Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202021501-07 nr. 1682

21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1682 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 april 2020

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 februari 2020 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 17 en 18 februari 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1650);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 januari 2020 inzake verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 20 en 21 januari 2020 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1648);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 januari 2020 inzake kabinetsreactie Herfstpakket Europees Semester 2020 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1509).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Lodders

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Leijten, Lodders, Slootweg, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.16 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen en hartelijk welkom bij de vaste commissie van Financiën. Aan de orde is het algemeen overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Ik heet hartelijk welkom de Minister van Financiën en – nu moet ik het goed zeggen – de Staatssecretaris van Financiën. Van de twee Staatssecretarissen moet je nu als voorzitter naar de juiste omschrijving kijken. Maar hartelijk welkom. Dat geldt uiteraard ook voor de ondersteuning van de bewindspersonen. Hartelijk welkom aan de leden en aan de mensen hier in de zaal en aan degenen die dit debat op een andere manier volgen.

De indicatieve spreektijd voor dit algemeen overleg is vastgesteld op ongeveer vier minuten. Volgens mij is deze commissie altijd vrij open in het toestaan van interrupties, dus wij gaan even kijken hoe dat gaat. We hebben tot 13.15 uur uitgetrokken en gaan zien hoe we dit algemeen overleg binnen die tijd kunnen afronden.

Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Slootweg namens de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de heer Vijlbrief hartelijk welkom heten. Het is, denk ik, 32 jaar geleden dat ik van hem lessen heb mogen krijgen in de inleiding in de macro-economie. Of ik er wat van heb opgestoken, zullen we deze semesters wel bekijken.

Voorzitter. Ik wil ingaan op een viertal punten, allereerst de lijst fiscaal niet-coöperatieve landen, dan de decharge van de EU-begroting, met name omdat dit ook besluiten zijn die moeten worden genomen tijdens het AO Ecofin. Daarna wil ik het hebben over het BICC en het MFK en de evaluatie van het twopack en het sixpack.

Voorzitter. Er staan op dit moment acht landen op de zwarte lijst van fiscaal niet-coöperatieve landen, en dat waren er oorspronkelijk vijftien. Nederland kent een langere zwarte lijst. Het is goed dat er Europese overeenstemming is over een lijst met zwarte en grijze landen, maar onzes inziens is dit nog maar een klein begin van waar we naartoe moeten. Dit gaat over fiscaal niet-coöperatieve landen, maar er zijn een aantal eilanden die wel als belastingparadijs opereren en niet op de lijst staan. Ziet de Staatssecretaris ruimte bij andere lidstaten om de zwarte lijst uit te breiden met landen met een zeer laag belastingtarief, zoals we die in Nederland hanteren?

Dan heb ik nog drie wat meer expliciete vragen over de zwarte en grijze lijsten. Op welke gronden zijn de zeven landen, waaronder Aruba, Barbados en Bermuda, van de zwarte lijst afgehaald en welke wijzigingen hebben zij doorgevoerd? Aruba gaat over haar eigen beleid, maar is wel onderdeel van het Koninkrijk. Kunnen we via die band Aruba er niet toe bewegen om nog meer stappen te zetten om belastingontwijking tegen te gaan? Het is geen wenselijk beleid om op de ondergrens te gaan zitten. Dan voor 2020: de zwarte lijst wordt – en dat is op zichzelf iets moois – elk jaar korter, maar Guam is erbij gekomen en Vanuatu en Samoa zijn eraf. Maar wat is er nu juist in die landen veranderd?

Voorzitter. Wij vinden het logisch dat Nederland tegen het positieve déchargeadvies van de Raad zal stemmen, zeker nu het foutenpercentage stijgt ten opzichte van vorig jaar en eigenlijk ook dezelfde beleidsvelden foutgevoelig blijven. Echter, wij hebben wel vragen. Hoe effectief blijkt deze opstelling? Is de stijging van het foutenpercentage en het standpunt van Nederland reden voor andere landen om kritisch te zijn en ook te zullen tegenstemmen? Of wordt, doordat Nederland dat standpunt al langere tijd heeft, het voor kennisgeving aangenomen? Wanneer dat laatste het geval zou zijn, ziet de Minister wellicht op termijn een strategie om verbeteringen in het uitgavenproces op gang te brengen, waardoor het aantal fouten gaat verminderen?

Voorzitter, dan een korte vraag over het BICC. De regeringsleiders zouden deze maand een compromis over het MFK moeten bereiken. Is er al meer duidelijkheid of het BICC binnen het MFK wordt geplaatst? Is daarbij al gesproken over de vrijwillige bijdrage van de eurolidstaten?

Voorzitter. De Europese Commissie heeft de werking van het Stabiliteits- en Groeipact en de macro-economische onevenwichtigheidsprocedure geëvalueerd. Uit die evaluatie blijkt dat de ene helft van de lidstaten een EMU-schuld kent van rond de 60%, terwijl de andere helft een EMU-schuld kent van rond de 100%. Is dan, zeker nu we een tijd van mooie economische groeicijfers hebben gekend, dan toch niet de conclusie dat de correctieve en de corrigerende regelgeving achter het Stabiliteits- en Groeipact niet werkt? Deelt het kabinet onze zorg dat de discussie over vereenvoudiging van de spelregels rond het SGP te vaak gebruikt wordt om de noodzakelijke hervormingen niet te hoeven verrichten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Snels en hij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil twee onderwerpen bespreken, één de evaluatie van sixpack- en twopack-begrotingsregels. Dan gaan we het volgens mij hebben over de lesjes macro-economie van 32 jaar geleden en of die nog relevant zijn. En twee: de zwarte lijst van belastingparadijzen. Laat ik beginnen met het eerste. Eigenlijk maak ik mij grote zorgen over de wijze waarop dit debat nu gaat. Ik heb de Minister daar al een aantal keren op aangesproken. Bij een evaluatie hoort... Wat ik nu zie gebeuren is dat we een politieke evaluatie krijgen. Wat wij aan het evalueren zijn, zijn oude regels in een oude situatie, en dan een beetje een financiële evaluatie, zoals de heer Slootweg zei, houden wij ons aan de oude regels. Het grote macro-economische debat dat op alle universiteiten wordt gevoerd, is dat we in een compleet nieuwe situatie terecht zijn gekomen, namelijk een hele lage rente, lage arbeidsproductiviteitsgroei, lage economische groei, waarbij uiteindelijk de structurele economische groei niet meer door het aanbod bepaald wordt, maar door de vraag. We zitten op een continent dat vergrijst, met een gigantisch spaaroverschot; met bedrijven die niet investeren, maar sparen, met huishoudens die niet investeren, maar sparen. En toch hebben wij het nog steeds over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in de oude situatie met de oude regels.

Als we dat macro-economische debat niet eerst voeren, en niet eerst kijken naar welke regels we in de toekomstige situatie nodig hebben, dan kun je het debat ongeveer uittekenen. Dan houdt Duitsland vast aan het structurele begrotingsevenwicht. Dan gaan wij weer wijzen naar de hoge staatsschuld van Italië en dan gaan de zuidelijke landen weer meer ruimte vragen die wij niet willen geven. Maar dat is uiteindelijk niet het debat dat we zouden moeten voeren. Ik vind dat de Europese Commissie best een aardig stuk heeft geschreven. Dat benadrukt dat we een zorgvuldige en diepgravende analyse moeten maken, maar de macro-economie wordt vergeten. Dat wil niet zeggen dat ik disciplinering niet belangrijk vind, want dat is ook belangrijk, dat is wel degelijk belangrijk, maar als je kijkt naar de budgettaire begrotingsregels, dan hebben die niet geholpen bij de economische crisis. Dat moesten we aan de ECB overlaten. Het heeft niet voor convergentie gezorgd, het heeft procyclisch gewerkt, het heeft de structurele investeringen van overheden verlaagd en wij gaan nu een evaluatie doen op oude regels die niet meer toepasbaar zijn. Ik zou de Minister willen meegeven om in de eerste discussie in de eurogroep Ecofin-Raad te suggereren: laten we nu eerst eens beginnen bij de macro-economie en dan komen de spelregels vanzelf, want die zijn uiteindelijk natuurlijk net zo belangrijk. Dit is een soort van hartenkreet, Minister.

Een hele concrete vraag, want we beginnen ook weer met het Europees Semester. Ik vond het wel een goede suggestie van de Europese Commissie om de SDG's daar een rol in te laten spelen. We voeren zelf natuurlijk in Nederland het debat over de Monitor Brede Welvaart en de SDG's en hoe we die in het beleidsproces moeten integreren. Maar ik begrijp dat de Minister daarin op Europees niveau dwarsligt. Dat begrijp ik niet. Ik vond het een goede suggestie.

Over de zwarte lijst – voorzitter, ik probeer een beetje tempo te maken – heb ik met de vorige Staatssecretaris een aantal keren over gediscussieerd en dat gaat over die transparantie. De vorige Staatssecretaris heeft echt zijn best gedaan om dat transparanter te maken. We weten nu welke criteria er gebruikt worden. We weten waarom en op basis van welke criteria landen van zwart naar grijs naar wit of juist van grijs naar zwart gaan, maar de uiteindelijke besluitvorming kennen we niet. Hoe die criteria worden toegepast is een black box. Ik weet niet wat de inzet van de Staatssecretaris volgende week is op die zwarte lijst. Ik heb nog steeds het idee dat het een beetje een politiek handjeklap is: als jij niet aan mijn belastingparadijs komt, kom ik niet aan jouw belastingparadijs. Ik zou de Staatssecretaris toch graag op het hart willen drukken om die transparantie te vergroten. Kan er niet bijvoorbeeld een appreciatie komen, ook ruim voor de Ecofin/eurogroep, van hoe het kabinet daar nu eigenlijk instaat, ten opzichte van de ambtelijke voorbereiding die gedaan wordt op die zwarte lijst? En wat zegt het nou eigenlijk dat de Europese zwarte lijst compleet verschillend is van de Nederlandse zwarte lijst? Ik snap dat daar de criteria anders zijn, maar uiteindelijk is het doel wel hetzelfde, namelijk belastingontwijking aanpakken. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar tegenaan?

En ten slotte. De Europese Commissie heeft aangegeven dat de aanpak van belastingontwijking ook in de komende jaren weer belangrijk wordt voor de Europese Commissie. Welke prioriteiten gaat het kabinet inbrengen bij de Europese Commissie als het gaat om belastingontwijking?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Sneller. De heer Sneller spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. De vorige keer bij dit debat vergeleek collega Snels het met Groundhog Day, maar ik zie bij het aanbreken van deze nieuwe dag toch een nieuw gezicht. Welkom aan de nieuwe Staatssecretaris. Ik doe het normaal niet, maar procedureel moet mij toch iets van het hart, namelijk dat het nu wel heel moeilijk is om dit debat goed voor te bereiden. Er staat wel 7 februari boven de geannoteerde agenda, maar die belandde pas op 10 februari, afgelopen maandag, in mijn mailbox. Gisteren kregen we pas de kabinetsappreciatie van de evaluatie van het twopack, dus toch een hartenkreet van mijn kant om het iets eerder te doen. Omdat ik bij het lezen van de geannoteerde agenda wat pessimistisch gestemd werd, dacht ik: ik neem toch een optimistisch plaatje mee over het historisch hoge vertrouwen in de euro onder de inwoners van de Europese Unie. Het is goed om dat af en toe te memoreren, want je zou dat bij de inbreng soms niet denken.

Voorzitter. Op de agenda staat de thematische discussie over groei en banen. Dan gaat het met name over het verschuiven van de inkomstenbelasting naar het belasten van bijvoorbeeld vervuiling. Wat ik niet zo goed snap, is de afhoudende toon daarover. Er staat dat milieuheffingen een mogelijk middel zijn en dan wordt er gewezen op allerlei nadelen, terwijl het volgens mij een noodzakelijk en wenselijk middel is om de inkomstenbelasting te kunnen verlagen en om vervuiling hoger te belasten. Het is heel logisch om die negatieve externe effecten te belasten en om ervoor te zorgen dat die in de prijs zitten. Er wordt gezegd: ze kunnen regressief zijn. Ja, maar ze kunnen ook progressief zijn. Een hoop ligt ook gewoon aan de vormgeving, dus ik vraag me af waarom er wordt gekozen voor zo'n insteek bij die thematische discussie.

Net als de heer Slootweg sta ik graag stil bij de dechargeverlening. Het is wederom een verklaring met een beperking. Ik snap dat wel. Ik snap ook dat Nederland zegt: wij gaan toch tegenstemmen. Maar wat ik mis, ook hier, is de opmerking na de komma, namelijk: welke waarborgen en welke hervormingen willen wij in het volgende MFK om te zorgen dat dat foutenpercentage omlaag kan? Ik lees dat voornamelijk het subsidiëren van kosten en projecten die daarvoor niet in aanmerking hadden mogen komen, de oorzaak is. Dan denk ik: dat vraagt ook van Nederland om in zo'n non-paper of in een constructieve bijdrage aan de discussie in het kader van de dechargeverlening te zeggen dat het de volgende keer anders zou moeten. In de kabinetsappreciatie lees ik in ieder geval iets wat mij heel erg aanspreekt en dat is de conditionaliteit van die structuur- en cohesiefondsen, om die afhankelijk te maken van de opvolging van landenspecifieke aanbevelingen. Misschien zou de Minister kunnen schetsen wat het krachtenveld op dat punt is.

Het valt mij op dat sinds de Finnen het voorzitterschap hebben neergelegd, de klimaatministers ook van de agenda zijn verdwenen. Ik weet niet of de Minister dat ook mist, maar ik zou hem willen vragen of die nu op een andere plek bij elkaar komen. Moeten we weer wachten op een nieuw voorzitterschap of gaat hij zelf een initiatief nemen?

De G20-voorbereiding staat op de agenda, maar ik kan geen document achterhalen over wat de inzet wordt, behalve de hoofdlijnen die al worden beschreven. Zeker omdat het in Saudi-Arabië is en de Minister en ik daar al eerder over van gedachten hebben gewisseld, vroeg ik mij af – als hij daar zelf is of in ieder geval de Europese Commissie – of daar ook een opmerking over wordt gemaakt, ook al gaat het over de gouverneurs en de presidenten van de centrale banken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Slootweg. Gaat uw gang.

De heer Slootweg (CDA):

Ik deel wel een beetje de analyse van de heer Sneller als het gaat over de wat zuinige reactie op die milieubelasting. Wat echter wel een redelijk valide argument was, is dat die milieubelasting er natuurlijk toe moet leiden dat er minder milieuvervuiling is. Dat maakt de stabiliteit van het instrument wat minder stevig. Ziet de heer Sneller dat ook als een probleem?

De heer Sneller (D66):

Er staat: op de langere termijn zou het kunnen teruglopen. Het hangt natuurlijk af van wat je precies als grondslag kiest. Het niet-recyclebare plastic, zoals is voorgesteld door de Europese Commissie, zou inderdaad veel sneller kunnen teruglopen. Ik denk dat je dan inderdaad nu al moet gaan nadenken over hoe je je grondslagversmalling kunt compenseren als het gewenste effect optreedt. Volgens mij wordt daar op Financiën nu ook over nagedacht. Datzelfde geldt in Nederland natuurlijk ook voor bijvoorbeeld schonere auto's en elektrische auto's. Hoe ga je daarmee om? Dat lijkt mij alleen geen reden om de negatieve externe effecten die er nu al gewoon zijn, niet toch in de prijs terug te laten komen via een belasting of heffingen.

De voorzitter:

Afrondend de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dat begrijp ik wel, maar dat betekent volgens mij ook dat er een taak ligt om te kijken hoe je op de lange termijn... Je hoopt uiteindelijk dat de producten die meer vervuilend zijn voor het milieu, weggaan. Maar je wilt een stabiele inkomstenbron hebben, dus je moet je ook niet te gauw rijk rekenen.

De heer Sneller (D66):

Nee, maar volgens mij is de meer urgente opgave ervoor zorgen dat de vervuiling en de negatieve effecten verminderen. Er is in de Kamer zelden een gebrek aan inspiratie om nieuwe te belasten elementen te vinden. Daar kun je nu alvast over nadenken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik begreep dat u ook aan het einde van uw betoog was, meneer Sneller. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mijn collega van D66, die zegt dat het vervelend is dat er zo veel zo laat komt. Dat zal de Minister zelf waarschijnlijk ook hebben als er stukken later komen. Je moet het toch nog afstemmen.

Ik wil ook beginnen met de fiscaal niet-coöperatieve landen. Dat is natuurlijk weer een mooi eufemisme voor belastingparadijzen. Waarom werken we met verschillende lijsten van belastingparadijzen? Is dat nou echt nodig? Is de lijst van de Commissie, of van de Ministers van Financiën, zo slecht dat we een eigen lijst moeten opstellen? En als die zo slecht is, waarom hebben we die dan überhaupt?

Voorzitter. Dan de meerjarenbegroting en de onderhandelingen over de transferunie, het begrotingsinstrument of hoe we het dan ook zijn gaan noemen. Volgende week moet alles afgetikt worden op een extra Europese Raad, als het aan de nieuwe voorzitter van de Europese Raad ligt. Hoe ziet de Minister van Financiën dat? Gaat dat lukken? En hoe groot is dat begrotingsinstrument? Zit het erin of niet? En hoe ziet hij die discussie lopen? Vindt hij bijvoorbeeld dat hij nog met ons moet overleggen als die onderhandelingen zo stevig zijn? Of zegt hij: doe dat maar met de Minister-President in het debat van volgende week? Maar dan zou het wel goed zijn als wij daar meer over weten.

Ik wil ook zeggen dat ik het raar vind dat wij tot de gierige vijf worden gerekend, terwijl er tegelijkertijd vanuit Brussel allerlei plannen komen om 1.000 miljard uit te geven en nieuwe energiebelastingen in te gaan voeren omdat dan de Green Deal wel of niet gehaald wordt. Ik zou eens willen vragen aan de Minister of hij het eens is met de analyse van de Griekse econoom en oud-minister van Financiën Varoufakis, die de Green Deal analyseert als oude wijn in nieuwe zakken. Volgens hem gaat dit het niet zijn. Kan hij daar een reactie op geven? Ik heb in de plannen van de Green Deal gezien dat Nederland niet enthousiast staat tegenover een richtlijn voor energiebelastingen. Maar het voorstel is wel om dat met gekwantificeerde meerderheid te doen en dan weten we wel waar wij staan. Dus hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Dan de evaluatie van de begrotingsregels rond de euro. We hebben het daar vaak over gehad. We zaten langer in een diepere economische crisis door die regels. Ik lees daar in de evaluatie nauwelijks iets over terug en dat vind ik raar. Ik vind het ook raar dat we nauwelijks iets, of eigenlijk niks, teruglezen over dat de arbeidsinkomenquote in meer dan achttien landen gedaald is. Dat zijn cijfers van de Europese vakbonden. Die zag ik gisteren langskomen. In Ierland daalde die het hardst, met maar liefst 19%. Maar ook in Nederland is de arbeidsinkomenquote in tien jaar gedaald. Er komt natuurlijk een dag waarop we horen dat de lonen harder stijgen dan de prijzen van de producten, maar ik vind het wel belangrijk dat het ook in de evaluaties zit. De ambitie van de Commissie is economische groei en dat moet ook gevoeld worden door de bevolking, maar het beleid komt daar niet op uit. Hoe ziet de Minister dat precies?

De voorzitter:

Dat was het? Dan vraag ik de heer Slootweg of hij even het voorzitterschap wil overnemen, zodat ik ook de bijdrage namens de VVD kan leveren.

Voorzitter: Slootweg

De voorzitter:

Dat wil ik wel doen. Dan wil ik nu mevrouw Lodders namens de VVD het woord geven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik wil er geen gewoonte van maken, maar vandaag mag ik wederom mijn collega Aukje de Vries vervangen in dit debat. Laat ik gelijk beginnen mij aan te sluiten bij de opmerking van D66 en de SP, de heer Sneller en mevrouw Leijten, over de late ontvangst van de stukken. Dat merk ik niet alleen in deze commissie, maar ook in andere commissies. Wil je je goed voorbereiden, dan heb je de informatie tijdig nodig. Dit is een frustratie, waarin we toch hopelijk met elkaar een keer kunnen zoeken naar concrete stappen zodat we iets meer voorbereidingstijd hebben.

Bij een aantal punten wil ik stilstaan, allereerst de Green Deal. Tijdens het vorige algemeen overleg over de Ecofin heeft de Minister toegezegd de Kamer te informeren wie verantwoordelijk is voor de verschillende onderwerpen in de Green Deal. In het verslag is opgenomen in welke raden de Green Deal besproken zal worden. Dat is een eerste aanzet, maar mijn fractie zou graag zien welke Minister over welk onderdeel gaat en wie de coördinatie heeft. Want als iedereen verantwoordelijk is, is uiteindelijk niemand verantwoordelijk.

Ook zou ik graag zien welke onderdelen in de Ecofin/eurogroep worden besproken en waar deze Minister over gaat of verantwoordelijk voor is.

Tot slot op dit punt wil ik ook graag inzicht in de financiële gevolgen van de Green Deal en de risico's, met name ook de financiële risico's. Deze laatste twee punten gelden ook voor instanties als de EIB, waarvoor een grote rol wordt voorzien. Kan de Minister dit toezeggen?

De Europese Commissie heeft in de media aangegeven de ingewikkelde Europese begrotingsregels onder de loep te nemen. Binnenkort spreekt de vaste Kamercommissie Financiën met de Eurocommissaris. Voor de VVD is vernieuwing en versimpeling van de regels prima, maar versoepeling absoluut niet. Mijn fractie wil allereerst een betere handhaving van de begrotingsregels en een onafhankelijke toetsing. Er zijn te veel mogelijkheden om de regels te ontlopen en de Europese Commissie treedt niet handhavend op. Het gevolg is dat landen de regels niet serieus nemen. Dat tij moet gekeerd worden. Is de Minister het met deze lijn van de VVD eens en kan de Minister aangeven hoe de Europese Commissie en de Minister dit gaan oppakken? Wat is het tijdpad, wanneer en met wie vindt er overleg plaats?

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, voordat u verdergaat is er een interruptie op dit punt van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Een te verwachten interruptie. Dit is precies waar ik bang voor ben. We kijken naar oude regels, we kijken niet naar macro-economische omstandigheden, we kijken niet naar een lage rente, we kijken niet naar wat nou de budgettaire politiek zou moeten betekenen in de toekomst van Europa, ook in de investeringen die we moeten doen voor klimaat, voor innovatie en onderwijs. Een hele simpele vraag aan de VVD-fractie. Met alle terechte vragen die er ook zijn over disciplinering en regels die we uiteindelijk zouden moeten vaststellen: moet het niet beginnen bij wat eigenlijk de macro-economische situatie in Europa is – op een vergrijzend continent, met een lage groei en een lage arbeidsproductiviteit – voordat we oude regels gaan evolueren en daarover politieke stellingnames gaan innemen die volgens mij volstrekt improductief zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Lodders. Dan zou ik wel willen vragen of de heer Snels in het vervolg nét even iets korter de vraag kan formuleren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had deze vraag van de heer Snels natuurlijk wel verwacht. Want ik hoorde ook de heer Snels in zijn betoog over lage rente en lage economische groei. Dat is zeker waar, maar dat betekent niet dat we dan gemakkelijker de staatsschuld kunnen laten oplopen. Dat is de reden waarom de VVD wil vasthouden aan de duurzame begroting, niet alleen voor nu, maar zeker ook op de lange termijn. Natuurlijk moet je evalueren, maar dat betekent niet dat je daarmee de teugels kan laten vieren.

De heer Snels (GroenLinks):

Mag ik dan een hele concrete vraag stellen om het op een andere manier te proberen? Ik zal het kort houden. We hebben nu de nieuwe MLT van het CPB. We weten wat ongeveer de budgettaire ruimte is van Nederland. Daarin staat dat we een houdbaarheidstekort hebben van 16 miljard. We hebben ook nog een structureel tekort dat eerst 0,7 is, dus voor beide Europese regels, en -0,3 aan het eind van de volgende kabinetsperiode. Dus als de VVD heel streng is, dan gaat de VVD tegen de kiezers vertellen in haar verkiezingsprogramma: jammer, beste kiezers, maar we gaan de lasten met 16 miljard verhogen, dan wel 16 miljard bezuinigen. Is dat de lijn die de VVD voorstelt?

De voorzitter:

Mevrouw Lodders. Het was niet echt veel korter; dat ben ik met u eens.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, precies, en er wordt heel veel bij gehaald. Datgene wat de VVD voorstaat, staat ook in ons verkiezingsprogramma. Ik hoop dat de heer Snels dat leest. Zeker in de richting van de nieuwe verkiezingen hoop ik van harte dat hij het verkiezingsprogramma van de VVD zal lezen. Ik denk dat het belangrijk is dat de overheidsfinanciën duurzaam op orde moeten zijn, voor nu en naar de toekomst. We moeten daar zorgvuldig mee omgaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens, maar het punt is dat we in deze nieuwe macro-economische situatie op een andere manier moeten kijken naar wat houdbare overheidsfinanciën zijn. Als de VVD hieraan vasthoudt, dan is het duidelijk. De VVD gaat 16 miljard bezuinigen. Dan weten we dat in ieder geval.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders. Dit lijkt me uitdagend.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, voorzitter, Dat is een prachtige discussie die we hier kunnen voeren. Je kan daarvoor weglopen. Je kan alles uitstellen, na eerst allerlei evaluaties, en naar de toekomst kijken. De VVD is een financieel degelijke partij. Ik denk dat we het verplicht zijn aan de generatie van nu, maar ook aan de toekomstige generatie, dat de overheidsfinanciën op orde zijn. Natuurlijk moet je rekening houden met en rekenschap geven van allerlei ontwikkelingen, maar dat wil niet zeggen dat je de touwtjes kan laten vieren. De heer Snels geef ik een warme aanbeveling richting ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel. Volgens mij ging ik naar een volgend blokje. Als ik goed geïnformeerd ben, zal de Ecofin-Raad conclusies aannemen over de start van de cyclus van het Europees Semester. In de kabinetsappreciatie over het zogenoemde herfstpakket keert het kabinet zich tegen de focus op de SDG's, de Sustainable Development Goals. Het kabinet wil niet dat de focus van het semester als coördinatie-instrument voor het economische en arbeidsmarktbeleid vertroebelt en wil dat de SGP en de MEOP – ik weet niet of ik zo mag uitspreken – leidend blijven voor de landenspecifieke aanbevelingen. De VVD is het hier dan ook volledig mee eens. Kan de Minister het krachtenveld schetsen?

Het laatste punt dat ik aan de orde zou willen stellen, is de dechargeverlening aan de Europese begroting. Dat staat op de agenda. Daar zijn ook een aantal andere sprekers op ingegaan. Ik permitteer me ook om hier iets over te zeggen. Al jaren wordt door Nederland geen decharge verleend omdat de bedragen niet verantwoord worden en het aantal foutmarges zelfs weer gestegen is. Ik verbaas me dat dit nog steeds gaande is. Er gaat veel geld naar de lidstaten en te vaak is het niet duidelijk, of hebben we zelfs geen flauw idee, waar dat geld aan uitgegeven wordt. De Minister zal hier toch net zo verbaasd over zijn als ik. En ook hij zal de ambitie hebben om dit te willen verbeteren. Nederland stuurt keurig ieder jaar een lidstaatverklaring waarin aangegeven staat waar het geld aan uitgegeven wordt. Is er geen enkele mogelijkheid om dit gat te dichten, vraag ik de Minister. Overigens steun ik de lijn om tegen het positieve dechargeadvies te gaan stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Er is nog één interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik had gedacht dat mevrouw Lodders hier een gloedvol pleidooi zou houden om toch de digitale dienstenbelasting te gaan agenderen, omdat dit afgelopen weekend een van haar fractiegenoten een opiniestuk in de krant schreef dat de internetreuzen moesten gaan meebetalen aan onze voorzieningen, net als het lokale mkb. Betekent dat nou dat de VVD nu wel vóór die digitale dienstbelasting is, of komt er een ander concreet voorstel?

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker hebben we het daar met elkaar over. De VVD pleit al langere tijd, ik zou bijna zeggen al zolang als deze discussie gaat, voor een digitaks of een belasting voor grote bedrijven, maar wel in OESO-verband. Daar verschillen de heer Sneller en ik denk ik over van mening. Ik heb het hier niet geadresseerd omdat we op niet al te lange termijn daar een debat met elkaar over zullen hebben. Volgens mij wachten we zelfs ook nog een kabinetsbrief over dit onderwerp af, maar dat zal zeker aan de orde zijn. Mijn pleidooi en van de VVD-fractie is niet veranderd. We willen dit graag in OESO-verband regelen.

De heer Sneller (D66):

Dit is dus gewoon een pleidooi om de multilaterale onderhandelingen af te wachten. Dit is dus iets wat over pak hem beet drie, vier jaar pas in Nederlandse wetgeving zal worden omgezet. Ik moet het niet opvatten als steun voor de Europese Commissie dat als het OESO-traject mislukt, we het dan in Europa gewoon wel moeten gaan doen? Want daar was de VVD eerder tegen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zoals ik net al aangaf, we gaan dat debat met elkaar voeren. Dat zal met de fiscale woordvoerders zijn. Ik heb het niet paraat, maar volgens mij staat dat niet heel lang in de tijd. Daar moeten we het met elkaar over hebben en wat mij betreft, mag het sneller ook richting OESO. Maar wil je zoiets goed regelen – dat debat gaan we voeren met elkaar – dan denk ik dat het heel belangrijk is dat je dat juist in OESO-verband doet, gezien ook alle ontwikkelingen. Maar laat ik nou niet vooruitlopen op dat debat.

Overigens zijn er ook een aantal andere zaken, als u refereert aan het opinieartikel van mijn collega, waar met elkaar naar moeten kijken. Ik hoop dat ik dan ook de heer Sneller of D66 aan mijn zijde vind, als het gaat om afdracht en dergelijke, controles. Ik kom binnenkort zeker terug op het punt van de douane, dat ook betrekking heeft op dat soort bedrijven. Dus wordt vervolgd, zou ik zeggen, in de richting van de heer Sneller.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Daar kijk ik dan naar uit, maar in het stuk worden toch wel wat meer verwachtingen gewekt dan hier door mevrouw Lodders worden waargemaakt als het gaat om dat meebetalen aan onze voorzieningen. Misschien is het goed om dat inderdaad de volgende keer gewoon op te schrijven.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders. Het was meer een opmerking dan een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, maar een opmerking die volgens mij niet aan de lijn in het artikel en het standpunt van de VVD in dezen recht doet, zoals de heer Sneller het nu aangeeft. Wij willen heel graag dat die techreuzen gaan meebetalen, maar dan wel overal. De grootste kans van slagen, met het meeste effect, is als je dat, zo snel als mogelijk, in OESO-verband regelt. Want we hebben er helemaal niets aan als we nationaal stappen zetten en als vervolgens bedrijven nog steeds de dans ontspringen. Dat weet de heer Sneller heel goed, denk ik. Dus ik daag hem uit om, wellicht samen met zijn fiscaal woordvoerder, het debat hierover aan te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik het voorzitterschap nu aan u terug.

Voorzitter: Lodders

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en geef ik graag de Minister de gelegenheid voor de beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank, ook aan de leden voor de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen. Mag ik ook memoreren dat het mij natuurlijk een groot genoegen is dat we, nadat de heer Vijlbrief mij eerst heeft bijgeschoold in hoe überhaupt dit type AO'S te doorstaan, hij vervolgens langjarig, weliswaar in een andere rol, met de juiste distantie, toch ook de dialoog heeft gezocht met ons in Europa, nu hier weer samen aan tafel zitten om te praten over wat het kabinet verder in Europa nog vermag. College heb ik nooit van hem gehad, maar het komt een eind in de buurt.

Ik apprecieer het zeer dat de leden zich ook bij wijze van welkom hebben uitgeput om ook veel vragen op het terrein van de fiscaliteit op te dienen. Dat maakt niet alleen mijn leven makkelijker, maar dat maakt het welkom ook des te fraaier.

Voorzitter. Eén andere algemene opmerking. Ik leef in de illusie, en ik wil ook graag waarmaken, dat we vanuit het Ministerie van Financiën ten minste net zo goed, maar bij voorkeur beter, stukken tijdig aanleveren. Daar waar dat niet gebeurt, ben ik zeer ontvankelijk voor die kritiek en zullen we daar alles aan doen. Ik meen overigens dat die geannoteerde agenda vrijdag is verstuurd. Ik zal dat dubbelchecken. Ik dacht dat die op tijd was, maar waar we daar meer kunnen doen, zullen we daar zeker voor zorgen.

Daarmee blijft het punt, maar dat hebben we vaker met elkaar besproken, dat er ook soms stukken vanuit Europa heel laat naar ons komen. Die proberen we dan zo snel mogelijk hier te krijgen. Maar ik hecht er zeer aan om het goede trackrecord dat wij met de Kamer hebben verder gestand te blijven doen.

De voorzitter:

Er is misschien toch even een technische opmerking als het gaat om de stukken, want ik krijg ingefluisterd dat de agenda inderdaad vrijdag is verstuurd, maar vanwege e-mailproblemen pas maandag doorgezet kon worden. Die opmerking wil ik hier maken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik zeg verder niks, want voordat ik het weet heb ik een IT-claim vanuit de Kamer aan mijn broek hangen bij de Voorjaarsnota, en dat gezelschapsspel wordt al ingewikkeld genoeg. Maar dat laat nog eens zien hoezeer wij hechten aan tijdige informatievoorziening.

Ik wil de beantwoording in een paar stukken indelen. Ik begin met twopack, sixpack, SGP, en daarna wat zeggen over BICC en MFK. Daar vouw ik ook het blokje decharge in. Dan heb ik nog een aantal vragen in de categorie overig. Vanzelfsprekend hoort dan alles wat te maken heeft met belastingen, belastingontwijking en fiscaliteit bij de Staatssecretaris.

Ik begin dus met twopack, sixpack en SGP. Laat ik beginnen met een aantal algemene opmerkingen. De heer Snels schamperde dat het hier een politieke evaluatie betrof. Ik heb slecht nieuws voor de heer Snels. Hij en ik zitten in de politiek. Dan hadden we maar een vak moeten leren. Dat is nou eenmaal de aard van dit soort evaluaties. Dan gaat het ook over politieke meningsvorming. Dat neemt niet weg dat ik het wel met hem eens ben dat je natuurlijk oog moet hebben voor wat er veranderd is in de wereld, bijvoorbeeld ten aanzien van lage rente.

Dat is precies een van de inzichten waarvan dit kabinet denk ik echt verstandig gebruik probeert te maken in de discussie over hoe je verstandig investeert in de toekomst van het land. Ik ben het helemaal niet volstrekt oneens met Snels, dat weet hij ook heel goed, gegeven wat we eerder over dit onderwerp hebben gewisseld, maar het heeft wel iets van een prisoner's dilemma. Op zichzelf ben ik er natuurlijk altijd voor om nog eens cerebraal te kijken naar wat werkt en hoe je tot betere inzichten komt. Dat laat overigens onverlet dat ik het zeer met bijvoorbeeld de heer Slootweg en mevrouw Lodders eens ben dat het probleem van de regels niet zozeer is de kwaliteit ervan – al is er best wat te zeggen over versimpeling – maar vooral de belabberde handhaving die we jaar na jaar hebben gezien vanuit Europa.

Op zichzelf ben ik best cerebraal genoeg, en zou het ook verstandig zijn, om te kijken wat er nou werkt. Wat is het prisoner's dilemma hier? Dat is natuurlijk dat juist die landen waar sprake is van de meest matige economische groei, die heel weinig hebben hervormd, die weinig hebben ingezet op de economie van de toekomst, die een begroting hebben die het meest uit het lood slaat, zeggen: zouden we die macro-economisch veranderende omstandigheden nou niet eens moeten aangrijpen om de spelregels te versoepelen? Dát maakt natuurlijk precies deze discussie ingewikkeld, want zou het sec gaan over die macro-economisch discussie met Zweden, Denemarken, Duitsland en Nederland, dan zou je natuurlijk écht een andere discussie hebben.

Dus het slechtste wat je kan doen, is wél die regels versoepelen en ondertussen niet op een pad van meer hervormingen en meer duurzame economische groei belanden, maar de landen die toch al over de 100% hangen de gelegenheid geven om die 100% op te bouwen naar 150%, 175%, 200%. Daar wordt het echt niet beter van.

Dus – ik wil daar gewoon eerlijk over zijn – ik ben zeer bereid om die macro-economische discussie te voeren. Ik zie natuurlijk ook – zie de discussie over het investeringsfonds – dat die lage rente allerlei problemen met zich meebrengt maar ook kansen biedt. We zien allemaal ook hoe de structuur van onze economie verandert, maar ik zou niet op voorhand al te optimistisch zijn over de grondredenen van sommigen om deze discussie te willen voeren. Dat gaat ook gewoon over: ik heb slecht getraind, ik kom slecht tot scoren in de voetbalwedstrijd, dus laat ik de doelpalen eens wat verder uit elkaar zetten, dan gaat de bal er makkelijker in.

Dat nog het blokje complexiteit. Ik ben het eens...

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

We zijn natuurlijk allemaal politici. Ik weet niet meer welke politiek leider het was, die zei: politiek is niet voor bange mensen. Ik begrijp best dat de Minister zich zorgen maakt over aanpassing van de regels omdat zuidelijke landen dat willen. Maar ook daarbij kun je, bijvoorbeeld als je kijkt naar de voorstellen van de European Fiscal Board, er in een uitgaveregel regels aan stellen welke ruimte landen krijgen om investeringen te doen als de staatsschuld nog boven de 100% is. Maar het begint toch wel bij die macro-economische discussie, want anders is het inderdaad politiek voor bange mensen en komen we überhaupt niet uit die schuttersputjes van de landen. Daar ben ik bang voor.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het op zichzelf mee eens, en dat heb ik volgens mij ook steeds consistent in deze AO's aangegeven. Het voeren van een discussie over welke regels effectief zijn vind ik op zichzelf logisch. Wij zien allemaal – Sneller, Slootweg en Aukje de Vries hebben het hier vaker gezegd – dat dat palet aan regels, waarvan we overigens gedacht hebben toen het een aantal jaar geleden verder is aangescherpt, veranderd en uitgebreid, een verbetering zou zijn. We zien allemaal dat die complexiteit uiteindelijk ook niet werkt. Dus ik ben best bereid om ook over die vereenvoudiging weer een discussie te voeren.

Maar toch, als je uitzoomt en als je kijkt naar wat er nou de afgelopen twintig jaar gebeurd is met die Europese regelgeving, dan zijn er twee tendensen waar te nemen. De ene tendens is het met enige regelmaat doen van een poging om de regels te verbeteren, soms met meer, soms met minder succes. De tweede tendens is de vaak beperkte, en zeker beperkt succesvolle, inspanningen van de Commissie om serieus die regels te handhaven. Dat zijn toch de twee meta-tendensen die je moet waarnemen.

Dat maakt precies dat ik het er zeer mee eens ben: ja, je moet die macro-economische discussie ook willen voeren. Ter geruststelling van Snels: die zal ik ook inbrengen. Maar ik zal precies dit prisoner's dilemma, op dezelfde transparante manier als hier, ook op tafel leggen; dat ik namelijk niet overtuigd ben of degenen die vooral deze discussie voeren, dat met de juiste inspiratie doen. Ik denk namelijk dat sommigen ook echt denken: het is perfect, dan hoeven we zo meteen nog maar terug naar 120% en dan zijn we ook van het gedonder van die hervormingen af. Dat is echt het paard achter de wagen spannen.

De heer Snels (GroenLinks):

Nou ja, er wordt ergens met trots in het stuk van de Europese Commissie gezegd dat we in Europa gemiddeld op 70% à 80% staatsschuld zitten. Bij onze grote concurrent Japan is het 240% en in de Verenigde Staten is het 120%. Het tekort in de Verenigde Staten is boven de 5%. Het gaat niet alleen over financiële discipline. Ik deed net een beetje schamper bij de inbreng van de VVD. Ik heb al een beetje gekeken naar de MLT en de vergrijzingsstudie van het CPB. Nog los van het houdbaarheidstekort: ook als je het structurele tekort bekijkt, heeft de Minister nauwelijks ruimte voor investeringen, want we gaan over het structurele saldo heen. We moeten zelf, met de inzet van de Minister, de Europese regels gaan bij buigen.

Minister Hoekstra:

De VVD kan zich volgens mij uitstekend zelf verdedigen, dus laat ik daar niet op ingaan. Maar ik wil daar toch nog twee of drie dingen naast leggen. Het eerste heb ik vaker met de Kamer besproken. Als je kijkt naar de diverse landen in de wereld, kan je wel iets van een patroon herkennen als het gaat om wat wel of niet verstandig is om te doen op het gebied van solide overheidsfinanciën. Maar er zijn geen wetten van Meden en Perzen. Ik heb vaker het voorbeeld genoemd van Japan. Dat land heeft een bizar hoge staatsschuld, maar staat op de financiële markten toch niet als een zwakke broeder bekend. De andere kant is ook waar: als landen, met name ontwikkelingslanden, een schuld hebben die van 20% naar 30% oploopt, dan zie je dat de markten denken «dit gaat totaal mis», met alle gevolgen van dien. Het klopt dat er niet een absoluut juist getal is en dat is nog eens extra waar in het macro-economische klimaat met de lage rente waarin wij leven. Dat is allemaal waar, maar daar komt een tweede ding bij en dat heb ik hier ook vaker besproken. Veel van het geld in Europa gaat op aan wat ik consumptie zou willen noemen. Dat levert eigenlijk maar beperkte economische groei op. Als de lidstaten die boven de 80%, 90% of 100% zitten veel van dat geld hadden gebruikt om hervormingen te financieren en investeringen te doen in een samenleving die op termijn duurzame economische groei oplevert, dan had je natuurlijk een hele andere discussie. Het probleem is dat dat nou juist niet gebeurt, dus het is twee keer in het verkeerde vakje van de matrix.

De voorzitter:

Heel kort afrondend, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is volgens mij ook precies de analyse die de Europese Commissie maakt, namelijk dat de Europese regels er niet aan bijgedragen hebben dat landen de goede uitgaven doen. Dat is natuurlijk een van de discussies die we zouden moeten voeren: hoe kun je nou tot regels en mechanismen komen waarbij landen inderdaad de investeringsruimte gebruiken voor klimaat, innovatie en onderwijs, en niet voor bijvoorbeeld nog lagere pensioenleeftijden?

Minister Hoekstra:

Nee, nu veegt de heer Snels toch echt twee dingen op een hoop die anders zijn, zeg ik met permissie. Ik maakte een opmerking over het verschil tussen consumptie en investeringen in zaken die ook op de lange termijn leiden tot economische groei. Dat is de ene discussie. De tweede discussie is: hebben die regels nou wel of niet geholpen? Ik vind het nogal een statement om te zeggen dat ze eigenlijk niet geholpen hebben, want dan moet je een aanzienlijk beter inzicht hebben in if-history dan ik heb. Dus als je zegt dat het eigenlijk niet geholpen heeft, zeg ik: als dat al zo zou zijn, dan zou dat iets te maken kunnen hebben met de buitengewoon matige handhaafbaarheid van opvolgende Commissies. Dat is één. Als Snels aan mij zou vragen of ik denk dat het zonder deze regels ongeveer net zo goed of slecht gesteld zou zijn met de Europese begrotingen, gemiddeld genomen beter of gemiddeld genomen slechter – dat weet je nooit zeker, want het is if-history – dan zou mijn grote zorg zijn dat een flink aantal landen in Europa de tekorten nog veel verder zou hebben laten oplopen, maar niet om hervormingen door te voeren of de economie meer toekomstgericht te maken. Dan was de consumptie, en daarmee de begroting, nog verder uit de pas gelopen.

Voorzitter. Het voordeel van deze triple interruptie is dat ik veel van de vragen van uzelf, namens de VVD, en van de heren Slootweg en Sneller heb beantwoord. Laat ik nog zeggen dat ik aan de ene kant een aantal dingen herken die de commissie aangeeft – dat heb ik net ook richting Snels geprobeerd te zeggen – maar dat ik me wel afvraag hoe we op iets beters uitkomen. Ik denk dat dat echt nog een hele forse opgave is, omdat de inspiratie van sommigen een hele andere is. Laat ik ook zeggen, met alle waardering voor het hebben van deze discussie, dat ik de discussie met de Commissie zal voeren over het volgende: u heeft hopelijk straks met ons allemaal wat beters bedacht, maar hoe had u dan eigenlijk gedacht over de compliance? Want dat is per definitie het zwakke punt van de afgelopen jaren.

Mevrouw Lodders vroeg hoe we kijken naar het tijdpad. De Commissie neemt daar de tijd voor. Ze heeft aangegeven een periode van consultaties te zullen starten. Die zullen vermoedelijk de eerste helft van het jaar in beslag nemen. Volgende week vindt niet meer dan een eerste gedachtewisseling plaats. Ik vermoed dat het tot ver in 2020 zal duren voordat er ook maar een begin van iets concreets is, maar misschien weet de Commissie ons te verrassen, zowel qua inhoud als qua snelheid.

De heer Slootweg vroeg nog aan mij of ik het ermee eens ben dat het SGP niet werkt. Ik ben het zeer eens met de conclusie dat de schuldreductie onvoldoende is geweest. Ik zou graag simpelere regels willen, maar ik zou vooral graag een betere handhaafbaarheid willen, nog helemaal los van mijn continue aanmoediging richting de collega's dat het uiteindelijk zou moeten gaan om groei en dat het middel daartoe het doorvoeren van hervormingen is.

Dan vroeg... Ik houd even mijn mond, voorzitter. Ik begon aan iets nieuws. Wel in hetzelfde blok, hoor.

De voorzitter:

Nog steeds in hetzelfde blok. Zullen we even wachten tot het einde van dit blok? De Minister.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik de vragen van Snels heb beantwoord.

Mevrouw Leijten vroeg het volgende. De Commissie erkent dat de SGP-regels vooral tijdens de crisis procyclisch hebben uitgepakt. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Heel eerlijk: je zou kunnen zeggen dat de ironie of de tragiek van veel beleid van veel regeringen, inclusief eerdere Nederlandse regeringen van allerlei samenstellingen, is dat beleid heel vaak procyclisch is. Het is overigens zeer de vraag of dat met die regels te maken heeft. Dat waag ik dan wel weer te betwijfelen. Ik meen dat er in de Miljoenennota van twee of drie jaar geleden een staatje heeft gestaan over hoe vaak het Nederlands beleid van de afgelopen 30 jaar anticyclisch of procyclisch heeft uitgepakt. Het is een matrix. Het overgrote gedeelte van het beleid van Nederland heeft procyclisch uitgepakt. Dat heeft natuurlijk ook een beetje te maken met het soort economie dat wij hebben. Waar ik het meer mee eens ben, in het verlengde van de vraag van mevrouw Leijten, is dat de Commissie ook zegt dat sommige lidstaten, juist met die hele hoge schuldenniveaus, in de afgelopen jaren onvoldoende gebruik hebben gemaakt van de economische rugwind van de lage rente om te doen wat voor politici soms best moeilijk is maar wel heel erg helpt op de lange termijn, namelijk hervormen.

De vraag van Snels over de macro-economische omstandigheden hebben we uitgebreid behandeld.

Mevrouw Leijten vroeg nog naar de AIQ. Het SGP gaat primair over gezonde overheidsfinanciën. De Commissie heeft in de evaluatie gekeken naar de mate waarin dat doel is bereikt. Daar is de AIQ geen onderdeel van geweest. Overigens las ik recent in de biografie van de heer Kok dat de AIQ in Nederland in het verleden ook van totaal andere hoogtes is geweest dan tegenwoordig, dus ook daar is van alles over te zeggen, gerelateerd aan het onderwerp macro-economie.

Ik zag zo veel beweging in de zaal, voorzitter, dat ik onmiddellijk mijn mond hield.

De voorzitter:

Was dit het einde van het blokje? De heer Slootweg was eerst en daarna kom ik bij mevrouw Leijten. De heer Slootweg.

Minister Hoekstra:

Ik had nog één vraag van Snels. Die ging over de Sustainable Development Goals, waar het kabinet natuurlijk een groot voorstander van is. Hier geldt wel een beetje: schoenmaker blijf bij je leest. Als je dat er ook weer allemaal in gaat vermengen, zeker ook gegeven de inspiratie waarmee anderen aan tafel zitten, dan is het erg de vraag of je dan iets beters krijgt. Mijn angst en twijfel is van niet; niettegenstaande de support van het kabinet voor die SDG's.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wilde nog even ingaan op die complexiteit en hoe de Europese Commissie daarmee omgaat. Ik dacht begrepen te hebben, ook in het kader van de Green Deal, dat men bijvoorbeeld publieke investeringen die tot klimaatvriendelijk beleid leiden, juist buiten de SGP-regels wil laten. Bij landen die een hele degelijke EMU-schuld hebben, kan ik me dat voorstellen, maar ik ben zo benauwd dat dit ook weer gebruikt gaat worden voor landen met een hoge staatsschuld. Dat maakt al die regels wel complexer, denk ik. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan?

Minister Hoekstra:

Dat is precies het dilemma. Dat is eigenlijk ook het dilemma dat ik probeerde te schetsen aan de hand van de enthousiasmerende opmerkingen van Snels. Neem nou eens de Nederlandse situatie. Zou het daar helpen om nog beter te classificeren wat het effect van bepaald beleid is, wat het langetermijnrendement ervan is voor het land, niet alleen in financiële zin, maar ook in maatschappelijke toegevoegde waarde? Misschien wel. Maar stel dat je dit in Europa zou proberen te doen. Hoe groot denken we dat de kans is dat er vervolgens een enorme vlucht plaatsvindt om allerlei zaken onder dat label te laten vallen? Die poets je dan allemaal uit je SGP. We herkennen allemaal dat dit exact dezelfde discussie is als die in landen over een laag of een hoog btw-tarief, wat in Nederland over het algemeen redelijk goed gaat. Kan je zaken zo categoriseren dat ze in een laag btw-tarief zitten? Het is evident dat dat hier ook zal gebeuren. Men zal proberen dingen zo te classificeren dat ze in een categorie vallen waarvoor een lagere standaard geldt, of in het mandje dat je niet meeneemt voor het SGP. Op zichzelf ben ik er niet per se tegen. Er zou zelfs een logica in kunnen zijn, maar het hoe is zo ingewikkeld, de grondhouding is bij sommigen zo dubieus dat je je echt moet afvragen of je daartoe over moet gaan.

De heer Slootweg (CDA):

Afrondend, voorzitter. Hoe ver staat het dan? Is dit echt een serieus voorstel of is het in de sfeer van «hoe zou je het kunnen doen», dus wat meer brainstormend?

Minister Hoekstra:

Dat weet je nooit helemaal zeker. Ik denk dat het niet van tafel is, maar dat het in allerlei vormen zal blijven terugkomen. Dat geeft ons overigens ook de kans om weer dat dilemma te schetsen. Nogmaals, ik ben cerebraal genoeg om er niet aan de voorkant «nee, voor nu en in alle eeuwigheid» tegen te zeggen. Maar dat maakt me ook niet automatisch enthousiast. Ik heb vaker met de Kamer besproken dat het in Europa niet zozeer gaat over het wat maar ook heel erg over het hoe, en of je ergens ingerommeld wordt waarvan je op topniveau dacht dat het een fantastisch idee is en vervolgens langdurig de sigaar bent.

Mevrouw Leijten (SP):

Eerst een evaluatie. We gaan nadenken over nieuwe afspraken. Er zijn dilemma's, maar de Minister heeft ook een open vizier, om taal zonder afkortingen te gebruiken, die mensen ook kunnen volgen. Als het gaat om de arbeidsinkomensquote zou je volgens mij ook moeten kijken naar hoe het met de mensen gaat. Hoe is het aandeel van arbeid in de economie? Dan zegt hij: ja, ja, ja, een antwoord over Kok en dan niks. Is het een idee om, als je nieuwe regels gaat stellen, mee te nemen hoe dat uitpakt op de arbeidsmarkt en het aandeel van wat mensen verdienen in het kapitaal in een land? Zou de Minister daarnaar willen kijken?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten had het over gewone-mensentaal en schakelde onmiddellijk door naar de arbeidsinkomensquote. Ik ga er nog even op studeren hoe we dat nog behapbaarder kunnen maken.

Een paar dingen. Het is wel een relevant instrument, maar wel een instrument dat niet hoort in de discussie die we hier aan het voeren zijn. Hier gaat het over Europese regels en die arbeidsinkomensquote is echt iets wat op het nationale terrein ligt. Ik vind eerlijk gezegd dat die daar ook moet blijven. Er is op zichzelf niks tegen om die tussen landen te vergelijken en er als lidstaat of als land je voordeel mee te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit tekortschieten. We mogen wel Italië over de kling jagen omdat ze een te hoge staatsschuld hebben, maar als het daar niet goed gaat met de jeugdwerkloosheid, doen we daar eigenlijk niks aan. Werkloosheid, jeugdwerkloosheid, het vertrek van mensen uit landen omdat het niet goed gaat met de economie, en het aandeel van wat mensen verdienen in de economie, dat hangt allemaal samen. Als je kijkt naar nieuwe regels en of we economieën die wat minder groeikracht hebben, tegemoet kunnen komen, zou het toch juist heel goed zijn om de positie van arbeid in de economie mee te nemen bij het kijken naar de stabiliteit van die economie? Ik vind het jammer dat de Minister dat zo van tafel veegt.

Minister Hoekstra:

Volgens mij was die samenvatting iets te kort door de bocht, gegeven mijn cerebrale levenshouding. Volgens mij is het belangrijk om de kern overeind te houden. We moeten niet willen proberen om de discussie over het SGP de oplossing te laten zijn voor alle problemen die we zien in de macro-economie. Dat proef ik hier een beetje. Dat levert waarschijnlijk een minder fraai systeem op dan we hebben, waarmee ik helemaal niks afdoe aan wat mevrouw Leijten zegt, namelijk dat de rol van arbeid van fundamenteel belang is en dat de AIQ daarvoor een indicatie kan zijn. Overigens is het niet zo dat het het beste is als de AIQ zo hoog mogelijk is en dat een land dan het beste uit is, zoals sommigen misschien denken. De geschiedenis laat echt wat anders zien.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nooit gezegd dat het de oplossing voor alle dingen zou zijn. Ik heb wel gezegd dat ik het belangrijk vind dat je het meeneemt. Het beleid van stabiliteit rond de euro heeft een grote invloed op gewone-mensenlevens, waar het geld wordt verdiend, in huishoudens. Dat zit nu helemaal niet in al die regels. Ik vind dat het daar tekortschiet, want de Europese Commissie meet zich aan om allerlei dingen te zeggen over hoe je de zorg en de woningmarkt inricht, maar kijk ook eens naar die inkomens en welk deel van de economie die zijn. Maak eens een standpunt over wat gezond zou zijn voor de stabiliteit van die economie. Als je daar helemaal niet naar kijkt en ervan wegkijkt, vind ik dat echt een probleem.

De voorzitter:

Goed, uw punt is helder. Dan vraag ik de Minister naar het volgende blokje te gaan.

Minister Hoekstra:

Ik ben het met dat laatste helemaal niet oneens, ik denk alleen dat het SGP niet het loket is, als ik het zo mag formuleren.

Voorzitter. Ik ga door met een wat korter blok: BICC, MFK en decharge. De heer Slootweg vroeg of er meer duidelijkheid is. Dat is relatief, zou ik zeggen. Bestaat er een kans op succes? Dat is nog veel relatiever, zou ik zeggen. Hoe zit het dan met het BICC? De Nederlandse inzet en de afspraken tot nu toe zijn glashelder. De discussie over het BICC wordt gevoerd binnen het MFK. Ik heb een sterk vermoeden dat het BICC zo meteen onderdeel zal uitmaken van het pakket en dan ook onderdeel zal zijn van het MFK, als het blijft. Ik heb ook het sterke vermoeden dat het minder groot zal zijn dan wij graag zouden hebben. Ik heb vaker met de Kamer gedeeld dat Europa in de volle breedte, maar Nederland in het bijzonder, zijn voordeel zou kunnen doen met de manier waarop het nu is vormgegeven, met conditionaliteit, gericht op hervormingen en met die verdeelsleutel. Ik ben echt enthousiast over de huidige vormgeving. Laat ik eerlijk zijn, het gegeven dat ik er heel enthousiast over ben, kan het enthousiasme bij anderen wel doen afnemen. Dat over het BICC.

De heer Slootweg vroeg hoe dat traject er dan uit gaat zien. Ik ben op voorhand buitengewoon positief over wat de regeringsleiders allemaal met elkaar vermogen, maar of dat in één keer lukt, dat is misschien wel heel optimistisch. Daar zouden best een aantal vergaderingen voor nodig kunnen zijn, het speelveld taxerend. Verder kan de Minister-President, die daar binnenkort over gaat vergaderen, dat beter duiden dan ik.

Hoe is de rolverdeling? Ik denk dat je moet zeggen dat de Ministers van Buitenlandse Zaken eigenlijk de hoofdaannemers zijn, puur kijkend naar de portefeuille. Vanzelfsprekend is er dan een link met Financiën en is het ook logisch dat het er hier af en toe ook over gaat. Uiteindelijk is het wel chefsache en wordt de knoop zoals altijd doorgehakt door de regeringsleiders.

Dat is hoe het zit. Het is nog geen spectators» sport, maar voor de echte appreciatie, om te duiden wat daar gebeurt en hoe landen zich tijdens die Europese top gaan gedragen, is de Minister-President nog beter geëquipeerd dan ik.

Dan de decharge en de fouten. Ik denk dat de Kamerleden Slootweg, Sneller, en uzelf, voorzitter, de spijker op zijn kop slaan als het gaat om het foutenpercentage. Laat ik ermee beginnen dat ik geen andere weg zie, als dat percentage eerder verslechtert dan verbetert. Dan wordt het ook wel heel lastig om te zeggen: dat tegenstemmen, daar houden we maar mee op, dat heeft zo weinig zin, daar wordt het in ieder geval niet beter van.

Ik begrijp dat de Kamer iets zegt langs de lijn van: kan je daar ook iets constructiefs aan doen, kan je zorgen dat het kleiner wordt, en daar ben ik het ook mee eens. Ik heb daarover vorige week ook iets tegen Hahn gezegd. Dat ging niet zozeer over dat foutenpercentage, maar over die fraudegevallen bij cohesie, waarover we in de krant lezen. Ik heb in het vorige AO verwezen naar dat stuk in NRC/Handelsblad van Emilie van Outeren. Zo'n stuk is tenenkrommend. Waarom? Omdat dat in mijn optiek het vermogen heeft het draagvlak achter veel van dat soort Europese regelingen, juist in landen als Nederland, te ondergraven. Daarom vind ik dat zo giftig. Het gaat er niet eens alleen om dat het geld is van de belastingbetaler. Dat vind ik ook razend belangrijk. Dat moet gewoon goed worden uitgegeven. Maar dat doet ook iets met: waarom zouden we dit eigenlijk willen?

Ik heb ook tegen Hahn gezegd: los van alle discussies die we nog met elkaar te gaan hebben over het MFK, zorg dat de controle daarop beter wordt, zorg dat je in het systeem inbakt dat er minder sprake is van fraude en dat er betere controle is. Mijn inschatting is dat hij dat zeer serieus neemt, dat hij ook ziet dat dat uiteindelijk ook echt een Europees belang is. Maar ik durf er geen voorspellingen over te doen hoe dat gaat landen.

De heren Slootweg en Sneller vroegen waarom het niet is gelukt om andere lidstaten te overtuigen van dat negatieve advies. Wij zullen proberen te blijven optrekken met anderen, maar laat ik er eerlijk over zijn – het is wat cynisch – die vinden dat natuurlijk ook minder bezwaarlijk. Wij zitten hier te sputteren over zo'n artikel in NRC/Handelsblad. In dat stuk stond bijvoorbeeld ook dat veel mensen in de lidstaten waar dat speelt, de schouders erover ophalen en denken: dat geld is toch maar mooi binnen. Ik chargeer een beetje, maar niet zo heel erg.

De heer Sneller vroeg ook nog naar het krachtenveld ten aanzien van de cohesie. Dat is relatief klassiek, zou je kunnen zeggen: nettobetalers tegenover netto-ontvangers. Sommige landen zijn misschien net nettobetaler, maar hebben regio's waar veel van dat geld naartoe gaat en die gaan dan toch aan de kant zitten van de ontvangers. Uiteindelijk draait het in de politiek om belangen, dat weten we allemaal, en dat zie je hier ook nadrukkelijk terug.

De voorzitter:

Einde blokje?

Minister Hoekstra:

Dat dacht ik.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik ook te zien. De heer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):

Het was bedoeld als ondersteuning van de opmerkingen over conditionaliteit, om die structuur- en cohesiefondsen ook te laten aansluiten bij de landenspecifieke aanbevelingen. De Minister zegt terecht dat de onderhandelingen over het MFK vaak chefsache zijn. Wat mij altijd opvalt, is dat ik zo veel hoor over die 1%, die ik zelf arbitrair vind en waar ik niet zo heel veel mee heb, en zo weinig over dit soort dingen, die gaan over zorgen dat het draagvlak beter wordt, dat het geld beter besteed wordt. Mijn oproep aan deze Minister, maar ook aan de Minister-President, is: laat dat andere geluid, dat volgens mij belangrijker is, wat vaker horen. Als je daar meer op inzet en minder op die 1%, heb je ook nog een grotere kans van slagen om het binnen te halen.

Minister Hoekstra:

De opvattingen van de D66-fractie zijn bekend, zoals ik op elk terrein, maar zeker ook op dit terrein, de nuances van elk van de vier partijen die het kabinet schragen, redelijk goed denk te kennen. Ter geruststelling van de heer Sneller zou ik willen zeggen dat het kabinet echt een bredere onderhandelingswens heeft. Die gaat over het geld maar heel nadrukkelijk ook over modernisering en zorgen voor een eenentwintigste-eeuwse begroting. Die gaat ook over hoe je op een fatsoenlijke manier omgaat met geld dat uiteindelijk niet van de politiek is, maar dat door allerlei mensen in de lidstaten verdiend wordt met hard werken. Dat stoppen wij in een pot en gaan wij vervolgens verdelen.

Ik ben het met dat laatste zeer eens. Dat wordt ook wel degelijk naar voren gebracht, zie ook mijn gesprek met Hahn, vorige week. Maar het is misschien niet zo sexy, laat ik het zo formuleren. Het is niet het stuk waarover ik in de media het meest bevraagd wordt, als ik kijk naar mijn eigen ervaring. Ter geruststelling: het is wel degelijk ook onderwerp van de Nederlandse onderhandelingsinzet.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

We gaan proberen om het nog sexyer te maken, voorzitter. Ik denk dat het ook iets is wat je vaker moet zeggen. Als je zegt: dat is ook nog belangrijk, denk ik dat het niet de aandacht krijgt die het verdient. Dat zeg ik over het hoofd van de Minister ook tegen de rest van het kabinet.

Minister Hoekstra:

Ja, eens.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Leijten nog een vraag heeft. Ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil hier toch even op reageren, aangezien ik een warm voorstander ben van een kleinere begroting en eigenlijk vind dat de regering al is opgeschoven van die wens van de Kamer naar 1%. We hebben het juist altijd over de conditionaliteiten en waar het geld naartoe moet. Ik snap dat D66 een punt wil maken dat er wel meer geld naar Brussel en naar de Europese Unie mag, en dit daarvoor gebruikt, maar ik herken mij niet in het beeld dat dit het enige zou zijn wat Nederland uitstraalt.

Minister Hoekstra:

Ik had niet gedacht dat ik het zou gaan zeggen, maar ik beschouw dit als een ondersteuning van beleid.

Dat brengt mij bij het blok overig.

De voorzitter:

Ik maak nog even een opmerking voor het verslag. De Minister heeft een aantal keren verwezen naar een gesprek met de heer Hahn. De heer Hahn is de Eurocommissaris voor de begroting.

Minister Hoekstra:

Ik blijf vasthouden aan mijn lijn dat ik het niet netjes vind om in detail over dat soort zaken uit de school te klappen, maar ik denk dat de heer Hahn volledig einverstanden zal zijn met wat ik met de Kamer deel. Het ging bovendien over wat ik gezegd heb en dat maakt het allemaal net wat makkelijker.

Dan heb ik nog een paar opmerkingen in de categorie overig, relatief beperkt. Mevrouw Lodders vroeg in welke raden de voorstellen van de Green Deal worden behandeld. Het betreft een pakket aan voorstellen op een groot aantal beleidsterreinen. De behandeling vindt plaats in de daarvoor relevante raden. Dat is soms de Ecofin en vaak de Raad Landbouw en Visserij. Dat is de Raad Concurrentievermogen, de Raad Milieu, de Raad Vervoer, Telecommunicatie en Energie. In Nederland gaat ook niemand in z'n eentje over alles. Dat betekent dat de kabinetsleden hun borst kunnen natmaken, want zij zullen vaak en regelmatig in gezamenlijkheid kunnen opdraven. De voorstellen op financieel en fiscaal terrein landen nadrukkelijk weer in de Ecofin en dus ook bij de heer Vijlbrief en bij mij.

Het laatste wat ik erover moet zeggen, is dat er nog zoveel in uitwerking is dat ik een veel verdere precisering op dit moment lastig vind. Ik zal aan de collega's in het kabinet doorgeven dat de Kamer nu al staat te trappelen om hierover in debat te gaan.

Mevrouw Leijten had het over de zuinige vijf en de 100 miljard, en oude wijn in nieuwe zakken. Sorry, het was 1.000 miljard. Zomaar een nulletje eraf gesnoept, maar dat is helemaal in lijn met de opmerking die mevrouw Leijten net maakte. Dat was een verspreking.

Ik vind de appreciatie «oude wijn in nieuwe zakken» altijd wat zurig. Ik denk dat de Commissie terecht probeert om bij een van de thema's voor de komende decennia, namelijk vergroening, echt de koe bij de hoorns te vatten. Tegelijkertijd is het waar dat het voor een groot deel gaat over bestaande middelen. Daar heeft mevrouw Leijten op zichzelf gelijk in. Het is niet zo dat die 1.000 miljard er een jaar geleden niet was en nu allemaal opeens nieuw wordt binnengeroeid. Dat zou zich ook niet verdragen met de discussie over het geld die we net voerden.

Wij komen binnenkort nog met een BNC-fiche over het investeringsplan voor de Green Deal en dan wordt de Kamer op de juiste manier geïnformeerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Is het mogelijk dat daarbij ook wordt gekeken naar het opinieartikel van Varoufakis in The Guardian, dat ik interessant vond. Hij ontleed het daarin niet alleen als een hoop ambitie, maar stelde ook dat dit niet de omslag gaat geven die eigenlijk wordt beoogd.

Minister Hoekstra:

Even los van de warme gevoelens die de heer Varoufakis blijft oproepen bij mevrouw Leijten en misschien in mindere mate bij sommige leden van het vorige kabinet, zou ik het als volgt kunnen doen. Ik vind het ingewikkeld om hem dat BNC-fiche in te helpen, hoe graag mevrouw Leijten dat natuurlijk ook zou willen. Wat ik wel een reële vraag vind, is: waar gaat het nou over, bestaand, nieuw, dus zo'n soort appreciatie of categorisering. Ik weet niet of die al helemaal te maken is, maar die kunnen we hetzij in het BNC-fiche, hetzij op een later moment maken. Dat vind ik gewoon een reële vraag, dus daaraan zal ik proberen tegemoet te komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is fijn. En ik weet dat er ook hele warme gevoelens bij de oud-ministers van Financiën zijn als het gaat om hun oud-collega uit Griekenland. Maar dat neemt niet weg dat iemand een goede analyse kan maken van de plannen die er zijn, en dat deze meneer toch ook vaak wel de spijker op zijn kop sloeg als het ging om de Griekse crisis.

Minister Hoekstra:

Ik houd veiligheidshalve toch vast aan het broze lijntje dat ik net heb ontwikkeld. Dus wij gaan naar de inhoud kijken.

Voorzitter. Dan misschien nog de heer Sneller, die heel opgewekt vroeg: wat gaat het kabinet nou allemaal nog bij de G20 bereiken? Nou ja, als we daar wat zouden willen, dan zou dat moeten via de Europese Commissie, want wij gaan daar natuurlijk zelf niet naartoe dit jaar. Dat betekent dat de mate van invloed toch anders is dan wanneer je zelf aan tafel had gezeten. Maar ik zal nog eens aan het kabinet doorgeven dat in ieder geval de D66-fractie het een gemiste kans vindt dat het kabinet niet in Riyad aanschuift.

Volgens mij zijn we er nu bijna doorheen, voorzitter. De heer Sneller vroeg ook nog naar de stand van zaken rond de coalitie van Financiënministers voor Klimaat. Het is waar dat het Finse voorzitterschap dat op de agenda heeft gezet. Wij hebben overigens ook daarover in Washington vergaderd. Dat is, denk ik, niet weg, integendeel. Er is alweer een volgende ambtelijke vergadering gepland, naar ik meen in februari. Dat blijft dus op de agenda. Vervolgens is het natuurlijk wel zo dat elke tijdelijke voorzitter daar meer of minder aandacht aan kan besteden. Maar ik denk dat dit wel iets is wat zal blijven. Zoals de heer Sneller weet, hebben we laatst ook een vergadering met de Ministers van Onderwijs gehad. Een deel van het gezelschap vond dat dat smaakte naar meer, dus als ik niet uitkijk, heb ik binnenkort alleen nog maar combivergaderingen.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee alles heb behandeld. Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef nu graag het woord aan de Staatssecretaris voor de resterende vragen op fiscaal gebied.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u, voorzitter. En dank voor de warme woorden, en het herinneren aan 30 jaar geleden. Een aantal vragen gingen over de zwarte lijst. Er zijn verschillende zwarte lijsten: een nationale en een Europese lijst. De criteria verschillen op die beide lijsten. Ik denk wel dat wij wat betreft de Europese lijst voorstander zijn van meer transparantie, zo zeg ik tegen de heer Snels. Er zit natuurlijk wel een probleem waar het gaat om gevoelige fiscale dingen. Dat wordt voorgeschoten in de Code Group, waar wij in zitten. Maar wij zijn dus in principe voorstander van transparantie daar. Na de Ecofin-vergaderingen wordt er wel gepubliceerd waarom landen daarop zijn gegaan en daaraf zijn gegaan, dus in die zin is er transparantie. Ik begrijp het gevoel bij de heer Snels: is dat nou allemaal politiek handjeklap? Ik heb daar natuurlijk vaak bij gezeten, en het antwoord is: nee, want er wordt serieus gekeken naar de criteria.

Er kwamen een aantal vragen van de heer Slootweg over welke landen wel en welke landen niet; waarom staan Aruba, Bermuda en Barbados niet op die lijst? Het korte antwoord daarop is dat zij inmiddels voldoen aan de criteria. Bij Aruba hebben we daar als regering zelf ook aan gewerkt, samen met Aruba, om dat te bereiken. In het AO Ecofin van mei 2019 is inderdaad verteld dat ze van de lijst af gingen, omdat ze een aantal maatregelen hadden genomen. Datzelfde geldt voor Bermuda en Barbados. Wat is er dan gebeurd met Guam, Samoa en Vanuatu? Alle drie de eilanden voldoen niet aan de minimumstandaard van uitwisseling van informatie, een van de Europese criteria. Het zijn landen die weinig capaciteit hebben om die systemen te implementeren. Dat is natuurlijk de reden waarom zij daar niet aan voldoen, maar dan komen ze wel op die lijst terecht.

Even terug naar die lijsten. Er zijn dus twee verschillende sets criteria. Dat is misschien verwarrend. Ik begrijp de vragen over de verschillende criteria. Bij ons is het natuurlijk helder: voor de Nederlandse lijst geldt dat als je een vennootschapstarief onder de 9% hebt, je er automatisch op komt. Dat is makkelijker. In Europa is het ietsje ingewikkelder, en is die discussie iets ingewikkelder. Ik denk dat dat het antwoord is op die vragen.

Dan was er een vraag van mevrouw Leijten...

De voorzitter:

Excuus. Voordat u verdergaat, er is een vraag van de heer Snels. Ga uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja. Ik waardeer de inzet van het kabinet om de transparantie te vergroten. Kijk, het gekke is de besluitvormingsprocedure. Ik weet niet wat de inzet van het Nederlandse kabinet nu is. Ik weet niet wat die ambtelijk is geweest, maar ik weet ook niet wat die nu is in de Ecofin-vergadering. En de bedoeling van deze AO's is dat wij de bewindslieden nog een boodschap kunnen meegeven. Ik zou het toch fijn vinden als wij, in plaats van dat wij zelf allerlei juridische documenten moeten gaan doorvlooien om aan die besluitvorming in die ambtelijke voorportalen te komen, ook een appreciatie vooraf krijgen van het kabinet over welke discussies er spelen en wat het kabinet vindt met betrekking tot welke landen er wel bij horen en welke niet. Kan dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat daar vertrouwelijkheid echt een rol speelt. Dit wordt besproken in die Code Group waarover ik het had. Daar spelen natuurlijk echt vertrouwelijke zaken over die landen zelf. Ik denk dus dat het heel lastig is om, voordat landen op die lijst komen en dat er ook gepubliceerd wordt achteraf, daar vooraf in het openbaar over te praten. Ik heb twee weken ervaring op deze post, dus ik kijk nu even naar de rechterkant. Het wordt bevestigd. Ik denk dat daar het probleem zit, zo zeg ik tegen de heer Snels. Dus achteraf verantwoording afleggen over hoe die criteria doorwerken, dat gebeurt in het rapport na de vergadering, maar vooraf... Kijk, waar ik nog weleens naar wil kijken, is of de criteria wel duidelijk genoeg zijn. Daar zit natuurlijk ook een punt. Als u het mij persoonlijk vraagt, vind ik het Nederlandse criterium wel – zeg maar – lekker werken; dat is een duidelijk ding. En deze criteria zijn natuurlijk wat breed en wat vager, dat geef ik u toe.

De voorzitter:

De heer Snels, afrondend.

De heer Snels (GroenLinks):

Nou ja, het zou wel helpen als de criteria helderder zouden zijn. Maar wij zijn volksvertegenwoordigers die de regering moeten controleren. Dan blijft het lastig als er bij zo'n belangrijk onderwerp als de aanpak van belastingontwijking, zwarte lijsten, welke landen wel en niet meewerken, er diplomatieke overwegingen meespelen, namelijk dat het nu eenmaal gaat over gevoelige informatie van landen, en dat we daarom niet meer inzicht vooraf daarin kunnen krijgen. Ik zou dan op zijn minst de Staatssecretaris willen meegeven dat hij ook deze discussie nog een keertje in de Ecofin wil voeren, om te kijken of er toch niet wat meer informatie vooraf te geven is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat laatste zeg ik graag toe. Nogmaals, ik ben ook echt bereid om na te denken over de vraag of die criteria niet wat minder breed en uitgebreid kunnen. Ik wil daar ook wel eens over praten met collega's in Europa.

Dan vroeg mevrouw Leijten over QV en meerderheidsbesluitvorming bij de herziening van de richtlijn Energiebelastingen. De algemene lijn is natuurlijk dat het kabinet daarbij hecht aan unanimiteit. Maar hier, in dit geval, waar het gaat om energiebelastingen en die in lijn brengen met milieuafwegingen, willen we ons niet per definitie uitspreken tegen meerderheidsbesluitvorming, omdat dit onderwerp al zo moeilijk is. Ik ken het speelveld daarvoor in Europa vrij goed, en ik kan u vertellen dat dit echt heel lastig is. En als je dan unanimiteit oplegt, dan kom je er wel heel moeilijk uit, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten. De echte reden is hier dus het belang van het onderwerp.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Leijten, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Je kan het over het belang van onderwerpen best wel eens zijn, alleen hebben we altijd gezegd: belastingen, daar gaan wij zelf over. En als je dan op dit vlak beweegt, en straks bij de financiëletransactietaks zegt «nee, dat mag niet», dan heb je dus geen argument meer. Kijk, ik zie het zo: op het moment dat je zo'n richtlijn gaat herzien, it better be good, anders gaat het er gewoon niet doorheen. Ik denk dat Nederland, als wij zien dat het goed is en de argumenten begrijpen, ook zegt: prima, we stemmen ermee in. Ik vind het echt onverstandig om dit los te laten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zijn wij natuurlijk totaal eens. Voorzitter, ik ben het totaal eens met mevrouw Leijten: it better be good. Maar dat is volgens mij hier het onderwerp niet. Het gaat misschien niet eens zozeer over Nederland; er kunnen ook andere landen zijn die om hen moverende redenen een heel verstandig voorstel op dit terrein gaan blokkeren. Dat is namelijk de consequentie als wij pleiten voor unanimiteit. En is dat wat u wilt bij energiebelasting? Dat is de andere kant van de zaak.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. De Kamer heeft zich er meerdere malen over uitgesproken dat wij dat willen bij belastingen. En dat doet niet iets af aan het belang. Ik bedoel, wij hebben hier ook een hele discussie gehad over de digitaks. We willen hem allemaal, maar wat er lag, was dat goed genoeg, en was dat subsidiair of proportioneel genoeg? En dan kan je wel degelijk van mening verschillen. Dus ik vind het tricky, want de trein gaat hard en de belangen zijn groot. En als je dan zegt: oké, we leggen ons neer bij meerderheidsbesluitvormingen, dan gaan we wel af van wat tot nu toe het standpunt is geweest van de Kamer. Ik vind dat we daar toch maar een Kameruitspraak over moeten vragen, gewoon vanuit het principiële standpunt dat wij vinden dat fiscaal beleid echt aan de lidstaten is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kan slechts mijn standpunt, het standpunt van het kabinet, herhalen. Het kabinet is in principe voorstander van unanimiteit. Maar bij dit onderwerp, waarbij heel nadrukkelijk het collectief belang speelt, zegt het kabinet – en ik zeg niet dat we het moeten doen – dat we ons niet per definitie willen uitspreken tegen die meerderheidsbesluitvorming. Het is dus iets genuanceerder dan wanneer we zouden zeggen: dat willen we. We zijn er niet per definitie tegen, als het een groter doel kan brengen. Tja, dit is het standpunt van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Toch even deze interruptie, omdat we hier volgens mij vorige keer met de Minister over gesproken hebben. Ik heb toen zelf ook betoogd dat die herziening van de energierichtlijnen al jaren en jaren sleept omdat er een vetorecht is. Toen heb ik daar inderdaad betoogd: zouden we daar toch niet moeten schuiven? Ik ben dan blij – en dat is dan toch het voordeel – dat we een nieuwe Staatssecretaris hebben, die toch net een wat ander antwoord geeft dan bewindslieden in vorige periodes. Volgens mij is de argumentatie niet «in algemeen belang» en «Europees niveau». Maar we komen maar niet tot een herziening van die Energierichtlijn. Volgens mij is dat het argument; die besluitvorming wordt al jaren geblokkeerd. That's it. Tevreden met dit nieuwe geluid van deze nieuwe Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ter voorkoming van misverstanden: de hoofdlijn van het kabinet is dat wij voor unanimiteit zijn wanneer het gaat om fiscaliteit in Europa. Maar gegeven het belang, gegeven het feit dat die aanpassing van de richtlijnen voor de energiebelasting zo belangrijk is vanwege de klimaatproblematiek en milieuafwegingen überhaupt, verzetten we ons niet per definitie tegen meerderheidsbesluitvorming. Dat is even iets anders dan wanneer we zeggen dat we daarvóór zijn. We moeten even heel precies zijn. Het mag verfrissend zijn, maar ik probeer alleen maar iets verstandigs te zeggen.

De voorzitter:

Voldoende? Ja. Ik kijk in de richting van de Staatssecretaris. Of was u aan het einde van uw beantwoording?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

De heer Slootweg heeft nog een vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, want ik dacht eigenlijk dat we nog even doorgingen over de fiscaal non-coöperatieve landen. Ik begrijp toch wel goed dat de inzet van Nederland is om dat gewoon met de criteria die wij hebben, langs de Nederlandse lijn te doen? Dan heb je tenslotte een uitkomst. Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is dat die Nederlandse lijn volgens mij heel helder is. Vindt dat nou geen weerklank bij een groep andere landen, waardoor je een soort voorhoede zou kunnen vormen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De criteria zijn verschillend. De Nederlandse heeft dat ene criterium, de Europese zwarte lijst heeft drie criteria: het uitwisselen van fiscale informatie, waar een van de landen die ik net noemde, niet aan voldoet; geen schadelijke belastingconcurrentie; deelname aan de OESO-minimumstandaard. Dat is het brede recept. Ik zei net al in antwoord op de heer Snels dat ikzelf vind dat dat nogal wat vaagheid met zich meebrengt, iets wat weer verbonden is aan die transparantie. Ik heb al gezegd dat ik best in Europees verband mijn best ervoor wil doen om dat helder te maken.

De voorzitter:

Voldoende? Dat is het geval. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn.

Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik constateer dat de heer Slootweg geen gebruik maakt van zijn tweede termijn, dus ik geef nu graag het woord aan de heer Snels. Ga uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Even heel kort twee punten voor de Minister, zowel over de SDG's in het Europees Semester als de discussie over de begrotingsregels. Ik vind dat de Minister zich een beetje te veel door angst laat regeren. Wat daarachter zit? Dat begrijp ik politiek wel, maar het is toch wantrouwen ten opzichte van de positie van andere landen. En ik vind toch dat we moeten beginnen met de inhoudelijk discussies. Als het over die SDG's gaat, dan hebben we in Nederland een heel debat over monitorbrede welvaart in het beleidsproces. Het zou heel goed zijn als dat op Europees niveau ook gebeurt.

En als het gaat om die begrotingsregels: de Minister komt heel dicht bij mij in de buurt als hij gaat nadenken over een uitgavenregel die gerelateerd is aan de economische groei. Dan kun je rekening houden met hoogtes van staatsschulden. En dan kun je er ook nog, zoals het Europese Fiscal Board zegt, een gouden regel op toepassen voor klimaat. Dat kun je ook afhankelijk maken. En dan zitten we heel dicht in de buurt. Die openheid zou ik toch willen vragen aan de Minister, en om dat in te brengen in de Europese discussie. Maar laat je niet door angst regeren.

En tegen de Staatssecretaris: die discussie ging mij niet alleen over de criteria. Maar vind nou ook een manier, met alle gevoeligheid voor vertrouwelijke informatie, om de Kamer ook vooraf een soort appreciatie te geven van wat er aan besluitvorming voorligt. Dat is lastig, maar dat zou ik toch graag willen vragen.

De heer Sneller (D66):

Heel kort, voorzitter. Ik denk dat de Minister deelneemt aan een thematische discussie over waarom de toonzetting nou zo negatief was over die milieuheffing en de verschuiving naar lagere lasten op arbeid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Ik vind het fijn dat wij de Green Deal een beetje ontleed naar onze kant krijgen. Ik denk dat dat goed is. U vroeg daar zelf ook naar namens de VVD. Zo houden we een goed overzicht, omdat het inderdaad vele beleidsterreinen omvat. En volgens de SP moeten we goed kijken naar waar het primaat ligt voor het maken of coördineren van beleid. En gegeven dat feit, wil ik eigenlijk wel kijken wat de Kamer vindt van het zich niet verzetten tegen meerderheidsbesluitvorming als het gaat over die herziening van de richtlijn Energiebelastingen. Dat hoeft voor mij niet vóór deze Ecofin, omdat dit natuurlijk op de agenda staat van die Green Deal. Er is dus geen besluitvorming over. Maar ik zou het goed vinden als we dat in ieder geval wel zouden gaan regelen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik vraag de heer Slootweg om het voorzitterschap weer even over te nemen.

Voorzitter: Slootweg

De voorzitter:

Dat ga ik doen. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hartelijk dank. Ook van mij een enkele opmerking. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording van de gestelde vragen. Mijn punt bij de Green Deal was eigenlijk ook wat mevrouw Leijten net aangaf. In het verslag van het vorige algemeen overleg hebben we gezien welke Raden daarbij betrokken zijn. Maar mijn vraag ging echt een stap verder: welke Minister heeft de coördinatie? De Minister geeft aan dat het enthousiasme in deze Kamer, deze commissie, om over de Green Deal te spreken, er zeker mag zijn, maar dan is het wel van groot belang dat we weten waar die coördinatie ligt, zodat we dit ook actief kunnen agenderen, of in ieder geval het debat met elkaar kunnen voeren. Dus ik zou daar graag toch iets meer helderheid over willen hebben, en ook graag inzicht in die risico's en de financiële gevolgen van de Green Deal. En hebben we nog niet alles in zicht, dan maar tot zover we dat wel hebben. Dat geldt ook voor instanties als de EIB, waarvoor die grote rol wordt voorzien. Dat hoeft niet nu, dat mag gewoon ook worden meegenomen in het verslag. Wat mij betreft waren de overige vragen voldoende beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Lodders

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik geef de Minister graag de gelegenheid voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Ik doe het even in de volgorde van de sprekers. De heer Snels voert nog een keer de SDG's en ook de discussie over het SGP op. Wat hij eigenlijk doet – en ik waardeer dat – is een klassieke retorische truc: hij zegt aan de ene kant staat dat ik me laat regeren door angst, en aan de andere kant staat het paradijs van GroenLinks; kan ik u niet meenemen van het regeren door angst naar het paradijs van GroenLinks? Nogmaals, voor dat retorische alle waardering, maar het is hier nou juist zaak om wat inhoudelijk verstandig is en wat je vanuit langetermijnbelangen misschien graag zou willen, toch gepaard te laten gaan met een zekere realpolitik over wat er waarschijnlijk gaat gebeuren en waarom landen doen wat ze doen. Je zal dat hier allebei nodig hebben. En volgens mij heeft dit kabinet op allerlei terreinen, maar zeker ook op dit terrein, laten zien de tekenen des tijds wel degelijk te verstaan en die heel nadrukkelijk te willen meenemen. Daarom heb ik niet voor het eerst, en ik denk ook niet voor het laatst, zeer uitgebreid alle lagen en nuances willen betogen in die discussie, en heb ik keer op keer willen aangeven wat het grote belang is van economische groei, en waarom ik niet alleen maar dogmatisch aan een regel hang zonder te kijken voorbij het effect, maar ook met een aantal kanttekeningen over waarom dingen zo gaan zoals ze gaan. Dank dus voor de schets. Laat ik het zo formuleren: het zou mooi zijn als de GroenLinks-fractie naast al die mooie verhalen ook nog iets van realpolitieke ervaring kan opdoen in de periode voordat die regeringsdeelname definitief lonkt.

De voorzitter:

Nu wordt de heer Snels wel heel erg uitgedaagd. Ga uw gang, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, voorzitter. De Minister verwijt mij retorica, maar hij kan er zelf ook wat van. Het zal de Minister misschien opgevallen zijn dat, als hij spreekt over het GroenLinks-paradijs, ik eigenlijk nog op geen enkele manier geschetst heb hoe ik dezelfde begrotingsregels precies zou willen inrichten. En dat hoort toch wel bij het beschrijven van het paradijs. En waarom ik dat niet doe, is omdat ik er zelf nog niet per se uit ben, omdat ik eerst die analyse in handen wil hebben van wat die nieuwe macro-economische omstandigheden betekenen voor alle uitdagingen waar Europa voor staat. Ik schets juist geen paradijs, ik probeer alleen de poort open te zetten naar een wat mooiere wereld voor in de toekomst.

Minister Hoekstra:

Kijk, laat ik het dan nóg anders formuleren. Mijn afdronk is: hoe holistisch ik ook antwoord, hoe gelaagd ik ook inzicht geef in de plussen en minnen, de voors en tegens, de lange en korte termijn, de kaarten die andere spelers in hun mouw hebben, hoe ik denk dat ze die gaan spelen, en het politieke leg naast het economische... Hoezeer ik dat allemaal ook doe, het verwijt aan het einde van de AO's is altijd: regeren door angst, of een variant daarop. Nogmaals, dat begrijp ik partijpolitiek heel goed, maar het doet geen recht aan de inzet van het Nederlandse kabinet. De heer Snels zal mij dus blijven – laat ik zeggen – controleren en inspireren met deze lijn, maar ik zal toch ook blijven articuleren dat ik echt vind dat wat de regering doet, geverseerd is, breed is, recht doet aan alle stukjes van het palet dat hier voor ons ligt. Ik dank hem zeer voor zijn verholen, maar toch aanwezige compliment.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg nog even naar een specifiek stukje. Excuus, ik denk dat ik dat had laten liggen in de eerste termijn. Ik had er toen alleen minder een vraag aan vastgekoppeld. Hij wilde toch nog even weten of het kabinet mokkend aan tafel zit bij die discussie over inkomstenbelasting, vergroening enzovoort. Nee, bepaald niet. Alleen vind ik dat ik in de stukken die ik aan de Kamer voorleg, wel iets van een inkleuring moet geven en de plussen, minnen en gevolgen moet schetsen. In het zinnetje van de heer Sneller uit zijn eerste termijn dat bij mij resoneert, zat: «ja, een regressief effect, maar dat kan natuurlijk ook progressief zijn». Daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Tegelijkertijd proberen we in de stukken die we naar de Kamer sturen, het zo te doen: ik geef liever iets weg van hoe het vervolgens zou kunnen eindigen en waar je je tegen zou moeten willen wapenen, dan dat ik het helemaal blanco opdien. Maar ik ben op zichzelf niet tegen de opmerkingen die de heer Sneller net maakte. Dus ter geruststelling van hem: wij gaan gewoon dat gesprek aan, maar dit zijn wel – laat ik het zo formuleren – opletpunten. Voorzitter, nu heb ik de heer Sneller zichtbaar gecontenteerd...

De voorzitter:

U daagt Kamerleden uit, dus voordat u doorgaat naar mevrouw Leijten, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja. De Minister wil graag tot kwart over een blijven, denk ik. Maar het gaat juist om de inkleuring, en de inkleuring van de annotatie is negatief. Punt. En volgens mij vraagt het Europese debat om een positievere inkleuring. Dat is waar wij volgens mij van mening verschillen. Ik snap heel goed dat er schaduwzijden zijn en opletpunten, maar in zo'n thematische discussie, met een korte inbreng, zou de toonzetting van Nederland positief moeten zijn over het inprijzen van externe effecten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Laat ik dan oprecht doen. Want op zichzelf, los van positief of negatief, ben ik het met de heer Sneller eens dat je beide zijden van de medaille moet benoemen. Dus ik vertaal het even zo, en dat is voor het kabinet ook zeer goed te dragen: we moeten er open in zitten en de plussen en minnen schetsen; laat ik het dan zo formuleren. Ter geruststelling: dit is een thematische discussie, dus iedereen kan nog alle kanten uit die zij of hij later wil.

Voorzitter. Mevrouw Leijten had volgens mij geen vraag meer aan mijn adres. En volgens mij had mevrouw Lodders nog één vraag. Ik herinner het me nu weer; ik heb het zo onduidelijk opgeschreven dat ik er geen wijs meer uit kon. U vroeg nog een keer: juist nu dat enthousiasme groeiend is aan de kant van de Kamer, willen we graag weten wat en bij wie. Laat ik mevrouw Lodders vast verlossen van de gedachte dat ik daarin de coördinerende bewindspersoon zou moeten zijn, want daar zijn anderen veel beter voor geëquipeerd; zie ook de discussies die we hebben over vergroening. Ik denk wel dat er straks een brok is dat logischerwijs bij de Ecofin neerslaat, en daar zijn Staatssecretaris Vijlbrief en ik dus evident de eerstaangewezenen. En laten we in elke fase zo goed mogelijk richting de Kamer aangeven wat de onderwerpen zijn, en de vertaling geven naar wie erover gaat binnen de verhoudingen in het Nederlandse kabinet. Volgens mij is dat buitengewoon nuttig.

De voorzitter:

Als de commissie mij toestaat om één verduidelijkende vraag te stellen... De reden waarom ik deze vraag stel, is dat we te laat zijn als we dit echt per onderwerp met elkaar gaan vastleggen als zo'n onderwerp aan de orde is. Dus ik zou het kabinet echt willen oproepen – en nogmaals, niet vandaag – om in de komende maand daarin toch iets meer structuur en duidelijkheid aan te bieden. Ik begrijp heel goed dat deze Minister niet overal inhoudelijk verantwoordelijk voor is, maar dan wil ik graag weten waar de coördinatie wel ligt, ook omdat de afvaardiging richting de Raden nogal eens verschilt.

Minister Hoekstra:

Nee, nee, zeer mee eens. En dat zullen we al zo veel mogelijk proberen te doen in het BNC-fiche. Dus laat ik dat ook toevoegen aan de toezegging die ik net aan mevrouw Leijten deed. En ik zou me overigens kunnen voorstellen dat er na het BNC-fiche een nadere duiding komt van de onderwerpen, en je dan ook kunt preciseren wie je daar specifiek voor moet hebben; want misschien valt het wel binnen een bepaald ministerie, maar blijkt in tweede instantie dat je juist de portefeuille van de Staatssecretaris of van de Minister hebt. Dus: goed gehoord, goed verstaan, dat gaan we als kabinet oppakken.

De voorzitter:

En dan tot slot, en ik kijk nog een keer richting de leden: dat geldt dus ook voor instanties als bijvoorbeeld de EIB. Ik weet niet of er meer instanties zijn, maar ook daarbij graag die nadere duiding.

Minister Hoekstra:

Zeker. En daar waar het gaat over de EIB is er natuurlijk ook vaak een natuurlijke link met Financiën. Dus de onderwerpen waarover wij gaan vanuit ons departement, gaan we natuurlijk echt ook con amore oppakken.

De voorzitter:

Hartelijk dank, zeg ik in de richting van de Minister. Ik kijk of de Staatssecretaris nog iets zou willen toevoegen aan de tweede termijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Heel kort, voorzitter, in reactie op de heer Snels. Ik zal mij eerst maar concentreren op de criteria. En ik denk dat die appreciatie niet makkelijk is; dat had ik al gezegd in mijn eerste termijn. Ik ga me eerst even concentreren op de criteria, en dan kom ik weer bij u terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er zijn geen toezeggingen gedaan naar aanleiding waarvan wij een brief ontvangen. Mevrouw Leijten heeft – ik kijk even in haar richting – een VAO aangekondigd, maar dat hoeft niet voor aanvang van de Ecofin. Dat betekent dat wij dit op de normale, reguliere wijze doorgeleiden naar de plenaire Griffie, met als eerste spreker mevrouw Leijten.

Mag ik de bewindspersonen hartelijk danken voor hun aanwezigheid en inbreng. Dat geldt uiteraard ook voor de ambtelijke ondersteuning. Dank aan de Kamerleden, dank aan de mensen die dit debat hier gevolgd hebben, of thuis of ergens anders. En dank aan de ondersteuning. Ik sluit daarmee deze vergadering.

Sluiting 11.55 uur.