Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202021501-07 nr. 1713

21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1713 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2020

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 30 juni 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 juni 2020 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 9 en 10 juli 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1708);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 juni 2020 inzake verslag van de Ecofin-Raad en eurogroep van 9 en 11 juni 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1704);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 februari 2020 inzake toelichting prudentiële behandeling van staatsobligaties en veilige activa (safe assets) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1651);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juni 2020 inzake inhoud en appreciatie van het voorstel van de Europese Commissie met betrekking tot aanpassingen van de CRR (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1705);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juni 2020 inzake jaarvergadering ESM 11 juni 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1707).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Leijten, Anne Mulder, Slootweg, Sneller en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad. Graag heet ik de Minister en Staatssecretaris van harte welkom.

Voordat we beginnen, wijs ik u er nogmaals op dat er bij het Centraal Informatiepunt een vertrouwelijke brief ligt. Als er leden zijn die over de brief willen spreken, moet dat in vertrouwelijkheid. We kunnen dat aan het eind van deze vergadering doen. Dan doen we de deuren dicht en de camera's uit. Ik kijk naar de leden of hier behoefte aan is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb de brief nog niet kunnen lezen. Excuus. Ik wist niet dat die voor vandaag op de agenda stond.

De voorzitter:

Ik heb ervoor gezorgd dat er een mail is rondgestuurd om dat nog even zeker te stellen.

De heer Sneller (D66):

Ik heb de brief gelezen en heb er één procedurele vraag over.

De voorzitter:

Ik hoor iemand zeggen dat er altijd wel wat loskomt. We sluiten aan het einde van deze bijeenkomst de deuren voor de vragen die er nog zijn.

De indicatieve spreektijd per fractie bedraagt vier minuten. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben een discussie over wat we niet krijgen, maar we krijgen ook veel informatie wél van de regering. Zo kregen wij op 25 juni een alleraardigst briefje van de Minister. Er zat een rapport van 700 pagina's bij van de evaluatie over de financiële assistentie die Griekenland heeft gekregen. Het briefje van de Minister doet voorkomen alsof het een «enerzijds, anderzijds»-rapport is, maar als je het rapport leest, staat erin dat het ESM-beleid voor Griekenland heeft gefaald. Gefaald! De sociale uitwerkingen van de maatregelen waren zo ongenadig hard dat er geen perspectief van economische groei is voor dat land. De financiële sector werd in de hangmat gelegd en werd royaal bediend, en er was veel onenigheid over hoe op te treden.

Waarom is dit zo relevant? Omdat we momenteel de discussie voeren over een mogelijk herstelpakket. Ik had het gisteren met de Minister-President nog over onder welke voorwaarden dat dan zou zijn. «Hervormingen van de arbeidsmarkt en van de pensioenmarkt, want dan word je snel productiever.»

De les van Griekenland is dat dit niet waar is. De les van Griekenland is dat je landen en burgers te hard pakt, omdat je de financiële sector in de hangmat wilt leggen. Wil de regering vandaag terugkomen op de inzet om te gaan voor hervormingen op de arbeidsmarkt en de pensioenmarkt en op het idee dat dit de enige oplossing zou zijn voor als je straks eventueel iets van het noodpakket krijgt?

Het rapport zegt dat het niet heeft gewerkt en dat het Griekenland niet vooruit heeft gebracht. Het maakt het draagvlak voor dit beleid ook niet groter. Ik wil graag dat de Minister hierop ingaat.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Leijten haalt heel terecht de evaluatie aan, maar de evaluatie is volgens mij ook bedoeld om te leren hoe je het programmaontwerp of dit soort voorwaarden beter zou moeten formuleren. Begrijp ik goed dat mevrouw Leijten zegt dat je het pad van voorwaarden helemaal niet op moet? Of moeten we daar veel slimmer in zijn? Als het dat laatste is, wat heeft zij dan uit de evaluatie meegenomen, zodat we het beter kunnen doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Toen we het debat voerden over waarmee we de Nederlandse regering op pad sturen, hebben wij een motie onderschreven, volgens mij van het CDA, die heel duidelijk aangaf onder welke voorwaarden. Ik heb toen gezegd dat we een doodlopende weg in lopen als de Dijsselbloemdoctrine terugkomt. Het kan best dat je voorwaarden stelt, maar die moeten, zoals het rapport ook zegt, veel meer de blik hebben op de middellange en lange termijn van economisch herstel dan op strak bezuinigen op de korte termijn.

Maar wat schetst mijn verbazing? Ik had het er gisteren met de Minister-President over bij het debat over de Staat van de Europese Unie. Hij zei toen doodleuk dat onze conditionaliteiten, onze voorwaarden, ingaan op de arbeidsmarkt en pensioenmarkt. «Meteen aanpakken, want dan word je productiever.» Maar dit rapport zegt dat dit niet is gebeurd. Dit rapport zegt dat de sociale rekening te hoog is, dat er geen economisch herstel optreedt en dat het langetermijnperspectief daarmee uit zicht is geraakt.

Ik wil daarom dat de regering ervan terugkomt. Ik wil de regering graag steunen in een opstelling in Europa die uitgaat van nuchtere, noodzakelijke leningen. Of liever nog: via het MFK de investeringen naar voren halen. Maar als ik daarmee de lijn steun van wat we Griekenland hebben aangedaan, dan kan ik daar niet meer in mee. Wij hebben ons altijd tegen dit beleid verzet, ook toentertijd. De vorige keer zei de Minister tegen mij dat hij geen trojka meer wil en dat hij niet hetzelfde als bij Griekenland wil. Maar de Minister-President zegt in het debat iets anders.

De heer Sneller (D66):

Ik probeer even af te pellen met welk type voorwaarden mevrouw Leijten wel akkoord zou kunnen gaan, bijvoorbeeld op het gebied van de arbeidsmarkt. Ik ben het helemaal ermee eens dat de blik meer op de middellange en lange termijn gericht moet zijn, want dat is wanneer de meeste hervormingen pas echt hun werking hebben. Het gaat meer over de timing van hoe je het aanpakt dan over of je een bepaald beleidsterrein helemaal zou uitzonderen, toch?

Mevrouw Leijten (SP):

Wat hebben we gezien? De pensioenleeftijd is verhoogd, en nu zitten we met de werkloosheid en met mensen die langer werkloos op hun pensioen moeten wachten. Kijk naar landen als Griekenland en Italië. Wij kunnen wel zeggen dat de pensioenleeftijd omhoog moet, maar ik zie liever dat er een plan komt om de jeugdwerkloosheid op te lossen dan dat we discussie voeren over de pensioenleeftijd, want dat gaat niet werken.

We hebben destijds gezegd dat je de Grieken op deze manier niet vooruithelpt. Door de investeringen stel je alleen de financiële sector schadevrij. Dat moet nu niet het recept zijn voor de coronaleningen, als die er komen, of het coronanoodfonds. Nederland staat echter wel weer in die stand en daar maak ik mij zorgen om. Het rapport bevestigt voor mij wat ik al die tijd in Griekenland heb zien gebeuren. Het is een doodlopende weg als we deze discussie gaan voeren. Ik vind niet dat we nog op die koers moeten zitten. Dus een voorwaarde is: zorg dat de jeugdwerkloosheid wordt opgelost. Dat doe je niet door de pensioenleeftijd gedwongen omhoog te gooien.

De voorzitter:

De heer Sneller nog.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij maait mevrouw Leijten hier iets meer gelijk naar zich toe dan ze in het voor haar liggende document kan vinden over wat er precies moet gebeuren. Wij delen dus niet de aanpak van het hervormen van de arbeidsmarkt. Het is dus meer een inhoudelijk verschil dan een timingverschil over de aanpak van de vorige keer in Griekenland.

Mevrouw Leijten (SP):

Het rapport beschrijft dat de conditionaliteiten – dat zijn de voorwaarden – soms ook contraproductief waren en dat er geen coherentie was tussen de verschillende conditionaliteiten. Bovendien stond de harde opstelling tegenover de Griekse overheid en burgers in schril contrast met de ruimhartige steun voor private financiers. Dit zijn precies de angels die eruit moeten. Dit hoeft overigens geen verrassing te zijn, want volgens mij hebben we hier al redelijk lang een consistente lijn in. Daarom was ik zo verrast over hoe de Minister van dit rapport verslag deed. Ik zie er 40 keer falen in, maar de Minister heeft het over enerzijds-anderzijds en over wikken en wegen. Ik wil geen nieuwe Dijsselbloemdoctrine. Ik hoop dat de Minister dit kan toezeggen, anders dien ik er een motie over in en stellen we voorwaarden aan de in Europa gestelde voorwaarden.

Voorzitter. Verder staat een verruiming voor de financiële sector voor financiële producten op de agenda. Ik vind het niet zo slim om hier discussie over te voeren, want uit het rapport blijkt bijvoorbeeld dat de bankenunie nog niet van de grond is gekomen. Ik vroeg mij af hoe de Nederlandse regering met de discussie verder wil.

Tevens vroeg ik me af welke eurogroepvoorzitter de Minister volgende week denkt te hebben.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een drietal punten aan de orde stellen. Ik wil het hebben over de kapitaalmarktunie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter, ik zit misschien wat in een hoek van de zaal, maar ik had nog een vraag.

De voorzitter:

Ik zag de heer Slootweg na mevrouw Leijten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, maar hij begint aan zijn termijn.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil nog even terug naar Griekenland. Ik ben nog steeds enigszins zoekende naar welke voorwaarden de SP dan had willen opleggen. Ik hoor wel iets algemeens maar niet iets concreets erover.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben toch gezien welke voorwaarden werden gesteld? De gezondheidszorg moest helemaal worden geprivatiseerd. De inkomens zijn drastisch verlaagd, waardoor op een gegeven moment een derde van de bevolking in armoede leefde. De jeugd trekt weg uit Griekenland, waardoor de generatie die voor de economische groei zou moeten zorgen er niet meer is, omdat die geen toekomst heeft. Er is zo hard bezuinigd dat het land zelfs zijn havens aan China heeft moeten verkopen. Het rapport beschrijft heel erg goed dat dit soort voorwaarden op kortetermijngeld waren gericht en geen oog hadden voor de consequenties op de middellange en de lange termijn. Je kunt het zien aankomen. Het is geen rocketscience dat als je mensen op de min zet, de economische groei wegvalt. Dit hebben we in de vorige crisis toch juist geleerd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoor nog steeds wat mevrouw Leijten niet wil, maar ik ben op zoek naar wat ze vindt dat wel had moeten worden gedaan. Nee zeggen is altijd heel makkelijk, maar welk alternatief was er dan voor Griekenland geweest? Ik steun nog steeds dat er economische groei moest komen, dat we daarop moesten richten en dat er hervormingen voor nodig waren. Ik weet niet zo goed wat u daar dan tegenover zet.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij kunnen we landen helpen door beter belasting te heffen, en door ervoor te zorgen dat multinationals aan het herstel bijdragen. En banken, want die droegen te weinig bij. Dit wordt ook in het rapport beschreven. Wie betaalt er? Dat zijn de mensen. Je zou echter moeten kijken naar de financiële sector. Ik heb dat vaker een parasiterende sector voor de reële economie genoemd. Je moet bijvoorbeeld een financiëleactiviteitenbelasting opleggen, zodat ze meer gaan bijdragen. Het is hier al vloeken in de kerk als we de bankenbelasting omhoog willen doen. Kijk naar de schaduweconomieën en ga zorgen dat die wit worden, waardoor er belasting wordt betaald. Dit zou in Italië een heel goed idee zijn. Het gaat om dit soort dingen. Daarvan gaat de samenleving vooruit. Dit is de afgelopen tijd niet het beleid geweest, noch van deze regering noch van het ESM.

De voorzitter:

Nu is het woord wel aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De Ecofinvergaderingen hebben onzes inziens tot belangrijkste taak het zo spoedig mogelijk duurzaam versterken van de Europese economie. De vloek van werkloosheid en de inkomensterugval zullen vanwege de onderlinge verwevenheid ook Europese maatregelen vergen. Ook nu kan een sterk mkb een belangrijke bijdrage leveren aan het herstel.

Tijdens de vorige crisis bleek dat het voor het Nederlandse mkb moeilijk was om vanuit banken aan krediet te komen. Dit heeft er mede toe geleid dat vanuit mijn partij Eddy van Hijum en later collega Agnes Mulder, samen met de heer Nijboer, een initiatief hebben genomen om tot kredietunies te komen.

Een ander pad zien wij in versterking van de kapitaalmarktunie. Een volwassen Europese kapitaalmarktunie kan een belangrijk mechanisme zijn om het midden- en kleinbedrijf minder afhankelijk te laten worden van lokaal bancair krediet. We begrijpen dat een aantal aanbevelingen van het eindrapport van de expertgroep van de Europese Commissie nogal controversieel liggen. Wat is de beoordeling van de Minister van dit eindrapport? Is hij het met het CDA eens dat dit eindrapport de belangrijkste conclusies overneemt van het eerder gepubliceerde rapport van de expertgroep uit Nederland, Frankrijk en Duitsland? Welke stappen om tot een verdieping te komen hebben volgens de Minister prioriteit? Hoe liggen die prioriteiten bij de andere lidstaten?

Voorzitter. We hebben over de digitaks eerder al de voorkeur uitgesproken om in Europa tot uniforme afspraken te komen, het liefst binnen de OESO, samen met de VS. Onze vrees dat het contraproductief zou gaan werken wanneer allerlei EU-lidstaten zelf maatregelen gaan nemen, lijkt ondertussen uit te komen. De VS zijn opgestapt, al is het altijd maar de vraag of de opstelling van enkele Europese lidstaten zoals Frankrijk daarbij de doorslag heeft gegeven, of dat het de stok is geweest die men heeft gevonden om dit te doen.

We willen tot een eerlijkere economie komen, bijvoorbeeld voor de Nederlandse boekwinkels of elektronica. Het lastige is echter dat we nu op een soort T-splitsing zitten: gaan we wachten tot de VS weer terugkomen, of gaan we toch stimuleren dat de Commissie zelf met voorstellen komt? Wat is hierbij de positie van het kabinet? Wil men ingaan op wat ik als het voorstel van de VS zie, namelijk om pilaar 1, de digitale belasting, los te koppelen van de minimale tarieven over de winst of vennootschapsbelasting, dus van pilaar 2?

De voorzitter:

Er is een tussenkomst van de heer Sneller over de digitaks.

De heer Sneller (D66):

Wat heeft de voorkeur van de CDA-fractie?

De heer Slootweg (CDA):

Daarmee ben ik volgens mij begonnen. Wij hebben het liefst dat je kijkt hoe je dit in de OESO kunt doen. Maar ik begrijp ook wel dat het met kwade honden slecht kersen eten is. Dus wat niet kan, kan niet. In de peilingen leidt een volgende president de VS daar misschien weer meer naartoe. Moet je daar dan op wachten? Ik vind dit heel erg lastig. De OESO heeft de voorkeur, maar als het niet anders kan, moeten we op een gegeven moment tot andere maatregelen komen.

De heer Sneller (D66):

Ik heb dezelfde vraag genoteerd richting de Staatssecretaris. Volgens mij slaat de heer Slootweg de spijker op de kop. Het gaat erom hoe je het wel of niet weglopen van de Verenigde Staten beoordeelt, en ook of je alweer naar een Europees traject overschakelt. Het valt te bezien hoe dat eindigt en of alle Europese landen daar dan wel voor te vinden zijn. Is de heer Slootweg al zover dat hij zegt: pak het EU-initiatief weer op? Of zegt hij: we kijken het nog even aan tot het najaar, tot 8 november, of de Verenigde Staten voor beide pijlers aan de onderhandelingstafel terugkeren?

De heer Slootweg (CDA):

Misschien wil de heer Sneller mij vergeven dat ik denk dat het kabinet wat duidelijkere informatie heeft dan ik. Ik wil graag hun beoordeling hierover horen. Volgens mij hoort de heer Sneller in mijn bijdrage nergens een soort blokkade voor de oplossing.

Voorzitter. Tijdens de bijeenkomst staat ook een gedachtewisseling over de economische situatie en de herstelmaatregelen op de agenda. De vorige keer heb ik ingebracht dat ik enigszins verbaasd was over de maatregel van Duitsland om de btw te verlagen zonder dat andere landen dit wisten. Dit heeft natuurlijk toch zo zijn effecten. Ik ben overigens blij dat het kabinet snel maatregelen heeft genomen om te kijken of de maatregel voor ons land tot economisch herstel zou kunnen leiden. Kan er al zicht worden gegeven op wanneer we de uitkomsten van dit onderzoek mogen verwachten?

Tot slot, voorzitter. Ik sluit mij enigszins aan bij mevrouw Leijten. Ik ben ook benieuwd hoe het zit met de keuze van een nieuwe voorzitter. Er zijn drie paarden in de race. Als ik het zo lees, begrijp ik dat er eigenlijk een sterkere, negatieve voorkeur voor iemand is dan een positieve voorkeur. Maar als ik dit verkeerd lees, hoor ik dat graag. Hoe ziet het traject eruit?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Op het laatste punt wordt eigenlijk het Franse model van twee rondes gehanteerd. Ik begrijp dat sommige partijen daar een voorkeur voor hebben.

Maar naar welk profiel zoekt de Minister in de nieuwe voorzitter? Volgens mij is dat een beetje de vraag bij de motivatiebrieven. Er wordt gesuggereerd dat wij voor het Benelux-kamp zouden kiezen. De vraag is of de eurozone niet juist een bruggenbouwer nodig heeft. Wat zou eventueel de tweede voorkeur zijn? Ik ken de Minister niet als iemand die dit hier uitgebreid wil etaleren, maar wellicht kan hij wel reflecteren op hoe hij het functieprofiel voor zich ziet.

Ik heb nog drie andere punten. Eerst de digitaks. Ik denk dat de heer Slootweg precies de goede vragen heeft gesteld. Het loskoppelen van pijler 1 en pijler 2, zoals de Verenigde Staten lijken te willen, lijkt mij niet heel fortuinlijk, maar ik hoor graag wat de Staatssecretaris hiervan vindt.

De EU-variant heeft als een soort achtervang een plek gekregen in het programma van de nieuwe Europese Commissie. De vraag is echter wanneer de Europese Commissie zegt dat het die variant weer in stelling brengt. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij hierin wil opereren.

We hebben de reactie van Nederland gekregen op de publieke consultatie over de niet-financiële informatie in de verslaglegging. Omdat we er in Europa vroeg bij moeten zijn, heb ik hier toch een aantal vragen over. Het leest voor mij een beetje als: meestribbelen bij de implementatie. Ik vraag me af of dat inderdaad de bedoeling van de Minister is, want volgens mij is het een ontwikkeling die we zouden moeten aanmoedigen.

Het gaat er hierbij onder andere specifiek om of je naar kwantitatieve indicatoren toe wilt. In de Nederlandse inbreng staat dat kwalitatief en kwantitatief eigenlijk ongeveer even goed zijn, maar volgens mij is het een knop die om moet, zodat accountants er ook wat meer over kunnen zeggen. Als dit te gedetailleerd is, kunnen we donderdag bij de procedurevergadering besluiten om een en ander gedetailleerder te behandelen. Maar ik hoor graag of de Minister hier al een mening over heeft. Bijvoorbeeld de Autoriteit Financiële Markten klinkt er al wat enthousiaster over.

Ik kom op de onderhandelingen. Ik had net als mevrouw Leijten vragen over het ESM-rapport genoteerd, maar met een iets andere toonhoogte. Wat voor lessen heeft de Minister uit het rapport getrokken om zo meteen in te brengen over de coherentie tussen de verschillende voorwaarden? We hebben eerder gehad dat het Duits-Franse non-paper een net iets andere formulering voor de voorwaarden en de mate van striktheid had dan het non-paper waaraan de Minister had meegeschreven. Merkel heeft dit punt gisteren ook weer naar voren gebracht; het werd als een olijftak gepresenteerd. Hoe gaan we dit precies regelen? Wat is de inzet van de Minister hierbij?

Verder was ik blij met de woorden van de premier in zijn verdediging van het belang van de multinationale orde in Nederland en van het belang om tot een compromis te komen en Chopin thuis te laten.

De Europese Commissie heeft een aantal verschillende scenario's gebruikt om de verdeling van de middelen tussen de verschillende lidstaten te bepalen. Die zijn echter niet openbaar geworden. Er wordt gezegd dat ze qua uitkomsten heel erg op elkaar lijken, maar dit kunnen wij niet beoordelen. Ik hoor graag of de Minister kansen ziet om ervoor te zorgen dat wij dit beter kunnen beoordelen.

Hetzelfde geldt voor het onderliggende berekeningsmodel dat de Europese Commissie gebruikt. Een euro erin is meer dan een euro eruit, zoals sommigen het in de Kamer hebben gekenschetst. Heeft de Minister inzicht in het model dat hieraan ten grondslag ligt, of is het ook voor de Minister een black box?

Dit waren mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat een aantal leden ervan uitgaat dat een deel van de stukken op de agenda is gekomen. Ik heb die stukken niet voorbereid, want volgens mij staan ze donderdag op de agenda van de procedurevergadering. Ik zie donderdag wel hoe we ze verder moeten behandelen.

Allereerst kom ik op de prudentiële behandeling en de veilige activa. Volgens mij zijn heel veel partijen in de Tweede Kamer voorstander van een betere prudentiële behandeling van staatsobligaties. Ze willen niet meer gaan voor de 0%-weging. Wij zijn benieuwd of hier nog voortgang is of wordt geboekt, want dit is een belangrijke discussie.

Verder werd in dezelfde brief ingegaan op safe assets en onder andere ook op de sovereign bond-backed securities. Ik ben een beetje het spoor bijster waar dit nu staat. Wij zijn er geen voorstander van, maar we zijn wel benieuwd of dit nog steeds op tafel ligt.

Ik kom op de kapitaalvereisten. Het is voor de VVD belangrijk dat de kapitaalvereisten tijdelijk en gericht worden aangepast om de kredietverlening op gang te houden. Een voorwaarde is dan wel dat de banken moeten gaan leveren. De financiële sector moet de reële economie in deze crisis ondersteunen. Een en ander moet wel gekoppeld blijven aan de coronacrisis. De leverage ratio van 3% wordt niet per 1 januari 2022 maar 2023 ingevoerd. Het is mij verder niet helemaal duidelijk of de overige aanpassingen tijdelijk zijn en voor hoelang ze gelden. Ik zou hierover graag meer duidelijkheid willen van de Minister.

Ik kom op de geannoteerde agenda voor de eurogroep. Een aantal van mijn collega's heeft al gesproken over de voorzitter van de eurogroep. Het blijft een beetje een duister proces hoe dit gaat. Er worden dingen in de kranten genoemd. Ik zie de Minister alweer hoofdschuddend hierbij kijken. Waar gaat de voorkeur van Nederland naar uit? Maar belangrijk is ook: waar moet de voorzitter volgens de Minister aan voldoen? Volgens mij is dat momenteel het meest cruciale, want dan kun je kijken welke kandidaat daar het best bij past.

Ik kom op de eurozone. Er is gesproken over een aantal rapporten voor eventuele toetreding. We zijn benieuwd naar de inzet van de Minister op dit punt, want het lijkt erop dat nog niet alle landen aan de regelgeving voldoen. We gaan ervan uit dat de Minister heel strak in de discussie over de toetreding zit.

Een aantal collega's heeft het al gehad over de VS die bij de OESO uit de digitaksdiscussie zijn gestapt. De VVD heeft altijd de voorkeur uitgesproken voor een oplossing in OESO-verband. Het zou ons een lief ding waard zijn als de VS weer aan tafel komen. We zijn benieuwd welke stappen worden gezet om dit voor elkaar te krijgen, want in onze beleving kan het eigenlijk niet zonder de VS, omdat daar een aantal belangrijke spelers zitten.

Er is al het nodige gewisseld over het ESM-rapport en de evaluatie van Griekenland. Ik ben benieuwd of we ook evaluaties van andere landen hebben gehad, zoals Ierland, Spanje en Portugal. We zijn er ook na het rapport nog steeds voorstander van geen leningen zonder voorwaarden te geven. Het is belangrijk dat we prikkels inbouwen en dat er hervormingen plaatsvinden, omdat het voor de economische groei van die landen goed is dat er stappen worden gezet. Ik ben benieuwd wat het vervolgtraject voor dit rapport en eventuele andere rapporten wordt.

Tot slot, voorzitter. We hebben het eerder gehad over het Verfassungsgericht Karlsruhe en de ECB. Wij zijn benieuwd of de Minister signalen heeft gekregen dat er stappen worden gezet. Er zou een nadere verduidelijking moeten komen rondom de ECB-programma's en de uitspraak van het gerechtshof in Karlsruhe. We zijn benieuwd of hier signalen van zijn.

Dit was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Voordat we naar de beantwoording van de Minister en de Staatssecretaris in eerste termijn gaan, kom ik nog even op het punt van mevrouw De Vries. Zij begon over een niet-geagendeerde brief die een collega van haar aanhaalde. De brief staat op de agenda van de procedurevergadering van donderdag. Op dat moment kunnen we alsnog besluiten wat we ermee doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij waren er meer stukken. De heer Sneller wees ook op een ander stuk, volgens mij over de consultatiereactie. Maar we spreken er donderdag over verder.

De voorzitter:

Ik merk dat de leden soms een beetje smokkelen met de agenda en iets noemen wat niet op de agenda staat. Er is altijd wel een verband met de echte agenda, dus die discussies probeer ik te vermijden, want ik heb gemerkt dat ik die als voorzitter altijd verlies.

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik kom er in de procedurevergadering een dag na het debat weleens achter dat ik zie staan: dit is al betrokken bij het debat dat u gisteren heeft gehad. Dus better safe than sorry.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, kijk ik naar de Minister. Hij kan gelijk overgaan tot de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Dat is goed voor de spanning in het team, heb ik gemerkt. Ik heb behoorlijk braaf zitten meeschrijven, dus volgens mij komen we een eind.

Ik wil beginnen met recovery. Twee: de andere onderwerpen die op de agenda van de eurogroep en de Ecofin staan. Drie: specifiek over het ESM en Griekenland, omdat drie sprekers hiernaar verwezen, en mevrouw De Vries plakte er nog andere evaluaties aan vast. Vier: overig. Mijn hart is altijd vol van de digitaks, maar omdat ik word gechaperonneerd door de Staatssecretaris, laat ik dit graag aan hem over. Hij weet ook alles over de btw. Ik spreek me deze keer dus niet hierover uit.

Ik begin met recovery. Ik wil toch weer iets algemeens hierover zeggen, wat volgens mij erg aansluit bij de insteek die de Minister-President en Minister Blok steeds kiezen. Ik heb het vaak herhaald en ik blijf het tot vervelens toe ook hier weer zeggen: zoals de leden weten, is de inzet van het kabinet – als pro-Europees kabinet – om met het pakket uiteindelijk voor een sterker Europa te zorgen. Ik vind het zelf af en toe teleurstellend hoe de discussie in Nederland wordt versmald. Aan de ene kant: als het uit Europa komt en je bent niet onmiddellijk enthousiast, gooi je de Europese Unie te grabbel. De andere kant is precies het tegenovergestelde: als je enthousiast bent over iets uit Europa, heb je zeker niet goed opgelet en ben je het tafelzilver aan het verkopen. Het is allebei een dramatische versmalling van hoe het in elkaar zit.

Het kabinet is voor een sterk Europa. Tegelijkertijd willen we goed letten op hoe je Europa op de lange termijn sterker maakt en op het gegeven dat het om Nederlands belastinggeld gaat, dat Nederlanders met hard werken hebben verdiend. Dan moet je per voorstel bekijken wat er goed aan is, wat er niet goed aan is en hoe het beter kan. De Kamer zal dit van mij herkennen en het is exact dezelfde lijn als Blok en Rutte altijd bewandelen.

Er zijn in het verleden voorstellen geweest die we uitstekend vonden, niet in de laatste plaats de voorstellen waar we zelf agenderend in zijn geweest. Het is natuurlijk geen verrassing dat die twee dingen samengaan. Er zijn voorstellen geweest waarop we heel lang hebben zitten puzzelen, zoals het BICC. Er zijn voorstellen geweest waarbij we van iets wat we niet wilden iets hebben kunnen maken waarover we wel enthousiast werden. En er zijn voorstellen waarover we van begin tot eind kritisch zijn geweest en naar mijn inschatting ook kritisch zullen blijven. In die categorie zitten bijvoorbeeld de eurobonds. Ik vind het de plicht van het kabinet om steeds te kijken hoe het wel kan en hoe je het kunt verbeteren. Ik wil het toch een keer gezegd hebben: het heeft iets infantiels om elke keer het voorstel zelf als een lakmoesproef te nemen van of je voor of tegen bent. Daar doen we de discussie mee tekort.

Er waren nog een aantal specifieke dingen in de categorie recovery. Een van de vragen was wat ik van het needs assessment vind dat de Commissie heeft uitgevoerd. We hebben het in de verschillende debatten al een paar keer hierover gehad. Ik vind het goed dat het needs assessment er ligt, maar ik vind wel dat het beter had gekund. Ik plaats kanttekeningen bij de analyse. Waarom? Omdat je een groot deel van het needs assessment zonder corona ook had kunnen maken. Dat heeft toch iets merkwaardigs, zowel voor de landen die hard getroffen zijn door corona – je zou verwachten dat die op de een of andere manier relatief hoog op het lijstje zouden prijken – als voor het maken van een koppeling tussen wat uiteindelijk nodig is om het te verbeteren. Ik vind het onverstandig om te kijken naar de zaken die de Commissie in 2020 als maatstaf neemt en niet naar de zaken uit bijvoorbeeld 2019 of 2018. Dit was het ten aanzien van het needs assessment.

Ik kom op de vraag hoe het model eruitziet. Het model is kennelijk gebaseerd op een model dat de Commissie vaker gebruikt. Wij twijfelen niet zozeer aan de onderliggende analyse, maar we zien de link met corona niet. Ik denk dat we die allemaal niet zien. Want waarom komt de structuurfondsensleutel er vrijwel volledig weer uitrollen? Dat heeft iets geks. Ik had me kunnen voorstellen dat je door de lens kijkt om te zien wie in medisch opzicht het zwaarst is getroffen. Daar zou dan een bepaalde ranking uit zijn gekomen, met België helemaal bovenaan, een aantal andere landen helemaal onderaan, en met Nederland ergens in de top vijf of top zes, als je kijkt naar het aantal doden per 100.000 inwoners. Je had je ook kunnen voorstellen dat je strikt door de financieel-economische lens had gekeken. Dan is het beeld gemêleerder en zit Nederland volgens mij opnieuw ergens in het midden, maar dan kom je zeker niet op die cohesiesleutel uit. Ik hoop dat we het voorstel langs die lijn kunnen verbeteren. Dat is ook nadrukkelijk de inzet van het Nederlandse kabinet. Overigens zijn ook de anderen van de verstandige vier en andere landen kritisch over de sleutel.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste dingen besproken. O, ik zie de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik had begrepen dat de verschillende opties die de Minister langsloopt, ook door de Commissie zijn doorgerekend om te kijken wat het voor de verdeling zou betekenen, en dat er niet zo veel verschil tussen zou zitten. Is dit iets wat wij transparant kunnen zien? Is de Minister in de onderhandelingen nog hiermee bezig? Hoe moet ik dit zien?

Minister Hoekstra:

Laat ik in de eurogroep en in de Ecofin voor dit punt opnieuw om zo veel mogelijk transparantie vragen. Ik ben daar wel een beetje een grijsgedraaide plaat, want ik ben daar een van de weinigen die überhaupt over transparantie begint, onder andere op verzoek van mevrouw Leijten. De heer Omtzigt heeft mij ook vaak hierover aangesproken en ook anderen in de commissie hebben dat gedaan. Ik ben weleens persoonlijk naar de huidige voorzitter van de eurogroep gegaan. Ik heb ook weleens foto's gemaakt. Ik heb het onderwerp vaak expliciet geagendeerd. Laat ik het zo formuleren: er zijn onderwerpen waarop ik meer succes heb gehad. Ik wil het best doen, maar de behoefte aan transparantie die in deze Kamer geldt, wordt niet automatisch overal gevoeld. Zo eerlijk moet ik ook zijn. Maar ik wil het best proberen.

De heer Sneller (D66):

Dat is mooi. Dan hebben we de eerste sollicitatievraag voor de nieuwe voorzitter.

De Minister heeft het over het economisch model. Misschien was ik er in mijn vraagstelling niet helemaal duidelijk over. Het ene model is de formule die je gebruikt om te berekenen welk land is getroffen, met heel ingewikkelde sigma-weet-ik-veel-watscores. Het andere model is: wat is de impact als je, conform het Europese Commissievoorstel, 750 miljard in de Europese economie stopt? Wat doet dit voor de schuldquota van bepaalde landen? Begrijp ik van de Minister dat hij vertrouwen heeft in hoe dit model functioneert en dat hier het probleem niet zit?

Minister Hoekstra:

We vinden het model op zich niet helemaal verkeerd, maar ik kan het niet in het allergrootste detail beoordelen. Ik geloof niet dat wij eerder grote bezwaren tegen het model hebben gehad. Ik vind wel dat je zo meteen heel goed moet kijken naar het feit dat het om heel veel geld van Europese burgers gaat. Je onttrekt het geld aan burgers. Dit geld moet je aan de inkomstenkant van de begroting ophalen. Dit kennen we ook uit de Nederlandse context.

Dit doet overigens ook meteen iets met de koopkracht en de economische groei, want je haalt het eerst weg en vervolgens moet je kijken wat een effectieve besteding ervan is. Ik vind het onze plicht om goed te kijken naar de effectieve besteding. Ik ben positief over de hoofdlijn waarbij de Commissie zegt dat het wil inzetten op hervormen, maar we zijn echt nog niet aan het einde van het liedje. We moeten hier realistisch over zijn, want niet elke hervorming leidt onmiddellijk tot economische groei.

Ik kom zo meteen nog even terug op de AOW. Ik zie mevrouw Leijten al glunderen, want die wil daar graag over praten.

Ik heb nog een laatste opmerking over wat ik van het Commissievoorstel in zijn geheel vind. Ik doe even de heel korte versie, want er is met de Minister-President al veel langer over gesproken. Ik vind het positief dat wordt geprobeerd de koppeling te leggen tussen een lening en structurele hervormingen. Alleen zoet uitdelen heeft immers niet zo veel zin en doet uiteindelijk niet zo heel veel. Het doet wel wat met de schuld als je het allemaal voor aflossing zou gebruiken, maar je toekomstig verdienvermogen verbetert er niet door. Je moet kijken naar hoe je op een pad van duurzame economische groei terechtkomt, of terugkomt. Maar dit mantra kennen de leden van mij. Dit wat betreft het recovery fund.

Ik ga naar de andere agendaonderwerpen, die hier in allemaal heel ingewikkelde stapeltjes voor mij zijn neergelegd. Ik begin gewoon bovenaan. Nee, we gaan zeker niet schorsen.

Voorzitter. Ik wil een paar dingen uitsorteren. Ik begrijp dat ik de heer Donohoe en de heer Gramegna en mevrouw Calviño op de een of andere manier zal moeten uitleggen dat mevrouw Leijten mogelijk ook in de race stapt. Dit zal als een schok worden ervaren, want ik denk toch dat je een van de Ministers van Financiën moet zijn. O, ik hoor dat dit formeel niet hoeft, dus je weet nooit hoe het balletje nog gaat rollen.

Het is precies zoals de heer Sneller al zei, namelijk dat ik niet in de openbaarheid allerlei dingen over de Nederlandse voorkeuren kan vertellen. Ik wil wel zeggen dat ik soms met verbazing en soms met een glimlach artikelen lees over wat Nederland wel en niet zou beogen. Dit overkomt me ook weleens – ik ga het vrij cryptisch zeggen – als het gaat over discussies over bepaalde functies. Dit is me ook recentelijk nog overkomen.

Hoe zitten we principieel in de wedstrijd? Op de eerste plaats is het belangrijk om iemand te vinden die verstand van zaken heeft. Ook langjarige ervaring als Minister van Financiën en het kennen van de anderen en het spel helpen. Ervaring helpt hier. Als je die niet hebt, is het dan een disqualifier? Nee, ik denk het niet. Maar ik denk dat het wel helpt. Als ik naar mezelf kijk: het helpt om met veel van hen een langjarige relatie te hebben en te weten welke onderwerpen er spelen.

Het tweede punt is al meer een conditio sine qua non: je moet in staat zijn om bruggen te bouwen, ook voorbij je eigen standpunt. Dit is nodig, omdat het een heel verdeeld speelveld is. Laten we daar eerlijk in zijn. Je moet dus in staat zijn om bruggen te bouwen en mensen mee te nemen, zodat iedereen aan het einde zegt: «nou, zo mot 't maar». Dat is ontzettend belangrijk in deze rol.

Het derde punt, en dat is niet keihard, is dat het helpt als je door de anderen niet wordt gepercipieerd als behorend bij helemaal het ene of helemaal het andere uiterste van het spectrum. Dat is over het algemeen makkelijker. Aan de andere kant heb ik in de laatste ronde van een compromis vaak uitstekend zaken kunnen doen met zeker mijn Italiaanse collega, maar ook met mijn Franse collega, die op veel onderwerpen overigens dichter bij Nederland staat. Het is dus niet gezegd dat het een het ander uitsluit, maar ik denk dat het helpt. Dit is wat ik in de openbaarheid erover kan zeggen. Mocht de voorzitter zo meteen een vertrouwelijk stuk aan dit AO willen toevoegen, dan merk ik het wel. Uiteindelijk gaat het iedereen altijd alleen om de poppetjes.

Voorzitter. Dan nog een paar andere dingen in de categorie «de rest van de agenda». De heer Slootweg vroeg of ik een eerste appreciatie kan geven van het rapport van het zogenaamde High-Level Forum, en of ik daarbij wil ingaan op de aanbevelingen van de expertgroep, waar we zelf ook inzitten.

Wij hebben steeds gezegd dat verdere verdieping van de kapitaalmarktunie ontzettend belangrijk is om het systeem schokbestendiger te maken. Bovendien denken wij dat het uiteindelijk helpt voor de grote, maar zeker ook voor de kleine Nederlandse bedrijven. We verwelkomen het rapport van het High-Level Forum zeer. De prioriteiten van Nederland worden hierin vrijwel geheel geadresseerd; niet allemaal maar wel bijna helemaal. Het rapport dient vervolgens als input voor het nog komende actieplan van de Commissie. Ik ben er eerlijk gezegd content mee. We hebben de discussie zelf aangevlogen. Je wilt met elkaar dingen bereiken, inhoudelijk, maar ook met een paar gelijkgezinde landen. Dit is typisch een voorbeeld waarbij Nederland het initiatief heeft genomen, samen met Frankrijk. Vervolgens hebben we Duitsland gevraagd of het ook meedoet, maar aanvankelijk was het vooral een brandende Franse en Nederlandse wens. Duitsland is erbij gekomen, en uiteindelijk zijn ook Spanje en nog anderen erbij gekomen. Het is een goed voorbeeld van zwaan-kleef-aan.

De heer Slootweg (CDA):

Wat ik een beetje terughoor, is dat er voor een aantal onderwerpen een heel groot draagvlak is en dat een aantal punten wat controversiëler zijn. Is het idee dan om te kijken of je de dingen waar iedereen het over eens is, zo spoedig mogelijk kunt invoeren? Of gaan we eerst de discussie goed uitvechten over de onderdelen waarover we het nog niet eens zijn? Ik wil graag weten hoe het kabinet hierin zit.

Minister Hoekstra:

Het is enigszins procedureel, maar het is voor de volgordelijkheid misschien wel goed om te zeggen dat we momenteel de laatste hand leggen aan het rapport over de openbare consultatie. Eerlijk is eerlijk: zo meteen belanden we na de zomer en dan is het alweer een jaar geleden dat we hiermee zijn begonnen. Maar het glas is ook halfvol. Ik wil graag door met de discussie. Ik sta open voor voortgang maken en dit soort dingen bediscussiëren. Ik wijs er wel op dat het enthousiasme bij Frankrijk en Nederland over dit rapport groter is dan bij sommige andere lidstaten. Het zou zomaar kunnen dat de discussies jaren duren, zoals veel discussies aan het Europees front.

Ik heb toch even een kleine ontboezeming. Ik heb aan de heren naast mij en achter mij weleens gevraagd wat de discussies vijf of zes jaar geleden waren. Toen zeiden ze: nou, eigenlijk precies dezelfde als nu. Sommige dingen blijven eeuwig bij je.

Mevrouw De Vries vroeg naar een van de onderwerpen die haar het meest interesseren, de zogenaamde SBBS. Het klinkt altijd als een snoepje, maar zo apprecieerde de VVD-fractie het niet. Het goede nieuws voor mevrouw De Vries is dat haar terughoudendheid op dit thema niet alleen door het kabinet wordt gedeeld, maar ook veel breder. Het onderwerp ligt eigenlijk al lange tijd stil. Ik heb haar vraag niet zo begrepen als zou ik dit de komende week tot leven moeten wekken.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries zat al bij de interruptiemicrofoon voordat er antwoord was.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat laatste heeft de Minister overigens goed begrepen.

Ik wil nog even terug naar de kapitaalmarktunie. De Minister maakte toch weer wat terugtrekkende bewegingen, want de discussies omtrent de kapitaalmarktunie zouden eigenlijk nog dezelfde zijn als een paar jaar geleden.

Minister Hoekstra:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Excuus.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Sommige discussies.

Minister Hoekstra:

Het was dichterlijke vrijheid van mij. Laat ik precies zijn. Ik ben juist blij dat de kapitaalmarktunie eindelijk op de agenda staat en dat er een plan ligt. Het plan is niet perfect, maar dat gaan we nu bediscussiëren. De kapitaalmarktunie zweefde vijf jaar geleden ook al over de markt. Sommige onderwerpen had ik als lid van de Eerste Kamer weleens op de geannoteerde agenda's voorbij zien komen, maar tweeënhalf jaar geleden waren veel onderwerpen nieuw of semi-nieuw voor mij en heb ik mij ingelezen en gesprekken erover gevoerd. Mij werd destijds verteld dat we met veel onderwerpen al heel lang bezig zijn – denk aan risicoreductie, aan de backstop en aan het ESM – en dat ik er maar rekening mee moest houden dat de onderwerpen in een of andere vorm ook tot ver na mijn ambtstermijn nog op de agenda van de eurogroep zullen staan. Tot nu toe is er af en toe weleens wat bij gekomen, maar is er vrijwel nooit wat afgegaan. Zo heb ik het bedoeld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Oké, dat is helder. Het klonk een beetje als «wij van Wc-eend», omdat het initiatief onder andere bij Nederland en deze Minister vandaan was gekomen.

Minister Hoekstra:

Het is een geweldig initiatief. Dat wil ik wel benadrukken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn vraag gaat eigenlijk over het onderdeel pensioenen. We hebben daar eerder al een discussie over gehad. Ik begrijp dat er nu een bepaalde consultatie loopt. Ik ben benieuwd wat de insteek wordt op dit punt, want volgens mij is er in de Kamer breed grote terughoudendheid om het onderdeel pensioenen, waar we in het oorspronkelijke rapport ook al kritisch over waren, mee te nemen.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Daar is geen enkel misverstand over. Dit is een zeer gevoelig onderwerp. Het kabinet is op geen enkele manier van mening hierover veranderd en gaat ook niet van mening hierover veranderen. Ons pensioenstelsel is aan revisie toe. Daar zijn we een eind mee onderweg. Als we de polder nog een klein beetje tijd geven en we doen er een scheutje optimisme bij, zou het zomaar kunnen dat men er onder de bezielende leiding van de Minister van SZW uitkomt, in ieder geval nog voor het reces van het kabinet. Het stelsel heeft allemaal uitstekende karakteristieken, heel anders dan in andere landen. Die willen we met z'n allen behouden. Ik ben het dus volstrekt met mevrouw De Vries eens. Dit is zeker een onderwerp dat een heel andere bejegening kent en moet blijven kennen in de categorie kapitaalmarktunie.

Voorzitter. Ik heb nog snel een paar andere dingen. De heer Sneller had het erover dat ik «meestribbelde». Volgens mij heeft hij dit de afgelopen anderhalve week al minimaal één keer eerder tegen mij gezegd. Dat ging over een ander onderwerp, maar volgens mij gebruikte hij dezelfde bewoordingen. Voor de goede orde: het staat als een paal boven water dat transparantie een belangrijk onderdeel is van verduurzaming. En dan gaat het ook over de niet-financiële informatie van bedrijven, want daar gaat het uiteindelijk om. Wij proberen dit vervolgens af te wegen en te kijken hoe je het op zo'n manier doet dat je de lasten voor bedrijven een beetje behapbaar houdt. Dat wij op het onderwerp verduurzaming aan dezelfde kant van het touw trekken, daar bestaat volgens mij echt geen misverstand over. We zoeken hier naar balans. Daar komt het eigenlijk op neer.

Mevrouw De Vries vroeg hoe het zit met de risicoweging van staatsobligaties. Dit staat eerlijk gezegd gewoon waar het stond. De High Level Working Group is de afgelopen maanden niet bij elkaar gekomen. Fysiek kon dat natuurlijk ook niet, maar het had ook te maken met de drukte op het gebied van de andere onderwerpen. Zodra we allemaal weer bij elkaar komen, zal de inzet vanuit Nederland nog precies dezelfde zijn. Er is hierop nu geen voortgang te rapporteren.

Mevrouw Leijten vroeg hoe we met de bankenunie verder willen. Ook dat is onveranderd. Het is de afgelopen maanden niet besproken.

De onderwerpen Griekenland en het ESM bespreek ik zo meteen.

Voorzitter. Ik heb nog één ding liggen, namelijk een toezegging aan mevrouw De Vries op basis van het SURE-debat. Ik moet hier iets meer over zeggen, want ik zou nog terugkomen op het benutten van de ruimte onder het eigenmiddelenplafond in de context van SURE, en op hoe hierover wordt gerapporteerd.

De Commissie zou elk kwartaal rapporteren over de onder SURE uitstaande verplichtingen. Daarnaast is de Commissie verplicht om eenmaal per jaar te rapporteren over de Raad en het Europees Parlement. Dit is consistent met wat ik de Kamer eerder hierover heb gezegd. Ze moeten rapporteren over de beschikbare ruimte onder het eigenmiddelenplafond. Vervolgens vraagt de SURE-verordening dat de Commissie eerst kijkt naar het inzetten van die ruimte, alvorens er een beroep mag worden gedaan op de bilaterale garanties. Hierbij is afgesproken dat de Commissie een oordeel vormt over of het verantwoord is om die ruimte te benutten. Als dit niet het geval is, roept de Commissie de bilaterale garantie in. Aan de lidstaten moet vervolgens wel inzicht worden gegeven in de onder het eigenmiddelenplafond beschikbare ruimte. De Commissie moet verantwoording afleggen over de gemaakte keuzes. Dat is goed. Dit betekent dat er net wat meer beef op zit dan ik al vermoedde, en ik in mijn meer geïmproviseerde antwoord in het vorige debat al aangaf richting mevrouw De Vries.

Ik herhaal mijn toezegging aan haar van vorige week, namelijk dat ik de Kamer actief de stukken doe toekomen zodra ze er zijn. Ik kan me voorstellen dat mevrouw De Vries denkt dat ze zelf moet gaan puzzelen wanneer de Commissie wat naar het Europees Parlement opstuurt en dat ze zich afvraagt of ze het niet per expresse kan krijgen. De expresse gaat dit organiseren.

Voorzitter. Ik kom op het derde blok over het ESM en Griekenland. Ik moet even wat algemeens zeggen. De geesten tussen de SP-fractie en het kabinet scheiden zich op het gebied van de hoogte van de pensioenen. Het vorige kabinet heeft, na veel te lang wachten van de Nederlandse politiek, besloten dat de tijd ruimschoots was aangebroken om iets aan onze pensioenleeftijd te doen, omdat wij nou eenmaal in de gelukkige omstandigheid zijn dat we allemaal steeds ouder worden. Dit was een zeer verstandig besluit.

We kennen allemaal de cijfers. Ik noem ze even uit mijn hoofd. Toen de AOW werd ingevoerd, waren er voor elke gepensioneerde acht werkenden. Tegenwoordig is de ratio ongeveer een op vier, en over een paar decennia is de ratio in Nederland, naar het zich laat aanzien, een op twee. Tenminste, dat getal herinner ik me uit de tijd dat ik me zelf nog met AOW-debatten bezighield. Er is dus een dwingende logica om hier wat aan te doen. Het is verstandig dat het vorige kabinet uiteindelijk in een drietrapsraket deze weg heeft ingeslagen, overigens met brede steun in beide Kamers.

De pensioenen zijn een onderdeel van het recept dat ook andere landen zou kunnen helpen. Een Nederlandse burger werkt in een gewerkt leven zeven tot acht jaar meer dan in sommige andere lidstaten. Dat is heel fors. De pensioenen zijn slechts een onderdeel, maar ik benoem ze omdat ik me, gegeven de opstelling die de SP steeds in de pensioendiscussie heeft, kan voorstellen dat het niet zozeer een verschil van inzicht is over of je het moet afdwingen, maar een verschil van inzicht over of je überhaupt vindt dat je naar een hogere pensioenleeftijd toe moet. Daar moeten we transparant over zijn.

Dan wat betreft het recept. Moeten we wel of geen trojka en welke dingen werken? Alle betrokkenen hebben destijds een heel serieuze poging gedaan om een recept te maken waarvan men dacht dat het goed was voor Griekenland op de korte, middellange en lange termijn, en fair naar degenen die het geld moeten ophoesten. Zoals altijd moet je een paar jaar later constateren dat er ook onderdelen in het recept hebben gezeten die achteraf misschien anders hadden gemoeten.

Ik vind zelf nog steeds dat de hoofdroute een verstandige route is geweest. Het kabinet vindt het logisch dat het IMF erbij betrokken is geweest. Maar ik probeer ook de vergelijking te maken met deze crisis. Ik ben de eerste om te erkennen dat er misschien al over een jaar, maar anders over drie, vier of vijf jaar, mensen zullen zijn, ook in de Nederlandse politieke arena, die over mij en andere kabinetsleden zullen zeggen: waarom hebben ze het steunpakket nou zo in elkaar gezet en had het niet anders gemoeten? Dan zul je moeten erkennen dat ook wij dingen net niet goed hebben gedaan. Maar ik vind de hoofdroute verstandig.

Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat het recept per land erg verschilt. Als je met elkaar een bepaalde belastinggrondslag hebt afgesproken, is het ontzettend belangrijk dat je die vervolgens weet af te dwingen. Dat geldt overigens niet alleen voor de grote multinationals, maar ook voor de mkb'ers. En ook voor burgers, want laten we eerlijk zijn: de belastingmoraal, of het nakomen van belastingverplichtingen door burgers, is in sommige lidstaten van de Europese Unie volstrekt maar dan ook volstrekt anders dan in Nederland. Het is vaak een breder probleem in de samenleving en het gaat niet alleen over de grootste bedrijven.

Ik heb nog een ander punt, en dan is het misschien genoeg over dit specifieke onderdeel. We zijn steeds meer gaan inzien dat je bij een herstructurering naar de bond holders en andere betrokkenen kijkt, voordat je overgaat tot het aan de lat zetten van de belastingbetaler. Dit vind ik zelf ook redelijk. Ik heb de voorzichtige hoop dat mevrouw Leijten ook de toegevoegde waarde hiervan ziet. Het is eerlijk om de pijn op die manier te willen verdelen. Dit was wat ik erover wilde zeggen.

Tegen mevrouw De Vries wil ik nog zeggen dat het ESM-programma en ook de twee voorlopers uiteraard allemaal worden geëvalueerd. Mocht mevrouw De Vries hier een overzicht van willen hebben, dan kan ik dat leveren, maar elk rapport dat verschijnt deel ik steeds met de Kamer, net als mijn voorganger.

De laatste vraag in deze categorie is wat er met het rapport gaat gebeuren. Volgens mij vroeg mevrouw De Vries of de heer Sneller hiernaar, of beiden. Het ESM gaat met dit rapport aan de slag en gaat kijken hoe de aanbevelingen die erin staan kunnen worden geïmplementeerd, hetzij in de lopende casuïstiek, hetzij in wat wellicht later nog eens gaat komen.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Leijten en dan mevrouw De Vries.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is volstrekt duidelijk dat wij totaal anders naar de AOW-leeftijd maar ook naar de flexibilisering van de arbeidsmarkt kijken dan deze regering en de meerderheid van de Kamers de afgelopen jaren. Neem de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het gaat precies om die mensen die nu zonder inkomen thuiszitten en buiten de boot van allerlei regelingen vallen. De schade die daar opgelopen gaat worden, krijgen we eerder in beeld dan over een paar jaar, zou ik tegen de Minister willen zeggen.

Maar ik heb dus een motie ondertekend in een debat waarbij ik tegen de Minister zei: ik wil geen Dijsselbloemtrojka en ik wil de voorwaarden niet weer op die manier hebben, want dan steun ik het beleid niet. Daarom heb ik dit punt zo duidelijk ter sprake gebracht. We hadden toen ook een discussie over de vraag of je voorwaarden kunt stellen of niet. De Minister was toen nog blij dat de SP vond van wel. Daarom vind ik het zo tragisch om te moeten constateren dat dit de uitwerking van de motie is. Als dit de uitwerking is, ga ik mijn naam eronder vandaan halen en ga ik dit duidelijk maken. Ik vind het echt heel vervelend dat er op zo'n manier mee is omgegaan, omdat ik in het debat met de Minister juist had uitbediscussieerd dat de voorwaarden niet de Dijsselbloemdoctrine zouden zijn. En wat zeggen de Minister-President en deze Minister: het wordt weer die Dijsselbloemdoctrine. Terwijl het rapport zegt dat er te hard is bezuinigd en er op de langere termijn geen perspectief op economische groei is. Het is een recept van verliezers.

Minister Hoekstra:

Volgens mij ben ik de vorige keer ook transparant geweest. Ook de vorige keer heb ik gearticuleerd dat ik een groot voorstander van hervormingen ben. Dit zal voor iedereen die alle AO's van de afgelopen tweeënhalf jaar op een rij zet toch de rode draad zijn.

Het recept verschilt van land tot land. In het ene land moet je denken aan het innen en wellicht het aanpassen van het fiscale stelsel, in het andere land zal het om pensioenen gaan, en in een derde land gaat het over de arbeidsmarkt. Je zou je kunnen voorstellen dat iemand die naar Nederland kijkt, ontdekt dat je nog wat met flexibele banen moet. Overigens zijn de inzichten hierover ook aan verandering onderhevig; zie het rapport van Borstlap. Er komt op Nederland ook weleens kritiek op de woningmarkt. Even los van de appreciatie van het kabinet: voor ieder land moet je net een andere situatie uittekenen. Het kabinet is hartgrondig voorstander van hervormingen, wat overigens veel meer is dan het botweg verzwaren van lasten. Dit heb ik altijd duidelijk gemaakt aan de Kamer. Hierover kan volgens mij geen enkel misverstand hebben bestaan, ook niet tussen mevrouw Leijten en mij.

Ik heb zelf nooit gezegd dat ik het IMF niet aan boord zou willen hebben. Mijn constatering is dat het ESM bij veel andere lidstaten een soort scheldwoord is geworden – tot mijn spijt overigens – en dat het IMF ook in de verdachtenhoek is gezet. Dit is een gemiste kans. Het is zonde, want het soort objectiviteit dat zij hebben gebracht, kan volgens mij wel degelijk helpen.

Ik wil de verschillen niet kleiner maken, maar er zijn volgens mij wel degelijk onderwerpen waar we het wel over eens zijn. Zie bijvoorbeeld wat mevrouw Leijten zojuist over de belastingen zei. Even los van het feit of we het eens worden over de precieze oplossing, zien we dat mensen met flexibele banen de afgelopen maanden een stuk kwetsbaarder waren dan niet alleen zijzelf maar ook velen hier misschien dachten. Dit is ook de realiteit. Ik ben het er zeer mee eens dat hier nog werk aan de winkel is voor de politiek.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik voel me echt een beetje genaaid.

Minister Hoekstra:

Niet door mij, hoop ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Jawel, want ik heb in het vorige debat gevraagd of we niet weer die Dijsselbloemdoctrine en die binnenlopende trojka zouden doen. «Nee, dat is niet de bedoeling.» En nu zegt u zelfs dat u graag hebt dat het IMF erbij is. Daarom vroeg ik gisteren aan de Minister-President: wat zijn de hervormingen waar Nederland op ziet? Dat waren de arbeidsmarkt en de pensioenmarkt, want daar kon je snelle klappen mee maken. Maar dat is onderuitgehaald. Lees het rapport. Je maakt er snelle bezuinigingen mee, maar je vergroot de ongelijkheid. Je brengt de economie er niet mee vooruit. Als dit niet tussen de oren komt te zitten, steun ik het beleid van de hervormingen niet. Ik ga dit duidelijk maken met een motie. Ik vind het eigenlijk jammer.

Minister Hoekstra:

Dat laatste is het goed recht van mevrouw Leijten. Het is als dat mooie zinnetje van Cees Nooteboom: «Een herinnering is als een hond die gaat liggen waar hij wil.» Laten we checken wat ik erover heb gezegd. Ik heb steeds aangegeven dat je lessen kunt trekken, ook uit wat er in de tijd van de zogenaamde trojka en de ESM-rapporten is gebeurd. Maar grosso modo kan het geen verrassing zijn dat het kabinet positief is over hervormingen en voorstander is van de verhoging van de AOW-leeftijd of van de pensioengerechtigde leeftijd. Dat kan niet verrassen; idem voor de arbeidsmarkt.

Ik ben het echter wel met mevrouw Leijten eens dat je moet kijken naar wat van land tot land werkt, en bovendien naar wat voor lessen je kunt trekken, bijvoorbeeld uit het Griekse recept. Zou je dit allemaal weer precies op dezelfde manier hebben gedaan? Nee, dat lijkt me onmogelijk. Er zijn best ook een aantal kritische noten te kraken.

Ik kom toch nog even op hoe we aan de Griekse crisis zijn begonnen. Sommigen hier weten dit een stuk beter dan ik. Er zat een enorm verschil tussen de getallen die Griekenland steeds had aangeleverd en hoe de werkelijkheid eruit bleek te zien. Er was een enorm budgettair probleem en een enorm economisch probleem. Vervolgens is er een massieve Europese reddingsoperatie op gang gebracht, met geld van Europese burgers uit andere lidstaten, om het land weer een toekomst te kunnen bieden. Nederland heeft, meen ik, ongeveer in de ordegrootte van 14 miljard bijgedragen. Dat is heel veel geld. Dat is vervolgens aangeboden door de overige lidstaten. Griekenland heeft daar zelf ook ja tegen gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat moment nog. We hebben het gehad over de tekst van de motie. Ik heb in dat debat expres die interventies gedaan. Ik weet het nog hartstikke goed. Ik heb ook verdedigd dat ik voor voorwaarden zou zijn, maar dat dat niet Dijsselbloem zou moeten zijn. Dat is hoe het is gegaan. Het was niet zo dat Griekenland de boel voorloog, maar het was de financiële sector die dat accordeerde. Het was de kapitaalvlucht die maakte dat de economie instortte, en het feit dat de leningen die aan Griekenland verstrekt waren, direct weer naar Franse en Duitse banken gingen, omdat die anders zouden omvallen. Die analyse moet ook gemaakt worden. Daar heeft de bevolking van Griekenland voor betaald. De bevolking van Griekenland was het daar niet mee eens. Ze waren in grote opstand. Het is ongelofelijk wat daar is gebeurd. Er is een democratie vermoord en er is een land kapotgemaakt. Zo zelfgenoegzaam daarop terugkijken en de geschiedenis een beetje herschrijven, vind ik een groot probleem. Als landen straks leningen nodig hebben en je zegt dat daarbij zinvolle hervormingen nodig zijn, gaat het mij erom dat dat land en die bevolking die ook kunnen dragen. Anders vermoord je de democratie vanwege financiële belangen. Dat moeten we niet willen. Voorzitter, ik ga erover nadenken hoe ik dit verder ga doen. Ik ben er in maart bijgelapt.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik voel me daarin echt niet aangesproken. Ik ga toch proberen om een paar dingen recht te zetten. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat je de geschiedenis moet zien zoals ze daadwerkelijk gelopen is. Ik denk wel degelijk dat in de eerste plaats een regering aanspreekbaar moet zijn op de informatie die wordt aangeleverd, bijvoorbeeld aan de Europese Commissie.

Mevrouw Leijten (SP):

Die informatie was geaccordeerd door grote financiële sectoren, waardoor ze konden zeggen: het klopt allemaal.

Minister Hoekstra:

We krijgen nu een soort groot Grieks reviewdebat. Dat kan natuurlijk, maar volgens mij heb ik een aantal dingen gezegd over waarom het daar zo gegaan is als het gegaan is. Ik ben het overigens helemaal niet oneens met iedereen die vraagt: zijn er lessen te trekken en had je achteraf dingen misschien anders gedaan? Ik wijs er alleen op dat dat zo is met de meeste beslissingen die je onder grote tijdsdruk neemt. Dat is nou eenmaal de realiteit van ons leven. Het is zelden zo dat je een 10 scoort in zo'n soort situatie.

Een ander ding dat ik ter geruststelling nog tegen mevrouw Leijten zou willen zeggen, is het volgende. De situatie is op één front totaal anders dan destijds in Griekenland. Toen dreigde een land afgesloten te worden van de kapitaalmarkt. Toen zijn het ESM en die andere twee fondsen opgetuigd. De situatie bij het recovery fund is dat de spreads tussen lidstaten historisch gezien behoorlijk laag zijn. Er wordt een fonds opgetuigd waar landen vrijwillig gebruik van kunnen maken. Dat is echt iets anders. Er dreigt nu geen afsluiting van de kapitaalmarkt voor een van de lidstaten. Het gesprek gaat over de voorwaarden waaronder je daar toegang toe hebt. Het is geen verplichting. Dat je vervolgens ook weer kijkt naar verplichtingen die macro-economisch gezien logisch zijn, is denk ik verstandig.

Voorzitter. In het blokje overig heb ik nog een paar kleine dingen. Dat zijn niet zozeer kleine dingen qua onderwerpen, maar het is wel een relatief beperkt setje vragen.

Mevrouw De Vries vroeg naar Karlsruhe. Daar heb ik van mijn kant eerlijk gezegd geen update over. Ik las ergens in een krant dat mijn collega nog iets van een reactie gestuurd heeft, maar ik kan daar zelf weinig aan toevoegen.

Mevrouw De Vries sprak nog een keer uit dat zij benieuwd is naar onze inzet ten aanzien van de convergentierapporten. Die is onveranderd. Daarover kan er geen discussie zijn. Zij zei letterlijk dat ze graag wil dat wij daar strak in zitten. We zitten daar niet strakker of minder strak in dan in het verleden. Wij hebben vaker gesproken over hoe de voorwaarden eruitzien, hoe je daarnaar moet kijken en hoe je vervolgens gedurende het traject bij de les blijft.

Volgens mij ben ik aan het einde van mijn eerste termijn. Dan liggen de onderwerpen voor de Staatssecretaris nog op tafel.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw De Vries nog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over de kapitaalvereisten. Het kan zijn dat ik die in de beantwoording gemist hebt. Dat mag wat mij betreft eventueel in de tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Ik ga dat even checken. Ik weet dat mevrouw De Vries daar wat over gevraagd heeft. Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dat komt terug in de tweede termijn. We gaan naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Drie leden vroegen naar de digitaks. Het is natuurlijk jammer, en overigens ook niet de eerste keer, dat de internationale onderhandelingen daarover mislopen, omdat de VS niet meer meedoet. Dat is eerder gebeurd. Ik blijf vinden dat de goede oplossing een oplossing in OESO-verband is. Daar is geen discussie over mogelijk. Ik blijf ook vinden dat een goede oplossing is dat pillar 1 en pillar 2 bij elkaar blijven. Ik geloof dat het niet verstandig is om die uit elkaar te trekken. Ik denk dat het vanuit de Europese Unie bezien wijs is als de Commissie na de zomer met een nieuwe marsroute komt over hoe Europa daarin een eigen weg kan uitstippelen. Dat is ze ook van plan. Het behoeft weinig betoog dat het tot overlap en allerlei ellende leidt als landen dat apart gaan doen. Overigens leidt dat mogelijk ook tot retaliation door de Amerikanen. Dat hebben we eerder aan de orde gehad toen ze dreigden geen Franse wijn en Franse kaas meer te importeren vanwege de digitaks in Frankrijk.

Als u dat op prijs stelt, is het denk ik het beste als ik u na de zomer even een bericht stuur. Ik vind overigens de strategie om te wachten tot er een andere president komt echt hopeloos. Ten eerste weet je niet zeker of die andere president er wel komt. Ten tweede: zoals iedereen weet, ben je diep in het volgende jaar voordat in de Verenigde Staten een transition team uitgewerkt is. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Daarom waardeer ik het erg als de Europese Unie hierin haar eigen weg zou volgen. Dat over de digitaks.

Over de btw-verlaging in Duitsland het volgende. Het kabinet is zich aan het bezinnen op het zomerpakket, de begroting et cetera. De eerste economenvraag daarbij is of het zin heeft om de vraag te stimuleren via bijvoorbeeld btw-verlaging. Dat kan natuurlijk ook op een andere manier. Dat is de eerste vraag die in de zomer beantwoord moet worden. Als je dat al zinvol vindt, is de tweede vraag die beantwoord moet worden: is de btw het geëigende instrument? Daarbij wordt veel gewezen, ook door de heer Slootweg, op de grenseffecten die optreden als Duitsland dat wel doet en wij niet. Dat is inderdaad een overweging die je moet meenemen. Ik heb daarover in de pers eerder gezegd dat we daarover nadenken en dat we daarnaar kijken, maar wel in het licht van drie vragen. Eén: is dit eigenlijk wel een vraagprobleem dat op ons afkomt? Twee: is dit het goede instrument? Drie: dit is geen makkelijke, snel uitvoerbare maatregel voor de Belastingdienst. Ook dat heb ik in de pers gezegd, om het jolijt dat al ontstond even te drukken.

Er liggen nog schriftelijke vragen over btw-verlaging. Ik kan toezeggen dat de antwoorden binnenkort naar uw Kamer toekomen. Ik weet niet of dat nog voor het eind van deze week lukt, maar ze komen naar u toe. Daarnaast zullen we in de zomer btw-verlaging meewegen in alle dingen die we bekijken, maar dan wel volgens deze methode. U hoort aan mij dat ik op zich begrijp dat mensen hiervoor pleiten, maar er zitten zeker in de uitvoering haken en ogen aan. Ik heb letterlijk die woorden gebruikt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik probeer goed te luisteren naar wat de Staatssecretaris over de digitaks zegt. Ik begrijp nog niet wat hij eigenlijk bedoelt. Volgens mij is de inzet dat we het via de OESO-lijn gaan doen. Je moet dan niet gaan zitten kijken of er iemand wegloopt, en dan ook nog een van de partijen die cruciaal is voor zo'n ontwikkeling. Ik zou dan zeggen: doe er alles aan om die partij weer aan tafel te krijgen. Ik heb het gevoel dat deze Staatssecretaris achterover gaat zitten en denkt: ik zie het wel gebeuren en eventueel gaan we het anders doen. Dat zou niet mijn insteek zijn, maar misschien kan de Staatssecretaris dat verhelderen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan heb ik mij over de eerste lijn niet voldoende scherp uitgedrukt. Ik zei al dat de eerste lijn is dat we dit met z'n allen willen doen, including de VS. Dat lijkt mij totaal buiten de discussie staan. Dat moet. Het punt is een beetje dat een partij niet zomaar wegloopt. Die partij loopt voor een deel weg omdat er ook in de Verenigde Staten zelf een belangenstrijd gaande is tussen de digitale sector en andere sectoren. Zo simpel is het. Die sector is heel belangrijk in de VS. Daarom is er in de Verenigde Staten intern continu spanning en gaat het heen en weer. Natuurlijk wordt er door Nederland, maar ook door anderen en door de OESO zelf, enorm gedrukt en gepraat met de Amerikanen. De Amerikanen willen graag pillar 2. Daar willen zij wel graag over praten. Er wordt dus enorm gedrukt op de Amerikanen om ze weer aan tafel te krijgen. Dat is hoofdlijn één. Excuus als ik me daarover niet scherp genoeg heb uitgedrukt. Dat is hoofdlijn één. Ik zei alleen maar dat je er wel rekening mee moet houden dat dit niet makkelijk lukt. Dat hebben we eerder meegemaakt. Dan is het goed als de Europese Unie hier als geheel naar kijkt en niet de landen afzonderlijk. Dat is de lijn die ik net heb proberen aan te geven.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zie ook dat de btw een soort vlucht heeft genomen, waarbij ik me elke keer afvraag of dat een nuttig instrument is. Ik ben blij met het afwegingskader dat de Staatssecretaris daarbij schetst. Wat ik me meer afvraag: hier wordt zo meteen in Europa over gesproken. Alle landen nemen maatregelen om te kijken wat nou werkt. Komt daar een soort structuur in, zodat je van elkaar leert? In Duitsland doet men dit bijvoorbeeld al eerder. Welke effecten heeft dat? Mijn tweede punt is of je kijkt wat dit bij je eventuele buurland doet. De waarde van de Europese Unie vind ik dat het geen alleingang is, maar dat je ook kijkt naar de effecten voor andere landen. Komt dat leren op de agenda en is er afstemming en coördinatie?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik vind dat een zeer terecht punt. Ik denk wel dat we hierin gehinderd worden doordat we geen maandelijkse fysieke vergaderingen in Brussel hebben. Dan was dat zeker gebeurd. Het is natuurlijk gek dat een land dit doet in een soort splendid isolation. Daar heeft u gelijk in. Ik zal dit ambtelijk bespreken. Het lijkt me goed als er via de geëigende kanalen op wordt ingestoken dat Nederland graag een discussie zou willen hebben, ik denk in de eerste vergadering na de zomer, over het soort instrumenten dat wordt ingezet. Dat lijkt me een heel normale vraag, die in mijn vorige functie ook vaak aan mij gesteld werd. Dit is een normale en goede vraag. Ik ben het daar zeer mee eens.

De voorzitter:

Was de Staatssecretaris klaar met zijn beantwoording? Dat is het geval. Is er behoefte aan een tweede termijn? Er is in ieder geval nog een vraag van mevrouw De Vries. Is er verder behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, namelijk dat ik het echt niet netjes vind hoe dit loopt. Toen werd het belangrijk geworden om steun van de SP voor die motie te krijgen. Zodra dat dan gebeurt, wordt er anders mee omgegaan. Ik zal een motie formuleren en wil daarover gestemd hebben voordat we met reces gaan. Dat is belangrijk voor de plenaire planning, denk ik.

Even over toen: het was niet zo dat ze met een situatie geconfronteerd werden en je nu kunt zeggen: «O jee, we hebben fouten gemaakt». Er werd toen al gewaarschuwd voor het feit dat er organisaties Griekenland binnen walsten, dat er geen draagvlak was en dat er andere dingen mogelijk waren. Er is een Minister van Financiën van Griekenland opgestapt omdat hij hier niet mee kon leven. Hij heeft daar boeken over geschreven. Het is dus echt niet zo dat we toen in het duister tastten en dat we waarschijnlijk op het verkeerde lichtknopje hebben gedrukt. Nee, dit was echt beleid. Uit de lessen die geleerd zijn, zien we nu dat het verkeerd is geweest. Daar moet je dan ook op kunnen terugkomen, vind ik. Ik vind het dan heel logisch dat je voorwaarden stelt aan leningen. Maar laat dat dan altijd een democratisch proces zijn en wals niet over landen heen.

Tot slot, voorzitter. Over de digitaks ben ik het eens met de Staatssecretaris, maar dan moet er wel een beter voorstel komen dan de vorige keer. De vorige keer lag er echt geen goed voorstel vanuit de Europese Commissie. Als dat proces een beetje goed gevolgd wordt, moeten we daar wel naar kijken. Er moet bijvoorbeeld geen maximumgrens voor landen komen, maar een minimumgrens. Het is belangrijk om in de discussie goed naar dat soort dingen te kijken.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Leijten nu een VAO heeft aangevraagd, nog te houden voor het zomerreces. Dat is het geval. Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn belangrijkste punt is dat ik de Minister en de Staatssecretaris wil bedanken voor de antwoorden. Over de kapitaalmarkt heb ik nog even nagedacht. Ik zou het jammer vinden, zeker aangezien dit vragen zijn die vijf jaar geleden al op dezelfde manier speelden, als we elke keer met het punt zitten dat ons mkb lastig aan krediet en andere mogelijkheden kan komen. Daar zou de kapitaalmarktunie misschien een soortement betekenis voor kunnen hebben. Het lijkt elke keer of we niet klaar zijn op het moment dat een crisis begint en we daar nut van zouden kunnen hebben. Maar goed, ik denk dat ik het bij een beschouwing moet laten en niet nog een vraag stel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog twee punten. Allereerst SURE. We hebben vorige week een uitgebreide discussie gehad. Ik heb volgens mij ook best veel toezeggingen van de Minister gekregen. Ik heb nu een beetje het idee dat dit het dan gaat worden en dat dit de invulling van de toezegging is. Ik hoop dat hij mij daarover gerust kan stellen, want volgens mij hebben we daar veel meer besproken.

Dan mijn tweede punt. Dat is ESM en Griekenland. Je moet altijd lessen leren. Dat is een ding dat zeker is. Voor mij is het geen oplossing om te zeggen: geen leningen zonder voorwaarden. Ik denk dat dit soort programma's enorm kunnen helpen. Daarom heb ik ook gevraagd naar de evaluaties van de andere programma's. Ik denk namelijk dat je niet alleen op basis van dit programma moet evalueren en lessen moet leren, maar ook op basis van de andere. Ik zie ook dat dingen soms heel goed hebben uitgepakt, bijvoorbeeld in Ierland. Ik denk dat een van de belangrijke rode draden daarbij het ownership is. Dat is het eigenaarschap dat een land zelf pakt ten aanzien van het probleem dat er is.

Er zijn altijd mogelijkheden geweest om equal measures, vergelijkbare maatregelen, in de plaats te stellen van een aantal andere maatregelen. Ik denk dat we ook niet moeten vergeten dat, zoals de Minister aangaf, de cijfers op een bepaald moment niet klopten. Als er geld van de Nederlandse belastingbetaler moet worden ingezet, vind ik dat we dat op basis van eerlijke gegevens moeten doen. Dat vond ik een van de grote problemen bij Griekenland. Ik had het gevoel dat we daar een beetje met een kluitje in het riet zijn gestuurd wat betreft de cijfers. Ik zou wel willen weten wanneer die evaluaties komen. Op basis van al die evaluaties zouden we moeten kijken wat daarin de rode draad is en welke lessen we kunnen leren.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten met een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Het lijkt of hier dan een opening zit bij de VVD. Ik zie die alleen niet als het gaat over economisch beleid. Ik kan me mijn allereerste Ecofin-vergadering herinneren. Toen was iedereen boos op Portugal. Portugal ging ondanks de steun stimuleren en ging schulden aan. Een paar maanden later was Portugal hét voorbeeld, omdat de economische groei daar zo goed was. Is de VVD bereid om het ook te zien als er sprake is van een ander economisch model dan waar jarenlang heilig in geloofd is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet zo goed waar ik ja of nee op zeg als ik dit beantwoord. Voor mij is het belangrijk dat we voorwaarden verbinden aan leningen die we verstrekken. Die voorwaarden moeten ertoe leiden dat hervormingen plaatsvinden, zodat er ook economische groei kan gaan plaatsvinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Wie gaat die hervormingen dan voorschrijven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

In een ideale situatie zou je dat gezamenlijk moeten doen. Ik zie ook best het probleem dat er met Griekenland geweest is. Zoals ik al zei, moet door Griekenland op een bepaalde manier tegen het eigenaarschap van het probleem worden aangekeken. In het meest ideale plaatje zou je zeggen: maak zelf een mooi pakket. Als dat gaat werken, is het fantastisch. Maar dat heb ik in Griekenland niet altijd gezien. Integendeel zelfs.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar er is ook niet naar Griekenland geluisterd op het moment dat het tegenvoorstellen deed, of op het moment dat Griekenland zei: als wij dit gaan doen, bezuinigen we onze economie kapot, gaat onze bevolking aan de bedelstaf en hebben we geen perspectief voor de toekomst. Daar is niet naar geluisterd en dat staat nu wel allemaal in dit rapport.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, tot slot.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het ten eerste vervelend dat er gedaan wordt of er niet ook iets positiefs was. Ten tweede vind ik het vervelend dat er een eenzijdig beeld van dit rapport wordt geschetst. Er waren natuurlijk best mogelijkheden. Als Griekenland tegenover een aantal maatregelen vergelijkbare maatregelen met dezelfde opbrengst zou zetten, was er misschien een heel andere discussie geweest. Mevrouw Leijten zegt dat die er waren, maar ik denk heel eerlijk gezegd dat zachte heelmeesters soms stinkende wonden maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier zijn boeken over volgeschreven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan moet je duidelijke eisen stellen. Het ging hier wel om Nederlands belastinggeld. Het waren Nederlanders en andere landen die dit land moesten gaan helpen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was de conclusie toen. De conclusie nu is dat we dat land niet hebben geholpen, maar de financiële sector.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het zou goed zijn als u daarop terugkomt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten!

Mevrouw Leijten (SP):

Er lagen toen alternatieven. Die zijn allemaal weggegooid door het IMF en door het ESM.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, volgens mij hoeven wij hier het Griekenlanddebat niet over te doen. We zijn nu in de tweede termijn. Zo'n beetje alles is gewisseld. Er komt een VAO. Ik kijk of mevrouw De Vries klaar is met haar tweede termijn. Ik heb zo het vermoeden van wel. Dat is het geval. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik wil nog twee dingen markeren. Het eerste is dat er in de Kamer natuurlijk heel verschillende opvattingen zijn over wat macro-economisch werkt en niet werkt. Ook dat speelt door deze discussie heen. Ik heb de AOW eruit gehaald, maar er zijn fundamenteel verschillende opvattingen over sommige onderdelen tussen de fracties in dit huis, of tussen sommige fracties aan de ene kant en het kabinet aan de andere kant. Dat speelt hier doorheen. Daar moeten we denk ik gewoon eerlijk over zijn.

Dan het tweede wat ik nog wilde zeggen. Wat ik zeer met mevrouw Leijten eens ben en wat hier volgens mij ook helemaal goed gaat: het recovery fund gaat op alle mogelijke manieren over vrijwilligheid. Wat is nu de beoogde basis? Dat zijn de country specific recommendations. Dat zijn geen dingen van Nederland. Het zijn dingen die de Commissie heeft geroepen, vaak jarenlang en met economische onderbouwing voor de lidstaten. Wij vinden het verstandig om dan niet de country specific recommendations of de landenspecifieke aanbevelingen van dit jaar te nemen, maar die van vorig jaar. Die van dit jaar zijn van een heel andere categorie.

Als lidstaten vervolgens zeggen dat ze daar geen trek in hebben, en dat ze zelf besluiten om een aantal maatregelen wel of niet te nemen, vind ik dat hun goed recht. Maar ik vind het ook ons recht om daar piketpalen bij te slaan als het gaat om Nederlands belastinggeld.

Ik heb aan mevrouw De Vries inderdaad een hele rij aan toezeggingen gedaan. Ik heb daar net nog wat aan toegevoegd. Het blijft altijd moeilijk om haar helemaal gelukkig te maken, want zij zag dat als een afwaardering van een van die toezeggingen. Ik dacht dat het nog een volgende kers op de taart was. Volgens mij heb ik herhaald, en ik herhaal het nogmaals, dat al die toezeggingen van destijds blijven staan. Mijn antwoord was bedoeld om haar gerust te stellen. Ik begon mijn antwoord door te zeggen dat ik vermoedde dat de Commissie hierover zou rapporteren, maar dat ik dat niet precies wist, dat ik de frequentie niet precies kende en dat ik daarop zou terugkomen. Ik heb toen ook toegezegd dat als die rapportage er niet zou zijn, ik daarom zou vragen. Als die rapportage er wel zou zijn, zou ik die met haar in het bijzonder en natuurlijk met de hele Kamer delen. Dat was de precisering. Wat mij dan weer geruststelt, is dat de Commissie sowieso de verplichting en uiteraard de bereidheid heeft om daar met regelmaat over te rapporteren. Zo was het antwoord bedoeld.

Dan nog een laatste stuk uit dit debat. Ik was de precieze vraag van mevrouw De Vries even kwijt. Ik denk dat zij bedoelde te vragen naar de stevige buffers, of stevigere buffers, die inmiddels zijn opgebouwd en in hoeverre daarin bewogen wordt. Dat geldt maar voor één ding, namelijk de inwerkingtreding van de leverageratio-opslag voor de gc's. Die is uitgesteld van 2022 naar 2023. Dat is het enige stukje waar dit over gaat. Ik denk dat haar vraag daarover ging. De inwerkingtreding van die LR-eis, of leverageratio-eis, van 3% verandert niet. Die treedt gewoon in 2021 in werking.

Voorzitter. Bij een van de debatten van vorige week hebben we het nog uitgebreid gehad over nut en noodzaak van buffers, ook naar aanleiding van vragen van de heer Nijboer. Toen zat mevrouw De Vries ook in de zaal. Toen heb ik nog eens uitgelegd dat het pakket van ruim anderhalf jaar geleden met al die gewogen gemiddelden en de bail-in eerlijk gezegd een van de belangrijkste verstevigingen van het systeem is. Dat komt bovenop het sec kijken naar die ratio, wat we tot een aantal jaar geleden primair gewoon waren te doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De Staatssecretaris nog?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik hoorde geen vragen. Ik hoorde wel een aanmoediging van mevrouw Leijten om de Commissie aan te moedigen om met een beter voorstel te komen dan de vorige keer.

De voorzitter:

Dan gaan we zo meteen nog een klein stukje in vertrouwelijkheid bespreken. Eerst de toezeggingen van de Staatssecretaris aan de heer Slootweg.

  • Na de zomer informeert de Staatssecretaris de Kamer per brief over de voortgang van de digitaks, met name wat betreft de discussie daarover in de OESO.

  • De beantwoording van schriftelijke vragen over btw volgt op korte termijn.

Dat was het openbare gedeelte.

Sluiting 18.01 uur.