen. Kan de minister ons inzage geven in het steriele effect van het gesteriliseerd opkopen van staatsobligaties zoals de ECB dat nu doet?

De grootste gemene deler in de eurogroep is natuurlijk het gebrek aan vertrouwen bij beleggers. Het gebrek aan vertrouwen dat landen aan hun betalingsverplichtingen kunnen voldoen, leidt ertoe dat beleggers staatsschuld dumpen en de rente automatisch oploopt. Hierdoor loopt het overheidstekort op en daardoor wordt het wantrouwen van beleggers weer aangewakkerd. Hoe kunnen wij deze cyclus doorbreken? Is dit niet a selffulfilling prophecy? Nu is gekozen voor het noodfonds – zoals bekend ziet mijn fractie daar niets in – maar biedt dit wel een oplossing? De Grieken maken royaal gebruik van het fonds, maar zij betalen nog steeds bijna 5% voor hun obligaties. Is het noodfonds eigenlijk niet meer dan een pleister in plaats van een oplossing voor het doorbreken van deze cyclus?

Mijn fractie ziet wel iets in preventieve maatregelen. Europa heeft alles veel te lang laten verslonzen. Landen hebben kunnen lenen als gekken, dankzij de euro betaalden zij een lage rente, en wij hebben dat allemaal maar toegestaan. Ik pleit dan ook voor automatische sancties. Hoe staat het daarmee? Verder pleit ik voor het ontnemen van het stemrecht. Hoe staat het daarmee? Deze balletjes zijn wel opgeworpen, maar ze zijn niet geland. Verder wijs ik op de mogelijkheid van het verlies van het recht op Europese subsidies en een beroep op de structuurfondsen. Hoe staat het daarmee? Bovendien ben ik van mening dat landen veel eerder onder curatele moeten worden gesteld, al dan niet van het IMF, als blijkt dat zij er een zootje van maken. Tot slot moet een royement mogelijk zijn en moet het mogelijk zijn een land uit de eurogroep te zetten als het zich niet houdt aan het Stabiliteits- en Groeipact.

Hoe groot acht de minister het besmettingsgevaar? Er wordt al gesproken over Spanje, Italië en België. Het wantrouwen neemt toe of deze landen in de toekomst wel aan hun betalingsverplichtingen kunnen voldoen. Je ziet ook de rente meestijgen met Portugal en Ierland. Kan de minister iets zeggen over de hervormingsagenda van die landen, want daarover bereiken ons verschillende berichten?

Kan de minister ons inzicht geven in de hervormings- en andere programma’s van alle eurolanden? Ik lees in het verslag alleen dat Griekenland vertraging heeft opgelopen, maar hoe groot die vertraging is of hoe groot de consequenties daarvan zijn, weten wij niet. Ook de deadline voor het terugdringen van het eerste tekort is verlengd van 2014 naar 2015. Waarom dit is gedaan, weten wij niet. Er wordt zelfs gesproken over de mogelijkheid om de terugbetalingstermijn voor Griekenland te verlengen. Waarom? Ik ben eerlijk gezegd van mening dat ons in de stukken veel te weinig informatie wordt geboden.

De tekorten en schulden van Griekenland zijn flink naar beneden bijgesteld. Toch ziet de minister reden om de derde tranche van het steunfonds uit te betalen. Waarop baseert hij die beslissing? Als ik lees dat de Grieken uitkomen op een tekort van 9,6% terwijl 8,1% was afgesproken, zou ik zeggen: zorg er eerst maar voor dat je op 8,1% zit en dan praten wij verder over de derde tranche. Kennelijk doen die afspraken er allemaal niet toe, ook al komen zij op 9,6% en een staatsschuld die 11,6% hoger is dan was opgegeven. Dat is nogal wat en toch wordt gezegd: het ziet er goed uit en wij gaan verder met de derde tranche.

Ik snap er helemaal niets van dat er nu gesproken wordt over een bankbelasting en een andere belasting op de financiële sector, de zogenaamde activiteitenbelasting, die naast elkaar zouden bestaan. Ik kan de minister garanderen dat het in samenhang wordt bekeken, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat het separate belastingen zijn. De minister wees al op het stapelen. Basel III komt er ook nog eens bij. Kan de minister garanderen dat de Nederlandse soevereiniteit ten aanzien van het belastingstelsel en de inning gewaarborgd blijft? Het doet mij voorkomen dat dit de eerste stap is in de richting van een Europese belasting.

Dan kom ik bij Hongarije.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, wilt u tot een afronding komen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog twee punten.

De voorzitter: Een korte afronding graag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, voorzitter. Ik lees niets over de Hongaarse crisistaks voor multinationals. Dit punt is ook niet genoemd door mijn voorgangers. Wat is de inzet van deze minister? Vindt hij dat de Hongaren zomaar een buitenlandse crisistaks mogen introduceren?

Ten aanzien van het permanente verdrag staat in de stukken dat burden sharing met de private sector mogelijk moet zijn indien dat nodig is. Op zichzelf is dat een goede zaak, maar ik vraag me af of dat ook geldt voor schulden die nu worden gemaakt door institutionele beleggers waar het gaat om staatsobligaties. Kunnen die ook worden geherstructureerd na 2013?

En helemaal tot slot: kan de minister mij uitleggen waarom het fonds van 750 mld. geen 750 mld. is? Kennelijk kunnen wij met een garantie van 440 mld. slechts 250 mld. lenen. Waarom is dat zo?

De heer Koolmees (D66): Als ik naar u luister, proef ik twee boodschappen. Enerzijds bent u geen voorstander van overdracht van autonomie naar Brussel, maar anderzijds bent u wel voorstander van de preventieve arm en de automatische sancties. Naar mijn idee houden de preventieve arm, namelijk van tevoren ingrijpen bij landen die dreigen te ontsporen, en de automatische sancties in dat autonomie wordt overgedragen aan de Europese Commissie. Dus in hoeverre is dit consistent?

De heer Tony van Dijck (PVV): Het is heel makkelijk. Je hoort bij de eurogroep of niet. Als je bij die club wilt horen, heb je je aan de spelregels te houden. Griekenland heeft de zaak belazerd en wordt nu beloond met ons belastinggeld. Daar houden wij niet van. Wij zeggen: of je hoort erbij en je houdt je aan de spelregels en zo niet, dan moeten de sancties keihard zijn. Nu hanteren we de softe arm in plaats van de preventieve harde arm. We geven douceurtjes en garanties af en steunen Griekenland, maar we grijpen niet hard in. Ik vind dat er harde afspraken gemaakt moeten worden als je bij die club wilt horen. Als een land die afspraken vervolgens aan zijn laars lapt, zoals Griekenland en andere landen, moet het gevolg zijn dat het uit de club wordt gezet. De euro is namelijk zo sterk als de zwakste lidstaat.

De heer Koolmees (D66): Stel dat de Europese Commissie over tien jaar tegen Nederland zegt dat er echt iets moet gebeuren aan de situatie op de woningmarkt om te voorkomen dat de overheidsfinanciën ontsporen en dat moet worden ingegrepen in de hypotheekrenteaftrek. Bent u dan nog steeds van mening dat eurobondgenoten elkaar moeten aanspreken op de regels van het pact?

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, want er is een groot verschil of Europa zich bemoeit met onze woningmarkt of dat Europa ons aanspreekt op de regels. De Europese Commissie mag wel het advies geven om naar de woningmarkt te kijken, maar daar gaan we nog altijd zelf over. Wij willen niet dat Europa ons dwingend oplegt iets te doen aan het ontslagrecht, pensioenleeftijd, woningmarkt of hypotheekrenteaftrek. Daar gaan we zelf over. Maar als je bij de club zit, spreek je spelregels af, vastgelegd in het Stabiliteits- en Groeipact. Wanneer een land daarin ontspoort, moet Europa wel kunnen ingrijpen, bijvoorbeeld door te zeggen: zorg dat je over twee jaar onder de 3% zit, anders volgen er sancties, dan krijg je geen subsidies meer. Griekenland krijgt elk jaar 3 mld. van Europa. Het is de grootste netto-ontvanger. Wij geven al vele jaren indirect 3 mld. aan Griekenland. Griekenland heeft daar al die jaren feest van lopen vieren, maar heeft niet gesaneerd. In plaats van dat Griekenland daarvoor wordt gestraft, wordt het daarvoor beloond. Dat vindt u goed, mijnheer Koolmees, maar wij niet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik herken mij voor een deel in de kritiek op Griekenland voordat er ingegrepen werd, maar op dit moment is Griekenland hard bezig met saneren. Dat is een reeks van ingrepen die behoorlijk zeer doet bij de gemiddelde Griekse burger. Ik hoop dat de PVV dat ook ziet. De heer Van Dijck spreekt steeds over landen die er een zootje van maken. Ik vraag hem nu om een opsomming van die landen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Een opsomming? Elk land dat zijn economie op zodanige wijze laat ontsporen ... We hebben het bij Portugal en bij Griekenland gezien, maar ook bij Ierland. De Ierse financiële sector is veel te groot, evenals die van IJsland, voor wat zo’n economie eigenlijk kan dragen. Ze staan garant voor de schulden van alle banken en uiteindelijk leggen ze het bij ons op het bordje, staan wij er garant voor. Als je bij de club zit en je maakt harde afspraken, dan moet je die ook handhaven en hard kunnen sanctioneren. Dat gebeurt gewoon in onvoldoende mate.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil de PVV eraan herinneren dat Nederland een overmatig grote bankensector heeft. Ik ben blij dat Europa er voor ons is, mochten er in die sector problemen ontstaan. Mijn vraag is en blijft: welke landen maken er nu echt een zootje van? We weten dat het sentimenten zijn die de financiële markten van vele landen in de problemen brengen en niet per se de landen zelf. Wat is uw reactie daarop, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV): Die sentimenten komen natuurlijk niet uit de lucht vallen. De financiële markten lenen niet voor niets, hebben we gisteren gezien, meer dan graag aan Nederland. Die zijn niet voor niets heel terughoudend met het lenen aan Griekenland of Portugal. Kijk naar de verschillen tussen die twee landen. Kijk naar de overheidsfinanciën. Kijk naar hoe zij hun economie hebben ingericht. Dan zegt een belegger op de kapitaalmarkt: ik pak liever 1% dan 7% in Portugal.

Voorzitter: Plasterk

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Harbers van de VVD-fractie voor zijn «vijf minuten of fame».

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De heer Irrgang refereerde er al aan. In een nieuw jaar heb je even de neiging om aan het werk te beginnen in de hoop dat alle problemen waar we voor de kerst mee kampten verdwenen zijn en dat we met een schone lei zouden kunnen beginnen. Niets is echter minder waar. We kennen het scenario. Wederom ligt een land uit de eurogroep onder vuur. Het scenario lijkt op dat van november en december, toen Ierland onder vuur lag. Portugal staat nu onder toenemende druk van de financiële markten. Het bescheiden succes van de emissies van vandaag daargelaten, want die hebben rentepercentages opgeleverd die weliswaar lager waren dan verwacht, maar die op een niveau liggen dat niet jaren vol te houden is. Net als bij Ierland zegt het scenario dat de lidstaat in kwestie hardnekkig volhoudt geen beroep te hoeven doen op het noodfonds en er op eigen kracht denkt uit te kunnen komen. Iedereen weet dat een geloofwaardig en zeer ingrijpend bezuinigingsprogramma nodig is om de Portugese overheidsfinanciën op orde te brengen. Of Portugal nu wel of niet een beroep doet op het noodfonds, dat bezuinigingsprogramma moet er komen. In het noodfonds wordt het afgedwongen door Europa en het IMF. Feitelijk heeft Portugal geen keus. Ik heb ook liever dat Portugal geen beroep hoeft te doen op dat noodfonds, maar de Portugese regering zal hoe dan ook voldoende geloofwaardige maatregelen moeten nemen. Wat doet de minister om Portugal zo ver te krijgen dat al die maatregelen er ook komen? Hetzelfde geldt voor alle andere lidstaten die een verhevigde belangstelling van de financiële markten hebben, zoals zelfs recent België. Ook daar is de vraag aan de orde hoe het land snel tot een geloofwaardig en vertrouwenwekkend bezuinigingsprogramma kan komen, zoals we in Nederland inmiddels wel hebben. Al deze landen moeten doordrongen zijn of worden van hun verantwoordelijkheid om tot het uiterste te gaan om de stabiliteit van de euro terug te winnen.

Over het onderwerp euro lees ik in de stukken dat mogelijk besproken zal worden de looptijd voor leningen aan Griekenland in overeenstemming te brengen met die aan Ierland. Kan de minister uiteenzetten wat dit precies behelst en wat het voor- of nadeel hiervan is?

Op de Europese Raad van december is overeenstemming bereikt over een beperkte verdragswijziging om een permanent noodfonds mogelijk te maken. Die verdragswijziging gaat volgens een vereenvoudigde procedure. Dat roept bij mij de vraag op hoe wij daar als parlement bij betrokken zijn. Het roept vooral de vraag op welke invloed we als parlement hebben om ook onze andere wensen te realiseren. Er zijn namelijk nogal wat andere wensen, die bijvoorbeeld vervat zijn in de opdracht waar de heer Van Rompuy mee bezig is. Zoals bekend wil de VVD bijvoorbeeld dat met name de preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact wordt versterkt en dat sancties op het niet ingrijpen in ontsporende nationale begrotingen zo automatisch mogelijk zijn.

Ik lees in het verslag van de vorige Ecofin-raad dat Nederland punten heeft gemarkeerd waarover alvast besluiten genomen moeten worden: minimumeisen voor nationale begrotingsraamwerken en een numerieke benchmark voor schuldreductie in het kader van de op te richten procedure voor overheidsschuld. Het verslag vermeldt wel dat de minister deze punten aan de orde heeft gesteld, maar niet hoe de andere lidstaten hierop reageerden. Graag hoor ik dat alsnog van de minister.

Dan de beide fiches. Andere woordvoerders hebben al gesproken over de bankenbelasting. De VVD is daar niet principieel tegen. De bankensector is immers een bijzondere sector waar het normale ondernemingsrisico, namelijk dat je failliet gaat als je het slecht doet, niet opgaat, want je wordt gered door de belastingbetaler. Een heel grote «maar» hierbij is dat een dergelijke belasting het level playing field in Europa niet mag verstoren en de kosten ook niet zodanig mag verhogen dat uiteindelijk de consumenten, de belastingbetalers, weer de dupe zijn. Er ligt een fiche over de heffing. De Commissie heeft twee voorstellen onderzocht, waarvan het voorstel over de transactiebelasting als onhaalbaar naar de prullenbak wordt verwezen. Terecht! Het andere voorstel voor de financiële activiteitenbelasting wordt nader onderzocht. In het fiche lees ik dat het kabinet hierbij veel vragen en zorgen heeft, bijvoorbeeld over een mogelijke stapeling met de Basel III-eisen, bedreiging van het broze herstel van banken en duurdere kredietverlening aan klanten. Dat zijn terechte zorgen. Het kabinet is dan ook terecht sceptisch over de toegevoegde waarde van het idee. Dat roept bij mij de vraag op wat de minister doet. Brengt hij deze zorgen in of wacht hij, zoals in het stuk staat, eerst het verdere voorstel af?

Het andere fiche dat op de agenda staat betreft het EU-kader voor crisisbeheersing in de financiële sector. Ook hierover heeft het kabinet een kritische houding. Het is het namelijk eens met de doelstelling om vroegtijdig en gecoördineerd te kunnen interveniëren, maar het is kritisch op de uitwerking. Ook daar ben ik het mee eens. Het roept dan ook dezelfde vraag op: wat doet de minister om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk een voorstel komt dat Nederland wel past?

Tot slot nog een opmerking over de Single Market Act, een verdere verbetering van de interne markt. De VVD is voor een goed functionerende interne markt, een van de kerntaken van de Europese Unie. Maatregelen die hieraan bijdragen juichen we dan ook toe, maar zoals het een verstandige partij betaamt zullen we iedere maatregel kritisch bekijken en op de eigen waarde beoordelen. Wij willen namelijk een praktische invulling van maatregelen ter verbetering van de interne markt en zullen erop toezien dat de Europese Unie zich hier enkel praktisch mee bezighoudt.

De voorzitter: Dan dank ik de heer Harbers voor zijn bijdrage, waarnaar met stil respect door de leden is geluisterd. Ik geef de voorzittershamer aan hem terug.

Voorzitter: Harbers

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de minister stel ik voor dat per woordvoerder één interruptie wordt toegestaan.

Minister De Jager: Voorzitter. Dank voor alle vragen in dit eerste algemene overleg in het nieuwe kalenderjaar van deze Kamer. Er zitten grote voordelen aan om elkaar maandelijks te treffen in een AO over de Ecofin-raad. Zo heb je een cyclus waarin je elkaar regelmatig goed op de hoogte kunt houden. Er zit ook een nadeel aan, namelijk dat steeds dezelfde argumenten worden gegeven over punten die al een aantal keren aan de orde zijn geweest, zowel plenair als in de AO’s over de Ecofin-raad, zeker als het gaat over wat we wel of niet met de euro of met het noodfonds kunnen doen. Ik zal proberen daar wat korter op in te gaan. Ik zie het zo dat Kamerleden willen markeren dat zij ertegen waren en dat zij dat nog steeds zijn. Ik zal proberen zo veel mogelijk te volstaan met verwijzing naar eerdere antwoorden uit het vorige kalenderjaar, die nog steeds actueel zijn.

Ik begin met de actualiteit. De heer Plasterk heeft gevraagd naar de zorgen over Portugal. Zoals ik eerder heb gezegd, is het voor een minister van Financiën lastig om bepaalde informatie te verstrekken. Ik wil de zaken niet erger maken dan ze al zijn, maar tegelijkertijd wil ik niet lijken op die minister uit Irak die vertelde dat er helemaal niets aan de hand was en dat er geen bommen werden gegooid, terwijl je live de bommen in zag slaan op televisie. Op de vraag of Portugal gebruik moet maken van het noodfonds, geef ik geen antwoord. Daar trek ik een lijn. Het is gewoon een waarheid als een koe dat er zorgen zijn over Portugal, ook al was het een succesvolle veiling waarbij de rente uitkwam op 6,7%. Nederland zette een dag van tevoren echter wel een obligatielening met een rentecoupon van 1% voor drie jaar in de markt. Ik maak de zaak zeker niet erger door toe te geven dat er zorgen zijn over Portugal. Portugal moet nieuwe maatregelen nemen en dat weet Portugal ook. Dat heeft Portugal ook beloofd.

Ik wil echter niet over specifieke landensituaties spreken en dus ook niet over de vraag of Portugal al dan niet een beroep zal doen op het noodfonds. Wel kan ik zeggen dat landen die een dergelijke aanvraag doen, zich moeten schikken naar de conditionaliteit. Die conditionaliteit is een heel stevige, zoals wij al eerder met elkaar hebben besproken. Dat is voor mij extra reden om niet al te veel, zeker niet in het openbaar, te zeggen over het gebruik van het noodfonds. Het is mogelijk dat ik in alle beslotenheid met verschillende landen de risico’s van het niet aankloppen bij het noodfonds bespreek, maar in het openbaar zal ik mij niet uitlaten over de vraag over het wel of niet uitoefenen van druk op een bepaald land. Het is wel goed als landen zich erop beraden of zij zelfstandig stappen kunnen zetten. Dat is denkbaar in een aantal gevallen. Het is echter ook denkbaar dat dit voor een enkel land lastig zal worden en dat men het noodfonds nodig heeft om uit deze crisis te komen. Bijvoorbeeld Griekenland maakt een heel moeilijke periode door. Ik ben er nog niet zo zeker van of waar is wat de heer Irrgang zegt dat ook dit jaar een forse krimp zal ontstaan. Tot op heden is de Commissie er positief over dat ergens in de loop van dit jaar de omslag van krimp naar groei zal plaatsvinden. Meer dan dat kan ik niet zeggen. Ik doe voor Nederland al geen groeivoorspellingen, dus laat ik dat zeker niet voor Griekenland doen. De cijfers tonen aan dat er bemoedigend nieuws is. Voor Portugal is het bemoedigend dat de veiling succesvol was. Ik hoop dat voor de financiële markten meespeelt dat Portugal al een aantal extra bezuinigings- en hervormingsmaatregelen heeft afgekondigd. Ik hoop ook dat Portugal nog meer maatregelen zal nemen en dat die steeds meer tot positieve resultaten zullen leiden.

Dan de discussie over de eurobonds, een discussie die meerdere malen met de Kamer is gevoerd. In mijn brief naar aanleiding van de vraag van de heer Tang over de blue bonds ben ik niet zo positief als de heer Plasterk aangeeft. Ik heb weliswaar gezegd dat dit in theorie een goed idee is, maar ook dat dit in de praktijk heel lastig is uit te voeren. Het is mooi om vanuit een theoretisch concept te zeggen dat het breed optimaal kan zijn. Dat betekent dat het voor één of meerdere individuele deelnemers winst oplevert, zonder dat het voor een enkele andere deelnemer verlies oplevert. Greenwald-Stiglitz hebben aangetoond dat een markt die gepaard gaat met informatiegebreken of niet compleet is, al snel Pareto-inefficiënt is. Ik weet niet meer precies wanneer ik de brief over de blue bonds heb gestuurd, maar ik meen dat het voor de sudden death crisis was. Ik kan in ieder geval zeggen dat de markt er niet beter op is geworden in de tussentijd. Dus het zou best kunnen dat wat ik toen heb gezegd in theorie Pareto-optimaal was, maar dat nu Pareto-inefficiëntie de overhand heeft gekregen.

Maar goed, op dit moment is het probleem natuurlijk met name dat wij gewoon meer rente moeten betalen. Ik ben er heel eerlijk in dat dat ook meespeelt. Een minister van Financiën kan moeilijk een kleine glimlach onderdrukken als hij voor het eerst in de geschiedenis een obligatielening met een rentecoupon van 1% uitschrijft voor drie jaar. Dat is natuurlijk mooi. Ik ben bang dat ons dat als eurozone niet was gelukt, ook als ik kijk wat andere lidstaten betalen. Een fundamenteel nog groter probleem is dat van moral hazard. Bij het vorige algemeen overleg heb ik verteld dat rentespreads op dit moment een van de laatste specifieke marktprikkels vormen voor overheden om orde op zaken te stellen, omdat er nu nog niet gesproken kan worden van een volwaardige governancestructuur waarbinnen we met voldoende kracht dingen kunnen eisen van elkaar.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar de capaciteit van de EFSF. De heer Van Dijck vraagt hoe het zit met de verdeling. Ik heb al eerder gemeld dat met dit intergouvernementele instrument niet de volledige 440 mld. uitgeleend kan worden om een triple-A-rating te krijgen. Er zijn cashbuffers nodig. Je kunt maar een deel daarvan uitlenen en je moet ook wat overgaranderen. Dus enerzijds moet je overgaranderen op wat er wordt geleend en anderzijds moet je cashbuffers aanhouden om de toch nog gunstige rente te kunnen betalen op een triple-A-rating. Beide elementen spelen een rol bij de vraag waarom de EFSF minder capaciteit heeft. De achterliggende oorzaak daarvan is vrij eenvoudig. Die 440 mld. wordt niet gegarandeerd door een gemiddelde van triple-A-countries. Triple-A is de top. Dat zijn Duitsland, Nederland, Finland, Oostenrijk en Frankrijk, in ieder geval de grote landen. Luxemburg ook nog, maar dat land telt in de noemer niet zo heel sterk mee. Andere landen moeten, omdat we een triple-A-bond willen hebben op de EFSF, daarvoor een aantal stappen zetten.

De regeringsleiders hebben op 16 en 17 december verklaard dat er via de EFSF altijd passende financiële steun beschikbaar moet zijn. Met andere woorden: als er meer nodig is, moet er meer komen. Daarbij wordt bekeken hoe gegarandeerd kan worden dat het intergouvernementele deel echt 440 mld. is. Het deel van 60 mld. is in ieder geval zeker, evenals de 50% van het IMF, dat een zeer kredietwaardige kredietverschaffer is. Als je ten volle over de 440 mld. kunt beschikken, is ook de volle 750 mld. binnen. Daar komt nog bij dat het denkbaar is dat we in het licht van een verhoging van de totale SDR’s – dus van de totale capaciteit van het IMF – zoals al eerder is afgesproken in G20-verband, iets meer zouden kunnen doen vanuit het IMF-deel. Dat zou Nederland op zichzelf natuurlijk toejuichen, want Nederland was altijd al voorstander van een zeer substantiële bijdrage van het IMF. Dan wordt niet alleen de kennis en expertise maar ook het geld van het IMF beschikbaar gemaakt. Daar wordt naar gekeken. Op dit moment kan ik alleen zeggen: we zullen doen wat noodzakelijk is voor de financiële stabiliteit, maar het parlement heeft daarbij altijd het laatste woord. Als het zo ver komt, zullen we dat in de Kamer bespreken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik refereer aan de uitspraken van de heer Rehn. In een persbericht staat dat Rehn wil dat de garantievoorwaarden worden versoepeld om van die 440 mld. ook echt 440 mld. te maken. Daar staat letterlijk dat het onderwerp begin volgende week ter sprake komt tijdens de bijeenkomst van de EU-ministers van Financiën en dat volgens ingewijden Nederland zich niet verzet tegen het plan van Rehn. Nu is mijn vraag: wat is het plan van Rehn en wie zijn die ingewijden?

Minister De Jager: Dat weet ik niet. Mevrouw Blanksma vraagt mij nu om door te speculeren op een speculatie. Dat is voor mij als lid van de regering niet doenlijk, want ik moet dit parlement altijd ten volle en naar waarheid proberen te informeren. Als ik mee ga speculeren, ben ik bang dat ik er ook maar een slag naar doe. Ingewijden kunnen soms overigens veel verder van een bron afliggen dan we weleens denken. Er wordt gesproken over wat ik net zei. Dat plan van Rehn ken ik ook niet. De EFSF is een intergouvernementeel mechanisme. Ik kan mij herinneren dat de Commissie het liever iets anders had gezien, dus misschien heeft de heer Rehn daar denkbeelden bij. De EFSF is iets van de lidstaten, van de eurozone. Er wordt natuurlijk onderzocht hoe die capaciteit van 440 mld. ten volle kan worden benut. Moet je dan garanties ophogen? Nogmaals, dat vereist parlementaire instemming. Kan het op een andere manier? Wij sluiten niets uit op dat punt. We moeten, zoals ik eerder zei, doen wat noodzakelijk is voor de financiële stabiliteit. Ik hoor weleens, met name van ingewijden uit Zuid-Europese bronnen, dat men de condities te streng vindt. Nederland houdt echter hard vast aan de condities rond de bezuinigings- en hervormingsoperaties die nodig zijn om gebruik te maken van de EFSF. Er is dus geen aanleiding om te denken dat ik dit soort versoepelingen wil. Dat bedoel ik in ieder geval niet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat bedoel ik ook niet. Er staat dat garantievoorwaarden worden versoepeld. Dan heb ik het niet over voorwaarden van het IMF. Helemaal niet. Er staat dat garantievoorwaarden worden versoepeld om van die 440 mld. ook echt 440 mld. te maken. Welk standpunt neemt de Nederlandse regering in als dat volgende week op de agenda staat? Is de minister voornemens om garantievoorwaarden te versoepelen? Betekent dit binnen de 750 mld.? Er ligt blijkbaar een plan dat aan de orde komt op de Ecofin-raad. Als er zo’n plan ligt en de Nederlandse regering wordt om een mening gevraagd, dan vind ik dat wij moeten weten wat de inbreng van onze zijde is.

Minister De Jager: Ik denk dat het goed is om niet te reageren op dat soort bronnen. Ik ken dat plan in ieder geval niet. Sterker nog, ik begrijp de term «versoepelen» niet ten opzichte van die garanties. Het is zoals ik het net heb gezegd. Het is aanpassen, verhogen, op een andere manier invullen of een andere techniek toepassen in de EFSF, bijvoorbeeld met cashbuffers. Er zijn allerlei manieren, maar de term «versoepelen» begrijp ik in dit verband niet. Ik vind het een beetje rare term hiervoor. Ja, er wordt wel naar alle waarschijnlijkheid over gesproken op welke manier die 440 mld. ook echt 440 mld. is. Daar zijn wij over aan het nadenken. Er zijn veel verschillende opties, maar niet op basis van een plan van Olli Rehn. Ik verwacht niet dat we daar volgende week al een eindconclusie over kunnen trekken. Het is de eerste keer dat we, nadat we dat in de vorige sessies hebben geëntameerd, specifiek spreken over de vraag hoe we die 440 mld. ook echt de volle 440 mld. kunnen doen zijn. Het lijkt mij beter om te reageren op wat ik zeg, want daar spreken wij over en niet over allerlei ballonnetjes die door de pers worden opgelaten.

De heer Irrgang (SP): Ik heb een punt van orde. Ik heb namelijk dezelfde vraag als mevrouw Blanksma, maar ik aarzel om daar nu op door te vragen omdat ik maar één interruptie mag maken. Ik zou het prettig vinden als u op de vraag van mevrouw Blanksma of wat zij in de krant gelezen heeft klopt, niet alleen aangeeft of het al dan niet klopt maar ook wat er wel besproken wordt. Ik lees bijvoorbeeld in andere krantenberichten over verdubbeling van het fonds door middel van extra garanties. Dat is weer een andere variant. Zegt u dan gewoon wat er wel wordt besproken. Dat mogen wij toch van u weten?

Minister De Jager: Dat heb ik net gezegd. Wat de verdubbeling van die 750 mld. betreft, ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat 750 mld., zeker nu er pas één land gebruik heeft gemaakt van die garanties, vooralsnog voldoende zou moeten zijn. Het is erg voorbarig om over een verdubbeling daarvan te spreken. Wel is het goed om te bekijken hoe we die 440 mld. echt 440 mld. kunnen doen zijn. Het gaat nog alle kanten op, groen en rijp door elkaar. Er is niet één oplossingsrichting. Het gaat over de techniek. Kun je met minder cashbuffers toe? Moeten de overgaranties hoger worden gesteld? Ik noem de 120%. Als er ten opzichte van wat is goedgekeurd veranderingen zijn, kom ik eerst bij het parlement langs. Dat zal ik, zoals ik dat ook de vorige keren heb gedaan, duidelijk maken in Brussel. Het parlement hoeft er niet bang voor te zijn dat wij ons committeren buiten het parlement om op iets waar parlementair voorbehoud op hoort te liggen.

Dan kom ik bij het direct opkopen van staatsobligaties. Dat valt in de categorie «het is goed om ideeën te ontwikkelen en om verschillende mogelijkheden te bezien», maar er zijn ook twijfels. De risico’s van de inflatie worden genoemd. De heer Irrgang vraagt of dat wel reëel is. Het probleem met de inflatie is dat je op het moment dat je het meet, al te laat bent om het te bestrijden. Ik hoor mensen wel zeggen dat het op dit moment geen probleem is, maar in G20-verband blijkt inflatie, zeker in relatie tot voedselprijzen, een mondiaal probleem te kunnen zijn. Belangrijker misschien nog wel is dat er door het zomaar ongeclausuleerd direct kopen van obligaties – ik zeg het even voorzichtig, want er zijn natuurlijk altijd verschillende juridische interpretaties te geven – toch een conflict lijkt te ontstaan met artikel 125 van het Verdrag, de no-bailoutclausule. Er is een groot verschil tussen leningen met een heel strenge conditionaliteit, met een opslag op de pricing, en het opkopen van directe obligaties. Ik vind dat daar heel veel kanttekeningen bij te plaatsen zijn.

De heer Van Dijck heeft het over de derde tranche voor Griekenland. Dat is waar. Voor alle duidelijkheid: dat staat ook in de brief. In de brief staat duidelijk wat er met de evaluatie, het assessment van het IMF en de Commissie wordt gedaan. Die informatie verstrek ik elke keer aan het parlement. Belangrijker is dat het tekort en de schuld door middel van de opwaartse bijstelling van het tekort over 2009 is gedaan vanwege het slechte gedrag in het verleden, waar de heer Braakhuis op wees. We ontkennen dat slechte gedrag van de Grieken niet. Ten opzichte daarvan zijn tekortreductieafspraken gemaakt en zijn hervormingen opgenomen in het programma van het IMF. Die afspraken halen de Grieken tot op heden. Dan kun je wel zeggen dat er vanwege het Eurostatonderzoek statistische correcties naar boven hebben plaatsgevonden, maar dat kun je de Grieken niet verwijten ten opzichte van wat ze nu doen. Dat is de reden waarom de tekortenschuld hoger uitpakt. De Grieken liggen echter tot op heden nog op koers. Daarop beoordelen we de afspraken die zijn gemaakt.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de looptijd. Ik heb al eerder gezegd dat, mede ingegeven door het IMF, wij zullen bezien of de looptijd van de Griekse leningen in lijn kan worden gebracht met die van de Ierse leningen. Dat is op zichzelf een redelijk verzoek. Dat betekent dat deze looptijd naar de Ierse gemiddelde looptijd wordt opgetrokken. Het is belangrijk wat het IMF daarvan vindt.

Dan de crisis. De heer Van Dijck vraagt of het noodfonds met de hoge rente wel een oplossing is. Dit valt onder de categorie «zaken die wij vaker met elkaar hebben besproken». Ik heb het idee dat we het hier vandaag niet over eens zullen worden. Ik verwijs naar de argumenten die ik eerder in debatten naar voren heb gebracht. De heer Van Dijck vraag wat voor impact dit alles heeft op de belastingbetaler en de overheidsfinanciën. Ik kan zeggen dat het noodfonds tot op heden een heel positieve impact op de belastingbetaler in Nederland en de overheidsfinanciën heeft gehad. Anders zou het de Nederlandse belastingbetaler een enorm bedrag hebben gekost en zou het een enorme aanslag zijn geweest op de overheidsfinanciën. Met een eurocrisis waren we een stuk slechter af geweest dan met de relatief kleine bedragen ten opzichte van wat je anders in de nationale financiële sector moet investeren. Het is wel een verschil of de Grieken en de Ieren geld lenen tegen conditionaliteit en pricing dat ze later terug moeten betalen of dat je dat geld afschrijft en het in pensioenfondsen moet stoppen. Dan zijn we het kwijt, terwijl we ervan uitgaan dat de Grieken en de Ieren het geld terug zullen betalen. Met de oplossing van de heer Irrgang zijn we het in ieder geval kwijt, want dan moeten we het als een subsidie in onze pensioenfondsen stoppen. Dan kies ik toch voor de in ieder geval zeer gerede kans op die terugbetaling in plaats van dat we het direct in de pensioenfondsen moeten stoppen, nog afgezien van het feit dat het dan vaak om veel grotere bedragen gaat. Hier gaat het tot nu toe om een paar miljard. We hebben bij de crisis in 2008, die feitelijk minder bedreigend was, gezien dat we een bedrag ruim boven de 100 mld. aan de financiële sector ter beschikking hebben moeten stellen.

De heren Plasterk, Van Dijck en Irrgang vragen terecht in hoeverre Europa zich moet bemoeien met zaken die individuele lidstaten aangaan. Heel belangrijk is om een onderscheid te maken. Ik zeg dit niet om me daar gemakkelijk van af te maken, maar het is natuurlijk niet bedoeld voor Nederland, met zijn overschot op de lopende rekening, met zijn zeer indrukwekkende tekortreductie, ook in de ogen van Europa. Ik begrijp de vraag in theoretische zin en ik zal hem ook beantwoorden, maar het gaat natuurlijk met name over Portugal, Griekenland en Ierland. Ik heb van een aantal leden begrepen dat zij vinden dat er aanvullende belastingmaatregelen geëist moeten worden. De heer Plasterk vindt dat ook.

Er is een scheidslijn, dat begrijp ik ook. Die moet goed worden gedefinieerd. Het is van belang om de soevereiniteit overeind te houden. Dus ik wil niet zo ver gaan als de heer Koolmees en misschien de heer Braakhuis, als federalist, zouden willen. Het gaat erom wat ons direct in ons monetaire hart raakt en dat is meer dan overheidsfinanciën alleen. Dat kan in het geval van Griekenland de concurrentiekracht zijn en in het Ierse geval het bankentoezicht. De heer Koolmees fluisterde iets over vastgoed. Nou ja, als er een heel grote bubbel dreigt te ontstaan, zoals in Ierland het geval was, zou je daar wat op kunnen vinden, maar dan komt het erop aan welke ruimte een lidstaat heeft om dat op te lossen. We kunnen constateren dat concurrentiekracht alleen niet voldoende is, maar als regering heb je meerdere mogelijkheden om daar een oplossing voor te vinden. Je kunt bijvoorbeeld accepteren dat de loonontwikkeling gematigder is. Je kunt ook naar de flexibiliteit op de arbeidsmarkt kijken en proberen die concurrerender te maken. Ik kan me moeilijk voorstellen dat er heel specifieke aanwijzingen zijn op die gebieden, omdat er in de assessment meer gekeken wordt naar macro-sturingselementen. Ik doel op de concurrentiekracht, de totale kosten van arbeidsinput ten opzichte van productiviteitsgroei. Wanneer de loonkosten, de inputkosten, niet veel harder stijgen dan de productiviteitsgroei, dan weet je dat je op een gegeven moment een probleem krijgt. Dan komt er een verzoek van de Commissie om daar opheldering over te verschaffen of om daar iets aan te doen. Daar moet je dan ook iets aan doen, want binnen een monetaire unie zijn de lidstaten dusdanig met elkaar verbonden, dat blijkt uit deze crisis, dat je niet kunt zeggen: ik laat me niks gelegen liggen aan Europa en aan de eurozone. Op dat punt moet er meer sprake zijn van Europese coördinatie, ook wel economic governance genoemd. Dat is iets anders dan economic government. De Fransen halen dat soms wel eens door elkaar en vertalen economic governance per ongeluk in gouvernement économique in plaats van in gouvernance économique. Ik ben voorstander van economic governance. Sterker nog, tot op heden is de input van het parlement vrij breed: met zo automatisch mogelijke sancties ingrijpen in de preventieve arm. Daar ben ik inderdaad groot voorstander van. Volgens mij hebben wij elkaar daar altijd wel redelijk goed in gevonden. Betekent dit dat wij in Nederland per 1 januari 2013 het ontslagrecht moeten versoepelen? Nee, in Nederland hebben we een overschot op onze lopende rekening. Het zou heel gek zijn als de Commissie een inspanning zou aangaan om onze concurrentiekracht te vergroten. Ik denk dat we eerder moeten kijken naar de concurrentiekracht van de Zuid-Europese landen, de landen met een tekort. Nog afgezien daarvan, ook tekortlanden hebben veel ruimte en afwegingsmogelijkheden om uit maatregelen te kiezen. Macro-economisch zijn er weliswaar indicatoren, maar daaronder zijn er verschillende routes om de problemen op te lossen. Je kunt ervoor kiezen om mensen langer door te laten werken of ze meer uren per week te laten werken. Je kunt ook tegen lagere kosten gaan werken. Ik hoor iemand zeggen: meer belasting betalen. Maar als je daar alleen maar voor kiest, kachelt je concurrentiekracht achteruit. Er zijn in ieder geval verschillende mogelijkheden.

De heer Braakhuis heeft gevraagd naar de concept-nationalehervormingsprogramma’s. Hij zegt dat de lidstaten geen realistische groeiscenario’s gebruiken. Voor zover dat het geval is, ben ik het geheel met de heer Braakhuis eens dat dit zeer kwalijk is. Het is een slechte zaak. Dat is precies waarom ik nu inzet op een Europese richtlijn voor minimumeisen aan nationale begrotingsraamwerken. Daarin moet je waarborgen meenemen voor het gebruik van realistische macro-economische aannames in de nationale begrotingen.

De heer Koolmees vraagt naar de governancevoorstellen van de Commissie. De eerste prioriteit is de richtlijn voor minimumeisen aan nationale begrotingsraamwerken. Dat moet juridisch bindend zijn. Het moet lidstaten aanzetten tot gebruik van realistische groeiramingen. Dat is onze inzet. Dat gaat veel verder dan wat andere lidstaten over het algemeen willen. Ik maak me er hard voor om daar zo veel mogelijk van binnen te halen. Een tweede belangrijke prioriteit is: meer aandacht voor schuldreductie. Er is te weinig gestuurd op het schuldcriterium. Het ligt heel gevoelig. Er zijn een paar landen die nu niet in de problemen zitten maar wel een hoge schuld hebben. Ik vind dat het schuldcriterium weer van stal moet worden gehaald en afgestoft moet worden.

De heer Koolmees vraagt om meer automatische sancties in het Stabiliteits- en Groeipact. Hij heeft het daarbij over «uw eigen vertegenwoordiger». De regering heeft geen vertegenwoordiger in het Europees Parlement, maar Nederland als land wel. Als hij mij als Nederlandse burger aanspreekt, ben ik «onze vertegenwoordiger».

De heer Koolmees (D66): Ik bedoelde de CDA-europarlementariër, mevrouw Wortmann.

Minister De Jager: Ik heb de heer Koolmees al duidelijk gemaakt dat ik een dienaar van de Kroon ben. Als burger van dit land vertegenwoordig ik ook ons land. Ik ben het op dit punt met mevrouw Wortmann eens. Wat zij nu wil, was oorspronkelijk onze inzet. Op een aantal andere punten blijkt dat je hiermee al een heel eind komt. Dan is het goed als het Europees Parlement aangeeft hoe we dat verder kunnen automatiseren. We hebben uiteindelijk een compromis bereikt in de Raad. We moeten de besluitvorming of de codecisie daarover afwachten. Of het om codecisie gaat hangt af van de materie. Ik vind het goed als het Europees Parlement zich inzet voor zo veel mogelijk automatische sancties en ook voor strenge sancties.

Dan kom ik bij het ontnemen van het stemrecht en deelneming aan Europese fondsen. Dat was onderdeel van de inzet. Om uiteenlopende redenen is dit een ingewikkelde discussie. Ontneming van het stemrecht vereist wel een forse aanpassing van het Europese Verdrag. Daar was niet voldoende draagvlak voor. Ik vind het zelf als smart sanction nog wel interessant, omdat je de sanctie ook kunt opleggen aan landen die bijna geen geld meer hebben. Politiek is het wel een goed signaal, maar het vergt een heel significante verdragswijziging. De discussie over de Europese fondsen is technisch heel complex. In de Van Rompuygroep hebben we besproken dat dit uiteindelijk aan de orde zal komen bij de discussies over de nieuwe Europese meerjarenbegroting.

De heer Harbers vraagt naar de Richtlijn minimumvereisten nationale begrotingsraamwerken. Veel lidstaten willen een richtlijn. Een enkele lidstaat wil geen bindende richtlijn. Daar wordt over gesproken. We zien dat er ook bij schuldreductie weerstand is, maar Nederland zet zich op dat punt in om zo veel mogelijk binnen te krijgen.

Mevrouw Blanksma vraagt wanneer de verdragswijziging wordt gerealiseerd. Omdat er geen sprake is van overheveling van bevoegdheden naar de EU kan de verdragswijziging gerealiseerd worden via een vereenvoudigde procedure. In de conclusies heeft de Europese Raad verduidelijkt dat wordt gestreefd naar afronding van het ratificatieproces per eind 2012.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of de stijging van de inflatie een probleem is. Zij verwijst naar een artikel van de heer Eijffinger. Een inflatie van net boven de 2% hoeft niet direct een probleem te zijn. Dat ligt eraan hoe die inflatie is opgebouwd. De huidige inflatie is het gevolg van stijgende voedsel- en energieprijzen. Een dergelijke inflatiestijging is historisch gezien voor een deel van tijdelijke aard. Energieprijzen en voedselprijzen kunnen fluctueren. De komende maanden zal de inflatie nog wel een aandachtspunt blijven.

De heer Braakhuis (GroenLinks): We hebben allemaal in de krant kunnen lezen dat de voedselprijzen de pan uit rijzen, mede door klimatologische omstandigheden. We kunnen het blijven ontkennen, maar blijkbaar is er toch iets aan de hand. Dat jaagt bij mij de angst op voor een doorstijgende inflatie die moeilijk in de hand is te houden. Ik wil graag van de minister weten of deze angst reëel is.

Minister De Jager: Dit valt natuurlijk in de categorie dat ik niet snel de inflatie zal aanwakkeren. Mijn overtuiging is onderbouwd. Het is altijd goed om zorgen te delen. Ik heb aangegeven dat het reden kan zijn om bijvoorbeeld voorzichtig monetair beleid te voeren, dus niet het Amerikaanse beleid te kopiëren. Onze stellige verwachting is dat de huidige ontwikkelingen in de eurozone niet duiden op een risico van hoge inflatie op de langere termijn. Dat komt doordat veel landen op dit moment hun financiën flink op orde gaan brengen en gaan bezuinigen. Dat kan voor een deel contractie met zich brengen en beperkt de inflatiedruk. De inflatie is opgebouwd uit onder meer voedsel- en energieprijzen. Ik geef toe dat ik geen kristallen bol heb, maar alles bij elkaar genomen zeg ik als econoom: als je kijkt welke voorspellende waarde dat heeft, kun je niet zeggen dat er nu aanleiding is voor het verwachten van een flinke groei van de inflatie.

Mevrouw Blanksma heeft gesproken over risico’s voor de ECB door het opkopen van obligaties. Natuurlijk zitten daar risico’s aan, maar het risico van niets doen is ook heel groot en naar alle waarschijnlijkheid zelfs een stuk groter. De ECB doet binnen haar mandaat wat nodig is voor de financiële stabiliteit en de werking van het monetaire systeem. De ECB is daar volstrekt onafhankelijk in. Zij laat zich niet leiden door politieke oproepen. Ik ben ervan overtuigd dat zij de risico’s zal laten meewegen in haar beslissingen. Immers, risico’s zijn er. De ECB koopt over het algemeen natuurlijk geen triple-A-papieren op. Ze koopt op tegen de marktprijs, niet tegen de uitgifteprijs. De marktprijs ligt een stuk lager dan de uitgifteprijs. Tegenover de risico’s staan ook mogelijke baten.

De heer Tony van Dijck heeft gevraagd of de interventie nog steeds gesteriliseerd plaatsvindt. Dat gebeurt inderdaad, niet zozeer door langlopend papier te verkopen, maar door marktpartijen te stimuleren om geld te stallen bij de ECB. Dat gebeurt nog steeds. Per saldo blijft met deze operatie de geldhoeveelheid gelijk, afgezien van misschien een tijdsverschil van één of twee weken.

Er is gevraagd of ik de belastingkwestie in Hongarije zorgelijk vind. In Hongarije zijn recentelijk extra belastingen ingesteld die, zo heb ik begrepen, weliswaar niet formeel, maar wel materieel kunnen leiden tot een discriminatoire werking. Dat moet allemaal worden bekeken. Ik heb begrepen dat ook de Commissie daarnaar kijkt. Formeel heeft men er een bepaalde objectieve grens in gelegd, maar materieel werkt het zo uit dat het met name of misschien zelfs uitsluitend op een aantal terreinen buitenlandse bedrijven betreft. Als dat zo is, dan is dat zorgelijk. In de Ecofin heb ik hier aandacht voor gevraagd. Ik ken de situatie enigszins, althans, ik ben erop geattendeerd door een aantal Nederlandse bedrijven. Ik heb begrepen dat er een officiële klacht is ingediend bij de Commissie. We moeten afwachten wat er gaat gebeuren, maar de Commissie heeft er aandacht voor.

De Nederlandse regering is nog steeds voorstander van een bankenbelasting onder de bekende voorwaarden, zoals wij die ook vanuit het vorige kabinet hebben geformuleerd: coördinatie binnen Europa, geen cumulatie van maatregelen, geen grote veranderingen in de kredietverlening aan met name het mkb. De coördinatie schiet op dit moment nog enigszins tekort, maar de Commissie doet pogingen daartoe. Een aantal landen, geen tien maar acht, heeft iets ingevoerd. Het zijn niet allemaal zaken die wij een «belasting» zouden noemen. Een paar daarvan zijn dat wel, voor een deel is het een heffing die lijkt op de depositogarantiestelselheffing, waar wij ook mee bezig zijn. Dat is namelijk een richtlijn, dus wij gaan die heffing ook gewoon invoeren.

Op Europees niveau zijn er drie verschillende vormen. Ten eerste het dgs of de ex-antefinanciering met een fonds. We zijn daarmee bezig. Dat is een stukje belasting – niet in de zin van «tax», maar in de zin van het werkwoord «belasten» – van een bank. Ook kan dat de depositogarantiestelselheffing zijn.

Ten tweede een heffing die erop ziet om een crisis resolution mogelijk te maken. Daarbij was de oorspronkelijke gedachte van de Commissie om die in een apart fonds te stoppen, het liefst in een groot Europees fonds met een Europeaan aan het hoofd daarvan, heel hoog. Dat willen wij niet. Daarna is die ambitie teruggebracht tot het instellen van nationale fondsen. Nu mogen dat ook begrotingsfondsen zijn, die ook weer geen begrotingsfonds hoeven te zijn, want de opbrengsten ervan mogen weer algemene middelen zijn.

Ten derde is er een vorm – die was overigens oorspronkelijk ontwikkeld als een soort aparte tak van het DG TAXUD, de echte belastingentak van de Commissie – waarmee de financiëleactiviteitenbelasting zou worden ingevoerd. De tweede tak was immers een bestemmingsheffing, net als de dgs-heffing. De derde zou een belasting zijn, die appelleert aan het gevoel dat er ook nog een belasting moet zijn. De tweede lijkt echter ook heel veel elementen te hebben van een belasting. Als we eerlijk zijn, is dat ook gewoon een belasting. Zeker als je iets naar de algemene middelen kan doen of naar een begrotingsfonds, dan is het toch eigenlijk een belasting. Zoals de heer Tony van Dijck ook zegt, als je het allemaal doet, ga je mee in een soort aparte competentiestrijd tussen twee verschillende directoraten-generaal, commissarissen of wat we vanuit Nederland wel of niet doen.

In de loop van het jaar verwachten we hier uitsluitsel over. Er komt dan een concreet voorstel. Het zou mooi zijn als de tweede en derde categorie bij elkaar genomen kunnen worden. Ik ben voorstander ervan om dat te doen. We moeten dan kijken wat er al is. Sommige lidstaten hebben immers al iets ingevoerd. Op de een of andere manier moet dat worden gecoördineerd. Je zit ook met het voorkomen van dubbele belasting voor landen die al zoiets hebben. Hoe moeten bijvoorbeeld filialen casu quo dochters van banken worden behandeld waarvan de moedermaatschappij is gevestigd in één lidstaat ? Je wilt namelijk niet dat die worden benadeeld omdat ze dubbel worden belast en dergelijke. Daar moeten we goed over nadenken. Verder kijken we naar de stapeling. De Commissie zet er nu vaart achter om echt iets te doen. Dat is op zich een heel goede zaak.

Wat geopperd is over de financiëleactiviteitenbelasting, het kijken naar de btw-systematiek voor de financiële sector, valt mijns inziens meer in de categorie van «neem dat mee met wat ik net heb aangegeven». Het is wel interessant. Op Europees niveau kijkt een ambtelijke werkgroep daarnaar op dit moment. De staatssecretaris van Financiën gaat over dit onderwerp, maar ik zal hem vragen om het hier te delen als dit tot nadere inzichten mocht leiden.

Over de financiëletransactiebelasting heeft een aantal van de woordvoerders goede dingen gezegd. Op de financiëleactiviteitenbelasting ben ik reeds ingegaan, net als op de bankenbelasting.

Er is gesproken over de Nederlandse soevereiniteit. Dat is een goed punt. We kijken nog naar de wijze waarop zo’n belasting wordt ingevoerd. Een belasting vergt unanimiteit en een bestemmingsheffing is mogelijk met QMV, qualified majority voting. Het is toch een vorm van een belasting, dus misschien moeten we haar ook maar zo noemen. We komen daar zeker dit jaar op terug. Als het meer uitkristalliseert, kan het Nederlandse kabinet voorstellen voorbereiden voor het invoeren van zo’n belasting. Dat zullen we dan ook absoluut niet nalaten. Dat wil ik dan ook snel doen.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik blijf het gevoel houden dat de minister over Portugal voortdurend laat doorklinken dat het land eigenlijk aan het infuus zou moeten. De minister zei ook: zo af en toe met landen aan tafel zeg ik weleens wat meer, maar hier doe ik dat niet. Hierbij blijft het de vraag of het verstandig is om dat signaal af te geven, maar goed, het antwoord is in ieder geval gegeven.

Rondom de blue bonds werd Joseph Stiglitz erbij gesleept, die beargumenteerd heeft dat marktwerking nog niet tot Pareto-optimaliteit zou hoeven leiden. Maar dat is natuurlijk precies het omgekeerde van wat hier aan de orde is. Hier heeft de minister gezegd dat de blue bonds wellicht tot Pareto-optimaliteit leiden, maar niettemin ziet hij daar nu toch van af. De minister noemt de moral hazard als effect. Maar dat was nu juist het interessante van de blue bonds en de red bonds: voor zover het boven 60% van het GDP uitkomt, kom je in de range waarin de moral hazard een rol zou kunnen spelen. Daaronder zou je het kunnen garanderen. De minister schuift dit te snel terzijde. Hij vergelijkt het nu enigszins tevreden met de 1% voor de obligatielening – daar mag hij ook tevreden over zijn – maar voor een eerlijke vergelijking moet je natuurlijk niet alleen die 1% calculeren. Je moet ook calculeren wat het je kost als andere landen in de eurozone omvallen, omdat je ze ondanks bijvoorbeeld een bluebondachtig stelsel niet hebt kunnen redden van de financiële ondergang.

Ik heb nog twee politieke punten. Ik ben niet volledig gerustgesteld op het punt van de bevoegdheid van Europa als het gaat om het herstellen van inbalans, wellicht ook in Nederland op enig moment. Het staat hier namelijk met zoveel woorden: «wage policies»; «labour markets». De Europese Commissie noemt loonpolitiek en arbeidsmarkt specifiek en expliciet als terreinen waarop zij wellicht een inbalans zou willen herstellen. De minister kan dan wel zeggen dat Nederland daarbij niet in beeld is, maar dat geldt nu en kan over drie of vier jaar in de ogen van de Commissie anders liggen. Ik teken daarbij aan dat ik het niet acceptabel vind dat de Europese Commissie die bevoegdheden in Nederland zou kunnen krijgen op dat terrein.

Tot slot de bankenbelasting. In de brief van de minister staat dat tien lidstaten inmiddels hebben aangekondigd een nationale heffing of belasting in te voeren. De minister is op dit punt te passief. Ik vraag hem om de toezegging, de Kamer schriftelijk op de hoogte te stellen welke tien lidstaten dit zijn en wat ze precies invoeren. Dat zou ik willen betrekken bij een discussie over de vraag of Nederland zich daar als elfde land bij zou moeten voegen. Als de minister dat niet doet, moet de Kamer kijken of er wellicht een meerderheid voor is om daar op enig moment een initiatief toe te nemen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik heb nog maar één vraag. De minister heeft gezegd voorstander te zijn van automatische sancties en dat het Europees Parlement activiteiten ontplooit om die toch geregeld te krijgen. De minister heeft dit punt een aantal maanden geleden ingebracht, maar dat is toen niet gelukt. Uiteindelijk blijft het belangrijkste principiële punt dat de slager nog steeds zijn eigen vlees keurt. Dat is niet opgelost. Zal de minister volgende week opnieuw proberen de automatische sancties in te brengen bij de Ecofin-raad?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister in ieder geval voor de indirecte tip om wat termijncontracten op suiker en graan af te sluiten.

Ik ben op zich blij met de meeste antwoorden van de minister op de vragen over de hervormingsprogramma’s. Mijn onrust bij deze programma’s blijft erin zitten dat er blijkbaar nog steeds wordt gejokkebrokt. Daar komt het toch een beetje op neer. Het gaat mij om de attitude van die landen om dingen mooier voor te willen stellen dan ze zijn. Die houding, zeker na het Griekse debacle, bevalt mij niet. Ik wil van de minister weten wat hij daaraan gaat doen. Natuurlijk zijn er ook heel concrete en meetbare middelen voor, maar er zit ook een stukje cultuur achter waar ik onrustig van word.

Ik ben het volledig eens met de heer Plasterk dat we op het punt van de bankenbelasting eens moeten nagaan of we toch iets actiever kunnen zijn in plaats van achterover te leunen en te wachten wat de anderen doen. Dat was ook mijn verzoek.

Ik sluit af met te zeggen dat mijn onrust inzake Spanje niet is afgenomen. Ik heb even de renteontwikkeling op de staatsobligaties van de afgelopen twee jaar bekeken. Je ziet dan toch een opwaartse trend bij Spanje. Nederland weet dat het grote exposures heeft in Spanje. Ik wil heel graag van de minister weten hoe wij ons voorbereiden op een eventuele default van Spanje, mede vanwege de Nederlandse belangen aldaar.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. In mijn inbreng in tweede termijn richt ik mij op de bankenbelasting, omdat ik daar in eerste termijn niet aan toekwam, ten eerste omdat mijn tijd op was en ten tweede omdat na de beantwoording bij mij nog een paar vragen leven.

Tien landen hebben een soort van bankenbelasting ingevoerd. Deze week is een onderzoek uitgekomen dat met name ING ongeveer 100 of 200 mln. bankenbelasting zou moeten betalen. Daarnaast zouden het ook dubbele heffingen zijn. Het is belangrijk om te memoreren dat het CDA heel nadrukkelijk heeft gezegd voor een bankenbelasting te zijn, maar dan moet er wel een level playing field zijn op Europees niveau. Ik vraag de minister of hij daarop in zou willen zetten. Verder brengt stapeling – dat je én, én, én hebt – een heel groot risico met zich. Ik betrek daar ook Basel III bij. Als we het hebben over een bankenbelasting, mag de kredietverlening geen enkel risico lopen. Het is belangrijk dat de kredietverlening niet stokt in een economie die haar juist nodig heeft. Het is voor onze fractie heel belangrijk dat de bankenbelasting elementen kent van het regelen en beïnvloeden van risico’s.

Dat gecombineerd met de twee fiches en de voorstellen van de heer Plasterk stel ik het erg op prijs als de Kamer niet alleen een opsomming krijgt van wat de tien landen al hebben gedaan. Ik vraag de minister om vandaag ook de toezegging te doen dat hij op korte termijn een notitie aan de Kamer stuurt met daarin zijn gedachten over de btw-problematiek. Als we die notitie ontvangen hebben, kunnen wij een debat voeren om daar, als er stappen gezet moeten worden, voortvarend mee aan de slag te gaan, ook op Europees niveau. In de notitie zie ik ook graag een overzicht van de alternatieven opgenomen worden. De minister heeft die net gemeld, maar dat ging iets te snel. Ik zou graag op deze wijze het dossier met daarin de voorwaarden – de CDA-fractie heeft die ook continu ingebracht – willen kunnen bekijken.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik kan mij er best iets bij voorstellen dat de minister zegt: sommige dingen die ik hoor van de woordvoerders in 2011, klinken heel erg 2010; het is een beetje een déjà vu-gevoel. Hij zal mij waarschijnlijk niet kwalijk nemen dat ik dat gevoel ook enigszins had bij de beantwoording van de vragen, die ik op sommige punten inderdaad niet voor het eerst gesteld heb.

Ik wil in tweede termijn nog een aantal vragen stellen waarop de minister niet is ingegaan. Allereerst de kwestie-Spanje, waarover de heer Braakhuis ook sprak. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de angst, de terughoudendheid en de twijfel toch zitten bij de bankensector en dat men Spaanse cijfers en mededelingen daarover gewoon niet vertrouwt. Ik begrijp dat het moeilijk is voor de minister om daar in de openbaarheid iets over te zeggen, maar ik zou daar toch graag op een of andere manier een reactie op krijgen.

Daarnaast is in de pers gemeld dat de mogelijkheid bestaat dat de ECB meer obligaties gaat opkopen. Daar zou over worden gesproken. In de pers wordt ook gemeld – daarbij wordt verwezen naar bronnen; dat is altijd een beetje ingewikkeld – dat de EFSF dat gaat doen. Ik zou graag van de minister een reactie krijgen of dat op een of andere manier besproken wordt en wat de Nederlandse positie daarin is. Ik zou niet alleen graag vernemen of dit waar is. Als er iets vergelijkbaars wel wordt besproken, hoor ik graag wat dat is en hoe de minister precies in die discussie staat. Ik kan mij er eerlijk gezegd best iets bij voorstellen dat alles met mate moet, gezien de risico’s op de markten op dit moment . Het is op dit moment ook een heel irrationele markt, zeker als Nederland voor 1% kan lenen bij 2% inflatie. Daarmee krijgen we meer dan gratis geld. Als dat geen teken is dat de markt irrationeel is, weet ik het ook niet meer.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb ook een vraag over het laatste punt van de heer Irrgang. Als de EFSF obligaties opkoopt, zou dat niet kunnen vanwege de no-bailoutclausule, maar de ECB mag dat kennelijk wel doen en heeft geen last van die clausule. Dat bevreemdt mij enigszins.

Ik ben blij met de steun van de minister aan de sancties. Wat hem betreft, kan het ook wel wat verder gaan, zoals de preventieve arm, het stemrecht en het ontnemen subsidies. Ik vraag mij af in hoeverre de minister daarin alleen staat in Europa. Kan er meer draagvlak gezocht worden? We zijn het erover eens dat de sancties zoals ze nu zijn geformuleerd, nog een wassen neus zijn. Handhaving en sancties moeten in de toekomst een belangrijk instrumentarium zijn.

De minister sprak in het kader van het noodfonds over de triple-A-rating en de cashbuffers. Er zijn maar zes landen met een triple-A. Ik heb gelezen dat we voor 440 mld. garant moeten staan om 250 mld. op te halen in de markt. Eigenlijk tel je appels met peren op, want het IMF en het EFSM hebben daar geen last van. Als je het even snel optelt, is de grootte van het noodfonds geen 750 mld., maar 560 mld. De vraag is natuurlijk: wat impliceert het als je van die 750 mld. een harde 750 mld. maakt? Dat komt namelijk op het bordje van de zes triple-A-landen. Je wilt immers een triple-A-bond uitgeven met de daarbij horende lage rente. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd terug te komen naar de Kamer als de zes landen meer garant moeten staan in het fonds, maar hij had onze steun al niet en die krijgt hij dan zeker niet.

Voorzitter: Plasterk

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Over de 440 mld. heb ik dezelfde vraag als de heer Tony van Dijck, maar ik trek wel een andere conclusie. De garanties die er nu onder liggen, zijn er niet voor niets. Daar zou ik toch aan willen vasthouden, opdat er niet nog een rekening bij Nederland terechtkomt.

De minister heeft gezegd wat er aan de hand is met de mogelijke verlenging van de looptijd voor leningen aan Griekenland. Mijn concrete vraag was waarom we dat zouden moeten doen en wat daarvan voor ons het voor- of nadeel is. De afspraken met Griekenland hebben we immers al. Is er een dringende reden om de looptijd nu aan te passen?

Is er een reële kans dat de besluitvorming over de punten die voor Nederland ook grote prioriteit hebben, de nationale begrotingsraamwerken en schuldreductie, versneld tot stand komt? Dat was namelijk een van de inzetten van Nederland, vooruitlopend op de conclusies van Van Rompuy. Dit traject loopt straks parallel aan de verdragswijziging. Ik zou ervoor willen waken dat we niet helemaal meegaan in de verdragswijziging en ondertussen in het andere traject, de Van Rompuygroep, dingen moeten inleveren. Wat mij betreft horen deze twee zaken bij elkaar.

Tot slot de bankenbelasting. Ik ben het eens met mevrouw Blanksma. Geef ons in ieder geval de informatie en de ruimte om daarover mee te praten. Ik ben het niet eens met de heer Plasterk. Wij hoeven niet voorop te lopen. Wat de minister zegt, blijft voor mij belangrijk: een level playing field in Europa. Dit betekent dat er zo mogelijk met alle lidstaten tot een gedragen pakket wordt gekomen en niet dat we behoren tot een kopgroep van een paar landen.

Voorzitter: Harbers

Minister De Jager: Voorzitter. Blue bonds kunnen in theorie nog steeds werken. De praktische bezwaren, waar ik eerder al op wees, blijken zich in de praktijk daadwerkelijk voor te doen. Maar goed, ik heb het natuurlijk ook niet tot in de eeuwigheid uitgesloten.

De heer Plasterk sprak over macro-economische onevenwichtigheden. Hij is bang dat de Commissie heel specifieke maatregelen zou kunnen opleggen aan Nederland. Allereerst is er natuurlijk nog altijd de Raad. Daar zitten we zelf bij. In die zin is het geen communautair instrument, maar gaat de Raad erover. Op de tekst die de heer Plasterk heeft gelezen, is mij al door een gezamenlijke kennis gewezen. Ik weet dat in bepaalde groepen angst leeft over de vraag hoe die tekst gelezen kan worden. Ik heb destijds aangegeven dat deze tekst naar mijn oordeel toch echt meer in de macro-economische context gelezen moet worden, waarbij de term «arbeidsmarkten» in heel algemene zin wordt gebruikt. Er worden geen landen voorgesorteerd, zelfs geen landen die bepaalde problemen hebben die heel specifieke keuzes vereisen die op landsniveau zouden moeten en kunnen worden gemaakt. In het geval dat de concurrentiekracht wordt aangetast door de loonkosten, heb je mogelijkheden voor langer doorwerken en wijzigingen op het terrein van de arbeidsmarkt. De specifieke keuzes daaromtrent kunnen landen zelf maken, maar we houden gezamenlijk de vinger aan de pols.

De heer Braakhuis heeft gewezen op de conceptprogramma’s. De definitieve programma’s komen in april. Ik ben benieuwd welke uitgangspunten daarin worden gehanteerd. De heer Braakhuis vraagt naar iets wat misschien nog wel belangrijker is, maar wel veel moeilijker, namelijk de cultuur die erachter ligt. Ik ben het helemaal met hem eens. We hebben de afgelopen twaalf maanden dat ik nu minister ben en deze crisis er is, al heel veel bereikt in Europa als je het vergelijkt met de paar jaar daarvoor. Ook de Zuid-Europese landen – voor een groot deel is het overeenkomstig de cultuur waar de heer Braakhuis op doelt, maar het is niet helemaal een-op-een – hebben reeds ingestemd met zaken die tot voor kort voor onmogelijk werden gehouden. Ik zie ook wel dat een cultuurwijziging niet van het ene op het andere moment gerealiseerd zal zijn, maar we hebben al heel veel bereikt. We zullen daar ook continu onderhoud aan moeten plegen, stapje voor stapje de goede kant op. Het zal moeten gebeuren, want één Europese Monetaire Unie heeft tot gevolg dat we elkaar heel erg scherp moeten blijven houden. Het maakt mij ook soms weleens een beetje onrustig, maar we zitten er meer bovenop dan de afgelopen tien jaar van het bestaan van de Monetaire Unie. We komen bijvoorbeeld met begrotingsraamwerken. Zo zeggen we dat de ramingen en de statistieken zorgvuldig en betrouwbaar moeten zijn. We zeggen ook: we geloven je niet meer alleen op je ... Nee, zo zal ik niet zeggen; ik formuleer het anders dan ik wilde doen. We geloven je niet op hetgeen je hebt gezegd. Dat is wel een heel duidelijke verwijzing naar de geografische locatie.

De bankenbelasting. Ik zal de Kamer proberen schriftelijk op de hoogte te stellen van de ontwikkelingen rondom de verschillende belastingen en van het antwoord op de vraag of het heffingen of belastingen zullen zijn. Ik moet dat nog wel even goed afstemmen met de staatssecretaris van Financiën. Ik heb verschillende dingen gehoord, namelijk: we willen zo’n belasting wel, maar we moeten ook oog hebben voor een aantal zaken; en: we moeten Europese coördinatie hebben. Drie partijen heb ik in elk geval het laatste horen zeggen. Het een hoeft het ander niet heel erg uit te sluiten. Als we nog even dat geduld kunnen hebben – het gaat om maanden in plaats van jaren – komen we tot een veel beter voorstel, namelijk met een voorstel over wat we met z’n allen gaan doen. We hebben daarmee de bezwaren van de heer Harbers, mevrouw Blanksma en de heer Tony van Dijck ondervangen. We zullen dan veel sneller zoiets kunnen uitrollen, omdat ik dan een voorstel kan doen dat brede instemming heeft en dat snel geïmplementeerd kan worden. Ik zal de Europese Commissie tot haast manen om die voorstellen te doen. Als ik goed beluister wat het parlement wil en het klopt dat ik daarin een meerderheid hoor, willen we het liefst iets wat we met Europa samen doen. Daar koers ik dus ook op.

De heer Plasterk (PvdA): Er is geen misverstand over dat iedereen liever heeft dat het samen gebeurt. De vraag is of we als het te lang gaat duren, ook bereid zijn om het eventueel alleen te doen. Als ik denk aan alle verkiezingsprogramma’s, die ik op het netvlies heb staan, kunnen we die meerderheid verschillend lezen. Mede om die reden vind ik de toezegging van de minister, dat hij zal proberen om de Kamer iets toe te sturen, toch iets te schimmig. Als wij vragen om die informatie, willen wij niet alleen de toezegging hebben dat we die informatie krijgen. Er mag ook een datum aan gehangen worden.

Minister De Jager: Wij proberen de informatie over het eerste stuk, over die acht of tien landen, binnen één à twee weken aan de Kamer te sturen. Commissaris Barnier is heel erg hard bezig met het ontwikkelen van de voorstellen. Ik moet wachten tot hij hiervoor een voorstel heeft gedaan. Daarna zal ik heel snel zijn om dat te doen. We spreken iedere maand over de Ecofin. Als de Kamer het te lang vindt duren, heeft zij veel mogelijkheden om mij daar nog verder in aan te sporen. We zijn er echt heel druk mee bezig. Zodra het voorstel er is, kunnen we snel voorsorteren en snel in Nederland wetgeving voorbereiden.

Ik ga in heel algemene zin in op de situatie in Spanje, allereerst de banken. Ik ga zeker niet het woord uitspreken dat de heer Braakhuis eerder in dit overleg gebruikte. Wij hebben niet voor niks gepleit – dat doen nu heel veel landen en de Commissie – voor nieuwe, strengere stresstests voor alle lidstaten. Deze veel strengere stresstests komen er. Die moeten worden gedaan. Het is een heel goede zaak om daarmee te bezien waar er nog problemen zijn. Als zich bepaalde problemen voordoen bij bepaalde banken of landen, zal direct de oplossing worden gepresenteerd vanuit de verschillende landen.

Tegen de heer Koolmees zeg ik dat de sancties automatischer moeten worden. Voor automatische sancties pleit het Parlement niet, want die zijn in strijd met het verdrag. Semiautomatisch vinden wij al heel wat. Wij hebben de semiautomatische sancties binnengehaald, maar die zitten niet helemaal aan het begin van de procedure. Het Parlement koerst erop aan om het daar ook semiautomatisch te maken, waar ik op zich ook voorstander van ben. Wij hebben in de Raad een compromis bereikt dat al een enorme stap voorwaarts was. Wij waren liever zelfs nog verder gegaan. Ik laat het nu toch even aan het Parlement om te bezien welke stappen het zou willen zetten. Mocht zich op een gegeven moment de situatie voordoen dat de Commissie terugkomt en zegt dat uit overleg blijkt dat het Parlement verder wil, dan lijkt mij dat moment de nette gelegenheid om te zeggen: het lijkt mij goed om deels of geheel daaraan tegemoet te komen. Maar uiteindelijk zullen we een compromis moeten bereiken. Tegen de heer Tony van Dijck zeg ik dat de sancties al veel strenger worden. Wat we nu al doen, is een enorme verbetering ten opzichte van wat we hadden. Ik heb liever dat het nog strenger is en nog verder gaat, maar we hebben al veel bereikt. Dat is heel goed.

De looptijd van de Griekse leningen. Het IMF kijkt hoe een land straks naar de markt terug moet. Er moet immers een exitstrategie zijn op de leningen, op het noodfonds. Om een goede exitstrategie te hebben op het noodfonds, moet je niet zeggen dat het op dat moment opeens ophoudt. Het IMF heeft dat best overtuigend aangegeven in het geval van Ierland. Er moet langzaam worden afgebouwd. Het is niet gezegd dat Griekenland de volledige capaciteit zal lenen die voor het land beschikbaar is via het noodfonds; het is immers een vrij dure lening. Het stelt Griekenland in staat om gefaseerd, beetje bij beetje, naar de markt toe te gaan. Dat is waarschijnlijk nodig.

Wij zetten inderdaad in op de begrotingsraamwerken. Dat is een van de prioriteiten. Het schuldencriterium en de begrotingsraamwerken zijn voor Nederland aangelegen punten. Wij vinden dat wij dat heel goed doen en hebben daar ook reden toe. Samen met met name Scandinavische landen hebben wij een lange traditie van goede begrotingsregels, begrotingsraamwerken en instituten die goede ramingen en statistieken maken. Dat willen wij zo veel mogelijk terug zien in heel Europa.

De heer Irrgang (SP): Ik heb tot twee keer toe gevraagd of de berichten kloppen, waarbij wordt verwezen naar EU-bronnen, dat er wordt gesproken over uitbreiding van het opkoopprogramma van de ECB of van het opkopen door de EFSF of over daarmee vergelijkbare plannen. Als het klopt dat daarover wordt gesproken, wat is de Nederlandse positie daarin? Ik heb dit nu twee keer gevraagd en zou daar graag nog een antwoord op krijgen.

Minister De Jager: We spreken niet met de ECB over wat zij wel of niet moet doen in het kader van het opkoopprogramma. De ECB is immers onafhankelijk. Zij is er heel gevoelig voor als het erop lijkt dat er politieke druk op haar wordt uitgeoefend. Vanuit de EFSF zijn er geluiden vanuit sommige landen om obligaties direct of op een secundaire markt ... Ik heb geen uitgebreide voorstellen gezien over wat ze precies bedoelen. Ik heb er grote aarzelingen bij, vanwege bijvoorbeeld moralhazardproblematiek of andere praktische bezwaren. Bedoelt men «emissies»? Bedoelt men «een secundaire markt waar grote discounts zijn»? Dat laatste doet de ECB al voor een groot deel. Ik ben er in ieder geval zeer terughoudend in. Ik zal de deur niet dichtslaan voor een voorstel dat ik nog niet uitgebreid heb bestudeerd, maar ik ben er in algemene zin zeer terughoudend in om ten eerste de EFSF te ontdoen van conditionaliteit die zij nu heeft en ten tweede om de EFSF voor heel andere soorten doeleinden te gebruiken. Maar als er heel goede suggesties zijn, sta ik ervoor open om daarnaar te kijken. Het zijn ballonnetjes die worden opgelaten. Vooralsnog ben ik daar heel terughoudend in.

De heer Irrgang (SP): De minister is ingegaan op de EFSF, maar bij de ECB verwijst hij naar de onafhankelijkheid. Formeel heeft hij daar natuurlijk gelijk in. Mijn vraag was alleen of daar toch over gesproken wordt. In berichten in de pers wordt gesteld dat dit wel het geval is. Onafhankelijkheid of geen onafhankelijkheid, als daarover gesproken wordt, bijvoorbeeld met ambtenaren van de minister, zou ik daar graag over ingelicht worden.

Minister De Jager: Laat ik dan maar zeggen wat in 2010 is gebeurd. Ik verwacht niet dat dit wordt besproken in de zin die de heer Irrgang bedoelt.. In 2010 werd er wel verslag van gedaan, zelfs ook nog heel globaal. De heer Trichet heeft daarbij aangegeven dat het uiterst geheim is. Ik kan daar dus ook niets over zeggen, want het is uiterst geheim. Hij zegt soms wel wat de ECB aan het doen is, maar ik heb niet meegemaakt – dat zal ook niet gebeuren – dat de ministers van Financiën concreet bespreken wat de ECB zou moeten doen. Dat is namelijk in strijd met de onafhankelijkheid. «Het wordt besproken» vind ik nogal een algemene term, maar ik denk dat de heer Irrgang erop doelt dat wij suggesties bespreken of doen hoe de ECB het zou moeten doen. Dat heb ik in ieder geval niet meegemaakt. Ik verwacht ook niet dat de ECB zich dat laat aanleunen. Maar er wordt natuurlijk wel verslag – als je dat «bespreken» noemt – van gedaan.

De heer Irrgang (SP): Er zijn ook geen voorstellen van andere landen waar u op reageert?

Minister De Jager: Niet dat ik weet.

De voorzitter: Als toezegging heb ik genoteerd dat de minister de Kamer op de hoogte stelt van verschillende ontwikkelingen op het punt van de belastingen: bankenbelasting casu quo -heffing. Hierbij wordt betrokken het punt van btw-vrijstelling voor de financiële sector.

---

1 Samenstelling:

Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Hijum (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Knops (CDA), Gesthuizen (SP), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Veldhoven (PVV).