21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1841 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 mei 2022

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 31 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 maart 2022 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 4 en 5 april 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1826);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 maart 2022 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 14 en 15 maart 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1825).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Tony van Dijck, Heinen, Van Houwelingen en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.58 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemiddag. Na een bijzonder moment in de plenaire zaal gaan we door met het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad, waarvan ook de situatie in Oekraïne vast weer een prominent onderdeel zal zijn. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Financiën wederom van harte welkom. We hebben gisteravond laat afscheid genomen. Het is goed om u hier de volgende ochtend weer te zien. Ik heet de leden welkom. Ik stel een minuutje of vier voor; daar kunt u het meestal aardig mee doen. Ik ga de interrupties niet maximeren, maar u kent mijn wensen en mijn liefde voor betrokkenheid. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Er staan twee onderwerpen op de agenda die ons met name interesseren. Het eerste onderwerp is de Europese digitale munt en het andere onderwerp is de inflatie.

Zoals we al eerder hebben aangegeven, is FVD mordicus tegen een Europese digitale munt, omdat die in theorie een totale controle van de staat over het individu mogelijk maakt. Dat geldt vooral als die munt ooit wordt gekoppeld aan een Europese digitale ID. Hoe zou dat er over een paar jaar uit kunnen zien? Ik maak het even heel concreet. Je gaat bijvoorbeeld naar de huisarts. De huisarts zegt «joh, je hebt een hoog cholesterolgehalte», en de dag daarna kun je in de supermarkt geen roomboter of een pizza meer afrekenen. U zult wel denken «wat loopt hij alarmistisch doen; dat is toch allemaal ongeloofwaardig?», maar het punt is dat de ideologie daarvoor zich al tijdens de coronaperiode heeft ontwikkeld. Dat is het zorgwekkende. We hebben gezien dat wat voorheen individuele besluiten waren – laat je je wel of niet injecteren met een vaccin; doe je wel of niet een mondkapje op – staatsaangelegenheden zijn geworden. Je zet dus voor een ander een mondkapje op. Kinderen hebben zich laten injecteren omdat hun werd gezegd: je doet het voor opa en oma. Met dezelfde redenatie kun je zeggen: je moet die roomboter niet kopen, want dan belast je de zorg onnodig. Dat is dus heel angstwekkend. Wij zijn daarom tegen de digitale munt. Mijn vraag aan de Minister is dus gelijk: stel dat die digitale munt er komt, gaat u er dan in ieder geval voor zorgen dat die nooit ofte nimmer wordt gekoppeld aan een digitale ID, en vooral niet aan patiëntgegevens of, nog specifieker, aan de vaccinatiestatus van individuen?

Dan een andere vraag.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat: er zijn twee leden die u willen interrumperen. Om te beginnen is dat de heer Heinen en daarna de heer Alkaya.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb één simpele vraag aan de heer Van Houwelingen. Ik vraag me af of hij de stukken heeft gelezen, want volgens mij is dit precies wat het kabinet en de Minister aangeven. Precies dit willen zij niet. Ze willen geen programmeerbare munt. Dat staat letterlijk in de tekst.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb de stukken heel goed gelezen. Daar wilde ik in het vervolg van mijn betoog op ingaan. Het probleem is dat de technologie dat mogelijk kan maken. Als de Minister straks uitspreekt dat dat nooit zal gebeuren wat er ook gebeurt, dan zijn we daarover in ieder geval gerustgesteld, maar de technologie maakt het al mogelijk. Daarom zijn we sowieso tegen die munt. Maar, oké, als wordt uitgesproken dat dat nooit zal gebeuren, zou dat in ieder geval winst zijn. Maar ja, nogmaals, de technologie maakt het mogelijk. Dan kom ik terug op de stukken, waar u het net over had. Die hebben we best wel goed gelezen. In die stukken staat onder andere keer op keer dat Nederland vooroploopt op het vlak van de digitale euro. Bijvoorbeeld in de brief van 17 september – ik citeer heel kort – staat: «Mede dankzij de inzet van het kabinet is de digitale euro hoog op de agenda van de eurogroep gekomen.» Mijn vraag is dan waarom de Nederlandse regering daar zo op inzet. Waarom is dit voor de Nederlandse regering nou zo belangrijk? En wat was die inzet precies? We hebben natuurlijk al bitcoins en andere coins. Waarom moet er nou per se ook een Europese digitale munt komen?

Dan ga ik snel over naar het tweede onderwerp dat ons enorme zorgen baart en dat ook op de agenda staat. U heeft een vraag, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Heeft de heer Heinen een vervolgvraag? Nee. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De zorgen die de heer Van Houwelingen uit, heb ik voor een groot deel ook. Ik ga ervan uit dat hij daar ook echt verandering in wil aanbrengen en dat hij dit niet zegt om alleen maar stennis te schoppen, maar het liefst de uitkomst die hij vreest, wil voorkomen. Daar ben ik het mee eens. Juist daarom is het, denk ik, belangrijk dat het op de agenda van de eurogroep is gekomen. Want daarmee is het uit de achterkamers van de Europese Centrale Bank gehaald en op de politieke agenda gekomen. Daarom kunnen wij het daar vandaag over hebben. Mijn vraag aan de heer Van Houwelingen is daarom de volgende. Is hij het met mij eens dat wij de digitale euro de goede kant op moeten sturen en dat wij ons ervoor moeten inzetten om juist de dingen waar hij bang voor is, te voorkomen? Of is hij per definitie al tegen de invoering daarvan en staat hij daarmee eigenlijk buiten dat debat?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Dit is een heel goede vraag, want u stelt mij in staat om het punt nog even te verduidelijken. Kijk, wij zijn mordicus tegen de digitale euro. U zegt «u stelt zich daarmee buiten het debat», maar wij zien drie grote gevaren. De technologie maakt dit mogelijk. Je kunt natuurlijk wel zeggen «dat gaan we nooit doen», maar de technologie is er. Dat is op zichzelf een gevaar. De ideologie om dit toe te passen heeft zich ontwikkeld. Dat zei ik net. Dat hebben we gezien met het coronadiscours. En de Staat is bereid om dat zo in te zetten. Dat hebben we ook gezien. Dat verontrust ons zo. Bijvoorbeeld de Canadese truckers demonstreerden tegen de coronamaatregelen. Hun bankrekeningen zijn geblokkeerd. Ook Westerse staten zijn dus bereid om die zo in te zetten. Zo'n digitale munt maakt dat straks nog makkelijker. Omdat wij dat allemaal zien, zijn wij sowieso tegen de digitale munt. Waarom moeten wij nou per se van staatswege nog een digitale munt maken? Er zijn al digitale munten: de bitcoins. Het mooie van die munt is juist dat die heel decentraal is, maar straks komt er dan een centraal door de ECB aangestuurde digitale munt. Wij zijn dus sowieso tegen die digitale munt. Maar wat wij helemaal beangstigend vinden, is dat deze gekoppeld kan worden aan een digitale ID. Dat is dus wat ik hier probeer te benadrukken. Het is fijn te horen dat u en anderen dat ook niet willen, dus laten we hopen dat het in ieder geval nooit gebeurt.

De heer Alkaya (SP):

Zeker, heel veel van die zaken die de heer Van Houwelingen schetst, wil ik ook niet. Daarom ben ik hier al jaren mee bezig en probeer ik om de discussie uit de achterkamers te halen en in de politieke arena te krijgen, zodat we hier precies dít debat kunnen voeren. Mijn vraag aan de heer Van Houwelingen is of hij dan per definitie tegen alle vormen van digitaal geld is, dus ook van commerciële banken. De dingen waar hij bang voor is – het monitoren, het bevriezen van tegoeden van demonstranten in Canada – hebben zich niet voorgedaan met zo'n digitale overheidsmunt, maar met digitale banktegoeden. Is hij dan ook tegen de digitale banktegoeden? Moeten we de digitale banktegoeden dan ook afschaffen? Want alles waar hij nu voor vreest, is al mogelijk buiten de overheid om. Juist de digitale euro zou daarbij juist een tegenbalans kunnen zijn, een tegenmacht kunnen bieden. Als dat niet zo is, kunnen we alsnog zeggen «nee, dit is niet goed» en dan kunnen we er alsnog voor gaan liggen. Maar als de heer Van Houwelingen per definitie tegen de digitale euro is omdat hij daar die en die bezwaren tegen heeft, dan zeg ik dat precies de zaken waar hij bezwaar tegen heeft, nu al mogelijk zijn. Dat is wat mij in het verhaal van de heer Van Houwelingen verbaast. Daar lijkt hij niets aan te willen doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor uw vraag. We zijn natuurlijk niet tegen digitale munten an sich. Bijvoorbeeld de bitcoin vinden we een hele mooie munt. Het mooie van digitale munten zoals de bitcoin is juist dat ze zo decentraal kunnen zijn en de privacy kunnen waarborgen. Wat wij griezelig vinden is een digitale munt die centraal wordt aangestuurd en opgelegd door de ECB. Eigenlijk is dat ook contradictoir aan het idee van een digitale munt. We zijn dus niet tegen digitaal geld of tegen digitale munten. Dat zou idioot zijn. We vinden trouwens wel dat mensen veel vaker cashgeld zouden moeten gebruiken. Die digitalisering is heel griezelig. We hebben het gezien met corona. Dat is een griezelige ontwikkeling. Die stelt overheden in staat om heel veel van ons doen en laten te controleren. Daar moeten we als burgers dus tegenwicht tegen bieden. Het is dus goed als je bijvoorbeeld elke vrijdag een keer cash betaalt. Wij vinden dat belangrijk, maar wij zijn natuurlijk niet tegen digitaal geld. De bitcoin, bijvoorbeeld, vinden we een heel mooi initiatief. Het is alleen dat centrale; dat is waar we zo bezorgd over zijn.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan, voorzitter. Bent u tegen alle vormen van centrale sturing, dus ook tegen privaat-centrale sturing en de commerciële banken? Moet digitaal geld in het beeld van de heer Van Houwelingen dan per definitie decentraal zijn en deugt het anders niet? Of gaat het alleen maar om centrale sturing vanuit de overheid? Zoals ik zei, vinden de misstanden van nu plaats bij de commerciële banken en met digitale banktegoeden. Moeten we daar volgens Forum voor Democratie dan ook vanaf?

De voorzitter:

Tot slot. Kort graag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Ik denk dat we wat dat betreft met de SP wel raakvlakken hebben. Wij zijn heel kritisch op de Staat, zoals u merkt, maar ook op grote bedrijven, op multinationals. Bijvoorbeeld Amazon heeft wat ons betreft ook veel te veel macht. Als dat uw vraag is, dan zitten we daarbij, denk ik, op één lijn. Voor ons is decentraal – op competitie, waarbij je dus heel veel verschillende munten hebt – eigenlijk ideaal. Dat een grote speler dat gaat domineren, is wat ons betreft inherent geen goede zaak. Dat is ook monopolievorming. Ik denk dat we het daar misschien zelfs wel over eens zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja. Dan ga ik door met het tweede onderwerp: de inflatie. De inflatie rijst nu de pan uit. In december was die 6,5%. Dat was dus vóór de oorlog in Oekraïne. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen hebben we al opgemerkt dat de inflatie wel de pan uit moet gaan rijzen, want de ECB heeft sinds de coronacrisis 4 biljoen euro bijgedrukt. 4 biljoen euro! Vorige week zagen we bijvoorbeeld dat een rijtjeshuis in Hilversum van 130 vierkante meter 1 miljoen euro kost. 1 miljoen euro! Kinderen moeten bij hun ouders in de tuin gaan wonen. Die inflatie is dus een enorm groot probleem. Mijn vraag aan de Minister is wat we daar nu nog aan kunnen doen. We maken ons daar heel veel zorgen over. Wij denken dat de rente omhoog moet. In de jaren tachtig had Amerika ook een probleem met de inflatie. Om die inflatie onder controle te krijgen, heeft Volcker de rente toen met 20% laten stijgen. Maar toen was de schuldenlast natuurlijk een totaal andere dan nu. Stelt u zich eens voor dat we nu een rente van 20% gaan krijgen. Huishoudens die een hypotheek met 2% rente moeten herfinancieren tegen 20% moeten hun huis uit. Bedrijven gaan failliet. De zuidelijke Europese landen kunnen dat nooit dragen. Zitten we niet helemaal klem? En nu kom ik terug op het eerste punt dat ik maakte, over de digitale munt. Is dat misschien niet de reden waarom door de Nederlandse regering zo ontzettend zwaar wordt ingezet op zo'n Europese digitale munt? Want die maakt zo'n «great financial reset», zoals dat wordt genoemd, inderdaad mogelijk. Is dat dus misschien de reden?

Helemaal tot slot – als dat nog kan en er nog tijd is, voorzitter – misschien nog een heel concrete en zelfs vrij apolitieke vraag. Ons valt op dat in de berichtgeving van het afgelopen jaar – of die nu van het CPB is, van het CBS of de ECB – heel vaak staat dat de inflatie hoger is dan verwacht. Wij vragen ons af of de modellen de inflatie nog wel goed inschatten. Zijn het goede schatters, om het even statisch te zeggen. Zou de Minister misschien van een aantal instituten die inflatievoorspellingen doen – het IMF, het CPB, het CBS – op een rijtje kunnen zetten wat in de afgelopen paar jaar de verwachte inflatie was, bijvoorbeeld voor 2022, en wat die is geworden? Dat zou een klein onderzoek zijn. Als dan blijkt dat die modellen de inflatie systematisch onderschatten, dan moeten die modellen natuurlijk aangepast worden. Dat is gewoon even een vrij apolitieke zorg die wij hebben.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Netjes binnen de tijd, waarvoor mijn dank. De heer Alkaya namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Het is tijdens de vorige Ecofin-Raad op 15 maart niet gelukt om overeenstemming te bereiken over een minimumbelastingniveau voor multinationals in de EU. Daarom staat dit opnieuw op de agenda. Hoewel het richtlijnvoorstel grotendeels gelijk is aan de modeltekst waarover al 137 landen een akkoord hebben bereikt, loopt het dus toch vast in Brussel. Het compromis dat nu voorligt, is een jaar uitstel. Dat is dus nog een jaar waarin de multinationals te weinig belasting zullen betalen. De Staatssecretaris zegt daarmee akkoord te willen gaan, terwijl onze Belastingdienst er wél klaar voor is om vanaf 1 januari 2023 te starten met een bijheffing voor multinationals die simpelweg veel te weinig belasting betalen. Dat is onacceptabel. Ik roep het kabinet dan ook op om niet akkoord te gaan met uitstel van implementatie en desnoods te pleiten voor een flexibele ingangsdatum, waarbij lidstaten kunnen kiezen tussen 31 december 2022 of 31 december 2023. Is het kabinet daartoe bereid? Anders ga ik daar vandaag nog een motie over indienen en aan de Voorzitter van de Tweede Kamer vragen die in stemming te brengen, want ik vind het belangrijk dat we in de Ecofin-Raad uiten dat wij er in ieder geval mee door willen.

Voorzitter. Het lijkt erop dat het kabinet akkoord wil gaan met de eerste stappen richting een Europees depositogarantiestelsel. Terwijl de parlementaire enquêtecommissie na de bankencrisis adviseerde om dit perverse stelsel af te bouwen, doen de EU en het kabinet precies het tegenovergestelde. Ze breiden dat stelsel uit. Daardoor raken publieke en private belangen verder met elkaar verstrengeld. Nederlandse spaarders dreigen in drie geleidelijke stappen garant te gaan staan voor de commerciële banken in Zuid-Europa. De SP vindt dat geen goed idee en roept het kabinet op zich hiertegen en dus ook tegen de geleidelijke invoering die nu wordt voorgesteld, te blijven verzetten. Is het kabinet daartoe bereid?

Voorzitter. Dan de digitale euro. Mede dankzij de inzet van het Nederlandse parlement en het Nederlandse kabinet komt de digitale euro langzaam uit de achterkamers van de Europese Centrale Bank, de ECB, en steeds hoger op de politieke agenda. Dat vind ik goed, in tegenstelling tot wat de heer Van Houwelingen zei. Ik vind dat we dit soort ingrijpende onderwerpen in het politieke debat moeten bespreken. Transparantie en democratische controle zijn bij dit soort ingrijpende onderwerpen van groot belang. Daarover hoort niet door technocraten achter gesloten deuren besloten te worden.

Voor de volgende vergadering staat de privacy van mensen die de digitale euro moeten gaan gebruiken, op de agenda. Dat is een van de allerbelangrijkste gesprekken bij deze ontwikkeling. Dat is ook gebleken uit de consultaties die hebben plaatsgevonden. Mensen vinden dat het allerbelangrijkst en maken zich daar het meest zorgen over. Het kabinet zegt hierover een aantal dingen die ik steun: de digitale euro moet neutraal zijn en moet een-op-een inwisselbaar zijn tegen andere vormen van euro's, zoals contant geld; dat moet ook in de toekomst gegarandeerd blijven en het moet ook niet mogelijk zijn om de digitale euro te programmeren, zodat die slechts voor bepaalde doelen aangewend kan worden of vrijheden van mensen kan beperken. Deelt het kabinet dan ook mijn mening dat negatieve rentes op de digitale euro uitgesloten moeten zijn?

Tot mijn grote spijt geeft het kabinet aan dat het bepaalde opvattingen van mij niet steunt. Zo zal anoniem betalen met de digitale euro niet mogelijk zijn, terwijl dat op dit moment met contant geld nagenoeg wel mogelijk is. Het kabinet zegt dat anonimiteit bij het gebruik van contant geld nu al niet bestaat, maar wat bedoelt het kabinet daar precies mee? Ik kan nu toch naar een supermarkt gaan en een lager bedrag met contant geld betalen? Dat is toch nagenoeg anoniem? Waarom wil het kabinet zich er niet voor inzetten om het privacyniveau dat nu we kennen bij betalingen met contant geld, te evenaren bij alledaagse betalingen van lagere bedragen met de digitale euro? Ik bedoel dus niet dat je volledig anoniem met de digitale euro een huis kan kopen, zodat niet bekend is waar het geld vandaan komt, maar wel dat ik mijn boodschappen kan doen zoals ik dat nu ook met contant geld kan.

Tot slot zou ik aan het kabinet willen vragen ...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat we veel zorgen delen. Er zijn al veel digitale munten, bijvoorbeeld de bitcoin. Waarom bent u daar dan niet tevreden mee? Daarbij is de privacy heel goed gewaarborgd. Zou het niet ook voor u ideaal moeten zijn om dat soort munten te gebruiken in plaats van een nieuwe munt die, denk ik, toch minder privacy met zich zal brengen?

De heer Alkaya (SP):

Dat soort decentrale digitale muntsoorten zijn heel goed. Die moeten ook behouden worden. Ik ben dus tegen voorstellen die nu in Brussel worden ingediend om die te verbieden. Alleen, de blockchaintechnologie is er simpelweg niet klaar voor om al dat soort alledaagse kleine betalingen te faciliteren. Die kan maar een aantal transacties per seconde aan. Die verbruikt veel energie en er is een bepaald maximum. Nu zijn er technologische ontwikkelingen op het gebied van het lightningnetwerk. Dat is een tweede laag boven het bitcoinnetwerk. Bijvoorbeeld El Salvador is daarmee aan het experimenteren; ze hebben dat al ingevoerd. Dat is veelbelovend voor de toekomst, maar op dit moment is het simpelweg gewoon nog niet zover. Misschien dat die technologie in de toekomst wel in staat is om alle betalingen van iedereen in de hele wereld over te nemen op een energie-efficiënte en gewoon goedwerkende, snelle manier, maar nu is die technologie daartoe niet in staat. Ik vind het een taak van de overheid om de voordelen die digitaal geld nu biedt, nu al aan de mensen aan te bieden, want op dit moment hebben mensen in de praktijk simpelweg geen alternatief voor commerciële banken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In feite is mijn vraag net ook al beantwoord. Daarover verschillen we dan van mening. Als ik u goed begrijp, heeft u wat dit betreft per saldo meer vertrouwen in de overheid en de ECB dan, zoals wij, in individuele kleine private ondernemingen/bedrijven. U ziet zo'n digitale munt eerder goed uitgerold worden door de ECB dan door allerlei private netwerken die er nu al zijn.

De voorzitter:

Met «u» bedoelt u «de heer Alkaya». Wij praten via de voorzitter. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou het naast elkaar willen laten bestaan. Ik zou de mensen dus niet een basale, simpele, saaie, massale overheidsvariant willen ontnemen. Als de overheid zo'n saaie dienst aanbiedt, maar mensen ervoor kiezen om voor een private aanbieder te gaan, dan is dat hun volste recht. Het is dus niet dat ik een blind vertrouwen heb in de Europese Centrale Bank, integendeel. Maar ik heb wel vertrouwen in de democratie. De beste manier om te voorkomen dat zo'n digitale euro ontspoort, is volgens mij het waarborgen van de democratische controles op het goed instellen hiervan.

De voorzitter:

Was u bijna klaar?

De heer Alkaya (SP):

Ik heb nog één zin. Even kijken of ik die vraag al heb gesteld.

Tot slot zou ik aan het kabinet willen vragen wat er gebeurt met de bespreking van de digitale euro in de eurogroep. Op dit moment worden in de eurogroep over allerlei onderwerpen gesprekken gevoerd. De volgende keer gaat het over de privacy. Maar wat gebeurt er met die gesprekken? Wat doet de Europese Centrale Bank met die gesprekken? En wat is de invloed van die gesprekken op de verordening die nu door de Europese Commissie in dit proces wordt voorbereid? Dat zou ik graag willen weten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD-fractie.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Een van de zaken waar men op dit moment grote zorgen over heeft, zijn toch wel echt de stijgende prijzen. Daar werd eerder al naar verwezen: de inflatie. Ik zie dat dit een van de eerste punten is op de agenda van de eurogroep. Mijn vraag is daarbij direct: wat is nou de inzet van Nederland en waar zitten de zorgen van Nederland? Wat wordt er nou besproken en wat proberen wij hieruit te halen? Ziet het kabinet bijvoorbeeld risico's op stagflatie, een situatie met een lage groei en toch een hoge inflatie? Het lijkt er toch op dat de Centrale Bank niet zoveel meer kan. Sterker nog, de opkoopprogramma's moeten afgebouwd worden en als de inflatie aanhoudt, moet de rente verhoogd worden. Dan lijk je toch naar een economisch scenario te gaan dat op stagflatie kan gaan lijken. Dat heeft natuurlijk ook allerlei gevolgen voor de rijksbegroting. Ik ben dus benieuwd waarom het op de agenda staat. Wat ik heel erg mis, is de rol van de ECB hierin. Kan daar een analyse van gegeven worden? Ik denk dat de inflatie in de westerse wereld sowieso hoog is. Dat zit echt aan de aanbodzijde, maar kan ook aan de vraagzijde zitten. Ik denk dat het in de VS meer aan de vraagzijde zit dan in Europa, maar toch kunnen we de rol van de ECB daarin niet negeren. Ik ben dus benieuwd of dat dan ook op de agenda staat en welke conclusies we daaraan kunnen verbinden.

Ik vraag dit ook met het oog op het tweede agendapunt: de woningmarkt. Ik zie dat er in heel Europa zorgen zijn over de stijgende huizenprijzen. Daar werd net ook al aan gerefereerd. Ik denk dat het terechte zorgen zijn. Ieder weldenkend mens die de prijzen zo ziet stijgen, denkt: zo kan het toch niet doorgaan. 1 miljoen voor een rijtjeshuis! Dat ligt misschien in een mooie wijk, maar dan nog. Dat zijn natuurlijk absurde prijzen. Ik zie dat er aan een verklaring wordt gewerkt en dat een en ander heel erg wordt gezocht in de fiscaliteit en beleidsopties. Eigenlijk wordt een statement gemaakt. Mijn eerste vraag is: wat voor statement is dat precies? Waarom wordt er een verklaring gemaakt? Ook hier mis ik heel erg de rol van de ECB, want de zeer lage rente die volgt uit diens beleid is echt wel een oorzaak van de stijging van de huizenprijzen. Ik haal tenminste niet uit de stukken dat dit onderdeel is van de verklaring. Gezien het ontwrichtende werking van dat beleid op de economieën, denk ik wel dat daar de Europese discussie over gevoerd moet worden.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, heeft de heer Tony van Dijck een vraag voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zag de inflatie en de stijgende huizenprijzen ook op de agenda staan, maar ik zie geen oplossingen. Het is eigenlijk de ECB die ervoor heeft gezorgd dat die inflatie nu zo hoog is, want die is al jaren bezig om die inflatie op te krikken. Nu hebben we een hoge inflatie en nu moet de ECB, degene die het probleem heeft veroorzaakt, het probleem zelf gaan oplossen. Mijn probleem is dat ik eigenlijk geen oplossingen zie. Het ligt voor de hand om de rente te verhogen, maar als je de rente nu verhoogt, forceer je, denk ik, zelfs eerder stagflatie: minder economische groei en de inflatie doet weer niks. Dat zegt u zelf ook. Ziet de heer Heinen dan wel oplossingen? Liggen de oplossingen bij de probleemveroorzaker, de ECB, of moeten we die toch ergens anders zoeken?

De heer Heinen (VVD):

Ik zag dat ik mijn microfoon niet had uitgezet, voorzitter, maar volgens mij was het niet storend.

Dit is een terechte vraag van de heer Van Dijck. Als je het mij vraagt, dan zeg ik dat de ECB in de eerste plaats veel te ver is doorgeschoten met de opkoopprogramma's, maar we moeten ons ook de vraag stellen waarom de ECB dat heeft gedaan. Ik denk dat de gebrekkige hervormingen in Europa daar een onderdeel van zijn. Daardoor konden landen uiteindelijk niet lenen op de kapitaalmarkten, en daar is de ECB als een soort van lender of last resort ingestapt. Zou je het helemaal afpellen, dan zie je dat er inderdaad geen oplossing is die we morgen kunnen inzetten, maar ik denk dat je er op de lange termijn toch op aan moet sturen dat landen hervormen, zodat de ECB daar niet in hoeft te stappen. Uiteindelijk is er ook een situatie waarin we tegen landen zeggen: ja, dat u een hogere rente betaalt, is toch echt uw eigen probleem. Daarvoor zijn een heel sterke bankenunie en fondsen nodig – daarover verschillen de heer Van Dijck en ik, denk ik, met elkaar – zodat je wel aan financiële dijkbewaking doet voor als het misgaat, maar de verantwoordelijkheid voor dat financiële beleid veel meer bij de nationale lidstaten legt dan bij de Europese Centrale Bank, zoals nu het geval is.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Van Dijck. Nee? Dan heeft de heer Van Houwelingen een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb één vraag. In Zwitserland bijvoorbeeld is de inflatie 1,5%. Bij ons is die 6,5% en in andere EU-landen is die ook heel hoog. Vindt de VVD dat de ECB zijn mandaat eigenlijk niet goed heeft uitgevoerd? Het mandaat van de ECB betreft de prijsstabiliteit of die 1% of 2% inflatie. Moet de VVD dan niet erkennen – laat ik dat woord maar weer gebruiken – dat de ECB eigenlijk geen goed werk heeft verricht, omdat hij het eigen mandaat niet kan handhaven?

De heer Heinen (VVD):

Het mandaat betreft natuurlijk de prijsstabiliteit op de middellange termijn. Zoals ik het lees, schatten de experts nu in dat de inflatie weer daalt, en dan zou die op de middellange termijn uitmiddelen op 2%. De ECB zegt dus dat hij wel aan het mandaat voldoet. Vraag je het mij – ik kijk voornamelijk naar de opkoopprogramma's – dan zeg ik dat ik vind dat het mandaat echt te ver is opgerekt. In Duitsland zijn politici actiever. Zij stappen ook naar het hoogste gerechtshof. Dat heeft gezegd: het past nog nét. Ja, uiteindelijk zijn wij Kamerleden en geen makers van monetair beleid, maar als ik er met een politieke bril naar kijk, dan vind ik het echt te ver opgerekt. Ik vind ook echt dat die steunprogramma's moeten worden afgebouwd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ik zeg daarbij dat ik daar natuurlijk niet over ga, want de Centrale Bank is onafhankelijk. Maar dit is wel mijn mening.

De voorzitter:

En u vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ik was bij de woningmarkt, de verklaring en wat daar precies gebeurt. Daar hoor ik graag een reactie op.

Dan de digitale euro. Daar is ook veel over gezegd. Veel van de kritiekpunten en zorgen kan ik delen. Ik vind het overigens heel goed dat de Minister veel aandacht besteedt aan privacy. Ik vond het echt mooi om te lezen. Ik heb het belang van privacy op het gebied van digitale munten nog nooit zo duidelijk in een kabinetsbrief zien staan. Tegelijkertijd werd gezegd: volledige anonimiteit kan niet. De heer Alkaya wees daar ook al op. Dat verbaast mij wel, want is het precies wat de heer Alkaya zegt: als ik iemand € 10 geef omdat hij mijn lunch heeft betaald, dan is dat toch redelijk anoniem. Ik ben benieuwd: wat moeten wij in deze tekst dan precies lezen?

Ik zag overigens dat het kabinet ook zegt dat een digitale munt niet programmeerbaar mag zijn, niet gebruikt mag kunnen worden om gedrag te sturen en niet door een overheid of een centrale bank afgedwongen mag geworden. Daar wees ik de heer Van Houwelingen ook al op. Ik ben heel blij dat te lezen. Samengevat zegt de Minister dus eigenlijk dat een aantal punten belangrijk zijn: privacy, niet programmeerbaar, niet stuurbaar en niet afdwingbaar. Dat zijn heel goede punten. Ik vraag mij dan wel af welke conclusie daaraan wordt verbonden. Zegt de Minister daarmee dat zij vindt dat het geen Centrale Bankmunt moet zijn? Of zegt zij: ik kies meer voor een value-based munt dan voor een account-based munt? Ik hoor graag hoe het kabinet daartegen aankijkt, als we deze voorwaarden belangrijk vinden.

Dan in het verlengde hiervan het volgende. De Europese Commissie heeft eerder gezegd een wetgevend proces te starten. Dat zat eigenlijk al in eerdere stukken. Ik heb mij daar toch over verbaasd. Wat is dat nou precies? Want het hele politieke debat moet nog gevoerd worden: over alle waarborgen, over überhaupt de ontwerpkeuzes die daaraan ten grondslag liggen, over de vraag op wat voor type munt we aankoersen. Er lijkt wel een wetgevend traject te worden gestart. Lopen we daarmee niet op de zaak vooruit?

Ik heb nog twee punten. Een laatste punt doe ik wel in mijn tweede termijn, want ik zie dat ik door mijn spreektijd heen ben.

Dan als laatste de bankenunie. We hadden al vier werkstromen. Er komen nu twee fases bij, met kleine en grote stappen. Het staat er heel cryptisch. Om een vinger aan de pols te houden, is mijn vraag dus eigenlijk in welke fase wij nou zijn. Welke stap komt nou in welke fase?

Ik had ook nog vragen over sancties in verband met Oekraïne, maar die kan ik ook in mijn tweede termijn stellen.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Op de eerste plaats: toen ik de agenda zag, viel mij op dat alle onderliggende stukken er niet zijn. Ik zie overal «document nog niet beschikbaar» of «nog niet beschikbaar». Er zijn twaalf agendapunten; bij zes zijn de documenten niet beschikbaar en bij zes zijn de documenten niet van toepassing. Eigenlijk voeren we dit debat dus een beetje gehandicapt, want de achterliggende stukken zijn er niet. Hetzelfde geldt voor de verklaring die rondom de huizenmarkt wordt aangenomen. Die zit er niet bij. Ik weet niet wat in die verklaring staat. Ik wil graag dat de Kamer weet waar deze Minister straks haar handtekening onder gaat zetten. Hetzelfde geldt voor de Raadsconclusies rondom autonomie op economisch en financieel gebied. Die Raadsconclusies ken ik ook niet. De informatie-uitwisseling krijgt dus een dikke min.

Voorzitter. Dan de inflatie. Ik zei het net al tijdens een interruptie. Het is een groot probleem. We zien het op ons afkomen. Het is eigenlijk gecreëerd. We hadden het kunnen voorspellen, want de ECB doet er natuurlijk al jaren alles aan om die inflatie een beetje omhoog te krijgen. Het gebeurde maar niet, en nu schiet die inflatie gigantisch door. In België is die nu zelfs 8%. Ik hou mijn hart vast voor scenario's als deflatie en noem maar op. Heeft de Minister daar een oplossing voor? Is de Minister er nog steeds van overtuigd dat die euro zo'n goed idee is? De PVV denkt dat de euro gewoon door het ijs is gezakt. Andere landen zoals Zwitserland, Engeland, Denemarken en noem maar op, hebben veel minder last van dat soort hoge inflaties. Zij kunnen veel meer reageren en anticiperen op monetair gebied, wat goed is voor hun land.

Hetzelfde geldt voor de huizenmarkt. Nu is het een beetje huiliehuilie doen over de huizenmarkt en de hoge prijzen, maar ook dat hebben de regering en de ECB zelf veroorzaakt, door geen huizen te bouwen en door honderdduizenden gelukzoekers binnen te laten, die allemaal een huis moeten hebben. Je hebt dus schaarste. En en passant is de rente nog eens een keer op nul gezet. Ja, dan vraag je om heel hoge huizenprijzen en om problemen. Ik zou dus graag willen weten welke verklaring de Minister gaat tekenen en wat de oplossing is voor de huizenmarkt, want tot nu toe komen we niet verder dan dat Hugo de Jonge een oplossing moet vinden voor de huizenmarkt, en als hij hetzelfde doet als bij de coronacrisis, dan hou ik mijn hart vast.

Voorzitter. Dan de eurobonds, die niet zo mogen heten. Geluiden over het uitgeven van eurodefensiebonds en bonds opdat de Europese Commissie nog meer geld kan ophalen op de kapitaalmarkt, klinken steeds luider. Ik wil dan ook van de Minister horen dat zij zich daartegen gaat verzetten, dat het Herstelfonds zoals afgesproken eenmalig was en dat er niet, zoals Macron en anderen nu willen, een tweede fonds komt voor het doen van defensie-uitgaven en het stoppen van de afname van gas uit Rusland.

Voorzitter, tot slot. Ik weet dat er aparte debatten en hoorzittingen over komen, maar het Nederlandse herstelfonds is er dan eindelijk. Ik lees dat we half mei of zo een technische briefing krijgen. Kan die niet wat naar voren gehaald worden? Ik vind half mei erg laat. Dan zitten we al bijna tegen de zomer aan. Ik zie dat dit optelt tot 7,7 miljard, maar we krijgen maar 4,7 miljard. Is het nu de bedoeling dat de Kamer voor 3 miljard gaat lopen cherrypicken en gaat lopen schrappen in dat plan? Is dat de bedoeling? Of is het de bedoeling dat de Minister dat herstelplan voor 7,7 miljard indient om te laten zien hoe goed we bezig zijn? Daar staat bijvoorbeeld ook het Nationaal Groeifonds in, evenals de hervorming van de pensioenen, maar volgens mij hebben die daar niks mee te maken. Ik noem ook belastingmaatregelen die allemaal geld opleveren. Waarom moeten die in het herstelplan staan? Die staan gewoon in het Belastingplan of in de begroting. Je gaat Brussel toch niet lastigvallen met een vliegtaks, die wij verhogen, of met een autobelasting? Ik zag allemaal belastingen, die geld opleveren – tot uw dienst – maar het plan is bedoeld om geld op te halen en niet om geld te brengen naar Brussel. Ik krijg dus graag wat meer achtergrond rondom dat herstelplan van Nederland.

Tot slot.

De voorzitter:

Heel kort, graag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, heel kort. De Italianen zijn slimmer. Die verbouwen huizen van dat geld. Ik denk dat het grootste probleem van Nederland de lasten zijn. Dus als we wat meer lastenverlichting in die plannen zouden kunnen fietsen, dan zou de koopkracht ook geholpen zijn en daarmee de economie.

Dat was het, voorzitter.

Voorzitter: Tony van Dijck

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg voor zijn inbreng.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie punten. Om te beginnen het herstelplan. Dat is eigenlijk een soort selectie van hervormingen en investeringen uit het coalitieakkoord. Volgens mij is een van de voorwaarden om dat geld te krijgen dat je laat zien dat je investeert en hervormt. In die zin had ik een iets ander vertrekpunt dan de heer Tony van Dijck. Ik was namelijk blij heel veel hervormingen en belastingmaatregelen terug te vinden. Ik zal, als wij het debat voeren, wel vragen wat het selectiecriterium was om dingen wel of niet op te nemen. Ik mis bijvoorbeeld de extra investeringen in onderzoek. Die hadden daar best een plek in kunnen krijgen. Ik hoop ook dat het herstelplan voor de culturele sector, waar nu nog druk aan gewerkt wordt, een plek krijgt in het definitieve plan. Dat is een serieuze oproep. Ik vind dat de sector dat verdient, want een onderdeel van het herstel is ook het herstel van de culturele sector, waarvoor wij hopelijk binnenkort concrete plannen van de Staatssecretaris krijgen. Die verdienen wat mij betreft ook een plek in het Nederlands herstelplan. Daar is het belangrijk genoeg voor.

Ik wil nog aandacht vragen voor twee specifieke punten. Het eerste gaat over de aanwezigheid van Rusland in de G20 en het IMF in het kader van Oekraïne. Ik ben benieuwd naar de verwachting en de inzet van Nederland maar ook van de andere deelnemers aan beide overleggen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het daar business as usual is. Graag hoor ik waar Nederland eigenlijk op inzet. Ik kan me voorstellen dat we heel veel over Rusland en de aanpak van Rusland willen praten in die gremia.

Voorzitter. Bij de tekst over strategische autonomie ontbrak naar het oordeel van de D66-fractie de inzet op een gezamenlijke strategie voor het veiligstellen van grondstoffen. Die hebben we allemaal niet als Nederland. Maar ook als Europa wil je naar strategische autonomie kijken. Wat D66 betreft moet je daar niet alleen nationaal maar ook met een Europese blik naar kijken. Over grondstoffen lazen we niets terug. Hoort dat er eigenlijk niet bij? Graag een toelichting.

De rest van mijn inbreng wilde ik het graag hebben over Pijler 2, waar de heer Alkaya het ook al over had. Wij zijn teleurgesteld omdat de invoeringsdatum lijkt te worden verschoven naar 31 december 2023. Dat is een jaar later dan wij allemaal, ook het kabinet, wilden. Wat heeft het kabinet nou gedaan? Heeft het alles op alles gezet om het op die oorspronkelijke datum te doen? Is dat nou echt onmogelijk? In hoeverre is er ruimte voor een soort tweesnelhedenpad? Ik zeg niet dat ik daarvoor ben, want ik vind eigenlijk dat je dit samen moet doen, maar ik ben op zoek naar het krachtenveld van wat wel en niet kan. Ik ben daar misschien iets opener in dan de heer Alkaya, maar ik vraag me wel af wat hier nou is gebeurd.

Heel specifiek nog een vraag over het Franse compromisvoorstel dat voorligt, waar ook een soort uitzondering in zit waardoor een aantal bedrijven blijkbaar uit het akkoord verdwijnen. Dat klinkt heel technisch. Allereerst, heb ik dit nou goed begrepen en, zo ja, hoe kun je daar eigenlijk bedrijven uit halen? We zijn iets uit de OESO aan het implementeren, dus er lijkt mij geen ruimte te zijn om de doelgroep van bedrijven te verkleinen. Of was dit iets wat Europa boven op de internationale afspraken wilde zetten? Graag een toelichting. Wat gebeurt hier nu? De kern is dat mijn fractie snapt dat er uiteindelijk zaken moeten worden gedaan, maar mijn fractie is heel terughoudend met iets wat ook maar lijkt op het afzwakken van wat voorlag, ook in de doelgroep van bedrijven. Daar is Pijler 2 veel te belangrijk voor.

Tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik geef het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dank u wel voor de hulp. Ik zou eigenlijk even willen schorsen. Ik kijk naar de bewindslieden. Een kwartier? We schorsen een kwartiertje, ook in de wetenschap dat de ambtenarenkamers wat verder van deze zaal af liggen.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 11.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat deze vergadering voor de beantwoording van beide bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Kaag:

Veel dank. Het is goed om eenieder hier weer fris en fruitig te zien en te mogen beluisteren. Ik zal u eerst mijn zogeheten kopjes mededelen. Ik begin met een hele korte introductie. Dan heb ik antwoorden op de vragen en opmerkingen over de digitale euro. Misschien is het in het kader van de consistentie goed als ik dat blokje digitale euro in één keer beantwoord. Dan komt de bankenunie, eurobonds en wat vragen en opmerkingen over inflatie en stagflatie, ook in relatie tot de ECB. Dan heb ik een kopje varia, bijvoorbeeld de deelname van Rusland aan internationale vergaderingen.

Ik wil graag eerst even een korte introductie geven. Vanwege de Russische inval in Oekraïne is de agenda van de Ecofin-Raad gewijzigd ten opzichte van de geannoteerde agenda. Dat bent u wel gewend, vrees ik. De heer Van Dijck merkte terecht op dat er soms nog geen stukken zijn. Wij hebben die ook niet ontvangen. Wij delen die zodra we ze ontvangen hebben. De vertraging zit niet in Den Haag maar in de onderhandelingen of in de late afronding. Wel zullen de oorlog in Oekraïne en de gevolgen daarvan stelselmatig terugkomen in de eurogroep en de Ecofin-Raad. Tijdens het debat voorafgaand aan de Ecofin-Raad zullen de Ministers een terugkoppeling ontvangen van de eurogroep. Net zoals bij de vorige Ecofin-Raad zullen ook de stand van zaken ten aanzien van de steun aan Oekraïne en de gevolgen van de sancties daar worden besproken. Het betreft een gedachtewisseling van de Ministers van Financiën en de Europese instellingen. Er vindt geen besluitvorming plaats. Tijdens de Ecofin-Raad zal gesproken worden over de hoge energieprijzen en de gevolgen van de oorlog in Oekraïne voor de Europese economie. Dit is, vrees ik, een wederkerend gesprek. Dat is niet zozeer voor besluitvorming, maar wel voor gedachtewisseling en een uitwisseling van mogelijke oplossingen of richtingen.

Het onderwerp herstel in Europa, het RRF, is van de agenda gehaald. Omdat dit onderwerp niet besproken wordt, is het ook niet opportuun om tijdens de Ecofin-Raad mijn eerdere toezegging aan de heer Heinen en anderen op te brengen om te spreken over fraude met RRF-gelden. Ik ga dit wel en marge van de Raad doen. Ik zal het ook formeel bij de volgende Raad doen. Als het dan weer niet op de agenda staat, zal ik formeel vragen of het wel op de agenda kan komen of blijven, want we moeten die formele momenten ook opzoeken.

De heer Van Dijck vroeg zijdelings of de technische briefing over het Herstelfonds niet naar voren gehaald kon worden. De Kamerbrief zegt dat tussen nu, het moment van de Kamerbrief, en eind mei een technische briefing wordt aangeboden. Het is aan de Kamer om dat moment te kiezen. De ambtenaren staan paraat en wachten op de uitnodiging van de Kamer.

Dan ga ik over naar de digitale euro. Misschien is het goed om even terug te gaan. Wat gaat de digitale euro ons brengen? Het vorige kabinet, met name Minister Hoekstra, heeft daar heel hard aan gewerkt. Wij zien de mogelijke invoering van een digitale euro in de context van een heel snel veranderend financieel-economisch landschap. De digitale euro kan een belangrijke rol spelen in het behoud van toegang tot gebruik van publiek geld in een wereld die steeds verder digitaliseert. Dat veranderen we niet. Daar zijn ook heel veel voordelen aan verbonden. Er wordt, zeker in Nederland als je het vergelijkt met andere landen, ook steeds minder met contant geld betaald.

We zien natuurlijk ook de opkomst van machtige partijen, zoals de grote techbedrijven, in de financiële infrastructuur en nieuwe vormen van digitaal geld, zoals stablecoins. De digitale euro kan een manier zijn om de afhankelijkheid van buitenlandse (private) partijen in de financiële infrastructuur nu en in de toekomst te verminderen. De digitale euro kan ook diversiteit en concurrentie in de financiële sector en het betalingsverkeer stimuleren. Het kan dus een belangrijk onderdeel vormen van de invulling van de WRR-aanbeveling om een publiek alternatief te creëren voor betalen en sparen. Wij zien daar dus belangrijke voordelen in, maar wij moeten de mogelijke risico's ook afbakenen, mitigeren of uitsluiten.

Wij hebben ons in de discussie steeds ervoor ingezet om de digitale euro op de Europese agenda te krijgen. Wij willen de digitale euro graag verder ontwikkelen. We zien dus een rol voor de digitale euro in het behoud van publiek geld, maar ook in het aanjagen van innovatie en concurrentie. Wij willen ook een sterke politieke betrokkenheid bij dit project, dus wij willen er ook voor zorgen dat het politieke proces ordentelijk verloopt en dat de Kamer tijdig wordt meegenomen om ruimte te creëren voor een transparant, politiek en publiek besluitvormingsproces. Daar vroegen de heer Alkaya, de heer Heinen, de heer Van Houwelingen, de heer Van Dijck en de heer Van Weyenberg naar.

De vraag van de heer Heinen was of er al vooruit wordt gelopen op wetgeving. Dat was mij niet bekend. Wij zullen dat, wellicht op een ander moment, nog herbevestigen. Wij maken iedere keer bekend aan de Commissie maar ook aan voorzitter Donohoe van de eurogroep dat politieke weging hier ontzettend belangrijk is. Dat is het op alle momenten, maar hier helemaal omdat het iets nieuws is, omdat er veel vragen en onzekerheden zijn, en omdat er informatie is die gewoon niet klopt. Daar kom ik zo op.

Wordt de digitale euro bijvoorbeeld gekoppeld aan vaccinatiegegevens of een digitaal ID-bewijs? Zoals de heer Heinen ook al zei, heb ik op pagina 2 en 3 van de geannoteerde agenda aangegeven dat het kabinet niet wil dat dit gaat gebeuren. Het is niet altijd leuk om te zeggen wat je niet wil, maar wij willen niet dat een euro programmeerbaar wordt, waardoor de overheid zou kunnen sturen waarvoor een digitale euro uitgegeven kan worden. Dat is een «niet». Daarnaast heb ik net als het vorige kabinet aangegeven dat het niet mogelijk moet zijn voor publieke entiteiten, de overheid dus, om de digitale euro te misbruiken. Dit is wat ons betreft bij het ontwerp van de digitale euro al onmogelijk gemaakt, maar vigilance is altijd belangrijk. Wij zullen daarbij blijven meekijken, ook in overleg met u.

De heer Alkaya en de heer Heinen vroegen wat ik bedoel als ik zeg dat anoniem betalen met contant geld niet mogelijk is. Ik moest zelf ook even de tekst nalezen. Ik denk dat het misschien een beetje te cryptisch is opgeschreven. Even een uitleg daarbij: de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme schrijft voor dat er bij contante betalingen boven € 10.000 cliëntonderzoek dient plaats te vinden. Er is geen totale anonimiteit. We hadden dat een beetje beter moeten beschrijven. De betalingen zijn niet anoniem. Dat probeerden wij aan te geven. Nu rook ik niet, maar mocht ik contant willen betalen voor een pakje sigaretten, dan blijf ik natuurlijk anoniem. Bij kleinere betalingen hoeft het cliëntenonderzoek niet. Er wordt wel gewerkt aan een verbod op contante betalingen boven de € 3.000. Dat is om de risico's op crimineel misbruik, inclusief witwassen, tegen te gaan. We willen ook kijken hoe we anonieme betalingen met een digitale euro kunnen faciliteren, maar dat hangt af van het ontwerp. Als de digitale euro lijkt op een girale bankrekening, dan is het raar om volledig anonieme betalingen mogelijk te maken, terwijl het bij een private bank niet kan. Maar ik denk dat de zin misschien een beetje te kort door de bocht was. Ik begrijp dat die zin vragen heeft opgeroepen. Wij moesten het zelf ook even checken.

De heer Heinen vroeg: welke conclusies verbindt de Minister aan het privacystandpunt over de digitale euro; wil zij het value based of account based, op waarde gebaseerd of gebaseerd op de rekening? Ik heb de Kamer eerder toegezegd voor de zomer een brief te sturen met een meer concrete schets van hoe het kabinet naar de digitale euro kijkt. Die komt dus nog, maar privacy blijft een van de kernprincipes. Ik waardeer het zeer dat de heer Heinen de positie van het kabinet steunt. Ongeacht of het value based of account based wordt, wij moeten de rol van de centrale bank hierin goed bekijken. Maar er komt een uitgebreide brief en ik neem aan ook een debat.

De heer Van Houwelingen vroeg of negatieve rentes worden uitgesloten bij de digitale euro. Hier staat dat de vraag is gesteld door de heer Van Houwelingen, maar blijkbaar ook door de heer Heinen en de heer Alkaya. De drie heren; dat lijkt op een heilige mis. Hoe er met de rente wordt omgegaan, hangt af van de digitale euro. We moeten de rente van de digitale euro zien in de context van financiële stabiliteit. We willen voorkomen dat de digitale euro in tijden van crises financiële instabiliteit kan vergroten. Er zijn verschillende waarborgen in het ontwerp die we kunnen meenemen, maar het wordt onderwerp van gesprek bij een volgende eurogroep. Ik heb nog niet meer details over het design.

Dan nog een laatste vraag van de heer Heinen en de heer Alkaya: wat gebeurt er met de gesprekken die in de eurogroep worden gevoerd over de digitale euro en hebben die nog invloed op de verordening? Wij geven de inbreng zoals ik net al zei. De gesprekken in de eurogroep zijn echt voor politieke gedachtevorming. De ECB en de Europese Commissie zitten erbij. We willen graag een deadline zien van de Europese Commissie, want het is best goed om vaart te maken. En wij zullen nogmaals aangeven dat wij niet willen dat het politieke proces veronachtzaamd wordt of dat het parlement ineens met een onmogelijke deadline wordt geconfronteerd, waardoor hierover geen goed politiek debat gevoerd kan worden. Ik zal dat meegeven. Nederland is natuurlijk een van de vele landen, maar dit is een duidelijke stellingname vanuit Nederland.

De voorzitter:

Ik zie een aantal interrupties. Voor de collega's: ik wil proberen om om 13.00 uur, de oorspronkelijk beoogde tijd, af te ronden, omdat er ook nog een tweeminutendebat komt waar we om 14.00 uur over proberen te stemmen. Daarmee probeer ik de oorspronkelijk eindtijd, hoewel we later begonnen zijn, te borgen. Ik zou de interrupties steeds aan het einde van een blokje willen toestaan. De heer Van Houwelingen, daarna de heer Heinen en dan de heer Alkaya.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Eén korte vraag. Ik begrijp van de Minister dat we een digitale euro zouden willen om niet afhankelijk te zijn van grote techbedrijven, maar waarom is mij nog niet helemaal duidelijk. We zijn op heel veel manieren afhankelijk van grote techbedrijven. Google heeft bijvoorbeeld bijna een monopolie op de zoekfunctie, en toch gaan Nederland of Europa niet zelf een zoekmachine bouwen. Wat betreft digitale munten is er al best veel concurrentie: er is de bitcoin, maar er zijn ook andere munten. Kan de Minister dus misschien iets meer toelichten wat nou de noodzaak is voor die digitale munt? Ik ben namelijk nog niet helemaal overtuigd.

Minister Kaag:

De heer Van Houwelingen haalt er een voorbeeld uit. Dat is natuurlijk niet het hoofdargument. De digitalisering van het betalingsverkeer vindt plaats. Wij denken dat een digitale euro een verandering is. Die zorgt juist voor het behoud van toegang tot publiek geld, en tot het gebruik ervan, in een wereld die digitaliseert. Dat is het kernpunt. Door het met afspraken publiek te organiseren, bijvoorbeeld binnen de eurozone, bied je ook tegenwicht aan de vele andere kanalen. Dat is ook belangrijk. De heer Van Houwelingen noemde de hele tijd cryptocurrencies als grote voorbeeld, maar we hebben grote zorgen dat daarbij een gebrek aan toezicht is. Kijk naar Rusland en de oorlog in Oekraïne. Het risico van omzeiling van sancties via cryptocurrencies is heel groot. Het risico dat jonge mensen zonder enige vorm van toezicht investeren in cryptocurrencies en daarbij veel geld verliezen is ook best relevant. Het is dus niet zo dat een alternatief zo aantrekkelijk is en voorhanden is. Het zijn juist onderdelen van wat ze dan de illicit economy noemen. Wij kijken naar de toekomst, naar digitalisering, en willen aanbod hebben op de markt. Het is een onderdeel van een snel veranderend financieel-economisch landschap. Het is daar een kernelement in. Eén voorbeeld is een voorbeeld, maar het gaat natuurlijk ook om – dat zei ik eerder al in de introductie – het verminderen van de afhankelijkheid van buitenlandse partijen in de financiële infrastructuur. Het gaat juist ook om de onafhankelijkheid binnen de eurozone.

De voorzitter:

De heer Heinen. Nee? Hij past. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil kort iets rechtzetten over de bitcoin. Het stelsel is neutraal. Er worden aan de andere kant ook heel veel donaties aan Oekraïne gedaan via crypto's. Het werkt dus niet alleen maar één kant op. Het is een neutraal iets, dat ernaast bestaat. Dat vind ik niet per definitie een kwaadaardig iets. Het wordt door beide kanten gebruikt.

Dank voor het onderstrepen van het belang van het politiek proces bij de ontwikkeling van de digitale euro. Dat geeft ons de kans om inhoudelijk dit gesprek te voeren; volgens mij is dat voor het eerst. Daarom vind ik het ook zo belangrijk om als Kamer een uitspraak over de anonimiteit te doen, maar als de Minister echt alle zorgen wegneemt, dan is dat misschien niet mogelijk. Toch zei ze iets opvallends. Ze zei: op dit moment is het bij digitaal giraal verkeer, dus via commerciële banken, niet mogelijk om anoniem te betalen, en dus zou het gek zijn om dat via de digitale euro wel mogelijk te maken. Ik zou de Minister willen vragen om de digitale euro als opwaardering van contant geld te zien. Nu al bestaat er een verschil tussen contante betalingen en digitale girale betalingen. Dat verschil zou ik eigenlijk willen behouden. Ik zou dat verschil niet teniet willen doen met de ontwikkeling van een digitale euro. Dat is mijn hele instelling geweest. Is de Minister het ermee eens dat het geen argument mag zijn dat het ook bij het girale betalingsverkeer niet mogelijk is? Dan hoeven we daar met de digitale euro niet per se bij aan te sluiten.

Minister Kaag:

Twee dingen. Mijn opmerking richting de heer Van Houwelingen over cryptocurrencies bedoelde ik alleen als illustratie van de risico's die er zijn. De heer Alkaya is het daarover met mij eens. Daarmee stel ik natuurlijk niet dat er geen voordelen zijn aan cryptocurrencies en aan de vele alternatieven waarmee geïnvesteerd kan worden. Ik denk dus dat de heer Alkaya en ik beide kanten van de spiegel, van de munt, hebben belicht.

Het tweede is: volledige anonimiteit is er ook niet bij contant geld, zoals ik net zei. Er wordt gewerkt aan wetgeving om een check te verrichten als je meer dan € 3.000 contant wil betalen. Die check is er nu al bij bedragen boven de € 10.000 via de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Het is terecht om die koppeling ook te maken bij een toekomstige digitale euro: er moet ergens toezicht zijn. Je moet zeker weten dat sommige doelen niet gefinancierd worden via een digitale euro. De heer Alkaya bedoelt ook niet dat we dat wel zouden moeten doen, dus ik denk dat we elkaar daar goed in kunnen vinden. Laten we de uitwerking van de digitale euro met elkaar bespreken als we meer informatie hebben over het design ervan, ook van de Commissie. En we zullen dit meenemen in de brief naar de Tweede Kamer.

De heer Alkaya (SP):

Mag ik het dan zo samenvatten? Nu kun je tot € 3.000 dan wel € 10.000 anoniem contant betalen. Is de Minister met mij van mening dat je straks met de digitale euro tot dezelfde bedragen anoniem moet kunnen betalen, of wil zij daar nog geen definitief standpunt over innemen? Want technisch is het mogelijk.

Minister Kaag:

Ik denk dat het een weerspiegeling moet zijn van de contante wereld, om het zo maar te noemen. We moeten niet een verstrenging hebben waar die niet nodig is. Als het een andere, digitale, manier is om in feite contant te betalen, dan moeten we niet opeens extra regels gaan toevoegen. Dat is duidelijk, ja.

De heer Heinen (VVD):

Ik had een interruptie op dit punt, maar ik ben het eens met wat de heer Alkaya er in zijn interruptiedebatje met de Minister over zegt. Volgens mij is het een opwaardering van contant geld en kunnen we dezelfde regels toepassen, waarbij kleine betalingen anoniem kunnen en we grotere betalingen natuurlijk meer onder toezicht plaatsen. Je wil namelijk voorkomen dat er met € 50.000 cash een auto wordt gekocht. Dat moet straks ook niet kunnen met digitaal geld. Ik onderstreep dus heel erg zijn betoog.

De voorzitter:

Mag ik zo vrij zijn om met mijn woordvoerderspet op een vraag te stellen? Ik deel de insteek bij de vertaalslag. Alleen: betalen met contant geld is een aparte handeling, terwijl je digitaal bij wijze van spreken 100.000 keer € 1 zou kunnen betalen. Het uitgangspunt deel ik geheel met de collega's, maar omdat het via een digitaal iets gaat, zou ik graag willen horen hoe we voorkomen dat we de facto alsnog krijgen wat we allemaal niet willen. Ik zou dus graag willen weten door welke waarborg dit niet met allerlei crimineel geld of voor terrorismefinanciering gebruikt kan worden. Want het is natuurlijk veel ingewikkelder om bij een bank heel vaak kleine bedragen cash te betalen dan wanneer je dat digitaal doet. Spiegelbeeldig zou ik dus van de Minister willen horen of er een waarborg op zit om dit goed te laten werken.

Minister Kaag:

Ik begrijp de vraag heel goed. Ik denk ook dat deze Kamer zich daarin kan vinden. Het is hetzelfde als met witwassen, wat heel vaak met briefjes van € 50 of € 100 gebeurt en slim wordt georganiseerd. Digitaal mag dat niet makkelijker worden. We zullen in de brief terugkomen op hoe dat wordt ingericht en hoe risico's op misbruik worden tegengegaan, want daar gaat het ons allemaal om. Daarbij gaat het over facilitering, maar ook over het tegengaan van misbruik en hoe dat wordt ingeregeld.

De voorzitter:

Dank. Dat brengt de Minister volgens mij bij het blokje bankenunie, als ik goed heb meegeschreven.

Minister Kaag:

Dat klopt, over de bankenunie. Als ik u mijn persoonlijke inschatting moet geven, dan vrees ik dat er op het gebied van de bankenunie geen snelle voortgang wordt geboekt. Mijn inschatting van de positie van veel lidstaten is dat zij nog niet uit de loopgraven zijn gekomen. Ik moet zeggen dat de voorzitter van de eurogroep een dappere poging onderneemt om het ditmaal toch echt wat verder te brengen. Ik kan wat dat betreft de heer Heinen geruststellen: er worden niet opeens fasetjes ingebouwd, waarmee we worden geconfronteerd zonder dat we het totaalpakket hebben gezien. De Nederlandse houding is niet een andere: wij willen gewoon echt helderheid hebben over de risicobeperking. We willen niet dat we via een kleine opstap opeens een groter risico zijn aangegaan. Tegelijkertijd willen we ook echt wel een sterkere bankenunie naast een goede regeling van de financiële markten, omdat dat gewoon echt de kracht van de Europese Unie gaat versterken. We willen blijven werken aan risicoreductie en aan een veilige en meer concurrerende bankensector. Dat zal toch echt de kracht van de Unie blijken te zijn. Maar als ik zo naar de gesprekken en de posities van de andere lidstaten luister, ben ik eerlijk gezegd nog niet zo optimistisch. Wat dat betreft kan ik u helaas ook geruststellen: het gaat nog niet zo hard. Maar het is wel een teleurstelling.

De heer Alkaya stelde dat de Socialistische Partij geen EDIS wil. Hij zei: publiek en privaat raken verder in elkaar verwikkeld. Waarom willen we een EDIS? Wij zijn van mening – dit is geen nieuwe positie – dat Nederland met een relatief grote bankensector bovengemiddeld kan profiteren van die Europese samenwerking binnen de bankenunie. Wij zijn voorstander van EDIS onder al die andere voorwaarden, waar nog aan voldaan moet worden. Dan zou er namelijk meer slagkracht komen voor de nationale depositogarantiestelsels. De EDIS-pot wordt door de banken zelf gevuld, en dan wordt de kans ook kleiner dat overheden moeten bijspringen om banken te redden. Maar al die andere garanties moeten natuurlijk eerst vastgesteld zijn. EDIS zou ook de link tussen banken en nationale overheden verminderen, maar – dat punt maakte ik eerder richting de heer Heinen – wij blijven echt stappen eisen op het gebied van risicoreductie, en met name ten aanzien van het beperken van de risico's door staatsobligaties op bankbalansen. We willen natuurlijk ook nog steeds een versterking van het crisisraamwerk van banken. Dat is juist gericht op het beter toepassen van private lastendeling en het voorkomen van staatssteun. Maar mijn inschatting is nog steeds dat het helaas zo'n vaart niet zal lopen.

Dan de eurobonds. De heer Van Dijck vroeg of ik kan toezeggen dat Nederland niet mee zal doen aan eurobonds. Ik weet niet meer wanneer, maar ik denk dat u gisteren een brief hebt gekregen in reactie op de moties van de heer Van Haga en de heer Omtzigt over eurobonds. In die brief over eurobonds en andere vormen van gemeenschappelijke schuld hebben wij uitgelegd wat de verschillende theoretische mogelijkheden zijn. Zoals u weet, gaat het bij eurobonds om het structureel financieren van elkaars overschotten of tekorten via gezamenlijke schulden. Dit is gewoon niet aan de orde in de gesprekken in Europa. Er wordt wel constant nagedacht over wat de best denkbare reactie is op de Russische inval in Oekraïne en de economische gevolgen daarvan. Maar wat het Nederlandse kabinet betreft moet er echt gekeken worden naar bestaande middelen die beschikbaar zijn in de EU-begroting. Dat is op verschillende momenten ook herhaald door premier Rutte, mijzelf en Minister Hoekstra. Die begroting kan op vele manieren worden ingezet ter bestrijding van de gevolgen van de huidige crisis. Af en toe worden er ook nog schulden afgegeven door de Europese Unie om de crisis op te vangen, maar zoals aangegeven in de brief biedt de begroting niet altijd genoeg marges om te reageren. Maar er is geen voorstel voor nieuwe schulden. De Nederlandse positie is: gebruik eerst de middelen, benut die en kijk ook naar de eigen economie en de eigen begroting. Als er een voorstel komt, zal ik u natuurlijk tijdig informeren en zal ik met u het gesprek aangaan; zo eindigt de brief ook. Maar wij zien dit op dit moment niet gebeuren en de Nederlandse houding is niet veranderd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er zijn natuurlijk veel mensen die hebben gewaarschuwd voor de precedentwerking van het mandaat voor de Europese Commissie om zelf schulden aan te mogen gaan en zelf geld op te mogen halen op de kapitaalmarkt. Dat begon natuurlijk met SURE, die 100 miljard en daarna die 750 miljard voor het Herstelfonds. Toen zeiden we: nu gaan we een brug over; dit zou weleens kunnen betekenen dat de Commissie steeds vaker van dat instrument gebruik gaat maken. Nu zijn er ook weer geluiden van regeringsleiders: laten we het verhogen van het defensiebudget, wat we allemaal willen, Europees doen, want Italië kan dat zelf niet financieren. Dat geldt ook voor een gezamenlijke inkoop van gas: laten we die gasafname van Rusland gigantisch reduceren en daarvoor een potje maken, want dan halen we dat geld op tegen gunstige lage rentes. Naarmate de rente voor het ophalen van geld in landen als Italië en Spanje hoger wordt – dat gaat gebeuren – wordt die roep om het via de Commissie te doen alleen maar luider, want de Commissie kan goedkoop lenen en Italië kan dan alleen heel duur lenen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is dus of de Minister het signaal wil afgeven dat dat Herstelfonds «one time only» was en dat Nederland niet zal instemmen met meer gezamenlijke schulduitgifte vanuit de Europese Commissie.

Minister Kaag:

Ik denk dat mijn brief heel helder was.

De voorzitter:

Het is een schande wat de heer Van Dijck net buiten de microfoon zei. Volgens mij gaat de Minister over naar het volgende blok.

Minister Kaag:

Dan wens ik de heer Van Dijck veel leesplezier toe.

Er was een vraag over de rente: zou de ECB de rente niet moeten verhogen? Er was ook een vraag over inflatie- en stagflatiescenario's en nog wat zaken over de huizenmarkt, maar ik begin met de ECB. Zoals deze commissie weet, bepaalt de ECB in onafhankelijkheid het monetaire beleid in de eurozone. De heer Heinen heeft daar ook weer over gesproken. De ECB is er in zijn mandaat natuurlijk aan gehouden om te waken over de prijsstabiliteit, gedefinieerd met het inflatiepercentage van 2% op de middellange termijn. De ECB verwacht momenteel nog steeds dat de inflatie zal uitkomen op 5,1% in 2022 – maar ik denk dat dat met heel veel caveats is omgeven – en op 2,1% in 2023 en 1,9% in 2024. De ECB is wel begonnen met het normaliseren van zijn beleid. Het pandemie-opkoopprogramma wordt per eind maart stopgezet. De ECB heeft ook besloten om het reguliere opkoopprogramma versneld af te bouwen vanaf het tweede kwartaal van dit jaar. Dat zijn de eerste stappen. Daar is lang over gesproken. Ik begrijp het ongeduld en de hierover gevoelde zorgen ten dele dus wel. Maar vanwege de toenemende onzekerheid als gevolg van de oorlog in Oekraïne, wil de ECB de ontwikkelingen afwachten voordat ze een definitief besluit neemt over verdere normalisering. Wij zullen maandag en dinsdag natuurlijk weer van mevrouw Lagarde horen wat de laatste outlook is en we ontvangen dan de analyse van de ECB over de huidige omstandigheden. Het is natuurlijk ook zo dat de president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot, regelmatig het gesprek voert en vanuit zijn onafhankelijke rol gepaste kritische geluiden laat horen.

Ik heb onlangs, een paar weken geleden, een brief gestuurd aan de Kamer over de kijk van het kabinet op de inflatie en de mogelijke scenario's. Ik wil u graag over een paar weken een nieuwe brief doen toezeggen, omdat ik natuurlijk ook lees en hoor dat er verschillende zorgen zijn over de vraag of het stagflatiescenario van de zeventiger en tachtiger jaren zich dreigt te herhalen. De omstandigheden zijn wel heel anders qua loon-prijsspiraal. Toen zijn er structurele veranderingen ingetreden, vooral door de afschaffing van de automatische prijscompensatie en door een betere verankering van inflatieverwachtingen. Desalniettemin leven we in zulke onzekere tijden dat ik eraan hecht om de laatste inzichten van het kabinet hierover met u te delen. De ECB houdt natuurlijk zelf vanuit zijn onafhankelijke rol de prijs- en loonontwikkeling nauwkeurig in de gaten.

Ik maak meteen de koppeling naar de huizenmarkt, want daar was de heer Van Houwelingen nog geïnteresseerd in. Ik wil daar nog wel iets over zeggen. In mijn brief over de effecten van de kwantitatieve verruiming door de ECB en de lage rente ben ik al ingegaan op het effect van lage rente op de woningmarkt. De relatie tussen hoge huizenprijzen en ruim monetair beleid is niet eenduidig. De ECB stelt de beleidsrente in de eurozone vast en stuurt op langere termijn door de opkoopprogramma's af te bouwen. Daar hebben we het net over gehad. Maar beleidsrentes worden niet in isolement verklaard. Lage rente komt ook door de structurele verandering in de economie, zeg ik met name richting de economen in deze zaal. Denk aan de daling van potentiële groei onder invloed van productiviteitsvertraging en vergrijzing. We hebben nu natuurlijk te maken met een enorme aanbodschok. Los van de hoge inflatie die er al was, is er een radicale aanbodschok, een enorme vertraging, naast tekorten op de arbeidsmarkt en hoge energieprijzen, die natuurlijk allemaal invloed hebben. Op de koopmarkt leidt natuurlijk ook in Nederland een lage hypotheekrente tot lagere rentelasten en grotere leencapaciteit, maar andere factoren spelen ook een rol als het gaat om aanbod en beperkingen. Ik ga niet in het terrein van mijn collega De Jonge treden, maar er wordt natuurlijk door het kabinet juist actief ingezet op de bouw van meer woningen. Dat vindt op een ander terrein plaats.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, hebben de heer Van Houwelingen en de heer Heinen een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. De Minister zegt: de situatie is nu anders dan 20, 30 jaar geleden. Dat zijn we helemaal met de Minister eens. Een van de punten uit ons betoog en waar we ons grote zorgen over maken, is dat we in vergelijking met bijvoorbeeld de jaren tachtig, toen de rente ook heel erg omhoog moest, natuurlijk een veel grotere schuldenopbouw hebben. Dus mijn vraag aan de Minister is de volgende. De rente is historisch laag. Die is nog nooit zo laag geweest, zeker de reële rente niet. Kan die rente volgens de Minister, volgens het Ministerie van Financiën, überhaupt omhoog naar bijvoorbeeld 4% of 5%? Het was ooit zelfs 20%. Kan dat nog? Wordt daarover nagedacht op het Ministerie van Financiën? Is die beweging überhaupt nog mogelijk, gezien de schuldenlast?

Minister Kaag:

Vanuit mijn rol moet ik er heel erg voor uitkijken om hier uitspraken over te doen. Ik heb u toegezegd dat ik een brief zal sturen. Eerlijk gezegd wil ik de vergadering, de laatste analyses van de ECB maandag en dinsdag en de gesprekken met mijn collega-ministers afwachten. Het is niet de vraag of het kan. We moeten ook kijken wat er gaat gebeuren en welke besluiten worden genomen. Het is duidelijk dat de inflatie zich op een of andere manier zal moeten stabiliseren en omlaag zal moeten. Maar we moeten collectief optreden. Eerlijk gezegd hangt er ook best veel af van hoe de oorlog en de crisis in Oekraïne zich gaan ontwikkelen. Is het langdurig? Zal het aanbod zich weer herstellen? Kunnen we bijvoorbeeld binnen Nederland de tekorten op de arbeidsmarkt op een of andere manier slimmer aanpakken? Ik noem ook de stikstofcrisis. Zullen er huizen gebouwd kunnen worden doordat de stikstofruimte gecreëerd kan worden? Het is per land verschillend en tegelijkertijd is hier ook een Europese keuze en Europees beleid voor nodig.

De andere vraag die u stelde, was: kunnen andere landen de mogelijke rentestijging aan, gelet op de hoge schuldenlast? Dat heeft ook te maken met het Stabiliteits- en Groeipact, waarover de onderhandelingen nu niet echt vlot verlopen omdat we meer bezig zijn met crisismitigatie dan met onderhandelingen over de toekomst van het Groei- en Stabiliteitspact. Het is natuurlijk wel zo dat landen met hoge publieke schulden echt gebaat zijn bij begrotingsmaatregelen, en daarbij is dat Stabiliteits- en Groeipact juist zo belangrijk. We horen nu ook – eerlijk gezegd, is dat het meest duidelijke geluid dat we horen, los van de zaken waar de heer Van Dijck zich zorgen over maakt – dat er misschien nog een verlenging komt van de zogenaamde ontsnappingsclausule, waardoor die periode langer gaat duren dan tot 1 januari 2023, juist met het oog op de schuldenlast en de mate van investeringen die nodig zijn, en vanwege de crisis waar we ons mogelijkerwijs in bevinden. De Europese begrotingsregels en de discussie daarover kunnen we dus niet los zien van de rentebesluiten van de ECB.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben het heel erg eens met wat de Minister zei over de ontwikkeling van de rente. Er zijn natuurlijk meer factoren die daarbij bepalend zijn. Ik noem het spaaroverschot, de vergrijzing et cetera. Hetzelfde geldt voor de ontwikkeling van de huizenprijzen. Er is natuurlijk echt een tekort aan de aanbodzijde, zo zullen economen zeggen. Er zijn gewoon te weinig huizen. Het kabinet zet dus ook in op het bouwen van meer huizen. Op zich begrijp ik dat allemaal, en daar ben ik het ook heel erg mee eens, maar we kunnen de rol van de ECB niet helemaal negeren. Uit de tekst lijkt te blijken dat er wordt gewerkt aan een verklaring. Ik ben heel benieuwd wat daartoe de aanleiding is en waarom we aan een verklaring werken. Wat is daar dan het doel van? Ik zou het echt een gemiste kans vinden als in de verklaring de focus alleen wordt gelegd op het begrotingsbeleid en daarin het monetaire beleid niet wordt meegenomen, want je ziet de prijzen in alle landen en vooral in de wat meer stedelijke gebieden in heel Europa toch wel echt enorm omhoogschieten, ook in landen met een wat mindere groei. Ik ken toevallig Spanje goed: een appartementje in een stad als Madrid gaat ook naar zeven of acht ton. Je vraagt je af hoe mensen het nog kunnen betalen. En daar is er geen beperking aan de aanbodzijde. We moeten, denk ik, dus ook echt naar de ECB kijken. Ik ben dus benieuwd of dat ook op de agenda staat.

Minister Kaag:

Ik ben blij dat u terugkomt op de vraag. Er lag voor de eurogroep een mogelijk statement voor met een paar gedeelde boodschappen over de betaalbaarheid van woningen. Nou, de noodzaak om betaalbare woningen te hebben voor elke inkomensgroep onderschrijven we natuurlijk allemaal. Eerlijk gezegd, vinden wij een gedeelde boodschap van Ministers van Financiën op dit thema nou niet zo gepast. Wij zijn daarin dus heel terughoudend. Het kan heel goed zijn dat er helemaal geen verklaring komt, want dit valt ook binnen het mandaat van de Ministers voor Volkshuisvesting. Zij kunnen ook die koppeling maken. Ik denk wel dat het goed is dat er gesproken wordt over de samenhang tussen begrotingsregels en monetair beleid, zoals de heer Heinen ook zegt, want een dak boven je hoofd, een betaalbare woning, is eigenlijk bijna een fundamenteel recht, voor elke generatie en voor elke inkomensgroep.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik las het ook, maar bij de besluitvormingsprocedure staat duidelijk: consensus, gedachtewisseling en aanname van een verklaring. Dan staat er verder: minder verstorende belastingen op de woningmarkt. Daar schrok ik ook van. De hypotheekrenteaftrek komt dan natuurlijk weer naar boven piepen. En tot slot: subsidies gericht op de betaalbaarheid van de woningmarkt moeten gepaard gaan met maatregelen aan de aanbodzijde. Zijn dat subsidies om te gaan bouwen of zo? Ik weet het niet. Kennelijk ligt er een verklaring waar de Minister straks haar handtekening onder zet, maar de Kamer weet daar niks van. Als de Minister nu zegt «nou, maak je geen zorgen, ik teken niks», dan kunt u deze vraag als niet gesteld beschouwen.

Minister Kaag:

De heer Van Dijck weet ook dat er soms agenda's worden opgesteld die kunnen wijzigen. Dat is heel grappig en interessant. Er kan ook geen consensus bereikt worden. En als er al een tekst moet komen, dan is er voor Nederland ook nog de optie om te zeggen «die vinden we niet goed genoeg», «daar gaan we nog over praten» of «we willen dat die aangehouden wordt». Wij vinden een verklaring überhaupt niet nodig. Wij vinden die niet gepast. Ik weet niet of we die als enige willen gaan blokkeren. Dat hangt helemaal af van de kwaliteit van de tekst. We willen eerst anderen ervan overtuigen dat dit niet het forum is waarin dit besproken moet worden. En dan gaan we nog naar de inhoud kijken. Maar het is net zoals bij de agenda's van de Tweede Kamer over welk onderwerp dan ook: die kunnen zomaar wijzigen. Wij zijn dus heel terughoudend. Ik kan niet beloven dat ik niets ga tekenen, maar op dit moment is mijn inzet dat die verklaring er helemaal niet komt. Ik vind die gewoon niet aan de orde, niet in dit forum.

De voorzitter:

Dat brengt u volgens mij bij het laatste blokje: varia.

Minister Kaag:

Varia. Over het Herstelfonds heb ik al tegen de heer Van Dijck gezegd dat we wachten op een uitnodiging van de Kamer om een technische briefing te organiseren op een tijdstip dat de Tweede Kamer voorstelt. Er waren een aantal vragen gesteld. Zoals u weet, zitten er 23 investeringen en 16 hervormingen in het plan. Zoals de heer Van Weyenberg eigenlijk al tijdens zijn interruptie zei, zijn veel van de hervormingen ook genoemd omdat die onderdeel zijn van de landenspecifieke aanbevelingen van de Commissie van, ik meen, 2019. Die vormden daarvan een onderdeel, nota bene op instigatie van Nederland, om aan andere landen te laten zien dat er hervormd wordt. Dan kom je pas in aanmerking voor gelden uit het plan voor herstel- en veerkracht. Verder schrijft de verordening voor dat de maatregelen in het herstelplan een substantiële bijdrage moeten leveren aan de uitvoering van die aanbevelingen. Dit nog ter verdere verklaring bij sommige van de suggesties die de heer Van Dijck deed. Met de investeringen en de fiscale maatregelen in het conceptplan, zoals het afschaffen van de jubelton, lopen wij in sync, in de pas, met de landenspecifieke aanbevelingen.

De heer Van Weyenberg stelde een vraag over de strategische autonomie: de inzet op een gezamenlijke strategie voor het veiligstellen van grondstoffen ontbrak. Deze Raadsconclusies gaan over de financieel-economische kant van de strategische autonomie. Het gaat dus over het economisch-financieel systeem, de bankenunie en de kapitaalmarktunie. De vraag van de heer Van Weyenberg over de rol die zij kunnen spelen bij de inzet op grondstoffen zal ik doorverwijzen naar mijn collega van Economische Zaken, want er is een EU-actieplan dat ingaat op de vraag hoe de afhankelijkheden op het gebied van kritieke grondstoffen verminderd zullen worden. Ook is daartoe de European Raw Materials Alliance opgericht, een Europese ruwegrondstoffenalliantie.

Dan nog een laatste vraag over de deelname van Rusland aan internationale vergaderingen. Neemt Nederland deel aan de voorjaarsvergaderingen van het IMF en de Wereldbank en aan de G20-ministerial in april als Rusland daar ook aan tafel zit? We weten niet of de Russen komen, laat staan op politiek niveau. Wij zullen elke positie afstemmen met de EU-lidstaten en de G7-landen, om de eenheid te bewaren en natuurlijk ook om gecoördineerd te blijven.

Een laatste punt, ter informatie. In de geest van de brief inzake het Stabiliteits- en Groeipact hebben wij samen met Spanje gewerkt aan wat bouwstenen, aan wat ideeën, maar die zijn een reflectie van hetgeen staat in de brief over het Stabiliteits- en Groeipact die ik met deze Kamer heb gedeeld. Dat heeft zich vertaald in een zogenaamde non-paper, die ik hopelijk maandag met deze Kamer kan delen alvorens die wordt ingediend. Het is een non-paper, maar het is natuurlijk belangrijk dat de Kamer dit weet. Daar staat eigenlijk geen verrassing in, maar de verrassing en het mooie is dat we het samen met Spanje doen en hierbij samen met een andere lidstaat optrekken juist om de discussie over het Stabiliteits- en Groeipact een beetje de goede kant op te kunnen sturen.

De voorzitter:

Heel kort graag, meneer Van Dijck. Ik kijk naar de klok.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, heel kort. Ik kan me voorstellen dat Spanje rondom het SGP heel anders in de wedstrijd zit dan Nederland. Hoe kunnen we nu samen met Spanje zoiets indienen?

Minister Kaag:

Dat is nou het interessante, meneer Van Dijck. Dat is het mooie hieraan. De non-paper is een reflectie van de kabinetsinzet op drie onderwerpen: de Europese begrotingsregels, de bankenunie en de kapitaalmarktunie. Daarin wordt niet ingegaan op alle details. Daar zijn nog alle onderhandelingen voor, maar er is best wel een «common ground», zoals we dat noemen. Ik ben blij dat u verbaasd bent, maar ik ben dat niet zozeer. Ik denk dat het een mooie opstart is, juist om de invloed op deze thema's te vergroten samen met een land waarvan we dat misschien niet meteen hadden verwacht. En misschien had Spanje ook niet verwacht hierbij samen met Nederland op te kunnen trekken. De verbazing zal dus alom gedeeld worden.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Er waren nog wat vragen gesteld over Pillar 2, over de invoering van 15% als minimumtarief voor de winstbelasting. De eerste vraag was eigenlijk: is een flexibele inwerkingtreding niet mogelijk? De heer Alkaya vroeg dat, net als u, meneer Van Weyenberg. Nou, het Frans voorzitterschap doet er alles en alles aan om consensus te bereiken. Nederland, dit kabinet, heeft ook op consensus ingezet. Wij hebben benadrukt dat die belangrijk is, maar ook dat dit snel zou moeten gebeuren. We hebben ook gezegd: 1 januari 2023. Er zijn een aantal landen die wat bezwaren hebben opgeworpen. Aan de ene kant heeft dat te maken met de inwerkingtreding, met hun eigen parlementaire procedures, met constitutionele procedures. Andere landen hebben wat bezwaren opgeworpen tegen de termijn van de implementatie. Kijk je naar de afweging en de consensus, de unanimiteit: als de EU als één level playing field die minimumbelasting invoert, dan is dat een enorme gamechanger. Wij willen het Frans voorzitterschap niet voor de voeten gaan lopen in de finale, om het zo te formuleren, door nu te pleiten voor bijvoorbeeld unilaterale invoering. Want dat kan juist de landen die nu over de brug getrokken moeten worden, misschien wel weer een argument geven om te vertragen. Twee snelheden is ook niet iets wat hierbij wenselijk is. We staan aan de vooravond van een compromis. Wij willen die snelheid en wij willen die implementatie, maar we vinden die unanimiteit ook heel belangrijk. Dus dat als antwoord op de vraag over flexibele inwerkingtreding en de vraag hoe we ons tot nu toe hebben opgesteld.

In de vergaderingen van de Ecofin-Raad hebben we de voorstellen omarmd. We hebben de snelheid benadrukt, maar tegelijkertijd hebben we oog voor de dilemma's van het Frans voorzitterschap en willen we het voorzitterschap niet voor de voeten lopen.

Dan nog een andere vraag van de heer Van Weyenberg. Hij bracht een bepaalde zorg tot uitdrukking: gaan we nou uitzonderingen maken? Het is niet zo dat, in vergelijking met het OESO-voorstel, uitzonderingen worden gemaakt. Sterker nog, in het EU-voorstel zit een bepaalde aanscherping. Die heeft puur met het EU-recht te maken. Je verklaart de regelingen niet alleen van toepassing in buitenlandse situaties, maar ook in binnenlandse situaties. Twee tot drie lidstaten hebben daarover gezegd dat ze dat wel begrijpen, maar daar meer tijd voor nodig hebben. Dat betreft die derogatie. Dat betekent dat zij zich hieraan ook zullen moeten verbinden. Alleen, zij hebben daarbij om meer tijd gevraagd. Dat heeft puur te maken met hun eigen binnenlandse situatie. Dat is dus onderdeel van het compromis waar de Fransen nu aan werken. Overigens gaat Nederland daar absoluut geen gebruik van maken, want als het ingevoerd wordt, dan wordt het gewoon ingevoerd voor binnenlandse en voor buitenlandse situaties, meteen op de invoeringsdatum.

Dat was het antwoord.

De voorzitter:

Dank. De heer Alkaya heeft nog een vraag en daarna de heer Van Dijck.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, ik heb twee vragen. Met goedvinden van u en van de Staatssecretaris stel ik ze in één keer. Het gaat om twee dingen. Allereerst: welk argument heeft Nederland nou om dat minimumbelastingtarief niet al zelf in te voeren? Is dat puur om in de Europese Unie niet uit de pas te lopen of is er ook een inhoudelijk argument? Daar ben ik benieuwd naar.

Ten tweede. Volgens mij heb ik goed begrepen dat de Staatssecretaris tijdens de vergadering niet gaat pleiten voor het opnemen van de mogelijkheid tot twee snelheden – invoering op 31 december 2022 ofwel op 31 december 2023 – in het voorstel waarover consensus moet worden bereikt. Daar is de Staatssecretaris dus niet toe bereid. Ik heb geen argument gehoord waaruit blijkt waarom hij niet wil proberen die twee snelheden in het voorstel te krijgen. Heeft het argument daarvoor betrekking op het krachtenveld, omdat hij dat onwaarschijnlijk acht, of heeft de Staatssecretaris ook een inhoudelijk argument om dat niet te willen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begin met de laatste vraag. Ik dacht dat ik in de eerste termijn had gezegd dat wij de inzet van het Franse voorzitterschap steunen om een compromis én unanimiteit te bereiken. Als Nederland aan de vooravond van dat compromis ervoor gaat pleiten om het unilateraal, zelf, in te voeren, dan lopen wij dus niet alleen het Franse voorzitterschap voor de voeten, maar dan komt ook het compromis verder weg te liggen. En dat wil Nederland niet. Wij willen dat dit EU-breed wordt ingevoerd. Wij vinden het ook vervelend als dat een jaar later zou gebeuren. Dat is gewoon een taxatie van het onderhandelingsproces en hoe je je daarbij opstelt. Ja, meer kan ik daar niet aan toevoegen.

Stel dat je het toch op 1 januari aanstaande gaat invoeren, wat is daar dan een nadeel van? Dan krijg je toch een situatie waarin de lidstaten de regels zelf eerder gaan toepassen; dat zouden wij dan als eerste gaan doen in die situatie. Dat betekent dus dat je ook al belasting zal kunnen heffen over een Pijler 2-inkomen dat onder de richtlijn eigenlijk aan een andere EU-lidstaat is toegewezen. Die richtlijn is er dan nog niet. Je krijgt dus een heel verbrokkeld veld en de kracht van de EU is nou juist dat je het gezamenlijk moet doen. Dan ben je veel effectiever. Dat is onze opvatting.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Zijn er dan helemaal geen landen die dat OESO-verdrag hebben ondertekend en wél tot implementatie overgaan? Die verbrokkeling krijg je namelijk tussen die 137 landen die dat OESO-verdrag hebben ondertekend sowieso. De Europese Unie heeft daarbij gezegd: wij willen gezamenlijk optrekken omdat we nou eenmaal in een Unie zitten. Maar zullen er niet ook landen zijn die niet in de Europese Unie zitten en zelf wel al door zullen gaan met de implementatie? Krijg je die verbrokkeling dan dus niet sowieso al?

Staatssecretaris Van Rij:

De kracht is natuurlijk dat je in ieder geval een blok vormt wanneer je als 27 landen eensgezind bent. Dat zal ook krachtig uitstralen naar de rest van de wereld. Landen die niet in de EU zitten, zullen dat natuurlijk zelf moeten implementeren. Maar wij zijn er geen voorstander van om, waar het al eenzijdig door landen moet worden ingevoerd, nog eens een keer met 27 landen afzonderlijk extra kracht aan de verbrokkeling of de fragmentatie te geven. Dat is nou juist de kracht van de EU; ik heb het eerder gezegd. Dit is natuurlijk één voorstel in een lange reeks van de laatste zeven jaar. Waarom is het in het internationale fiscale recht altijd zo krachtig dat de EU OESO-voorstellen direct verwerkt in direct law? Dat is omdat we één rechtsgebied hebben en één economie van 27 landen. In dit geval is het extra belangrijk. Je trekt het tarief namelijk in een keer naar 15%, terwijl we in het verleden een race to the bottom hadden.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen interrupties meer zijn. O, de heer Van Dijck heeft nog een interruptie, excuus.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begreep dat enerzijds die datum van inwerkingtreding natuurlijk een discussiepunt is, maar ik begreep ook dat het gebrek aan koppeling tussen Pijler 1 en 2 een discussiepunt was. Polen wilde dat, en Malta. Ik geloof dat Zweden dat ook wilde. Kunt u daar gewoon nog even op reflecteren? Hoe staat het met Pijler 1 en in hoeverre is die koppeling gewenst of geëist door andere lidstaten?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank. Dat zijn heel goede vragen, omdat dat inderdaad door lidstaten op tafel is gelegd. Hoe staat het met Pijler 1? Pijler 1 wordt nu nog in OESO-verband besproken. Het ziet ernaar uit dat die, als daar een verdere overeenstemming is over de uitwerking, op de tafel komt van het volgende voorzitterschap. De voorzitter zal vanaf 1 juli Tsjechië zijn. Ook hier is het Franse voorzitterschap dus bezig om de landen die dat punt op tafel hebben gelegd ervan te overtuigen dat die koppeling er niet moet zijn. Dat ziet er vooralsnog goed uit, dus we komen volgende week echt in de fase van het compromis.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk naar de collega's. Er is door de heer Alkaya al eerder aangegeven dat hij wil aanvragen wat vroeger een VAO heette en nu een tweeminutendebat heet. Dat wordt, denk ik, op hele korte termijn ingepland, namelijk over een uurtje of zo. Dan kunnen we meteen aansluitend of bijna aansluitend – er zit er nog eentje tussen – stemmen.

Is er desalniettemin behoefte aan een korte tweede termijn? Ik zie de heer Heinen knikken. Dan krijgt u één minuutje van mij. Moties kunt u bij het tweeminutendebat indienen. U hoeft geen gebruik te maken van de tweede termijn. Ik loop gewoon de collega's af, en kijk eerst of de heer Van Houwelingen nog gebruik wil maken van een hele korte tweede termijn. Nee, hij houdt zijn kruit droog. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel. Ik heb twee moties in voorbereiding, die ik gezien het debat ook zal indienen. De belangrijkste daarvan gaat over het minimumbelastingtarief. Er gaat dus internationaal fragmentatie optreden omdat de EU als blok zich niet aan de implementatiedatum houdt. De EU als blok zorgt voor die internationale fragmentatie. De EU als blok is eigenlijk ook een blok aan het been van Nederland, omdat Nederland er wel klaar voor is om het minimumbelastingtarief in te voeren, zoals internationaal is afgesproken. Maar omdat wij in de Europese Unie geen overeenstemming kunnen bereiken, zullen multinationals nog een jaar lang minder belasting betalen dan ze zouden moeten doen. Daarover zal ik een motie indienen. Ik hoop dat de Staatssecretaris zich in de Raad in ieder geval zal hardmaken om ervoor te zorgen dat het alsnog lukt. De Staatssecretaris geeft alleen maar aan: ik zie een compromis van Frankrijk tegemoet en daar sta ik achter. Ik vind dat een te passieve opstelling.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik had nog één punt openstaan dat niet in mijn eerste termijn paste, ook naar aanleiding van wat de Minister zei over de gewijzigde agenda in relatie tot de situatie in Oekraïne. Deze week lazen we het bericht dat Nederland niet doeltreffend zou zijn met het opsporen van Russisch vastgoed. Volgens experts zouden er wel aanwijzingen zijn dat oligarchen in Nederland veel vastgoed hebben gekocht, maar zou Nederland geen actie ondernemen. Dat was het bericht, maar ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt.

Er werd ook verwezen naar een interdepartementale werkgroep, die als coördinator van Buitenlandse Zaken de sancties coördineert. Het zou onduidelijk zijn wie nou verantwoordelijk is. We lazen dat verschillende Ministers zeiden: dat valt niet onder ons takenpakket. De DNB zei: wij zijn ook niet verantwoordelijk. De AFM zei: wij zijn ook niet verantwoordelijk. Toen ik het bericht las, dacht ik: waar is de actie in de tent om de oligarchen en iedereen die onder het sanctieregime valt, aan te pakken? Wellicht kan de Minister daar nog wat over zeggen, want berichtgeving kan ook wat suggestief zijn. Dus ik ben benieuwd naar dat punt.

Verder wil ik de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik vond het fijn om weer eens zo'n inhoudelijk debat te voeren en ideeën uit te wisselen. Veel steun voor de inzet van het kabinet als het gaat om de bankenunie, de digitale euro en alle andere onderwerpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dank ook namens mij aan de bewindspersonen voor de beantwoording. We gaan kijken wanneer we die technische briefing kunnen houden, want ik heb wel nog heel veel vragen over dat herstelplan. Maar ik begrijp dat we beter eerst die technische briefing kunnen doen en dan het debat daarover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik houd mijn kruit droog tot vanmiddag. Ik geef het woord aan de Minister voor de enkele nog gestelde vragen.

Minister Kaag:

Veel dank. Ik meen dat ik één vraag van de heer Heinen te beantwoorden heb. De Sanctiewet valt formeel onder het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar zal ook aanpassing van de wet geleid moeten worden, als dat nodig is. Uit de berichtgeving blijkt ook dat er best wel lacunes in die wet mogelijk zijn, die het niet mogelijk maken op dezelfde manier op te treden zoals andere landen dat soms kunnen. Maar ik ga het niet land per land vergelijken, want het zijn vaak ook gewoon verkeerde vergelijkingen.

Het financiëndeel is relatief goed geregeld. Daarom kan Financiën optreden als het gaat om het bevriezen van tegoeden en meldingen via De Nederlandsche Bank en de AFM. Maar het beslag leggen op vastgoed moet de Minister van BZK doen, of de Minister van JenV als het gaat om opsporen. Dat zijn andere ministeries, dus ik moet de heer Heinen helaas teleurstellen: ik kan daar geen verdere mededelingen over doen. Maar ik denk dat het belangrijk is dat er gekeken wordt naar de wet.

Het tweede is dat er inderdaad via de interdepartementale groep gewerkt wordt om te leveren en te kijken hoe we die aanpak dan wel kunnen versnellen en bevorderen. Dat gebeurt onder leiding van Buitenlandse Zaken, maar iedereen, elk ministerie, is betrokken voor zijn of haar aandeel; wij voor wat financiële tegoeden betreft. Dat wordt dus kabinetsbreed gedragen.

De voorzitter:

Dan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, heel kort. Ik ga nog in op het punt van de heer Alkaya dat er buiten de EU landen zullen zijn die het wel op 1 januari 2023 invoeren. Het is niet zo dat alle landen buiten de EU die dit in OESO-verband hebben getekend, het nu op 1 januari 2023 gaan invoeren. Integendeel, er zijn ook heel veel landen die eigenlijk dezelfde bezwaren hebben als een enkele EU-lidstaat. Ik heb niet het totaalbeeld, maar het is dus niet zo dat de EU een blok aan het been is voor de rest van de wereld of voor ons.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt mij aan het slot. Ik heb drie zaken opgeschreven, waarvan ik er één als een formele toezegging wil doen en de andere twee wil ik voor de volledigheid nog even herhalen.

De Minister heeft herhaald dat zij in de Kamer nog een vervolgbrief zal sturen over de ontwikkelingen rond de digitale euro. Dat was een toezegging, dus die herhaal ik hier nog een keer, maar die hoef ik niet toe te voegen. De Minister heeft aangekondigd dat we maandag nog een non-paper over het SGP krijgen, samen met de Spaanse Minister van Financiën. Dat is wat mij betreft geen toezegging, maar meer een aankondiging.

Ik heb één echte toezegging genoteerd.

• Binnen enkele weken komt er een nieuwe brief over inflatiescenario's.

Ik zie geknik aan mijn rechterzijde.

Dan is er een VAO aangevraagd. De moties die worden ingediend, kunnen op het terrein van beide bewindslieden liggen. Ook in het kader van de efficiency hadden we net met elkaar gewisseld dat we ervan uitgaan dat u naadloos samenwerkt en dat u er beiden geen enkel bezwaar tegen heeft als een van u ook de moties van de ander doet. Dat laten we met liefde aan u.

Daarmee dank ik u voor uw aanwezigheid in de Kamer. Ik dank de collega's voor hun inbreng, de mensen voor hun ondersteuning en de mensen die het hebben gevolgd.

Sluiting 12.44 uur.