21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1483 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 januari 2018

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 18 januari 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 december 2017 met verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 4 en 5 december 2017 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1474);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 december 2017 met verslag Ecofin-Begrotingsraad over EU-begroting 2018 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 115);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 januari 2018 met geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad van 22 en 23 januari 2018 in Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1478);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 december 2017 met kabinetsreactie startdocumenten Europees Semester 2018 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1283).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën, Tielens-Tripels

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azarkan, Hennis-Plasschaert, Leijten, Anne Mulder, Omtzigt, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Bij dezen open ik het algemeen overleg eurogroep/Ecofin-Raad. Zij komen volgende week maandag en dinsdag bij elkaar. Ter voorbereiding op die bijeenkomsten vergadert de Kamer vandaag met de Minister van Financiën. Ik heet de Minister van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden welkom. Collega Leijten komt iets later. We gaan snel van start. Ik geef het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Sinds het laatste debat dat we hadden ter voorbereiding op de Ecofin en de eurogroep is er veel gebeurd. Jeroen Dijsselbloem heeft afscheid genomen als voorzitter van de eurogroep. De Europese Commissie heeft op 6 december een roadmap gepresenteerd voor de vernieuwing van de EMU. Maar het belangrijkste is misschien wel dat er in Duitsland op hoofdlijnen overeenstemming is over een preregeerakkoord tussen de christendemocraten en de sociaaldemocraten. In de tijd dat wij elkaar voor het laatst spraken over dit onderwerp is er politiek veel veranderd. We moeten natuurlijk nog een beetje afwachten wat er gebeurt in Duitsland, maar het lijkt alsof de Frans-Duitse as op volle toeren gaat draaien. Macron had dat al eerder laten weten. Van hem wisten we dat al. Hij vindt dat Frankrijk en Duitsland gezamenlijk moeten optrekken in het Europese debat, maar ook de Duitsers zeggen dat nu. Ik vond het opvallend dat in het preregeerakkoord letterlijk staat dat Frankrijk en Duitsland gezamenlijk verantwoordelijkheid gaan nemen voor de toekomst van Europa en van de EMU.

Sinds de brexit is de vraag welke rol Nederland nu eigenlijk speelt in het Europese debat. De houding van Nederland is tot nu toe, wat mij betreft, dat we te veel op de rem staan, of het nu gaat om de vormgeving van het EMF, de bankenunie, het EDIS of de aanpak van belastingontwijking, wij zeggen steeds in het Europese debat: hoho, nee, nee, rustig aan. Dat begint volgens mij te knellen. Ik was vorige week met mijn collega's van de fractie in Brussel. Wie je ook spreekt, ambtenaren, Europarlementariërs of journalisten, de vraag die daar speelt, is: welke rol wil Nederland nu eigenlijk spelen? In de perceptie van heel veel commentatoren en betrokkenen speelt Nederland het lastige jongetje van de klas. Daardoor doen we niet voldoende mee met de vernieuwing van Europa en de EMU. Het kabinet zegt voortdurend: het Nederlandse belang staat voorop. Eerst moet iedereen zijn eigen huis op orde hebben. Of het nu gaat om de schulden van de zuidelijke banken en staten of het nationale fiscale beleid ... Ik geloof dat mevrouw Hennis een vraag wil stellen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Hennis het woord voor een interruptie.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik luister natuurlijk met interesse naar onze collega van GroenLinks, maar ik heb wel een vraag. Voorwaarts gaan; daar zijn we allemaal voor. Maar wat mij betreft gebeurt dat wel in de juiste volgorde. Eerst moet er sprake zijn van vergaande risicoreductie alvorens we gaan praten over bijvoorbeeld een EMF, een Europees depositoverzekeringsstelsel en dat soort zaken. Als ik u zo beluister, zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Snels, dan zegt u eigenlijk: maak nu eens haast en laat die voorwaarden van risicoreductie maar een beetje varen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zal daar zo meteen ook nog iets over zeggen. Ik ben niet blind voor de legacykwesties en de risico's die er zijn, of dat nou de banken zijn met slechte leningen en bankbalansen of de hoge staatsschulden. In het Europese debat zie je dat ook andere landen daar niet blind voor zijn. Er zijn heel veel economen die proberen na te denken over hoe je daarmee rekening kunt houden, bijvoorbeeld in de vormgeving van het EDIS. Je kunt daar met tariefdifferentiatie en premies gaan werken, zodat zuidelijke banken misschien wat meer moeten bijbetalen aan het verzekeringssysteem dan die in andere landen. Je kunt nadenken over safe assets die je op een bepaalde manier gaat vormgeven. Dat betekent dat anderen, op een veel creatievere manier dan Nederland tot nu, nadenken over de toekomst van de EMU, terwijl wij zeggen: eerst het eigen huis op orde en daarna gaan we pas aan risicodeling doen. Volgens mij gaat het er in dit Europese debat om dat het Europese huis op orde komt. Daar heeft Nederland ook belang bij.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Risicodeling kan eigenlijk pas aan de orde zijn als lidstaten het eigen huis op orde hebben. Sterker nog, ik denk dat we de hele discussie over risicodeling een toontje lager zouden kunnen voeren als lidstaten het eigen huis op orde hadden, want dan zouden we die risico's helemaal niet met elkaar hoeven te delen. Ik hoop dus echt dat we gezamenlijk de schouders eronder zetten als het gaat om de koers die Nederland moet gaan varen, want de risico's voor de Nederlandse belastingbetaler zijn aanzienlijk. Ik neem aan dat de heer Snels het met mij eens is dat we op dit moment een hoeveelheid regels en instrumenten in het leven hebben geroepen, maar dat die regels onvoldoende en soms zelfs niet worden nageleefd. We hebben ook een hoeveelheid handhavingsinstrumenten in het leven geroepen, die niet volledig worden benut. Als we nu weer doorschieten in nieuwe regelgeving en nieuwe instrumenten, komen we op een gegeven moment op een punt dat we moeten constateren dat ook die regels niet worden nageleefd en ook die handhavingsinstrumenten niet worden benut, met als gevolg een vette rekening voor de Nederlandse belastingbetaler. Daar pas ik echt voor. Is de heer Snels dat met mij eens?

De heer Snels (GroenLinks):

Nee. Wel als het gaat om de legacykwesties; daar zijn nog risico's die we liever niet hadden gehad of die in ieder geval gereduceerd hadden moeten zijn. Dat was echt beter geweest. Ik vind ook dat we daar voortgang mee moeten maken. Het punt is nu juist het volgende. Omdat de bankenunie nog niet compleet is en omdat we geen echte lender of last resort hebben, lopen wij daar ook risico's. Vandaag hoorden we dat EZ het bedrijfsleven waarschuwt dat de Nederlandse economie grote risico's loopt bij een harde brexit. Dan kunnen wij er ook last van hebben dat het EDIS er nog niet is. Dan komen onze banken in problemen en gaan financiële markten reageren op onze staatsobligaties. Dat zijn thema's die niet alleen gaan over risico's voor individuele landen, maar die gaan over de onvolmaaktheid van de Europese Monetaire Unie. Dat debat is volgens mij uiteindelijk cruciaal. Ook dat is in het Nederlands belang.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Hennis, dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Tot slot. Ik stel vast dat we hier allemaal voor een sterkere EMU, een Economische Monetaire Unie, zijn. Ik stel ook vast dat we wel van mening verschillen over de aanvliegroute en dat de heer Snels willens en wetens pleit voor enorme risico's voor de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is niet waar, want ik ben niet blind voor de risico's die er zijn. Waar ik voor pleit, is dat wij meedoen in de wijze waarop wij rekening kunnen houden met die risico's. Of het nu denktanks, economen of landen zijn, er zijn velen die voorstellen doen om rekening te houden met die risico's – in de vormgeving van het EDIS, in de vormgeving van safe assets – en die wel degelijk een antwoord proberen te geven op risico's uit het verleden, maar tegelijkertijd wel stappen vooruitzetten in het beter laten functioneren van de EMU en van de euro. Van die balans word ik enthousiast. Ik vind dat Nederland daar veel te weinig aan meedoet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor een heel enthousiast verhaal. Als het in Nederland misgaat, dan krijgt Nederland daar uitbetaald. Als het in Frankrijk of Italië misgaat, dan zal Frankrijk of Italië betalen. Laat ik gewoon eens een voorspelling doen: het gaat eerder in Italië mis dan in Nederland. Die kansen zijn op dit moment zeer ongelijk, met een zwak bankenstelsel, een staatsschuld die twee keer zo hoog is en een economie die maar niet vooruitkomt. Risicodeling met een land als Duitsland of Oostenrijk kan objectief wel aan de orde zijn, want dat zijn ongeveer gelijksoortige risico's die je loopt, maar met die andere twee landen wordt het gewoon een kwestie van het afwentelen van het risico op de gemeenschap. Dat zijn we hier aan het beschrijven. Hoe denkt GroenLinks te voorkomen dat we op dag 1 die risicodeling gaan doen en op dag 2 precies weten welk land de risico's draagt en welk land de risico's gedeeld heeft en in de gemeenschappelijke pot gestopt heeft?

De heer Snels (GroenLinks):

Opnieuw: ik ben niet blind voor de risico's die er zijn, zeker bij de zuidelijke banken. Als je nog eens even terugdenkt aan wat er is gebeurd sinds 2007, sinds de val van Lehman Brothers, dan zat het probleem niet in eerste instantie bij de zuidelijke banken. Het probleem zat bij de banken in Noord-Europa: bij de Nederlandse banken, bij de Franse banken, bij de Duitse banken. De Italiaanse banken zijn pas in problemen gekomen toen de financiële crisis een economische crisis werd. Die risico's zijn dus ook verschillend per land. Dat is toch een beetje het ingewikkelde aan het debat over de EMU. Aan de ene kant hebben we één euro en maken we één politiek-bestuurlijk instituut voor het bestuur van de EMU. Aan de andere kant zitten er nog heel veel verschillen tussen landen. Daarmee zouden we op een bepaalde manier rekening moeten houden. Ook daar gaat het volgens mij om het volgende. Ik ben het eens met het blijven drukken op het oplossen van de problemen bij de Italiaanse banken of programma's voor slecht presterende leningen of herstructering of buffers verhogen. Daar ben ik het allemaal mee eens, maar uiteindelijk gaat dit debat niet alleen over volgtijdelijkheid, maar ook over creativiteit. Het gaat ook over nadenken over de wijze waarop we gemeenschappelijk, als eurolanden/EMU-landen, die problemen kunnen oplossen. Als we maar blijven zeggen dat eerst het eigen huis op orde moet zijn, terwijl het gaat om het Europese huis, denk ik dat we niet meedoen in het Europese debat en dus steeds meer geïsoleerd raken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor nog niet een begin van een antwoord. De vraag was heel simpel. We delen de analyse dat de risico's in Zuid-Europa groter zijn dan in Noord-Europa. Dan is het dus de vraag waarom je die risico's nu in een gemeenschappelijk pot wilt gooien, omdat je weet wie als eerste aan de lat staat. Nederland had grote risico's, net als Groot-Brittannië, en heeft die zelf opgelost door gigantisch te interveniëren in de sector. Dat heeft Wouter Bos toen als Minister gedaan. Daar hebben we hier ook nog behoorlijk voor bezuinigd, echt wel wat meer dan Frankrijk, zo kan ik u verzekeren. Als we gewoon doen alsof het een gemeenschappelijk probleem is en die landen niet eerst aan de lat staan, dan geven we ze een vrijbrief om niet hun eigen problemen op te lossen maar de problemen in een gemeenschappelijke poule te gooien. Daar willen we toch niet aan meedoen? Ik vroeg dus aan GroenLinks om mij een voorstel te noemen hoe we ervoor zorgen dat die landen in elk geval hun eigen huis op orde brengen, want daar zijn ze toch voor verantwoordelijk, en ik heb daar nog niets op gehoord. Misschien hoor ik in tweede termijn een voorstel.

De heer Snels (GroenLinks):

Mag ik dan een voorbeeld noemen? Dat is de discussie over het Europees depositogarantiestelsel. Daarvan zeggen het CDA en de VVD dat eerst alle problemen opgelost moeten zijn voordat zij de risico's in het Europees depositogarantiestelsel willen delen. Zoals ik al eerder heb gezegd, komt dat eigenlijk neer op het optuigen van een verzekering op het moment dat die verzekering niet meer nodig is. Waar je wel over kunt nadenken – die discussies zijn er ook – is dat je de risico's niet op een gelijke manier deelt, maar bijvoorbeeld premiedifferentiatie gaat toepassen. Laat die zwakkere banken in het Zuiden meer betalen. Dat is een van de mogelijkheden en prikkels die je zou kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat we wel risico's delen, waardoor we de bankrunnen kunnen voorkomen. Anders wordt het een selffulfilling prophecy. Daar ben ik bang voor. Als we geen stappen vooruitzetten, worden de problemen die we voorzien misschien vanzelf bewaarheid. Daar hebben we ook niets aan, want dan moeten ook die banken weer gered worden, wat weer effect heeft op staatsschulden. Dan komen we uiteindelijk in een situatie waarin we toch weer een crisis krijgen, omdat we nog steeds het Europese huis niet op orde hebben.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt, daarna mevrouw Leijten.

De heer Omtzigt (CDA):

«Selffulfilling prophecy»; kijk, nu zijn we er. Het systeem daar is kennelijk zo slecht dat als wij het niet redden, het zelf naar de haaien gaat. Als dát de staat is, moet je je afvragen waarom wij daar als eerste moeten inspringen. Ten tweede krijgen de VVD en het CDA een veeg uit de pan, maar als je een brandverzekering afsluit, doe je dat pas als beide huizen niet in brand staan. Dan heb je nog steeds een brandverzekering nodig, want in de toekomst kan er nog steeds wat gebeuren. Je doet dat in een situatie waarin beide huishoudens het huis op orde hebben en aan brandpreventie hebben gedaan. Dan sluit je een brandverzekering af door het risico te delen: als jou wat gebeurt, betaal ik; als mij wat gebeurt, betaal jij. Nu staat er een huis in brand, namelijk het Italiaanse bankenstelsel, en wij denken: ga eerst die brand maar eens blussen. De Italianen moeten het oplossen. Daarna kunnen wij spreken over hoe wij vanuit een min of meer gelijkwaardige uitgangspositie – want er kan in de toekomst nog van alles gebeuren – ervoor zorgen dat we de risico's kunnen delen. Waarom wil GroenLinks een brandverzekering afsluiten met een collega wiens huis in brand staat?

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is uiteindelijk een demagogische vergelijking. Dan moet je een oordeel hebben over wat de risico's zijn. Ik vind niet dat wij kunnen zeggen dat het Italiaanse huis in brand staat. Er is wel een verschil. Dat is bij brandverzekeringen ook zo. Er zijn huizen die meer risico lopen. Er zijn huizen die rookmelders en brandblussers hebben. Ook daar zitten altijd verschillen in hoe gevaarlijk huizen zijn. Dat geldt ook bij de verzekering als het gaat om banken. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat we niet meer druk moeten zetten op kapitaalbuffers, op slecht presterende leningen, op herstructureringen. Ik vind ook dat we moeten nadenken hoe we in de vormgeving van het EDIS die risico's een bepaalde prijs en prikkel kunnen geven. Daar ben ik het allemaal mee eens, maar dan is het debat veel interessanter en doen wij mee in plaats van dat wij zeggen dat iedereen eerst het eigen huis op orde moet hebben en dat we daarna wel verder zien. Dat is mijn taxatie en daarom maak ik er een wat politieker verhaal van. De Frans-Duitse as gaat wel door. Duitsland stond altijd aan onze kant, maar Duitsland gaat nu wel met Macron mee. Wat doen wij eigenlijk nog? Doen wij nog wel mee in die discussie?

Mevrouw Leijten (SP):

Enerzijds ga ik heel erg met de analyse van de heer Snels mee. We redden het niet door te blijven zeggen: eerst het eigen huis op orde en dan is de euro wel gered. Met de versnelling die we zien bij Macron, waarschijnlijk met Duitsland daarbij aanhakend, zouden we het slechtste jongetje van de klas zijn. Ik zou zeggen: het verstandigste jongetje van de klas. Het enige grote probleem dat hier niet op tafel ligt, noch bij GroenLinks noch bij de coalitiepartijen die GroenLinks terecht aanvallen op het maar verder versnellen van de euro, is de euro in zichzelf. Zou Nederland in die zin niet het meest tegenwerkende jongetje van de klas moeten zijn, maar juist het meest creatieve jongetje van de klas door te zeggen dat we een probleem hebben met de euro? Alles wat werd voorspeld, dat we naar elkaar toe zouden groeien en dat het allemaal goed zou zijn, is niet gehaald. We hebben een groot probleem met de financiële sector. Zolang dat boven de euro en de eurozone hangt, kunnen we niet versnellen, maar kunnen we ook niet terug. Laten we dus eens denken over alternatieven. Waarom zouden we de euro niet als handelsmunt houden en een parallelle munt invoeren voor landen, waarmee Italië werkelijk het huis op orde krijgt en wij niet het risico lopen dat er nu wel ligt als je gaat risicodelen? Zou GroenLinks zich kunnen aansluiten bij zo'n pleidooi?

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, maar de analyse is correct. De analyse delen we. Het institutionele huis was niet op orde. Dat hebben we de afgelopen tien jaar gemerkt. Maar het is ook waar dat de euro ervoor heeft gezorgd dat de tegenstellingen in Europa groter zijn geworden en dat landen niet naar elkaar toe zijn gegroeid. Sterker nog, er zijn ook economen die laten zien dat de euro, in tegenstelling tot de verwachtingen, juist mechanismes had waardoor de verschillen in economische ontwikkeling groter zijn geworden. Dat betekent voor mij een extra stimulans om vaart te maken om de institutionele structuur van de EMU wel op orde te krijgen, want anders blijven we de risico's lopen die we ook de afgelopen tien jaar hebben gelopen, namelijk dat de euro nog steeds niet op de goede manier werkt en nog steeds de tegenstellingen binnen Europa groter maakt. Dat is de selffulfilling prophecy waarover ik het eerder had.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Sinds ik hier de debatten over de Ecofin en de eurogroep doe, constateren we allemaal ... Nu gaat de economische groei weer goed, maar aan het begin constateerden we dat de economische groei buiten de eurozone beter was. We constateren eigenlijk allemaal dat datgene wat de euro beloofde, niet behaald is en dat het belang van de financiële sector de euro en de werking daarvan in de eurozone overschaduwt. Volgens mij moet je dan niet met een soort stockholmsyndroom blijven vasthouden aan «oeh, we moeten verder», «we moeten verdiepen» of «we moeten nu alle huizen op orde hebben». Je moet een analyse maken van hoe je dat doet. Ik ben er helemaal niet voor om de euro weg te gooien, maar ik ben er wel voor om creatief na te denken over hoe je landen wat meer soevereiniteit geeft over eventueel monetair beleid, zodat ze er ook uit kunnen komen met hun banken. Ik zie het Italiaanse probleem. Ik zie ook het probleem van risicodelen. Ik denk echter dat wij ook zonder risicodelen en het Italiaanse probleem het geld dat in TARGET2 zit allang kwijt zijn. Het onderliggende probleem is en blijft gewoon de euro. Als we het daar niet over hebben, kun je het snelste jongetje van de klas zijn, zoals Macron, of misschien het minst snelle jongetje, zoals wij, dus het behoudende jongetje, maar volgens mij moet je creatief zijn. We moeten creatief gaan nadenken. Misschien moeten we dat toch aan de Minister vragen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik blijf een beetje bij hetzelfde antwoord. We delen de analyse heel erg, maar ik denk nog steeds dat de euro wel kan werken en belangrijk kan zijn voor de Europese samenwerking, voor economische groei, werkgelegenheid en de sociale ontwikkeling van Europa. Maar er is wel heel wat meer voor nodig dan we tot nu toe hebben. Ik vind dat Nederland daar een rol in moet spelen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Snels (GroenLinks):

Loopt Nederland het gevaar politiek geïsoleerd te raken? Doen wij nog wel mee als de Frans-Duitse as doorloopt? De Minister schreef in zijn appreciatie van de voorstellen van de Europese Commissie dat lang niet alles in lijn is met wat Nederland wil: eerst het eigen huis op orde voordat we verdergaan met de bankenunie of safe assets, geen wijziging in de zeggenschap van lidstaten straks in het EMF. Zoals ik in het interruptiedebat al zei, ben ik niet blind voor de belangen en de risico's, maar ik ben wel blij met het Europese verhaal van Frankrijk en Duitsland. Zij vertrekken namelijk vanuit een idee van solidariteit, namelijk dat we ook binnen Europa solidair moeten zijn, en vanuit een verantwoordelijkheid voor Europa. Inmiddels heb ik een beter idee van waar Frankrijk en Duitsland naartoe willen met de EMU in Europa dan van waar Nederland naartoe wil.

Ik noem een aantal voorbeelden uit het Duitse preregeerakkoord die volgens mij interessant en belangrijk zijn. Het EMF in het Europese recht onderbrengen en onder parlementaire controle brengen. Ik geloof dat Jeroen Dijsselbloem heeft aangekondigd dat hij daar nog eens een boek over gaat schrijven, over crisisbestrijding en het opzijzetten van democratie. Het ESM, straks het EMF, mag ook een stabilisatiemechanisme in zich hebben, ook volgens de Duitsers. Daar waren ze altijd tegen; nu zijn ze voor. Ik ben zelf nog steeds aarzelend of we dat nodig hebben, als we ook een debat kunnen voeren over de begrotingsregels, die veel te strikt en procyclisch zijn geweest. Het is wel een relevant debat. Een harde aanpak van belastingontwijking. Een minimumtarief voor winstbelasting. Nederland is daar altijd tegen geweest, maar de Fransen en de Duitsers gaan nu stappen vooruitzetten. Belastingen op grote internetgiganten. In het preregeerakkoord van de Duitsers worden ze bij naam genoemd: Facebook, Google en de anderen. Kortom, doet Nederland nog mee in het debat over het nieuwe Europa of blijven we op de rem staan? Ik vraag de Minister hoe het speelveld eruitziet. Wat wordt de agenda voor de komende maanden? Wat wordt het tempo? Hoe gaan we er in de Tweede Kamer over debatteren?

Voorzitter. Ten slotte heb ik een aantal vragen over de zwarte lijst van belastingparadijzen. In december is daar een besluit over genomen en is een lijst gepubliceerd. Nu zei Eurocommissaris Moscovici, die zich daar kritisch over uitgelaten heeft, dat dit niet de lijst is van de Commissie. De lijst is gematigder dan die zou zijn geweest als de voorwaarden strikt en objectief zouden worden toegepast. Er zijn wat compromissen gesloten, was zijn suggestie. Wat vindt de Minister daarvan? Ik heb al eerder aangegeven dat het een volstrekt ondoorzichtig proces is. Wat wel belangrijk is, is dat het verder gaat. Ik begreep van mijn Europese collega's dat komende week op de agenda staat dat er acht landen van de lijst worden geschrapt. Een van die landen is nota bene Panama. Dat besluit is voorbereid door de Code of Conduct Group, die geheimzinnige ambtelijke club waarop we ook geen zicht krijgen. Volgende week zou wel een besluit voorliggen. Klopt dat? Ligt dat besluit voor? Waarom weet de Kamer dat niet? Wat vindt de Minister ervan?

Helemaal tot slot: wanneer gaan we het debat voeren over de sancties die passen bij de zwarte lijst? Moscovici maakte daar opmerkingen over. Gaat Nederland sancties invoeren? Gaan andere landen dat doen? Hoe is het debat in andere landen? Gaan we het gezamenlijk doen? Alleen een zwarte lijst, zonder consequenties, heeft volgens mij niet veel zin.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Buiten hebben we een zuidwesterstorm. We hadden hier net ook een kleine storm binnen, over een verschil van inzicht.

Op de top van 22 en 23 januari wordt gesproken over de toekomst van de eurozone. Op 27 november en 8 december hebben we Kamerbrieven gekregen van het kabinet met de standpunten. De DENK-fractie is altijd kritisch, constructief en verbindend. Dat betekent dat wij het ook eens kunnen zijn. In die zin noemde de Minister van Financiën tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen van afgelopen november DENK een onverwachte vriend. Ik vond dat een bijzondere kwalificatie. Immers, indien de Minister de doorrekening van het verkiezingsprogramma door het CPB zou hebben gelezen, dan had hij het woord «onverwacht» achterwege kunnen laten.

Laten we kijken naar de toekomst van de Europese Monetaire Unie. De DENK-fractie is geen voorstander van grote, nieuwe, megalomane Europese structuren. Wat DENK betreft kan dat niet zonder de benodigde politieke legitimiteit. Nieuwe toespraken van Juncker of Timmermans kunnen die legitimiteit niet dichterbij brengen. Als het alleen om woorden gaat, zullen de Europese burgers kritisch en negatief blijven. Wat DENK betreft komt er op dit moment dus geen Europese Minister van Financiën en Economie en komt er geen Europees depositogarantiestelsel zonder dat – een aantal collega's zeiden het al – een groot deel van de risico's door de lidstaten is weggewerkt en er garantiefondsen zijn om WW-uitkeringen of nationale uitgavenpatronen in stand te houden. Ook moeten er geen Europese obligaties of eurobonds komen als dit betekent dat de risico's en slechte balansen ertoe leiden dat landen elkaar met financiële risico's gaan besmetten. Wat ons betreft hoeft er ook geen groot Europees fonds te komen om asymmetrische schokken op te vangen.

Financiële risico's in de vorm van zwakke bankbalansen zijn zoals virussen: ze zijn besmettelijk en kunnen beter in quarantaine worden gehouden. Het virus van Lehman Brothers leidde, door het faillissement van 15 september 2008, tot een wereldwijde economische recessie. Achterafgezien had de regering van George Bush Lehman Brothers beter kunnen redden of nationaliseren. Mogelijk was de wereld dan ontsnapt aan deze wereldwijde recessie. Hoe dan ook, het opzetten van structuren waarbij landen elkaar aansteken met een financieel destabiliserend virus is niet wat er moet gebeuren. Het opkoopprogramma van de ECB fungeert als de Europese financiële schokdemper, maar dan een behoorlijk efficiënte. Wat ons betreft is een dubbele schokdemper niet nodig, hoewel ook deze Europese financiële schokdemper mogelijk nog wel verbeterd kan worden. De bekende econoom Willem Buiter pleitte in Het Financieele Dagblad van 22 december voor een verruiming van het mandaat van de ECB. De ECB zou volgens hem niet alleen op de secundaire markt, maar ook op de primaire markt voor overheidsschulden moeten kunnen interveniëren. De ECB zou volgens Buiter rechtstreeks obligaties moeten kunnen kopen van overheden. Hij noemde dat «helikoptergeld». Dat zou een veel effectievere en directere manier zijn dan het indirect opkopen van staatsobligaties op de kapitaalmarkten. Ik krijg graag een reactie van de Minister op dit opmerkelijke standpunt van deze econoom van Citigroup.

Voorzitter. De steun voor de voltooiing van de bankenunie is groot. De vraag is alleen: op welke manier precies? Het toezicht op grote banken in de EU is op 4 november 2014 al bij de ECB ondergebracht. Over het Europese resolutiemechanisme bestaat ook wel overeenstemming. Het grote verschil van mening in de EU betreft een Europees depositogarantiestelsel. Ik lees dat Nederland hier alleen voor is als de lidstaten op allerlei manieren hun huiswerk hebben gedaan om de risico's van hun eigen financiële sector op orde te krijgen of, zoals collega Omtzigt net zei, om de brand te blussen. Wat is eigenlijk sowieso de toegevoegde waarde van zo'n depositogarantiestelsel? Je zou kunnen aannemen dat het op dit moment best efficiënt per land geregeld is. In Nederland is dit bij De Nederlandsche Bank neergelegd. Bij de faillissementen van Van der Hoop Bankiers in 2005, Icesave in 2008 en DSB Bank in 2009 is het depositogarantiestelsel door DNB redelijk soepel afgewikkeld. Kortom, is een Europees depositogarantiestelsel niet vooral een ideologisch, maar eigenlijk overbodig project, een soort kers op de taart waarin Europa zich kan verslikken? Graag verneem ik van de Minister of het Europees depositogarantiestelsel nog van de Europese agenda afgevoerd kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat dat laatste ijdele hoop is, maar dat laat ik uiteraard aan de Minister. Het is een interessante vraag. Hoe dan ook: in het interruptiedebatje hadden we het er net al even over dat er regels zijn die niet of onvoldoende worden nageleefd en dat er ook een heleboel handhavingsinstrumenten zijn die niet of onvoldoende worden benut. Dat zie je eigenlijk ook terug in het verslag van de eurogroep van 4 en 5 december. Verschillende lidstaten hebben aangegeven dat de Commissie nog niet het volle potentieel van de SGP-procedures benut. Nederland zou zich hebben aangesloten bij deze kritiek. Natuurlijk ben ik het daar van harte mee eens; anders had ik dat net ook niet gezegd.

De vraag is hoe we dit gaan doorbreken. Ik lees dan dat er weer een statement wordt aangenomen. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit weinig zoden aan de dijk zet, want we hebben in dezen al een veelheid aan statements voorbij zien komen. Het blijft wat mij betreft dan ook verbazingwekkend dat individuele lidstaten zich committeren aan gemeenschappelijke regels in het belang van die individuele lidstaten, om vervolgens steeds weer te constateren dat die afspraken niet of onvoldoende worden nageleefd. Prikkels om dat alsnog te bewerkstelligen, worden vervolgens niet benut. Ik vraag de Minister om hierop te reflecteren. Ik denk niet dat we van mening verschillen, maar ik ben op zoek naar een manier – laat ik net als mevrouw Leijten het woord «creatief» gebruiken – om de impasse van regels afspreken en vervolgens niet benutten, te doorbreken. Dat geldt natuurlijk net zozeer voor de handhavingsinstrumenten. Hoezeer ik ook pleit voor een sterkere EMU en dus ook een voltooiing van de bankenunie, zei mijn collega net terecht dat het gaat om de manier waarop. Daarover debatteren we met elkaar. Ik vrees echt dat we bij het afspreken van nieuwe handhavingsinstrumenten en nieuwe regels over een paar jaar weer constateren dat slechts een deel van de lidstaten die naleven.

Mevrouw Leijten (SP):

We kennen dit pleidooi van de VVD. Ik zou toch aan mevrouw Hennis willen vragen of zij vindt dat Nederland aan de eisen moet voldoen. We hebben niet alleen de 3% als het gaat over de begroting. We hebben niet alleen de 60% als het gaat om de staatsschuld. We hebben ook de regel van niet meer dan 6% handelsoverschot. Nederland zit daar sinds de start van de euro boven met bijna het dubbele. Dat maakt dat wij een permanente vordering hebben op de zuidelijke landen, waardoor zij economisch minder kunnen groeien. Daarom pleiten De Nederlandsche Bank en alle anderen voor hogere lonen in dit land, waardoor er geen handelsoverschot is maar het geld hier in de economie komt, waardoor burgers bijvoorbeeld weer producten uit de zuidelijke lidstaten kunnen kopen. Als mevrouw Hennis zo hamert op de begrotingsregels, vindt zij dan ook dat Nederland daar ook aan mee moet doen als het gaat over het handelsoverschot?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik weet even niet hoe ik dit pleidooi moet interpreteren. Is het nou een oproep aan de Nederlandse ondernemer in de zin van «doet u het maar wat minder»? U had het net over de belofte van de euro, zeg ik via de voorzitter, als het gaat om de opwaartse convergentie, dus het meer naar elkaar toegroeien van de economieën van de lidstaten. Dat die niet is waargemaakt, is onzin. Er is wel degelijk een stap gezet, maar die is onvoldoende waargemaakt. Dat heeft alles te maken met de concurrentiekracht van lidstaten, maar ik lijk in het pleidooi van mevrouw Leijten haast te horen dat het de schuld is van Nederland dat het bestuur van een aantal andere lidstaten niet op orde is. Dat lijkt mij niet het juiste pleidooi.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, als het gaat om economieën die naar elkaar toegroeien, bedoel ik het volgende. Een handelsoverschot in een van de lidstaten is een vordering op een andere lidstaat. Dat maakt de stabiliteit, of in ieder geval het naar elkaar toegroeien, minder. Daarom gaat een van de afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact over die 3% van de begroting en 60% als het gaat om de staatsschuld, maar ook mag je als lidstaat geen enorm handelsoverschot hebben. Dat betekent dat je, op het moment dat je dat wel hebt, ervoor zorgt dat je interne economie groeit. Dat kun je bijvoorbeeld doen door de lonen te verhogen. De lonen in Nederland zijn sinds 2001 niet gestegen. Er is een enorm flexibele arbeidsmarkt. Dat zijn allemaal politieke keuzes. Er is hier een nullijn ingevoerd voor de ambtenaren. De salarissen lopen hier achter. Als je zou zeggen dat die moeten groeien zoals de economie groeit, dan is het handelsoverschot een stuk minder en voldoen wij aan de Europese regels, waardoor wij ook minder vorderingen hebben op het buitenland. Dat is gewoon een principe dat in het Stabiliteits- en Groeipact zit. Ik zie dat mevrouw Hennis daar een beetje verbaasd over is. Als je pleit voor handhaving van de regels – dat ben ik met haar eens – moet je er ook voor zorgen dat wij onze interne economie versterken zodat wij meer ruimte krijgen om producten uit het Zuiden te kopen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik ben niet zozeer verbaasd over de regels van het SGP, maar wel ietwat verbaasd over de wijze waarop het pleidooi op dit moment wordt gebracht, ook omdat het lijkt alsof mevrouw Leijten een paar ontwikkelingen heeft gemist. Ik wijs erop dat de opwaartse loonontwikkeling juist is ingezet, mede met dank aan dit kabinet. Naar verwachting zal er dit jaar meer loonontwikkeling plaatsvinden. Kortom, ik denk dat we gewoon een verschil van inzicht hebben over hoe dit verder vorm te geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik laat mij niet zeggen dat ik een ontwikkeling gemist heb. Ik laat mij ook niet zeggen dat dit iets nieuws is in onze analyse. Dit is van het begin af aan het debat. Dit hoort ook bij het Stabiliteits- en Groeipact. De VVD zegt: de zweep erover; iedere lidstaat moet zijn huis op orde hebben. Dat betekent dan ook dat Nederland en Duitsland hun handelsoverschot zullen moeten inzetten voor de interne economie, want dat is echt goed voor de eurozone.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Nogmaals, ik constateer een verschil van inzicht over hoe dit pleidooi wordt gevoerd. Ik stel ook vast dat er sprake is van loonontwikkeling in de goede richting. Daarmee wordt mevrouw Leijten volgens mij op haar wenken bediend.

Voorzitter. Als het goed is debatteren we binnenkort plenair over de EMU en de versterking daarvan, maar het is een feit dat de recente voorstellen van de Commissie de tongen hebben losgemaakt. Lidstaten zijn kritisch, om verschillende redenen. Ze zijn het dus niet per definitie met elkaar eens. Dat is misschien een beetje een understatement: feit is dat de meningen verschillen om verschillende redenen. Het smeden van coalities is dan van belang. We zagen de Minister-President bij het Nieuwjaarsconcert in Wenen. Volgens mij was hij niet alleen in Wenen voor de prachtige muziek, maar ook om verder van gedachten te wisselen over een aantal zaken. We zijn ook op de hoogte van zijn uitgestoken hand naar andere lidstaten. Mijn vraag op dit moment is vooral hoe de Minister van Financiën zijn rol op dit moment invult. Met welke lidstaten trekt hij op, welke bondjes gaat hij aan en waar ziet hij kansen? Ik realiseer mij heel goed dat het vaak wordt afgedaan als Chefsache, als een zaak van de Europese regeringsleiders, maar ik denk dat we het hier zeer met elkaar eens zijn dat de Ministers van Financiën een belangrijke rol te spelen hebben. Het zal uiteindelijk in Brussel moeten gebeuren. We weten allemaal, wat de heer Snels ook terecht heeft gezegd, dat het opereren in splendid national isolation over het algemeen weinig resultaat oplevert. Kortom, ik hoor heel graag meer over de bondgenoten van deze Minister als het gaat om de EMU en de voorstellen die op tafel liggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Even los van de inhoudelijke meningsverschillen die wij hebben, zie ik dat wij een bondgenoot kwijt zijn, zeker nu Frankrijk en Duitsland samen oplopen, en dat we dus het risico lopen steeds meer in een geïsoleerde positie te komen. Is dat ook de achtergrond van uw vraag aan de Minister? Als dat zo is, delen we in ieder geval hetzelfde politieke risico.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

U verwees al even naar het Duitse preregeerakkoord, zoals u het noemt. Ik noem het een principeakkoord. Hoe je het ook noemt, het is een akkoord dat nog moet leiden tot een regeerakkoord. Dus we moeten nog even zien wat er straks daadwerkelijk op tafel ligt, maar ik heb er wel een aantal zaken in gelezen, zoals de beoogde communautarising van het EMF, nu nog het ESM. Ik ben echt van mening dat intergouvernementeel hierbij het sleutelwoord is. Dus ik ben best nieuwsgierig of deze Minister van Financiën inmiddels contact heeft gehad met zijn Duitse, weliswaar demissionaire evenknie, omdat ik bijna niet kan geloven dat Duitsland hiermee zonder randvoorwaarden zou instemmen. Dat zou echt een totale koerswijziging zijn. Nu vrees ik niet dat Nederland helemaal los komt te staan van Duitsland maar ook wij zijn een soeverein land – dat is maar goed ook – en kunnen daar een eigen mening over hebben. Echter, een eigen mening is mooi maar als je die vervolgens niet weet te verzilveren, dan is dat buitengewoon jammer. Dus ik ben heel benieuwd naar de bondgenoten van deze Minister en de bondjes die hij voor ogen heeft.

Voorzitter. Ik las in het verslag dat de eurogroep bereid is om bij te dragen aan het werk dat nodig is voor het versterken van de EMU. Ik vond dat een inkopper, want het lijkt mij evident dat de eurogroep daar een rol in speelt. Duidelijk is ook wel dat de routekaart voor de voltooiing van de bankenunie die onder het Nederlandse voorzitterschap tot stand is gekomen, leidend blijft. Ik vind dat goed nieuws. Inmiddels heb ik ook begrepen – dat staat echter niet met zoveel woorden in het verslag – dat de eurogroep zichzelf getaskt heeft met het concreter maken van die routekaart. Ik denk dat dit goed is omdat er wat algemeenheden in staan. Klopt het dat de eurogroep zichzelf getaskt heeft met het concreter maken van de routekaart en, zo ja, wat moet ik mij daar dan bij voorstellen? Mag ik dan denken aan bijvoorbeeld een maximaal percentage voor niet-presterende leningen, voor een heldere risicoweging of voor een plafond voor staatsobligaties? Ik hoor het allemaal graag.

Tot slot nog een paar woorden over het plan voor een Europese ontwikkelingsbank. Ik vond het enigszins verrassend dat dit ineens op de agenda stond. Ik vroeg mij ook af of dit nu werkelijk prioriteit heeft. Wat is de toegevoegde waarde van die Europese ontwikkelingsbank, zeker als je dat ziet in het licht van actoren zoals de Commissie, de Wereldbank en allerhande bilaterale regionale instrumenten? Met andere woorden: is er nu werkelijk behoefte aan nog een instrument in het toch al drukke landschap van ontwikkelingsfinanciering? Ik waag dat zelf te betwijfelen. Ik begrijp wel de wens van de president van de EIB om bijvoorbeeld versnippering tegen te gaan, maar waarom moet dit dan weer in de vorm van een nieuwe entiteit met alle overhead van dien? Bovenal roept deze discussie bij mij de vraag op waarom de EIB überhaupt financieringsactiviteiten pleegt buiten de Europese Unie. Dan heb ik het niet over kandidaat-lidstaten want dat lijkt mij evident. Beschikt de Minister over een goed voorbeeld waarmee hij kan laten zien dat het volstrekt logisch is dat de EIB dergelijke financieringsactiviteiten pleegt?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Een nieuw begin voor Europa. Dat was het impliciete antwoord van de Duitsers op de voorstellen van Macron. Je ziet ook duidelijk dat beide landen bereid zijn om in de Europese discussie compromissen te sluiten. Macron brengt het gemeenschappelijk landbouwbeleid naar voren en Duitsland de nettobijdrage om Europa vooruit te helpen. Ik denk dat dit voorjaar daarmee een wenkend perspectief heeft, wat wellicht voor Onze Minister om een nieuwe c vraagt in zijn rijtje. Creativiteit werd al genoemd maar constructief of compromis zou daar ook in kunnen passen. Ik vraag mij af of hij zelf al een appreciatie heeft van het principeregeerakkoord, de overlap en de verschillen met de Fransen die nu wel gemakkelijk worden weggepoetst maar die er nog steeds zijn.

Bij de afgelopen vergadering van de eurogroep is een nieuwe voorzitter gekozen, de Cristiano Ronaldo onder de Ministers, zo lazen we.

De heer Azarkan (DENK):

Die scoort slecht dit jaar.

De heer Sneller (D66):

Laten we dan hopen dat hij dit jaar beter scoort. We hebben het er hier de vorige keer uitgebreid over gehad en het verslag is redelijk summier. Ik zou dan ook graag wat meer willen horen over de afspraken die zijn gemaakt over de openbaarheid van de stukken et cetera, waar we het de vorige keer procedureel over hebben gehad. Voor zover de Minister er iets over kan zeggen, hoor ik graag zijn eigen afwegingen bij de keuze voor de verschillende kandidaten.

Dan wat meer over de inhoud. Er is afgesproken om de komende zes maanden te praten over de bankenunie en het EMF. Wat is de status van die zes maanden? We hebben te maken met het Bulgaars voorzitterschap, wat een mooie afgebakende periode behelst. Of is er ook een commitment om in die zes maanden echt tot overeenstemming te komen? Dat maakt namelijk nogal een verschil, zeker gezien de routekaart die onder het Nederlands voorzitterschap is afgesproken, waarbij het erom gaat eerst risico's te verminderen en vervolgens pas risico's te delen. Dat is een lijn die ik steun maar mijn vraag is wel wanneer er sprake is van voldoende risicoreductie en welke parameters er dan worden gebruikt. In de geannoteerde agenda staat iets over buffers en de behandeling van staatsobligaties. Dat lijkt mij onderdeel ervan, maar welk pakketje wordt er gemaakt en met welke onderlinge gewichten? Wie is er vervolgens de beoordelaar van? Is er een bepaalde stresstest waarvan de uitkomst positief moet zijn of is het een fingerspitzeninschatting? Hoe gaat dat verder?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben blij met de inbreng van D66, want die lijkt toch iets anders dan die van de andere coalitiepartijen. D66 vraagt van de Minister een vorm van compromisbereidheid te tonen en constructief te zijn. Op welke terreinen is naar de mening van D66 Nederland nog te weinig compromisbereid en zou het creatief moeten zijn om welke compromissen te sluiten? Gaat het dan om het EMF of de bankenunie?

De heer Sneller (D66):

Ten eerste denk ik dat de heer Snels onderschat hoe belangrijk het is dat er ook een land is dat de extreme positie vertegenwoordigt als het gaat om soliditeit. De Duitsers kiezen daarin een positie met de Fransen maar dan nog zijn er heel veel landen die aan de zuidelijke kant van de helling staan. Ik denk dat het van belang is – ik was ook blij met uw woorden op dat punt – om meer druk te houden op de reductie van risico's. Ten eerste is het belangrijk dat wij die druk blijven houden. Als commissie zijn we op werkbezoek in Brussel geweest. Bijvoorbeeld ten aanzien van risicopremies zijn er best interessante modellen te bedenken waarbij we onze wens om eerst risico's te reduceren kunnen verenigen met de wens om te komen tot een Europees depositogarantiestelsel. Dus ik zou die creativiteit niet bij voorbaat willen beperken.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat vind ik interessant, want dan komt uw betoog een stuk dichter bij mijn betoog en dan hebben we een coalitie van GroenLinks en D66 die staat tegenover een coalitie van VVD en CDA. Behalve dat ik vind dat Nederland mee moet doen in dat Europese debat en daarin verantwoordelijkheid moet nemen, zie ik ook het risico dat de wijze waarop de Nederlandse regering nu communiceert over het Europese debat richting de Nederlandse bevolking en de kiezers uiteindelijk betekent dat we over zes maanden tot anderhalf jaar terugkomen met de constatering: we hadden een heel harde positie, maar we moesten toch compromissen sluiten, het is niet gelukt. Vooral voor het publieke debat vind ik dat riskant. Bent u dat met mij eens?

De heer Sneller (D66):

Ik ben geneigd om te zeggen dat dit meer het scenario is waarmee de heer Snels naar het GroenLinks-congres toe heeft geleefd. Volgens mij heeft deze Minister een heel duidelijke positie en weet hij ook wanneer het moment is gekomen om wel compromissen te gaan sluiten. Het EMF dat de heer Snels noemde, is daar zeker onderdeel van. In tegenstelling tot wat het kabinet zegt ben ik nog niet overtuigd van de positie dat het behoud van veto's daarin zaligmakend is. Volgens mij gaat het erom dat als het moet gebeuren, het snel en adequaat kan ingrijpen. Ik heb er wat minder vertrouwen in dat de intergouvernementele oplossing daar altijd toe zal leiden. Ik hoor hierop graag de reactie van de Minister, zeker in het licht van wat de Duitsers daarover hebben gezegd.

Waar we het wel over eens zijn, is dat voorkomen beter is dan genezen. Ik vraag mij af of het EMF die rol moet spelen, want ik zie daar vooralsnog niet per se de voordelen van. Mijns inziens zou het wel in de nieuwe Europese begroting, in het Meerjarig Financieel Kader een plek moeten krijgen om meer stimulerend te zijn voor de structurele hervormingen. Uiteindelijk gaat het natuurlijk ook om de orde van grootte die daarvoor wordt geoormerkt. Deze Minister kijkt ook mee met de Nederlandse inzet voor die onderhandelingen en heeft, geloof ik, dezer dagen ook Oettinger op bezoek of gaat hem ontmoeten. Kan de Minister schetsen wat de orde van grootte is die er voor die structurele hervormingen wordt ingezet, ook vergeleken met de mogelijkheden die het EMF zou bieden?

Dan het Europees semester. De Minister heeft de vorige keer redelijk hard de Commissie bevraagd op het gemak waarmee er eigenlijk wordt gezegd: het voldoet niet maar we hoeven geen nieuwe ontwerpbegroting. Ik steun die lijn en begrijp dat ook maar wat ik niet uit het verslag haal, is of de Minister nou tevreden was met het antwoord daarop van de Commissie. Volgens mij wordt deze discussie extra relevant als je kijkt naar de voorstellen van Juncker over de Europese Minister van Financiën en welke rol die krijgt bij het naleven van de begrotingsafspraken. Of je die nu in de huidige vorm handhaaft of verandert, ze moeten wel geloofwaardig worden nageleefd. Ik mis in die discussie – ik vraag mij ook af of die in Europa op die manier gevoerd wordt – of de verdere veronafhankelijkisering van dat begrotingstoezicht op tafel ligt. We hebben hier eerder gesproken over het voorstel om het Hof van Justitie daarin een onafhankelijke rol te geven.

Basel IV is eind vorig jaar aangenomen en moet nu worden omgezet in Europese regelgeving. Als ik het goed heb gezien, staat het nog niet op de agenda maar misschien kan de Minister aangeven of het in het halfjaarwerkprogramma van de eurogroep wel voorkomt.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Er is een groot aantal onderwerpen die ik nu niet allemaal kan behandelen; dus kies ik er een aantal uit die nog helemaal niet aan de orde geweest zijn. Over een aantal zaken is mijn mening genoegzaam bekend. Bovendien hebben we de volgende week het AO Behandelvoorbehoud over de voorstellen die net al uitgebreid besproken zijn. Dus maakt u zich niet druk dat u mij daarover niet zou kunnen interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is uitlokking!

De heer Omtzigt (CDA):

Dat weet ik. Dat doe ik ook bewust want anders word ik niet geïnterrumpeerd. Ik was bang dat jullie anders zouden zitten te slapen, maar dat valt allemaal mee, blijkt nu. Deze financieel woordvoerders hebben allemaal de juiste trein gepakt vanmorgen, in tegenstelling tot andere woordvoerders.

In de brief over de Europese begroting 2018 staat dat de pretoetredingssteun van Turkije met 105 miljoen euro wordt verminderd en dat 70 miljoen daarvan in reserve wordt gezet. Afhankelijk van de voortgang van Turkije op het gebied van democratie, rechtsstatelijkheid, mensenrechten en persvrijheid wordt dat geld weer ter beschikking gesteld. Kan de Minister aangeven in hoeverre de Kamer mede kan beslissen over wanneer deze middelen weer ter beschikking worden gesteld? Worden er op dit moment überhaupt nog gelden aan Turkije overgemaakt voor persvrijheid en, zo ja, wie krijgt die dan? Mijn inschatting is namelijk dat er nog steeds een gedeelte van dat budget betaald wordt aan dat land, wat ik toch wel heel bijzonder vind. Er zou vorig jaar een midterm review met betrekking tot alle toetredingssteun voor Turkije komen. Ik zou die midterm review graag inzien, want daar is mijns inziens best wel wat aanleiding toe.

In het verslag over de extra eurotop geeft de Minister aan dat er lidstaten zijn die voor een snelle voortgang van het depositogarantiestelsel en voor het nieuwe begrotingsinstrument zijn. Wij zouden wel graag willen weten welke lidstaten dat precies zijn. Als dat niet openbaar kan, dan maar vertrouwelijk. We hoeven het op dat punt niet helemaal eens te zijn met GroenLinks. Ik zou dat krachtenveld wel enigszins willen kennen, ook om te weten wat de realistische inzet van de Nederlandse regering is. Sinds kort vervult de heer Vijlbrief een best wel belangrijke positie namens Nederland. Zou de Nederlandse regering niet bij uitstek inzicht moeten hebben en voorstellen moeten kunnen doen die zowel draagvlak hebben als tegemoetkomen aan onze eigen positie? Dus zouden wij dat inzicht kunnen krijgen? De lidstaten moeten hun eigen huis op orde hebben. Dan is het interessant dat Frankrijk en Italië wederom met verdergaande voorstellen komen om dat maar een beetje te gaan delen. Moeten die landen niet eerst aan het Stabiliteits- en Groeipact voldoen voordat we ze überhaupt toestaan om te praten over verdergaande integratie? In hoeverre zijn deze landen op de eurotop van 15 december ook aangesproken op het feit dat ze structurele afspraken niet nakomen? We konden dat namelijk niet helemaal in het verslag terugvinden. In hoeverre zullen ze erop worden aangesproken? Wij kunnen het hier iedere keer wel zeggen maar ik zou ook graag zien dat het een keer gebeurt.

Dan kom ik op de zeer zorgelijke situatie rond de non-performing loans. De CDA-fractie heeft de voorkeur dat die wordt opgelost doordat de toezichthouders hard ingrijpen. Dus gewoon afschrijven die non-performing loans. Het opzetten van public asset management companies zou ook wel weer een manier kunnen zijn om het probleem weer ergens anders naartoe te verschuiven en dat is niet de gewenste oplossing. Het zou ook nog wel eens het nationaliseren van risico's kunnen zijn door landen die de nationalisatie van die risico's niet aankunnen, landen die al 120% tot 130% overheidsschuld hebben. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit niet doorgaat?

Verder zou ik de Minister willen vragen om per brief verslag te doen over de appreciatie van de terugkoppeling van het IMF aangaande de artikel 4-consultatie van eurozone.

We hebben de Staatssecretaris gezegd dat hij hier niet aanwezig behoeft te zijn omdat er wat zijn portefeuille betreft niet veel op de agenda staat. Er is echter wel een heel interessant zinnetje en dat gaat over de modernisering van het btw-systeem die op de agenda staat. Het systeem moet vereenvoudigd worden. Daar zijn we niet tegen en tegen fraudebestrijding zijn we al helemaal niet, zeker niet als de carrouselfraude nu eens echt aangepakt wordt. Maar er staat ook iets over voorstellen voor de hervorming van btw-tarieven. Wat wordt daarmee precies bedoeld? Gaan we de btw-tarieven harmoniseren? Gaan we die hele lange lijst van uitzonderingsposities voor ongeveer alle eilanden die er zijn in de Europese Unie en die in de btw-richtlijn staan, nu aanpakken? Er kan best een hele wereld achter liggen. Het punt van die btw-tarieven ligt wat gevoelig. Dus we zouden graag willen weten wat er gaat gebeuren.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van GroenLinks over Panama en de blacklist. Als het al van de zwarte lijst afgaat, ben ik benieuwd wat er dan nog overblijft. Zelf zou ik weleens willen weten of Malta eindelijk eens de zwarte lijst kan halen nu ze zelfs de moord op Daphne Caruana Galizia niet fatsoenlijk onderzoeken. Er waren aanwijzingen dat de echtgenote van de premier en een van de Ministers van de premiers allemaal betrokken waren bij nogal onoorbare zaken. Dat wordt nog op geen enkele manier uitgezocht. Als de rot zo diep is, zou je ook eens kans moeten maken om die lijst te halen. Dus graag een uitgebreid antwoord op die zeer interessante vraag.

Mijn slotvraag is of de eurogroep een briefje aan de heer Draghi gaat schrijven. U kent al mijn bezwaren omtrent Draghi maar ik ga een ander bezwaar op tafel leggen. De Europese ombudsman heeft aan Draghi gevraagd om uit de groep van 30 te gaan. Ik denk dat dit eigenlijk best wel een zinnige opmerking was. Natuurlijk, met de onafhankelijkheid zal je hem vast niet kunnen dwingen, maar misschien zou de eurogroep een positie kunnen innemen, in de zin dat ze vindt dat de heer Draghi gezien zijn positie er verstandig aan doet om lid te zijn van die groep van 30 of niet.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

In mei kwam de Europese Commissie met haar ideeën over de verdieping van de EMU en toen vroeg de Kamer een debat aan. Ergens in november kregen we de contouren van hoe de Nederlandse regering daarover dacht. Dat was weinig duidelijk. We stelden het debat uit en nu zouden we voor dit Ecofindebat de fiches hebben gehad. Dat is echter ook uitgesteld; die krijgen we morgen. Dan gaat maandag de Minister naar de Ecofin en de eurogroep en gaat het weer over de verdieping van de EMU. Waar Nederland op dat punt staat, is eigenlijk nog steeds niet helder. De aloude positie dat je je huis op orde moet hebben, is een half verhaal. Nederland zegt dat er hard bezuinigd moet worden. Er wordt in heel Europa eigenlijk erkend dat er misschien wel te hard is bezuinigd ten tijde van de crisis, maar waar Nederland wordt aangesproken op het handelsoverschot, doet het niets en kijkt het de andere kant op. Dus hoe sterk is dan je verhaal? Als je zegt dat het huis op orde moet zijn, dat je geen risicodeling wil – dat is iets wat ik deel – en dat je geen verdieping wil voordat hieraan is voldaan – dat is ook iets wat ik deel – is het wel de vraag hoe sterk je verhaal is als je vervolgens zegt: dikke middelvinger naar de zuidelijke lidstaten, we laten ons eigen handelsoverschot lekker oplopen tot boven de 10% Dat is ook niet conform de regels. Natuurlijk, we zien Macron in september met zijn offensieve agenda, waar Duitsland zich nu bij lijkt aan te sluiten. We kunnen de euro lostrekken met allerlei extra risicodelingen en een Europese Minister van Financiën, maar ik denk dat dan het Europese project vastloopt. De bevolking van Europa zal dan gaan zeggen: ho, wacht even, dat willen we eigenlijk helemaal niet, want onze zeggenschap komt hiermee steeds verder weg te liggen. Je hoeft maar een paar dagen in Brussel rond te lopen om te ervaren, zoals de Minister dat inmiddels ook wel heeft gedaan, dat daar een heel ander idee heerst over wat Europa is en dat dit erg ver van de lidstaten af ligt. Als het gaat over soevereiniteit, zeggenschap en democratie zou je de nationale, lokale schaal in ere moeten houden. En dat is nou juist niet iets wat de Europese Commissie per se in haar genen heeft. Dus als je met de trein meegaat van de Europese Commissie, van Macron en van Duitsland – er zijn hier ook partijen die dat willen – dan trek je mogelijk de euro recht maar dan trek je tegelijkertijd het gehele Europese project omver. Ik vraag mij overigens af of je daarmee de euro rechttrekt, want de problemen in de financiële sector en bij de banken trek je daarmee helemaal niet recht. Sterker nog, je maakt de private risico's tot een publieke verantwoordelijkheid. En dat is echt een probleem. Sinds de invoering van de euro zijn we economisch uit elkaar gegroeid. De besmetting van de banken heeft niet alleen tot een financiële maar ook tot een economische crisis geleid. De burgers in Nederland en in de meeste Europese landen hebben niet geprofiteerd van de euro want hun besteedbaar inkomen is sinds 2003 gedaald. Dit zijn gewoon cijfers van Eurostat. De Minister kan dan wel zitten kabbelen maar het zijn wel serieuze dingen. Het grote manco is dat zonder een actief standpunt het ook kabbelen wordt in de eurogroep. Volgens Eurostat is sinds het invoeren van de euro het besteedbaar inkomen van burgers in de eurozone niet gestegen, sterker nog, gedaald. Dus wil je mensen echt enthousiast krijgen voor de euro, dan zul je iets anders moeten doen. Ik vind het jammer dat de Nederlandse overheid, de Nederlandse regering zich verschuild heeft achter de formatie en nu eigenlijk geen alternatief heeft. En dan zitten we straks op de snel rijdende trein van Macron en Duitsland. Ik vraag mij af wat we dan nog in handen hebben.

Over de toekomst van de Europese Monetaire Unie en de wijzigingen daarop heeft het ministerie ons verteld dat dit een verdragswijziging vergt. Hoe gaat Nederland zich daarin opstellen? Is het bereid veto's in te zetten als het zo ver komt? Want we weten dat we dat nog nooit hebben gedaan. Dit over de euro en de toekomst van de EMU. Volgens mij is het onverantwoord dat we geen idee hebben over welke kant we daarmee op willen.

Dan het opkoopbeleid van de ECB. Het gaat nog steeds voort. Collega Azarkan van DENK had het over helikoptergeld, waarover we het al vaak hebben gehad. Met betrekking tot het opkoopbeleid van de ECB heb ik weleens een overzicht gekregen van welke Nederlandse bedrijven daarvoor in aanmerking zijn gekomen, in dit geval via andere centrale banken dan onze De Nederlandsche Bank, aangezien die niet opkoopt voor de ECB. Ik zou graag de bedragen daarvan willen weten. Is de Minister bereid daar eens achteraan te gaan? Hoeveel hebben Shell en Unilever eigenlijk gekregen? Hoeveel heeft de fossiele industrie gekregen en hoeveel heeft de groene industrie gekregen? Ik ben daar wel benieuwd naar. Volgens mij is hierbij ook heel veel privaat risico met publiek geld afgekocht.

Dan het bericht dat Bulgarije warmloopt voor toetreding tot de euro. Bulgarije is nu tijdelijk voorzitter en dan ben je altijd lief voor mekaar, maar we weten ook dat het een corrupt land is en dat het daar met de rechtsstaat niet zo goed zit. Nu schijnt dat land volgens de begrotingsregels warm te lopen voor de euro, maar ik voel er eigenlijk niet zo veel voor om een land dat de rechtsstaat en de corruptie niet op orde heeft, toe te laten tot de euro. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering hierover? Of verloopt het allemaal niet zo snel als nu in de media wordt gezegd?

Dan het bezoek van Eurocommissaris Oettinger vandaag. Wij hebben ook nog het genoegen om zo meteen met hem te spreken. Er zijn twee rapporteurs in deze Kamer die een behoorlijk duidelijke brief namens de Kamer hebben gestuurd. Kent de Minister die brief? Wil de Minister in dezelfde lijn de heer Oettinger te woord staan? De Europese Commissie doet namelijk iets bijzonders. Zij legt op tafel wat zij wil met het nieuwe financiële kader zonder dat zij een voorstel heeft gedaan. Zij hoopt natuurlijk dat iedereen bovenop die cijfers springt. Als Nederland gaan we dan na wat het voor ons betekent maar we vergeten daarbij eigenlijk wat we zelf willen met zo'n meerjarenbegroting. En wij willen gewoon minder rondpompen van geld, zoals ook het standpunt is van een meerderheid in de Kamer. We willen een kleiner budget omdat er een kleinere Unie is. Hoe gaat de Nederlandse regering weliswaar op vriendelijke doch duidelijke wijze deze Eurocommissaris duidelijk maken dat hij met zijn voorstel niet hoeft te rekenen op een groter budget voor de Europese Unie als die Unie qua landen kleiner wordt?

Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Snels over de lijst van belastingparadijzen. Het is toch echt een lachertje aan het worden: Europa dat zegt dat het iets doet aan belastingontwijking terwijl landen die daar evident bij horen, van allerlei lijsten worden afgehaald.

De voorzitter:

Dank. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg eurogroep/Ecofin-Raad en geef het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Veel dank aan de leden voor hun zeer inhoudelijke en als ik dat mag zeggen, ook in de lijn van het debat, heel creatieve vragen over de verschillende onderwerpen. Mijn poging zal zijn om een en ander per onderwerp te behandelen. Dan kom ik vanzelf bij de vragen van de diverse sprekers.

Ik begin even met waar het debat ook mee begon, namelijk de Frans-Duitse as. De heer Snels heeft ernaar gevraagd en de heer Sneller en de heer Azarkan ook. Het ging aanvankelijk ook even over het Duitse coalitieakkoord, waarvan mij werd gevraagd om een appreciatie. Meteen is interessant wat er wel en wat er niet staat. Terecht werd opgemerkt dat er wat staat over Frans-Duitse samenwerking. Degenen die al langer de hobby hebben om Duitse coalitieakkoorden te lezen, zullen herkennen dat die tekst er vaker in staat. Het is teleurstellend, maar Nederland wordt daar meestal niet in genoemd. Er is altijd hoop. Die tekst komt er vaker in terug, maar ook verder is het interessant om te kijken wat er wel en niet staat. Er staat bijvoorbeeld niks over de bankenunie. Mijn conclusie of mijn voorlopige aanname is dat dat betekent dat de huidige Duitse opstelling, een stevige opstelling, zich zal continueren. Er staat wel wat over het EMF, maar er wordt niet gearticuleerd wat het dan precies is. Daar is dus relatief veel ruimte. Er staat wel wat over de bijdrage. Er staat een zin in dat Duitsland «zu höheren Beiträgen für Europa bereit ist». Die formulering zegt aan de ene kant dat men meer wil doen, maar laat aan de andere kant ook nog ruimte over, bijvoorbeeld als het gaat om conditionaliteit. Het is allemaal natuurlijk niet automatisch in onze lijn, maar er is ook nog veel waar ruimte voor is om over te praten. Duitsland is en blijft de belangrijkste bondgenoot die we hebben, zeker op deze terreinen.

De tweede opmerking die ik wilde maken over de Frans-Duitse as, was ook een reactie op een vraag van de heer Snels. De Frans-Duitse as is niet het enige. Ik onderschrijf zeer wat hij en mevrouw Hennis hebben gezegd over het te allen tijde vermijden van splendid isolation. Ik kom daar zo nog op terug. Maar er is een veel grotere groep landen dan Nederland en Duitsland die over een aantal van deze onderwerpen heel stevige opvattingen heeft. Het is mij wel duidelijk gemaakt dat bijvoorbeeld de Baltische staten zeer uitgesproken opvattingen over de bankenunie hebben. Datzelfde geldt voor Finland. Als ik kijk naar het Meerjarig Financieel Kader, dan geldt dat ook voor de Scandinavische landen. Het beeld dat Nederland en Duitsland los liepen van de groep en Duitsland ons nu verlaten heeft, behoeft echt correctie.

Er is ook in bredere zin enige correctie nodig van het beeld alsof wij vooral «nee» zouden zeggen. Laat ik een aantal opmerkingen maken. Ik moet toch even bij het begin beginnen. Wat solidariteit en topbetalers betreft staan wij altijd vooraan of bijna helemaal vooraan om mee te betalen aan de Europese Unie. Een belangrijker bewijs van commitment kan er wat mij betreft eigenlijk niet zijn. Bij de bankenunie hebben wij ook con amore gezegd: goed idee. Dat is, om even in de terminologie van de heer Omtzigt te blijven, een brandverzekering. Maar het sleutelwoord werd door mevrouw Hennis gebruikt: het gaat wel over volgordelijkheid. Wij hebben gezegd dat in de bankenunie een aantal elementen zitten, dat EDIS het sluitstuk daarvan is en dat daarvoor volgordelijkheid cruciaal is.

Het derde onderwerp, ook nog in reactie op de heer Snels en de heer Sneller, ging over het MFK. Dat is bij uitstek een onderwerp waar wij als Nederland wel degelijk wat nieuws en wat anders willen. Daar willen wij moderniseren. Daar willen we kijken naar innovatie. U weet dat wij ook breder geïnteresseerd zijn om na te denken over meer doen in Europa, over de buitengrenzen en over immigratiebeleid. Het is een vrij breed pakket waarbij wij best dingen anders en vernieuwend zouden willen, dus het is ook belangrijk om dat te articuleren.

Het volgende punt is het EMF. Ja, maar dan hangt het er heel erg van af wat dat precies betekent. Het parapluwoord zegt ons nog niet zo veel. Volgens mij heb ik in de brief aan de Kamer zeer expliciet geschreven dat het EMF dat wij voorstaan in ieder geval een ander EMF is dan wat sommige anderen daarbij in gedachten hebben.

Het is waar dat er ook dingen zijn die wij niet willen. Wij zijn expliciet geweest over de fiscal capacity. Dat heeft in ieder geval op dit moment toch veel meer de trekken van een tandartsverzekering voor iemand met een goed gebit. Dat is dus niet iets waarvoor Nederland vooraan zou moeten staan. Wij zijn ook niet voor een Europese Minister van Financiën. Mocht ik daar al voor zijn, dan bereid ik mij voor op een ingewikkeld gesprek, want ik heb weer eens nagelezen wie hier allemaal de motie-Leijten gesteund hebben. Ze is er nu zelf niet, maar de steun is zo breed dat het voor mij expliciet duidelijk is hoe ik daar moet varen.

Dat brengt mij op een tweede opmerking die ook gaat over meedoen. Natuurlijk doen wij mee in deze discussie. De Kamer spreekt zo meteen met Oettinger en ik doe dat ook. Maar het is cruciaal, zeker als je een positie hebt die niet altijd gelijk is met die van een aantal andere lidstaten, dat je zeer investeert in de relatie. Mevrouw Leijten en mevrouw Hennis vroegen daarnaar en volgens mij deden de heren Snels en Sneller dat allebei ook. Wij hebben in Nederland af en toe wel gedacht dat door vooral heel hard te roepen wat we niet willen of wat we wel willen, gegeven het grote gelijk van dat standpunt, dat standpunt ook automatisch naar ons toe rolt. Iedereen die weleens in het buitenland is geweest, zal zich realiseren dat het daar net wat anders is. Dat stelt hoge eisen aan de Minister-President – mevrouw Hennis zei dat zeer terecht – maar ook aan mij. Er werd al even specifiek gevraagd naar mijn contacten met de heer Altmaier. Ter indicatie: die heb ik een aantal keren gesproken voor mijn eerste eurogroep en die dialoog hebben we daarna voortgezet. Vorige week ben ik om exact die reden bij mijn collega De Guindos op bezoek geweest om ook het waarom achter onze standpunten te bespreken en te kijken waar wij, zoals dat in het Engels zo mooi heet, common ground hebben. Ik ben bij de heer Centeno langs geweest in zijn rol als Portugese Minister van Financiën, maar natuurlijk ook als aankomend eurogroepvoorzitter. Volgende week is er op mijn initiatief een diner met een aantal van wat in de lokale volksmond wel de Vikingen worden genoemd. Dat zijn de landen van het Balticum, de Nordics, Ierland en Nederland. Het is een groep die heel specifieke en ik vermoed ook gezamenlijke belangen heeft. Ik heb een intensieve dialoog met de beide collega's uit de Benelux, die ik allebei binnenkort weer zal bezoeken. Ik herken dus dat diplomatie, uitleg van het waarom en kijken wat voor coalities we kunnen bouwen cruciaal zijn in de maanden die voor ons liggen.

Voorzitter, met uw goedvinden beantwoord ik de vragen van mevrouw Leijten wel, ook al kan zij zich op dit moment niet verheugen op de kwaliteit van het antwoord. Zij vroeg: wat voor instrumenten heb je nou ter beschikking? Zij noemde zelf het woord «veto». Ik heb zo-even geprobeerd duidelijk te maken dat praten, uitruilen en uitleg van posities echt cruciaal is. Dat is ook hoe we in Europa gewoon zijn om zaken te doen. Vervolgens komt er een fase van onderhandelen en soms uitruilen. Bij een onderwerp als het MFK is het voor mij – dat geldt ook voor de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister-President – wel een geruststelling dat dat veto in de gereedschapskist zit. Dat is een goede garantie dat die er vaak niet uit hoeft. Sommigen herinneren zich de situatie rondom de Nederlandse korting. Op dat moment is het veto ook niet formeel eruit gehaald, maar de dreiging van een veto heeft de Nederlandse positie aanzienlijk geholpen.

Dan kom ik bij een aantal vragen over de EMU. Over een communautair EMF is gevraagd of ik voorstander was van «intergouvernementeel». Ik heb er zo-even al iets over gezegd. Het is misschien goed om te benadrukken dat wij in principe voorstander zijn van het doorontwikkelen van het ESM in een EMF, maar dat daar wel heel specifieke gedachten bij zijn over de controle en vooral over wie dat gaat betalen. Bij die controle willen we gewoon, om het even huiselijk te zeggen, baas in eigen buik blijven. Dat mag dus niet ten koste gaan van zeggenschap van de lidstaten.

Over het Europese krachtenveld heb ik een aantal dingen gezegd. Ik neem meteen nog een korte vraag van mevrouw Leijten mee over Bulgarije. Ik herken haar beeld dat Bulgarije sinds het de voorzittersstoel bezet extra enthousiast is over Europese onderwerpen en in het bijzonder toetreding. Het is een patroon dat we inderdaad vaker zien. Mevrouw Leijten, ik heb vrijwel al uw vragen beantwoord, maar er nog een paar bewaard.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn excuses dat ik dat niet live gehoord heb, maar ik heb het wel gevolgd.

Minister Hoekstra:

En ook alle complimenten aan uw adres.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heb ik ook allemaal meegekregen. Ik moest helaas intern iets doen met een benoeming en beëdiging van een Kamerlid. Dus mijn oprechte excuses, maar ik heb wel alles gevolgd.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik was aangekomen bij Bulgarije, dat sinds 2007 lid is van de Europese Unie en daarmee in principe de verplichting heeft om toe te treden tot de eurozone. Ik kan mij de vraag van mevrouw Leijten overigens zeer goed voorstellen, ook al omdat – laat ik het voorzichtig zeggen – Nederland in het verleden nou niet uiting heeft gegeven aan groot enthousiasme op dit specifieke punt. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat toetreding wel echt hangt op heel strenge voorwaarden. De Europese Commissie – dat weet mevrouw Leijten denk ik ook – stelt iedere twee jaar de convergentierapporten op. Bulgarije voldeed in 2016 simpelweg niet aan de criteria om toe te treden. In mei van dit jaar zal de Commissie met een nieuw convergentierapport komen. Op basis daarvan wordt er opnieuw gekeken naar Bulgarije. Mijn voorstel zou zijn dat ik daar vervolgens een reactie op geef en er waar nodig ook met de Kamer over in gesprek ga.

Dan kom ik bij wat ik maar even «handhaving» heb genoemd oftewel «afspraak is afspraak». De heer Sneller vroeg daarnaar. Mevrouw Hennis vroeg daar ook heel nadrukkelijk naar, net als de heer Omtzigt. Laat ik in dit gezelschap van mijn hart geen moordkuil maken. Dat heeft natuurlijk iets tenenkrommends, zeker voor Nederlanders, die over het algemeen erg zijn van: wat we hebben afgesproken gaan we ook doen. Het gaat hier echt om wederkerigheid. De commissie heeft kunnen zien wat de European Fiscal Board te zeggen had over de begroting en wat de Commissie er zelf over heeft gezegd. Ik ben zeer expliciet geweest in de vergadering en overigens daarna ook richting de journalistiek. Ik vind het teleurstellend dat er vervolgens weinig gebeurt met de dingen die niet goed genoeg gaan. Ook mijn voorganger heeft zeer recent weer gezegd dat hij van mening is – ik sluit mij daar zeer bij aan – dat er meer moet gebeuren op het gebied van hervormingen om ons voor te bereiden op ellende die hopelijk niet snel, maar ongetwijfeld ooit komen gaat. De ingewikkelde vraag is natuurlijk: wat ga je er dan aan doen en hoe kan je er iets aan doen? Daar vroegen de heer Omtzigt en mevrouw Hennis naar. De gesprekken zijn heel belangrijk. Ik heb richting mijn Duitse collega, richting mijn Spaanse collega en richting een heleboel anderen echt nog eens geprobeerd duidelijk te maken waarom het in Nederland zo belangrijk is dat we blijven doen wat we afspreken. Ik ben echt voor Europa, ik ben echt voor de Europese Unie en ik ben echt voor de euro. Maar wederkerigheid en het nakomen van wat we afspreken is volgens mij cruciaal om het vertrouwen in de euro te behouden en te versterken, niet in de laatste plaats in Nederland. Ik ben er echt ten diepste van overtuigd dat je dat moet doen om vruchtbare samenwerking te kunnen hebben. Daar is het Stabiliteits- en Groeipact cruciaal voor en daar is ook hervormen uiteindelijk cruciaal voor. Aan de ene kant moeten we dat verhaal uitleggen en bespreken, aan de andere kant moeten we er in de toekomst toch hardere afspraken over maken – zo simpel is het, denk ik – hoe lastig dat ook is.

De heer Sneller (D66):

De Minister heeft in andere landen duidelijk gemaakt wat het waarom erachter is voor Nederland, maar heeft hij ook achterhaald waarom het volgens die andere landen geen goed idee zou zijn om die afspraken beter te handhaven? In alle discussies lijkt het niet echt een rol te spelen. Hoe zorgt de Minister er dan voor dat het daadwerkelijk op tafel komt?

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer eens met de vraag. Dat is ook precies wat er in die gesprekken gebeurt. Ik probeer toch ook met empathie duidelijk te maken dat wat mij betreft de paradox is dat de logica die wij uitdragen gewoon de logica is die we met elkaar hebben afgesproken, maar wat mij betreft ook in het belang is van de hele eurozone. Ik probeer vooral de neiging te onderdrukken die Nederlanders en zeker ook ikzelf soms misschien hebben om nog eens uit te leggen hoe het eigenlijk moet enzovoorts. Ik weet uit ervaring ... Ik ben in ieder geval opgeschoven van onbewust onbekwaam naar bewust onbekwaam als het gaat om hoe je je in het buitenland gedraagt en soms, hoop ik, nog een klein beetje verder. Dat uitleggen, dat zenden en dat daar de missionaris in uithangen is niet altijd even zinvol. Het bespreken van het waarom is wel degelijk nuttig. Daar ligt, denk ik, ook de crux. Mijn waarneming is wel dat veel van de andere landen dat ook zien, maar het is natuurlijk een ingewikkelde opdracht. We zullen het sentiment allemaal herkennen: we hebben lastige jaren achter de rug en dan is het ook makkelijk om nu eens even wat minder hard te lopen. Maar zoals gezegd: never waste a good crisis. Als er één moment is dat we niet moeten verspillen in Europa, dan is het de gelegenheid die we nu hebben om begrotingsoverschotten naar beneden te brengen. Dat ziet men wel, maar het is een moeilijke opdracht in een aantal landen.

De heer Sneller (D66):

Mijn indruk op basis van de mededelingen van de Commissie is dat er heel veel op tafel ligt qua nieuwe beleidsinstrumenten, maar dit ontbreekt. De vraag is dus: zijn we een achterhoedegevecht aan het voeren of heeft de Minister de indruk dat het wel degelijk tot de opties behoort om die afspraken verder aan te scherpen?

Minister Hoekstra:

Wat mij betreft absoluut. De heer Sneller zal zich kunnen voorstellen dat niet alleen ik, maar ook een aantal andere landen, in het Balticum, in Scandinavië en nog een paar, dit onderwerp onderdeel van de discussie willen maken. Dat is ook heel verstandig, denk ik. Er werd al even verwezen naar het recent verschenen artikel van de Duitse en Franse economen. Ik zal niet zeggen dat alles nu in lijn is met het standpunt van Nederland, maar daar was men aanmerkelijk steviger waar het ging over conditionaliteit. Eigenlijk in goed Nederlands: cross the board. Op al die onderwerpen – zo heb ik in ieder geval het artikel gelezen of willen lezen – was men daar veel meer van geporteerd dan van de geluiden die mij uit de Commissie bereikt hebben.

De heer Sneller vroeg mij nog naar de periode van zes maanden. Dat is inderdaad intrigerend. Mijn indruk is dat dat een inschatting was die voor een deel te maken had met het ritme van de eurotoppen en voor een deel met de inschatting die er toen was van het moment waarop er een nieuwe Duitse regering zou zijn. Ik heb niet de indruk dat dat spijkerhard is.

Ik denk dat ik de meeste vragen over dit onderwerp heb behandeld en ga even naar de bankenunie, waar velen vragen over hebben gesteld. Ik heb al gezegd – dat was en is onze lijn – dat wij een voorstander zijn van de bankenunie. Wij zijn voor het SSM en voor het SRM. In ieder geval conceptueel – dat is ook meteen een antwoord op de vraag of ik er niet vanaf zou willen – is EDIS en is een depositogarantiestelsel natuurlijk een goed idee. De simpele reden is dat als je allemaal tegen min of meer gelijke condities instapt, een grotere pool van verzekerden de kosten naar beneden brengt. Je bent beter verzekerd in een land dan in een dorp, als ik het even zo mag zeggen. Maar het gaat natuurlijk om het kernbegrip dat mevrouw Hennis al noemde, de volgordelijkheid. Ik dacht dat de heer Azarkan of de heer Snels vroeg hoe de discussie over de NPL's in de eurogroep is gegaan. Daar gebeurt dan toch wel wat bijzonders. Er wordt veel gesproken over de standpunten die de diverse landen hebben over risicoreductie of mutualisering. U kunt zich ongeveer voorstellen hoe die discussie het totale palet beslaat, want de opstelling van Duitsland en Finland is een volstrekt andere dan die van Griekenland en Italië. Ik heb daar zelf gezegd dat stap één natuurlijk risicoreductie ten volle moet zijn, dat stap twee dan is overgaan tot EDIS, maar dat stap nul is – dat is nou zo interessant – dat je moet weten wat je met risicoreductie bedoelt. Je moet heel specifiek kunnen articuleren – dat is volgens mij ook het antwoord op de vraag van mevrouw Hennis en de heer Snels – wat het is, ook kwantitatief, om te weten wat goed genoeg is. Dat heb ik in de laatste en in de een-na-laatste eurogroep gezegd. Ook wel een beetje tot mijn verrassing was dat er nog niet. De Commissie heeft er wel eerder wat over gepubliceerd, maar er is niet iets wat zo panklaar is dat dat een checklijstje is geworden en dat NPL's daar ook een heel specifieke rol in zouden moeten spelen. Overigens blijft mijn fascinatie dat het er bij de NPL's voortdurend over gaat alsof die leningen niet presteren, terwijl het natuurlijk de mensen en de bedrijven die daarachter zitten zijn die niet presteren, maar dat terzijde.

Dan nog een intrigerende vraag van de heer Snels over de premiedifferentiatie. Ik word door mevrouw Leijten tegenwoordig dagelijks uitgedaagd tot creativiteit en volgens mij deed de heer Snels dat ook. Ik ben er niet onmiddellijk voor; laat ik het voorzichtig formuleren. Laat ik er nog aan toevoegen dat bijvoorbeeld in Amerika, waar dat wel bestaat, het verschil tussen de verschillende betalers een factor 20 is. Om even de gedachte uit de wereld te helpen dat je bij premiedifferentiatie er allemaal vrij schappelijk uitkomt: dat zou nog weleens anders begrepen kunnen worden buiten dit huis.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vroeg het ook in het kader van de creativiteit. Is het een van de compromissen die denkbaar zijn in de discussie tussen de zuidelijke landen en de noordelijke landen als we kijken naar de risico's om te komen tot een wat snellere vormgeving van EDIS?

Minister Hoekstra:

De creativiteit is er altijd. Volgens mij is een voorschot nemen op een compromis – dat zei de heer Snels nog even in zijn laatste zin – altijd onverstandig. Ik wil wel benadrukken dat ik in die discussie over de bankenunie zeer geharnast zit. Ik heb al gezegd dat ik zeer voor de Europese Unie ben, net als het kabinet. Maar mijn patroonherkenning bij de Europese Unie is toch dat we veel dingen die verstandig waren soms onder te softe voorwaarden hebben gedaan, als het ging om het toelaten van landen en om de criteria ten aanzien van de euro. Om een succes te maken van de bankenunie, is het juist verstandig om echt stevig te zijn aan de voorkant. Op het moment dat we begonnen zijn met het Europese depositogarantiestelsel zitten we samen in de boot. Als er dan iemand gaat verzitten in die boot, maak je al vrij snel water. We moeten het goed regelen aan de voorkant en daarna hebben we dat stelsel pas.

Dan een vraag van de heer Sneller over Basel: wanneer kunnen wij een update verwachten van het akkoord? Daar zal ik op korte termijn een brief over sturen aan de Kamer.

De heer Omtzigt van het CDA vroeg nog naar een specifiek onderwerp, AMC, en hoe we dat zouden kunnen voorkomen. Zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd. We weten dat die dingen privaat en publiek kunnen zijn. De Commissie komt in lijn met het actieplan voor de NPL's met een blauwdruk van de AMC's. De heer Omtzigt weet dat Nederland kritisch is op eventuele oplossingen waarbij nationale overheden de risico's van NPL's op zich zullen nemen. Die kritische houding zal zich ook vertalen in opmerkingen en standpunten daarover.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik, maar is er een manier waarop de Nederlandse regering haar best kan doen om dit uit de Europese plannen te houden? Het hangt er dan van af hoe je ze gaat definiëren en hoe je de boekhoudregels gaat vaststellen.

Minister Hoekstra:

Zeker, ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is toch feitelijk de nationalisering van private schulden. Als je zorgt dat dat door de nationale begrotingen heen moet, dan kan het al niet meer, want dan kunnen die landen het nooit binnen de 3% houden. Dus wilt u wel een beetje creatief zijn om ervoor te zorgen dat dit niet even via de achterdeur ingevoerd wordt?

Minister Hoekstra:

Ja, ik ben het zeer met de heer Omtzigt eens. Als ik niet uitkijk, word ik straks door iedereen tot creativiteit uitgenodigd. Dat is voor mijn zelfbeeld niet per se goed. Laat ik een antwoord geven op wat de heer Omtzigt mij vraagt. Het is mijn ervaring dat het altijd effectief is om te zorgen dat bepaalde plannen niet op tafel komen. Dat is de makkelijkste manier om iets te winnen, want dan hoef je je er later niet tegen te verzetten. Mochten ze toch op tafel komen, dan is een mogelijkheid om, zoals hij suggereert, te zorgen dat er een slot op de deur zit, wat betekent dat we er zelf over gaan. Er zijn ook nog andere manieren en andere gremia om ons daartegen te verzetten. Wat mij betreft, moeten we alle drie de sporen bewandelen bij dit onderwerp.

De heer Azarkan van DENK vroeg naar de rechtvaardiging van EDIS. Volgens mij heb ik geprobeerd dat te beantwoorden met de verwijzing naar het dorp versus het land en de pool van verzekerden.

De heer Azarkan (DENK):

Dat begrijp ik wel, maar die economy of scale houdt een keer op. Het suggereert ook dat het beter zou zijn als we in Nederland één grote verzekeraar zouden hebben dan zeg maar even die 40, 50 of 100 die we hebben. Je zou ook kunnen kijken of je dat niet met een andere groep landen kunt doen. Ik snap wel dat het grensoverschrijdende beter is, maar dat leidt niet per saldo tot bijvoorbeeld een minder complexe aansturing daarvan. Ik vind die combinatie wel interessant. Misschien kunt u daarop reageren.

Minister Hoekstra:

Dank. Ik ben het overigens eens met wat de heer Azarkan zegt over de complexiteit. Ik heb een paar opmerkingen. Het eerste deel van de afspraak is dat elk land het eigen depositogarantiestelsel op orde krijgt. EDIS staat helemaal aan het eind onder de voorwaarden die ik genoemd heb. Tegelijkertijd is de logica wel een sterke, namelijk om er niet één grote verzekeraar of één grote bank van te maken om even in dat voorbeeld te blijven, maar om te zorgen dat de verschillende banken in de verschillende landen in uiterste nood allemaal een beroep kunnen doen op dit stelsel. Dat is de bescherming waar we naar zoeken. Laten we de film even terugdraaien en kijken naar de vorige crisis. Het is niet zo dat al die Nederlandse banken in geen enkel scenario hier een beroep op hadden moeten doen. Ik formuleer het voorzichtig; de heer Omtzigt schiet volgens mij half in de lach. Ik denk dat het ook echt een Nederlands belang is, mits de drempel voldoende is en de kwaliteit van de instappende banken voldoende is, om het te doen.

Nog een laatste opmerking. De heer Azarkan zegt dat je het met een andere groep landen zou kunnen doen. Dat is natuurlijk een potentieel aantrekkelijke gedachte, want dan zou je die landen zelf kunnen selecteren. Daar ga ik nog eens op kauwen. Dat zou in Europees verband weleens de meest ingewikkelde opgave kunnen zijn, zeg ik er eerlijkheidshalve bij. Maar hij heeft gelijk. Op het moment dat mensen of instituten onder dezelfde voorwaarden erin stappen, heeft dat grote kenmerken van eerlijkheid. Dat geldt voor elke verzekeringspool.

Volgens mij heb ik de vraag van mevrouw Hennis beantwoord over het concretiseren van risicoreductie en mijn uitnodiging daartoe aan de vorige en de huidige eurogroepvoorzitter. Ik heb dat overigens herhaald in mijn gesprekken met de heer Centeno.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Ik ben natuurlijk blij met het antwoord van de Minister. Het is ook heel helder. Maar begrijp ik nu goed dat hij de eurogroep hiertoe heeft uitgenodigd? Zijn hier ook afspraken over gemaakt? Gaat de eurogroep het gewoon doen? Kunnen wij, om de woorden van de Minister te gebruiken – ik zal het niet herhalen, want het is altijd gevaarlijk om over checklijstjes, checklists te spreken – dat straks afvinken? Er zullen altijd weer compromissen moeten worden gezocht. Kan ik ervan uitgaan dat de eurogroep zich daar inderdaad mee bezig zal houden in de komende tijd en dat wij over een aantal maanden de resultaten daarvan tegemoet kunnen zien?

Minister Hoekstra:

Ja. Aan het beeld van het checklijstje zitten allerlei negatieve connotaties, dus laat ik proberen dat nog wat te verfraaien. Het is inderdaad zo dat mijn collega's en ik hier nog een heleboel over te bespreken hebben en dat ook ambtelijk hier nog flink over zal worden onderhandeld. Voor de heer Centeno is dat ook duidelijk. Mijn fascinatie – misschien mag ik het zo zeggen – na de laatste twee eurogroepen was dat, hoewel er verschillende ideeën over zijn en de Commissie met een voorstel is gekomen, niet heel klip-en-klaar beschreven is wat dat betekent en wat de implicaties zijn voor de banken die je uiteindelijk erin wilt hebben. Daar hebben we dus nog wat huiswerk te doen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Tot slot op dit punt. Ik ben het zeer eens met de Minister en ik wens hem dan ook alle succes. Ik wil hem meegeven dat ik zou juichen bij bijvoorbeeld het idee van een maximumpercentage voor NPL's – dan kun je denken aan 5% of iets anders – een plafond voor staatsobligaties of duidelijke criteria voor risicoweging, want dat is precies mijn probleem met de routekaart. Er staan allemaal mooie dingen in, maar hoe vullen we die in en wat is het houvast voor eventuele parlementaire controle hier?

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Er is nog een laatste punt over dit onderwerp dat goed is om te noemen en dat ik ook in de eurogroep heb genoemd. Wie kijkt naar de Spaanse banken en de NPL's, ziet iets behoorlijk indrukwekkends in het afgelopen jaar. Dat is echt een groot compliment aan Spanje, maar het betekent dus dat het wel kan. Ik heb daar ook geprobeerd om die twee dingen te zeggen. Ook voor landen met relatief veel NPL's die daar serieus mee bezig zijn, is het mogelijk om dit op te lossen. Dat is een zeer expliciete aanmoediging aan sommigen om dat uitstekende Spaanse voorbeeld te volgen.

Voorzitter. Ik ben bij het punt van transparantie. Misschien mag ik daar ook iets algemeens over zeggen. Ik heb in de financiële beschouwingen al gewisseld dat ik daar zeer voor ben, dat ik mij het belang daarvan terdege realiseer, ook vanwege de vragen die ik in een eerdere hoedanigheid zelf weleens over die onderwerpen had, en dat ik er zeer voor ben om de Kamer daar waar dat ook maar enigszins mogelijk is, veel meer en ook beter te informeren. Dit gesprek hebben we gisteren overigens ook weer gehad over de staatsdeelnemingen. Ik heb toen al een aantal dingen gezegd over de transparantie in de dialoog over de eindejaarsmarge. Volgens mij heb ik in de richting van mevrouw Leijten in het vorige AO over dit onderwerp ook gezegd dat ik mij hier zeer voor zal inspannen. Ik heb daar ook iets voor gedaan. Het is de leden van deze commissie niet ontgaan dat de kans vrij groot is dat een Nederlander, de heer Vijlbrief, voorzitter wordt van de Europese Working Group. Ik zal daar straks nog een paar opmerkingen over maken, maar ik heb al met hem besproken dat als het met zijn benoeming gaat zoals we verwachten, dit een heel belangrijk punt is voor het Nederlandse parlement. Ik zeg daar overigens bij dat zowel hij, in zijn huidige rol, als de vorige eurogroepvoorzitter, mijn voorganger, zich zeer hebben ingespannen om die transparantie al te vergroten en te verbeteren, maar ik heb hem gevraagd om, ook met Centeno, te proberen ervoor te zorgen dat dit nog nadrukkelijker op de agenda komt en dat we gewoon meer kunnen delen. Heel eerlijk gezegd: zo spannend is het namelijk ook niet altijd. Ik denk dus dat er gewoon ruimte is om daar meer te doen. Dat over transparantie.

De heer Sneller daagde mij uit om die transparantie ook meteen te betrachten bij de verkiezing van de heer Centeno en misschien ook van de heer Vijlbrief. Daar wordt het wel iets ingewikkelder, want dat zijn zeer intensieve gesprekken. Het waren allerlei rondes, waarin ik de diverse collega's ontzettend vaak gesproken heb, bilateraal, via de telefoon. Die onderhandelingen publiek maken is volgens mij ingewikkeld. Dat zal de heer Sneller ook begrijpen. Voor Nederland en voor ons is dit natuurlijk echt uitstekend nieuws. Ik denk dat Centeno een zeer goede keuze is. De keuze voor Vijlbrief is echt een voortreffelijke. Hij is een uitstekende tg, iemand met een ontzettend sterke reputatie in Europa. Aan de ene kant is het zo dat een goed product zichzelf verkoopt, maar de commissie weet ook hoe die onderhandelingen gaan. We zijn er dus ook wel even mee bezig geweest om dit goed te laten landen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het betoog over transparantie spreekt mij natuurlijk zeer aan. Daarover hebben wij als Nederlands parlement op de COSAC een brief geschreven, ondersteund door 25 parlementen. Die brief is ook overhandigd aan de eurogroep, aan de heer Centeno. Dat zal nog een keer formeel gebeuren, maar die brief ligt daar. Kan de Minister aangeven wanneer die brief op de agenda staat en wat dan de inzet van Nederland zal zijn? Ik neem aan dat die brief nu nog niet op de agenda staat. Er staan gewoon concrete handvatten in, zoals: neem nou eens een reglement van orde aan, zodat we enig idee hebben wat de regels zijn. Dat is nog geen totale transparantie, maar dat is wel een aardig begin. Zou u de Kamer daar een brief over kunnen schrijven voor de volgende bijeenkomst van de eurogroep?

Minister Hoekstra:

Als ik dat zo mag interpreteren dat het bij die brief niet gaat over de volgende bijeenkomst, van aanstaande maandag, maar over die daarna, dan komen we volgens mij net op tijd om wat te doen. Dus ja, die brief zeg ik graag toe. Ik zal ook de dialoog hernemen zodra de heer Vijlbrief zijn nieuwe rol op zich heeft genomen en ik zal ook de dialoog met de heer Centeno hierover hernemen, omdat ik mij dit punt gewoon goed kan voorstellen.

Ik ben nu bij de fiscaliteit en de vraag waarom nu alweer landen van de zwarte lijst af worden gehaald. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat wordt gezien als een bijzonder verhaal, maar ik denk dat we ook vrij specifiek moeten kijken wat de landen met elkaar hebben afgesproken. De landen die van die zwarte lijst af zijn, zijn verschoven naar een grijze lijst. Zij hebben een jaar om de commitments die zij nu hebben uitgesproken, waar te maken. Dat is simpelweg de methodologie die is afgesproken. Eerlijk gezegd snap ik de logica daarvan ook wel, zeker als je aan het begin staat van zo'n proces. Want wat laat dit zien? Landen willen dolgraag van die zwarte lijst af. Vervolgens worden zij niet nu al bestraft voor het op die zwarte lijst staan. Zij verschuiven naar die grijze lijst en hebben een jaar de tijd om verbeteringen aan te brengen. Anders gaan ze weer terug. Die flexibiliteit is welbewust ingebouwd, juist ook omdat we aan het begin staan van een proces. Ik denk dat die methodologie zich ook direct bewijst, want landen willen natuurlijk eerst van zwart naar grijs en dan van grijs naar er helemaal af. Het systeem blijkt tot verbazing van sommigen wel degelijk te werken.

Mijn tweede opmerking betreft specifieke landen. Er werd mij zojuist nog nadrukkelijk ingefluisterd dat ik die hier onder geen beding mag noemen. Op dat punt zijn mijn handen dus gebonden en is mijn mond gesloten.

De voorzitter:

Dit roept gelijk vragen op. Eerst de heer Snels en dan de heer Sneller.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik neem aan dat ik ze wel mag noemen, want ik heb de informatie van mijn Brusselse collega. Het is een lijstje van acht landen: Barbados, Grenada, Korea, Macau, Mongolië, Panama, Tunesië en de Verenigde Arabische Emiraten. We hadden net een discussie over transparantie. Eén: wij hebben al eerder gezegd dat mijn fractie en ook de Groenen in het Europees Parlement erg ongelukkig zijn met het intransparante proces van hoe die lijsten tot stand komen. Twee: ik heb begrepen dat deze lijst van landen, voorbereid door de Code of Conduct Group, volgende week voorligt ter besluitvorming en wij weten van niks. Dat is dus op twee manieren intransparant. Daar heb ik wel problemen mee.

Minister Hoekstra:

Met alle begrip en in aanmerking nemend dat ik zojuist heb aangegeven dat ik die poging tot transparantie heel graag wil doen, meen ik dat de heer Sneller ook zal begrijpen dat ik de afspraken die daar nu over bestaan, niet zomaar met voeten kan treden. Ik ben het onmiddellijk met hem eens dat dat lijstje met geweldige vakantiebestemmingen ook bestaat uit landen waar hij met betrekking tot belastingproblematiek aan denkt, maar ik kan op dit moment gewoon geen uitspraken doen over de landen die daarop staan.

De heer Snels (GroenLinks):

We hebben al eens eerder wat informatie gekregen over de wijze waarop die Code of Conduct Group werkt en de intransparantie die daar een rol speelt. We kregen ook geluiden te horen dat Nederland een van de landen is die wel prijs stellen op intransparantie en geheimzinnigheid. Ik zou dus wel van de Minister willen weten of hij zich er hard voor wil maken dat ook dit proces transparanter, doorzichtiger en controleerbaar wordt.

Minister Hoekstra:

Nee, dat laatste is echt onjuist. Wij zijn niet tegen transparantie; laat staan dat we ons voor intransparantie inzetten ten aanzien van die lijst. Dat is gewoon echt niet juist. Dat wil ik dus heel duidelijk markeren. Complimenten aan de heer Sneller voor het feit dat hij die lijst ... Excuus, de heer Snels. Ik heb al eerder voorspeld dat ik die fout nog eens zou maken en dit is vast niet de laatste keer. Complimenten voor het feit dat hij die lijst inmiddels denkt te hebben. Ik kan daar gewoon geen commentaar op geven. Zodra dat wel zo is, zal ik dat zeker doen.

De heer Sneller (D66):

Twee dingen. Ten eerste begrijp ik heel goed dat die landen hier niet genoemd kunnen worden, maar ik begrijp niet waarom dit niet op de agenda staat terwijl dit wel bij de stukken zit, tenzij ik iets over het hoofd zie. Ten tweede: begrijp ik de Minister goed dat deze landen op basis van de eerste classificatie concrete dingen hebben beloofd en daarom worden gepromoveerd naar de grijze lijst?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de verwarring die ten grondslag ligt aan de eerste vraag. Het zat namelijk ook niet bij mijn stukken van vorige week. Mij werd zojuist ingefluisterd dat dit zeer recent als hamerstuk aan de lijst is toegevoegd. Ik kan de Kamer met alle liefde ook over dat proces informeren, maar vooral omdat dit op het werkdomein van de Staatssecretaris ligt, heb ik het vorige week niet gemist en heb ik vanochtend de vragen daarover van de Kamer tot mij genomen. Het doel dat de opstellende landen hadden met het opstellen van de lijst, was om landen hun gedrag te laten aanpassen. Dat is net iets anders dan al beginnen met sancties. Tegelijkertijd is gezegd – dat is het laatste stuk van het antwoord, dat ik de Kamer nog schuldig ben – dat sancties hier natuurlijk een keer onderdeel van moeten zijn, want anders heeft die lijst geen functie meer. Het is dus goed om te zien dat er een enorme beweging is en dat dit mechanisme lijkt te werken, maar ik denk dat sancties daar zeker een onderdeel van moeten zijn. Daar worden de komende periode ook besluiten over genomen en daar wordt over gesproken. Wanneer dat precies zal zijn, weet ik niet.

De heer Snels (GroenLinks):

Nog even terug naar dit proces. Ik heb zojuist het lijstje van acht landen genoemd. Ik weet ook hoe het proces ongeveer gegaan is. Op 12 januari is de Code of Conduct Group bij elkaar geweest. Die heeft die besluiten genomen. Blijkbaar staat het volgende week als een hamerstuk op de agenda van de Ministers. Dat vind ik merkwaardig. Daar zitten twee rare dingen aan. Ten eerste lijken ambtenaren besluiten te nemen over wie wel of niet op die lijst komen te staan. Ten tweede zegt ook de Europese Commissie dat dit een politiek proces is, maar blijkbaar wordt dit politieke proces door ambtenaren gevoerd. Ten derde weten wij er niets van. Misschien heb ik het proces nog niet helemaal helder. Ik zou het goed vinden als de Minister de volgende keer ook dat proces een keertje op papier zou kunnen zetten: hoe werkt het nou eigenlijk met die Code of Conduct Group en die zwarte lijst?

Minister Hoekstra:

Dat laatste is natuurlijk uitstekend. Ik kan mij, zeker met die recente toevoeging, de vragen ook goed voorstellen. Ik heb niet de indruk dat er sprake is van boze opzet, van wie dan ook, maar gegeven de gevoeligheid van het dossier en in het bijzonder de interesse van de Kamer en met name van de heer Snels, kan ik mij dat eerlijk gezegd heel goed voorstellen. Dat ga ik dus graag doen. Ik heb nog wel een opmerking over de voorbereiding. Dit gebeurt natuurlijk bij alle dossiers, zowel Europees als nationaal: zij worden, zeker waar het de Nederlandse kant betreft, uitstekend voorbereid door ambtenaren. Vervolgens is het aan de politici om daar trapsgewijs een beslissing over te nemen. Dat is dus wel de normale methodologie.

De heer Sneller (D66):

Dat laatste kan ik helemaal volgen. Mijn vraag was: landen gaan toch van de zwarte naar de grijze lijst op basis van concrete toezeggingen die zijn gedaan in reactie op de plaatsing op de zwarte lijst? Laten we goed nieuws dus niet slecht vieren.

Minister Hoekstra:

Exact. Daar ben ik het zeer mee eens. Ook weer voor de helderheid: dat zijn commitments. Dat is natuurlijk niet een praatje bij de koffie. Dat zijn specifieke commitments die met die landen worden afgesproken en vervolgens hebben ze een jaar de tijd. Dan valt de bijl.

De heer Omtzigt (CDA):

We vonden het wat lastig om het proces de afgelopen dagen te volgen. Maar goed, er schijnt iemand bij geheime ontmoetingen aanwezig te zijn geweest of ergens gelekte documenten gevonden te hebben of zo. Ik weet niet hoe de heer Snels dat doet, maar het is knap. Zouden we in het verslag wel kunnen zien welke specifieke commitments deze landen zijn aangegaan? Want dan weten we over een jaar of zij die ook een beetje zijn nagekomen. Anders wordt het proces voor ons zo intransparant dat we er helemaal geen zicht op hebben. Misschien zou u ook nog een of twee woorden aan Malta kunnen wijden, want daar heb ik een zeer specifieke vraag over gesteld.

Minister Hoekstra:

Zeker. Naar het eerste punt van de heer Omtzigt wil ik graag kijken. Daar zou ik op een later moment op terug willen komen, want ik weet ook op dat punt niet exact welke afspraken er op dit moment zijn en in hoeverre die zijn aan te passen. Maar ik begrijp dat het de controle niet verder bevordert als je niet weet over welke landen het gaat en ook niet weet welke commitments ze hebben afgegeven.

Ik heb hier overigens nog twee vragen van de heer Omtzigt liggen: een vraag over de btw-voorstellen en een vraag over Malta.

De heer Omtzigt (CDA):

En Turkije.

Minister Hoekstra:

En Turkije, maar Turkije zit niet in het fiscale bakje. Om min of meer de structuur te behouden, hoop ik dat de heer Omtzigt het goedvindt dat ik daar straks op terugkom. Vandaag zal de Europese Commissie nieuwe voorstellen op het gebied van de btw publiceren. In het btw-actieplan, volgens mij uit 2016, en in de State of the Union – zoals die zo mooi heet – van september 2017 heeft de Commissie aangekondigd met die voorstellen te komen. De onderdelen die nu gepresenteerd worden, gaan over het voorstel over btw-tarieven en over het voorstel over de btw-regels voor het midden- en kleinbedrijf. Met het voorstel over de btw-tarieven beoogt de Commissie het huidige btw-tariefstelsel te moderniseren en meer flexibiliteit te geven. Zoals gebruikelijk moeten die voorstellen eerst worden bestudeerd. Daarbij wordt bekeken of de voorstellen ook aan de doelstellingen voldoen. Wij zullen het standpunt van het kabinet zo snel mogelijk daarna delen met de Kamer.

Voorzitter. Dan de vraag over Malta. De vraag was volgens mij waarom Malta niet op de zwarte lijst van de EU staat; zo heb ik de vraag in ieder geval geïnterpreteerd. De EU-lidstaten en dus ook Malta moeten al langer aan de standaarden voldoen, omdat veel standaarden al langer onderdeel uitmaken van de EU-richtlijnen en de EU-standaarden. Sommige afspraken gaan verder dan de standaarden waar derde landen aan worden getoetst. Malta leeft alle internationale en EU-afspraken na en zou daarom ook niet op de EU-lijst thuishoren. Die lijst – dat zeg ik er nog wel bij, want daar zit wellicht de angel voor de Omtzigt – wordt door de EU-lidstaten met unanimiteit vastgesteld. De heer Omtzigt en ik zijn het snel met elkaar eens, denk ik. Hoe verschrikkelijk en hoe rampzalig de moord op een journalist ook is – dat delen hij en ik ten volle – het is niet een van de criteria die hierbij in ogenschouw worden genomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat er niet om dat dit op zich rampzalig is, want helaas worden er wel vaker mensen vermoord, ook journalisten. Het probleem is dat zij ongeveer het enige anticorruptieonderzoek deed dat er is. Die corruptie raakte Ministers in het huidige kabinet en die worden niet onderzocht. Sterker nog, iedereen naar wie er een onderzoek bezig was, is ondertussen afgetreden. Ondertussen verkoopt die regering in het Midden-Oosten paspoorten met toegang tot de EU en ligt er een knetterhard rapport van het Europees Parlement over de malversaties op Malta, ook al hebben we een mooi lijstje en voldoet Malta wel aan de formele criteria. Overigens zullen ze inderdaad niet zelf ervoor stemmen dat ze op de zwarte lijst moeten. Dat zal niet gebeuren. Maar als de Europese Unie niet enige druk uitoefent op Malta op dit moment, dan komt zij van een koude kermis thuis. Het probleem zit hem bij Malta in de financiële hoek. Dus de vraag is of dat deze keer gedaan wordt en of dit op het niveau van regeringsleiders gebeurt. Er moet daar iets gebeuren. Bij Cyprus hebben we gezien dat te lang wachten ertoe leidt dat we uiteindelijk met z'n allen de rekening betalen. Want bij Cyprus wisten we al jarenlang dat ze het niet goed deden. Toen de zaak in één keer klapte, moesten we met z'n allen dokken en de Cyprioten nog het hardst, want zij raakten een deel van hun spaargeld kwijt. In die situatie zit Malta nu. Wat doen wij daaraan?

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik denk dat we het er allemaal over eens zijn hoe verschrikkelijk het is dat een journalist vermoord wordt en dat het ook buitengewoon zorgelijk is als dat gebeurt in deze context. Dat is natuurlijk precies waarom de heer Omtzigt het voorbeeld noemt. De urgentie van de Omtzigt, zijn extrapolatie en zijn opmerkingen over de toekomst en wat de gevolgen hiervan zouden kunnen zijn, heb ik heel goed gehoord. Misschien staat hij mij toe om nog even te puzzelen en ook nog even ruggenspraak te houden over wat nou effectief is om hier vervolgens aan te doen. Laat mij dan ook nog even puzzelen op de vorm waarin ik daarop terugkom bij de Kamer, want dat zal ik doen. Wellicht is dat de volgende keer hier. Wellicht is dat per brief. Maar ik wil even ook voorbij dit debat ruimte vragen om hierover na te denken.

Dan ben ik bij het een-na-laatste blokje. Dat gaat over het MFK. Mevrouw Leijten vroeg mij of ik de brief en de rapporteurs ken. De brief lag hier te branden, terwijl de ene rapporteur aan het woord was en ik naast de andere rapporteur zat. Dus de brief ken ik en de rapporteurs ook. De heer Oettinger doet het volgens mij helemaal in de juiste volgorde. Hij komt eerst naar het parlement, dan gaat hij naar de Minister-President en dan naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Daar zou hij naartoe gegaan zijn, ware het niet dat die een griep heeft. En dan komt hij bij mij. Dus wij spreken elkaar. Het zou mij niet helemaal verbazen als de opstelling van de Minister-President, in ieder geval van kabinetszijde, unisono is en in sterke mate in dezelfde richting gaat als die van de Kamer, de brief gelezen hebbend. Maar ik kan natuurlijk onmogelijk voor de Kamer spreken.

De heer Sneller vroeg wat het kabinet vindt van de koppeling van hervormingen en het financiële kader. Het belangrijkste punt om te markeren – en dat is geen nieuws – is dat het kabinet in zijn algemeenheid van mening is dat initiatieven binnen de EU-begroting gefinancierd moeten worden uit bestaande middelen. Dat is één. Het tweede is cruciaal om hier te herhalen en dat is dat er een grote koppeling moet komen tussen hervormingen en de EU-begroting. Dat is volgens mij het punt waar de heer Sneller wellicht niet helemaal expliciet, maar toch impliciet aan denkt. Het derde stuk is wel ingewikkeld, maar ik ben daar ook vrij duidelijk over geweest. Nederland is de grootste of een van de grootste nettobetalers. Als wij zo meteen geconfronteerd worden met iets wat we niet hebben gewild, de brexit, en als tweede in de rij staan om de klappen op te vangen – we staan niet vooraan – kan het niet zo zijn dat wij als toetje ook nog een keer de rekening moeten betalen. Dat is gewoon niet redelijk. Dat zal ik met de heer Oettinger en ook breder in Europa delen. Iedereen voelt, denk ik, aan zijn theewater aan dat dit niet redelijk is, juist wanneer je voor wederkerigheid en solidariteit bent. Dat is niet alleen niet redelijk ten opzichte van ons, maar ook van landen als Ierland, Denemarken en nog een aantal andere.

Er was een vraag over de stabilisatiefunctie. Volgens mij heb ik in dat verband al verwezen naar de tandartsverzekering voor de man of vrouw met het goede gebit. Die vraag heb ik dus gehad.

Dan ben ik bij een aantal overige dingen beland. Mevrouw Hennis vroeg naar de Europese ontwikkelingsbank. Ik heb haar vraag eigenlijk geïnterpreteerd als: is dit nou een oplossing die op zoek is naar een probleem? Ik zie haar kijken op een manier die suggereert dat die inschatting ongeveer klopt. Het ingewikkelde is dat het alleen nog maar mogelijk is om een heel voorzichtige reactie te geven, omdat er van dat plan nog zo weinig uitgewerkt is. In zijn algemeenheid ben ik wel heel erg van «schoenmaker, blijf bij je leest». Laat ik dat wel duidelijk zeggen. Met al die voorzichtigheden: het idee lijkt onder de bestaande financieringsactiviteiten van de EIB nu jaarlijks 6 tot 7 miljard samen te brengen binnen een aparte entiteit. Dat kan potentieel – ik formuleer opnieuw voorzichtig – tot synergie leiden en is in principe vooral een organisatorische verandering. Natuurlijk is het ook zo dat de EIB buiten de EU als hefboom kan functioneren voor de besteding van schaarse Europese ODA-middelen. Dat zou efficiënt en effectief kunnen zijn. Tegelijkertijd zijn wij als land en als kabinet kritisch als het gaat om het optuigen van nieuwe instellingen of het oprekken van mandaten. Dus mijn neiging zou zijn om met een kritische grondhouding af te wachten wat er precies gaat komen, want daar is gewoon nog te weinig van bekend.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Dan wacht ik het gewoon keurig netjes met de Minister af. Ik verstond één zinnetje niet en daar zat het woord «ODA-middelen» in. Misschien gaat dat zinnetje precies over waar ik zelf op stuk loop. Ik heb niet goed scherp waarom de EIB überhaupt financieringsactiviteiten heeft buiten de Europese Unie en/of EU-kandidaat-lidstaten om. Misschien kan daar nog even een reactie op komen. Ik wacht met de Minister af, maar ik ben wel kritisch, omdat het landschap van de ontwikkelingsfinanciering toch al druk bebouwd is.

Minister Hoekstra:

Het gaat exact in de richting die mevrouw Hennis vermoedt. Het gaat om de regio rondom Europa en het versterken van die regio. Wat wij moeten afwachten is of het in onze appreciatie een verstandige exercitie wordt om gelden weer te clusteren en effectiever en efficiënter uit te geven. Het klinkt alsof dat alle smaken van redelijkheid heeft. Of is het wat anders? Dat moeten wij, denk ik, echt even afwachten.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Prima. Zoals gezegd wacht ik af. Nogmaals, ik ben niet op voorhand tegen of zo. Ik ben er altijd voorstander van om versnippering een halt toe te roepen. Ik ben er wel bang voor dat we een beetje de neiging beginnen te krijgen om zaken die er elders in de wereld zijn, op Europees niveau te kopiëren. Want er is een enorme drang tot soortgelijke instituten, maar dan met het woord «Europees» ervoor geplakt, maar daardoor is er geen sprake meer van synergie. Op die manier werk je elkaar eerder tegen en zijn er onnodige dubbelingen.

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer met mevrouw Hennis eens dat dat niet de bedoeling zou moeten zijn.

Ik ben in het bakje «overig» beland, waarin nog een redelijk aantal vragen ligt. Ik weet het niet, maar volgens mij heb ik nog maar heel even de tijd in de eerste termijn.

De voorzitter:

Zeker. We doen straks een tweede termijn van anderhalve minuut per persoon. Ik wil om 12.30 uur klaar zijn, want zoals gezegd staat de heer Oettinger hier dan op de stoep. Dan kunnen we dat debat gelijk hierna doen, het liefst met tien minuten ertussen. Dus, als u de vragen beantwoordt, is er nog een tweede termijn van anderhalve minuut per persoon. Dan zijn we om 12.20 uur klaar.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik heb een vraag van de heer Omtzigt over de G30, de Europese ombudsman en de heer Draghi. De beoordeling hiervan is aan de ECB. Het gegeven dat de ECB een onafhankelijke partij is, is iets wat de heer Omtzigt wel wat dwars zit, ook in andere dossiers. Fraaier kan ik het niet maken.

De heer Azarkan vroeg mij wat ik vind van helikoptergeld. Daarmee zijn we weer dit bij het vorige onderwerp. De ECB is onafhankelijk in de uitvoering van beleid. Het Verdrag betreffende de werking van de EU schept hiervoor de kaders. Ik kan hem nog wel zeggen dat de heer Buiter de auctor intellectualis van dit begrip is. Ik heb recent met hem van gedachten gewisseld. Volgens mij moet ik het daarbij laten.

Mevrouw Leijten vroeg of ik de bedragen uit het opkoopprogramma inclusief de volumes per bedrijf zou kunnen delen. Dit is een intrigerende vraag. Ik ben bezig met een brief waarin de risico's van het beleid van de ECB voor de Nederlandse Staat uitgebreid beschreven worden. In mijn tekst staat heel mooi: dat is een uitgebreide brief en die heeft dus wat tijd gekost. Deze brief met een deel van de beantwoording zou deze of anders volgende week bij mevrouw Leijten, bij de Kamer, moeten zijn. Voor zover dat mogelijk is – laat ik die kwalificering alvast aanbrengen – zal ik daarin een antwoord op die vraag geven. Mocht het nou zo zijn dat mevrouw Leijten die antwoorden niet helemaal in overstemming vindt met wat zij verwacht had, dan zal zij mij daar ongetwijfeld op aanspreken.

De heer Omtzigt vroeg of de Kamer een brief kan krijgen over het IMF en artikel IV. Het betreft nu nog een interim-missie. Er wordt nog geen rapport opgesteld. Na de volledige missie, dit voorjaar, wordt het IMF-rapport van de eurozone in de zomer gepubliceerd op de website. Voorafgaand aan die publicatie kan ik de Kamer informeren. Wij kunnen dat hier uiteraard hier ook agenderen.

De heer Omtzigt vroeg ook naar Turkije. Ik moet even goed kijken, want sommigen hebben een handschrift dat vergelijkbaar is met het mijne. Hij vroeg: kan de Minister aangeven of de Kamer mee kan beslissen over nieuwe steun aan Turkije? Volgens mij is het eerste woord hier: natuurlijk. Volgens mij moet ik het daar nu bij houden. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, anders maak ik het ...

De heer Omtzigt (CDA):

In de tweede termijn zou ik graag horen of er geld voor persvrijheid in zit en of dat nog overgemaakt wordt. Waar ligt het rapport, de midterm review, en wat zijn de consequenties daarvan? Dit staat hier op de agenda, maar het valt natuurlijk ook een beetje op het terrein van de Minister van Buitenlandse Zaken, dus misschien kan dit schriftelijk. Omdat hier een besluit over genomen wordt, wil ik wel graag die antwoorden.

Minister Hoekstra:

Die laatste handreiking neem ik heel graag aan. Dan ga ik daar ook de andere vraag van de heer Omtzigt in meenemen. Het zal vooral met mijn leesvaardigheden te maken hebben, maar het woord «natuurlijk» kon ik ontwaren en dat leek mij zo'n duidelijke handreiking richting de heer Omtzigt dat ik de mogelijkheid wilde benutten om daarna een punt te zetten. Het echte antwoord krijgt hij nog. Dat zal een antwoord zijn dat ik in samenspraak met de Minister van Buitenlandse Zaken aan hem zal geven.

Dan heb ik nog twee dingen over. Mevrouw Leijten vroeg aanvankelijk aan haar collega's en daarna denk ik ook aan mij wat ik vond van het Nederlandse handelsoverschot. De eerste opmerking die ik daarbij zou willen maken, is dat het handelsoverschot dalend is. Het tweede deel is dat daar ook structurele verklaringen voor zijn. Het komt weliswaar voor in de macro-onevenwichtigheidsoverwegingen, maar de suggestie dat dat eigenlijk hetzelfde zou zijn als een aantal andere onderwerpen, namelijk je houden aan de 3% en 60% is, denk ik, echt niet juist. Ik zei al dat daar structurele verklaringen voor zijn. Wij sparen in pensioenfondsen voor pensioenen. Dat is er één van. Dat is niet iets waar wij met elkaar volgens mij mee op zouden willen houden. Het tweede punt dat ook goed is om te noemen, is dat ingehouden winsten van multinationals die veelal gebruikt worden voor investeringen door buitenlandse dochterondernemingen, bijdragen aan dat overschot.

Mijn laatste opmerking is eigenlijk geen antwoord op een vraag. Ik heb eerder weleens wat nieuws geleerd van mevrouw Leijten op het vlak van uitdrukkingsvaardigheden en vocabulaire. Het woord «middelvingeren» gebruikte zij als werkwoord. Ik heb dat genoteerd. Dat ga ik ook gebruiken.

De voorzitter:

U kunt ook heel goede dingen overnemen.

Minister Hoekstra:

Ja, in de juiste gremia, zeg ik erbij, tegen de heer Azarkan.

De voorzitter:

Ik weet niet of dit een officiële toezegging is. Ik neem aan dat de Minister klaar is met zijn termijn. Dan ga ik naar de Kamer voor een tweede termijn van anderhalve minuut per persoon, zoals ik al zei. Ik geef allereerst het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat wij nu ook vrij snel een plenair debat kunnen hebben over de toekomst van de EMU, want dat is nog steeds niet gebeurd. We doen het nu iedere keer een beetje in de zijlijn.

De voorzitter:

Als voorzitter reageer ik op deze vraag van de heer Snels, want ik merk als voorzitter dat er ook in dit debat wordt gepraat over de euro. Dat doen we in dit AO Ecofin en soms terzijde bij de Europese Raad. Ik heb er bij de griffie op aangedrongen om dat plenaire debat nu snel te plannen, omdat daar ook een meerderheid voor is in de Kamer. Dan krijgen we echt een debat over de euro en hoeft dat niet steeds zijdelings bij andere debatten. Dat in reactie op de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is goed nieuws en dat is heel fijn. Dan ga ik in tweede termijn ook geen vragen meer stellen over de EMU, want dat komt snel. Ik had in eerste termijn naar aanleiding van het Duitse preregeerakkoord ook nog een aantal fiscale vragen gesteld over de Frans-Duitse as. Dat gaat over minimumtarieven voor winstbelastingen. Er staat zelfs een taks op financiering in, geloof ik, en de Google tax. Een aantal van die thema's speelt al langer een rol in de Europese discussie, maar volgens mij staat Nederland daarbij nog steeds wel een beetje op de rem. Komt daar een appreciatie van?

En dan die zwarte lijst. De Minister weet ongeveer wat ik vind van het proces dat daaraan ten grondslag ligt. Dat is toch een beetje een zwarte doos. Daar ben ik echt buitengewoon ongelukkig mee. Ik stel het op prijs dat de Minister een brief wil schrijven om dat proces nog eens uit te leggen, maar daar zouden een aantal dingen in moeten staan. Hoe werkt dit proces? Wat is de rol van de Code of Conduct Group? Wat is vervolgens de rol van de Ecofin? Welke rol hebben parlementen daar nog in? Welke criteria spelen nou eigenlijk een rol?

Ik begon niet voor niets met een heel kritische beschouwing over Moscovici, waar de Minister niet op heeft gereageerd. Hij vindt dat namelijk ook te veel een politiek proces en te weinig objectief. Er worden compromissen gesloten en die zijn volstrekt ondoorzichtig. Ik stel het op prijs dat een aantal van dat soort elementen in die brief komt, en dan wellicht ook een soort appreciatie van het kabinet over dit proces. Hoe zou ook het Nederlandse kabinet kunnen bijdragen aan een discussie om dat allemaal transparanter en objectiever te maken?

De voorzitter:

Dank. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen, niet altijd tot tevredenheid, maar goed, dat is een gegeven waarmee we moeten leren leven. Ik heb nog wel een vraag in het kader van gratis adviezen. Ik las gister een interessant stuk in Het Financieele Dagblad – ik zie de Minister al knikken – van een aantal vooraanstaande Duitse en Franse economen. Zij hadden het erover dat de 3%-regel in de praktijk heel slecht werkt. Dat hebben we hier ook ondervonden, in de gesprekken die wij hebben gehad met onder andere het CPB, De Nederlandsche Bank, maar ook met een aantal hoogleraren. Zij gaven ook aan dat het handhaven het grootste probleem is. Wij vragen de Minister of hij iets kan vertellen over de vraag in hoeverre dat in de verschillende gremia onderwerp van gesprek is en wat hij daar zelf van vindt. Daar ben ik heel benieuwd naar.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Ik was blij met wat de Minister zei over het inzetten van het Nederlandse veto. Je hebt dat in je gereedschapskist en daar gaat een bepaalde dreiging vanuit. Het is goed dat het daarin zit, maar je kunt een veto niet zomaar inzetten. Ik denk dat een veto vooral interessant wordt als je niet alleen staat en dreigt met dat veto, want dan blokkeer je iets en maak je bepaald geen vrienden. Nou ben ik er niet op uit om alleen maar vrienden te maken, maar dat is wel precies het pleidooi dat ik hield over het sluiten van bondjes. Dank voor het inzicht dat de Minister ons gaf.

Ik denk dat het voor deze Kamer geen verrassing is als ik zeg dat de VVD bepaalde herinneringen heeft aan het derde steunpakket voor Griekenland en het feit dat toen bondjes werden gesloten en Nederland uiteindelijk alleen kwam te staan. Dat is ook waarom ik blijf hameren op inzicht in welke bondjes deze Minister sluit. Ik wil hem eigenlijk vragen om daar zo proactief mogelijk over te communiceren, en niet zozeer over allerlei geheimen bij de onderhandelingstafel en of dat soms beter achter gesloten kan plaatsvinden, want dat begrijp ik. Het gaat er niet om dat in alle openbaarheid met ons te delen, maar wel om ons mee te nemen, zodat we er zicht op hebben dat Nederland straks niet in splendid national isolation het onderspit delft. Dat is precies waarom ik het ter sprake bracht.

In dit kader hoorde ik de Minister praten over de Europese Minister van Financiën en de motie van mevrouw Leijten, die de VVD ook heeft gesteund. Ik denk dat de uitspraak van de Kamer helder is, maar het gaat erom wat zo'n beoogde Minister dan precies zou gaan doen. Ik word er niet warm of koud van als het een intergouvernementele figuur is of als het pure symboolpolitiek is. Ik heb er wel een mening over als we weten wat die persoon zou moeten gaan doen en als die persoon ineens onderdeel zou gaan uitmaken van bijvoorbeeld de Europese Commissie. Dan wordt het al een heel ander verhaal, omdat je daarmee de institutionele balans uit het oog verliest. Kortom, ik pleit ervoor, niet alleen bij de Minister, maar ook bij de Kamer, om niet op voorhand op basis van woorden dingen af te schieten, maar goed te kijken naar hoe het wordt ingericht. Ik ben natuurlijk heel blij dat volgtijdelijkheid of volgordelijkheid het sleutelwoord is in veel opzichten, ook voor deze Minister, als het gaat om EDIS en de common backstop en ga zo maar voort.

Tot slot, voorzitter. Het convergentierapport over Bulgarije wordt over een tijdje verwacht, begrijp ik. Ik maak me daar wel zorgen over, juist omdat het vanuit de Commissie komt. In het verleden hebben we gezien dat er niet altijd wordt vastgehouden aan de criteria die op voorhand zijn gesteld. Dat is een van de redenen waarom we uiteindelijk in de problemen zijn gekomen. Dat is ook een van de redenen waarom ik ervoor zou pleiten om schuldhoudbaarheid steeds verder weg te trekken bij de Europese Commissie. Graag een reactie daarop van de Minister.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik kijk uit naar het vervolg van de discussie over de openbaarheid van de stukken alsook over het Basel-element.

Dan twee dingen waarover ik wat meer precisie zou willen hebben. Het eerste is het EMF en de besluitvorming daar. De Minister zegt baas in eigen buik te willen blijven. Tegelijkertijd wordt een aantal keren gememoreerd dat er politieke bondjes worden gesloten en dat het eigenlijk onzuivere besluitvorming wordt, omdat deze in het politieke wordt getrokken. Als je wilt dat het EMF op het moment dat het echt nodig is besluiten neemt en niet in allerlei politiek geharrewar verzandt, moeten we dan niet juist willen dat het in het communautaire wordt getrokken? Ik mis daar de andere kant van de medaille. Om alleen te zeggen dat het belastinggeld is, en dus een veto, is volgens mij geen steekhoudend argument.

Ik ben ook nog benieuwd naar het MFK, waarbij ik inderdaad doelde op een koppeling met structurele hervormingen en de Europese begroting. Ik mis nog een inschatting van de Minister waarom het EMF daarvoor per se niet geschikt zou zijn. Ik ben er ook niet van overtuigd dat het wel die rol zou moeten hebben van meer preventie en stimulering, maar waarom zou het die niet moeten hebben? Ik vond de Minister nog wat afwachtend bij wat de criteria of de checklists zijn voor die risicoreductie. De vraag is ook wie dat uiteindelijk gaat beoordelen. De Minister zegt terecht dat we aan de voorkant scherp moeten zijn bij de bankenunie. Als je die criteria hebt, is er dan vervolgens een politieke weging in de eurogroep of is er een wat onafhankelijkere toets of daaraan voldaan is?

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. U denkt misschien: wat zit hij nou weer op zijn telefoon te kijken, maar ik probeerde uit te vinden wat de Europese Commissie vanmorgen over de btw heeft voorgesteld, waarop de Minister moet reageren in de Ecofin. Echt handig vind ik dat nog niet.

Dank voor de toezeggingen. Ik wacht die btw-appreciatie af. Een vereenvoudiging is het niet geworden, want de landen mogen nu zes verschillende tarieven gaan hanteren, namelijk: 0%, een gereduceerd tarief en een standaardtarief; tussen 0 en het gereduceerde tarief mogen ze er nog eentje en tussen het gereduceerde en het standaardtarief mogen ze ook nog twee nieuwe. Laten we zeggen dat het niet echt een vereenvoudiging is van de Europese Commissie, maar goed, ik wacht met belangstelling de reactie van de regering af.

Ik wacht ook af wat er meegedeeld kan worden over die belastingparadijzen. Een beetje informatie zou ik zeer wenselijk vinden. Dat geldt ook voor Malta. Ik zou zelf vandaag een brief schrijven aan Malta en aan Moneyval, met de vraag om extra onderzoek te doen naar Malta. Wat daar allemaal ontdekt is, wat tot in de regering gaat, ... Als we dat blijven tolereren in de Europese Unie – of dat via de Ecofin- dan wel via de JBZ-Raad moet, dat vind ik allemaal best – hebben we de ogen dicht en dat kan niet.

Ik ben een klein beetje getriggerd door een antwoord op mijn collega van DENK, namelijk geen antwoord of helikoptergeld wel of niet onder het verdrag mag. Ik mag toch hopen dat dit niet mag en dat het werkingsverdrag niet voorziet dat de ECB helikoptergeld mag gaan uitkeren. Als dat niet zo is, hebben we helemaal een interessant probleem omhanden.

Ik wacht met grote belangstelling het antwoord over Turkije af. Als we nou ergens op kunnen bezuinigen, dan is het op het nu nog subsidiëren van het gevangeniswezen en de pers, die totaal niet vrij is.

Voorzitter. Alle dingen over de euro doen we volgende week effe.

De voorzitter:

Dank. En dan tot slot mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het verbaast mij toch dat een oud-preses van een studentenvereniging schrikt van gewone taal. Verneukeratief, daar had hij het over. Dat is in eerste instantie ongeveer in de jaren zestig ontstaan in de studentenwereld. Als het gaat over je middelvinger opsteken dan kun je tot de oude Grieken teruggaan hoe dat werd gebruikt en geïnterpreteerd. Overigens is de interpretatie van de oude Grieken niet de interpretatie die ik bedoelde. Ik maakte er ook geen werkwoord van.

Ik zei dat Nederland zegt dat iedereen zich aan het Stabiliteits- en Groeipact moet houden, maar we houden ons totaal niet aan de macro-economische onevenwichtigheidsprocedure. Dat verzwakt natuurlijk je positie, want het is al jaren zo dat het handelsoverschot van Nederland te groot is en dat het daar iedere keer op aangesproken wordt. Natuurlijk zitten daar de pensioenen en andere zaken in, maar laat de Minister dat maar eens naar de Kamer sturen. Dat mag bij het verslag van de Ecofin- en de eurogroepraad. Hoe is dat handelsoverschot van ons opgebouwd en hoe zouden we dat naar 6% kunnen brengen, bijvoorbeeld door de lonen te verhogen en door minder belastingvoordelen te geven aan multinationals? Ik zou het ook wel goedvinden als wij niet alleen deze Minister op pad sturen met: hef het vingertje maar voor landen die zich niet houden aan 3% of 60%, maar dat we ook eens kritisch voor onszelf gaan zijn. Welke woorden de Minister gebruikt moet hij zelf weten. Volgens mij is niemand erbij gebaat om in verhullende taal te spreken als het ook duidelijk kan.

Dat brengt mij op de transparantie. Bij de dingen die te veel verhuld zijn en achter gesloten deuren gebeuren, waarvan we niet weten hoe het zit, gaat het om de transparantie. Ik vind het goed dat de Minister zegt dat hij aan de slag gaat, met onder de arm dat voorstel van het Nederlandse parlement, ondertekend door 26 andere parlementen in Europa. Het zou heel goed zijn als hij actief bij Centeno pleit voor het agenderen hiervan.

Als het gaat om het zoeken van nieuwe bondgenoten en het hebben van een veto in de tas, denk ik dat de Minister een goede visie heeft op hoe hij moet opereren bij de toekomst van de EMU en de meerjarenbegroting. Ik zou het ook prettig vinden als hij voor dat debat over de toekomst van de EMU op een rij kan zetten op welke vlakken een verdragswijziging nodig zou zijn. Op welke vlakken moet de besluitvorming berusten op unanimiteit, met een veto voor ons, of op een meerderheid, zodat wij bij de ontwikkeling van meerderheden ook weleens het onderspit kunnen delven? Het zou heel fijn zijn als hij dat naar de Kamer kan sturen.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even of de Minister direct kan antwoorden.

Minister Hoekstra:

Zeker, voorzitter. De heer Snels begon met opmerkingen over het debat. Ik ga natuurlijk niet over de agenda van de Kamer, maar naar dat debat zie ik uit. De fiscale onderwerpen die in het Duitse regeerakkoord staan, heb ik niet allemaal benoemd. Ik vermoed dat de heer Snels ongeveer weet wat de Nederlandse positie over die verschillende onderwerpen is. Die is sinds het uitkomen van dat coalitieakkoord niet veranderd.

Ik heb hem volgens mij al toegezegd dat ik een brief zal sturen over het proces. Ik heb niet helemaal meegeschreven met de batterij aan wensen en opmerkingen over wat daarin gezet moet worden, maar dat is wel voor mij gedaan. Laat ik proberen die specifieke punten daarin mee te nemen.

De heer Azarkan verwees naar dat Duits-Franse artikel. In eerste termijn heb ik dat net als hij als interessant bestempeld. Er zitten ook dingen in die voor ons minder aantrekkelijk zijn, denk ik. Heel specifiek vroeg hij naar de eerste zin: om het structureel saldo te vervangen door een uitgavenregel. Zo zitten er een paar dingen in die best een verbetering zouden kunnen zijn. Het belangrijkste opletpunt bij die brief, zonder deze helemaal te willen becommentariëren, is dat het ook niet te discretionair zou moeten worden. Ik denk dat de heer Azarkan en ik het wel eens zijn over het volgende. Als ik dit leg naast de voorstellen van de Commissie, dan zit hier wel veel meer balans in. Er zit ook meer diepte in bij een aantal onderwerpen, eerlijk gezegd. Dat sprak mij zeer aan, net als de heer Azarkan, denk ik.

Mevrouw Hennis had het over de gereedschapskist. Net als zij zou ik zeer willen benadrukken dat het in dit proces ook gaat om uitleg, om je constructief opstellen, om het sluiten van bondjes, zoals zij dat noemt, en om redelijkheid, waarbij onze standpunten ook helder zijn. Het was meer zo dat mevrouw Leijten meer specifiek vroeg naar het veto en ik daar een niet-verhullend antwoord op wilde geven, dus vandaar.

Mevrouw Hennis vroeg mij ook nog om over die gesprekken te communiceren. Dat zou ik op zichzelf graag doen, maar dan gaat wel de vraag spelen of dat allemaal in de openbaarheid verstandig is. Als de Kamer er behoefte aan heeft om op enig moment bijgepraat te worden over de gesprekken die ik in de binnenkamer heb, dan laat ik dat vanzelfsprekend aan de Kamer, maar ik vraag enig begrip voor het niet helemaal kunnen openbaren van de details van de gesprekken die ik met mijn collega's voer.

Ten slotte zei mevrouw Hennis nog dat de Kamer zich in grote meerderheid heeft gecommitteerd aan de motie-Leijten, en het kabinet ook, maar dat de crux zit bij wat die meneer of mevrouw precies gaat doen. Ook dat ben ik zeer met haar eens. Het is voor velen in dit huis, en ook voor het kabinet, lastig om te articuleren hoe dit zou kunnen helpen, maar er zijn wel grote gradaties in hoe het niet zou kunnen helpen. Daarover zijn mevrouw Hennis en ik het zeer met elkaar eens, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is altijd grappig als de regering en een regeringspartij met elkaar gaan praten over een oppositiemotie. Om het helder te hebben, een voorzitter van de eurogroep Minister noemen is niet het probleem. Het probleem bij de plannen voor verdieping van de EMU is dat het een Minister wordt met een eigen schatkist en noem maar op. Als je iemand met een functie in Europa Minister gaat noemen, zoals meerdere Eurocommissarissen graag zouden willen, en als dat alleen maar een naambordje is, dan zou ik die motie niet hebben ingediend. De lading daaronder is wel wat dieper. Daarom is die ook aangenomen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij moeten we niet gaan doen alsof er verschillende gradaties zijn, maar zijn wij tegen een Minister van Financiën op Europees vlak, ook als het gaat over belastingen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Er vallen mij nu twee dingen op. Stop een compliment in je broekzak als het gegeven wordt. Ik heb net gezegd dat de VVD die motie heeft gesteund. We hadden nog een gedachtewisseling, waarbij ik de Europese Minister van Financiën aanhaalde als voorbeeld, dat je niet iets afschiet op terminologie, terwijl het gaat om de inrichting. Dat was een voorbeeld. Het is een prachtige motie, die voluit werd gesteund, dus herken het compliment.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan is het goed. Die motie roept ook op om je overal in Europa te verzetten. Wat mij betreft gaat dat verzet dan toch voornamelijk om het invullen van die functie en niet zozeer om een bordje, wat eigenlijk niet zoveel om het lijf heeft.

De voorzitter:

Helder. Dan kan de Minister doorgaan.

Minister Hoekstra:

Ik kijk even waar ik was. Volgens mij was ik bij de heer Sneller aangekomen. Hij vroeg naar het EMF en vervolgens vroeg hij naar de koppeling met het MFK. Eerder hebben we al gewisseld, zoals zeer uitgebreid in de brief staat, dat het kabinet voor het label EMF is. Sommige dingen kunnen daaronder schuilgaan en andere niet. SDRM – ook weer een geweldige afkorting – is zo'n instrument, waar we zeer voor zijn. De heer Sneller en ik vinden elkaar op het punt dat het belangrijk en verstandig is om dat hele proces politiek onafhankelijk te maken. Maar ik wil wel graag markeren dat het intergouvernementeel goed gewerkt heeft bij het ESM. Dat is iets waar ik op zichzelf wel aan vast zou willen houden.

Hij vroeg ook nog naar de koppeling tussen het EMF en het MFK. Volgens mij is de koppeling die sommigen daarin maken, specifieker. Dat gaat dan over fiscal capacity en het MFK. Onze opvattingen daarover zijn bekend, maar onze inzet, als het gaat om het MFK, is dat er minder geld uitgegeven moet worden, gegeven het vertrek van Groot-Brittannië, en dat we willen moderniseren. Dat staat op 1 en 2. Hoe dat eindspel er precies uit zal zien, dat is nog de vraag.

Dan vroeg de heer Sneller ook nog ...

De voorzitter:

Meneer Sneller, uw vraag wordt misschien net beantwoord.

De heer Sneller (D66):

Nee, mijn vraag gaat over dit punt. Voor mij gaat het om de vraag of het EMF pas in zicht komt als een land echt hulp nodig heeft en het eigenlijk te laat is. Is een optie ook om het EMF een rol te geven in programma's voordat het te laat is, in die zin? Of zeg je: nee, dat is echt iets wat uit de structuurfondsen en uit het klassiekere MFK moet komen, waarbij je meer budget opneemt voor programma's die structurele hervormingen steunen?

Minister Hoekstra:

Dat is een zeer terechte vraag. Het EMF is er niet en ook niet al bijna. De opvattingen daarover zijn zeer verschillend. Ik denk dat de heer Sneller en ik het er snel over eens zullen zijn dat het verstandig zou zijn voor de hele Europese Unie als wij een deel van de Europese uitgaven conditioneel zouden kunnen maken. Dat is misschien ook de richting waarin hij denkt. Wanneer een land in staat is geweest om hervormingen door te voeren, zouden er vervolgens structuurgelden, landbouwgelden of innovatiegelden kunnen worden overgemaakt. Zo'n type systematiek zou niet alleen voor de noordelijke lidstaten prettig zijn, maar voor iedereen goed zijn. Dat is ook weer zo'n paradox. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik zei al dat wij graag minder willen uitgeven, maar ook graag willen moderniseren. Wat mij betreft is die methodologie een heel belangrijk element voor moderniseren.

De heer Sneller vroeg ook nog even door over risicoreductie. Uiteindelijk zal de Raad dat ook moeten beoordelen. Het is evident dat dit onderwerp dan ook hier zal terugkomen. Volgens mij ging zijn vraag ook over de parlementaire controle.

De heer Sneller (D66):

Ja, het ging erover dat het geen objectief gegeven of formule is wanneer er voldoende risicoreductie heeft plaatsgevonden. Er is niet bij wijze van spreken een statistisch bureau dat zegt of dat wel of niet zo is. Het is uiteindelijk een politieke weging of dit voldoende is, op basis van criteria of grenswaarden die je van tevoren hebt afgesproken, soort van, maar niet helemaal.

Minister Hoekstra:

Voor de helderheid: hoe meer wij het kunnen objectiveren, hoe liever het mij is. Het is eerlijk voor iedereen, het is transparant en het is dan ook vrij duidelijk ja of nee. De tragiek is natuurlijk dat dit vaak met de mond wordt beleden, maar niet wordt gedaan op het moment dat het lastig wordt, zie ook de bijdrage van de European Fiscal Board. Het is op zichzelf zeer goed dat dit instituut er is. Tegelijkertijd komen de resources die dat instituut gebruikt, voor een deel weer van de Commissie. In hoeverre dat meespeelt is ingewikkeld, maar de eindconclusies en de follow-up waren toch minder prikkelend, om dat woord te gebruiken, dan wellicht had gekund. Ik ben zeer voor de formule van de heer Sneller, met onafhankelijkheid in de beoordeling. Als we dat zouden kunnen koppelen aan de conclusies, zou dat natuurlijk geweldig zijn. Mijn patroonherkenning is alleen dat dit precies het moment is waarop het moeilijk wordt in Europa. Ik ben het zeer eens en het is ook een aanmoediging om dat onderdeel van de onderhandeling te maken.

De heer Omtzigt maakte twee opmerkingen waarmee ik het zeer eens was. De ene betrof opnieuw de belastingparadijzen in algemene zin, waarbij hij de Maltaproblematiek nog een keer markeerde. Hij wilde nog even mijn nieren proeven over het helikoptergeld. Waar ik van weg wilde blijven, was een appreciatie van de ECB. Waar hij van weg wil blijven, volgens mij, is ook maar de gedachte dat helikoptergeld zou mogen. Dat is misschien een goede manier om het te zeggen. Kijk, het begrip «helikoptergeld» is in het verdrag niet gedefinieerd. De meesten van ons zullen begrijpen dat het niet mag, als gedoeld wordt op het rechtstreeks uitkeren aan de landen, of aan de burgers. Dat is ook evident.

De voorzitter:

Het is misschien goed als de Minister eerst zijn antwoord afmaakt.

Minister Hoekstra:

Mijn interpretatie is nogmaals dat «helikoptergeld» een woord is waar de heer Buiter mee is gekomen. Daar heeft hij ook met mij over gesproken. Het zou zomaar kunnen dat verschillende individuen en landen er andere dingen onder begrijpen. Het is een woord dat niet in het verdrag staat.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klopt: dat woord staat niet in het verdrag. Maar in het werkingsverdrag, artikel 123, lid 1, staat wel het verbod op directe monetaire financiering. Er staat ook in dat de ECB moet bevorderen dat er een functionele markteconomie is. Daar past over het algemeen niet gratis geld bij. Ik zou graag willen horen, en een behoorlijk aantal experts hebben dat ook in het Europees Parlement laten horen, dat de regering deze opvatting deelt, dat dit onder het verdrag niet kan.

Minister Hoekstra:

Laat ik toch even precies zijn. Ik meen dat de heer Omtzigt en ik het eens zijn. Het woord «helikoptergeld» wordt niet gebruikt. We zijn het er volgens mij over eens dat het direct op die manier geld uitkeren aan staten niet mag. De conclusie is, volgens mij, dat het dan ook ingewikkeld wordt om dat direct aan burgers te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ingewikkeld of onmogelijk?

Minister Hoekstra:

Als het ene niet kan, kan het andere ook niet.

De voorzitter:

Graag in de microfoon.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vroeg: ingewikkeld of onmogelijk.

Minister Hoekstra:

Onmogelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit een wonderlijk een-tweetje, want als je via de kwantitatieve verruiming, het opkoopprogramma dat de ECB nu heeft, wel geld kunt geven aan bedrijven, waarom dan niet aan de burgers? Er is een hele stroming in Europa die zegt: QE for the people. Dat is een andere term dan helikoptergeld, maar de werking is hetzelfde. De Minister zegt: onmogelijk. Maar het is niet onmogelijk. De ECB heeft bij de monetaire verruiming ook allerlei dingen uitgevonden die niet in het verdrag staan. Als hier een een-tweetje plaatsvindt tussen een CDA-parlementariër en een CDA-bewindspersoon, lijkt het me goed dat er een brief over komt, dat we dit meenemen bij het QE-beleid van de ECB of dat de Minister dat meeneemt in de brief die hij daarover gaat schrijven. Hier zeggen dat het niet kan, terwijl de bedrijven wel QE kunnen hebben, dat is wel een heel, heel, heel gekke, snelle redenering.

Minister Hoekstra:

Dat was dan een ongelukkig uitgevoerd een-tweetje, van mijn kant. Ik denk dat dit het beste bewijs is dat het bepaald geen opzet is. Mevrouw Leijten heeft gelijk, al zegt zij dat niet helemaal, dat er wel parlementariërs zijn die vragen hebben gesteld over de rechtmatigheid van QE. Het zou zomaar kunnen dat er een naast mevrouw Leijten zit. Het is ook net een beetje anders, daar waar mevrouw Leijten het heeft over die bedrijven. De ECB koopt obligaties op. Daar moeten we ook even specifiek over zijn. Ik wil met alle liefde hier een brief aan wijden, als dat het gevoel van een een-tweetje wegneemt of meer duidelijkheid schept, maar mijn antwoord zal niet wezenlijk verschillen.

Voorzitter. Ik was bij mevrouw Leijten aanbeland. Zij vroeg om een brief, die ik toezeg. Zij vroeg om nog eens te kijken naar het handelsoverschot en hoe dat is opgebouwd. Dat ga ik graag doen. Nog even over de verwachtingen. Mevrouw Leijten wil geen versluierende taal als het ook helder kan. Die brief zal gaan over het handelsoverschot. Ik ben het niet met haar eens dat het verstandig is om dat handelsoverschot zo snel mogelijk naar beneden te brengen, dus ik ga in op hoe dat handelsoverschot eruit ziet.

Mevrouw Leijten vroeg ook waar we unanimiteit hebben en waar niet. Dat is meestal duidelijk beschreven, volgens mij. Het komt in ieder geval elke keer terug in de fiches, dus daar zou het ook uit op te maken moeten zijn. Ik noemde zo-even al dat mevrouw Leijten graag heldere taal wil, als dat kan, en geen verhullende taal. Zeer mee eens. Om ieder misverstand te voorkomen, in eerste termijn heb ik alleen willen zeggen dat ik van het woord «middelvinger», hoe bekend dat in de figuurlijke betekenis ook is, de werkwoordvorm nog niet kende. De tekst van mevrouw Leijten was namelijk dat ik middelvinger naar de Zuid-Europese landen, en daarmee bedoelde zij mij. Tot zover van mijn kant.

De voorzitter:

Dank. Artikel 59 van het Reglement van Orde voorziet erin dat ik moet ingrijpen als er beledigende woorden worden gebruikt, maar gelukkig is dat niet aan de orde. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en de beantwoording van de vragen en ik wens hem namens de commissie veel succes, volgende week maandag en dinsdag in Brussel.

Sluiting 12.18 uur.