Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201021501-07 nr. 741

21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 741 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 juni 2010

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 2 juni 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 26 mei 2010 met het verslag van de Ecofin-raad van 17 en 18 mei 2010 (21 501-07, nr. 732);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 28 mei 2010 met de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin van 7 en 8 juni 2010 (21 501-07, nr. 733);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 19 mei 2010 over de versterking van de economische en budgettaire coördinatie in de EU (21501-07, nr. 731);

  • de brief van de minister van Financiën d.d.28 mei 2010 in reactie op het verzoek van de commissie om een brief over de uitkomsten van de vergadering van de werkgroep-Van Rompuy van 21 mei 2010 (21 501-07, nr. 735).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Ten Hoopen

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Weekers, De Nerée tot Babberich, Irrgang, Koşer Kaya, Tang en Ten Hoopen,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet alle gasten hartelijk welkom, in het bijzonder de minister van Financiën. Wij hebben een spreektijd afgesproken van vijf à zeven minuten.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Het is goed dat de Kamer tijdens dit verkiezingsreces terugkomt om te spreken over belangrijke onderwerpen. We spreken over de financiële stabiliteit in Europa, althans: de financiële fragiliteit in Europa. Dit is een onderwerp van dagelijkse zorg. Daarom is het goed dat we het niet over een verkiezingsreces heen tillen.

Mijn fractie maakt zich buitengewoon grote zorgen. In aansluiting op de Europese Financiële Stabiliteitsfaciliteit, het nieuwe instrument dat na de hulp aan Griekenland in het leven is geroepen, heeft de Europese Centrale Bank (ECB) een nieuwe koers ingezet. De ECB is begonnen staatsobligaties van Europese banken in landen als Griekenland op te kopen. In een vorig overleg heb ik reeds gewezen op de zorg die er is, met name bij het Duitse lid in het bestuur van de ECB. Volgens de media lijkt hij nu ook steun te hebben van het Italiaanse lid. Ik geloof overigens dat zij beiden strijden voor de opvolging van de heer Trichet. Het baart mij heel grote zorgen dat er momenteel op heel grote schaal, via het loket van de ECB, Duitse en Franse banken overeind gehouden worden.

Het risico dat daarmee gepaard gaat, is dat we straks mogelijkerwijs een grote inflatie hebben. Er werd de vorige keer weliswaar gesproken over een soort sterilisatiemechanisme, waarmee het risico op inflatie zou worden beteugeld, maar op geen enkele wijze krijgen wij helder hoe dat dan op enigerlei manier functioneert. Ik krijg heel sterk de indruk dat de ECB onder politieke druk van bepaalde landen, vanwege de positie van bepaalde banken in Europa, een nieuwe koers aan het varen, is die ver weg staat van de enige opdracht die de ECB heeft: het bewaken van prijsstabiliteit. Deze is belangrijk om met name de positie van de Nederlandse pensioengerechtigden overeind te houden. Als je de prijsstabiliteit loslaat, beloon je de landen die baat hebben bij grote inflatie in de toekomst. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik vraag me af of de heer Weekers de vorige keer heeft zitten slapen. We hebben toen gedebatteerd over het pakket van 750 mld. Daarbij was heel duidelijk inbegrepen – de Kamer is daarover ook geïnformeerd – dat de ECB staatsobligaties zou gaan opkopen, onder andere tegelijkertijd met het steriliseren van het inflatierisico. Dat zou als volgt werken: de ECB zou de obligaties verkopen waarvoor nog wel een markt is. Ik begrijp dus niet waarom de heer Weekers dit nu ineens weer oprakelt. We wisten het. Misschien had hij het te druk met andere zaken. Wij proberen ons op de zaken te concentreren, en misschien op de campagne.

De heer Weekers (VVD): Misschien is de heer Nerée feitelijk al met pensioen. Het spijt mij dat te moeten constateren. Kennelijk heeft hij de berichten in de internationale media de afgelopen dagen gemist. Ik handhaaf dus mijn vraag en werp de suggesties van de heer De Nerée verre van mij.

Een ander punt van zorg is dat voor de European Financial Stabilisation Facility (EFSF), een nieuw instrument, ook een nieuwe organisatie wordt opgetuigd. Ik begrijp dat er krachten vanuit de EIB zullen worden ingehuurd. In het verslag van het AO van de vorige keer staat aangegeven dat het een tijdelijk instrument zou worden en dus ook een tijdelijk bureautje, dat «mean and lean» zou zijn. Tegelijkertijd lees ik echter in het slot van de brief over de Van Rompuygroep dat men dit toch een permanent karakter wil gaan geven. Er is in deze tijd even een crisisinstrument nodig. Dat zou ook op een andere manier kunnen worden uitgevoerd, bijvoorbeeld door het Nederlandse of het Duitse agentschap of door een combinatie van beide. Ik zie het grote gevaar dat niet voor die route wordt gekozen, maar dat de eerste steen wordt gelegd voor weer een nieuw Europees instituut. Daar voelt mijn fractie niet voor. Wat is de visie van de minister daarop?

Agendapunt 7c betreft onder meer de voortgang van de versterking van de financiële regulering. Wat is daarvan nu daadwerkelijk de voortgang? Wij hebben reeds een hele tijd geleden het groene licht gegeven om de European Systemic Risk Board (ESRB) op te zetten. Ik kan me uit het debat over Griekenland nog herinneren dat eigenlijk de hele Kamer zich erover zorgen maakte dat de ESRB er nog niet was. Bepaalde systematische risico's, onder andere de landenrisico's, zijn namelijk onvoldoende onderkend in de afgelopen maanden. Waarom moeten we nog tot minimaal 2011 wachten voordat dit instituut er komt? Kan daar niet gewoon op geanticipeerd worden? Gelet op de urgentie van dit vraagstuk, dunkt mij dat er geen discussie meer over is. Datzelfde geldt voor de drie toezichthouders op Europees niveau.

Ik zou ook graag willen weten wat de relatie is tussen de voortgang in de versterking van het wettelijk crisismanagement en de G20 op 4 en 5 juni. Ik constateer dat er nog geen positiepaper vanuit de EU is voor die G20; het is dus wat lastig discussiëren hier. Waar wordt nu op afgekoerst? Wordt afgekoerst op versterking van de wettelijke crisismanagementmaatregelen in de vorm van een living will of in de vorm van mogelijkheden tot nationalisatie van banken, tot specifieke faillissementswetgeving voor banken of tot het aanpassen van het depositogarantiestelsel? Of wordt er bijvoorbeeld afgekoerst op het invoeren van een bankenheffing?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik was erg verbaasd over de opmerking van de heer Weekers dat er geen nieuwe organen mogen worden opgericht. Ik ben dat op zich met hem eens, maar hij was toch degene die vond dat de toets op het Groei- en Stabiliteitspact door een ander, onafhankelijk, nieuw orgaan zou moeten worden gedaan? Hoe rijmt de heer Weekers zijn opmerkingen van daarnet met zijn voorstel om een nieuw orgaan op Europees niveau op te richten?

De heer Weekers (VVD): Mevrouw Koşer Kaya vergelijkt appels met peren. Dat is natuurlijk bijzonder lastig. Kennelijk begrijpt zij het gewoon niet en ik zal het dus nog even uitleggen. Wij hebben afspraken gemaakt over een noodinstrument om samen met het IMF op te treden als lender of last resort – niet alleen ten aanzien van Griekenland, maar mogelijk ook ten aanzien van andere landen – om te voorkomen dat de kapitaalmarkt helemaal vastloopt. Het moet een tijdelijk instrumentarium zijn en zoveel mogelijk via het loket van het IMF lopen. Zoals in eerdere debatten hier al is gezegd, zou dit bijvoorbeeld uitgevoerd kunnen worden door agentschappen vanuit een van de lidstaten of door een samenwerkingsverband van zulke agentschappen. Ik kan me misschien nog wel iets voorstellen bij de opening van een tijdelijk nieuw kantoor, dat «lean and mean» zou moeten zijn, volgens het ene stuk. Ik lees nu echter in een recentere brief ook dat er straks geëvalueerd zal worden of dit niet een permanent karakter kan krijgen. Dat gaat over de EFSF. Daar voel ik dus niet voor.

Een ander verhaal is, hoe je de afspraken rondom het Stabiliteits- en Groeipact handhaaft; de handhaving ligt nu bij de Raad van Ministers. De Kamer heeft hierover in grote meerderheid een motie van mij en de heer De Nerée tot Babberich aangenomen. Ook D66 heeft voor die motie gestemd. De motie verzoekt om de handhaving van het Stabiliteitspact zo mogelijk onafhankelijk te beleggen. Het verbaast me daarom dat mevrouw Koşer Kaya nu deze vraag stelt. Zij verhaspelt twee dingen. Voor de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact moet mogelijk wel een onafhankelijk, nieuw orgaan in het leven worden geroepen. Haar fractie heeft de motie daartoe juist gesteund. Ik begrijp er dus niets meer van.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter ...

De voorzitter: Een korte, afrondende reactie, graag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De nieuwe stoerheid van de VVD is erg opvallend, maar de heer Weekers geeft geen antwoord op mijn vraag. Bovendien ging de motie van de heer Weekers over een onderzoek. Tijdens het debat in de plenaire zaal heeft hij zelf gezegd dat hij een orgaan wilde. Wij vonden een onderzoek prima, maar waren tegen een nieuw op te tuigen orgaan. De heer Weekers komt nu met twee totaal tegenovergestelde opmerkingen. Geef nu eens inhoudelijk antwoord, mijnheer Weekers!

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Weekers daar nog even op reageert en daarna zijn betoog vervolgt.

De heer Weekers (VVD): Ik zal ook op dit punt mevrouw Koşer Kaya helpen, want ook in dezen heeft zij haar huiswerk niet goed gedaan. Kennelijk heeft zij voor een motie gestemd zonder dat zij die gelezen heeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Geef nu eens inhoudelijk antwoord!

De heer Weekers (VVD): Ik geef u antwoord! De motie heeft als dictum: «Verzoekt de regering, het momentum aan te grijpen om het initiatief te nemen tot een rigoureuze hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact en tot mogelijk een onafhankelijk orgaan te komen dat belast wordt met de handhaving van het pact en daartoe het mandaat en de middelen krijgt om eigenstandig begrotingsdiscipline bij een lidstaat af te dwingen». Dat is de inzet in de Europese Raad en in de Van Rompuygroep. Zo is de motie ook toegelicht. Dat slappe «onderzoek» werp ik dus verre van mij. Mevrouw Koşer Kaya moet eens leren luisteren.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Weekers zijn betoog vervolgt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik pik dit echt niet, voorzitter. Wij hebben vanaf het begin gepleit voor een goed Groei- en Stabiliteitspact. Wij hebben daarop ook steeds de nadruk gelegd. Het punt is het woord «mogelijk» in de motie van de heer Weekers. Hij moet zijn eigen motie leren lezen.

De voorzitter: U had het woord niet, mevrouw Koşer Kaya. De heer Weekers vervolgt zijn betoog en rondt af.

De heer Weekers (VVD): Ik denk dat ik helder ben geweest.

De minister heeft mij inzake de bankenheffing gisteren even op het verkeerde been gezet. Hij heeft gisteren gezegd dat hij vindt dat er een bankenbelasting moet komen. Misschien zei hij het met zijn partijpet op en niet als minister van Financiën. Hij wekte de suggestie dat de VVD tegen zou zijn. Daarnaast suggereerde hij dat de VVD de kosten die banken hebben veroorzaakt, bij de belastingbetaler neer zou leggen. Ik werp dat verre van mij. Ik roep de minister in herinnering dat wij hier op 14 april een debat hebben gehad over nieuwe instrumenten, waaronder de bankenheffing. Van de linkerzijde is de heer Vendrik van GroenLinks trouwens toen hij in de Kamer kwam al begonnen met het pleidooi om op een of andere manier een bankenheffing in te voeren. Ik heb tijdens dat debat gezegd dat ik niet tegen een bankenheffing ben, maar dat we daaraan wel een paar voorwaarden moeten verbinden. Ten eerste zal dit op Europees niveau moeten gebeuren. Als we zo'n heffing alleen in Nederland invoeren, draaien we namelijk de financiële sector in Nederland de nek om. Ten tweede moeten we opletten dat de kerntaken van banken – kredietverlening aan bedrijven en burgers – door het stapelen van kapitaaleisen, een bankenheffing en andere voorwaarden, niet in gevaar komen. Daarmee hangt ook samen dat je moet kijken naar de rol van de kredietverlening.

De minister was het daar voor 100% mee eens. Ik dacht daarom dat we op dezelfde koers zaten. In zijn brief van 18 mei, nog niet zo lang geleden, zet de minister de positie van Nederland exact op deze manier uiteen. Ik dacht dus dat we het eens waren. Ik vind het daarom buitengewoon merkwaardig dat hij gisteren de suggestie wekte dat we het niet eens zijn. Is de minister met zijn partijpet volledig van kleur verschoten? Staat hij nu achter de plannen van de linkse partijen, die zeggen dat we in Nederland gewoon een bankenheffing kunnen doorvoeren als dat niet in Europa gebeurt? Links was daarover altijd heel duidelijk. Zit de minister nu op die toer of houdt hij vast aan de voorwaarden die hij eerder heeft geformuleerd? In dat laatste geval wil ik dat de minister hier vandaag zijn woorden over de VVD intrekt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik weet niet wat er met de heer Weekers is gebeurd. Eerst was er het punt waarover ik het net al had, nu is het weer de bankenbelasting. Ik heb ook goed geluisterd naar de minister van Financiën, een prominent lid van het CDA, en hij heeft gewoon gezegd: we moeten in internationaal verband gaan kijken en onszelf niet uit de markt prijzen. Dat staat er en dat is ook in de pers naar voren gekomen. Ik begrijp dus niet waarover de heer Weekers het heeft, behalve dat hij hier steun betuigt aan een bankenbelasting onder dezelfde voorwaarden die de minister van Financiën genoemd heeft met een partijpet op.

De voorzitter: Ik heb de indruk dat de heer Weekers de vraag heeft gesteld aan de minister. Ik nodig de heer Weekers dus uit om kort te antwoorden en daarna af te ronden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik wil slechts voorkomen dat hij overbodige vragen blijft stellen.

De heer Weekers (VVD): Het is helemaal geen overbodige vraag! Volgens mij heeft de minister het ook goed begrepen. Op 14 april hebben wij hierover gesproken. Vervolgens is er op 18 mei een brief van de minister gekomen met een aantal voorwaarden. Daarin kunnen wij ons een op een vinden. Gisteren wekte de minister ineens de suggestie dat wij iets anders zouden vinden. Dat is niet het geval. Ik vraag mij daarom af of de minister inderdaad van koers is gewijzigd. Loopt hij nu achter links aan of staat hij nog achter zijn voorwaarden van 18 mei?

De heer Tang (PvdA): Ik vraag me toch af waar de VVD staat. Enerzijds mogen er geen nieuwe Europese instituten komen, anderzijds wordt er gevraagd om een Europees instituut. Ik wil nu gewoon weten of de VVD ook bereid is om te kiezen voor meer Europa en een sterkere euro. De no-bail-outclausule – we draaien niet op voor de verliezen van andere landen – is namelijk uit het raam, mede met de steun van de VVD aan het plan voor Griekenland en het noodfonds. Het fundament onder de euro is weggeslagen. Hoe ziet de VVD dat nu? Is men ook bereid om te kiezen voor meer Europa?

De heer Weekers (VVD): Dat is een heldere vraag. Mijn antwoord is ook volstrekt helder. Als het gaat om de interne markt, de euro, de financiële stabiliteit en de financiële dienstverlening in Europa, zijn we inderdaad voor een sterker Europa. We hebben al eerder gepleit voor een Europese toezichthouder op financiële dienstverlening. Ik kan me nog herinneren dat ik daarover destijds samen met de heer Tang een motie heb ingediend. Het CDA was hier toen nog tegen, maar was er later ook voor. Als het gaat om de bewaking van de stabiliteit van de euro en het kunnen ingrijpen bij landen die er een potje van maken, heb ik wel zaken kunnen doen met de heer De Nerée. Wij hebben een motie ingediend om het Stabiliteitspact forser te handhaven en zo nodig een nieuw, onafhankelijk instituut in het leven te roepen. Het gaat mij overigens om die onafhankelijkheid. Deze motie is ook door de heer Tang gesteund. Mijn antwoord op de vraag van de heer Tang is dus helder. Deze dingen zijn de essentie van Europa. Daarin moet Europa sterker zijn. Op andere onderdelen kan het wel een tandje minder in Europa.

Als laatste wil ik het hebben over de Van Rompuygroep. Er heeft nog maar één bespreking plaatsgevonden, maar ik vind het resultaat tot dusverre teleurstellend. Ik vind ook de inzet van de minister van Financiën in dezen teleurstellend. Er lag een duidelijke Kameruitspraak dat het Stabiliteits- en Groeipact moet worden hervormd en dat de handhaving veel forser moet. Wij hebben gezegd dat de handhaving daarvan weggehaald moet worden bij de Raad van Ministers, want die acteert als een kalkoen die over de kerstmaaltijd gaat. De weeffout die in het verdrag zit, moet er dus uit. Wat doet de minister vervolgens? Hij kijkt niet eerst wat nodig is, maar zegt: we gaan eens bekijken wat binnen het verdrag kan en we zullen vervolgens nog eens kijken of dat voldoende is en of we verder zouden moeten gaan. Ik stel een andere volgorde voor. Definieer eerst wat nodig is, kijk vervolgens wat verdragstechnisch al kan en zoek daarbinnen de maximale ruimte op, en zorg ervoor dat het overige in de eerstvolgende verdragswijziging geregeld wordt. Nu het daarover gaat: er wordt al gesproken over de toetreding van lidstaten, maar daarover zal ik het vandaag niet hebben. Ik zou de door mij voorgestelde inzet graag bij de minister zien. Ik nodig hem omwille van de tijd uit om wat meer te vertellen over de posities van de diverse landen en de voorliggende voorstellen van de Europese Commissie om zich meer met de begroting te kunnen bemoeien. Ik vind dat de brieven daarover buitengewoon vaag zijn. De heer Irrgang en ik hadden naar aanleiding van de laatste uitlatingen van de minister daarover in elk geval heel wat vragen. Wat wil de Commissie en wat is exact de Nederlandse inzet daarbij?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik zal proberen de agenda een beetje te volgen. Dit overleg dient ook ter voorbereiding van de Ecofin. De financiële markten bevinden zich op dit moment nog steeds in bijzonder zwaar weer. Dit wordt veroorzaakt door speculanten die de euro testen. De situatie is een beetje vergelijkbaar met die van het EMS in de jaren negentig. Er is sprake van onrust op de financiële markten in zijn algemeenheid, onzekerheid over de kwaliteit van de financiële sector, onzekerheid over de kwaliteit van de overheidsfinanciën en onzekerheid over de economische groei in Europa en in de VS, maar bovenal is er toch sprake van een gebrek aan vertrouwen. De CDA-fractie wil weten wat de Ecofin, naast het in het leven roepen van allerlei pakketten, doet om de onderliggende oorzaken weg te nemen en te bekijken wat eraan te doen is. Mijn fractie hoopt althans dat er over deze punten gesproken is. Wat kunnen we daarnaast op dit punt van G20 verwachten?

In de geannoteerde agenda staat dat het aantal werkloze jongeren beneden de 25 jaar in Europa is opgelopen tot 19,9%. Dat is buitengewoon zorgelijk. Wordt hierover gesproken? Wat gaat men hieraan doen? We dreigen namelijk een hele generatie te verliezen. Nederland staat er nog goed voor met de laagste werkloosheid binnen Europa, maar het feit dat bijna 20% van de jongeren zonder werk zit, is buitengewoon zorgelijk.

De Europese Investeringsbank (EIB) heeft een extern mandaat en mag buiten de EU tot 27,8 mld. aan leningen verschaffen. Hiervan is al 25,8 mld. vrijgegeven; dat is al in januari 2007 gebeurd. Er is nog 2 mld. achtergehouden, want de zaak zou eerst geëvalueerd moeten worden. Die evaluatie heeft inmiddels plaatsgevonden. Op basis daarvan adviseert de Europese Commissie dat de EIB kan doorgaan met het verschaffen van die 2 mld. aan leningen. Kan de minister nader ingaan op die evaluatie? Ik heb namelijk niet uit de geannoteerde agenda kunnen opmaken wat de resultaten van die evaluatie waren. Uit de agenda blijkt namelijk ook dat er aarzeling bestaat over de besteding van de gelden. Het kabinet geeft aan dat Nederland alleen akkoord kan gaan als deze gelden niet direct worden uitgegeven aan klimaatverandering, maar aan de economische infrastructuur ten behoeve van de adaptatie en mitigatie van klimaatverandering. Wat is het verschil? Ik heb begrepen dat de gelden uitsluitend zijn bedoeld voor de economische infrastructuur. Misschien is het verstandig om maar niet akkoord te gaan met deze extra leningen van 2 mld. Graag hoor ik de reactie van de minister.

Toen we over Griekenland spraken, hebben we het uitvoerig over de kwaliteit van de statistische gegevens gehad. Griekenland had niet de juiste gegevens geleverd en de zaak gewoon belazerd. Dat mag in de toekomst niet meer voorkomen. Daarom krijgt de Commissie extra bevoegdheden. De CDA-fractie wil graag weten wat die extra bevoegdheden precies zijn. Hoe kunnen Griekse toestanden op korte termijn voorkomen worden? Wanneer mag de Commissie deze bevoegdheden inzetten? Kort gezegd: hoe kom je erachter dat onjuiste gegevens worden aangeleverd als het land dat zelf ook niet in de gaten heeft? Gedeeltelijk is de zaak namelijk belazerd, maar gedeeltelijk wist Griekenland ook niet dat de gegevens onjuist waren. Kan de Europese rekenkamer hierin ook een rol gaan spelen?

Een volgend agendapunt gaat over fiscaliteit, over administratieve samenwerking en fraudebestrijding bij de btw. Dat is een belangrijk onderwerp. In de agenda staat: «Voor Nederland is van belang dat de tekst van de verordening leidt tot een effectieve fraudebestrijding zonder disproportionele extra administratieve lasten en inperking van de bescherming van persoonsgegevens, en verder dat de tekst niet strijdig is met nationale restricties.» Aan welke orde van grootte moet ik denken bij «extra administratieve lasten»? Op welke manier kan er sprake zijn van strijdigheid met nationale restricties? Is Europese regelgeving niet juist bedoeld om nationale restricties op te heffen?

De Gedragscodegroep is een hobby van de CDA-fractie. Dit werkprogramma bevat de onderwerpen: het uitdragen van de Code naar derde landen, transparantie en administratieve praktijken en anti-misbruikmaatregelen. Ik vraag me af in hoeverre de Gedragscodegroep zelf voldoende transparant werkt. Deze groep maakt niet eens zijn eigen voortgangsrapportage openbaar, maar eist wel transparantie van andere landen. Mijn fractie zou graag die voortgangsrapportage zien. Wat betreft de administratieve praktijken: er was destijds een rapport van het advocatenkantoor Simmons & Simmons. Dat rapport is op verzoek van de Commissie uitgebracht, maar is in de la verdwenen omdat het sommige landen niet zo goed uitkwam. Men wil nu weer naar die administratieve praktijken gaan kijken. Ik hoop dat er dan een vervolgonderzoekje kan plaatsvinden en dat dit dan wel gepubliceerd wordt. Overigens is de CDA-fractie van mening dat de Gedragscodegroep opgeheven kan worden. Dat is niets nieuws; ceterum censeo ...

De Raad zal spreken over het opstarten van een aantal buitensporigtekortprocedures. Het betreft Bulgarije, Cyprus, Denemarken, Finland en Luxemburg. Behalve in het geval van Luxemburg lijkt er sprake van buitensporige tekorten. Hoe gaat dit nu verder? Welke maatregelen worden nu genomen om deze landen weer op het juiste spoor te brengen? Blijft het weer een vrijblijvend geheel? Dat kan Europa zich niet meer veroorloven. In hoeverre wordt voor maatregelen ook gekeken naar de Van Rompuygroep? Collega Weekers heeft er net ook al op gewezen en ik kom er misschien dadelijk nog op terug: wat in de Van Rompuygroep gebeurt, is tot op heden toch een redelijk vrijblijvend geheel. Juist voor deze zaken is het nu tijd dat we echt extra maatregelen gaan nemen. Er zijn binnen de EU inmiddels al twintig landen met een buitengewoon groot tekort. Als we niet ingrijpen, gaat het fout. Overigens is de Van Rompuygroep een apart AO waard. Ik verzoek de minister om telkens, na elke vergadering, een verslag naar de Kamer te sturen over de Van Rompuygroep.

Op de agenda van de Europese Raad van 17 en 18 juni staan Europa 2020, de voortgang van de versterking van de financiële regulering, de budgettaire exitstrategieën en de voorbereiding op de G20. Dat is absoluut niet mals. Mijn fractie wil graag weten wat de relatie is tussen «de globale richtsnoeren van het economisch beleid van de lidstaten en de EU in het kader van EU 2020» – dat zijn er tien – en «de uitwerking van de verschillende aspecten van de EU 2020-strategie». Het begint de CDA-fractie zo onderhand te duizelen van allerlei strategieën die ontwikkeld worden.

Ten aanzien van EU 2020 geeft de minister in de geannoteerde agenda aan dat Nederland zich vanwege de demissionaire status van het kabinet terughoudend heeft opgesteld bij de vaststelling van een nieuwe strategie. Wat is precies het proces? Worden de doelen nu al vastgesteld? In hoeverre heeft een volgend kabinet nog speelruimte? Is deze exercitie weer een vrijblijvend geheel? Wat moet mijn fractie begrijpen onder «de vormgeving van het doel voor sociale inclusie»?

De Raad zal ook spreken over de voortgang ten aanzien van de versterking van de financiële regulering. Hierbij zal aandacht zijn voor de voortgang op terreinen van financieel toezicht, crisismanagement, financiële exitstrategieën, derivatenmarkten en credit rating agencies. Er staat: aandacht voor de voortgang, maar ik heb niet de indruk dat hieruit echt de urgentie spreekt die noodzakelijk is om het financiële stelsel weer op orde te brengen. Collega Weekers wees daar zojuist ook al op.

Het punt aangaande budgettaire exitstrategieën raakt aan de onderwerpen die in de Van Rompuygroep worden besproken. Zoals ik zei, is er voor twintig landen een procedure van start gegaan. Is er al enig inzicht in de economische gevolgen die het heeft als in twintig landen maatregelen moeten worden genomen om tekorten terug te brengen? Dat volgt namelijk ook uit het goed naleven van het Groei- en Stabiliteitspact.

Tot slot: er zal ook over de pensioenen worden gesproken. In hoeverre is het wenselijk dat op Europees niveau wordt gesproken over pensioenstelsels van de lidstaten? Er zijn maar een paar lidstaten in de EU die een kapitaaldekkingsstelsel hebben. In onze ogen mag Europa zich niet met Nederlandse pensioenen bemoeien. Laten de landen die nog geen kapitaaldekkingsstelsel hebben, zich eerst maar eens met hun eigen pensioenen gaan bemoeien voordat ze naar Nederland kijken.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De crisis in Europa, die ook wel Europese schuldencrisis is gaan heten, is in meerdere opzichten anders dan het lijkt. Het valt op dat er in de publiciteit nogal veel aandacht wordt besteed aan bijvoorbeeld de koers van de euro, die gisteren een nieuw dieptepunt bereikte. Als er echter iets is waaraan je deze crisis niet kunt afmeten, is het wel de specifieke koers van de euro. De euro is ooit begonnen op $ 1,17, vervolgens gezakt naar $ 0,80 en staat nu op $ 1,21 of $ 1,22. Dit dalletje van de euro is dus in historisch perspectief absoluut niet bijzonder. Sterker nog: in een economische crisis als deze is een dalende eurokoers gunstig voor de Europese economie. Een verdere daling zou op zichzelf ook weer allerlei voordelen hebben. De daling van de koers lijkt zelfstandig tot een vorm van paniek te leiden waartoe volgens ons geen reden is. Het is belangrijk om dat te blijven onderstrepen. Het is wel opvallend dat bijvoorbeeld de effectieve rente op Zuid-Europese obligaties weer iets lijkt te gaan oplopen. Daaraan moet je vooral afmeten of het nu de goede of de slechte kant op gaat.

De crisis van de eurozone heeft in vele opzichten wel te maken met de euro. Landen kunnen hun munt niet meer devalueren en daardoor uit hun schuldencrisis groeien. Deze crisis is echter nog veel meer een crisis van het Europese bankwezen dan van de Europese monetaire unie. Het Europese bankwezen is ziek. Dat leidt ertoe dat het hele bankwezen in Europa ter discussie komt te staan als een relatief klein land als Griekenland in een schuldencrisis terechtkomt. Het valt ons op dat er vooral heel veel gepraat wordt over versterking van de bevoegdheden van Brussel over de begrotingen van de lidstaten, maar dat er over de crisis van het Europese bankwezen met veel minder voortvarendheid wordt gesproken. Wij zijn er niet voor om de nationale begrotingssoevereiniteit te gaan uithollen, zeker niet als er zo weinig vooruitgang wordt geboekt op het echte probleem, de crisis van het Europese bankwezen. Neem bijvoorbeeld de mogelijkheden van een land als Nederland om in te grijpen bij banken in nood. Bij ABN AMRO beschikte Nederland over onvoldoende bevoegdheden. Dat probleem bestaat nog steeds. Stel dat dit weer gaat gebeuren!

Waar blijven noodwetgeving en nationaliseringswetten? Waar blijft de bankenbelasting in verband met de crisis? Waar blijft een financiëletransactiebelasting om speculatie tegen te gaan? Waar blijft de uitvoering van de motie om speculatie door middel van naked short selling tegen te gaan? Die motie is door de Kamer aangenomen op de dag dat de Kamer met verkiezingsreces ging. Waar blijft de regulering van de markt van credit default swaps? Die speelt in dezen ook een belangrijke rol. Waar blijft internationale faillissementswetgeving om effectief te kunnen omgaan met een schuldencrisis in landen? Op al deze punten gaan we in een slakkentempo vooruit. Daardoor is de bestrijding van de crisis niet effectief.

De heer Tang (PvdA): Ik stel u in een iets andere vorm de vraag die ik ook de heer Weekers heb gesteld. Ik begrijp dat de SP het nog altijd betreurt dat we niet de gulden hebben en dat we niet meer leven in de vorige eeuw, maar we zitten nu met de euro. U zegt terecht dat het probleem niet alleen in begrotingen zit, maar ook bij banken en bij het financiële systeem. Hebben we niet meer Europa nodig om dat financiële systeem beheersbaar te maken? Ik noem bijvoorbeeld de noodzaak van het internationale faillissement, zodat landen ordelijk failliet kunnen gaan. Dat is toch iets dat Europees geregeld kan worden? Kiest de SP op dit punt voor meer Europa? Ik zou dat een heldere en dappere keuze vinden.

De heer Irrgang (SP): De SP-fractie heeft aan het eind van de vorige eeuw, bij de Aziëcrisis, al gepleit voor een vorm van internationale – niet Europese – wetgeving en voor afspraken om met een internationale schuldencrisis van landen om te gaan. Dat was naar aanleiding van wat er in Azië gebeurde. Daar is echter niets mee gebeurd, hoewel de SP-fractie daar toen al voor heeft gewaarschuwd. De SP waarschuwde toen ook al voor een gezamenlijke Europese munt. We zeiden: pas op, want dit leidt tot problemen; landen in Zuid-Europa die zich niet kunnen aanpassen, komen hierdoor sneller in een crisis terecht. Dat is precies waarin we nu zijn terechtgekomen. U zegt een beetje denigrerend dat de SP wel terug zal willen naar de gulden, maar wij hebben destijds gewaarschuwd voor wat nu gebeurt en de PvdA is daar blind voor geweest. In de situatie waarin we nu verkeren, zullen we inderdaad de problemen van nu moeten oplossen. Dat betekent niet dat er meer macht voor Europa moet komen. Het betekent dat we zullen moeten werken aan de crisis van het Europese bankwezen. Dat is namelijk de daadwerkelijke achtergrond van deze crisis.

Overigens, als ze in Zuid-Europa nog steeds de peseta, de lire of de drachme hadden gehad, maar de Nederlandse banken net zo diep in die landen zaten als nu, zouden we net zo goed een schuldencrisis hebben gehad, euro of geen euro. Dat weet de heer Tang ook. In die zin is het ook opvallend dat de Engelsen zich hier zo buiten houden. Zij hebben een andere munt, maar zullen echt het slachtoffer worden van deze crisis als dit een complete Europese crisis wordt, ondanks het feit dat ze niet meedoen aan de euro.

De heer Tang (PvdA): Ik vind het prachtig, zoals u terugduikt in de tijd. Ik vermoedde dat al. In feite pleit u hier bijvoorbeeld voor internationaal faillissement. U spreekt ook over het probleem van Europese banken. Toch heeft de SP niet het lef om de werkelijkheid onder ogen te zien en dan ook voor Europa te kiezen. Dat moet ik constateren en dat is toch jammer. Dit is een inconsistent standpunt dat uiteindelijk niet houdbaar is. Je moet gewoon in deze eeuw stappen.

De voorzitter: Mijnheer Irrgang, u mag deze vraag kort beantwoorden. Daarna vervolgt u uw betoog.

De heer Irrgang (SP): Ik wijs de heer Tang er nogmaals op dat wij niet tegen Europese samenwerking zijn. Wij zijn ertegen om de macht over Europese begrotingen nu in Brussel te leggen. Als er naar aanleiding van deze crisis één ding duidelijk is geworden, is het wel dat landen er zelf een ontzettend groot belang bij hebben om hun begrotingen op orde te brengen en dat ze nu dus ook echt iets zullen moeten gaan doen. Griekenland zit namelijk niet in een makkelijk parket. Ik denk dat iedere Griek dat kan bevestigen.

Ik heb nog een aantal concrete vragen over de opties die nu besproken worden. Er wordt gesproken over het opschorten van Europese structuurfondsen. Als dat gebeurt met een land in crisis, zoals Griekenland, maakt dat de situatie feitelijk alleen maar erger. Hoe kijkt de minister aan tegen dat dilemma? Speelt hier niet hetzelfde probleem als bij het geven van boetes uit hoofde van het Stabiliteits- en Groeipact? Die mogelijkheid bestaat nu al, maar er is nooit gebruik van gemaakt, waarschijnlijk mede om die reden. Hoe kijkt de minister aan tegen de Europese samenwerking op het gebied van fiscale fraudebestrijding inzake btw? De heer De Nerée pleit nu voor opheffing van de Gedragscodegroep; hij is daarin consistent. Deze groep gaat ook over fiscale samenwerking. De SP is juist voor die samenwerking. Hoe ziet de minister de mogelijkheden tot samenwerking op belastinggebied? Moet er op dit gebied niet juist veel meer gebeuren, omdat op dit punt in Zuid-Europa nog wel wat te winnen valt?

Er liggen inmiddels twee voorstellen voor regulering van hedgefondsen, alternatieve beleggingsfondsen. Eén voorstel komt van de Raad van Ministers en een van het Europees Parlement. Tussen die twee zit een belangrijk verschil. Het Europees Parlement kiest voor één Europese norm, terwijl de huidige richtlijn van de Raad van Ministers landen de ruimte laat om zelf regels te stellen. Wat is de positie van Nederland daarin? Zou het niet beter zijn om hierover gewoon één Europese afspraak te maken? Hoe kijkt de minister aan tegen de beurscrisis in Amerika, de «flash crash»? Bestaat het gevaar dat dit ook in Europa zou kunnen gebeuren? In Amerika worden nu nieuwe maatregelen getroffen. Moet dat niet ook in Ecofinverband besproken worden?

Aangaande de Europese voorstellen over de bankenbelasting zijn we het met de minister eens dat een bankenbelasting geen aparte stroppenpot moet worden, maar hoe gaat dit nu lopen? De bankenbelasting blijft de hele tijd in discussie zonder dat er echte vooruitgang wordt geboekt. Ik begrijp dat landen als Canada en Zuid-Korea tegen zijn, maar de wereld zal zich toch niet door deze landen tegen laten houden? Ik neem aan dat hier op een gegeven moment wel een stap vooruit wordt gezet, wanneer de meeste belangrijke landen overstag zijn gegaan.

Tot slot nog een korte opmerking. Dit is misschien wel het laatste debat in de Kamer van de heer Tang. Ook vandaag was ik weer veel met hem in debat, maar volgens mij hebben we altijd beiden geprobeerd om dat zoveel mogelijk op de inhoud te doen. Ik vind het jammer dat hij besloten heeft de Kamer te verlaten en dat hij niet meer verkiesbaar is. Ik neem aan dat wij hem in een ander verband nog wel zullen terugzien. Hij heeft zich namelijk voor zijn Kamerlidmaatschap beziggehouden op andere terreinen; daar kwam ik hem eveneens tegen, onder andere bij het Centraal Planbureau. Ik wens hem in de toekomst alle succes toe.

De heer Tang (PvdA): Dank u wel.

De voorzitter: Dank u voor uw bijdrage, mijnheer Irrgang. Omdat u hierover begint, moet ik van mijn kant de heer Vendrik verontschuldigen. Ik deel u mee dat hij heeft laten weten hier vanmorgen niet aanwezig te kunnen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De minister sluit de brief van 19 mei af met de volgende woorden: «Ik zal mij ambitieus opstellen in de werkgroep». De inzet van de minister is volgens mij echter verre van ambitieus. De crisis heeft namelijk de zwaktes van een gezamenlijke munt zonder politieke unie pijnlijk duidelijk gemaakt. Er is dus werk aan de winkel. Op korte termijn worden de grenzen van het pact opgezocht. Wijziging van een verdrag kost veel tijd. Op korte termijn zijn verbeteringen nodig, zoals betere controle en geloofwaardige sancties. Op lange termijn worden wijzigingen van het verdrag niet uitgesloten, maar een visie op de toekomst ontbreekt. Dat vind ik niet begrijpelijk. Mijn fractiegenoot Pechtold heeft in 2008 al een motie ingediend om een visie op de toekomst van Europa te ontwikkelen. Die is overigens ook door de VVD gesteund. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? De problemen met Griekenland hebben aangetoond dat het Stabiliteits- en Groeipact niet genoeg tanden heeft. Het herenakkoord met een non-interventieprincipe is uitgewerkt. Wijzigingen van het verdrag zijn noodzakelijk om afspraken juridisch bindend en afdwingbaar te maken. Waarom heeft de minister dan deze magere inzet? Waarom kiezen we niet voor een juridisch meer bindend pact dat gericht is op het voorkomen van problemen? Daarmee kan het werken aan een oplossing veel beter ter hand worden genomen.

Zoals gezegd, hebben de maatregelen die de minister in de brief noemt alleen betrekking op de korte termijn. De controle op statistieken en bevoegdheden moet beter, maar wat is de inzet van de minister wat betreft auditbevoegdheden? Streeft de regering naar minimale auditbevoegdheden of juist naar het uitbreiden van bevoegdheden? Strenger toezicht op de nationale begrotingen is nodig; collega’s gaven dat ook al aan. De minister wil dit organiseren in onafhankelijke instituten, georganiseerd in een netwerk. Is het nodig om al deze onafhankelijke organisaties op te richten? De VVD pleit daarvoor. Ik begrijp dat niet. Hoe hangen deze voorstellen met elkaar samen? Is het nodig om aparte instituten op te richten? Welke bevoegdheden missen Eurostat, de Europese Commissie en het Europees Parlement om goed te kunnen controleren? Wellicht hebben we al die extra instituten niet allemaal nodig. Wij zijn daar heel consequent in, maar andere partijen soms wat minder.

Ook het handhaven van bestaande regels en het toepassen van sancties is een verbeterpunt. Als het begrotingstekort ondanks preventieve maatregelen uit de hand loopt, moeten sancties worden opgelegd. De minister lost echter het belangrijkste probleem niet op: landen keuren hun eigen vlees. Ze moeten instemmen met sancties tegen zichzelf. Daar komt logischerwijs niet veel van terecht. Hoe vaak zijn er de afgelopen jaren sancties toegepast? Vindt de minister met mij dat «naming and shaming» niet voldoende is? Deelt de minister de mening dat sancties voortaan door de Europese Commissie moeten worden opgelegd? Graag hoor ik de reactie van de minister.

Het laatste punt in de brief is dat er meer aandacht moet komen voor de macro-economische onevenwichtigheden. Welke rol speelt de European Systemic Risk Board (ESRB) hierin? Worden de taken van dit instituut uitgebreid? Ik heb hierover een motie ingediend, ditmaal gesteund door de heer Weekers. De minister heeft aangegeven dat hij hier werk van zou maken, maar ik heb daar nog niet veel van teruggezien. Op welke manier zullen over economische onevenwichtigheden en hervormingen dwingende afspraken worden gemaakt? Op welke manier wordt dit geïntegreerd met bijvoorbeeld de EU 2020-strategie?

Het Nederlandse begrotingstekort is nog verder opgelopen, naar 6,6%. Dat is hoger dan het begrotingstekort van Italië. Hoe gaat Nederland voor 2013 het begrotingstekort terugdringen terwijl het demissionaire kabinet slechts oplossingen zoekt? Ik wil dat de minister hierop reageert, want drieënhalf jaar stilstand heeft dit deels mogelijk gemaakt.

Ik ben blij dat de minister een kleine stap zet. Hij heeft vooralsnog geen ambitieuze plannen, maar hij zegt dat hij ambitieus wil zijn. Ik roep hem daarom op om deze woorden om te zetten in krachtige daden. Maatregelen op korte termijn zijn relevant, maar voor de stabiliteit van de euro zijn langetermijnmaatregelen, die zorgen voor een juridisch bindend en afdwingbaar pact, minstens zo belangrijk. Daar zit de kern en daar wil ik de minister aan zien werken. Wat gaat de minister doen om dat te bereiken?

Ook ik heb met veel plezier met de heer Tang samengewerkt. Ik vind het buitengewoon jammer dat hij niet meer terugkomt, maar ik zie hem vast nog wel in een andere hoedanigheid. Vooral de inhoudelijke discussies zijn altijd waardevol geweest.

De voorzitter: Dan is nu voor mij het moment aangebroken om de zeer gewaardeerde collega Tang het woord te geven.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik bedank mevrouw Koşer Kaya voor haar woorden. Laat ik weer beginnen met de inhoud.

De stellige overtuiging van de PvdA is dat er geen euro bestaat zonder Europa. De vraag die is opgekomen door de turbulentie in mei en de noodzakelijke reacties daarop, is welk Europa dat is. Ik las deze week twee mogelijke scenario's in de Financial Times: «muddling through» – doormodderen – en «walking wounded». Beide scenario's zijn in het oog van de Financial Times behoorlijk waarschijnlijk. Dat heeft ermee te maken dat we in Europa spreken over begrotingsregels terwijl de onderliggende problemen in Spanje en Portugal veel groter zijn dan dat. Zulke landen hebben vaak nog lonen alsof ze hun munt nog kunnen devalueren. Wij zijn daardoor, of we het willen of niet, afhankelijk geworden van hervormingen in landen als Spanje, Portugal en Griekenland. Wij dwingen die niet rechtstreeks af als wij begrotingsdiscipline eisen.

Bovendien maak ik me zorgen over de rol van Duitsland. De Frans-Duitse as was de motor achter de Europese eenwording en Europese besluiten, maar we moeten constateren dat Duitsland zich terug lijkt te trekken uit Europa. In elk geval zwalkt Duitsland in Europa. Obama moet nota bene naar Merkel bellen omdat er ingegrepen moet worden in het weekend. Zo erg is het dus al: Amerika moet naar Europa, naar Duitsland bellen.

Welk Europa wordt het? Ik heb nu weer tijd om ook lezingen te volgen. David Marsh heeft een prachtig boek geschreven over de euro, waarin hij ook twee scenario's schetst: Between solidarity – de politieke unie – and chaos, zoals ook beschreven in de Financial Times. De vraag is of daar nog een weg tussendoor is. Wij zoeken die weg, maar ik vind die weg niet in de brief van de minister en in de inzet van Nederland. Die inzet moet echt beter. Als Nederland in deze discussie niet aan de zijlijn wil staan, vraag ik de minister van Financiën en zijn ambtenaren om beter denkwerk te verrichten. Wij moeten hier vooroplopen. Wij kunnen nu een rol vervullen, maar wij moeten dan wel up-to-date zijn.

Eerlijk gezegd vond ik het stuk van de Nederlandsche Bank al een stuk beter. Ik heb vanochtend nog kans gezien om het uit te printen; volgens mij is het gisteren of vandaag verschenen. In dat stuk wordt één mogelijkheid geopperd die buitengewoon interessant is. Er wordt gesproken over begrotingsdiscipline, af te dwingen door Europa, en over sancties. Daarvan weten we allemaal dat ze niet altijd effectief zijn, want ze zijn niet altijd geloofwaardig. Een andere mogelijkheid is dat landen zelf in hun wetten vastleggen dat ze «close to balance» blijven, of de doelstellingen op de middenlange termijn nastreven. Daarmee laat je aan landen zelf nog de ruimte om daarvoor te kiezen of niet, met de eventuele straf die erop volgt als ze niet kiezen. Dat is dus ook nog een mogelijkheid, waarbij landen zelf verankeren. Het uitoefenen van die discipline is dan niet afhankelijk van een waakhond of van de Europese Commissie. Ik vind dat dus een goede suggestie.

Ten tweede is het volgens mij uiteindelijk essentieel om ook de financiële markt te disciplineren. Dat element, in de vorm van een ordelijk faillissement voor landen, mis ik in de brief van de minister. De heer Irrgang refereert daar terecht aan. Volgens mij is het essentieel om markten op dit punt goed te laten functioneren en er daarmee voor te zorgen dat niet de belastingbetalers, maar de banken zelf opdraaien voor de beleggingen die ze doen.

Ten derde heb ik het voorstel gelezen van Bruegel. Hij maakt onderscheid tussen blue bonds en red bonds. De minister gaat heel makkelijk voorbij aan euro-obligaties. Als er geen onderscheid is en het één obligatie is, is dat begrijpelijk, maar ik verzoek hem daarom om naar het voorstel van Bruegel te kijken. Ik wil daarop graag een reactie van de minister. Dat hoeft niet in dit AO; het kan ook per brief. Daarin wordt onderscheid gemaakt tussen blue bonds – gezamenlijke obligaties met een lage rente, waaraan de voorwaarde gekoppeld moet zijn dat landen in nationale wetgeving vastleggen wat hun budgettaire doelstellingen zijn – en red bonds, die landen extra kunnen uitgeven en waarop nog steeds een rentemarge zit.

Dit is een aantal elementen die ik eigenlijk mis. Volgens mij zijn ze buitengewoon belangrijk, omdat daarmee een weg kan worden gevonden tussen een volstrekte politieke unie en chaos. Kortheidshalve sluit ik me verder aan bij de vraag van de heer Irrgang waar de internationale of Europese wetgeving blijft die nodig is om het systeem van banken op orde te brengen. We weten allemaal dat «burden sharing» voor grensoverschrijdende banken essentieel is om financiële chaos te voorkomen.

Ik heb een tweede vraag aan de minister. Hoe kijkt hij aan tegen macro-economische onevenwichtigheden? Er wordt altijd gezegd dat die er zijn. Daarbij wordt vaak verwezen naar de begroting, maar het zit veel dieper dan dat. Dit is een gevoelig onderwerp. Toen mevrouw Lagarde er een opmerking over maakte, reageerde Duitsland als door een wesp gestoken, maar het probleem is natuurlijk wel dat de vraag wegvalt in de eurozone als landen fiscaal gaan ingrijpen. Dat wordt voor een deel ondervangen door een lagere euro, maar het moet voor een deel ook worden ondervangen door meer consumptie in Duitsland en Nederland, de overschotlanden. In die zin is het slechts nieuws dat vandaag op Teletekst staat dat de Nederlandse consument meer spaart.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als ik het goed begrepen heb uit zijn woorden, pleit de heer Tang voor een systeem waarin landen failliet kunnen gaan, want als het fout gaat, komt de last zo in elk geval terecht bij de banken en niet bij de belastingbetaler. Ik vat het even kort door de bocht samen. Dat is een volstrekt foute voorstelling van zaken, want als een land failliet kan gaan, zullen de banken die leningen hebben verschaft aan die landen, hun leningen moeten afboeken. Daardoor komen die banken in grote problemen. Uit de statistieken blijkt bijvoorbeeld dat het Nederlandse bankwezen, het verzekeringswezen en de pensioenfondsen voor 140 mld. in Spanje zitten. Als die banken dan kapot gaan, gaan de deposito's van de klanten ook naar de knoppen. Wie draait er dan voor op? Dat is uiteindelijk de belastingbetaler. Je kunt het namelijk niet afwentelen op de andere banken, want die hebben ook geen geld meer. Het lijkt mij dus geen goede oplossing. Hoe ziet de heer Tang dat?

De heer Tang (PvdA): Ik begrijp de opmerkingen van de heer De Nerée en volgens mij kloppen ze ook. Daarom sluit ik me aan bij de heer Irrgang, die zegt dat dit probleem verder gaat dan de begroting; het gaat hier ook over banken, de wankele positie waarin zij verkeren en de manier waarop die verbeterd moet worden. Als wij echter willen dat de markt nog een rol heeft, moeten financiële instellingen ook financieel verantwoordelijk worden voor hun beleggingen. Dat is echt niet anders. In de huidige situatie hebben wij in nood ingegrepen voor Griekenland en we zullen dat naderhand mogelijk moeten doen voor Spanje en Portugal. De belastingbetaler draait daarvoor op omdat de banken en andere financiële instellingen dat niet kunnen. Dat heeft er ook toe geleid dat in de jaren daarvoor de rentemarges, de spreads, gewoon heel laag waren. Zo is het verhaal. De markt geloofde eigenlijk al niet in de bail-out en er was daarom weinig reden om verschillende rentes te vragen. Als je dat mechanisme deels wilt herstellen en niet naar een volledige politieke unie wilt waarbij vanuit Brussel tot op de laatste cent wordt bepaald wat landen mogen, zal je ook een rol moeten geven aan financiële markten. Daarvoor is het essentieel dat er een internationaal, ordelijk faillissement mogelijk is.

Tot slot heb ik nog één vraag. Ik begrijp dat de heer De Jager voor een bankenheffing is en dus het CDA ook. Dat is heel goed.

De voorzitter: U bent in dit geval in overleg met de minister van Financiën.

De heer Tang (PvdA): Dat klopt, maar het betekent volgens mij dat er nu een duidelijke meerderheid in de Kamer is die zegt: natuurlijk realiseren we een bankenheffing het liefst in internationaal perspectief en kijken we daarbij naar initiatieven in de G20 en in Europa, maar het mag nu. De minister kan zijn standpunt nu dus volledig veranderen. Hij heeft nu, ook als demissionair minister, de steun van de volledige Kamer met uitzondering van de VVD. Die partij wil bankiers blijkbaar nog steeds beschermen, ondanks de rotzooi die ervan gemaakt is. De minister kan zijn standpunt dus gerust veranderen.

De heer Weekers (VVD): De heer Tang verdraait de feiten, want hij zegt dat de VVD bankiers wil beschermen. De VVD is echter de laatste die bankiers wil beschermen. De VVD wil er alleen voor zorgen dat we in Nederland nog een gezonde financiële sector overhouden. Daarvoor is het noodzakelijk om zulke maatregelen in internationaal verband te nemen. Als het morgen in Europa kan, heeft de minister mijn steun. Die correctie wilde ik even maken.

Ik wil graag nog een andere opmerking tot de heer Tang richten. Ik feliciteer hem met zijn zwanenzang. Dit was zijn laatste speech in plaats van zijn maidenspeech. Ook ik wil hem bedanken. We hebben vaker goed met elkaar in de clinch gelegen, maar meestal wel op basis van argumenten. Dat waardeer ik.

De voorzitter: Ik begrijp hieruit dat u blijkbaar allen geen tweede termijn nodig hebt; dat is prima.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik kom even terug op de bankenbelasting. De heer Tang pleit ervoor om die in te voeren, ook als dat internationaal niet kan, omdat er toch een grote meerderheid voor is. Hij heeft dan niet goed geluisterd naar het CDA-lid De Jager. Misschien kan de minister van Financiën zijn visie nog eens laten gaan over datgene wat het CDA-lid De Jager over de bankenbelasting heeft gezegd.

Ik heb hierna nog een vergadering en dit is dus mijn voorlaatste debat, maar ook ik complimenteer de heer Tang met zijn zwanenzang. Er is altijd een heel goede samenwerking geweest. We zijn binnen de vaste commissie voor Financiën eigenlijk bijna nooit tot stemming overgegaan. We gunden elkaar voldoende ruimte om de debatten te voeren. Ook als het bepaalde partijen niet goed uitkwam, ging het toch allemaal door. Ik heb dat zeer gewaardeerd. Ik wens de heer Tang een heel goede toekomst toe. We zullen hem ongetwijfeld weer prominent terugzien in een ander gremium.

De heer Tang (PvdA): Na de interrupties van de heer Weekers en de heer De Nerée vragen we aan de minister wat de woorden van het CDA-lid De Jager betekenen voor de positie van het kabinet. Dat is interessant. Volgens mij is dat de vraag. Tot slot dank ik de leden van deze commissie voor de vriendelijke woorden die zijn gesproken. Ik heb altijd zeer gewaardeerd dat we hier collegiaal en op een oprechte manier hebben samengewerkt. Dat heeft mij in grote mate deugd gedaan.

Minister De Jager: Voorzitter. De regering spreekt altijd met één mond. Daarom het volgende: namens de regering wil ook ik de heer Tang bedanken voor zijn inzet de afgelopen jaren voor de Staten-Generaal. Ik heb zelf ook goede herinneringen aan de samenwerking met de heer Tang.

Ik begin mijn beantwoording door de bankenbelasting als algemeen onderwerp te behandelen. Daarna zal ik wat specifieke vragen beantwoorden, onder andere over de macro-economische onevenwichtigheden, waarnaar mevrouw Koşer Kaya en de heer Tang hebben gevraagd. Er is daarover heel veel gevraagd en je kunt er boeken over volschrijven. Dit raakt de oorzaak van de schuldencrisis. De schuldencrisis is de oorzaak van de huidige problemen, maar is op haar beurt weer voor een belangrijk deel veroorzaakt door de onevenwichtigheden die er zijn doordat de Zuid-Europese landen qua productiviteit niet voldoende hebben kunnen meegroeien met de rest van de monetaire unie. Dit AO is niet bedoeld om dit soort analyses te maken en dit onderwerp komt aanstaande dinsdag op de Ecofin-raad ook niet aan bod, zeg ik er ter geruststelling bij. We zullen op een later moment vast nog gelegenheid vinden om hierover uitgebreider met de Kamer te spreken.

Allereerst sta ik dus stil bij de bankenbelasting. Ik ben blij met de ruimte die een democratisch instituut als de Tweede Kamer geeft aan een minister die als zesde op de CDA-lijst staat, om zo nu en dan – tussen al zijn taken als minister van Financiën door – iets te zeggen als CDA-politicus. De heer De Nerée en de heer Tang gaven dat al aan. Ik bedank de Kamer voor de ruimte die mij op deze manier één weekje voor de verkiezingen wordt geboden. Ik wil het gebeurde wel verduidelijken. Alles is gezegd samen met Elly Blanksma, ook kandidaat voor het CDA, op de kamer van de fractievoorzitter van het CDA in de Kamer. Ik heb mijn uitspraken dus heel duidelijk gedaan als CDA-politicus, als CDA-kandidaat voor de komende parlementsperiode.

Als minister constateer ik dat datgene wat het CDA-lid heeft gezegd, in het verlengde ligt van wat de minister van Financiën in een brief heeft gezegd. Op een aantal punten maakt het CDA-lid echter keuzes en geeft hij een veel concretere invulling. Het gaat dus niet tegen de inhoud van de brief in. Ik heb bijvoorbeeld kennisgenomen van het feit dat het CDA kiest voor een grondslag die meer is gericht op risico-inprijzing. Daarmee kom je al snel op een heffing op de passiva- of activakant. Er is bovendien een concrete opbrengst genoemd ten aanzien van die grondslag. Er is ook duidelijk gezegd dat je, gelet op de fragiele situatie, een bankenbelasting niet stante pede moet invoeren, maar pas op het moment dat banken het weer kunnen dragen. Dat is overigens helemaal in lijn met wat de regering heeft gezegd. Misschien kan de heer Weekers mij als politicus na deze vergadering de passage in het VVD-verkiezingsprogramma nog eens aanwijzen, want die heeft het CDA gemist. Mijn opmerking doelde duidelijk daarop; er staat hieromtrent niets in het verkiezingsprogramma van de VVD. Misschien kan de heer Weekers dat ophelderen.

De voorzitter: Ik stel voor dat we wel bij de agenda blijven en er niet allerlei dingen bij betrekken, maar omdat de heer Weekers is uitgedaagd, geef ik hem de ruimte voor een korte reactie.

De heer Weekers (VVD): Ik heb gezegd dat de minister een eerlijke voorstelling van zaken moet geven. Hij moet zichzelf niet beter of anders voordoen dan hij eigenlijk is. Hij heeft dat gisteren wel gedaan. Daarvoor bestaat een woord.

Minister De Jager: Dat zijn een beetje zware woorden.

De heer Weekers (VVD): Dat zijn zware woorden, maar ik til hier ook zwaar aan. Ik wijs de minister op wat ik heb gezegd in een algemeen overleg, dus tijdens een openbaar debat in de Kamer. Hij kan dat onder meer nalezen op pagina 13 van het verslag van 14 april. Dat is het standpunt van de VVD. Wij hoeven niet alles wat wij hier vinden, ook letterlijk in het verkiezingsprogramma over te nemen. Kennelijk heeft de minister daar wel behoefte aan, maar als we dat doen, moeten we heel dikke telefoonboeken naar de kiezers sturen. Het gaat om wat wij hier in de Kamer zeggen. Daar kan de minister ons op afrekenen, of hij nu CDA-politicus is of minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik stel voor dat de kandidaat-Kamerleden dit debat buiten de Kamer houden en wij het hier over de Ecofin-raad hebben.

De voorzitter: Ik heb er al op gewezen dat het over de agenda gaat. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister De Jager: Ik zal nu ingaan op de vragen. De heer Weekers heeft naar aanleiding van de brief gevraagd of het Special Purpose Vehicle (SPV) tijdelijk of permanent is. Laat ik daarover volstrekt helder zijn: het is een tijdelijk mechanisme. De heer Weekers moet niet meer of minder in de brief lezen dan erin staat. In het slot staat duidelijk: «De Commissie benadrukt dat het mechanisme dat op 9 mei is opgezet, tijdelijk is en dat de prioriteit nu moet liggen op de implementatie hiervan. Wel is het van belang dat de ervaringen met het tijdelijke mechanisme worden meegenomen in de gedachtevorming over een permanent raamwerk van crisismanagement.» Dat permanente raamwerk van crisismanagement hoeft in deze redeneerlijn volstrekt niet in te houden dat het SPV wordt voortgezet. Het is iets anders. Het SPV is een mechanisme dat we tijdelijk in het leven hebben geroepen.

We zien dat het nodig is om op elk mogelijk gebied allerlei maatregelen te nemen. Ik kom daar straks nog op terug. Er zijn bijvoorbeeld maatregelen nodig op verdragsgebied, in elk geval voor de handhaving van het verdrag. Het Stabiliteits- en Groeipact is de afgelopen tien jaar namelijk helemaal verkeerd gehandhaafd. Het is misgegaan in de eurozone. De Ecofin, de eurogroep en regeringsleiders hebben daarover allerlei bijeenkomsten gehad. Het lijkt me dus niet onverstandig om te zeggen dat we een duidelijk raamwerk moeten hebben dat bepaalt hoe we met zo'n crisis moeten omgaan. Ik ga ervan uit dat de Kamer in haar nieuwe samenstelling nog regelmatig met mij zal overleggen over de manier waarop we dit handen en voeten kunnen geven. Zo'n raamwerk hoeft echter helemaal niet in te houden dat we een SPV-achtig instrument creëren. Daar wordt hier op geen enkele manier op voorgesorteerd. Ik kan de angst daarvoor helemaal wegnemen.

De heer Weekers (VVD): Ik zeg dit omdat ik een waarschuwing wil geven. Er is afgesproken dat het een tijdelijk agentschap is, «mean and lean». Vervolgens staat echter in de eerstvolgende brief, die we hier ook bespreken, dat het SPV in de evaluatie wel moet worden meegenomen om te bezien hoe het in de toekomst een bepaald permanent karakter kan krijgen. Als wij hier niet heel scherp opletten, is dit de eerste stap op weg naar een agentschap dat straks eurobonds gaat uitgeven. Sommige partijen zijn daar vóór. De heer Tang wees op twee soorten bonds, de blue bonds en de red bonds, maar wij willen niet die kant op. Beseft de minister dat dit een sluimerende weg is waarvan we straks niet meer kunnen terugkeren als we niet van begin af aan erg oplettend zijn?

Minister De Jager: We denken erover hoe we in de toekomst een crisis kunnen voorkomen en hoe we die kunnen oplossen als die zich toch voordoet. Het denken daarover mag niet worden stopgezet omdat we bang zijn dat het een helling is waarop we ons niet willen begeven, een «sliding slope». Ik wil de angst daarvoor dan ook wegnemen. We sorteren niet voor op eurobonds. Het gaat hier totaal niet over eurobonds. Het gaat om een permanent raamwerk van crisismanagement. Ik heb het standpunt van de Kamer ten aanzien van eurobonds goed gehoord en duidelijk aangegeven dat de Nederlandse regering daar helemaal niets in ziet. Ik heb het standpunt van de heer Tang ook gehoord; hij zegt dat je misschien kan differentiëren in eurobonds. Ik kan me voorstellen dat dit heel lastig is. Dit zou voor Nederland misschien alleen in samenwerking met Duitsland zinvol zijn, omdat we dit misschien niet met een aantal andere landen zouden willen doen. Maar goed, ik zal daar per brief op reageren. Met eurobonds creëer je een «moral hazard», terwijl de zuidelijke landen nu eigenlijk juist een risicopremie zouden moeten betalen voor het feit dat ze hun begroting niet op orde hebben. Ik ben daar dus tegen.

De heer Weekers (VVD): Ik wijs op de druk vanuit het Europees Parlement, delen van de Europese Commissie en delen van de Europese Raad. De heer Heemskerk, voormalig topman van de Rabobank en misschien ook partijgenoot van de minister, heeft ook gepleit voor Europese staatsleningen. Hij pleit ervoor om het systeem dat we nu als crisismechanisme opzetten, straks op een of andere manier structureel te maken. Ik zou toch graag een heel concrete uitwerking van de minister willen. Waar zit het slot op de deur waarmee we garanderen dat het tijdelijke mechanisme zo meteen niet het nieuwe loket voor Europese staatsleningen wordt?

Minister De Jager: Dat is heel helder, want in de afspraken is vastgelegd dat dit een tijdelijk mechanisme is. Daarachter staat een punt. Ik laat me niet de wet voorschrijven door een oud-topman of door delen van het Europees Parlement. Wij spreken daarover en mijn standpunt is helder en in lijn met wat de meerderheid van de Kamer vindt: het moet een tijdelijk mechanisme zijn. Nogmaals: daarachter staat een punt. Dat weerhoudt ons echter niet van de verplichting om erover na te denken hoe we in de toekomst beter met zo'n crisis zouden kunnen omgaan. Wat is een mogelijke crisisresolutie? We hebben een raamwerk nodig voor crisismaatregelen. Het is heel denkbaar dat een toekomstig raamwerk, ontdaan van de instabiliteit van de periode waarin we nu leven, er fundamenteel anders uitziet dan de tijdelijke oplossing waarvoor we nu hebben gekozen. In Duitsland klinken bijvoorbeeld duidelijke geluiden over insolventierecht en dergelijke. Naarmate er in de toekomst meer duidelijkheid komt, kunnen we hierover nog eens spreken. We zijn nu stappen aan het zetten die zich in het najaar nog moeten manifesteren in een standpunt van de Van Rompuygroep. We hebben dus nog genoeg tijd. We moeten die ook benutten om hier verstandig over te denken. We moeten niet van tevoren deuren dichtgooien door aan te geven dat er niet nagedacht mag worden over een raamwerk. Ik denk dat de heer Weekers dat ook niet bedoelt, want we hebben een raamwerk nodig. We spreken hier echter niet over een loket om eurobonds te gaan uitgeven. Voor mij is dat in ieder geval klip en klaar.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het laatste woord van de minister is mij heel duidelijk. De CDA-fractie sluit zich aan bij de opmerkingen die de heer Weekers gemaakt heeft. Het antwoord van de minister daarop is klip en klaar. Dit agentschap is geen opstap naar een eurobond.

Minister De Jager: De heer Weekers en anderen hebben ook naar de G20 gevraagd. Met name de G20 van eind juni in Toronto zal belangrijk zijn; dan zal er een G20 met regeringsleiders zijn. Eerder is er nog een voorbereidende G20 van ministers van Financiën in Zuid-Korea, maar de ervaring leert dat de meeste landen een eventuele doorbraak uiteindelijk willen overlaten aan de G20 van regeringsleiders. Ik kan niet in een kristallen bol kijken en bepalen of er in Toronto een doorbraak zal plaatsvinden. Ik neem kennis van het feit dat een paar landen tegen een bankenheffing zijn. Met de heer Irrgang zeg ik dat Canada en Zuid-Korea niet bij voorbaat een showstopper zouden moeten zijn. Als in Europa bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk niet zou meedoen, is dat weer een heel ander verhaal, want dan zou alles in één keer naar Londen waaien. Als echter alleen Canada en Zuid-Korea ertegen zijn, zou dat geen showstopper moeten zijn in het verder vormgeven van een bankenbelasting. Het streven is natuurlijk gericht op zo veel mogelijk draagvlak; dat is duidelijk.

De heer Weekers (VVD): Ik wil het toch nog even over die bankenheffing hebben. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat Zuid-Korea of Canada ons er niet van mogen weerhouden om bijvoorbeeld in Europa wel tot zo'n bankenheffing over te gaan, maar hoor ik het goed en vindt de minister dat de belangrijkste financiële centra in Europa toch in elk geval zullen moeten meedoen?

Minister De Jager: Ja, absoluut. Daar moet het streven op gericht zijn.

De heer Weekers (VVD): Dat is ook een van de voorwaarden die we eerder bespraken. Handhaaft de minister ook de eerdere voorwaarde dat de kredietverlening aan het bedrijfsleven er niet onder mag leiden?

Minister De Jager: Dat is het streven. Als het bedrijfsleven er toch onder blijkt te lijden, zullen we compenserende maatregelen moeten nemen.

De heer Weekers (VVD): Dan zijn we het eens.

Minister De Jager: Dat is dan toch winst.

De heer Weekers (VVD): Dat is helemaal geen winst, want we waren het op 14 april ook eens. Door uw opmerkingen van gisteren leek het echter even anders te zijn.

Minister De Jager: Dat had te maken met elementen in het verkiezingsprogramma. Inmiddels heeft de heer Weekers aangegeven dat zijn opmerking in de Kamer ook in het verkiezingsprogramma mag worden gelezen.

De heer Weekers heeft een vraag gesteld over de ESRB. In het Europees Parlement is nu alleen intern gestemd. Er zijn veel amendementen. Er vindt nu een triloog met de Commissie en de Raad plaats. Dit moet inderdaad snel worden afgehandeld. Ik meen me te herinneren dat er voor de zomer een deal uit die triloog zou moeten komen. Als dat het geval is, kan de ESRB per 1 januari worden ingevoerd. Dat is de streefdatum.

De heer Weekers heeft ook gevraagd naar de onafhankelijkheid van de ECB in relatie tot het opkopen van obligaties. Voor alle duidelijkheid: juist vanwege het bewaken van de onafhankelijkheid van de ECB zal ik me in de beantwoording zeer terughoudend opstellen. Als parlementslid kan de heer Weekers zich wat meer veroorloven dan ik, maar ik ken de gevoeligheden bij de ECB: iedere opmerking van een minister van Financiën wordt zeer zwaar gewogen. In algemene zin kan ik zeggen dat ik kennis heb genomen van de opmerking van de ECB dat men de liquiditeit die men vergroot, compenseert door bijvoorbeeld het verkopen van andere obligaties, of van deposito's. Ik zeg dat erbij omdat er meerdere mogelijkheden zijn: de ECB kan ook deposito's in de markt zetten. Op die manier wordt de geldhoeveelheid bij deze operatie dus niet vergroot; zij is in die zin tegengesteld aan de methode van de Fed en het VK.

Vanuit de markten – niet vanuit de politiek – is er inderdaad veelvuldig bij de ECB aangedrongen op de desbetreffende maatregel. De banken en de financiële sector hebben een en ander bepleit. Als de ECB na zorgvuldige analyse en afweging een standpunt heeft ingenomen, lijkt me dat op zichzelf helemaal aan de ECB. Er is mij in ieder geval niets gebleken van enige druk vanuit de Ecofin of de eurogroep. De president van de ECB wilde zich zelfs de meest vage suggestie op dat punt niet laten aanleunen. Ik ben het met de heer Weekers eens dat het ook zo moet blijven. De ECB moet in alle onafhankelijkheid tot dergelijke maatregelen komen. Het grote verschil tussen de ECB en andere centrale banken, zoals die van het VK en de VS, is dus wel dat de ECB deze maatregelen ten aanzien van geldhoeveelheid compenseert. Dat is een heel essentieel verschil, want daarmee blijft de inflatie het belangrijkste target. Het destijds gestelde inflatietarget was «close to 2%». De realisatie was gemiddeld 1,95% over de afgelopen tien jaar. Zoals de heer Trichet heeft aangegeven, is dat dus eigenlijk een heel nette realisatie van de ECB.

De heer Irrgang vroeg: is het wel zo erg als de koers van de euro daalt? Ik heb met behulp van het spoorboekje van het CPB een brief op vragen van de heer Weekers gestuurd over de gevolgen van een iets lagere euro. Er zitten plussen en minnen aan. Voor de export is het bijvoorbeeld goed. Er zijn allerlei gevolgen. De heer Irrgang zei dat de euro op een dieptepunt staat, maar zoals hij daarna zelf ook aangaf, staat de euro nu in feite 50% boven het dieptepunt.

De heer Irrgang (SP): Ik had het over het dieptepunt in het afgelopen halfjaar. Ik wilde juist ook aangeven dat het een relatief dieptepunt is.

Minister De Jager: De vergelijking met de gemiddelde koers sinds het ontstaan van de euro, tien jaar geleden, is misschien nog interessanter. We zitten nu ongeveer op het historisch gemiddelde van de euro ten opzichte van de dollar. Ik ga niet over de wisselkoers, want ook daarover mag ik in het openbaar geen uitspraken doen. Ik laat het hier dus bij.

De voorzitter: Ik zie dat diverse leden willen interrumperen. Ik stel voor dat zij het kort houden, want de minister heeft nog heel wat vragen te beantwoorden en hij komt anders niet aan de beantwoording toe.

De heer Weekers (VVD): De ECB koopt slechte leningen op en verkoopt daarvoor andere leningen; ik weet niet welke. Kan de minister het ongemakkelijke gevoel bij mij wegnemen dat de ECB nu eigenlijk via een omweg een bail-out aan het doen is van een aantal grote banken in Frankrijk en Duitsland?

De heer Irrgang (SP): Maakt het geen groot verschil hoe je aankijkt tegen het effect van de vergroting van de geldhoeveelheid op de inflatie? De minister lijkt een soort monetarist te zijn en te menen dat de geldhoeveelheid vooral de inflatie bepaalt, terwijl keynesianen vinden dat je vooral naar de effectieve vraag moet kijken. We zitten nu in een situatie met een in elkaar klappende vraag en een stijgende geldhoeveelheid, en wat zien we? We zitten dichter bij deflatie dan bij inflatie. Is het daarom ook niet op zijn plaats dat de minister het effect van een eventuele vergroting van de geldhoeveelheid op het prijsniveau relativeert? In Amerika en Engeland is misschien niet voor niets heel bewust gekozen voor vergroting, juist om het gevaar van deflatie te bestrijden. Zou dat op een gegeven moment ook niet voor de ECB aan de orde kunnen komen? We zitten op dit moment namelijk dichter bij deflatie dan bij inflatie.

Minister De Jager: Als ik hier al te specifiek op ga antwoorden, komt dat heel dicht bij politieke uitspraken over het monetair beleid. We hebben in 1999 afgesproken dat de Kamer mij daarop echt niet kan aanspreken. Nogmaals: de ECB heeft laten weten dat men de geldhoeveelheid met deze maatregel niet vergroot doordat men steriliseert. Misschien gebeurt dat met een vertraging van een of twee weken; dat weten we niet precies. In elk geval is er een periode waarin de ECB weer verkoopt. Overigens kan de ECB dus niet alleen obligaties verkopen, maar ook deposito's uitgeven.

Ik kan in antwoord op vragen van de heer Irrgang wel bevestigen dat er op dit moment geen zorgen zijn over de inflatie. Op de vraag of het wel of niet verstandig is om de geldhoeveelheid te vergroten, geef ik geen antwoord.

De heer Weekers (VVD): Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik heb gevraagd: is dit geen verkapte vorm van een bail-out van bepaalde banken? Die vraag is vooral relevant omdat de minister Kamerbreed verzocht is om in Europa te bevorderen dat de financiële wereld gewoon in Griekse en andere staatsleningen blijft zitten.

Minister De Jager: De ECB mag gewoon secundaire staatsleningen opkopen. Dat gebeurt kennelijk ook, want de ECB heeft dat laten weten. Vervolgens neemt de ECB compenserende maatregelen om de geldhoeveelheid niet te laten oplopen. Ik kan de vraag of dat een verkapte bail-out is, niet beantwoorden. Ik ga ervan uit dat dit niet zo is, want de ECB kent het verdrag goed en is op dit punt altijd een zeer goede hoeder van het verdrag geweest. De ECB zal er dus op geen enkele manier van uitgaan dat hierdoor het verdrag overtreden wordt, want de ECB is juist altijd een van de scherpste toezichthouders op dit gebied gebleken. De ECB heeft hiertoe een zelfstandige bevoegdheid. De Ecofin of de eurogroep heeft geen recht op inmenging daarin. We weten bovendien dat de ECB streng is. Ik ben er dus van overtuigd dat men zich bij de ECB houdt aan de regels die men zichzelf altijd heeft opgelegd. Ik kan me niets anders voorstellen.

De voorzitter: Ik zie dat de Kamer nog vragen wil stellen, maar ik stel voor dat de minister nu eerst doorgaat. U hebt al zo veel vragen gesteld en u voegt er steeds vragen aan toe. Laten we ordelijk blijven. Ik geef eerst de minister het woord. Als er daarna nog vragen overblijven, kunt u daarop reageren.

Minister De Jager: De heer De Nerée heeft nog vragen gesteld over het externe leenmandaat van de EIB. Volgens de evaluatie is dat een effectief en efficiënt instrument om het externe beleid van de EU uit te dragen door middel van projectfinanciering in partnerlanden. De Commissie is van mening dat het EIB-beleid in de verschillende regio's van operaties meer afgestemd zou moeten worden met EU-beleid en -prioriteit. In het verslag over de komende Ecofin zal ik deze vraag uitgebreid nader beantwoorden.

Er zijn inmiddels twintig buitensporigtekortprocedures in werking gezet. Economische gevolgen zijn in deze tijd natuurlijk moeilijk in te schatten. De markten laten nu heel duidelijk zien dat ze vrezen voor de houdbaarheid van de Europese overheidsfinanciën. Het is daarom belangrijk om vanuit Europa het signaal af te geven dat we bereid zijn om de broekriem aan te halen. Niet consolideren is op dit moment waarschijnlijk schadelijker dan te veel consolideren. In de Van Rompuywerkgroep wordt er vooral over gesproken hoe we in de toekomst een situatie kunnen voorkomen waarin twintig lidstaten zich in een buitensporigtekortprocedure bevinden. Dat kan bijvoorbeeld door beter inzicht te krijgen in statistieken en beter te monitoren. Ook kunnen de nationale budgettaire instituten versterkt worden; je kunt daarbij denken aan het Centraal Planbureau, maar ook aan een onafhankelijk statistisch instituut als het CBS. Daarnaast zijn heel strakke begrotingsregels belangrijk. Onze meerjarige kaders zijn een goed voorbeeld van het inbrengen van meerjarige zekerheid en discipline; er zijn overigens nog een paar landen, met name in Scandinavië, die ook iets hebben wat daarop lijkt. Verder kunnen de regels beter afdwingbaar gemaakt worden door het instellen van slimmere sancties.

De heer Irrgang vraagt of het ontnemen van de structuur- en cohesiefondsen niet averechts werkt. Uiteraard wordt deze maatregel alleen ingezet als lidstaten structureel niet voldoen aan de eisen. Als lidstaten in een buitensporigtekortprocedure terechtkomen, krijgen ze aanbevelingen van de Europese Commissie. Die worden gemonitord. Landen kunnen daar gewoon aan voldoen. De structuur- en cohesiefondsen voor een land worden niet zomaar stopgezet vanwege een bepaalde threshold. Dit gebeurt pas als een land vervolgens weigert om de aanbeveling op te volgen. Dan ligt het toch echt aan het stupide gedrag van zo'n lidstaat. Er worden dus pas sancties ingezet als lidstaten een aanbeveling niet opvolgen. Die sancties worden gezien als een laatste drukmiddel. Voor sommige landen vormen de fondsen inderdaad een belangrijk deel van de inkomsten, maar ze hebben duidelijk de gelegenheid gehad om de pijn te voorkomen. Die pijn wordt dus niet puur toegebracht omdat een land in een buitensporigtekortprocedure terechtkomt, maar omdat het de aanbeveling daarna niet opvolgt. Als dat al niet kan, zie ik niet in hoe we dan wel strenger zouden kunnen handhaven.

Onder andere door mevrouw Koşer Kaya zijn vragen gesteld over de statistieken. De Commissie krijgt bevoegdheden. Er moet meer onafhankelijk kunnen worden onderzocht of gegevens voldoen. Enkele leden hebben ook gevraagd naar het Nederlandse standpunt ten aanzien van begrotingscijfers. In de media leek het beeld geschetst te worden dat we soms wel en soms niet voor meer bevoegdheden zijn, maar wij hebben een duidelijk, consistent verhaal. Wat mij betreft, moet de Commissie heel goed en liefst zo vroeg mogelijk weten wat de prognose is voor het daaropvolgende jaar. Wat niet moet gebeuren, is dat de Commissie gaat bepalen hoeveel we ergens aan besteden. Zij kan bijvoorbeeld niet bepalen dat Nederland 1 mln. aan politieagenten moet besteden. Daar gaat Europa niet over. Wij gaan over onze eigen begroting. Het parlement is samen met de regering wetgever en een begroting is een wet. Samen met de regering is het parlement dus soeverein in de begroting. De Commissie – of een ander orgaan, maar dat moet nog bezien worden – moet echter wel bevoegdheden hebben op Europees niveau ten aanzien van de in het verdrag gemaakte afspraken over buitensporige tekorten en over het voldoen aan de geldende criteria.

In Nederland zou dit bijvoorbeeld in de koninginne-MEV geïncorporeerd kunnen worden, maar dat zouden we dan eerst met het CPB moeten bespreken. Wij hebben meerjarige kaders. Het gaat niet om de beslissingen over de concrete bestedingen die in augustus in Nederland worden genomen, maar het is wel goed om in een vroeg stadium al inzicht te hebben in de stand van de begroting voor het daaropvolgende jaar. De koninginne-MEV geeft een heel goede vooruitblik op hoe het zou kunnen zijn. De verdeling binnen het uitgavenkader is een nationale bevoegdheid waar Nederland zelf over gaat, maar het is belangrijk om te weten of een land een tekort projecteert of niet. Ik zou bijvoorbeeld wel willen weten of Italië dat wel of niet doet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Strenger toezicht op de nationale begroting is nodig. Dat ben ik met de minister eens. Hij heeft echter in de brief geschreven dat er een netwerk van onafhankelijke instellingen nodig is. Zoals ik in mijn inbreng heb aangegeven, beschikken we al over de Europese Commissie, het Europees Parlement, Eurostat ... Wat missen deze instellingen? Waarom kunnen zij die controle niet uitoefenen? Waarom hebben we een extra orgaan nodig?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De minister heeft het over de koninginne-MEV, maar dat is een niet-openbaar stuk. Het zou een beetje merkwaardig zijn als de Commissie dat wel zou krijgen en de Kamer niet. Als beide dit stuk zouden krijgen, is er geen bezwaar. Dit is echter niet het probleem. Het probleem zit in de onafhankelijkheid van de centrale bureaus voor statistiek en centrale planbureaus in landen. Er moet op ingezet worden dat die instanties onafhankelijk worden. Op dat moment is er geen enkel probleem meer, want de cijfers kunnen dan ook voor een langere termijn getoetst worden. De Commissie kan zo zien of een land een buitensporig tekort ontwikkelt of niet.

De heer Irrgang (SP): Daar is ook mijn fractie het mee eens. Er moeten onafhankelijke cijfers komen, want bij Griekenland speelde het probleem op dat gebied. Dat is echter iets heel anders dan dat Brussel de KMEV mag inzien en bindende aanbevelingen mag doen, bijvoorbeeld de aanbeveling om het tekort met een half procent te verlagen. Dat raakt namelijk de kern van de begrotingssoevereiniteit. Ik hoor de minister niet zeggen dat Brussel dat mag. Betekent dit ook dat Nederland daar inderdaad niet voor is? Als dat wel zo is, wil ik dat graag horen.

De heer Tang (PvdA): Ik ben blij te horen dat het CPB door iedereen aan tafel als onafhankelijk wordt gezien. Dat is winst. Dit gesprek herinnert mij eraan dat ik een motie ingediend heb waarin ik vraag om een review van de budgettaire processen. Daarbij zou een rapportcijfer moeten worden gegeven aan het budgettaire besluitvormingsproces in de verschillende landen. Op basis daarvan zouden dan weer aanbevelingen kunnen worden gedaan. Heeft de minister dat idee nog naar voren gebracht?

Minister De Jager: Mevrouw Koşer Kaya heeft het over het oprichten van een of meer nieuwe organen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om fiscal councils, zoals het VK die nu ook heeft opgericht, vergelijkbaar met ons CPB. Elk land heeft natuurlijk ruimte om zoiets zelf in te richten, maar er is een onafhankelijk budgettair orgaan nodig dat vooruitkijkt en ex ante ramingen maakt inzake economische groei en uitgaven. Bovendien heeft een land een onafhankelijk instituut nodig dat ex post statistieken rapporteert. Stel dat wij een bedrag van 100 mln. voor de kinderopvang begroten, terwijl de Commissie zegt: dat kan niet, want vorig jaar was het nog 200 mln. Het CPB raamt gewoon onafhankelijk; men zal daar dus gewoon 200 mln. opschrijven als men denkt dat het 200 mln. wordt. Bij politieke ramingen is de wens soms de vader van de gedachte. De Commissie kan zulke zaken niet beoordelen. Ik ben er althans zeker niet voor dat de Commissie in alle landen dependances krijgt die het CPB en het CBS gaan vervangen. Hier doelen wij dus op als wij spreken over het oprichten van nieuwe organen.

De onderzoeksbureaus moeten inderdaad onafhankelijk zijn, zeg ik tegen de heer De Nerée. We zouden uiteraard aan het CPB moeten vragen of men dat wenselijk acht en of men de macro-economische gegevens van het koninginne-MEV vertrouwelijk zou kunnen delen, want het CPB gaat ook over die cijfers. Je moet inderdaad een beetje een idee hebben hoe het gaat. In Nederland is het redelijk goed geregeld, maar we hebben het ook over landen waar gebleken is dat de cijfers vaak te laat aan het doorsijpelen waren. We moeten dus een bepaalde modus vinden waarin Europa iets eerder vertrouwelijk ervan kan kennisnemen hoe het in een bepaald land zit.

Voor zover ik nu kan overzien, zit dat nog ver voor de fase waarin aanbevelingen gedaan worden, zeg ik tegen de heer Irrgang. Die fase komt pas daarna. De Commissie moet zich inderdaad niet met de begroting van Nederland zelf bezighouden, maar als de Commissie vindt dat we nu meer moeten doen, kan zij nu ook al ingrijpen. Als wij bijvoorbeeld 0,75% verbetering geraamd hebben voor volgend jaar en als de Commissie ziet dat wij maar 0,25% realiseren, kan de Commissie een waarschuwende vinger opsteken. We zullen in de Van Rompuygroep moeten bespreken of die waarschuwing alleen aan de regering wordt gegeven, of dat deze bij de presentatie van de begroting door een regering in het nationale parlement wordt vermeld, ter informatie voor het parlement. Het parlement gaat dan natuurlijk alsnog over de begroting, maar er staat dan een soort weging van de Commissie in. Als de twee onafhankelijke instituten, vooral het ramingsinstituut, hun werk goed doen, heeft het parlement alle informatie. Dan is het allemaal misschien helemaal niet nodig. Overigens is de onafhankelijkheid van die instituten de belangrijkste stap, met de bijbehorende transparantie voor het parlement. De gegevens mogen niet onder de pet worden gehouden. Het parlement in een land moet precies weten hoe het met alle cijfers zit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Mijn eerste opmerking ging erover dat de Europese Commissie de koninginne-MEV krijgt en het parlement niet. Het is een vertrouwelijk document. Om zijn controlerende taak goed te kunnen vervullen, zou het parlement ook de koninginne-MEV moeten kunnen inzien.

Minister De Jager: Daar zullen we dan te zijner tijd nog over moeten spreken. We zijn nog niet zo ver, maar als we zouden besluiten dat het parlement inzage moet krijgen in een advies van de Commissie aan het parlement of aan een onafhankelijk Europees orgaan, dan wordt een en ander bekend op het moment dat het pakket aan het parlement wordt aangeboden. We moeten nog bezien of dat een verstandige weg is. Ik heb hierover vooraf geen standpunt ingenomen.

Voordat ik over een aantal fiscale aspecten begin, zeg ik wat over inzet van de Van Rompuygroep. We hebben nog maar één keer een bijeenkomst van de Van Rompuywerkgroep gehad. Volgende week hebben we er weer een. Zoals ik al in de brief heb geschreven, leg ik heel veel prioriteit bij een betere handhaving. De heer Weekers vroeg of we het niet in de verkeerde volgorde doen, maar volgens mij bedoelen hij en ik hetzelfde. Je kunt weliswaar vanuit twee hoeken aanvliegen, maar het gaat hier om een soort tweetrapsraket. We moeten ten eerste op de heel korte termijn maatregelen nemen. Die mogen automatisch geen verdragswijziging vergen, want dat kost tijd. Er kan overigens al veel binnen het verdrag. Er staat niet: «Gij zult een tekort van maximaal 3% hebben», maar wel dat je moet streven naar een begrotingsevenwicht of -overschot. Gezien de tekorten in alle lidstaten over de afgelopen tien jaar heb ik niet het idee dat ze allemaal structureel naar een overschot hebben gestreefd of hebben geprobeerd «close to balance» te blijven.

Er zullen ook maatregelen op de lange termijn genomen worden. We kunnen eerst formuleren wat we allemaal willen; de volgorde maakt me niet uit. Deels gieten we die wensen in maatregelen op de korte termijn, zoals strakkere handhaving; een deel van de maatregelen zal ook een verdragswijziging vergen. Een aantal lidstaten heeft bijvoorbeeld al aangegeven dat een verdragswijziging voor hen veel te lang duurt. Zij willen daaraan niet meewerken, want het verdrag biedt volgens hen al genoeg mogelijkheden om beter te handhaven. Het verdrag biedt inderdaad heel veel mogelijkheden om te handhaven. Ik denk zelfs dat we deze crisis hadden kunnen voorkomen binnen het verdrag, maar we hebben deze crisis wel gekregen binnen het verdrag.

Omdat een aantal lidstaten de ruimte in het huidige verdrag heeft kunnen gebruiken, moeten we dus iets bedenken. Dat kan zo'n onafhankelijke bevoegdheid zijn. Waar die neergelegd wordt, kan nog bepaald worden. Dat kan bij een onafhankelijk orgaan zijn of bij een deel van de Commissie, zoals dat ook gebeurd is inzake mededinging en staatszaken. In elk geval moeten landen niet meer makkelijk via het politieke proces kunnen interveniëren, zoals in 2005 gebeurd is. Twee grote landen zaten toen een beetje in de problemen en zorgden ervoor dat er in de Ecofin niet echt hard werd ingegrepen. Dat vergt wel een verdragswijziging. Nogmaals: binnen het verdrag had het al kunnen worden voorkomen, maar de handhaving is slecht. Om in de toekomst te voorkomen dat we door politici aan tafel slecht kunnen handhaven, denk ik dat we op de langere termijn ook een verdragswijziging nodig hebben. Maar goed, het een sluit het ander niet uit. Je moet het allebei doen. Op de korte termijn kun je al veel beter gaan handhaven. Op langere termijn moet de handhaving neergelegd worden bij een onafhankelijke bevoegdheid. Politici stellen daarvoor de regels op, maar zij zijn zelf niet per se de beste partij om regels te handhaven.

De voorzitter: Ik zag een aantal vingers, maar ik stel voor dat de minister nu even zijn betoog afmaakt, in concreto en a tempo.

Minister De Jager: Ik zal het snel doen. Over de Gedragscodegroep heb ik een heel verhaal, maar ik heb dat al vaker gehouden. Het standpunt van de heer De Nerée kennen we; dat is helder. Het rapport van Simmons & Simmons dateert uit 1999, toen er nog vijftien lidstaten waren. De Gedragscodegroep is momenteel bezig met een update. Een probleem daarbij is wel dat de lidstaten de vragen op verschillende manieren interpreteren. Het is daarom lastig om daaruit conclusies te trekken. Het werk van de groep is vertrouwelijk. Het publiceren van een rapport of een update is dus niet mogelijk.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Kunnen wij het rapport niet vertrouwelijk inzien? Dat is voorgaande keren ook gebeurd.

Minister De Jager: Als het er eenmaal is, kan ik het ter vertrouwelijke inzage bij de Kamer neerleggen.

De heer Irrgang heeft gesproken over de fiscale samenwerking. Nederland is en blijft een groot voorstander van samenwerking op fiscaal terrein, bijvoorbeeld bij voorstellen tot fraudebestrijding. Je kunt die samenwerking het beste op Europees niveau aanpakken, bijvoorbeeld bij carrouselfraude, fraude met de btw. Voorstellen daartoe komen regelrecht uit de Nederlandse koker. Wij hebben een heel leidende rol in het debat daarover. We blijven fiscale voorstellen natuurlijk wel altijd toetsen op hun gevolgen voor Nederland, bijvoorbeeld op de gevolgen voor «level playing field», de administratieve lasten – de regeldruk – en de uitvoeringsaspecten voor de Belastingdienst. Nederland heeft soms een standpunt over fiscale voorstellen en kan aangeven dat een Europees voorstel op fiscaal gebied een slecht voorstel is. Een land moet ook de ruimte hebben om tegen een voorstel te zijn. Ik heb de afgelopen paar jaar in Brussel duidelijk gemerkt dat fiscaliteit een van de moeizaamste gebieden is waarop je compromissen kan bereiken. Het is in Europa een heel lastig domein.

De heer De Nerée vroeg naar de administratieve lasten die komen kijken bij de verordening om btw-fraude te bestrijden. Het streven van Nederland is altijd geweest om effectieve fraudebestrijding mogelijk te maken in relatie tot proportionaliteit. Er mogen geen disproportionele administratieve lasten worden gerealiseerd. Dankzij de Nederlandse inspanningen is een compromisvoorstel bereikt. Er is nu slechts informatie nodig die al bij de belastingdiensten van de EU-lidstaten beschikbaar is. Deze informatie wordt nu veel sneller dan eerst, automatisch beschikbaar voor andere lidstaten. Dit compromisvoorstel heeft dus geen extra uitvraag aan bedrijven tot gevolg. Wij zijn daar heel erg blij mee.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik had in dit kader een vraag gesteld over nationale restricties. De Europese regelgeving is er meestal juist om de nationale restricties op te heffen, omdat anders ieder land zijn eigen nationale restricties kan handhaven.

Minister De Jager: Het checken op nationale restricties hoort bij het algemene toetsingskader. De voorstellen voor Europese regelgeving worden standaard beoordeeld op hun mogelijke gevolgen voor geldende nationale restricties, maar daarvan is bij deze verordening geen sprake.

Er is goed nieuws over de onderhandelingen met betrekking tot de btw-verordening. We hebben zeer recent een nieuwe compromistekst vanuit Brussel gekregen. Die laat zien dat de btw-fraudebestrijding niet alleen in Nederland, maar ook in Brussel hoog op de agenda staat. De nieuwe tekst komt volledig tegemoet aan de eerdere bezwaren die we voornamelijk op het terrein van de administratieve lasten hadden. Nederland kan nu instemmen met het voorstel. Ik ben daarom hoopvol dat we in de Ecofin een compromis zullen bereiken. In deze btw-verordening is de gehele opzet van Eurofisc geregeld. Regelmatig hebben mensen hiernaar gevraagd. We zijn heel blij dat het Nederlands-Franse voorstel om een digitaal netwerk te realiseren tussen alle belastingdiensten, nu wordt aangenomen. Ik kan hierover dus positief nieuws melden.

De voorzitter: Ik stel de Kamerleden in de gelegenheid om nog kort en concreet vragen te stellen. Wij sluiten echt om 12.00 uur af.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik heb een aantal overwegingen van de minister gemist. Ik heb gezegd dat ik de inzet van Nederland eigenlijk te mager vind. We gaan daarmee niet de Europese discussie bepalen. De inzet vertrouwt te veel op begrotingsdiscipline. Die moet Europees worden afgedwongen, maar in de praktijk is niet gebleken dat dit gebeurde. De vraag is of dit dus wel in de praktijk tot stand zal komen. Wat vindt de minister daarom van het idee van de Nederlandsche Bank om een en ander nationaal vast te leggen? Ik ben daar zelf ook voor. Ik denk aan een stabilisatiewet die we ooit van plan waren te maken. Is het daarnaast niet essentieel om tot een insolventiemechanisme voor faillissementen te komen en om een mogelijkheid tot debt restructuring te creëren, zodat de disciplinering van de markten ook echt kan gaan werken? Ten derde hoor ik graag nog iets over de macro-economische onevenwichtigheden, want de minister duikt hier weer. Ik zie steevast dat landen met een overschot daarvan niet willen horen, maar wij hebben ook een verplichting. Die moeten we nakomen als wij de eurozone de komende tijd niet in een duikvlucht willen laten glijden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Wij hebben inderdaad samen vragen gesteld over de macro-economische onevenwichtigheden. Ik vind echt dat de minister er op dat gebied de kantjes vanaf loopt. We moeten daar veel beter op inzetten. We moeten er een visie op hebben. Ik mis echter vooral de ambitieuze opstelling van de minister – zoals hij het zelf noemt – als het gaat om een langetermijnvisie. Daarmee begon ik mijn bijdrage. Er is Kamerbreed een motie aangenomen die de minister ertoe oproept om ook voor de lange termijn een ambitieus plan met visie neer te leggen. Wat willen we met Europa? Hoe willen we verder? Hoe kunnen we Europa verbeteren? Voor D66 is het heel duidelijk: wij willen een beter werkend Europa. Wij willen meer Europa, dat effectiever aan de gang kan gaan. Wat wil de minister? Wat is zijn langetermijnvisie?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik heb vragen gesteld over de EU 2020, globale richtsnoeren en dat soort zaken. Ik heb het even gehad over het feit dat pensioenstelsels in Europa besproken worden; de CDA-fractie vindt dat wij daar zelf over gaan. Ik heb ook gevraagd of wij telkens na een bijeenkomst van de Van Rompuygroep het verslag kunnen krijgen. Wij willen met name het verslag van de komende bijeenkomst graag krijgen vóór het AO Europese Raad op 16 juni. Als het kan, krijgen wij gezien de urgentie ook graag tussentijdse rapportages, zodat we kunnen zien wat de voortgang is.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Op drie punten heb ik onvoldoende antwoord gekregen. Ten eerste: wat is de daadwerkelijke voortgang van het Europese toezicht, de ESRB en de drie toezichthouders? Ik heb aangedrongen op anticipatie. We moeten niet wachten tot in 2011. Ten tweede heb ik gevraagd wat er precies wordt verstaan onder «versterking van het wettelijk crisismanagement». Kan de minister dat aangeven, liefst ook voorzien van een tijdpad? Ten derde heb ik een vraag gesteld over het opkopen van slechte leningen van bepaalde banken in Europese lidstaten door de ECB. Ik wil weten hoe het zit met het verzoek van de Kamer om in Europa erop aan te dringen dat er afspraken worden gemaakt met financiële instellingen om – als bijvoorbeeld de leningen aan Griekenland aflopen – ervoor te zorgen dat banken hun exposure op Griekenland behouden. Ik krijg signalen dat sommige banken hun positie in Griekenland in toenemende mate aan het afbouwen zijn, terwijl we juist graag willen dat banken hun exposure houden. Daarmee voorkomen we dat de belastingbetaler ervoor moet opdraaien.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Een van mijn vragen is nog niet beantwoord. Wordt in Europa besproken of de flash crash in Amerika ook in Europa aanpassingen in het toezicht noodzakelijk maakt?

Minister De Jager: Voorzitter. Er zijn een paar overlappende vragen gesteld over de begrotingsdiscipline. We zijn nog maar net begonnen met het proces van de Van Rompuygroep. Ik heb daarvan stevige verwachtingen. In de onderhandelingen zetten we stevig in. Ik bevestig het verzoek van de heer De Nerée: ik zal de Kamer van de uitkomst op de hoogte stellen. De uitkomst van de volgende vergadering kan ik naar verwachting voor 16 juni leveren. Dit is een moeizaam en belangrijk proces. We moeten niets overhaasten. We zetten stevig en ambitieus in, maar we zijn hiermee nog maar net begonnen. We moeten er de komende maanden dus even keihard tegenaan. Dat gaan we ook doen. Nederland zet hier vol de schouders onder. We zullen ook in de discussie heel stevig inzetten. Tegen mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat de inzet niet alleen af te meten is aan de brief die de Kamer heeft gekregen. Ik kan sommige dingen ook nog wel aanvullen.

De heer Tang vraagt bijvoorbeeld naar de suggestie van de Nederlandsche Bank. Ik ben het met die suggestie eens. Dat staat misschien niet heel duidelijk in de brief, maar zo is het wel bedoeld. Ik ben het dus eens met de suggestie om ervoor te zorgen dat landen zich beter houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Als we een verordening opstellen met minimumeisen voor nationale begrotingsregels, zoals de MTO, bereiken we zo'n effect. Als we die verordening slim vormgeven, is het voor de Commissie ook mogelijk om lidstaten naar het hof te brengen als ze daar niet aan voldoen. Daarmee maken we de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact onafhankelijker, beter en afdwingbaar. Wij bepleiten dat dan ook concreet in Europa.

Over een insolventiemechanisme wil ik in het openbaar niet al te veel zeggen, gelet op de link die er nu nog zou kunnen zijn met de huidige instabiliteit. In Duitsland zijn er veel geluiden te horen dat we dat voor de toekomst, geheel los van de huidige crisis, moeten meenemen in een nieuwe Europese wereld. We hebben hiervan kennisgenomen en zullen dit op enig moment bespreken. Naarmate de markten wat stabieler zijn, kunnen we ons hierover in het openbaar wat concreter uiten.

Ik zal heel kort iets zeggen over de macro-economische onevenwichtigheden en EU 2020. Ik begrijp wat de heer Tang zegt, maar ik heb al eerder gezegd dat ik de suggestie die Frankrijk leek te doen, namelijk dat Duitsland en Nederland misschien maar een tandje langzamer zouden moeten gaan met hun economie, een heel slechte suggestie. Waar wij in Europa op het punt van macro-economische onevenwichtigheden kunnen helpen, moeten we dat doen, maar er is sprake van een achterblijvende groei in de productiviteit van Griekenland en Spanje.

De heer Tang (PvdA): Het gaat niet over de aanbodzijde, maar over de vraagzijde.

De voorzitter: Wij moeten afronden, minister. Ik verzoek u daarom om dit punt kort af te ronden. Desnoods kunt u het eventueel nog schriftelijk doen.

Minister De Jager: Ik zal nog een wat uitgebreidere analyse van de macro-economische onevenwichtigheden sturen, eveneens vóór het AO Europese Raad van 16 juni. Ik vertel de heer Tang er wel direct bij dat Nederland zijn eigen buitensporigtekortprocedure heeft. Ook wij zullen dus moeten consolideren. Er wordt gesuggereerd dat Nederland en Duitsland dit kunnen oplossen door meer uit te geven, maar overheden moet dus ook consolideren.

Wij gaan zelf over onze pensioenen. De heer De Nerée was bang dat dit niet zo was, maar het gaat in de brief slechts over informatie-uitwisseling.

De ESRB komt tot stand via een codecisieprocedure. Dat kost helaas tijd, maar men zet er wel vaart achter. Dat bepleit Nederland ook. Op dit moment vindt de triloog tussen Parlement, Raad en Commissie plaats. Ook wat mij betreft moet dit zo snel mogelijk. Aangaande het «crisis management framework» moet de heer Weekers niet meer in de brief lezen dan erin staat. Dat heb ik in eerste termijn al heel duidelijk aangegeven.

De heer Weekers (VVD): Dat was mijn vraag niet, want op die vraag had ik al een antwoord gekregen. Mijn vraag ging over de talrijke wetgeving die er nog zou moeten komen: een instrumentarium om bijvoorbeeld banken te kunnen nationaliseren, een living will te creëren, et cetera. Daar wordt over gesproken. De informatie in de geannoteerde agenda is buitengewoon summier. Ik had hierover graag wat meer concrete informatie, voorzien van een tijdpad.

Minister De Jager: Dit onderwerp zal de komende tijd echt nog volop aan bod komen. Ik zal de volgende keer, als dit concreet wordt besproken, wat uitgebreider ingaan op het Nederlandse standpunt. Ik heb het al gehad over het opkopen van slechte leningen door de ECB. We hebben al uitvoerig bediscussieerd wat je wel en niet van de banken kan vragen. We kunnen de banken geen verplichting opleggen, maar we kunnen wel een duidelijk beroep doen op hun verantwoordelijkheid. Achteraf zullen we heel goed moeten evalueren, mede op basis van de uitspraak die ze in het openbaar heel duidelijk hebben gedaan.

De heer Irrgang heeft nog gevraagd hoe ik denk een flash crash te voorkomen. Een flash crash kan heel veel oorzaken hebben. Het onderzoek van de SEC naar wat er op de Dow Jones gebeurde bij de flash crash is in volle gang. Wij monitoren dit. Ik neem aan dat wij van de uitkomsten op de hoogte worden gesteld. De regelgeving in Nederland rondom high-frequency trading is streng. Aan de hand van het rapport van de SEC zullen we ook bekijken of het nodig is om die regels nog verder aan te scherpen. We zullen dus eerst de analyse van de oorzaak afwachten en als het nodig is om de regels rondom high-frequency trading aan te passen, zullen wij dat doen.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks), Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Atsma, J.J. (CDA), Bommel, H. van (SP), Fng voorzitter, Staaij, C.G. van der (SGP), Albayrak, N. (PvdA), Ormel, H.J. (CDA), Nicolaï, A (VVD), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Dam, M.H.P. Van (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink, I. (VVD), Schippers, E.I. (VVD), Irrgang, E. (SP), Roon, R. de (PVV), Pechtold, A. (D66), Broeke, J.H. Ten (VVD), Dijk, J.J. van (SP), Thieme, M.L. (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Bontes, L. (PVV), Braakhuis, B.A.M. (GL), Sharpe, J.E.J.W. (PVV), Dikkers, S.W. (PvdA), El Fassed, A. (GL), Vacature (CDA) en Vacature (D66).

Plv. leden: Vacature (CDA), Wit, J.M.A.M. de (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Jacobi, L. (PvdA), Vacature (CDA), Snijder-Hazelhoff, J.F. (VVD), Samsom, D.M. (PvdA), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Teeven, F. (VVD), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Roemer, E.G.M. (SP), Elissen, A. (PVV), Ham, B. van der (D66), Burg, B.I. van der (VVD), Vacature (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Voordewind, J.S. (CU), Driessen, J.H.A. (PVV), Peters, M. (GL), Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Vacature (PvdA), Tongeren, L. Van (GL), Vacature (CDA) en Vacature (D66).