21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 2049 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juni 2024

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 april 2024 overleg gevoerd met de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 maart 2024 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 11 en 12 april 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2025);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 maart 2024 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 11 en 12 maart 2024 en nazending beslisnota (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2023);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 februari 2024 inzake voorlopige beoordeling RRF-betaalverzoek Finland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2003);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 maart 2024 inzake voorlopige beoordeling RRF-betaalverzoeken Polen, Denemarken en Kroatië (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2012);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 maart 2024 inzake kabinetsreactie voorlopige Commissiebeoordeling eerste Poolse betaalverzoek HVF (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2021);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 april 2024 inzake aanvulling op de geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 11–12 april 2024 met betrekking tot macrofinanciële bijstand (MFB) aan Egypte (Kamerstuk 22 112, nr. 3922).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Meijerink

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Flach, Heinen, Van Hijum, Van Houwelingen, Van der Lee en Mooiman,

en de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We hebben een commissiedebat over de Ecofin, de Raad van Ministers van Financiën van de Europese Unie. Ik heet de Minister en zijn rechterhand van harte welkom, en ook de leden. Ik zie de heer Mooiman van de PVV en de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. De heer Heinen is even weggelopen, maar hij heeft z'n spullen neergelegd. Hij is van de VVD. Ikzelf ben Tom van der Lee van de GroenLinks-PvdA-fractie. We gaan gewoon een standaardoverleg doen, dus met een eerste termijn van de zijde van de Kamer met vijf minuten spreektijd. Er zijn mogelijkheden voor interrupties. Dan schorsen we even. Dan wordt de beantwoording voorbereid. Dan krijgen we een antwoord. Maar als eerste gaat de heer Mooiman het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV maakt zich grote zorgen over het voorstel van de Europese Commissie om 5 miljard euro beschikbaar te stellen aan Egypte in het kader van de macrofinanciële bijstand. Dat is een enorm bedrag dat de Commissie van plan is te lenen op de kapitaalmarkt om dat vervolgens door te lenen aan Egypte, waarmee de EU en dus ook Nederland feitelijk voor hen garant staan en grote risico's dragen. Inmiddels heeft een hele reeks landen soortgelijke steun ontvangen vanuit dit instrument, waarmee de blootstelling van de EU en daarmee Nederland toe blijft nemen. De lijst is lang, met landen als Albanië, Georgië, Jordanië en ga zo maar door.

Maar waarom zouden wij onszelf bloot willen stellen aan allerlei financiële verplichtingen van andere landen? Het is opnieuw maar weer de vraag of we dit geld ooit terugzien. In het verleden was er nog forse kritiek over een miljard euro aan EU-steun aan Egypte dat in een zwart gat verdween. De Europese Rekenkamer oordeelde toen dat het volstrekt onduidelijk was of het geld efficiënt of rechtmatig was besteed. Ook staat Egypte op de Corruption Perceptions Index op nummer 108, van de 180 landen. Het ziet er ook niet naar uit dat Egypte aan die terugbetaling kan voldoen. Nogmaals dus de vraag: hoe realistisch acht de Minister de kans dat we dit geld terugkrijgen? Of moet de Nederlandse belastingbetaler hier straks voor opdraaien?

Daarnaast vragen we aan de Minister hoeveel steun het Midden-Oosten eigenlijk geeft aan Egypte en hoe dit zich verhoudt tot de steun vanuit het Westen en specifiek Europa. Ook willen we weten waarom dit onderwerp bij de Ecofin-Raad eigenlijk als hamerpunt zou worden afgedaan. En is de Minister nog van plan hier iets mee te gaan doen?

Dan nog even over het instrument, voorzitter. De MFB werd door de Commissie nadrukkelijk omschreven als een uitzonderlijk instrument om landen in financieel zwaar weer te ondersteunen, maar de lijst aan landen aan wie steun wordt gegeven, blijft zoals gezegd maar groeien. Ook wordt het instrument opgerekt door de inzet in steeds bredere pakketten. Onze vraag is waar dit ophoudt. Is de EU van plan om de begrotingstekorten van andere staten op te vangen met alsmaar grotere exposure tot gevolg? Is het sowieso niet eens tijd om de MFB grondig te evalueren dan wel te analyseren? Van de oorspronkelijk beoogde uitzonderlijkheid lijkt in de praktijk namelijk weinig sprake meer. Schiet het z'n doel inmiddels niet voorbij? Welke risico's zijn er eigenlijk voor Nederland? Waar staan we inmiddels allemaal voor garant? Welke langetermijnimpact heeft dit? Wat is ons belang? Dat vragen we aan de Minister.

Voorzitter. Ik ga door naar de stand van zaken van de digitale euro. Te lezen valt dat er een gedachtewisseling zal zijn over internationale ontwikkelingen. Het is wat de PVV betreft al langer duidelijk dat er amper tot geen nut of noodzaak voor een digitale euro is. Het ontwerp ervoor is ook steeds verder beperkt, omdat verschillende stakeholders er risico's in zagen. Maar toch gaat de Europese Commissie door. Ook is, ondanks goede voorstellen vanuit de Kamer daartoe, nog steeds onduidelijk hoe en of de privacy geborgd wordt. Ook is de exacte vorm nog onbekend. Daarnaast leven er zorgen in de maatschappij. Het brengt ook verdere afhankelijkheid van EU-instanties met zich mee.

Voorzitter. Daarnaast zouden we ook nog graag willen weten hoe het eigenlijk zit met de potentiële kosten van de invoering van de digitale euro. Kan daar al een inschatting van worden gemaakt door de Minister? Het lijkt onze fractie goed om de mogelijkheid te scheppen om een pas op de plaats te kunnen maken, zodat er in het parlement een democratisch besluit kan worden genomen over het wel of niet invoeren van de digitale euro, wanneer deze klaar is. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Graag een reflectie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie geen interrupties voor u. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Op deze financiële top staan een aantal agendapunten geagendeerd. Ik zou over drie daarvan kort wat willen zeggen.

Allereerst het plan van Frankrijk en Litouwen om een Europees defensiefonds op te gaan richten. In artikel 42, lid 2 van het Europese verdrag staat dat beleidsuitgaven die voortvloeien uit operaties die gevolgen hebben op militair of defensiegebied zijn uitgesloten van de Europese begroting. De Minister van Financiën heeft in een brief van april 2023 daarover geschreven: «Het financieren van defensie-uitgaven in klassieke zin (wapens, materieel) is volgens het EU-Verdrag uitgesloten.» Dat liet de Minister van Financiën ons weten. Een maand later kregen we een brief van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarin stond: «Er is geen algemeen verbod in het EU-Verdrag om uitgaven gerelateerd aan defensie te financieren uit de EU-begroting.» Dan is mijn vraag aan de Minister natuurlijk: kan het nou wel of niet volgens de EU-verdragen? Het is heel belangrijk om dat te weten. Wij zijn uiteraard tegen zo'n Europees defensiefonds. Extra problematisch daaraan is dat de Kamer via moties al regelmatig heeft laten weten dat wij geen gemeenschappelijke Europese schulden willen. We willen geen eurobonds, terwijl dat fonds ... Althans, het plan is om dat fonds te financieren vanuit schulduitgiften. De tweede vraag aan de Minister van Financiën is dus: hoe kijkt hij daartegen aan? Is dat hele plan wel in overeenstemming met de moties zoals die hier in de Tweede Kamer zijn aangenomen?

Dan het tweede punt waar ik kort wat over wil zeggen: het bevriezen van Russisch geld in de Europese Unie. Dat is gebeurd en daar zijn winsten op gemaakt met rentes. 5 miljard euro daarvan wil de Europese Unie gaan aanwenden om wapens te kopen voor Oekraïne. Daar zijn wij natuurlijk tegen, maar ik wil hier via mijn derde vraag aan de Minister van Financiën dit punt aan de orde stellen: wat betekent dat nou voor het vertrouwen in de euro? Want hoe je het ook wendt of keert, er wordt nu bezit van Russen dat toevallig in de Europese Unie staat of in euro's is uitgedrukt, geconfisqueerd. Stel, je bent Arabier of Chinees en je denkt: ik ga investeren in de Europese Unie, dus ik ga euro's aanhouden. Ga je dat nu nog wel doen? Want stel dat de Europese Unie ruzie krijgt met China of Saudi-Arabië. Dan kunnen hun tegoeden blijkbaar worden bevroren en afgepakt; dat gebeurt hier in de Europese Unie. Ik ben ook benieuwd hoe dat in Rusland zit. Heeft Rusland dat ook gedaan? Ik weet het niet, maar misschien zijn er ook Nederlandse tegoeden bevroren die in roebels uitgedrukt in Rusland staan. En als dat niet zo is, lopen we dan door dit nu te gaan doen niet het risico dat straks ook Nederlandse tegoeden worden bevroren? Dat zijn dus vraag drie en vier aan de Minister van Financiën.

Het laatste punt waar ik kort nog even wat over wil zeggen, is natuurlijk de digitale euro. Het zal duidelijk zijn, want we hebben het debat na debat gezegd: Forum voor Democratie is hier faliekant tegen. Het voegt niks toe. Het drukt betere alternatieven uit de markt, bijvoorbeeld de bitcoin. En hoe je het ook wendt of keert, het ding is inherent programmeerbaar. Het wordt ook helemaal centraal aangestuurd. Dat zie je ook in de code die al is vrijgegeven door de Europese Centrale Bank. Wij zijn daar dus heel erg tegen. Mijn vraag aan de Minister van Financiën is: komt er nog een «go/no-go»-besluit in het Europees Parlement? Weet hij dat? Is er dus nog een mogelijkheid om het uitrollen van die digitale euro tegen te gaan? Heeft de Nederlandse regering daar dan nog zeggenschap over of invloed op en in het verlengde daarvan dit parlement? Dat is dus mijn vijfde vraag.

Kort, afrondend, een laatste vraag aan de Minister. We zien bij deze financiële top dus ook weer gebeuren dat we langzaam maar zeker de controle kwijtraken over onze eigen financiën. Zelfs defensie-uitgaven gaan straks via de Europese begroting, terwijl dat eigenlijk helemaal niet mag. We zien dat het vertrouwen in de euro wordt ondermijnd. En de digitale euro wordt verder en verder uitgerold. Dat is allemaal niet in het Nederlandse belang. Daarom vinden wij als Forum voor Democratie dat we de Europese Unie zo snel mogelijk moeten verlaten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker de heer Heinen namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Het is een korte agenda dit keer, dus mijn bijdrage zal ook wat korter zijn.

Allereerst, het eerste agendapunt: de inflatieontwikkeling en de rol van de ECB. Mijn vraag hierbij is: wat wordt hierbij de precies de inzet van het kabinet? Er staat dat er een gedachtewisseling zal zijn. Dan lijkt het een vrij vrijblijvende uitwisseling bij de koffieautomaat, maar als het formeel geagendeerd is, ben ik benieuwd naar de inbreng van het kabinet op dit punt. Verderop op de agenda staan namelijk best wel wijze woorden, ter voorbereiding op de bijeenkomst met de Ministers van Financiën en de presidenten van de centrale banken van de G20. De Minister noemt daarbij het belang van begrotingsdiscipline en het risico van het te vroeg uitroepen van de overwinning op de inflatie. Het IMF had daar een mooie publicatie over. Het zijn dus wijze woorden, maar tot welke inzet binnen de eurogroep leidt dit nu ten aanzien van het eerste agendapunt? Gaat de Minister dan ook landen oproepen om begrotingsdiscipline te hanteren en om scherpe keuzes te maken binnen de nationale begrotingen? Ik ben benieuwd hoe die uitwisseling zal gaan lopen.

Dan de digitale euro. Die staat weer op de agenda. De Kamer heeft hier al veelvuldig over gedebatteerd. Er zijn ook veel moties over aangenomen. De voorganger van deze Minister is voortvarend met deze moties aan de slag gegaan. Ze heeft zelfs een coalitie gesmeed van landen. Daarmee is er een meerderheid die optrekt voor de punten die Nederland belangrijk vindt. Dat betrof anonimiteit van betalingen, non-programmeerbaarheid, veiligheid, met name in het kader van de bigtechbedrijven die al dan niet betrokken zouden worden bij het experiment, maar misschien wel of niet bij de totstandkoming van de munt, en de stabiliteit, met name voor het financiële systeem en de rol van banken als intermediairs. Nogmaals, er zijn veel moties over ingediend en daar is het kabinet goed mee aan de slag gegaan. Maar in de geannoteerde agenda noemt de Minister nu een nieuw aandachtspunt, namelijk de wisselkoersstabiliteit in landen. Op zich begrijp ik dat vanuit academisch oogpunt wel, maar is dit nou een punt dat Nederland moet inbrengen? Of moeten we gewoon blijven hameren op de klassieke punten die dit parlement heeft meegegeven en ervoor zorgen dat die niet verwateren? Ik hoor graag hoe die discussie in Europa nu loopt.

Dan de evaluatie van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Ik vat het maar even samen als: de Commissie wilde een instrument, de Commissie kreeg een instrument en de Commissie zag dat het goed was. Ik vond die evaluatie niet heel verrassend, maar ik had in de reactie van het kabinet wel wat meer scherpte verwacht. De Europese Rekenkamer was namelijk best kritisch. Naar dat rapport wordt wel verwezen, maar wat doen we dan met de conclusies uit dat rapport? Een van de conclusies was dat de controle op de besteding van het geld uit dit fonds echt tekortschiet. Ik lees daar vrij weinig over terug. Ook mis ik of de doelen niet op een andere manier behaald hadden kunnen worden, want collectieve schuldfinanciering is geen voorwaarde om hervormingen af te dwingen; dat kan ook op andere manieren. Daar lees ik ook niks over terug. Ik lees ook niks over het feit dat landen wel geïnteresseerd waren in de subsidies, maar minder in de leningen, want een lening moet je natuurlijk terugbetalen en subsidies krijg je. Ik lees ook niks over het feit dat de schuldniveaus alleen maar toenemen in Europa en meer schuldfinanciering gewoon niet de oplossing is voor Europa, terwijl dit fonds daar wel aan bijdraagt. Ik mis dus dit soort elementen in de evaluatie. Ik ben benieuwd waarom het kabinet deze punten niet duidelijker naar voren brengt. Ik neem aan dat de Minister in Brussel wel duidelijk kenbaar maakt dat dit fonds niet verlengd gaat worden en collectieve schuldfinanciering niet het model is voor de toekomst. Dat is het standpunt van de meerderheid van het parlement hier. Ik besef me dat partijen hier verschillend over denken, maar de meerderheid vindt dit.

Voorzitter, tot slot. Dat brengt mij bij nog één ander punt. Dat staat niet op de agenda, maar ik wil het in dit kader toch graag nog herhalen. Want los van dit specifieke fonds is de VVD gewoon tegen collectieve schuldfinanciering, ook wel eurobonds genoemd. Zoals ik al zei, is een Kamermeerderheid daartegen. Mij verbaast het dan dat er in Brussel plannen blijven circuleren voor eurobonds. Ik begreep dat ook Italië nu met een plan gaat komen voor eurobonds. Maar zonder Nederland kunnen ze er nooit komen. Volgens mij is het een vrij klassiek punt dat Nederland hier geen voorstander van is. Ik begrijp dat Duitsland dat ook niet is, maar die willen op het laatste moment nog weleens van standpunt wijzigen. Maar Nederland wil dit gewoon niet. Er is hier echt een ruime Kamermeerderheid tegen. Dan verbaast het mij dus dat die plannen maar blijven circuleren. Nogmaals, zonder Nederland kunnen ze er gewoon niet komen, dus dan zou ik zeggen: bespaar je dan ook de moeite van het maken van die plannen.

Daar wil ik deze bijdrage bij laten. Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om te horen dat de VVD ook tegen collectieve schuldfinanciering vanuit de Europese Unie is. Ik heb een vraag. Ik heb u niet gehoord over het Europees defensiefonds dat ze willen. Hoe kijkt u daartegen aan, zeker als dat door middel van schulduitgiften gefinancierd zou gaan worden?

De heer Heinen (VVD):

Ik heb hier in vorige debatten natuurlijk al het een en ander over gezegd. Daar kon de heer Van Houwelingen waarschijnlijk om begrijpelijke redenen niet bij aanwezig zijn. Ik heb daarbij aangegeven dat ik er geen voorstander van ben als de financiering van zo'n defensiefonds op dezelfde leest geschoeid is als dat coronaherstelfonds, namelijk dat de Europese Commissie schuld uit gaat geven en we daarmee dat fonds vullen. Dat staat los van de vraag of er een fonds moet komen waarin je gemeenschappelijk materieel aankoopt of bijvoorbeeld steun aan Oekraïne levert. Dat vind ik een andere discussie. Die wordt ook gevoerd in de commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik vind dat we hier moeten kijken naar de financiering daarvan. Daarover is mijn standpunt helder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. In mijn inbreng bracht ik de vraag naar voren of het überhaupt kan volgens de Europese verdragen. Hoe kijkt de VVD daartegen aan? Kan het überhaupt?

De heer Heinen (VVD):

Nou, u heeft daar wijze vragen over gesteld. Ik hoor de Minister daar graag over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Laatste vraag, maar een ander onderwerp. Ik ben ook benieuwd naar het volgende. Ik had het in mijn bijdrage over die Russische tegoeden die nu worden afgeroomd en geconfisqueerd. Hoe kijkt de VVD daartegen aan? Dit is mijn laatste vraag, maar ik ben daar benieuwd naar, want de VVD ken ik als een partij die heel erg voor het privébezit en voor vertrouwen in de euro is. Dat doet dit geen goed, denk ik.

De heer Heinen (VVD):

Rusland is het laatste land waarvoor ik het hier in deze commissie ga opnemen. Daarmee heb ik genoeg gezegd.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Afrondend dan, want dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag. Dit is geen BuZa-debat. Even los van wat u verder van Rusland of Oekraïne vindt, want daar gaat dit debat niet over, maar dat gebeurt. Is dat iets waarvan de VVD gewoon principieel zegt er eigenlijk wel moeite mee te hebben, even los van de landen waarover het gaat?

De heer Heinen (VVD):

Ik heb er vooral moeite mee dat daar gemoord, geplunderd, verkracht wordt en alles in dat land vernietigd wordt. Er vindt een illegale invasie plaats in dat land. Er is ongelofelijk veel leed. Er is voor honderden miljarden kapotgemaakt. Dan heb ik het dus over de materiële schade en nog niet eens over de menselijke schade. Het is ongekend brutaal en bruut wat daar gebeurt. Ik kan daar pisnijdig van worden. Ik vind dat wij hier alles moeten inzetten om Oekraïne in staat te stellen zich hiertegen te kunnen verdedigen.

De voorzitter:

Echt tot slot dan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, echt tot slot. Dit is dus geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Maar de heer Heinen gaat over zijn eigen antwoord. Dan geef ik het woord aan de heer Van Hijum. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag ingaan op drie thema's: de digitale euro, de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit en de macrofinanciële bijstand aan Egypte. Ik begin met de digitale euro. We moeten constateren dat de Europese Centrale Bank eigenlijk voortgaat met het uitrollen van dat initiatief en daarbij zegt Europese wetgeving af te wachten. In de vorige periode is hier al heel veel discussie over geweest, ook in de Kamer. Ik geloof dat mijn collega rapporteur is geweest. Het is dus ook vanuit de Kamer nadrukkelijk gevolgd en er zijn voorbehouden geplaatst. Ik was iets te laat, maar volgens mij heeft de heer Mooiman net ook gevraagd wat de rol van de Kamer is bij de verdere uitrol van het initiatief. Is de Minister ook bereid om toe te zeggen dat het nationale parlement hierin uiteindelijk het laatste woord heeft? Ik begreep dat die discussie al in verschillende nationale parlementen is gevoerd, onder andere in Duitsland, en dat men dit daar ook geëist heeft. Ik vind het dus niet zo heel gek om die vraag ook hier te stellen om te kunnen toetsen of er is voldaan aan al onze zorgen en randvoorwaarden die hier in een eerder stadium op tafel zijn gelegd.

Laat ik ook maar een inhoudelijk voorschotje nemen: de richting waarin de ECB op dit moment werkt, spreekt ons totaal niet aan. Het oorspronkelijke idee was het ontwikkelen van een publiek, robuust en veilig alternatief voor het private digitale geldverkeer. Als je ziet waar het nu naartoe gaat wat betreft het gebruik van de bestaande infrastructuur van banken ... Je moet regulier een bankrekening hebben en er worden beperkingen opgelegd aan de opslag van waarde. Daar komen de vragen over de privacy en de programmeerbaarheid nog bij. Wij hebben het gevoel dat hierbij totaal geen publieke meerwaarde wordt gecreëerd. Wij hebben dus een grote aarzeling om onze zegen te geven voor dit pad, ook aan de regering en aan de Europese initiatieven op dit punt.

Dan de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Daar zijn ook al een paar vragen over gesteld. Ik lees dat de Minister voornemens is de overwegend positieve voorlopige conclusies van de Raad te omarmen. Ik kan me daar eerlijk gezegd weinig bij voorstellen. We hebben het hier de vorige keer al over gehad. De bijdrage van de faciliteit aan de economische groei en ontwikkeling is zeer bescheiden, hoewel je natuurlijk wel een nuance kunt aanbrengen over de spreiding van de landen: er zijn natuurlijk landen die daar meer van hebben geprofiteerd en landen die daar minder van hebben geprofiteerd. Maar de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de uitgaven kunnen niet door de Rekenkamer worden vastgesteld, laat staan dat wij daar iets zinnigs over kunnen zeggen. Er is sprake van een toenemend aantal fraudeonderzoeken. Het Europees Openbaar Ministerie heeft er inmiddels al meer dan 200 in behandeling. En dan hebben we het nog niet gehad over de administratieve en financiële lasten voor de lidstaten, in het bijzonder voor Nederland. Ik wijs er toch nogmaals op dat wij 4,7 miljard uit dat fonds ontvangen, 5,2 miljard als je REPowerEU meerekent, en dat de rekening daarvoor de komende jaren gaat oplopen tot ongeveer 35 miljard euro. Vanaf 2028 tot 2058 betalen wij dus een rekening van opgeteld ongeveer 35 miljard. En dan heb ik het nog niet gehad over de 38 miljard garantie voor het leningendeel, waar Nederland ook nog eens garant voor staat. De balans voor Nederland tussen de baten en de lasten van deze faciliteit is dus compleet zoek. Mijn vraag is dan ook of de Minister bereid is om een negatief voorlopig oordeel uit te spreken over deze faciliteit. Ik zag dat er al een tweeminutendebat is aangevraagd. Wij overwegen op dat punt een motie in te dienen.

Dan tot slot de macrofinanciële bijstand aan Egypte. Daarbij worden de betalingsbalansproblemen van dat land aangevoerd als argument. Daar kunnen we ons allemaal iets bij voorstellen, maar laten we eerlijk zijn: de concrete aanleiding ligt waarschijnlijk toch in iets anders, namelijk in het maken van een migratiedeal met het land. Dat valt hier niet los van te zien. Mijn vraag is toch een beetje welke voorwaarden op het gebied van hervorming en andere punten nu concreet worden verbonden aan de lening van 5 miljard. Ik vind dat dat in ieder geval nog vrij abstract is. Er is ook nog sprake van 0,6 miljard aan giften. Ik zie nog niet helemaal helder waaruit dat gefinancierd wordt en welke voorwaarden daaraan worden verbonden. Zijn dat andere voorwaarden dan de voorwaarden die aan de leningen worden verbonden? Wij hebben ook hier wel een beetje de vraag hoe vaak je de ruimte onder het MFK nog kunt gebruiken om een nieuwe ronde van macrofinanciële bijstand aan een land te geven. Kan de Minister dus nog opheldering geven over de totale ruimte die daar beschikbaar is en nog beschikbaar is?

De voorzitter:

Dank. Ik zou de heer Heinen willen vragen om het voorzitterschap heel even over te nemen, want ik zou toch een vraag willen stellen.

De heer Heinen (VVD):

Dat doe ik bij dezen.

Voorzitter: Heinen

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik zou de heer Van Hijum willen vragen of hij niet iets te hard van stapel loopt door nu al aan te dringen op een negatief oordeel. De Rekenkamer en ook het Nederlandse lid daarvan hebben zelf aangegeven dat dit nog zo kort loopt dat zij er nog niet heel veel over kunnen zeggen. De Rekenkamer ziet ook dat daar waar het loopt, in de zuidelijke landen, de impact groter is, ook op de groei. De noordelijke landen hadden er misschien minder behoefte aan, maar hebben ook nog veel minder een beroep op die middelen gedaan. Waarom al in dit stadium aandringen op een negatief oordeel? Ik zie ook dat er kritiek is op de zelfevaluatie – het wc-eendgehalte, zeg maar – maar waarom nu al de trekker overhalen? Dat snap ik niet helemaal.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik heb ook het woord «voorlopig» gebruikt. Het is ook een reactie op het voorlopig positieve oordeel van de Europese Commissie, want de omgekeerde vraag kun je ook stellen: hoe komt de Commissie erbij om een voorlopig positief oordeel uit te spreken, terwijl al die vragen en onzekerheden waar ik het over heb gehad, eigenlijk nog niet zijn beantwoord? Het is dus een beetje tegenwicht bieden tegen dat oordeel door te zeggen: luister eens even; er is ook nog een andere manier van kijken naar wat er nu voorligt en neem op z'n minst die zaken serieus mee in je definitieve evaluatie. Dan kunnen we ook een definitief oordeel uitspreken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Tegelijkertijd heb ik dan de volgende vraag. Het kan allemaal; er kan van alles, maar dit kost je ook wat aan politiek kapitaal op Europees niveau. De vraag is ook of we als Nederland nog een wens hebben om hierin iets bij te sturen. Het kabinet is ook ingegaan op de administratieve lasten. Ik zag recent ook een stuk van de ECB. Je ziet dat het te rigide is en dat het meer «ticking the box» wordt, het afvinken van dingen, in plaats van echt kijken of doelen worden bereikt en of het zelfs mogelijk is om het tussentijds bij te stellen. Voor Nederland is dat laatste, gelet op een aantal besluiten die we hebben genomen, misschien best verstandig. Misschien kunnen we nog het volledige bedrag krijgen, maar als er geen mogelijkheid is om nog iets meer flexibiliteit in te bouwen, zijn we dat ook kwijt. Is het uitspreken van zo'n negatief oordeel dat wel waard, in het licht van mogelijke aanpassingen die je zou willen bepleiten?

De heer Van Hijum (NSC):

Om te beginnen zou dat daar natuurlijk niet van mogen afhangen. In de tweede plaats wil ik wijzen op iets waar volgens mij de heer Heinen over begon. Je moet je ogen niet sluiten voor de discussie die op dit moment in Europa gaande is over eurobonds en fondsvorming. Eerlijk gezegd kan ik ook het positieve tussentijdse oordeel van de Europese Commissie niet helemaal los zien van de bredere strategische discussie over de vraag of dit naar meer smaakt of niet. Ik kan daar heel duidelijk over zijn: dit smaakt wat ons betreft niet naar meer. Op het moment dat wij zeggen dat dit initiatief eigenlijk best aardig is en dat men daar vrolijk mee verder kan, weet ik wat de volgende fase is. Ook in dat opzicht zou mijn oproep aan de regering dus echt zijn om alert te zijn omdat het Nederlandse parlement hier geen trek in heeft, om ook kritisch te zijn op hoe dit instrument in de praktijk uitpakt en om dat maar scherp aan te geven in die vergadering.

De voorzitter:

Ik kijk weer naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee, dank. Ik neem het wel weer over.

De voorzitter:

De voorzitter geeft het voorzitterschap terug aan de heer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dank. De heer Flach spreekt namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als kleine fractie moet je dagelijks keuzes maken: welke debatten bezoek je wel of juist niet? Maar voor dit debat heb ik de agenda graag vrijgemaakt, ook gezien de belangrijke onderwerpen die op de rol staan en die ook door andere sprekers zijn gememoreerd.

Als eerste de wens van de Europese Unie om meer te investeren in defensie. Dat doen we graag, maar dan wel op nationaal niveau. Er werd terecht gezegd dat dit meer een discussie is voor Buitenlandse Zaken, maar we hebben het hier wel over de financiering. Welke rol ziet de Minister voor het financieren van defensie-uitgaven voor de EU? Een aantal lidstaten wil de extra uitgaven financieren door een gezamenlijke uitgifte van EU-schuld. Het is pikant om te lezen dat dat vooral Frankrijk is, waar het begrotingstekort oploopt en dat ook onderaan bungelt op het lijstje met betrekking tot de levering van defensiemateriaal een Oekraïne. Dan krijgt zo'n verzoek plotseling een heel ander tintje. Deze Kamer heeft zich gelukkig uitgesproken tegen een verregaande gezamenlijke schulduitgifte. De regering deelt die mening volgens mij; als dat anders is, hoor ik dat graag. Tegelijkertijd zien we dat de Europese krachten soms onnavolgbaar zijn en dat er dan onverwachts toch een geitenpaadje wordt gevonden. Mijn vraag is dan ook met welke landen de Minister samen optrekt tegen nog meer EU-schuld.

Voorzitter. Wat de SGP betreft gaan we banken stimuleren om hun investeringsdomeinen te verruimen. Ook de Europese Investeringsbank moet hier zijn rol pakken. Ik lees dat daar ook een vrees zit om het ESG-label kwijt te raken en daarmee ook de investeringen van pensioenfondsen, maar ook bij pensioenfondsen zie je langzamerhand een beweging waardoor er ruimte is voor investeringen in de defensie-industrie. Mijn vraag is dus welke obstakels de Minister ziet voor deze bank en welke stappen hij wil zetten om die obstakels weg te nemen.

Dan de digitale euro. Daar zal ook over worden gesproken in de eurogroep. Zoals bekend is de SGP geen voorstander van de digitale euro. We zien bij de Commissie een vrij positieve grondhouding. Wat de SGP betreft is het uiteindelijk een politieke keuze of we die digitale euro uiteindelijk gaan introduceren of niet. Wat ons betreft gebeurt dit bij voorkeur na goedkeuring door de nationale parlementen. Het Europees Parlement wil hierbij ook een finale stem krijgen. Wat vindt de Minister van deze clausule en is hij het met de SGP eens dat het aan democratische legitimiteit zou winnen als het nationale parlement, eventueel aangevuld met het Europees Parlement, hier een definitief oordeel over geeft?

Voorzitter. Als derde en laatste punt noem ik het Herstel- en Veerkrachtplan. Daar is door mijn buurman ook al iets over gezegd. De tussentijdse evaluatie is uitgekomen. De Europese Commissie is vrij positief. Sommige doelen uit nationale plannen zijn behaald. Dat zegt in onze ogen weinig over het daadwerkelijke succes, omdat ook de impact op de economie daarbij zou moeten worden meegenomen. Deelt de Minister die mening en is hij bereid om voor de daadwerkelijke evaluatie in te zetten op meer onderzoek naar doelmatigheid en doeltreffendheid van het fonds en niet enkel op onderzoek naar het behalen van de mijlpalen uit de nationale plannen?

Ik las ook dat het kabinet, terecht, nuanceringen plaatst bij de positieve houding van de Commissie. Daar zijn inderdaad heel wat opmerkingen bij te plaatsen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat die kritische kanttekeningen meegenomen worden in het vervolg van het fonds?

De voorzitter:

U krijgt nog een vraag van de heer Heinen. O, toch niet. Hij was zo gretig. Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Heinen.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Ik geef het woord wederom aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, meneer Heinen. Ik wil op drie punten ingaan: de kapitaalmarktunie, de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit en defensie, Oekraïne en de financiering daarvan. Ik wil echt even terugkomen op de verklaring die is uitgegeven, want zoals gevreesd is die big on rhetoric, maar very small on policy. Het zijn weer een hoop woorden, maar heel veel dingen die wij er graag in hadden willen zien, staan er niet in. En wat erin staat, is echt weer vrij onduidelijk. Zo is het pleidooi van experts dat er één toezichthouder nodig is, uit de verklaring gehaald. Ik denk dat dat weer te maken heeft met Duits verzet. Ik las vandaag in een stuk van Het Financieele Dagblad dat de Duitsers ineens de kapitaalmarktunie hadden ontdekt, maar als ik deze uitkomst zie, begrijp ik niet waarop dat is gebaseerd. Misschien kan de Minister ook daar zijn licht op laten schijnen.

Maar ik vind het ook lastig dat er weliswaar niet expliciet in staat dat er wordt opgeroepen tot deregulering – de Minister zegt dat hij in die zin recht heeft gedaan aan de motie-Van der Lee – maar dat er wel vormen van deregulering in staan, zoals een oproep om de securitisatie minder streng aan te pakken. Dat betekent toch het herverpakken van financiële producten, het verstoppen van risico's en mogelijk het verlagen van kapitaaleisen. Ook de opmerking dat de regeldruk «to the fullest extent» verlaagd moet worden, nodigt weer uit tot deregulering. Ook moet het introduceren van strengere regels moeilijker gemaakt worden. Per saldo zie ik dus niet in hoe mijn motie is uitgevoerd. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit resultaat überhaupt beoordeelt, want eerlijk gezegd zie ik eerder een achteruitgang dan een vooruitgang. Ik ben heel benieuwd welke echte stappen er überhaupt gezet gaan worden. Gaat er iets concreets gebeuren om het insolventieraamwerk en de belastingprocedures te harmoniseren en, zo ja, wat dan precies en in welk tempo? Want dat zijn natuurlijk de echte stappen die nodig zijn om een kapitaalmarktunie te vormen. Ik hoor daar dus graag meer over. Ik ben ook benieuwd of de Minister in dit kader bereid is om andere landen die hinten op een «enhanced cooperation»-traject, te volgen. Of laten we het hier weer bij en gaan we maar weer over tot de orde van de dag?

Dan over de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Daar is al het een en ander over gezegd. Ik zie ook een wc-eendgehalte. Ik vind dat het te vroeg is om een positief of negatief voorlopig oordeel uit te spreken. Ik beveel het kabinet dan ook aan om zich daarvan te weerhouden, want het is nog veel te vroeg om dit te beoordelen. Ik zie wel dat er een aantal issues en ook zorgen zijn. Die deel ik op zich wel, maar ik wil ook weten wat we doen om tussentijds nog iets te verbeteren. Of laten we het allemaal maar zo omdat we het ooit hebben afgesproken? Waarom evalueer je dan? Als je tussentijds toch ziet dat het niet helemaal goed gaat, wat doe je dan om het te verbeteren? Daar hoor ik niks over. Ja, ik hoor wel oproepen om nog meer te gaan controleren en nog meer vinkjes te zetten, maar dat helpt ons niet vooruit. Ik ben dus benieuwd wat op dat punt de Nederlandse inzet is. Ik wijs op dat artikel van de ECB, maar ook op de eigen klachten vanuit Nederland over de regeldruk. Probeer die dan wat te verlagen en zoek naar mogelijkheden om iets meer te flexibiliseren. Zo zou je in de tussentijd met goeie argumenten aan je mijlpalen kunnen sleutelen. Dat is ook in ons eigen belang. Ik hoor graag of de Minister mogelijkheden ziet om daar wat aan te doen.

De combinatie van het niet van de grond komen van de kapitaalmarktunie, het feit dat er nu wel een best stevig akkoord ligt over het Stabiliteits- en Groeipact, en de kritiek die er op eurobonds en dit fonds is, maakt dat de discussie over eurobonds alleen nog maar meer gevoerd gaat worden. Er is in Europa namelijk gewoon een heel groot investeringsgat op alle ambities rond digitalisering en klimaat; defensie is daar nu nog bij gekomen. Ik heb daar ook vragen over.

Ik kom nu eigenlijk drie fondsen tegen, alle drie van 100 miljard: eentje binnen de Europese Unie voor Oekraïne, eentje binnen de Europese Unie voor onze eigen defensie-uitgaven en eentje binnen de NAVO voor Oekraïne. Waar zet Nederland nou eigenlijk op in? Op alle drie of op een van de drie? Kan daar wat duidelijkheid over komen?

Het is misschien een beetje een creatief idee, maar wat nou als het eurobonds binnen de NAVO worden? Daar zitten ook de Amerikanen in, met de dollar. Is de Nederlandse opstelling over NAVO-bonds anders dan over eurobonds? Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Ik interrumpeer u even, want er is een interruptie van de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik denk dat wij in politiek opzicht misschien wat verschillend denken over eurobonds. Dat kan. Maar ik ben wel benieuwd hoe de heer Van der Lee kijkt naar de evaluatie en het ontbreken van iedere reflectie op de vragen hoe de financiering van het hele pakket plaatsvindt, wat daarbij de administratieve financiële lasten voor de lidstaten zijn en hoe dit voor de verschillende lidstaten uitpakt. De manier waarop je het met elkaar mogelijk maakt en betaalt, kun je toch niet los zien van het functioneren van het geheel?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het mee eens; ik zou daar meer zelfreflectie op willen. Maar die zou ik dan ook van u, van de Kamermeerderheid en van het Nederlandse kabinet willen. Want welk land heeft er het hardst op aangedrongen om het zo in te richten? Dat is Nederland geweest. Het is de vraag of we daar wel verstandig aan hebben gedaan. Wie hebben we nou echt geholpen door het op deze manier, zo stringent, in te richten? En ik hoor hier pleidooien om het nog stringenter te doen, met nog meer controles en nog meer monitoring! De essentie is dat we met elkaar in de euro zitten. De essentie is dat we divergeren, omdat de rijke landen toch een sterkere positie hebben – zie het overschot op onze betalingsbalans – en de zuidelijke landen moeite hebben om ons bij te benen. We zien dat zij echt een beroep op dit fonds doen en het geld uitgeven. Dat helpt hen ook echt, onder andere om hervormingen door te voeren die ze daarvóór moeilijk van de grond kregen. In dat opzicht zie ik in dit fonds een element dat echt werkt. Dat het perfect is, wil ik niet beweren. Maar ik denk dat het een kracht is die je zou moeten versterken. Noordelijke landen – kijk naar Duitsland – moeten eigenlijk aan pensioenhervorming doen. Dat doen ze al jaren niet. Ook in het plan dat ze hebben ingediend, zetten ze geen stappen, al geloof ik dat ze een website willen inrichten met meer informatie. Dus ook de noordelijke landen hebben zaken te verbeteren. Op dit moment werkt het niet perfect. Ik zou graag verbeteringen willen aanbrengen in de werking van het fonds, ook tussentijds. Dan hebben we er allemaal wat aan.

De voorzitter:

Waar de heer Van der Lee zei dat hij meer reflectie verwachtte, bedoelde hij dat niet van de voorzitter, maar van de zijde van de Kamer. Meneer Van Hijum wil daarop reageren.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik ben altijd voor meer reflectie. Het ging mij niet primair om de administratieve lasten, al is dat ook een punt. Ik heb overigens wel gewezen op het toenemende aantal fraudeonderzoeken, wat er een indicatie van is dat het kennelijk makkelijk is om bij die subsidiepotten te komen en om er niet altijd verantwoording over af te leggen. Het ging mij ook om de verdeling van financiële lasten, om hoe de rekening voor Nederland als lidstaat uitvalt. Daar kun je toch ook iets van vinden? Het is voor ons een ongelofelijk klein bedrag. Het heeft niet eens een nieuw bestedingsdoel gekregen, maar is gewoon gebruikt als dekkingsmiddel bij de begroting. Maar we betalen er de komende 30 jaar een rekening voor. Als we dan toch dingen met elkaar willen op Europees collectief niveau – daar ben ik helemaal niet tegen; sterker nog, een aantal dingen kun je alleen maar samen, collectief, oplossen – leg dan gewoon de rekening bij de lidstaten. Maar doe het niet op deze verborgen manier.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het is helemaal geen verborgen manier, want we wisten allemaal al vanaf het begin hoe dit gefinancierd zou worden. Het is een keuze geweest om het zo in te richten. Natuurlijk staan de rijkere landen dan aan de lat. Maar we vergeten elke keer dat we een debat hebben gehad over 25 jaar euro. Toen was de heer Van Hijum nog niet herkozen als Kamerlid. Er is toen door wetenschappers in kaart gebracht welke landen van de euro geprofiteerd hebben. Nederland stond met stip op één, dankzij de vrije markt in Europa. Die landen zijn onze belangrijkste handelspartners. Nederland heeft het meest geprofiteerd van de combinatie van de vrije markt en de euro, omdat onze economie eigenlijk een sterkere munt zou verdienen dan de euro. Dat wordt elke keer maar vergeten. Er wordt elke keer gekeken naar de afdracht versus de directe opbrengsten uit een Europot. Maar dat is niet de opbrengst voor Nederland. De opbrengst voor Nederland is de enorme economische groei en welvaart die we dankzij de combinatie van de vrije markt en de euro al jaren genieten. Als de heer Van Hijum dat niet wil zien, dan zal hij altijd vinden dat Nederland te veel moet betalen.

De voorzitter:

Ik geef als laatste nog de gelegenheid aan de heer Van Hijum om te reageren.

De heer Van Hijum (NSC):

Het gaat bijna niet meer alleen over de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Ook solidariteit in de betrekkingen tussen de EU-landen vind ik nog heel goed verdedigbaar. Maar dan wijs ik er even op dat onze afdrachtregeling gewoon gebaseerd is op het bni. We betalen als land al meer dan andere Europese landen. Het budget, 140 of 150 miljard per jaar, gaat voor een derde naar cohesiefondsen, die eigenlijk allemaal naar minder ontwikkelde landen gaan. Er is dus al een grote solidariteit onderling. Maar de vraag is: is er ook een keer een grens? Helpen dit soort instrumenten nou echt voor de hervormingen en de stevigheid die je nodig hebt om de eurozone in stand te houden? Ik vraag het me zeer af en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook de heer Van der Lee niet uit deze evaluatie kan halen dat dit fonds daar op een goeie manier aan heeft bijgedragen. Als hij dat ergens leest, dan hoor ik dat graag. Ik haal het er niet uit.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat lees ik wél. Maar je moet dan niet kijken naar de optelsom. Het heeft in specifieke landen, de landen met de grootste problemen, best grote effecten. Dat zijn effecten waar we al heel lang op zitten te wachten. Omdat het gekoppeld is aan hervormingen en mijlpalen, lijkt dit instrument, meer dan andere instrumenten, toch echt een verbetering te zijn. Wel is het te vroeg om een eindoordeel te geven. Ik denk dat we het eindoordeel ook nog kunnen beïnvloeden door tussentijds verbeteringen aan te brengen. Ik vind het teleurstellend dat ik van rechtse partijen, eigenlijk Kamerbreed, alleen maar kritiek hoor, alsof het allemaal niet deugt. Ik hoor niets over hoe we het tussentijds nog kunnen verbeteren. Daar hebben we toch allemaal baat bij? We draaien het besluit niet meer terug; het is genomen. We kunnen toch tussentijds proberen om de krachten te bundelen, om te zorgen dat het wat verbetert? Dat verbaast mij dan weer.

De voorzitter:

Helder. Ik denk dat u het niet eens gaat worden op dit punt. Er was nog een vraag van de heer Van Flach.

De heer Flach (SGP):

Het is «Flach», zonder «van». Ik hoor de heer Van der Lee zeggen dat hij de Minister oproept om op dit moment noch een positief, noch een negatief oordeel uit te spreken. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen dat er vanuit een aantal partijen wordt aangedrongen op nog meer controle en het zetten van nog meer vinkjes. Daarin proef ik dat de heer Van der Lee het daar niet mee eens is. Maar het gaat om heel veel miljarden. De heer Van der Lee kan er toch niet op tegen zijn dat er bij het uitgeven van zo veel geld gewoon gekeken wordt naar basisdingen als doeltreffendheid en doelmatigheid? Dat kan toch niet de bedoeling van zijn opmerking zijn?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Integendeel, daar wil ik juist naar kijken. Maar dan moet je niet alleen vinkjes willen zetten. Je moet dan ook kijken hoe je nog verbeteringen kunt aanbrengen. We moeten kijken hoe we nog kunnen bijsturen als er redenen zijn waarom de doelen mogelijk niet behaald worden. Voor zover ik op dit moment kan waarnemen, gaat daar geen tijd en energie in zitten. Dat vind ik zonde. Ik zou dus de oproep willen doen om niet nu al met elkaar te gaan zitten muggenziften over of het al dan niet een goed idee is geweest. Daarvoor is het namelijk nog veel te vroeg. Hoe kunnen we het idee waarvoor we gekozen hebben in de looptijd die het nog heeft – dat is nog een aantal jaar – verbeteren?

De heer Flach (SGP):

Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik heb het niet over «vinkjes zetten» of «muggenziften» gehad. Ik heb ook mijn buurman ter rechterzijde horen zeggen dat we goed moeten kijken naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van het fonds. Mag ik uit de reactie van de heer Van der Lee concluderen dat hij het daarover met ons eens is?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat mag u zeker denken, vinden en zeggen. Ik denk ook dat iedereen daarbij gebaat is. De vraag is vervolgens wel hoe je dat dan doet. Hoe doe je dat op een manier waarop het resultaat verbetert? Ambtenaren ervaren het als vinkjes zetten op eindeloze lijstjes – daar klaagt ook de Nederlandse regering over; dat is uitvoerig toegelicht in de stukken – terwijl er niet wordt gekeken naar het oorspronkelijke doel en hoe we het bereiken daarvan nog met elkaar kunnen bevorderen.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere vraag. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Van der Lee, zodat hij de eerste termijn van de zijde van de Kamer kan afconcluderen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

We zijn door de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel tijd heeft hij nodig?

Minister Van Weyenberg:

Zullen we 14.05 uur proberen?

De voorzitter:

Twintig minuten schorsen? Dat doen we. We zien elkaar daarna weer terug.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.06 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bezig met een debat over de Ecofin, de Europese Raad van Ministers van Financiën. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad en zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef de Minister van Financiën het woord.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik vertel u met het oog op uw administratie dat ik zes blokjes heb: de digitale euro, Egypte, Oekraïne en het bevriezen van Russische tegoeden, defensie inclusief de financiering, eventueel met gemeenschappelijke schuld of eurobonds, de kapitaalmarktunie – die noem ik in het bijzonder voor de heer Van der Lee – en het Herstel- en Veerkrachtfonds, met de daarover gestelde vragen.

Voorzitter. Ik begin met de digitale euro. Het is wel goed om te melden dat er bij deze eurogroep geen besluitvorming is over de digitale euro zelf. Er lopen nog onderhandelingen in de Raad en ook in het Europees Parlement. Ik zal zo wat preciezer worden over het proces en het tijdpad. U moet weten dat we in die onderhandelingen natuurlijk ook alle punten inbrengen, bijvoorbeeld het waarborgen van privacy, de niet-programmeerbaarheid en de kostenverdeling, waarvoor uw Kamer ook steeds aandacht heeft gevraagd. De agenda van de eurogroep gaat nu vooral over internationale ontwikkelingen rondom digitaal centralebankgeld, oftewel CBDC. Dat is ook bedoeld om een goed beeld te krijgen van de ontwikkeling van digitaal centralebankgeld in landen buiten de EU. Dat staat nu op de agenda. Als het namelijk gebeurt dat bijvoorbeeld Europese burgers in grote mate dat soort geld in landen buiten de EU gebruiken, kan dat invloed hebben op het gebruik en het behoud van de euro. Dat is de reden om ernaar te kijken. We kijken ook breder naar wat er buiten Europa gebeurt, ook vanwege de discussie over strategische autonomie. Daar hebben we het vaak over gehad in eerdere debatten over de digitale euro. Daarover zal ik dus niet in detail treden. Dat is wat er op de agenda staat.

Eigenlijk vroegen alle leden hoe de besluitvorming eruitziet. Ook vroegen zij wat de rol is van het parlement en het Europees Parlement. Ik zei al dat er nu wordt onderhandeld over de wetsvoorstellen die de juridische basis vormen voor een digitale euro. De ECB kan dus ook niet in zijn eentje besluiten tot die digitale euro. Er vinden nu in het EP en in de Raad onderhandelingen plaats over het wetgevende voorstel van de Europese Commissie. Dat is wetgeving met gekwalificeerde meerderheid, dus Nederland heeft geen veto. De Nederlandse standpuntbepaling en daarmee ook de betrokkenheid van het Nederlandse parlement loopt, zoals we dat altijd doen, via deze debatten waarin u mij mandaat geeft voor het inbrengen van standpunten in Brussel; dat is de betrokkenheid van het Nederlandse parlement. Ik bespreek met u mijn inbreng, dus of we voorstemmen, tegenstemmen of ons onthouden van stemming als er straks een voorstel ligt. De beslissing wordt dan genomen bij gekwalificeerde meerderheid en die geldt dan ook voor Nederland, of we nou wel of niet voor hebben gestemd. Een aantal leden vroeg ook specifiek naar de rol van het Europees Parlement. Het Europees Parlement is medewetgever, dus die onderhandelingen vinden dan ook plaats. Het Europees Parlement moet ook instemmen en de Raad moet instemmen met gekwalificeerde meerderheid. Zo ziet het proces eruit.

Wat de kosten van een eventuele invoering van een digitale euro zijn, hangt natuurlijk af van welke keuzes er bij de opzet worden gemaakt. Hier vroeg onder anderen de heer Mooiman naar. In het voorstel is nu voorzien dat alle partijen hun eigen implementatiekosten dragen, dus zowel het eurosysteem als de betaaldienstverleners. Wij vinden het natuurlijk altijd belangrijk dat eventuele kosten in verhouding staan tot de toegevoegde waarde. Dat is een van de toetsingscriteria voor ons bij de onderhandelingen, zoals ook al eerder met uw Kamer is gewisseld. Ik verwacht dat het onderwerp kostenverdeling binnenkort aan de orde komt in de Raadswerkgroep waarin het voorstel van de Commissie überhaupt wordt besproken. De voortgang van de onderhandelingen krijgt u natuurlijk netjes van mij bij alle geannoteerde agenda's. We zullen hier vast in de Ecofin ook nog vaker over praten. Maar nogmaals, in de aankomende eurogroep/Ecofin gaat het erover wat landen buiten Europa nou doen met dat centralebankgeld. Het gaat niet over het concrete voorstel.

De vraag van de heer Heinen ging dan ook specifiek over dat punt van wisselkoersstabiliteit. De heer Heinen zei dat dat in de brief van de Minister met de geannoteerde agenda, niet mag afleiden van de andere aandachtspunten. Dat doet het dus ook niet. Dat is ook mede gegeven de focus, juist van deze discussie. Maar met name over programmeerbaarheid en privacy wil ik wel melden dat het na eendrachtig optreden van het parlement en het kabinet volgens mij ook goed in het Commissievoorstel lijkt te zitten. Dat gaat dus ook de goede kant op.

De voorzitter:

Ogenblik. De heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Ten aanzien van de kostendeling van die potentiële digitale euro geeft de Minister inderdaad ook aan dat het allemaal wel in verhouding moet staan. Dat is terecht, maar wat ons betreft is die verhouding nu al zoek. Wij zien daar als PVV zijnde geen nut en noodzaak toe. Alleen, op het moment dat daar wel toe wordt besloten, is er dan wel al iets te zeggen over hoe die kostendeling er dan uit zou komen te zien of wanneer dat dan voorkomt? Dat proces is namelijk, in ieder geval voor ons, heel ontransparant.

Minister Van Weyenberg:

Daar wordt binnenkort in de Raadswerkgroep over gesproken. Wij gaan u natuurlijk überhaupt elke keer op de hoogte houden als het op de agenda staat. Maar ik zal noteren dat we ook het punt van de kostendeling opnemen in de geannoteerde agenda, zoals we voornemens zijn bij alle onderwerpen te doen. Ik verwacht dat we dit onderwerp echt nog wel vaker terug gaan krijgen, want niet alleen Nederland heeft veel vragen bij dit voorstel. U mag het als toezegging noteren, maar, in alle eerlijkheid, ik heb uw aandacht voor dit onderwerp in de breedte gezien en specifiek voor de kostendeling, al geldt dat ook voor andere onderwerpen. Wij zullen hier dus steeds uitgebreid over rapporteren in de geannoteerde agenda, zodat u het zo goed mogelijk kunt volgen. Dat probeerden wij overigens überhaupt altijd al zo doen. Maar ik heb de bijzondere belangstelling voor dit punt van de heer Mooiman genoteerd. Ik hoop dat dit voor hem afdoende is.

De voorzitter:

De heer Flach op dit punt.

De heer Flach (SGP):

Heeft de Minister er zicht op of die gekwalificeerde meerderheid op dit punt voorhanden is of hoe de verhoudingen liggen? En kan hij nog iets specifieker ingaan op hoe zijn eigen opstelling zal zijn in die Raad?

Minister Van Weyenberg:

In alle eerlijkheid: nee, daar is het echt nog te vroeg voor. Wij stellen heel veel vragen in de voorbereidende Raadswerkgroepen. Die gaan deels over waarborgen die wij wilden. Een aantal van die waarborgen zit gelukkig ook in dat voorstel, zoals privacy en programmeerbaarheid. Maar wij hebben bijvoorbeeld nog heel veel vragen over de verhouding tussen de kosten en de baten, en met ons nog heel veel andere landen. Maar hoe de uiteindelijke afweging is en of er een gekwalificeerde meerderheid is – want dat is volgens mij de achterliggende vraag van de heer Flach – weet ik echt gewoon oprecht nog niet.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Weyenberg:

Dank, voorzitter. Dan hoop ik dat u mij een kort intermezzo permitteert voordat ik naar het derde blokje ga. Ik had daarmee moeten beginnen, maar ik moet u nog melden dat er één «any other business»-punt is toegevoegd aan de agenda van de Ecofin. Dat was dus nadat de geannoteerde agenda was verstuurd. Dat gaat om een update van de activiteiten van de Europese openbaar aanklager, in het bijzonder in relatie tot btw-fraude, en een oproep aan landen om goed te blijven samenwerken met het EPPO, de Europese openbaar aanklager. Wij vinden btw-fraude natuurlijk een belangrijk onderwerp, dus ik wilde u voor alle volledigheid toch wel even melden dat dit punt nog als overig punt is toegevoegd aan de agenda.

De voorzitter:

Dan gaan we naar Egypte.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. De macrofinanciële bijstand is een bestaand instrument dat we al vaker toepassen voor partnerlanden wanneer er sprake is van een betalingsbalanscrisis. Het is ook het woord «crisis» dat natuurlijk de relatie tot de financiering bepaalt. Het Nederlandse standpunt is namelijk dat we daartegen zijn, behalve bij crises. Dit wordt gedaan om deze landen te helpen hun economische stabiliteit te behouden of te herstellen. Dat wordt altijd gekoppeld aan een programma van het IMF. Dat is wel heel belangrijk. Ik denk dat wij allemaal veel vertrouwen in het IMF hebben. Dat is dus inclusief de voorwaarden en monitoring die daarbij horen.

Het instrument bestaat al sinds 1990 en tot nu toe is er nog nooit een land in gebreke gebleven bij de betaling. Een aantal van u had daar vragen en zorgen over. Dat is begrijpelijk, want we willen het geld terug. Het is nooit een honderdprocentgarantie voor de toekomst, maar de trackrecord van dit instrument is dus «goed» te noemen. In het verleden hebben we bijvoorbeeld macrofinanciële bijstand verleend aan Oekraïne, Moldavië en Noord-Macedonië. Nogmaals, dat is dus echt altijd gekoppeld aan een IMF-programma. De heer Van Hijum vroeg daar onder anderen naar. U weet dat daar altijd strenge voorwaarden aan zitten die ook nauwgezet gemonitord worden.

Tegen de heer Mooiman zeg ik: ja, ook Egypte heeft deze steun nodig, want dat zit nu in economisch zwaar weer. Dat komt overigens onder andere door teruglopende inkomsten uit toerisme en uit het Suezkanaal. Ik denk dat wij ons allemaal kunnen voorstellen waar dat mee samenhangt. Die economische stabilisatie vinden Nederland en de EU belangrijk. Het past overigens ook nog bij een breder partnerschap met derde landen dat de EU heeft, ook als het gaat om het behouden van regionale stabiliteit en het voorkomen van irreguliere migratie. Daarmee is dit natuurlijk niet helemaal los te zien van het feit dat Europa überhaupt afspraken met Egypte heeft gemaakt op meerdere terreinen, waaronder migratie.

De Europese Unie koppelt deze steun dus aan een IMF-programma, inclusief voorwaarden en monitoring. In dat programma zitten macro-economische hervormingen gericht op het flexibiliseren van de wisselkoers, het verkrappen van het monetair beleid, het beheersen van publieke investeringen en het verkleinen van de voetafdruk van de staat op de economie. De Europese Unie zal, zoals gebruikelijk, in lijn met deze hervormingen ook een memorandum of understanding opstellen met Egypte.

De heer Mooiman (PVV):

Ik heb een tweetal zaken. Ten aanzien van de steun, de MFB, die nu aan Egypte wordt voorzien, wil ik het volgende zeggen. De Minister noemt crisissen. Tegelijkertijd zien we dat dit instrument wel vrij frequent wordt gebruikt voor een groot aantal landen en die lijst blijft maar groeien. Onze vraag is daarom: waar houdt dit op? We gaan als Nederland en uiteindelijk als Europa steeds meer verplichtingen aan en we gaan steeds meer risico's dragen. De vraag daarbij is dus wel waar dit ophoudt. We zien nu ook dat dit inderdaad in steeds bredere pakketten wordt betrokken, maar daarvoor is het in eerste instantie niet bedoeld. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Van Weyenberg:

Of je dat nou leuk vindt of niet, we hebben nu vaak dit soort financiële crises in landen om ons heen. Dat zijn landen waarbij wij belang hebben aan stabiliteit. Dat staat nog even los van het feit dat er aparte afspraken met Egypte zijn gemaakt, bijvoorbeeld over het tegengaan van die niet-reguliere migratie. Ik kan er twee dingen over zeggen. Het eerste is dat het geld tot nu toe altijd is teruggekomen. Nogmaals, dat is geen honderdprocentgarantie voor de toekomst.

De tweede vraag was: hoeveel ruimte voor dit soort steun zit er dan eigenlijk nog in de budgetten? De heer Van Hijum stelde die vraag zelfs expliciet. Na het bedrag voor Egypte resteert er nog circa 3 miljard euro aan leningenruimte in het MFK voor dit instrument. Daarin zit dus ook nog een begrenzing aan de euro's.

Het derde punt dat ook nog wel relevant is, denk ik, is dat Egypte natuurlijk ook breder financiële steun ontvangt. Naast de macrofinanciële steun vanuit de EU, is er financiële steun vanuit het IMF en de Wereldbank, maar ook vanuit het Midden-Oosten. Recent heeft Egypte met de Verenigde Arabische Emiraten bijvoorbeeld een investeringsdeal afgesloten voor in totaal 35 miljard euro.

Dat wordt dus op die manier vormgegeven. En ja, het is een crisissituatie die dit rechtvaardigt. En het is een al vaak gebruikt instrument. Op dit moment zijn het bestaande middelen uit het Meerjarig Financieel Kader. Daardoor zijn er nu geen gevolgen voor de Nederlandse begroting. Daarmee hoop ik de laatste precieze vraag te hebben kunnen beantwoorden.

De heer Mooiman (PVV):

Ik zou toch nog aan de Minister willen vragen of hij klip-en-klaar kan uitleggen wat nou het Nederlandse belang is bij het verlenen van deze steun. Europa heeft er een bepaalde mening over, maar ik ben toch ook benieuwd hoe de Minister nou zelf, vanuit Nederlands perspectief, kijkt naar deze steun en wat er nou voor hem zo belangrijk is aan het verlenen van deze steun.

Minister Van Weyenberg:

Ik vind het een heel waardevol instrument van de Europese Unie, dat dus al sinds 1990 succesvol wordt toegepast. Wij hebben geen belang bij onrust in ons omringende landen, of dat nou landen rondom de Middellandse Zee zijn of anderszins. Daarmee vind ik het dus buitengewoon verstandig.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Volgens mij gaan we naar Oekraïne.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Uw administratie is volledig op orde. Tegen de heer Van Houwelingen zeg ik dat het kabinet het door de Europese Commissie gepubliceerde voorstel om de rente-inkomsten van centrale effectenbewaarinstellingen op tegoeden van de Russische centrale bank af te romen, ten volle verwelkomt. Het is een hele mond vol. Dat is het vervolg op een eerder akkoord over het apart zetten van die rente-inkomsten. Wij hebben ons daar als Nederland al langer hard voor gemaakt. Het merendeel van die middelen staat overigens in België, bij Euroclear. De Minister van Buitenlandse Zaken zal u via het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken op de hoogte houden van het verdere verloop van deze discussies. Maar het aanwenden van de rente-inkomsten uit bevroren tegoeden doet wat mij betreft niets af aan het vertrouwen in de euro. Dat zeg ik tegen de heer Van Houwelingen. Het gaat ook niet om het confisqueren van de tegoeden zelf of over de private tegoeden. Het gaat hier echt om het aanwenden van de rente-inkomsten van de bevroren tegoeden van de Russische centrale bank.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoeveel interrupties heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Ik heb ze nog niet gelimiteerd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké. Dank aan de Minister van Financiën voor de beantwoording, maar ik begrijp dit dus echt niet. Op dit moment is het zo dat Russische tegoeden worden bevroren en worden geconfisqueerd. Je kunt wel zeggen: het zijn winsten die we afromen. Maar dat is ook het confisqueren van geld. Volgens mij zijn bijna alle economen het daarover eens. Als je dat gaat doen, als het zo is dat je de euro gaat gebruiken als een politiek middel om een land te straffen en daarmee dus ook individuen hun geld en hun bezittingen afhandig maakt, dan gebeurt er wat ik ook al in mijn betoog zei. Ik probeer het even aan de Minister duidelijk te maken.

Stel de Minister heeft bijvoorbeeld investeringen of – ik noem maar wat – een huisje in Turkije en de Nederlandse regering krijgt ruzie met de Turkse regering. De Minister heeft banden met de Nederlandse regering. De Turkse regering zegt dan: we gaan dat huisje confisqueren en we gaan de bezittingen van de Minister afpakken. Dan gaat het vertrouwen in de Turkse lira in dit geval, toch omlaag? Want dan denken heel veel mensen: mijn geld is daar niet veilig zodra Turkije ruzie krijgt met een land. Dat is toch volstrekt logisch? Ik begrijp dus niet dat de Minister zonder enige onderbouwing zegt: dat heeft geen gevolgen voor het vertrouwen in de euro. Dat begrijp ik echt niet.

Minister Van Weyenberg:

Ik begrijp eerlijk gezegd iets anders niet. Er is sprake van een brute aanvalsoorlog aan de rand van Europa. Ja, de heer Van Houwelingen weet dat dit komt, maar omdat de heer Van Houwelingen er zelf zo weinig woorden aan vuilmaakt, moet ik het blijkbaar zeggen. Dit gaat niet over een ruzie tussen twee landen. Dit gaat om een brute oorlog aan de rand van het Europese continent, een aanvalsoorlog door Rusland, waarbij Europa samen met de G7 – we doen dit eendrachtig – optrekt om er alles aan te doen om Oekraïne te steunen. Ik weet dat de heer Van Houwelingen dat niet wil. Ik zag dat Voice of Europe inmiddels uit de lucht is gehaald door de Tsjechen, maar zijn verhaal over hoe erg dit is zou weer letterlijk van die website af kunnen zijn gekomen. Dit is gewoon onverstandig. De heer Van Houwelingen zou hier eens klip-en-klaar moeten zeggen dat dit een brute aanvalsoorlog is en dat we alle instrumenten moeten inzetten als Europese Unie om Oekraïne te helpen en om te zorgen dat die aanvalsoorlog stopt. Nu komt hij met een vergelijking met Nederland en Turkije. Dat is allemaal ... Nederland heeft Turkije niet aangevallen en Turkije Nederland niet. Rusland heeft Oekraïne aangevallen, maar die woorden schijnt de heer Van Houwelingen niet uit zijn mond te kunnen krijgen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is toch interessant om te merken wat hier gebeurt. Je stelt een inhoudelijke vraag. Datzelfde heb ik net geprobeerd bij de heer Heinen. En er komt geen antwoord, waarschijnlijk omdat er geen antwoord is, omdat de Minister, net zoals de heer Heinen net, helemaal klem zit. En dan komt die obsessie, zo van: Rusland, Rusland, Rusland. Ik heb het helemaal niet over Rusland. Het gaat me niet om Rusland. Dit is trouwens ook geen Buitenlandse Zakendebat toch, vraag ik via de voorzitter aan de Minister. Dit is een debat over financiën. Daar stel ik de Minister van Financiën een vraag over, net zoals ik dat net probeerde bij de heer Heinen. Het is een hele simpele vraag en ik krijg geen antwoord, omdat er waarschijnlijk geen antwoord is. Ik ga het nog een keer proberen, voorzitter, met uw goedvinden. Als je bezittingen confisqueert in de Europese Unie omdat er problemen zijn tussen de Europese Unie en landen, dan ondermijnt dat toch ... Je gebruikt dus de euro als een politiek pressiemiddel. Dan ondermijnt dat toch het vertrouwen in de euro? Daar heeft Nederland toch ook last van? De Minister van Financiën zou zich daar alleen al beroepshalve zorgen om moeten maken.

Minister Van Weyenberg:

Het is een bekende stijlfiguur van de heer Van Houwelingen dat als het antwoord hem niet zint, hij zegt dat er onrecht wordt gedaan en dat de vraag niet wordt beantwoord. Dan spreekt hij voor het filmpje uit dat er vast geen antwoord is. Dat zien we straks vast weer op sociale media. De realiteit is dat dat risico heel beperkt is, omdat we dit ook als Europa doen. We doen het samen. We proberen dit ook met de G7 samen te doen. Het echte risico voor de euro is wat er aan de rand van Europa gebeurt. Dát vind ik een echt risico voor de euro. Een echt risico voor de euro is niet eendrachtig optreden om Oekraïne te helpen. Dát vind ik een risico voor de Europese Unie, de Europese economie en de euro. Nogmaals, de heer Van Houwelingen wil het daar allemaal niet over hebben. Hij doet met zijn pleidooi alsof hij een hele academische vraag stelt, maar het is wel weer een typisch academische vraag letterlijk uit het playbook van Poetin.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat is het niveau van het Nederlandse kabinet. Alles wordt ... «Je bent een Poetinvazal». Ik negeer het maar even. Ik probeer hier een inhoudelijk antwoord uit te destilleren en doe echt mijn best. De Minister zegt: het zal erger zijn als we het niet zouden doen. Oké, hij erkent dan – laten we dat even markeren – dat als je de euro als een politiek pressiemiddel gaat gebruiken, het vertrouwen in de munt door die handeling wordt ondermijnd.

En nou mijn tweede vraag, want daar kreeg ik net ook geen antwoord op, en ik vermoed dat de Minister aan het eind van zijn blokje is. Wat kan dit nou betekenen voor bijvoorbeeld vergeldingsmaatregelen? Is het zo dat Rusland op dit moment al hetzelfde heeft gedaan en, zo nee, waarom niet? Zou dat kunnen betekenen dat Rusland op een gegeven moment ook gaat zeggen: wij gaan tegoeden van Nederlanders in Rusland bevriezen? Kan dat gebeuren? Is dat al gebeurd? Kan de Minister daar nog wat over zeggen? En kan dat zonder gelijk weer in tirades over Poetin te vervallen? Gewoon een antwoord op deze vraag, als het kan.

Minister Van Weyenberg:

Toch maar even het volgende, want ook dit is een beroemde stijlfiguur: twee vragen en het eerste dan stellen. Nee, ik was het niet eens met alles wat de heer Van Houwelingen in dat eerste deel zei. Dat herken ik helemaal niet en heb ik ook helemaal niet erkend. Twee. Het gaat hier om centrale bankgeld. Dat hebben we helemaal niet in Rusland. Daar doen we wat op. Vinden de Russen dat niet leuk? Want dat is natuurlijk de onderliggende vraag. Ik mag hópen dat ze dat niet leuk vinden, want dat is precies waarom we dit doen. Nogmaals, we bevriezen hier de tegoeden en we gebruiken de renteopbrengsten daarvan. Zijn de Russen blij met wat we doen? Vast niet, zoals ze vast ook niet blij zijn met alle steun die wij geven voor bijvoorbeeld begrotingssteun aan Oekraïne. Denk ook aan militaire steun aan Oekraïne en aan de levering van F-16's. Dat zijn allemaal dingen die de heer Poetin vast liever niet had gehad. Toch vind ik het verstandig, gelukkig gesteund door ongeveer de hele Kamer, met uitzondering van Forum voor Democratie, om pal achter Oekraïne te staan.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Dat brengt mij bij defensie en de financiering van eventuele extra defensie-uitgaven. Financiering van defensie-uitgaven is wat het kabinet betreft een nationale aangelegenheid. Natuurlijk moet je wel samenwerken, in de NAVO maar ook in de Europese Unie als het gaat om de coördinatie en het versterken van de defensie-industrie in Europa. Recent is er een voorstel gekomen over een Europees defensie-investeringsprogramma. Wij verwelkomen dit voorstel. Daar bent u recentelijk via een BNC-fiche ook over geïnformeerd.

De heer Van Houwelingen vroeg: wat mag er nou eigenlijk volgens het verdrag? Dat is een begrijpelijke vraag. Volgens het EU-verdrag mag je wel uitgaven doen aan defensie, maar mag je geen uitgaven doen voor operaties – ik citeer dan artikel 41, lid 2; het gaat dus om het woordje «operaties» – die militaire of defensie-implicaties hebben. Dat mag niet uit de EU-begroting. Om deze reden is buiten de EU-begroting ooit de Europese Vredesfaciliteit opgezet, waaruit gezamenlijke defensie-uitgaven kunnen worden gedaan, zoals voor wapensteun aan Oekraïne. Momenteel wordt door de Juridische Dienst van de Commissie en de Raad gekeken of dit alleen geldt voor de eigen operaties van de EU of of je ook operaties van andere identiteiten uit de EU-begroting zou kunnen financieren. Dat wordt gecheckt. We hebben op dit moment geen zicht op de voortgang van die check. We wachten de uitkomsten daarvan af. In ieder geval kun je uit de Europese begroting wel zaken als gezamenlijke aanbesteding, onderzoek en militaire mobiliteit financieren.

Tegen de heer Van Houwelingen en ook een aantal andere leden kan ik zeggen dat het kabinet geen voorstander is van het gebruik van eurobonds voor Europese defensie-uitgaven. De kabinetslijn is dat we tegen eurobonds zijn, anders dan in crisissituaties; die opening hebben we als kabinet altijd gehouden. Wij vinden investeren in defensie niet een tijdelijk iets, maar iets wat we veel langjariger beter met elkaar zouden moeten kunnen doen. Dat vraagt primair ook om investeringen van de lidstaten zelf, waaronder Nederland. Het kabinetsstandpunt is dus dat we dit niet via gemeenschappelijke schulden moeten doen. Sterker nog, ik heb dit ook al ingebracht in de informele Ecofin in Gent.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn om in ieder geval te horen dat het niet via eurobonds gaat. Dan mijn vraag aan de Minister. Als ik het goed begrijp, zegt de Minister nu in feite: we weten ook niet hoe het zit met betrekking tot dit plan, dit fonds, en we wachten de analyse van de Europese Unie af. Dat is toch veel te weinig? De Europese Unie is een belanghebbende. De Europese Unie wil altijd meer macht. Zou de Nederlandse regering niet zelf een analyse moeten doen en moeten kijken of het wel of niet kan? In de twee brieven van de regering lees ik trouwens een verschil van mening binnen de regering daarover. Mijn vraag aan de Minister is dus: waarom doet de regering zelf niet die analyse en komt ze zelf niet tot een oordeel?

Minister Van Weyenberg:

Om te beginnen: het kabinet is niet intern verdeeld. Het hangt er heel erg van af of je het hebt over uitgaven voor zaken die aan defensie gerelateerd zijn of over operaties. De twee teksten die de heer Van Houwelingen aanhaalde, zien denk ik op verschillende zaken. Ja, wij vinden het juist heel verstandig dat de Juridische Dienst dat doet. Voor mij is de EU overigens helemaal niet continu op zoek naar nieuwe rollen. Het Nederlandse kabinet is heel nieuwsgierig naar de uitkomst, hoe het zit rond het verdrag en hoe je dat moet lezen gelet op steun aan Oekraïne bijvoorbeeld. Dat wacht ik heel rustig af. Ik ben nieuwsgierig naar wat er uitkomt. Ik heb ook geen enkele behoefte om dat zelf te doen. Daar hebben we de Juridische Dienst van de Raad en de Juridische Dienst van de Europese Commissie voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat we hier dus zien gebeuren – dat is echt wel heel verontrustend – is dat we het allemaal aan de Europese Unie overlaten. Nederland is een verdragspartij. We hebben het hier over een Europees verdrag, of niet? De Minister moet het maar zeggen als het niet zo is. We kunnen ook een klacht indienen bij het Europese Hof van Justitie als we het er niet mee eens zijn. Die mogelijkheid is er. Als wij denken dat de verdragen niet worden gehandhaafd, is het aan de Nederlandse regering om daar bezwaar tegen in te dienen. Ik hoor de Minister nu zeggen: wat de Europese Unie wil en waar ze mee komen, vinden we wel goed. Dat is toch geen opstelling? Dat is toch geen opstelling van een Nederlandse Minister? De Nederlandse Minister moet toch het Nederlandse belang waarborgen?

Minister Van Weyenberg:

Dit wordt weer een filmpje, denk ik. De realiteit is natuurlijk een hele andere. De realiteit is dat de Juridische Dienst kijkt of waar wij het over eens zijn, namelijk dat militaire operaties binnen de EU niet kunnen, ook gelezen moet worden als: dat kan buiten de EU ook niet. Dat wacht ik gewoon heel rustig af. Dat is ook helemaal geen debat over eurobonds. Het kabinet is er ook gewoon op tegen als je dat zo financiert. Dat proces zijn we nu met elkaar aan het doorlopen. Dat wacht ik af. Daarna vorm ik mijn oordeel daarover. Dat is een stijlfiguur die ik iedereen kan aanraden, namelijk: een expert ernaar laten kijken en dan bestuderen of je het ermee eens bent, of je er nog vragen over hebt. Misschien ben je het er dan wel mee oneens, maar je moet volgens mij één stap tegelijk zetten. Het is natuurlijk helemaal niet aan de orde dat we hiermee allerlei dingen weggeven.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Weyenberg:

Dank, voorzitter. De heer Flach vroeg in dit verband nog met welke landen de Minister samen optrekt tegen meer gemeenschappelijke EU-schuld. Volgens mij is meer gemeenschappelijke EU-schuld voor defensie op dit moment niet aan de orde. Er ligt geen voorstel van de Europese Commissie. Ook de Minister-President heeft zich tijdens de Europese Raad van 21 en 22 maart al kritisch hierover uitgelaten. Wij hebben hierover ook nauw contact met zeg maar de meer traditioneel kritische lidstaten als het om dit soort financiering gaat. Die liggen gemiddeld meer ten noorden van ons. De realiteit is wel dat sommige landen die eerder uitgesproken kritisch waren, nu milder lijken of zich minder krachtig uitspreken. Hoe dat krachtenveld zich ontwikkelt, zullen we de komende tijd moeten zien.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg, als laatste in dit blokje, nog naar de drie verschillende voorstellen, naar de Europese 100 miljard voor Oekraïne, de 100 miljard voor de Europese defensie-industrie en de 100 miljard voor de NAVO. Waar zet Nederland nu op in? Er gaan natuurlijk veel verschillende ideeën rond om nieuwe middelen voor Oekraïne en defensie vrij te spelen. Er liggen niet overal concrete voorstellen voor. Niet elk voorbeeld dat de heer Van der Lee noemt, bestaat al of herken ik. De 100 miljard voor de eigen defensie-industrie is een idee van enkele regeringsleiders en geen formeel voorstel, zeg ik tegen de heer Van der Lee. De NAVO laat ik echt aan de collega's van Buitenlandse Zaken en Defensie, maar wij zoeken wel naar manieren om Oekraïne te steunen, de defensie te versterken en de defensie-industrie een boost te geven. Hoe dat er precies uit gaat zien, weet ik niet, maar dat gaan we appreciëren als er een concreet voorstel ligt.

Er werd hier nog specifiek gevraagd naar de Europese Investeringsbank. Onder anderen de heer Flach had daar een vraag over. We realiseren ons dat de Europese Investeringsbank hier meer wil doen, bijvoorbeeld als het gaat om onderzoek wat betreft defensie. Die kan ook meer doen rond de definitie van dual-usegoederen. Maar als ze vol in defensiematerieel gaan, in munitie bijvoorbeeld, dan haakt een groot deel van hun financiers af en raken ze hun triple A-status kwijt. Dat is wel een randvoorwaarde voor het Nederlandse kabinet in het denken over de Europese Investeringsbank. Waar het meer kan, graag, maar je wilt niet dat deze bank met dat grote balanskapitaal zijn triple A-status kwijtraakt.

De heer Flach (SGP):

Dat ben ik met de Minister eens. Die triple A-status is kostbaar en moet je handhaven. Het heeft allerlei nadelen als je die kwijtraakt. Maar het heeft ook te maken met de policy die met name grote financiers als pensioenfondsen hanteren. We hebben lange tijd een policy gezien van niet investeren in de defensie-industrie omdat het vaak offensief werd gebruikt. Nu de tijden veranderen en er steeds meer besef is dat dat soort materieel ook defensief heel nodig kan zijn, zie je een kanteling in het denken. Ziet de Minister mogelijkheden om op Europese schaal te bevorderen dat er bij die financiers een verruiming komt in het denken daarover, zodat de EIB daar een ruimere rol in kan nemen?

Minister Van Weyenberg:

Dit is een hele terechte vraag van de heer Flach. In Gent hadden we een informele lunch met de president van de Europese Investeringsbank. Mijn oproep, maar ook die van veel collega's, was: kijk nou wat wél kan. Ik verwacht voor de zomer een nadere analyse van waar je dan tegen aanloopt. Ik zie dat partijen die dat in het verleden misschien niet wilden nu wel overwegen om in te stappen. Dat is, denk ik, terecht. Ik weet ook dat die contacten er zijn. Ik heb het nieuws over pensioenfondsen gezien. In een vorig debat, waar de heer Flach niet bij aanwezig kon zijn, heb ik aangegeven dat wij een rondetafel met banken doen over dit specifieke onderwerp. Die zoektocht maken we dus zeker.

De voorzitter:

Wil de heer Heinen even het voorzitterschap overnemen?

De heer Heinen (VVD):

Uiteraard. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

Voorzitter: Heinen

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de beantwoording tot nu toe. Ik zou de Minister toch nog iets willen vragen. Er zijn veel redenen waarom er druk op landen ontstaat om de defensie-uitgaven op te hogen. Dat heeft natuurlijk te maken met de oorlog in Oekraïne. Het heeft ook te maken met de Amerikaanse verkiezingen die eraan zitten te komen, de spanningen rondom de Pacific en Taiwan en de noodzaak om als Europa meer bij te dragen. De 2% wordt door veel lidstaten niet gehaald en men heeft enorme schulden. Ik ben toch benieuwd of dat in zijn ogen ook niet binnen NAVO-verband tot een discussie zou kunnen leiden, namelijk of we dan niet samen geld moeten lenen om dit probleem met urgentie aan te pakken. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Van Weyenberg:

De heer Van der Lee heeft hier een creatief nieuw voorstel, maar wel zo creatief dat het volgens mij op dit moment nergens aan de orde is. De Europese Unie heeft hier een juridisch kader voor. Even los van het feit dat het kabinet heeft gezegd dat we dit niet willen, dat we vinden dat landen het zelf moeten doen en dat we in Europa veel moeten samenwerken en in de defensie-industrie moeten investeren et cetera, zie ik nog geen vehikel voor een eurodollarbond. Eurodollarbonds liggen gewoon echt niet op tafel. Het doel dat de heer Van der Lee nastreeft, hoor ik zo ongeveer de hele Kamer nastreven. Daar is het kabinet het ook mee eens, namelijk dat de investeringen in defensie omhoog moeten. Dit kabinet heeft overigens al gigantische extra investeringen gedaan, zodanig dat we moeite hebben om het geld ook uitgegeven te krijgen op korte termijn. Zo sterk stijgen de budgetten. Maar de opgaven en de dreigingen zijn ook groot. Als landen eerst eens die 2% zouden halen, waar Nederland ook hard naar weg is, dan zou dat volgens mij al een wereld van verschil maken. Maar NAVO-bonds heb ik niet op de radar. In alle eerlijkheid was ik ook niet van plan om ze daarop te zetten, maar als mijn collega van Defensie daar anders over denkt, laat ik het u weten.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat nog aanleiding is voor een vervolgvraag van de heer Van der Lee. Dat is niet het geval. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik wou alleen maar dat hij daar ook nog op inging. De Minister vervolgt zijn betoog. We gaan nu volgens mij door naar de kapitaalmarktunie.

Minister Van Weyenberg:

Ja, dat hebt u helemaal goed. We zitten nog steeds op een lijn, voorzitter.

Dat zijn allemaal vragen van de heer Van der Lee. Ik heb hier een heel exposé over onze inzet, maar dat kent de heer Van der Lee. Ik zal me focussen op de precieze vragen. De motie van de heer Van der Lee vroeg om niet in te stemmen met deregulering, die het financiële systeem kwetsbaarder maakt. Dat hebben we ook niet gedaan. Ik ben ook helemaal niet tegen het kijken naar regeldruk, maar er wordt dus ook niet opgeroepen tot het verwateren van bijvoorbeeld financiële stabiliteitsregels, integriteitsregels of het beschermen van consumenten bij deregulering. Zo hebben wij uiteindelijk ook geprobeerd de verklaring vorm te laten krijgen. Er wordt nu namelijk expliciet in de verklaring benoemd, waar Nederland actief aan heeft bijgedragen, dat dit soort beleidsdoelen juist bij de zoektocht behouden dient te blijven.

Het speculeren over de positie van andere landen vind ik altijd heel ingewikkeld. De heer Van der Lee vroeg naar de positie van Duitsland. Laat ik er dit over zeggen. Ik heb een heel gemengd gevoel over die verklaring, want die was veel ambitieuzer. Die had wat mij betreft ook nog veel ambitieuzer gemogen en gemoeten. Ik kan hier ook wel zeggen wat ik daar heb gezegd: we don't walk the talk. We hebben grote woorden, maar als puntje bij paaltje komt, zie je dat die conclusies richting de definitieve raadsvergadering toch weer verwateren. Dat vind ik jammer. Er staan nog steeds dingen in die ik goed vind. Ik vind het goed dat er eindelijk zo'n verklaring ligt, maar die had bijvoorbeeld op toezicht wat ambitieuzer gemogen. Wij willen ook kijken of er meer geduwd kan worden op hoe je de regels op faillissementen meer kunt stroomlijnen, bijvoorbeeld als het gaat over de securitisatie. Mijn Franse collega is bijvoorbeeld heel uitgesproken over de securitisatiekant. Dat is niet omdat hij allerlei nieuwe risico's wil, maar wel omdat hij zegt: «Hé, daar maken we dan een heel groot verschil met de VS. Kunnen we daar wat mee met behoud van de beleidsdoelen?» Nederland staat ervoor open om daarnaar te kijken.

Op toezicht heb ik zelf een groot punt gemaakt. Ik vind echt dat we daar verder moeten. Het maakt niet uit of dat nou met een nieuw EU-toezichtkader is. In extremis kun je zelfs met een kopgroep van landen gaan werken, maar dat is voor mij echt wel plan F of plan G. Ik ben ook in nauw contact met een aantal andere landen over hoe we hier nou wel de vaart in kunnen houden, misschien deels ook wel met extra inbrengen. Er is ook over gepraat op de Europese Raad. Dat gebeurde niet zo vaak over de kapitaalmarktunie. Ik probeer hier dus het glas maar als halfvol te zien, maar we zijn er echt nog niet. Wat hier lag, was het maximaal haalbare. Een aantal landen wil een aantal teksten niet, bijvoorbeeld over het toezicht. Dit is overigens niet het land waar de heer Van der Lee expliciet melding van maakt. Het waren niet de Duitsers die hier actief op interrumpeerden; laat ik dat hier wel zeggen. Het was voor anderen gewoon een brug te ver. Zo gaat het soms, stap voor stap. Dat is niet zo snel als je wilt, maar er is dan wel beweging. Wij gaan er de komende tijd samen met een aantal andere landen alles aan doen. Ik heb bijvoorbeeld veel contact met mijn Franse collega om te kijken hoe we dit verder kunnen brengen, want er moeten concrete vervolgstappen worden gezet. Ik lees met u de krant. Ik weet dat mijn Duitse collega, Christian Lindner, ook gewoon echt vindt dat die kapitaalmarktunie een groot punt is. Misschien is niet iedereen het over elke maatregel met elkaar eens, maar we moeten hier af en toe over schaduwen heen stappen, want anders komen we nergens. Dus het ongeduld van de heer Van der Lee herken ik.

De heer Heinen (VVD):

Ik pak ongevraagd het voorzitterschap even over.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb hierover toch nog één vraag. Dank voor de antwoorden, maar ik ben wel benieuwd naar enhanced cooperation en optie F of optie G. Dit roept namelijk bij mij wel de vraag op: hoeveel tijd geven we dit traject nou eigenlijk? We zijn er al lang mee bezig en de urgentie is hoger dan ooit, maar met deze verklaring zie ik niet dat er heel snel wat gaat gebeuren. Ik bedoel: is er iets van een deadline? Is er iets in de trant van «over een paar jaar moeten we ook echt andere opties inzetten»? Anders komt dit niet voldoende van de grond.

Minister Van Weyenberg:

Ik deel dat ongeduld ontzettend. Er is niet één soort deadline. Er staan heel veel verschillende acties in die verklaring, op allemaal onderwerpen, van faillissementswetgeving tot het toezicht op de kapitaalmarkt. Op elk punt zullen wij blijven duwen op maximale voortgang. Dat zal ook nooit af zijn. Is er in die zin een deadline? Nee. Maar als de heer Van der Lee zegt dat het op dit punt één voor twaalf is, dan is het antwoord: ja. Christine Lagarde noemde eerder de honderden miljarden die aan kapitaal de EU uitstromen, in plaats van hier worden geïnvesteerd. Wij hebben hierin een grote weg te gaan, maar dan zullen we ook over nationale heilige huisjes heen moeten stappen. Ik zeg ook maar open: dat vinden we als Nederland zelfs soms ook heel lastig. Dat geldt hier dan weer voor een aantal andere landen. Ik zit hier dus vrolijk in het kamp dat aanspoort, maar een aantal andere landen hebben hier gewoon grote zorgen over. Daar heb ik gewoon mee te cheffen, of ik het nou fijn vind of niet.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dan zijn we volgens mij toe aan het laatste onderwerp, het Herstel- en Veerkrachtfonds.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Daar zijn heel veel vragen over gesteld. Laat ik er twee dingen over zeggen. Velen van u vroegen of de evaluatie niet te positief is en of ik in het vervolg kan benadrukken dat die evaluatie ook genoeg kritisch vermogen heeft. Daar ben ik het mee eens. Sterker nog, ik heb hier zelf in Gent ook het woord over genomen en gezegd dat ik het veel en veel te vroeg vond, en dat dit voor Nederland echt een tijdelijk en eenmalig instrument is. Daar zijn wij als Nederland en als kabinet klip-en-klaar over. Ik heb ook gezegd dat ik de koppeling van hervormingen aan geld daar positief aan vind. Dat is ook iets wat bijvoorbeeld in de discussie over het nieuwe Europese begrotingskader wat mij betreft heel relevant is. Dan heb ik het over de Europese begroting en niet over die van de nationale lidstaten.

Dan is de vraag natuurlijk: hoe beoordeel je die evaluatie nu dan? Nou, die beoordeel je als veel te vroeg. Ik herken de discussies over fraude. Maar ik herken ook de zoektocht naar een proces dat op dit moment gigantische administratieve lasten heeft. Wij zijn zelf bezig met dat Nederlandse betalingsverzoek. Ik kan u verklappen – dat heb ik ook in mijn bilaterale contacten met de Eurocommissaris gezegd – dat de hoeveelheid administratieve last wel heel groot is. Wij hebben moeite met dat betalingsverzoek. Ik heb erbij gezegd – u gaat nu vast een beetje grinniken – dat we dit als Nederland zelf gevraagd hebben. U had het over kritisch zijn: ik vind dat we daarover zelf kritisch moeten durven zijn. Ik vraag me af of alles wat daar aan administratieve lasten in zit nou wel echt werkbaar is en helpt. Dat staat helemaal los van het feit dat je ervoor moet zorgen dat middelen moeten worden besteed aan zaken waar ze voor zijn bedoeld.

Ten eerste moeten natuurlijk die doelstellingen worden waargemaakt. En ja, men experimenteert in dit proces ook met een wereld zonder duizend-en-een bonnetjes. Dat snap ik ook. Tegelijkertijd doet de Rekenkamer daar onderzoek naar. In die zin is het nu heel vroeg om te kijken wat dit precies doet. Maar aan de andere kant: het indienen van dat betaalverzoek – wij willen begin mei de eerste van Nederland doen, uit mijn hoofd voor 1,3 miljard – toont wel aan dat daar wel heel veel administratieve lasten aan zitten. Ik vind dus wel dat we daar kritisch naar moeten kijken. Dat is wat mij betreft ook een van de lessen voor de komende tijd. Maar nogmaals: mij past hier wel enige bescheidenheid. Want ik zeg er zelf maar bij tegen mijn Europese collega's dat ik dit zeg als land dat erom gevraagd heeft en dat misschien ook recht van spreken heeft. Dat is de positieve duiding. De negatieve duiding is dat anderen zullen zeggen: «Ziet u nu wel. U hebt het te veel opgetuigd met administratieve lasten.»

De tweede vraag is: hoe beoordeel je dan op dit moment de conclusies die we aannemen? Er is door Nederland heel hard onderhandeld over deze conclusies. Ik wil u toch een paar dingen meegeven. Ik ga ook maar gewoon open zijn: daar tegenstemmen lijkt me zeer onverstandig. De conclusies zeggen niet dat we het allemaal fantastisch vinden. Daarvoor is het echt te vroeg. Dat staat er ook niet. Er staat zelfs in dat het «too early to report» is. Ik quoot hier uit de concept-Raadsconclusies. Er staat in dat het wat ons betreft een «exceptional and temporary response» is. Die zinnen krijgen wij er deels in. Als u ons vraagt om niet mee te doen aan dit soort dingen omdat we achteraf eigenlijk het instrument niet zo fijn vinden, krijgen we dit soort dingen niet meer voor elkaar. Dus ik doe in alle eerlijkheid ook gewoon een beroep op u. Dit lijkt mij niet verstandig. Ten eerste omdat het helemaal niet nodig is. Want hier staat helemaal niet: recht zo die gaat en meer van dit. Dat staat er niet. U hebt toegang tot die stukken. Ik weet overigens dat daar wat discussie over is, maar wij zullen er altijd alles aan doen om ervoor te zorgen dat u toegang tot die stukken houdt. Ik dank de heer Mooiman even voor het signaal dat dit her en der in Brussel blijkbaar ter discussie staat. Dat geldt niet voor het parlement. Maar ik vind dat u die stukken juist moet kunnen inzien. Dan voeren wij hier namelijk een betere discussie. We mogen er af en toe niet over praten, maar ik ben hier wel even heel open. Er staan kritische dingen in die tekst. Er staat in dat we vinden dat de administratieve lastendruk heel hoog is. Door gebruik te maken van dit soort manieren vind ik dat de conclusies totaal niet een soort vrijbrief zijn voor «meer van dit». Wat mij betreft is het dus echt prima om ze zo aan te nemen, a op de inhoud en b omdat we juist door mee te praten en door er stevig in te zitten iets met een aantal van die punten hebben kunnen doen.

Dan is het ook nog wel goed om te markeren dat de evaluatie en de Raadsconclusies zich richten op het uitgaveninstrument en niet op de financiering van het instrument. Dus waarom mocht u niets met die financiering doen? Dit gaat puur over de vraag: wat bereiken we met het geld? De evaluatie ging dus niet over de vraag wat we eigenlijk vinden van deze financiering.

Tot slot. De volgende toezegging doe ik graag. Ik ben zelf niet in Brussel voor de komende vergadering – dat staat ook in de geannoteerde agenda – in verband met de ministerraad. Daar moet ik vanwege de agenda zeker bij zijn die dag. Maar ik zal het gegeven dat doelmatigheid en doeltreffendheid heel belangrijk zijn, laten toevoegen aan de spreektekst van onze permanente vertegenwoordiger. Dat stralen we al uit, maar ik vind het waardevol om dat nog een keer mee te geven. Dat brengen we overal ook in. Maar ik zal de ambassadeur ook vragen om dat daar in te brengen. De heer Heinen zei dit, net als de heer Van Hijum, de heer Flach; u allemaal eigenlijk. Ik hoop uw vragen hiermee een beetje te hebben kunnen beantwoorden.

De heer Heinen (VVD):

Dank aan de Minister voor de toezegging om ook deze elementen mee te nemen. Ik begrijp de knip tussen enerzijds de financiering en anderzijds de uitgaven. Zit er bij het toevoegen van de doeltreffendheid en de andere punten die de Minister net noemde ook een link met hoe de Europese Rekenkamer de conclusies heeft geformuleerd? Want alleen zeggen dat je het belangrijk vindt, is één ding. Benoemen dat een onafhankelijke rekenkamer concludeert dat die onvoldoende zijn, is in dit licht ook wel belangrijk.

Minister Van Weyenberg:

Dit vind ik goed. Er is volgens mij een zoektocht met betrekking tot de Rekenkamer. Eén van de dingen die dit instrument ook probeert – wat dat betreft is het nu volgens mij ook nog een beetje een zoektocht tussen Commissie en Rekenkamer – heeft te maken met de typen van verantwoording. De Rekenkamer heeft deels geprobeerd om niet meer met bonnetjes en zo te werken. Dat wil ik ook niet in de kiem smoren. Ik snap namelijk ook wel wat daarmee wordt bedoeld. Maar ik ben het ermee eens dat de Rekenkamer gewoon belangrijke input levert voor de evaluatie, als ik het zo mag zien. Even los van de vraag of dit de plek is om dat punt in te brengen, zal ik dat gewoon even meenemen als onderdeel van onze blik op de evaluatie in de midterm. Dat zeg ik de heer Heinen hier toe.

De heer Van Hijum (NSC):

In ieder geval bedankt voor de bereidheid om dat element toe te voegen. Ik begrijp de oproep van de Minister ook als volgt. Hij zegt: pas nou op dat je daar niet als een olifant in een porseleinkast met allerlei wilde conclusies gaat komen. De keerzijde is wel dat hij tegelijkertijd zegt: ontkoppel die discussie nou van de financiering. Dat staat hier namelijk eigenlijk niet op de agenda. Het gaat hier alleen over het uitgeven van het geld, de verhouding, de administratieve lasten en de moeite die je ervoor moet doen. Maar ik vraag toch even: waarom staat die financiering niet op de agenda? Want dat is toch onderdeel van hoe je tegen het instrument als geheel aankijkt? Dat gaat niet alleen over wat het administratief gezien kost. Het gaat ook over wat het financieel gezien kost. Het is namelijk nogal iets wat Nederland ervoor op tafel moet leggen. Ik vind dat je dat in de totale weging van het instrument, en straks in de definitieve evaluatie, wel een plek zou moeten geven. Dus ik vraag hem toch of hij dat element nadrukkelijk ook wel een plek zou willen geven.

Minister Van Weyenberg:

Ik zit toch een beetje te zoeken. De heer Van Hijum heeft namelijk helemaal gelijk: je moet uiteindelijk niet alleen kijken naar wat je met het geld doet, maar ook naar hoe je aan het geld komt. Dat is uiteindelijk één. In de eindevaluatie zit dat dus ook allebei. Maar wat de Commissie hier nu gedaan heeft, niets minder en niets meer, is het volgende. U heeft overigens al vaak gewisseld dat u het te enthousiast en te vroeg vond. Het kabinet zegt ook dat het echt te vroeg is en dat er nu nog geen oordeel geveld gaat worden. Maar wat hier voorligt – daar zijn deze conclusies ook op gebaseerd – is een evaluatie van de Commissie die puur over de vraag ging wat er gebeurt met de euro's. Die doet dus niets af aan het punt van de heer Van Hijum. Dat komt ook in de eindevaluatie, want dan gaat het, terecht, over beide kanten. Je moet, zeker als je uiteindelijk doeltreffendheid en doelmatigheid wilt wegen, ook kijken wat de prijs ervan was. We betalen er namelijk gewoon voor met elkaar. Het geld is niet gratis. Maar deze tussenevaluatie ging over wat er nou gebeurt met die middelen en over de vraag of landen nou doen wat ze in hun plannen hebben beloofd. Daarom is het wat mij betreft te vroeg voor gejuich of gesomber. Daarom ziet dit echt alleen maar op die kant. Dat komt gewoon omdat de evaluatie van de Commissie alleen maar daarop zag. Dat de eindevaluatie over beide zaken moet gaan, staat op geen enkele wijze ter discussie. Dat ben ik volledig met de heer Van Hijum eens. Dat is ook de Commissie met de heer Van Hijum eens; dat denk ik te kunnen zeggen.

De heer Van Hijum (NSC):

Om mijn laatste zorgen op dat punt dan weg te nemen, vraag ik het volgende. De grote angst is natuurlijk een beetje dat de Europese Commissie in alle discussies over eurobonds en fondsen die er gaan komen te makkelijk zegt: kijk eens wat een mooie en succesvolle regeling er is. Dat hebben we in een tussentijdse conclusie ook al met elkaar geconcludeerd. Ik heb een opmerking in deze richting: ik zou het dan wel op prijs stellen dat dit element in de definitieve evaluatie een nadrukkelijke plek krijgt.

Minister Van Weyenberg:

Ik zat net in dezelfde richting te denken ...

De voorzitter:

De Minister.

Minister Van Weyenberg:

Pardon, voorzitter. Ik zat in dezelfde hoek als de heer Van Hijum te denken. Ik zat net even te smoezen over de vraag of we dit niet gewoon kunnen inbrengen. Dat zal ik doen. Ik geef daar één waarschuwing bij: als we dat te enthousiast doen, zou men kunnen denken dat er met ons over een vervolg te praten is. Ik vind het wel heel belangrijk dat er in de huidige conclusie staat dat dit temporary is. Dat vindt de heer Van Hijum ook. Dus ja, uiteindelijk moet je dit wel wegen. Maar ik wil er even voor oppassen dat het niet lijkt of ik hiermee juist de deur openzet voor mensen om te denken dat wij misschien openstaan voor een vervolg, omdat wij dan bereid zijn om over de financiering na te denken. Ik geloof niet dat dat is hoe ik de heer Van Hijum zou moeten begrijpen. Maar ik wil ook niet dat iemand anders ons weer zo begrijpt. Maar ik ben het eens met het punt dat je voor een eindevaluatie moet kijken naar het totaal; dat is dus inclusief de kosten die ermee gemoeid zijn. Ik zal dat in principe deze keer al inbrengen. Maar als dat echt niet de plek is, met het oog op verkeerd begrepen worden, zorg ik er gewoon voor dat dit standaard ... In alle eerlijkheid moet elke evaluatie aan het einde van de rit naar allebei kijken, anders zou het nergens op slaan. Dat doen we met elk instrument.

De voorzitter:

Dank. Ik geloof dat de Minister aan het einde van zijn beantwoording is. Ik had zelf nog een vraag, maar die stel ik wel in de tweede termijn.

Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn. Het woord is aan de heer Mooiman van de PVV.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Toch nog even ten aanzien van die digitale euro. We vinden het natuurlijk heel fijn dat de Minister aangeeft dat hij ons zo goed mogelijk op de hoogte gaat houden, ook wat betreft de kosten die gemoeid zouden zijn met een eventuele invoering. Maar we vinden tegelijkertijd nog wel dat het hele traject rondom die digitale euro in de fase waarin zich dat nu bevindt, ontzettend ontransparant is. De Minister heeft ook een aantal momenten genoemd. Ik noem de stemmingen die binnen Europa gedaan zouden worden. Wij zouden eigenlijk toch graag willen – dat kan wellicht bij deze discussie, of op een ander moment – dat de Minister er ook voor pleit dat er, in ieder geval in deze fase van het project van de digitale euro, meer transparantie komt over de gang van zaken. Dan heb ik het natuurlijk met name over de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank. Wij vinden het, in ieder geval tot nu toe, in deze fase echt niet transparant en onoverzichtelijk. Dat zouden we dus op prijs stellen.

Voorzitter. We zouden graag een aantal voorstellen willen doen. Het tweeminutendebat dat we hebben aangevraagd, zouden we dus graag willen handhaven.

De voorzitter:

Dat is helder. Dat tweeminutendebat staat morgenavond rond 20.00 uur gepland, voorafgaand aan een debat over fiscaliteit en mensen met heel veel geld. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording, die soms wat bevredigender was dan anders. De eerste vraag die we hadden, ging over het Europees defensiefonds. Als ik het goed begrijp uit de beantwoording van de Minister, is voor de Minister ook nog niet duidelijk of het wel of niet in strijd is met het verdrag. Wacht hij af tot het moment waarop de Europese Unie het heeft uitgezocht? Wat ons betreft zou de Nederlandse regering dat zelf moeten willen uitzoeken. Maar het is wel fijn om te horen dat er in ieder geval geen sprake kan zijn van eurobonds voor de financiering.

Ik heb nog wel een vraag over de euro. Wij hebben opgemerkt dat het bevriezen van de Russische tegoeden niet goed is voor het vertrouwen in de euro. Ik probeer het hier echt inhoudelijk te houden, maar de Minister leek – dit is mijn laatste vraag aan de Minister – op een gegeven moment te zeggen: als we de Russische tegoeden niet bevriezen, zou Rusland weleens kunnen winnen, en dat is nog slechter voor de euro. Dat is weer die Rusland-obsessie. Maar dan erkent de Minister toch – dat zei ik in mijn laatste vraag – dat het bevriezen van de tegoeden wel degelijk het vertrouwen in de euro geen goed doet? Dan heb ik die vraag dus nogmaals gesteld aan de Minister.

Tot slot, voorzitter, en dan rond ik af. Misschien is de belangrijkste vraag met betrekking tot de digitale euro of we daar nog invloed op hebben. Ik vond het fijn om te zien dat de Minister in ieder geval erkende dat het per gekwalificeerde meerderheid gaat. We zien weer dat wij als Nederland deze debatten voor niks voeren. We kunnen er namelijk geen enkele invloed op uitoefenen, want het is een Europees besluit. Daarom zeggen we keer op keer dat we zo snel mogelijk uit de Europese Unie moeten.

Dank.

De voorzitter:

De heer Heinen namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden. Het belangrijkste punt was toch wel de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Ik vind die evaluatie echt niet evenwichtig. Ik blijf het samenvatten als: de Commissie wilde een instrument, kreeg een instrument en zag dat het goed was. Ik vind de manier waarop de evaluatie is uitgevoerd, gewoon niet goed. Ik heb de Minister horen zeggen dat in de Raadsconclusies helder is gemaakt dat het wat Nederland betreft een eenmalig instrument is en dat het niet verlengd wordt. Ik denk dat dat het belangrijkste is.

Dank voor de toezegging dat er wordt toegevoegd dat ook doeltreffendheid in Nederland een belangrijk element is, in lijn met de conclusie van de Europese Rekenkamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Hijum namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag reflecteren op twee punten. Dank voor de antwoorden en voor de toezeggingen in relatie tot de evaluatie van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Dat is voor mijn fractie op dit moment wel even voldoende. Ik bedoel dat beide elementen, doeltreffendheid en doelmatigheid, nadrukkelijk worden meegenomen, maar ook dat de balans tussen de totale administratieve en financiële baten en lasten voor de lidstaten in de evaluatie uiteindelijk een duidelijke plek krijgt. Daarbij is ons oordeel – dat mag duidelijk zijn, want het is belangrijk om daar als parlement helder over te zijn – dat dit instrument niet naar méér smaakt, om het maar even zo te zeggen.

Voorzitter. Dan het tweede punt. Ik wil toch nog even terugkomen op de digitale euro. De Minister heeft duidelijk uitgelegd: «Ik vind het eerlijk gezegd helemaal niet zo intransparant. Dit is gewoon hoe Europese wetgeving werkt. Wij kunnen daar als parlement een rol in spelen.» Maar cruciaal is natuurlijk wel de vraag op welke momenten het Europees Parlement en de Raad tot belangrijke conclusies komen en of wij als Kamer voldoende in staat zijn om daar mede richting aan te geven. Ik heb net van de heer Heinen een brief uit mei 2023 onder ogen gekregen – overigens dank daarvoor – waarin het kabinet intensieve betrokkenheid van de medewetgever, het parlement, en het zoeken naar breed politiek en maatschappelijk draagvlak nadrukkelijk toezegt. De enkele mededeling «dit is een gekwalificeerde meerderheid» lijkt mij niet bevredigend. Wij zullen als Kamer echt op cruciale momenten – natuurlijk moeten we er zelf alert op zijn, maar mijn vraag aan de Minister en het kabinet is om daar ook alert op te zijn – in de gelegenheid gesteld moeten worden om daar iets van te vinden. Kan hij dat dus nog nadrukkelijk toezeggen?

Twee. Over de inhoud maak ik mij toch ook wel echt zorgen. De bedoeling was om een publiek alternatief te creëren en ruimte voor concurrentie, ruimte voor fintech om alternatieve bank- en betaalmogelijkheden te creëren. Ook dat stond in de brief. Onze indruk is dat het nu toch wel heel erg een commercieel bankenverhaal aan het worden is. Voldoen we eigenlijk wel aan de criteria die in die brief staan? Dat is de inhoudelijke vraag die ik op dat moment nogmaals nadrukkelijk zou willen behandelen.

De voorzitter:

De heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb twee punten. Allereerst de digitale euro. Vanuit de SGP heb ik er moeite mee dat niet alle nationale parlementen hier toestemming voor hoeven te geven. Dat betekent eigenlijk meer dat ik moeite heb met de Europese besluitvormingsprocessen rondom dit soort belangrijke punten. Ik heb de Minister horen zeggen dat juist dit soort debatten de momenten zijn waarop het nationale parlement een rol heeft. Daarom benadruk ik nog maar een keer dat ik in ieder geval vanuit de SGP de Minister mee wil geven om blijvend kritisch te zijn ten opzichte van de digitale euro. Ik zou de Minister willen vragen of hij in de Raad positie inneemt op het moment dat instemming in de toekomst voorligt, gehoord hebbende het parlement. En hoe werkt dat dan precies? Daar heb ik graag een reflectie op.

Het tweede punt gaat ook over het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik heb daar nog een vraag over. De Minister zei dat het niet verstandig zou zijn om nu tegen te stemmen, maar dat lag toch ook niet voor? Althans, zo begreep ik het. Zoals ik ook in mijn eerste termijn heb geuit, ben ik verder blij dat doelmatigheid en doeltreffendheid meegaan in de spreektekst naar de volgende Raad.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoorde de heer Flach de Minister nog vragen om een reflectie op het standpunt van het parlement. Nou heeft het parlement hier meerdere moties over aangenomen. Het kabinet is daar, naar het oordeel van de VVD, voortvarend mee aan de slag gegaan. Er zijn coalities gesmeed in Europa en de standpunten, zoals wij die hier hebben benoemd, zijn daar geregeld, dus het kabinet heeft meerdere landen achter die standpunten weten te krijgen. Wat voor reflectie zoekt de heer Flach dus precies?

De heer Flach (SGP):

Misschien is «reflectie» dan niet het goede woord. Er komt een moment dat de Minister in de Raad instemming moet gaan geven. Dan wordt er gezocht naar een gekwalificeerde meerderheid. Ik zou het erg op prijs stellen als de Minister dat doet nadat hij op dat moment, alles overziend, het parlement om een oordeel heeft gevraagd. Of dat formeel volgens de besluitvormingsroute is, weet ik niet. Het is dus eigenlijk ook deels een vraag: zou de Minister dat kunnen toezeggen?

De voorzitter:

Nog een keer de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Mag ik het dan als volgt begrijpen? Het parlement heeft in moties aangegeven waar het belang aan hecht. De SGP heeft ook voor een aantal van die moties gestemd. Als het uiteindelijke plan dus aan die voorwaarden voldoet, dan heeft het kabinet toch gehandeld namens het parlement?

De heer Flach (SGP):

De taak van een parlement is kaderstellend. Dat is gedaan aan de hand van die moties. Maar het parlement heeft ook een controlerende taak. Ik denk dus dat er ook een moment moet komen waarop het parlement het controleert, zo van: we hebben al die moties ingediend en dit is er uitgekomen; is dit wat ons betreft voldoende? Ik hoop dat de Minister daar in zijn opstelling in de Raad voldoende gewicht aan hecht.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een vraag aan de heer Flach: wat betekent dat moment nog als we als parlement toch overruled kunnen worden per gekwalificeerde meerderheid door de rest van de landen in de Europese Unie? Wat betekent dat moment?

De heer Flach (SGP):

Daar sprak ik eigenlijk in bedekte termen ook mijn frustratie over uit, meneer Van Houwelingen. Ik ga alleen over onze nationale besluitvormingsprocessen. Daar stel ik vragen over. Dat het inderdaad dan nog kan betekenen dat een gekwalificeerde meerderheid anders besluit, kan natuurlijk ook, maar daar heb ik natuurlijk op dat moment geen invloed op.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Dat gaat heel waarschijnlijk gebeuren, dus wat er ook gebeurt, die digitale euro komt er. De meerderheid zal dat willen. Dat staat nu al vast, wat wij ook doen. We kunnen hoog of laag springen. Het is toch heel verontrustend dat wat wij hier bespreken, als de regering het al uitvoert en zo'n motie niet naast zich neerlegt – dat is de laatste tijd ook bon ton – eigenlijk voor niks is? Dat moet de SGP toch ook aan het hart gaan?

De heer Flach (SGP):

Ik ben dat laatste niet helemaal met u eens. Ik denk niet dat we hier voor niks zitten. Ik zie hier tegenover mij een Minister die heel serieus omgaat met de inbreng van de Kamer. Dat waardeer ik. Ik heb duidelijk gezegd dat ik eigenlijk vind dat alle parlementen hiermee zouden moeten instemmen. Maar ik heb ook gehoord dat dat niet de procedure is. Ik kan me dus alleen maar richten op het nationale traject. Over het Europese traject gaat de kiezer op 6 juni, denk ik dan.

De voorzitter:

Dank. Meneer Heinen, wilt u even voorzitten?

De heer Heinen (VVD):

Zeker.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Veel dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik proefde dat hij mijn frustratie over de gebrekkige uitkomsten ten aanzien van de kapitaalmarktunie deelt. Ik had graag gezien dat de collega's dezelfde frustratie die zij kennelijk bij het proces rond de digitale euro voelen, ook op dit dossier kenbaar hadden gemaakt. Ik wil de regering complimenten geven. Dat geldt overigens ook voor de heer Heinen en anderen in de Kamer die aan dit dossier hebben gewerkt. Er zijn al waarborgen ingebouwd. Dat bewijst dat je invloed hebt. Tegelijkertijd zit er ook meerwaarde aan een digitale euro. We zien verder hoe het zich gaat ontwikkelen. De kostendeling vinden wij ook interessant. Maar we hebben alle ruimte om bij de Ecofins onze inbreng hierop te leveren.

Ik had nog wel één vraag over het Herstel- en Veerkrachtfonds. Ik vroeg namelijk ook wat er nou geprobeerd wordt om het tussentijds te verbeteren, in plaats van wel of niet kritisch zijn over wat er uit een te vroege evaluatie komt. We weten dat er een aantal knelpunten zijn. We lopen zelf ook tegen een aantal problemen aan bij het realiseren van onze mijlpalen. Kunnen we daar dan misschien nog iets in veranderen? Ik snap ook wel dat dat potentieel weer de doos van Pandora zou kunnen openen, maar het allemaal maar laten bij «we hebben het nou eenmaal afgesproken, dus zo gaan we het doen», lijkt me ook niet de ideale uitkomst. Ik hoop dus dat Minister daar toch ook nog even wat over wil zeggen.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

En daar dank ik u voor en dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank u wel.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Heeft de Minister nog tijd nodig of kan hij gelijk antwoorden? Dat kan hij. Dat is fijn. Dan geef ik de Minister van Financiën het woord.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Misschien wil ik eerst een paar dingen zeggen over het Herstel- en Veerkrachtfonds. Het eerste is dat het mij een lief ding waard zou zijn als er bijvoorbeeld iets zou kunnen gebeuren met de regeldruk en de administratieve lasten. Ik heb daar ook om gevraagd in Brussel. Mijn excuses aan de heer Van der Lee dat ik de vraag niet expliciet had benoemd. Ik denk niet dat we de hele structuurdiscussie opnieuw open moeten gooien, want ik denk niet dat dat behulpzaam is. Maar dit is er wel eentje die er voor mij uitspringt. Overigens heb ik me bij de eerste betaalverzoeken wel gewoon te houden aan de geldende afspraken, maar dat weet u. Een aantal van u is er heel duidelijk over. U vindt het niet naar meer smaken. Dat zit ’m met name in de financiering en niet zozeer in de koppeling tussen de acties en Europees geld, zeker niet zelfs. Velen van ons hier aan tafel vinden dat een goed idee, denk ik. Zo zie ik hiervan het vervolg. Uiteindelijk moet je dat integraal wegen en dat heb ik net ten overstaan van de heer Van Hijum ook expliciet gedaan. Dat zullen we dus ook inbrengen.

Dan kom ik op de digitale euro. De heer Mooiman had het over meer transparantie. Ik zou het een klein beetje willen amenderen, als dat mag. Er ligt op zich een transparant proces. Er ligt een Commissievoorstel en u hebt transparantie over de Nederlandse inbreng middels het BNC-fiche van 18 augustus. Het is dus ook niet stil geweest na de wat uitgebreidere behandeling in de Kamer. Het kabinet heeft daarna bijvoorbeeld heel hard gewerkt om de programmeerbaarheid en de privacykant goed onder de aandacht te brengen bij de Commissie. Die zitten gelukkig ook in het Commissievoorstel.

Ik proef bij u allen de wens om nauw betrokken te worden. U heeft natuurlijk nog hele grote zeggenschap. Het is natuurlijk helemaal niet waar dat je bij een gekwalificeerde meerderheid geen invloed hebt, zoals de heer Van Houwelingen zegt. Helemaal niet zelfs: het betekent dat we een Nederlandse stem hebben. Nederland stemt uiteindelijk voor of tegen. En in al die voorbereidende gesprekken zijn we continu op zoek naar medestanders om dat voorstel meer in onze richting te buigen. U zit hier dus niet voor de kat z'n viool, zoals een beetje wordt gesuggereerd. Dan ben ik van de school van de heer Flach, want ik vind dat u zich dan veel kleiner dan u bent.

Wat het optreden van het Nederlandse parlement betreft – ik denk dan even aan de heer Heinen en de heer Alkaya – waren wij de eersten die hier veel aandacht voor vroegen. Ik zeg even «we», maar dat moet ik natuurlijk niet zeggen. Ik zat toen nog als Kamerlid naast de heer Heinen. Wij voerden hier misschien nog wel eerder dan in andere parlementen deze discussies. U moet zichzelf dus echt niet kleiner maken. Dat doet het merendeel van u gelukkig ook totaal niet. En daar is ook naar geluisterd, dus het heeft impact. Dat laat zien dat als je er vroeg bij bent en je huiswerk doet, je ook invloed kunt hebben op zo'n wetstraject.

Wij gaan u uitgebreid op de hoogte houden van de voortgang. Dat was ik al van plan, maar u sterkt mij daarin. We hebben gewoon transparante trajecten met de Raadswerkgroepen. Ik verwacht echt niet dat u ineens op een achternamiddag van mij te horen krijgt dat we morgen gaan stemmen. Er zal echt nog wel meer water door de Rijn moeten. Ik zal ook zoeken naar momenten om u goed te informeren. Dat heeft het kabinet u namelijk al veel eerder beloofd. Ik heb die toezegging toen ook vrolijk genoteerd aan uw kant van deze rondetafel. Dat zullen we dus doen. Ik ga even kijken of er bijvoorbeeld richting de zomer een moment is om u een wat breder overzicht te geven van waar we nu staan. Dat hangt er een beetje van af in hoeverre er dan überhaupt al iets in beweging is gekomen. Dat kan ik niet helemaal inschatten.

De voorzitter:

Even op dit punt de heer Van Houwelingen, dan de heer Mooiman en dan de heer Van Hijum.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. De Minister zegt dat we onszelf niet te klein moeten maken. Het gebeurt de laatste tijd steeds vaker, deze week weer, dat er bij een motie gezegd wordt: die gaan we sowieso niet uitvoeren. Stel nou dat wij als Kamer op dat beslissende evaluerende moment waar de heer Flach ook over sprak, zeggen: we willen het niet; we zijn tegen de digitale euro. Kunnen we er dan van uitgaan dat deze Minister, ook al is hij het er misschien niet mee eens, zal zeggen in de Europese Raad dat Nederland tegenstemt en de digitale euro niet wil? Dat is dan toch wel het minste?

Minister Van Weyenberg:

Dat ga ik echt nu niet toezeggen. Ik kan u precies vertellen waarom, voordat u dat weer knipt, want ik weet dat u graag zo werkt, meneer Van Houwelingen. Ik ga iets anders doen. Ik kan u één ding beloven: ik zit er op dat moment niet meer. Dan zit mijn opvolger hier. Elk Nederlands kabinet dat ik heb zien opereren, ook vanaf uw kant, neemt dat buitengewoon serieus. De hele Nederlandse lijn staat in het BNC-fiche en volgens mij zitten wij daarin heel dicht bij elkaar, ook in alle zorgen. Maar u kunt toch niet van mij vragen toe te zeggen wat mijn opvolger misschien in de toekomst, alsdan, gaat doen? Dat ga ik niet doen. Ik heb op dit moment nog veel te veel vragen. Als er morgen moet worden gestemd, dan stem ik tegen, want ik heb nog honderd-en-een vragen. Wat er dan voorligt, zie ik dan wel weer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Interessant. Nu maakt de Minister zichzelf eigenlijk te klein, want hij gaat natuurlijk wel degelijk over het beleid zoals dat nu gevormd moet worden. Dat er een opvolger is, doet er eigenlijk niet toe. Dit is toch van de zotte en heel veelzeggend? Wij zeggen als Kamer dan: doe dit en dit. Wij zijn de vertegenwoordiging van de Nederlandse bevolking. Wij zeggen dan op zo'n belangrijk thema als de digitale euro: doe dit, dit en dit. De Minister weigert dan om te zeggen dat het kabinet in ieder geval gaat doen wat de Kamer wil. Als dat al niet toegezegd kan worden, dan snapt u toch wel dat wij, in ieder geval Forum voor Democratie, ons afvragen waarom wij er überhaupt nog zitten? Dat is toch volstrekt logisch? Dat is toch geen gekke gedachte?

Minister Van Weyenberg:

Volgens mij wordt de relatie tussen de heer Poetin en de Doema nu gemengd met de relatie tussen het parlement en dit kabinet. Ik mag aannemen dat er dan een nieuw kabinet zit. Dit gaat nog een hele tijd duren. Ik heb tot nu toe al uw moties naar eer en geweten uitgevoerd. Ik heb ook totaal niet beweerd dat we dat niet gaan doen, maar u kunt niet van mij vragen te vertellen wat mijn opvolger gaat doen. Een motie wordt in beginsel altijd uitgevoerd en als er overwegingen zijn, hoort u dat van het kabinet. Dat komt inderdaad ook weleens voor. Er zit straks overigens een nieuw kabinet. Dat hoort ook na verkiezingen. Er is een nieuw samengestelde Kamer en daar hoort een nieuw kabinet bij. Daar wordt nu druk over onderhandeld door vier partijen, waarvan er hier drie vandaag aanwezig zijn. Daar komen een kabinet uit en een Minister van Financiën. U moet vooral daaraan uw vragen stellen. Ik neem aan dat die zal zeggen dat die het gaat uitvoeren, maar ik ga niet praten voor mijn opvolger. Dat zou toch volledig ongepast zijn?

De heer Mooiman (PVV):

In ieder geval dank voor de toezegging om breder te informeren tijdens dit proces. Dat is ook precies waarop ik doelde. Het werd net ook al een aantal keer aangehaald. Met die transparantie doel ik ook op de vraag wat er nou is terechtgekomen van wat de Kamer indertijd heeft meegegeven. Dat zei ik ook in mijn eerste termijn. Er zijn door de Kamer ook goede voorstellen meegegeven. Er wordt zo af en toe ook een update uitgebracht, maar toch is de uiteindelijke vorm nog steeds onbekend. Er zijn nog steeds onderhandelingen gaande. De Minister doet daar natuurlijk zelf ook aan mee. In dat kader zouden wij uitgebreider op de hoogte willen worden gebracht over wat er nu gaande is in die onderhandelingen. Dank in ieder geval voor die toezegging daar.

Tegelijkertijd is er ook dat stukje controlerende macht. Wij geven natuurlijk het een en ander mee als parlement, maar wij vinden ook dat wij moeten controleren, of hetgeen straks naar ons toekomt enigszins in lijn is met hetgeen wij wensen. De een zegt dat zo'n digitale euro straks niets voorstelt en de ander zegt dat het een van de meest ingrijpende wijzigingen is in ons financiële stelsel. Wij vinden het wel belangrijk dat het parlement daar gewoon controle over heeft. Daarom zouden we eigenlijk, ook in het verlengde van een aantal heren links van mij, willen vragen of de Minister zich sterk wil maken voor een beslissende stem van nationale parlementen alvorens zo'n digitale euro in een nationaal parlement kan worden ingevoerd, zodat die nooit zomaar in Nederland kan worden ingevoerd.

Minister Van Weyenberg:

Een paar dingen, want er zitten een paar elementen in de vraag van de heer Mooiman.

Dit gaat met gekwalificeerde meerderheid. Dat betekent dat we geen veto hebben. Dat wat betreft dat verzoek van de heer Mooiman. De heer Flach heeft daar net ook ware woorden over gesproken. De Nederlandse inzet gaat via dit parlement. Dat doen wij voor de onderhandelingen.

De tweede vraag die daaronder vandaan komt, is: hoe houdt de Minister de Kamer op de hoogte? We hebben al eerder de toezegging gedaan om u goed op de hoogte te houden gedurende de onderhandelingen. U heeft een heel uitgebreid BNC-fiche gehad. Daarin kunt u bijvoorbeeld terugzien, onder verwijzing naar Kamermoties, hoe de dingen die het parlement belangrijk vond en waarvan het graag wilde dat het kabinet daaraan ging werken, een plek hebben gevonden in het Commissievoorstel. Het heeft alleen nog niet de politieke tafel van de Ecofin bereikt. Tenminste, niet sinds ik er zit. Laat ik even voor mezelf spreken, maar volgens mij heeft het de tafel daarvoor ook niet bereikt.

We praten nu over de digitale euro, maar ook specifiek over wat andere blokken doen. Wat speelt er buiten Europa en hoe raakt dat Nederland? Elke keer als dit op de politieke tafel komt, vindt u mijn instelling precies terug in de geannoteerde agenda. Dat is hoe wij de spelregel met elkaar hebben afgesproken. Daarnaast weet ik niet wanneer wij voor het eerst politiek praten in de Ecofin. Ik heb net toegezegd dat ik gaarne bereid ben om u, indachtig de eerdere toezegging van mijn voorganger, richting het zomerreces een keer een state of play te geven over wat er ambtelijk gebeurt. Maar als het politiek gebeurt, krijgt u het altijd te zien, want dan staat het gewoon in de geannoteerde agenda. Op die manier geef ik u al eerder een inkijkje dan wanneer wij dat regulier zouden doen. Als het politiek wordt, doen we het in de stand van de gesprekken in de Raadswerkgroepen. Zo probeer ik niet alleen recht te doen aan de vraag van de heer Mooiman, maar probeer ik ook recht te doen aan de toezegging die Minister Kaag u al heeft gedaan.

De voorzitter:

Dan de heer Van Hijum. Daarna nog de heer Flach.

De heer Van Hijum (NSC):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het punt deel dat de Kamer hierin zelf ook een rol kan spelen. De suggestie die ik nog zou kunnen doen, ook in de richting van collega's, is de volgende. We hebben gewoon een EU-adviseur als vaste Kamercommissie. Zo kunnen we ook weer eens ophalen waar dit nu precies in het wetgevingsproces staat en wat voor ons ook een strategisch moment is om met die inhoudelijke beslissing te komen. Ik denk dat we dat zelf ook kunnen oppakken. Maar mijn vraag aan de Minister is toch of hij ons de garantie kan geven dat we de komende maanden geen belangrijke momenten van besluitvorming missen door niet die strategische discussie op tijd te voeren. Ik heb namelijk begrepen dat er in april in het Europees Parlement gestemd zou kunnen worden. Is de Minister bereid om in de brief en in de update die hij ergens in de komende weken aan de Kamer stuurt, nog eens even goed te reflecteren op het element van dat publieke alternatief, dat heel nadrukkelijk centraal stond in de brief van 23 mei? In ieder geval mijn fractie heeft het gevoel dat er in het huidige initiatief wel heel erg wordt toegeschreven naar de commerciële banken en niet naar het publieke alternatief en de ruimte voor fintech om iets rivaliserends in de markt te zetten, waarmee die publieke functie juist wordt versterkt.

Minister Van Weyenberg:

Misschien ook hier een paar punten. Mijn beeld is niet dat er in april een soort van definitieve stemming in het Europees Parlement ligt. Ook in de Ecofin is er tot nu toe alleen gesproken over stukjes, maar nog nooit over de wetgevingskant. De heer Van Hijum zei «binnen enkele weken», maar het kan ook ietsje later zijn. Ik ga even kijken wat een goed moment is om u te informeren. Ik snap uw informatiebehoefte. Die is terecht, want het is een belangrijk onderwerp. Daarbij zal ik u ook meegeven wat nu onze weging is van de verschillende vormen. Ook zeg ik erbij dat het fiche dat u eerder hebt gehad en dat we eerder met elkaar hebben besproken, meerdere vormen openliet. Dat vind ik wel een belangrijk punt. Misschien hebben we daarbij voorkeuren, maar ik heb niet gezegd: dit wel en dat niet. Zo is het fiche niet opgebouwd en op dit moment ook nog niet het kabinetsvoorstel. Maar dit punt voeg ik graag toe als ik de state of play – waar staan we in Europa – met u deel. Nogmaals, als er iets politieks speelt, werd u daarover geïnformeerd. Vanzelfsprekend blijft dat zo, want dat is een generieke afspraak tussen Kamer en kabinet, los van dit dossier en los van deze vraag.

De voorzitter:

Mag ik even tussendoor inbreken over de toezegging? Het gaat over de digitale euro en meer informatie daarover. Ik heb drie elementen gehoord, waaronder inzage in de ambtelijke onderhandelingen. Daarnaast ging het over «voor de zomer», maar net sprak u over enkele weken. Het lijkt mij goed om even een tijdshorizon te hebben.

Minister Van Weyenberg:

De heer Van Hijum zei «enkele weken», maar ik probeerde te zeggen dat dit misschien wat te snel is. Ik ga even kijken wat een goed moment is, maar ergens tussen nu en het zomerreces krijgt u van mij een update van de stand van zaken en wat mijn beeld is van de voortgang in de Raadswerkgroepen.

De voorzitter:

Daarin gaat u ook in op elementen over verschillende varianten, al dan niet commercieel of publiek?

Minister Van Weyenberg:

Zeker, want ik neem aan dat er juist over die elementen gesproken zal worden. Maar goed, ik weet ook niet exact welk onderwerp in welke mate is bediscussieerd in de Raadswerkgroepen, maar ik zal precies met u delen wat daarbij de stand van zaken is. Ik zeg dit toe, maar in alle eerlijkheid merk ik op dat ik dit een uitwerking van de toezegging van toenmalig Minister Kaag vind. Maar ik maak die even concreet in deze fase. Schrijf ’m vooral op, voorzitter, want dat is vanzelfsprekend aan u.

De voorzitter:

Ja, dat moet ik doen. Dat hoort tegenwoordig bij de spelregels. De heer Van Hijum nog voor een vervolgvraag? Nee. Dan nog een vraag van de heer Flach op dit punt.

De heer Flach (SGP):

Ik respecteer de bestaande rolverdeling tussen en bevoegdheden van parlement en Minister, maar tegelijkertijd voelt de Minister denk ik ook wel aan waar de schoen wringt voor de Kamerleden. Hij is tenslotte zelf ook Kamerlid geweest. Het is natuurlijk mooi als je als parlement op het juiste moment op de hoogte wordt gehouden, geïnformeerd wordt, maar dat worden de media ook. Met een aantal collega's hier zijn we op zoek naar waar de invloed van het parlement zit. Ik snap dat de Minister zelf op het beslissende moment er niet meer zal zitten, maar hij speelt nog wel een belangrijke rol in de voorbereiding van zo'n traject. Zou de Minister zich willen inspannen om een traject in te richten waarbij het comfort aan de Kamer wordt geboden dat de invloed van de Kamer maximaal geborgd kan worden, met respect voor bestaande rolverdeling en bevoegdheden?

Minister Van Weyenberg:

Uiteraard, zou ik bijna zeggen. Maar dit is exact de reden voor de teksten van toenmalig Minister Kaag, die net werden geciteerd. Ik probeer dat steeds concreet vorm te geven. Ik doe dat door dit uitgebreid op te nemen in de geannoteerde agenda en de verslagen als het op de agenda staat. Een aantal van de leden zegt heel terecht dat het in deze fase nog heel veel in Raadswerkgroepen zit en dat het de politieke arena van de Ministers in ieder geval besluitvormend gezien nog niet heeft bereikt. Deze leden vragen mij om hun gedurende de rit mee te geven wat mijn beeld is van waar het heen gaat, zodat zij daar ook hun oordeel over kunnen vormen. Dat vind ik volledig terecht, want anders kunt u uw werk niet doen. Ik snap heel goed dat je dit niet voor elk specifiek punt doet, maar over dit voorstel zijn gewoon heel veel vragen en twijfels in de Kamer. Met mijn toezegging probeerde ik u recht te doen, precies om u daartoe in de gelegenheid te stellen.

De voorzitter:

Oké. Dan gaat de Minister door met zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Van Weyenberg:

Ik ben er bijna doorheen. De kapitaalmarktunie. De heer Van der Lee is mijn grote supporter als het gaat om al mijn aanjagen en aansporen in Europa wat betreft de kapitaalmarktunie. Ik dank hem voor die rol.

De heer Van der Lee vroeg ook of we de verbeterpunten gaan inbrengen rondom het HVP. Dat kunnen we zeker doen. We hebben al gezegd: kunnen die administratieve lasten soms niet wat meer in verhouding komen te staan tot de ontvangen middelen? In bijvoorbeeld de concept-Raadsconclusies staat dat we dat belangrijk vinden, dus in die zin leidt het ook ergens toe. Ook als we contact hebben met de Commissie zullen we natuurlijk aangeven: gaat u het restant van het lopende fonds, dat wat het Nederlandse kabinet en parlement betreft mag eindigen, benoemen?

Tot slot. Het is niet zo dat ik heb gezegd dat ik nog niet weet wat ik vind van het defensiefonds. Ik heb gezegd dat het verdrag evident geen ruimte biedt voor het inzetten van middelen voor operaties binnen de EU en dat er onderzoek wordt gedaan naar het inzetten van EU-middelen buiten het grondgebied. De juridische diensten van de Raad en de Commissie kijken daarnaar als het gaat om de operaties.

Voorzitter. Dan rond de tegoeden en de euro. Ik denk oprecht dat we Europa en de euro zouden hebben verzwakt als we dit niet zouden hebben gedaan. Die middelen worden zeer nuttig aangewend voor de verdediging van Oekraïne. De heer Van Houwelingen neemt daarin een hele andere afslag. Daar is hij consequent in; dat zal ik hem nageven. Ik vind dat onverstandig, wat de heer Van Houwelingen van mij weet. Maar ik zie dus totaal niet dat dit de euro verzwakt. Sterker nog, dit laat zien dat Europa en de eurolanden eendrachtig optreden.

Voorzitter. Zo heb ik geprobeerd de vragen in tweede termijn netjes te beantwoorden.

De voorzitter:

Heel goed. In mijn beleving zijn er twee belangrijke toezeggingen gedaan. Ik ga die even benoemen. Als de leden daar anders over denken, hoor ik dat zo. De eerste toezegging.

• Er komt in ieder geval vóór het zomerreces, maar niet binnen enkele weken – dus ergens daartussenin – een brief over de voortgang van het proces rond de digitale euro. Daarbij wordt inzicht geboden in de ambtelijke onderhandelingen en hoe verschillende alternatieven en elementen die vanuit de Kamer zijn aangedragen al wel of niet tot hun recht zijn gekomen.

Dat is de eerste toezegging.

Minister Van Weyenberg:

Zeker. Die zal ik toevoegen aan een van de verslagen hetzij geannoteerde agenda's.

De voorzitter:

Dat los van het feit dat iedere ontwikkeling altijd wordt meegenomen in de geannoteerde agenda. Maar dat hoef ik niet te herhalen.

De tweede toezegging gaat over de verklaring die Nederland zal afgeven. De Minister zal deze overigens niet zelf afgeven omdat hij dan in de ministerraad moet zijn – ik meen in verband met de Voorjaarsnota.

• Aan de verklaring die Nederland zal afgeven worden drie elementen toegevoegd. Ten eerste: de nadruk leggen op doeltreffendheid en doelmatigheid. Ten tweede: een verwijzing naar de rol van de Rekenkamer. Ten derde: de evaluatie moet, zeker in een meer finale fase, ook kijken naar de financieringskant en niet alleen naar de uitgavenkant van dit fonds.

Klopt dat?

Minister Van Weyenberg:

Dat klopt. Mijn formulering zou zijn – ik merk dat even op als check en hoor het graag als het anders is – dat ik de ambassadeur zal vragen om deze drie punten te benadrukken en om te benadrukken dat deze punten zeker goed in de uiteindelijke evaluatie terugkomen.

De voorzitter:

Heel goed. Zijn er nog andere toezeggingen? De heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (NSC):

Het gaat niet zozeer om een toezegging, maar mijn vraag is of wij nu aan de voorzitter kunnen vragen om de EU-adviseur te vragen een update te geven van de wetgevingsprocedure rond de digitale euro. Of moet dat via de procedurevergadering? Of kunnen we dat hier gewoon even doen?

De voorzitter:

Formeel moet dat via de procedurevergadering, maar er zit een griffier naast mij. Die heeft het al genoteerd.

De heer Van Hijum (NSC):

Nu we er toch zijn, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

Het verzoek is om de adviseur van de vaste Kamercommissie over wat er allemaal in Europa speelt, te vragen vanuit zijn of haar kant aan te geven hoe we in dit proces zitten.

Minister Van Weyenberg:

Het is natuurlijk volledig niet aan mij, maar volgens mij hebt u ook nauwe contacten met iemand richting het Europees Parlement.

De voorzitter:

Zeker, zeker. Maar dat loopt via partijlijnen. O, nee. Het klopt, daar zit ook iemand van de Kamer. Dat gaat gebeuren.

Volgens mij waren dit de twee toezeggingen. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording en de leden voor hun inbreng. Morgen rond 20.00 uur is een tweeminutendebat voorzien.

Sluiting 15.21 uur.