21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1168 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 augustus 2014

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 mei 2014 houdende het verslag van de Eurogroep en de Ecofin Raad van 5 en 6 mei 2014 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1149);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juni 2014 betreffende aanbieding van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en de Ecofin Raad van 19 en 20 juni te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1154);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 mei 2014 Fiche: mededeling crowdfunding (Kamerstuk 22 112, nr. 1839);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 mei 2014 Fiche: Mededeling Langetermijnfinanciering van de Europese economie (Kamerstuk 22 112, nr. 1838).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Harbers, Van Hijum, Koolmees, Merkies, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga en Nijboer,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die zijn vergezeld van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.05 uur.

De voorzitter: Goedemiddag en van harte welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding op de Ecofin-Raad. Ik kijk de Kamerleden aan. Volgens mij moet u het in vijf minuten per persoon kunnen redden deze middag, met maximaal twee onderlinge interrupties.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen er uitlichten, te weten de landenspecifieke aanbevelingen en de fiches en daarna heb ik nog wat kleine opmerkingen, met name over de Europese begroting. Ik begin evenwel met het ESM, want ook het jaarverslag 2013 staat op de agenda. Allereerst wil ik de Minister herinneren aan de toezegging van zijn voorganger om het verslag van de board of auditors terstond openbaar te maken zodra dat er is. Rond het ESM hangt een onterechte samenzweerderige sfeer. Ik denk dat directe openheid en transparantie dan heel gewenst is. Ik wil de Minister vooral ook vragen waarom het jaarverslag van de board of auditors niet wordt betrokken bij de bespreking van het ESM-jaarverslag. De board of auditors is een onafhankelijk gremium dat de rechtmatigheid van uitgaven onderzoekt. Waarom laat je toezicht houden als vervolgens de uitkomsten niet worden betrokken bij de jaarvergadering? Dat vind ik een bijzondere gang van zaken.

Ik kom op de landenspecifieke aanbevelingen. Ik wil hier graag het moment memoreren dat Nederland wordt ontslagen uit de buitensporigtekortprocedure. Dat is niet vanzelf gegaan, maar alleen doordat Nederland een grote inspanning heeft geleverd om de begroting weer op orde te krijgen en te hervormen. Nederland heeft nu vier aanbevelingen gekregen. Het kabinet heeft al aangegeven hoe het daarmee wil omgaan en de VVD steunt de zienswijze van het kabinet. De vraag is wel wat dat betekent voor de bespreking van de aanbevelingen in de Ecofin-Raad, met name over het structureel saldo, en hoe de Europese Commissie in het najaar onze begroting zal beoordelen. Wat is de verwachting van de Minister? Hoe kijkt hij daartegen aan?

Wij hebben hier de afgelopen maanden al gesproken over met name Frankrijk. Frankrijk blijft in mijn ogen een beetje dralen en heeft nu ook een heel stevige set aanbevelingen meegekregen. Dit knelt eens temeer, omdat de ECB wel heel ver de nek uitsteekt in het monetair beleid. Dat werkt volgens mij überhaupt alleen als de regeringen daarnaast voldoende hervormen, zodat Europa concurrerender wordt. De Minister heeft er in de pers ook al wat dingen over gezegd. Dergelijke hervormingen vinden wel plaats in bijvoorbeeld Spanje en andere programmalanden, maar Frankrijk en Italië blijven achter. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan en hoe zorgt hij er met zijn collega's voor dat Frankrijk voldoende op de huid wordt gezeten om daadwerkelijk te leveren, als het gaat om een degelijke begroting en hervormingen voor 2015? Het is een beetje de vraag wie nu doorpakt. Wat ons betreft, krijgen Frankrijk en bijvoorbeeld ook Italië geen uitstel of versoepelde begrotingseisen. Niet doorschuiven maar aanpakken, zou ik tegen Frankrijk zeggen.

Dan kom ik bij de fiches, te beginnen met het fiche over crowdfunding. De Europese Commissie ziet op dit moment nog geen aanleiding voor aanvullende EU-regulering, maar wil wel bekijken hoe crowdfunding gestimuleerd kan worden en hoe eventuele belemmeringen kunnen worden weggenomen. De VVD ondersteunt dat van harte. Het kabinet zegt ook te onderzoeken hoe de huidige regelgeving beter op crowdfunding kan worden toegesneden. Wij vinden het vooral belangrijk dat tempo wordt gemaakt met dit onderzoek, omdat meer alternatieve financieringsvormen zoals crowdfunding juist nu nodig en wenselijk kunnen zijn. Kan de Minister een tijdpad schetsen voor hoe dat verder zijn beslag kan krijgen?

Het andere fiche gaat over de langetermijnfinanciering van de Europese economie. Dat raakt natuurlijk aan een heel belangrijk punt, omdat die financieringsmogelijkheden cruciaal zijn voor economische groei. De Europese Commissie wil de huidige regelgeving onderzoeken op de gevolgen voor financiële instellingen. De VVD kan dat alleen maar ondersteunen, want belemmeringen in de regelgeving moeten zo veel mogelijk worden weggenomen. Ook bij nieuwe regelgeving moet expliciet hiernaar worden gekeken. Daarnaast is volgens ons ook het bevorderen van het gebruik van securitisaties een belangrijk punt voor Nederland.

We hebben wel zorgen over de regeldruk, bijvoorbeeld als het gaat om de verplichtingen volgend uit Solvency II. Daarom heeft de VVD recent de Minister al gevraagd naar de stand van zaken. In het verlengde daarvan zou het kabinet ook moeten bekijken of specifiek Nederlandse regelgeving of Nederlandse koppen op Europese regelgeving ook invloed hebben op de langetermijnfinancieringsmogelijkheden.

In het fiche valt op dat het kabinet een aantal keren redeneert dat het slechts om onderzoek gaat en het dus geen kwaad kan. Wat ons betreft, is onderzoek alleen nuttig als je er gevolg aan wilt geven. Als je ergens sowieso niks mee wilt, stel dan ook geen onderzoek in. Dat geldt bijvoorbeeld voor een consumentenspaarrekening met door de EU gegarandeerde tegoeden. Ik ga ervan uit dat het kabinet dat tegenhoudt conform de eigen opstelling, maar in het fiche wordt aangegeven dat het kabinet zijn bezwaren aan de Commissie zal doorgeven, punt. Dat vind ik wel een beetje zwak, als we het gewoon echt niet willen.

Ik heb nog twee restonderwerpen of beter gezegd slotonderwerpen, want het gaat over de Europese begroting en dat is bepaald geen restant. De VVD is het zeer eens met het kabinet dat de gevraagde stijging van de begroting wordt afgewezen. Ik vraag de Minister dan ook om alles op alles te zetten om samen met andere lidstaten die verhoging daadwerkelijk te blokkeren. Het is te makkelijk – we zien dat jaar in, jaar uit – om bij iedere tegenvaller meteen maar weer de hand op te houden bij de lidstaten in plaats van met de stofkam door de eigen begroting te gaan en te kijken waar ruimte gevonden kan worden.

Tot slot komt de Litouwse toetreding tot de euro eraan. Ik heb één vraag. Er is nog een document beloofd met de condities voor duurzame toetreding. Mijn vraag is of de Kamer dat nog te zien krijgt en wat dat betekent voor de rest van de besluitvorming. Is het daarvan afhankelijk of gaat het sowieso door en is het een soort extra toezegging? Ik zou erin geïnteresseerd zijn dat de Kamer daarin inzage krijgt.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik heb vandaag drie onderwerpen, te weten de aanbevelingen, de Europese begroting en de toetreding van Litouwen tot de euro. Ik begin met de aanbevelingen.

Er is heuglijk nieuws, want het ontslag uit de buitensporigtekortprocedure ligt voor. Dat is in ieder geval sneller dan sommigen van ons wellicht hadden verwacht en dus heuglijk nieuws. Er is een viertal aanbevelingen gedaan en die komen grotendeels bekend voor. De PvdA-fractie steunt het kabinet in de reactie die het daarop gaf. Voor de huizenmarkt is rust het devies op dit moment. Het is niet verstandig om net nu dat akkoord is gesloten daar weer versnelling in aan te brengen zoals de Europese Commissie wenst.

Met bijzondere interesse keken wij naar de aanbeveling van de Europese Commissie omtrent de jaarlijkse verbetering van het structureel tekort van 0,5%. De Commissie wijst erop dat er een significant risico is dat het kabinet dit niet haalt. Hoe denkt de Europese Commissie dat te meten? Hoe denkt de Commissie Nederland daarop aan te spreken? Op welke termijn denkt de Commissie te weten wanneer de verbetering van het structureel tekort al dan niet wordt gehaald, al was het maar omdat dat methodologisch nog geen sinecure is? Kortom, hoe bruikbaar is deze maatstaf en hoe wordt deze aanbeveling, een van de vier grote aanbevelingen die de Commissie aan Nederland doet, straks getoetst en geïmplementeerd? De PvdA-fractie heeft daar wel wat bedenkingen bij. Als je een CPB'er en iemand van de Europese Commissie bij elkaar zet en laat discussiëren over het structureel tekort, kan daar zomaar een paar procent tussen zitten. Als je wilt sturen op een jaarlijkse verbetering van 0,5%, dus ook nog op een ontwikkeling in de tijd, dan is dat nog geen gemakkelijke opgave. Ik ben benieuwd hoe het kabinet tegen deze maatstaf aankijkt.

Frankrijk en Italië hebben meer aanbevelingen gekregen, respectievelijk zeven en acht tegenover vier voor Nederland. Dat is ook een beetje een diplomatiek scorebord: hoe goed ben je bezig? Ik ben benieuwd naar de kabinetsinzet en de inbreng ten aanzien van die landen.

Litouwen voldoet aan de criteria om tot de euro toe te treden, net als Letland vorig jaar, maar over Letland hebben we ook nog een inhoudelijke discussie gehad. Ik ben benieuwd hoe dat bij Litouwen verloopt. Zo is de inflatie de afgelopen jaren sterk aan het fluctueren geweest, leven er zorgen bij een deel van de Europese instellingen, zoals laatst weer geuit in een rapport, over de Litouwse valuta en is de financiële sector volgens de ECB nog voor verbetering vatbaar net als in Letland, waar een probleem was dat een deel van de Russische tegoeden daar was gestald. Komen daar afspraken voor zoals ze destijds met Letland zijn gemaakt, zodat Litouwen ook vooruitgang boekt op die terreinen die niet direct in de convergentiecriteria zitten? Hoe is of wordt dat afgesproken en wat is de Nederlandse inzet daarbij?

Ik kom bij de Europese begroting. Er is 4,7 miljard aan extra uitgaven voorzien dit jaar, waarvan 4 miljard uit de marge voor onvoorziene uitgaven. Alleen al de term «onvoorziene uitgaven» betekent onvoorzien, maar het wordt nu al voorzien en begroot. Ik heb het wel vaker aangegeven en ik blijf daarbij: de boekhouding van de Europese Unie is er een van likmevestje, van balletje-balletje, van doorschuiven over jaren en van de rekening aan lidstaten presenteren. Ik zou er toch voor pleiten om een proces in gang te zetten – het zal allemaal lang duren en moeizaam gaan – om een EU-begroting te krijgen die is geënt op Nederlandse snit, namelijk door gewoon voor een jaar te begroten, de uitgaven in dat jaar te doen en daarover verantwoording af te leggen in plaats van steeds tussentijds met verhogingsvoorstellen te komen die ook nog ongedekt zijn.

De heer Van Hijum (CDA): Ik denk dat wij het daar zeer over eens zijn, maar gaat de PvdA dan ook een keer tegen extra bijdragen en afdrachten stemmen op het moment dat niet aan die norm wordt voldaan? Er is nu weer een overschrijding voorzien van het uitgavenplafond. Ik denk dat je daar maar één daad tegenover kunt stellen, namelijk dat je zegt dat je die 150 miljoen gewoon niet afdraagt, punt.

De heer Nijboer (PvdA): Als ik de inzet van het kabinet goed lees – we horen straks de Minister – dan wenst dat ook niet in te stemmen met deze verhoging. Die inzet steun ik zeer, precies om de redenen die ik zojuist heb genoemd. Je maakt een begroting en voldoet daaraan. Sterker nog, alle lidstaten worden aangespoord om hun doelstellingen na te komen; we hebben net de aanbevelingen besproken. Dan moet je zelf het goede voorbeeld geven. Het kabinet deelt die mening en die deel ik ook.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. De vorige keer waren wij het er ook niet mee eens, maar is uiteindelijk het kabinet overruled en hebben wij keurig netjes onze contributie betaald. Is de PvdA zo stevig in haar mening dat we op voorhand zeggen dat die 150 miljoen extra er niet bij komt?

De heer Nijboer (PvdA): De Minister heeft aangegeven dat hij meerderheden wil zoeken zodat dit niet doorgaat. De heer Harbers heeft zojuist gevraagd hoe we genoeg verzet hiertegen krijgen. Dat lijkt mij nu het stadium. Ik ben het daarmee eens en steun de Minister daar van harte in.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik krijg een beetje een déjà vu. In 2012 ging het om 6,1 miljard. Toen zeiden deze coalitiepartijen ook «dat gaat ons niet gebeuren», maar uiteindelijk maakten we gewoon dat bedrag over. In 2013 ging het om 11,2 miljard. Weer werd er een hoop stampij gemaakt – «over my dead body» hoorde ik iedereen roepen, maar uiteindelijk tekent de Minister de cheque bij het kruisje. Nu gaat het over 4,7 miljard. Wat is jullie weerstand? Ik bedoel van de PvdA, maar ik had het ook net zo goed aan de VVD kunnen vragen. Wat is al die stampij eigenlijk nog waard als je vervolgens gewoon weer geld overmaakt?

De heer Nijboer (PvdA): De heer Van Dijck trekt alweer voorbarige conclusies. Dat is toch een beetje het handelsmerk van de PVV. Wij bespreken nu de inzet voor de komende Ecofin-Raad en die is helder. De Minister wil meerderheden zoeken om dit te voorkomen en dat steunen we.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het zijn geen voorbarige conclusies; het zijn conclusies op basis van het verleden, in 2012, in 2013 en in 2014. Het ging elke keer over hetzelfde, maar elke keer werd er getekend bij het kruisje. Ik heb toen in al mijn inbrengen gezegd: zijn jullie bereid om een veto in te zetten zodat toetreding van een nieuw land niet doorgaat. Maar nee, een veto inzetten is een brug te ver, maar tekenen bij het kruisje voor honderden miljoenen is elke keer weer acceptabel. Daarom zeg ik nu nogmaals: als die grote woorden van de heer Nijboer zoveel waard zijn, is hij dan bereid om de eerstvolgende keer een veto in te zetten?

De heer Nijboer (PvdA): Over toetredingsdiscussies en veto's denken wij heel anders dan de PVV, dus het hoeft niet te verbazen dat wij daar niet hebben gepleit voor het inzetten van een veto. De heer Van Dijck is ook selectief. De regering heeft, aangespoord door de Kamer, aangedrongen op een korting van 1 miljard op de Nederlandse afdracht en heeft die gewoon binnengehaald. Wij hebben er hier uitgebreid over gediscussieerd, het is bepleit en het is binnengehaald. In Europa haal je niet altijd alles binnen, maar het Nederlandse kabinet heeft laten zien, ook in het verleden, de signalen uit de Kamer serieus te nemen en ook wat te bereiken. De heer Van Dijck geeft een opsomming, dreigt met veto's over toetreding, wat hier helemaal niks mee te maken heeft, en is weer even onnavolgbaar als altijd.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Laat ik met het laatste punt beginnen. Ik ben het op zich zeer eens met de Minister over de inzet ten aanzien van de 150 miljoen die weer op het bordje van Nederland wordt geschoven en de extra miljarden die de Europese Commissie vraagt. De Minister geeft heel duidelijk aan dat men dat eerst in eigen huis moet gaan zoeken door herprioritering of door verschuiving. Zo gaan we in Nederland ook met uitgavenoverschrijdingen om, dus ik kan mij die inzet zeer goed voorstellen. Wij steunen hem daar ook van harte in. Ik hoop wel dat de stevige woorden van de heer Nijboer niet alleen nu klinken, maar ook op het moment dat het lastiger wordt. Ik hoop dat wij uiteindelijk duidelijk zullen maken dat wat ons betreft die 150 miljoen er niet komt en dat Brussel zich aan het eigen uitgavenkader moet houden, want ons is beloofd dat dat in de nieuwe periode van het MFK 2014–2020 veel makkelijker zou worden met het verschuiven van budgetten enzovoorts en dat dat plafond ook harder zou zijn. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dat punt. In eerste instantie steunt mijn fractie zijn inzet.

Ik kom bij de landenspecifieke aanbevelingen. Het is inderdaad goed nieuws dat Nederland wordt ontslagen uit de buitensporigtekortprocedure. De Europese Commissie noemt meteen weer een nieuw risico dat die aanbeveling niet gehaald zal worden; de heer Nijboer verwees daar ook naar. Er schijnt ook een nieuwe procedure bij te horen, namelijk de significante-afwijkingsprocedure. Die kende ik nog niet. Wat houdt die procedure in op het moment dat je daarin terechtkomt? Welke eisen en verplichtingen brengt dat met zich mee, zeker als Nederland in 2014 het tekort niet zou verbeteren met die 0,5%, wat men als risico bestempelt. De heer Nijboer noemde net het Centraal Planbureau en de Europese Commissie, maar ook de Nederlandsche Bank heeft economen. In de ramingen die DNB net heeft gepubliceerd, stijgt het structureel tekort van – 0,9 naar – 1,3 en gaat het zelfs de verkeerde kant op. Wat betekent dat in reële termen voor de risico's om toch aanvullende maatregelen te moeten nemen?

Het tweede punt bij de landenspecifieke aanbevelingen is dat het nadrukkelijk bedoeld is als instrument voor lidstaten om elkaar in de vorm van peer review aan te spreken op ontwikkelingen en resultaten. De inzet van het kabinet biedt daar geen inzicht in. Wat is de inzet van de Minister in de richting van andere landen zoals Frankrijk en Italië die overduidelijk ook niet aan een aantal voorschriften voldoen? Nederland heeft ook een aantal opmerkingen gekregen. Is hij bereid om ons na afloop te informeren over de suggesties die in de richting van Nederland zijn gedaan? Dus wat is zijn inzet ten aanzien van andere landen en wat zijn de commentaren die vanuit andere landen in de richting van Nederland zijn gekomen?

Ik heb een heel specifieke vraag over de aanbeveling om met gedifferentieerde loonsverhogingen te werken. Eigenlijk zegt de Europese Commissie dat er best wel wat meer ruimte mag worden gecreëerd voor loonstijging. Dat is ook wel voorzien in een aantal opzichten, maar de Nederlandsche Bank heeft in zijn perspectiefstuk juist ook gewezen op de risico's voor de concurrentiepositie en op het feit dat de lonen in een aantal Zuid-Europese landen relatief sterk dalen en de Nederlandse export hier last van kan krijgen. Hoe weegt de Minister die verschillende signalen?

Het onderwerp Griekenland staat als zodanig niet heel expliciet op de agenda, maar wij hebben gisteren van de Staatssecretaris een brief mogen ontvangen, waarvoor dank, over de ontwikkelingen bij de Griekse belastingdienst en de hervormingen van het belastingsysteem. Daarin wordt ook melding gemaakt van het ontslag van de hoogste man bij de belastingdienst, de heer Theocharis. Er wordt eigenlijk niet zo heel veel over gezegd, maar als je daar een beetje naar op zoek gaat, blijkt toch dat die man is opgestapt omdat hij vindt – althans, dat wordt volop gesuggereerd – dat hij niet onafhankelijk kan functioneren los van de Griekse politiek en niet die maatregelen kan nemen tegen belastingontduiking en tegen fraude die hij graag zou willen nemen. De Europese Commissie heeft inmiddels haar grote zorg daarover uitgesproken. Ik vraag de Minister nadrukkelijk of hij die zorg deelt en wat zijn inzet in de richting van Griekenland zal zijn. Daarbij wijs ik ook nog maar eens even op de motie die vrijwel Kamerbreed is aangenomen, omdat die hervorming, de aanpak van belastingontduiking en fraude, voor de Kamer een zeer zwaar punt is bij het beoordelen van de maatregelen die Griekenland neemt en ook voor mogelijke toekomstige operaties. Deelt de Minister deze serieuze zorg van de Europese Commissie op dat punt?

Mijn fractie heeft ook vragen over Litouwen. Eigenlijk speelde dezelfde discussie ten aanzien van Letland. Strikt genomen voldoet het land aan de criteria, maar is iedere keer de vraag of het ook duurzaam en structureel is als het gaat om toetreding tot de euro. De Minister vraagt een brief, wat erop lijkt te duiden dat hij er zelf ook niet helemaal van overtuigd is. Ik zou er graag iets steviger de mening van de Minister over vernemen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Mijn inbreng lijkt qua punten heel veel op die van mijn collega's. Ik begin met de implementatie van het Stabiliteits- en Groeipact. Het is inderdaad heel positief dat Nederland uit de buitensporigtekortprocedure is, eerder dan verwacht gelukkig. Dat leidt wel tot de volgende vraag. De Commissie geeft aan dat in de preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact een verbetering van het structureel saldo van 0,5% per jaar moet worden gerealiseerd op weg naar het medium-term objective. Ik ben het zeer eens met de heer Nijboer, die dat heel plastisch heeft verwoord: over welk saldo hebben we het dan, van het CPB of de Europese Commissie? Ik zie dus ook wel de vraagtekens bij de methodiek van het structureel saldo. De vraag is dan wel wat de preventieve arm voorstelt.

In het verlengde daarvan kom ik bij de landenspecifieke aanbevelingen. Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Harbers en de heer Van Hijum daarover hebben gesteld. Wij hebben straks een rondje landenspecifieke aanbevelingen. Wat is de peer pressure? Wij hebben een aantal weken geleden een debat gehad over het sociaaleconomisch beleid in Europa. Dat ging er toen vooral over dat druk vanuit andere landen om te gaan hervormen ertoe zal leiden dat het beleid wordt verbeterd. Wat is de inzet van het kabinet om die druk erop te houden, ook richting landen zoals Frankrijk en Italië, om die hervormingen te laten doorgaan en die preventieve arm betekenis te geven? Ook ik krijg graag inzicht in de inzet van het kabinet rondom de landenspecifieke aanbevelingen.

Net als de heer Van Hijum kom ik bij Griekenland. Ik las een artikel in The Financial Times over het ontslag van de Griekse belastingambtenaar en ik las ook de brief van de Staatssecretaris van gisteren. Ook bij mij gingen de wenkbrauwen omhoog: wat gebeurt er eigenlijk, zijn er wel voldoende onafhankelijke mensen bij instituten die ervoor kunnen zorgen dat er een einde komt aan vriendjespolitiek en corruptie en wat gaat de eurogroep daarover bespreken?

Wat de EU-begroting betreft, sluit ik mij kortheidshalve niet aan bij de woorden van de heer Nijboer, die het heel plastisch formuleerde, maar wel bij de inzet van de Minister. Ik denk dat die inzet terecht is. Wij hebben net een meerjarig financieel kader afgesproken, dus ik steun hem er zeer in dat wij niet weer geld erbij stoppen.

Mijn laatste punt betreft het ESM en de board of auditors. Als Kamer hebben wij er ook in de vorige periode veel aandacht voor gevraagd dat die onafhankelijke audit goed wordt geregeld. Mijn fractie vindt het verstandig om die audit serieus te nemen en ook mee te nemen in de besprekingen met de board of governors, juist omdat een onafhankelijke audit belangrijk is voor het vertrouwen in zo'n instrument en in zo'n fonds. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. De ECB kwam vorige week met de langverwachte maatregelen in de strijd tegen lage inflatie en deflatie. Daar is lang over gediscussieerd in het bestuur van de ECB. Over de uitkomst wordt ook flink gediscussieerd. Nogal wat economen hebben daar flinke kritiek op. De heer Krugman zei zelfs dat het iets wanhopigs had en dat het «too little, too late» was. Je kunt je inderdaad afvragen wat het bijdraagt, als je rente maar 0,1% omlaag gaat.

Dan is er het leenprogramma van 400 miljard. Dat klinkt interessant, maar ik vraag mij wel iets af. Je kunt de eis stellen dat die lening alleen wordt gebruikt voor kredietverstrekking aan het mkb, maar hoe weet je dat het daadwerkelijk wordt gebruikt voor kredietverstrekking aan het mkb? Je kunt je voorstellen dat banken toch al leningen wilden geven aan het mkb en dat ze zeggen: daar trekken we nu die lening voor aan. Als dat het geval is, heb je alleen maar een steunpakket aan de banken gegeven en niet aan het mkb. De banken kunnen dan die 400 miljard tegen 0,25% uitlenen voor maar liefst vier jaar. In Engeland was het Funding for Lending-programma niet zo'n succes. De vraag is wat we daarvan kunnen leren. Waarom was het daar geen succes? Daar zou het in ieder geval niet leiden tot meer kredieten aan het mkb. Ziet de Minister ook het mogelijke risico van deflatie in de eurozone en, zo ja, in welke landen met name? Is daar volgens hem nu voldoende antwoord op gegeven?

Wat de Europese begroting betreft, sluit ik mij gewoon aan bij de inzet van het kabinet en bij de vorige sprekers. Ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn. Ik heb ook een beetje het idee dat de heer Lewandowski met een bord voor zijn kop loopt wat dit betreft.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ook de PVV heeft zo haar twijfels over die 400 miljard, maar de vraag is natuurlijk wel wat de ECB dan zou kunnen doen. Ik heb de SP weleens horen zeggen dat de ECB meer aan kwantitatieve verruiming moet doen en de geldkraan open en de persen aan moet zetten. Wat zou de ECB naar het idee van de SP nu kunnen doen om die deflatie te bestrijden?

De heer Merkies (SP): Ik denk dat ze in feite al aan geldverruiming doen; alleen willen ze het nooit zo noemen. Ik denk ook dat dat niet onverstandig is, omdat een wat hogere inflatie gunstig kan zijn, in ieder geval een hogere inflatie dan nu. Het opvallende was dat vorige week niet alleen Krugman dat zei, maar ook zijn tegenstander Reinhart, van wie je zou verwachten dat zij een tegenovergestelde mening zou hebben. Zij zei ook dat de inflatie in dit geval weleens boven de 3% zou kunnen zijn die als norm wordt aangehouden. Maar even concreet over die mkb-leningen. Ik denk dat je echt moet kijken of het tot een verhoging van de leningen leidt. Dat betekent dat je niet alleen maar zegt dat het geld gebruikt mag worden voor mkb-leningen, maar dat de inzet moet zijn dat het aantal leningen toeneemt. Je moet naar het geheel van de mkb-leningen kijken die de banken geven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat vindt de heer Merkies er dan van dat de ECB nu van plan is om weer obligaties en securities te gaan opkopen? Is dat dan een methode om dat deflatiespook te bestrijden of ziet de SP daar ook niets in?

De heer Merkies (SP): Dat hebben ze overwogen, maar dat gaan ze nog niet doen. We hebben natuurlijk het Securities Markets Programme (SMP) en het Outright Monetary Transactions (OMT). Van het OMT wordt nog geen gebruik gemaakt, maar je zou er gebruik van kunnen maken. Het opkopen van obligaties is heel zinvol. In Europa wordt eigenlijk veel te veel gefocust op inflatiebestrijding. Nu zitten we met een zeer lage inflatie, wat helemaal niet gunstig is voor de economie en ook niet voor de ontwikkeling van de schulden. De schulden zijn wel een enorm probleem in de Europese economie.

Ik kom bij de antimisbruikbepaling in het kader van de moeder-dochterrichtlijn. Wij hebben helaas behoorlijk slechte antwoorden gekregen op de vragen die we aan de Europese Commissie hebben gesteld. Ik vermoed dat mijn collega's het daarmee eens zullen zijn. Dat is jammer, want nu weten we eigenlijk nog steeds niet heel veel meer. Wat is nu de voortgang als het gaat om de antimisbruikbepaling? Ik begrijp dat het punt van de hybride leningen eruit is gehaald. Dat lijkt mij dan ook goed te komen, maar hoe zit het met de voortgang van die antimisbruikbepaling?

Er start een onderzoek naar belastingafsprakenpraktijken. Is dat alleen maar gericht op Starbucks en op de rulingpraktijken in Nederland? Ik lees elders, bijvoorbeeld in The Wall Street Journal, weer dat het waarschijnlijk wordt uitgebreid. Ik vraag aan de Staatssecretaris of die geruchten kloppen.

Ik kom bij de probleemlanden. Portugal is van het steunprogramma af, maar moet nog wel flinke bezuinigingen doorvoeren om aan de Europese normen te voldoen. Het hooggerechtshof in Lissabon heeft al voor de zoveelste keer de bezuinigingsplannen van de regering afgewezen. Dat is ook niet zo gek, want het gaat om forse salarisverlagingen, 12%, en om forse bezuinigingen op de pensioenen. Vindt de Minister dat de uitspraken van het Portugese hooggerechtshof moeten worden gerespecteerd? Wat vindt de Minister dat de volgende stappen moeten zijn door Portugal?

Ten slotte kom ik bij Griekenland. Ik ben benieuwd hoe het staat met Schäuble, die nog steeds zegt dat hij denkt dat er een derde pakket aan komt. Wat is nu de stand van zaken? Komt er zo'n derde pakket? Een van de voorwaarden die door de Europese Commissie worden gesteld, is de privatisering van water. Is de Minister het daarmee eens? De econoom Varoufakis zegt eigenlijk dat er nog steeds allemaal trucs worden toegepast zoals voorheen om het begrotingsoverschot op te krikken. Ik weet niet of dat nu parate kennis is. Er mag ook in een brief op worden teruggekomen, maar ik was benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. Eerder dit jaar is in het tijdschrift The Lancet gewezen op een aantal desastreuze effecten van die bezuinigingen. Het gaat met name om de gezondheidszorg, want er is tenslotte een kwart bezuinigd op de ziekenhuizen. Het gaat bijvoorbeeld om een enorme toename van het aantal infectieziekten, terwijl veel mensen geen toegang krijgen tot gezondheidszorg. Herkent de Minister dit beeld? Wat kan daar volgens hem aan worden gedaan? Zou dat een gevolg kunnen zijn van de bezuinigingen die zijn opgelegd door de trojka?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil beginnen met de buitensporigtekortprocedure. Het is natuurlijk mooi dat we daaruit worden ontslagen. Dat zou eigenlijk moeten betekenen dat we bevrijd zijn van het juk van Olli Rehn. Al die aanbevelingen zijn voor de bühne. We hoeven ons daar niets van aan te trekken, want die boete van 1,2 miljard waar in het verleden zo vaak mee geschermd werd, geldt niet meer voor ons, want we zitten niet meer in de buitensporigtekortprocedure. Eindelijk weer eigen baas over je eigen begroting, zou je denken. Brussel zit echter niet stil en heeft het nu gemunt op ons pensioenstelsel met de IORP-richtlijn en op ons belastingsysteem. Het laatste restje soevereiniteit, de belastingen, wordt nu aangevallen. Ik mag hopen dat deze Staatssecretaris dit te vuur en te zwaard zal verdedigen in Brussel, omdat ze zich niet moeten bemoeien met onze belastingen. Het begint heel onschuldig – Staatssecretaris, houd ze in de gaten – met een code of conduct for business taxation, het Euro-pluspact, de FTT, de CCCTB, de harmonisatie van onze winstbelasting en de samenwerking die wordt gezocht op het terrein van spaarbelastingen en de directe belastingen. Voordat je het weet, zitten we in de val, in de fuik van Europa waar we al heel diep in zitten, en gaan ze over onze belastingen. Dat wilde ik de Staatssecretaris even meegeven.

De heer Merkies (SP): Ik ben toch wel een beetje verbaasd, want de heer Van Dijck noemt zelfs de spaarrenterichtlijn. Ik dacht dat hij een van de grootste voorstanders was van het aanpakken van zwartsparen. Dat kun je nu juist aanpakken met die richtlijn. Is hij voor of tegen die richtlijn?

De heer Tony van Dijck (PVV): We zijn hartstikke voor die richtlijn, maar daar gaat het niet om. Ik heb iets anders gezegd. Ik heb namelijk de spaarbelasting genoemd. Daar refereerde de heer Nijboer aan, als het gaat om het garantstellen van spaardeposito's. Het zwartsparen moeten we natuurlijk bestrijden. Dat staat buiten kijf.

De heer Merkies (SP): Dan is de heer Van Dijck het dus met mij eens dat je wel degelijk afspraken moet maken op belastinggebied, onder andere hierover. Zo zijn er nog wel meer zaken waarbij je misbruik of ontwijking wilt aanpakken, dus ik hoop dat hij het ermee eens is dat het goed is om afspraken over die belastingen te maken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Je maakt geen afspraken over de belastingen als zijnde het belastingstelsel, maar je maakt afspraken ter voorkoming van zwartsparen. Dat is iets crimineels en dat zou je altijd moeten willen aanpakken.

Dan de uitgaven. Brussel wil altijd meer! Nederland maakt dit jaar bijna 8 miljard over aan Brussel, € 1.000 per huishouden. Een kleine vakantie leveren we in Brussel in en nog is het niet genoeg. Ik zei het net al in een interruptie. In 2012 wilde Brussel 6,1 miljard extra, in 2013 11,2 miljard extra en nu 4,7 miljard extra. Het houdt niet op. De tering naar de nering staat dan ook niet in het woordenboek van de Europese Unie. Nederland sputtert keer op keer tegen, maar elke keer zonder resultaat. Het lijkt er deze keer op – dat moet ik wel toegeven – dat er geen gekwalificeerde meerderheid gevormd kan worden, doordat veel landen net als Nederland tegen zijn. Ik hoop dat het lukt om die landen bij elkaar te houden en dat ze niet weer een gekwalificeerde meerderheid mogelijk maken.

De begroting voor 2014 was 128 miljard – even over de plafonds gesproken, voor wat ze waard zijn – en werd vorige maand verhoogd naar 135,8 miljard. Een kleine inflatiecorrectie werd dat genoemd. Kennelijk is bij de Europese Commissie de inflatie wel 2% en bij de Europese Centrale Bank niet. Een verhoging van 128 miljard naar 135 miljard in drie jaar tijd is een inflatie van boven de 2%. Wat betekent dat voor het plafond? Ik hoor het de heer Rutte nog zeggen: we blijven onder het biljoen. In mei is het plafond van het MFK verhoogd naar 1.023 miljard en zijn we ook over dat biljoen heen. Dat even over het tekort.

Ik heb een vraag aan deze Minister, want ik moet tenslotte ook een vraag stellen. Klopt het dat het kabinet ervan uitgaat dat we na de zomer weer een verrassing krijgen van 300 miljoen, omdat er opeens een nieuwe berekeningswijze wordt geïntroduceerd voor ons bbp, waardoor we opeens allemaal veel rijker worden in Nederland en dus meer mogen afdragen? 300 miljoen, zo lees ik in de pers.

Over Griekenland zijn al verschillende dingen gezegd. De Minister schrijft een mooie brief dat hij zo veel stappen maakt op het gebied van belastinginning, maar tegelijkertijd lees ik een interview met de heer Theocharis, die net is opgestapt. Graag krijg ik een reactie waarom die man opstapt. De heer Van Hijum zegt dat het schijnt dat hij niet onafhankelijk kon opereren. De heer Theocharis uit zijn frustratie, misschien de reden voor zijn opstappen: hij heeft slechts 40 miljoen aan belastingfraude weten te onderscheppen van de 22 miljard die eerder werd genoemd door het hoofd van de fiscale politie. Het resultaat van al onze inspanningen in Griekenland: we hebben 40 miljoen aan belastingfraude getackeld ten opzichte van 22 miljard die op straat ligt. Er is zelfs, zo zegt de Minister in zijn brief, één verdachte aangehouden. Dat is toch een resultaat: één verdachte op de 1.700 verdachten van de Lagardelijst of de 405 ontduikingszaken. Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Wat kost die ondersteuning in Griekenland de Nederlandse belastingbetaler allemaal? Hoeveel fte's zitten daar op kosten van de belastingbetaler in dure hotels met als resultaat één verdachte en 40 miljoen?

Over Litouwen kan ik ook van alles zeggen: Russisch zwart geld, belastingfraude; ga daar eens onderzoek naar doen. Als Brussel toch onderzoek wil doen naar belastingontduiking, dan moeten ze eens beginnen in Litouwen voordat ze het toelaten tot de euro.

Tot slot heb ik nog iets over de ECB. Kan dat nog?

De voorzitter: Heel kort, twee zinnetjes.

De heer Tony van Dijck (PVV): De ECB kwam vorige week duidelijk in paniek. Ze zien dat deflatiespook en ze weten niet wat te doen. Dus ze denken: weet je wat, we verlagen de rente nog maar eens een tiende procentje en we zetten die zelfs negatief. Maar het heeft allemaal geen zin, want al die verlagingen hebben niet bewerkstelligd dat dat deflatiespook wegging. Nu gaan ze 400 miljard gooien naar de banken in de hoop dat die dat doorlenen aan het mkb. Heeft de ECB dan niets geleerd van de mislukte LTRO-actie drie jaar geleden, toen ze de banken 1.000 miljard gaven tegen een gunstige rente van 1%? Wat hebben de banken daarmee gedaan? Ze hebben staatsobligaties gekocht, ze hebben zich met dat geld op een makkelijke manier verrijkt, ze hebben geen risico genomen en ze hebben hun balansen versterkt. Waarom denkt de Minister dat de ECB met die 400 miljard nu een goede zet te pakken heeft om het deflatiespook te bestrijden?

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan nu over naar de beantwoording van de zijde van het kabinet. Afgesproken is dat de Staatssecretaris als eerste de vragen beantwoordt die aan hem gericht zijn, zodat hij eerder elders weer aan de slag kan.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De heren Koolmees en Van Hijum hebben zich zorgen gemaakt over de toekomst van de Griekse belastingdienst na het vertrek van de heer Theocharis. Dat is een zeer spijtig vertrek. De officiële reden weten we niet, maar als we op de pers mogen afgaan, kunnen we er alleen maar op reageren door te zeggen dat een baas van de belastingdienst natuurlijk geen enkele politieke druk mag voelen. Die moet volkomen onafhankelijk zijn om ook de grote boze jongens aan te pakken. Het komt er nu op aan wat het commitment van de Griekse regering is om die onafhankelijkheid opnieuw te waarborgen. Tegelijkertijd is dat een belangrijke voorwaarde voor de Nederlandse assistentie. Als Nederland niet wordt gerustgesteld op het punt van de onafhankelijkheid en de slagkracht van de baas van de Griekse belastingdienst, dan is het natuurlijk heel moeilijk om de assistentie voort te zetten. Wij hameren hier heel erg op. We vinden het zeer spijtig dat er iemand is teruggetreden in wie Nederland vertrouwen had.

De heer Van Hijum (CDA): Dank voor deze reactie, maar daarmee stapt de Staatssecretaris wel heel makkelijk over de aanleiding heen. Is hij nog bereid om daarover opheldering te vragen aan zijn Griekse collega's? Als dat waar is, waarom zouden wij er dan van kunnen uitgaan dat die politieke druk in de toekomst wel afwezig is?

Staatssecretaris Wiebes: Ik dacht dat ik het zonet had gezegd. Als Nederland op dit punt niet expliciet gerustgesteld wordt – geruststelling is meer dan opheldering; opheldering gaat daaraan vooraf – dan zien we weinig reden om de assistentie voort te zetten. Wij willen niet alleen opheldering hebben, want dat is niet genoeg. Wij willen echt gerustgesteld worden dat de baas van de belastingdienst ook de grote boze jongens kan aanpakken. Anders heeft dit geen zin. Het gaat iets verder dan opheldering.

De heer Van Hijum (CDA): Ik weet niet op welke wijze en wanneer het kabinet van plan is dat te doen. Is de Staatssecretaris bereid om de Kamer erover te informeren of het kabinet gerustgesteld is over de aanleiding en de follow-up? Nogmaals, dat is altijd Kamerbreed een buitengewoon belangrijk en aangelegen punt geweest.

Staatssecretaris Wiebes: Zoals er nu een heel uitgebreide brief is verstuurd over wat de belastingdienst daar allemaal doet, proberen wij u van alle belangrijke voortgang daarvan op de hoogte te houden. Dat geldt zeker voor dit punt, juist omdat het een voorwaarde is voor Nederland om hiermee door te gaan. Het antwoord is dus ja.

De heer Merkies staat even stil bij Starbucks. De achtergrond daarvan is onder andere dat de Europese Commissie een enorme berg gegevens heeft opgevraagd bij Nederland met betrekking tot de rulingpraktijk, de APA/ATR-praktijk. Nederland heeft uiteraard alles geleverd wat gevraagd is. De conclusie, die gisteren naar buiten kwam, is dat de Nederlandse rulingpraktijk degelijk in elkaar zit. Dat is echt het oordeel. Dat is ook op basis van uitvoerig onderzoek van die hele gegevensberg naar buiten gekomen. Er is maar één dossier en dan ook echt maar één deelaspect waarover nadere vragen waren. Die vragen gaan over mogelijke staatssteun. Dat zijn heel complexe praktijken, daar zijn allerlei regels voor en dat bekijkt de Commissie nu nader. Wij hebben dat natuurlijk al nader bekeken, dus wij hebben veel vertrouwen in de uitkomst.

De heer Merkies (SP): Was dat dan ook het enige waar het vooronderzoek over ging: Starbucks en rulingpraktijken?

Staatssecretaris Wiebes: Ik kan dat niet precies zeggen. De afspraak met de Commissie is dat het de Commissie vrij moet staan om alle gegevens op te vragen die ze wil. Dat kan alleen maar als wij daarover geen mededelingen doen. Er is een heel grote berg gegevens opgevraagd. Er is één onderneming, Starbucks, waarover nadere vragen worden gesteld en dan echt maar over één onderdeel. Het is jammer dat ik de getallen niet kan noemen, maar ik vind het een heel positieve uitkomst.

Hoe gaat het nu verder met de algemene bepaling van de moeder-dochterrichtlijn? Het antwoord is eenvoudig. Nederland is op geen enkele manier een tegenstander van antimisbruikmaatregelen. Sterker nog, we bevorderen die graag, maar dan wel op een verstandige manier. Onder het Italiaans voorzitterschap zal daarover door worden onderhandeld. We zien dan wat daaruit komt, maar dat heeft Nederland absoluut niet alleen in de hand.

De heer Van Dijck heeft zijn spreektijd gebruikt om nog even te benadrukken dat er één verdachte van een witwasdelict zou zijn aangemeld. In dezelfde brief staat dat er meer dan 400 zaken zijn aangeleverd bij het Griekse OM. Dat is toch een mooie oogst die er niet om liegt. Zijn echte vraag was wat dit nu allemaal kost. Met name uitte hij de veronderstelling dat deze lieden zich zouden laten fêteren in dure hotels. Ter geruststelling: alle reis- en verblijfkosten worden betaald door de Commissie. We hebben geen dure hotels op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. De medewerker van het ministerie die daar zit om de activiteiten te coördineren, wordt betaald door de Commissie. We hebben één permanente expert «on the ground» geleverd. Die komt voor Nederlandse kosten voor zover het gaat om de doorbetaling van het salaris. Verder is er voor specifieke vragen de mogelijkheid om andere Nederlandse experts parttime in te zetten voor specifieke klussen. We doen ook trainingsmissies. We hebben bijvoorbeeld vijftien FIOD-experts overgevlogen om de Grieken specifiek op het terrein van witwassen te trainen. Dat is geen permanente aanwezigheid, maar gewoon één trainingssessie. Dat is het verhaal. Hoe vertaalt dat zich precies in kosten? Het gaat om één permanente persoon plus aanvullende experts. Dat heb ik zo niet snel even gekwantificeerd.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Kamer of de vragen aan de Staatssecretaris hiermee voldoende afgehandeld zijn. Dat is het geval, maar de heer Van Dijck heeft toch nog een nabrander.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het is niet zozeer een nabrander. Over de financiële transactietaks lees ik in het verslag van de vorige keer dat Slovenië is afgehaakt. Ik zou graag willen weten waarom Slovenië niet meer meedoet. Ik lees tegelijkertijd dat Nederland toch nog overweegt om zich eventueel bij de kopgroep aan te sluiten, terwijl ik dacht dat we vanuit de Kamer duidelijk het signaal hadden gegeven dat die deur van de kopgroep dicht is en wat de PVV betreft ook dicht blijft.

De voorzitter: Ik zie dat de Minister gaat reageren.

Minister Dijsselbloem: Het is handiger dat ik deze vragen beantwoord, omdat die discussie in de Ecofin-Raad heeft plaatsgevonden, waar ik namens Nederland zat en de Staatssecretaris niet. In de laatste Ecofin-Raad vlak voor de verkiezingen heeft de groep van landen die de versterkte samenwerking zijn aangegaan met het oog op de invoering van de FTT een soort communiqué naar buiten gebracht. Het meest opvallende punt daarin was dat ze vastbesloten waren om per 1 januari 2016 een FTT in te voeren. Maar als je vervolgens doorlas hoe die er dan uit moest komen te zien, werd al snel duidelijk dat men het daar niet over eens was. Daarop is dus nogal kritisch gereageerd door de andere landen en ook door Nederland. Omdat vlak daarvoor de Sloveense regering was gevallen, heeft Slovenië gezegd dat men op dat moment geen verder commitment kon geven aan die verklaring of aan verdere stappen rond de FTT. Het is mij op dit moment niet helemaal duidelijk of men zich definitief daaruit heeft teruggetrokken dan wel of men gewoon in afwachting is van een nieuwe regering en het standpunt daarvan. Dat zullen we moeten afwachten. Dat is voorlopig de positie van Slovenië in afwachting van het standpunt van de nieuwe regering.

De laatste vraag was of de deur nu definitief dicht is. De stelling van de Nederlandse regering is steeds geweest dat de deur open zou kunnen gaan onder een aantal voorwaarden, waaraan niet wordt voldaan. Toen ik net Minister was, heb ik er eens een rondje over gemaakt met collega's, maar die waren weinig genegen om aan de Nederlandse voorwaarden te voldoen. Vervolgens heb ik het gewoon laten rusten. Ik voel mij daar zeer ontspannen bij. Mocht het een andere kant op keren, dan kom ik terug bij de Kamer. Ik voorzie dat echter niet. De stand van zaken is dat de groep zeer verschillende opvattingen heeft over wat het zou moeten worden. Althans, dat is mijn beeld. We zullen het zien.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mocht de FTT per 1 januari 2016 toch operationeel worden, hoe nadelig is dat dan voor de Nederlandse pensioenfondsen? Ik heb begrepen dat we er veel last van hebben, ook al doen we niet mee.

Minister Dijsselbloem: Dat kan en daar zijn we ook zeer alert op. In die zin bemoeien we ons er ook mee zodra er voorstellen zijn. Die zullen dan in de Ecofin-Raad worden geagendeerd en we zullen er ook zeker opvattingen over hebben, maar er zijn nog geen voorstellen. Er is de vorige keer een soort communiqué uitgedeeld van nog geen A4'tje met tamelijk weinig precieze teksten. Laat ik het diplomatiek uitdrukken.

De voorzitter: De Staatssecretaris is inmiddels vertrokken. De heer Merkies nog op dit punt?

De heer Merkies (SP): Ik heb nog een vervolgvraag op dit punt. Ten eerste wil ik het beeld van de heer Van Dijck rechtzetten dat de Kamer dat zou willen. Volgens mij is dat niet zo. Mijn partij wil die financiële transactietaks in ieder geval wel en in het regeerakkoord staat zelfs dat de regering zich bij die kopgroep van de financiële transactietaks wil aansluiten. Ik ga ervan uit dat de Minister daarvoor zijn best blijft doen.

Mijn concrete vraag is welke van de drie hij niet voorziet. Ik neem aan dat het met name om de pensioenfondsen gaat. Is daar helemaal geen ruimte voor bij andere landen?

Minister Dijsselbloem: Er zijn drie voorwaarden. De eerste voorwaarde hebben we in eigen hand: als er een FTT komt, dan mag die niet stapelen met de bankenbelasting. Dat kun je natuurlijk zelf doen, want dan verlaag je de bankenbelasting naar rato. Ik zeg er wel bij dat de laatste voorstellen die ik heb gehoord uit het circuit van de versterkte samenwerking helemaal niet zien op een heffing die de banken gaan betalen, maar op een heffing op aandelentransacties. Beleggers betalen dan die heffing. Dat kunnen ook individuele burgers zijn die aandelen kopen.

De tweede voorwaarde is dat de opbrengsten terugvloeien naar de landen waar de FTT wordt geheven of geïnd. Het is mij niet helder of dat onderdeel wordt van de voorstellen. Ik heb dat gevraagd aan enkele Ministers, maar zij konden dat niet beantwoorden. Als je met een beperkt aantal landen een FTT invoert, ligt het wel voor de hand dat de opbrengst niet toevloeit aan de EU, maar ik weet het niet.

Het grote probleem zit natuurlijk bij de derde voorwaarde. Daar heeft de heer Merkies gelijk in. Nederland heeft een uitzonderlijk pensioenstelsel met buitengewoon goedgevulde pensioenpotten. Die worden belegd. Wij willen natuurlijk niet dat op die beleggingen met ons pensioengeld keer op keer op keer een transactiebelasting wordt geheven. Je betaalt niet één keer, maar je betaalt op elke transactie. Ik heb nog geen enkel houvast, aangrijpingspunt of opening gevonden om dat op te lossen. Dat is ook helemaal niet eenvoudig. Ik denk dat het gewoon doodloopt.

De heer Merkies (SP): Het klinkt fatalistisch dat het dan doodloopt. Ik hoop dat de Minister zich wat meer gaat inzetten, want er zijn meerdere landen. Ik neem aan dat niet alle landen zo keihard erin staan. De landen weten dat wij een ander pensioenstelsel hebben, dus ik mag aannemen dat daar ook wel wat begrip voor is. Is het nu echt zo dat alle landen van die kopgroep daar als een hardliner in staan, als het gaat om pensioenen?

Minister Dijsselbloem: Nee, er zijn twee smaken. De ene smaak is: sorry, we hebben al genoeg problemen in ons groepje, dus alsjeblieft niet nog meer problemen. De andere smaak is: we hebben er zeer veel begrip voor en het zou heel fijn zijn als jullie toch mee zouden doen, maar we weten de oplossing niet. Met geen van beide ben ik erg geholpen.

De voorzitter: Dan sluiten we hiermee het blokje belastingen af en gaat de Minister over tot de reguliere beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik wil beginnen met de buitensporigtekortprocedure. In 2013 hebben we de boeken gesloten met een tekort van 2,5. Volgens de laatste raming zal 2014 sluiten op – 2,8 en 2015 zelfs – 1,8. Dat is uiteraard de laatste stand van de ramingen. Daarmee voldoen we aan de criteria om uit de procedure te worden ontslagen. Dat is nu dan ook gebeurd. Daarmee kom je in de preventieve arm. Overigens is er, om het nog complexer te maken, ook nog een driejarige transitieperiode waarin je nog niet wordt gehouden aan het schuldencriterium. Ik kijk even naar mijn rechterhand. Er zijn weinig mensen die deze procedures nog doorgronden, maar gelukkig zit de enige man die ze echt doorgrondt naast mij. In de preventieve arm gaat het inderdaad om het structureel tekort. Dat is iets anders dan het feitelijk tekort. Dat is namelijk gecorrigeerd voor het conjuncturele verschil tussen de realisatiecijfers en datgene wat er in potentie, als je zou abstraheren van de conjuncturele dips, zou kunnen worden gehaald. Het zijn onnavolgbare berekeningen. Dat maakt het tot een soort moving target. Het kan per kwartaal, per raming weer ergens anders uitkomen, maar het is buitengewoon moeilijk om daarop te sturen. In de procedure word je geacht om het structureel saldo per jaar met 0,5%-punt te verbeteren, maar er zit een marge in. In de komende twee jaar zou je eigenlijk twee keer 0,5 moeten realiseren. Maar als je in totaal 0,5 realiseert over die twee jaar, blijf je nog binnen de marge en wordt er niet opgetreden. Ik denk dat ons dat gaat lukken. Verder word je achteraf gecorrigeerd op basis van realisatiecijfers. De cijfers over 2014 weet je pas half 2015, dus dan kan de Commissie zeggen dat je de verbetering van je structureel tekort niet hebt gerealiseerd. Dan kan ze zeggen dat je dat alsnog moet doen en dan moet je een inhaalslag doen. We zullen het zien. De Commissie zal ons voorlopig beoordelen op basis van onze ontwerpbegroting, die wij uiterlijk oktober naar Brussel moeten sturen. Wij denken dat we binnen de gegeven marges zullen blijven, maar uiteindelijk zullen we dat pas op basis van realisatiecijfers weten.

De heer Nijboer (PvdA): De procedure is niet heel eenvoudig, maar zo heb ik die ook begrepen.

Minister Dijsselbloem: Dit is slechts de hoofdlijn!

De heer Nijboer (PvdA): Ik proef uit de uitleg van de Minister wel dat de politieke werkbaarheid van dit onderdeel van de preventieve arm ook bij hem tot wat bedenkingen leidt. De vraag is dan of er geen andere instrumenten zijn dan deze behulpzame om het doel te bereiken, namelijk gezonde en sterke Europese economieën. Dit moving target, dat ook nog achteraf wordt vastgesteld, is daar wellicht niet het meest behulpzame instrument voor.

Minister Dijsselbloem: Het is in ieder geval moeilijk hanteerbaar, als je je ontwerpbegroting daarop moet richten. De beste oplossing daarvoor is natuurlijk om er snel van af te wijken, zodat je je er helemaal geen zorgen meer over moet maken. We beginnen er eigenlijk nu pas mee te oefenen, want de meeste landen zaten tot nu toe aan de verkeerde kant van de streep. Er zijn nu in één keer zes landen, zeg ik uit mijn hoofd, van de correctieve arm naar de preventieve arm verhuisd. We oefenen er nu pas voor het eerst echt mee.

Het eerste voorbeeld is Oostenrijk. Oostenrijk heeft een nieuwe regering en moest nog het draft budget plan over 2014 indienen bij de Commissie. Dat is een aantal maanden geleden gebeurd, omdat ze verkiezingen hadden gehad. Oostenrijk kreeg op basis van de ontwerpbegroting en de daarin neergelegde ramingen te horen van de Commissie dat ze meer moesten doen, omdat ze niet binnen marge bleven die ik zojuist schetste. Dat hebben ze ook gedaan.

Wij kunnen met elkaar wel vinden dat het een moving target is, maar we worden pas achteraf afgerekend. Als de Commissie het zo interpreteert dat zij van tevoren aangeeft dat met inachtneming van die marge de begroting wel moet voldoen aan de verbeterstappen, dan wordt het toch een krachtig instrument. Dan kun je natuurlijk zeggen: Commissie, ik spreek u wel weer als we terugkomen. In dat geval zou het echter een heel ineffectief instrument zijn.

Ik vind dan ook dat we in de eurogroep twee dingen moeten doen. Ten eerste: zolang de regels zijn zoals ze nu zijn, waarmee we ook met z'n allen akkoord zijn gegaan, moeten we ons daar serieus aan proberen te houden. Er is overigens een marge waarvan ik denk dat Nederland daarbinnen zal blijven bij de begroting; in ieder geval moeten we daarop sturen. Ten tweede: later dit jaar worden de procedures rond sixpack en twopack geëvalueerd. Ik denk dat dat een moment kan zijn waarop inmiddels meerdere landen gemotiveerd zullen zijn om zich de vraag te stellen: hebben we die nu wel helemaal goed ontworpen? Het zou ook een kans kunnen zijn om te kijken hoe we de verbinding kunnen leggen met noodzakelijke hervormingen. In de preventieve arm van het pact gaat het om middellangetermijndoelstellingen. Juist op de middellange termijn is het interessant om hervormingen die vaak positief bijdragen aan je begrotingssaldi, goed te kunnen meewegen en een plek te kunnen geven. Als we daar een goede vorm voor vinden, zou dat een stimulans kunnen zijn om landen in de begrotingsprocedure te belonen voor hervormingen. Uiteraard moeten dat dan wel hervormingen zijn die gevalideerd en objectief zijn, zoals het CPB doorrekent wat eigenlijk een beleidsvoornemen doet in de begroting. Bovendien moeten die hervormingen ook echt gerealiseerd worden. Het moet niet blijven bij beloftes. Dus ook dat aspect van de discussie, de verbinding tussen begrotingsafspraken en hervormingen, zouden we aan het eind van het jaar bij die evaluatie kunnen betrekken. Mijn stelling is wel: dit zijn de afspraken en daar hebben we allemaal voor getekend, dus we gaan ze ook serieus nemen. Overigens, als ik er zojuist enigszins sceptisch over sprak, dan was dat misschien ingegeven door het onderwerp daarvoor, namelijk de FTT.

Verder is gevraagd naar de landenspecifieke aanbevelingen. Nederland heeft er vier gehad, wat heel weinig is. Ik meen dat een land er nog minder had, namelijk Denemarken. Alle andere landen hadden er meer. Dat zegt ook wel iets over waar wij op dit moment staan qua hervormingen, hoewel het altijd een tijdsopname is die ook zo weer kan vervliegen. Wat betreft de woningmarkt hebben we in de ambtelijke voorportalen vanuit Nederland het punt gemaakt dat we hier fors hebben ingegrepen in deze markt en dat het nu van het grootste belang is om de stabiliteit en de rust vast te houden zodat die markt zich nu eerst kan herstellen. Wij zullen bepleiten dat dit in de uiteindelijke aanbeveling die door de eurogroep moet worden vastgesteld, ook wordt erkend en verwoord. Daar zullen we dus in het verslag op terugkomen als ons dat lukt, maar het is wel een belangrijk punt voor het Nederlandse kabinet. De andere aanbevelingen zijn op zichzelf allemaal verstandig. Gedifferentieerde loonontwikkeling: uiteraard. Ik denk ook dat de ruimte ervoor is, maar uiteindelijk gaan in de Nederlandse traditie de sociale partners daarover, meestal op sectorniveau.

Frankrijk en Italië zitten beide in een andere fase en situatie. De Italianen hebben hun tekort al voldoende omlaag gebracht en zitten in de preventieve arm. De Fransen zitten nog in de correctieve arm. Beide landen hebben de aanbeveling gekregen om meer te doen. Frankrijk is gevraagd om de maatregelen die het aangeeft voor 2014 en 2015 te specificeren en concreter te maken zodat de Commissie die ook kan beoordelen en al dan niet kan waarderen. Dan zal dit najaar op basis van de ontwerpbegroting beoordeeld worden of Frankrijk nu wel of niet de deadline van 2015 gaat halen. In 2016 moeten ze onder de – 3% zitten. Als dat dan niet het geval is, kan de lopende buitensporigtekortprocedure geïntensiveerd worden met als uiterste consequentie een boete. Ik ga er echter van uit dat de Franse regering die weg niet op zal willen. Italië zit weliswaar in de preventieve arm maar heeft wel een heel hoge staatsschuld van ongeveer 135%, terwijl die in Nederland op dit moment bijna 75% is. Italië moet dus maatregelen nemen om die schuld terug te dringen. De nieuwe Italiaanse regering heeft een vol hervormingsprogramma, dat er zeer verstandig uitziet maar dat nog wel gerealiseerd moet worden. Ook daarvoor geldt dat dit najaar beoordeeld zal worden of de Italiaanse voornemens voldoende zijn om de schuld terug te dringen. Als dat niet het geval is, kun je vanuit de preventieve arm weer teruggezet worden op het strafbankje; dan zit je weer in de excessive deficit procedure of in de correctieve arm met de mogelijkheid tot sancties et cetera.

De heer Tony van Dijck (PVV): Even over dat laatste, die mogelijkheid tot sancties. Ik heb van de Minister begrepen dat wij nu in een transitiefase zitten, dus dat we nog drie jaar hebben voordat we iets aan onze staatsschuld moeten doen om die met 1/20ste per jaar terug te brengen. Geldt dat ook voor Italië? Wat zegt de Minister nu over het terugzetten in de correctieve arm met boetes, terwijl het tekort hoger is dan – 3?

Minister Dijsselbloem: Dat is een goede vraag van de heer Van Dijck. Italië zit ook nog in die transitieperiode van drie jaar. Ook in die periode geldt een schuldenbenchmark maar die is minder ambitieus dan de 1/20ste per jaar. Dus ik weet niet wat precies de verhouding dan is die je moet realiseren in die transitieperiode, maar dat is in ieder geval wel een ingewikkelde berekening. Daar zullen we dus schriftelijk nog bij u op terugkomen. Dat is namelijk niet onbelangrijk, omdat dat regime de komende jaren ook voor Nederland gaat gelden. Het is van belang dat we allemaal scherp voor de geest krijgen hoe dit gaat werken.

De heer Harbers (VVD): De Minister geeft aan dat de uiteindelijke beoordeling plaatsvindt in november als de echte begroting voorligt. Ik ben vooral benieuwd naar hoe de sfeer is onder alle andere lidstaten behalve Frankrijk en Italië. Is er ook echt een sfeer in de eurogroep en de Ecofin-Raad dat er moet worden doorgepakt en dat het menens is ten aanzien van Frankrijk? Of is de sfeer: we zien wel en uiteindelijk komen ze er in november toch wel weer mee weg? Als dat laatste het geval is, zou dat meteen het failliet zijn van sixpack, twopack en al het andere dat we de afgelopen jaren hebben afgesproken.

Minister Dijsselbloem: Zeer mee eens. De Commissie is in de ambtelijke voorbereiding breed gesteund. Dus ook qua toon en inhoud van de aanbevelingen richting de verschillende landen zal er niet veel veranderen, zo is mijn inschatting.

Over de begroting 2014 is een aanvullend begrotingsvoorstel gepresenteerd dat wij niet steunen en waar ook veel andere lidstaten zeer kritisch over zijn. U kent als Kamer het oude probleem. We hadden een financieel kader voor zeven jaar. Aangezien er geen flexibiliteit over de jaren heen was, kregen de landen in de eerste jaren steeds geld terug, zo ook Nederland. Jaar in jaar uit kregen we geld terug omdat dit aan het eind van het jaar nog niet was besteed. Op het laatst waren er dan ineens allerlei betalingen nodig en was er geld te weinig zodat we geld terug moesten betalen. Dan schreeuwt u moord brand en spreekt er schande van, wat wel begrijpelijk maar niet helemaal logisch is. Over het totaal van de afgelopen MFK-periode heeft Nederland uiteindelijk minder behoeven bij te dragen dan aan het begin was gedacht. Dus de balans van wat we terug hebben gehad en van wat we hebben moeten bijstorten, is uiteindelijk voor ons positief geweest. Dat gezegd hebbende, hebben we in de nieuwe periode enige flexibiliteit toegestaan. Wat gebeurt er nu? In het eerste het beste jaar wordt de flexibiliteit die we hebben toegestaan, niet helemaal gebruikt zoals die was bedoeld. Ik weet wel waar het vandaan komt. De Commissie zit namelijk nog steeds met een hoeveelheid verplichtingen uit de vorige periode. Dat zijn rekeningen die zijn opgestuurd naar Brussel en die wel voldeden aan alle regelingen en criteria, waar men juridisch aan gebonden is. Die rekeningen moeten alsnog de komende jaren betaald worden. Men probeert een deel daarvan weg te werken door de begroting verder op te rekken. Wij vinden dat niet juist. Wij vinden dat er ook echt bezuinigd moet kunnen worden in Brussel. Dat is in alle lidstaten standaardbeleid, zou ik bijna zeggen. Dus daar gaat de discussie over. Wij werken nauw samen met andere landen om de druk op de Commissie te houden.

Gisteren is de begroting voor 2015 gepresenteerd. De Commissie wil een begroting voor 2015 met een omvang van bijna 142 miljard. Daarmee zit ze maximaal aan het plafond, dus ook daar is er geen enkele ruimte voor flexibiliteit meer. Alle ruimte die er onder dat maximumplafond aan betalingen zit, wordt gebruikt in de ontwerpbegroting. Ook om die reden is het dus heel kwetsbaar en onverstandig. Daar zullen we ons ook zeer kritisch over opstellen.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar een mogelijke tegenvaller voor Nederland als gevolg van de nieuwe statistische berekeningswijze van het nationaal inkomen. Dat is een project dat al langer loopt. Wij verwachten in augustus meer duidelijkheid te hebben over wat de gevolgen daarvan zijn voor de herberekening van zowel het Nederlandse nationaal inkomen als dat van andere landen. De verhouding tussen hoe Nederland is gecorrigeerd en hoe andere landen zijn gecorrigeerd leidt tot een herverdeling van de bijdrage aan de Europese begroting. Op basis van een eerste rekenvoorbeeld voor 2010 is de verwachting dat het Nederlandse nationaal inkomen opwaarts zal worden bijgesteld. Als dat in andere landen neerwaarts wordt bijgesteld, krijg je dus een herschikking van de verhoudingsgetallen tussen de landen. Of dat bedrag X of bedrag Y is kan ik dus nog niet zeggen. In de Voorjaarsnota is hiervoor een reservering opgenomen. Of en in welke mate we die nodig hebben, weten we in augustus.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het MFK is bijvoorbeeld voor 2015 origineel op 131 miljard gepland op basis van 2011-prijzen, maar is nu bijgesteld op basis van de huidige prijzen op een bedrag van 142 miljard. Dus die MFK-begroting is met 11 miljard opgeplust. Het MFK als zodanig is ook opgeplust met vele miljarden. Ik vraag mij dan ook af welke inflatiecijfers de Europese Commissie hanteert. Hanteert zij dan de doelinflatie van 2% of de feitelijke inflatie? Het gaat nu namelijk wel heel hard.

Minister Dijsselbloem: Misschien mag ik daar in tweede termijn nader op terugkomen. Het ijkjaar van de Commissie is niet één jaar geweest. Dit is dus niet een inflatiecorrectie voor een jaar maar voor meerdere jaren. Het zou in een jaar met deze lage inflatie namelijk wel een forse correctie zijn. De aanvankelijke ijking was op basis van 2011. Het is dus eigenlijk een correctie van 2011 op 2012 en van 2012 op 2013 en van 2013 op 2014. Het gaat om ten minste vier jaar.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat heb ik ook berekend. 2014 is drie jaar en 2015 is vier jaar, maar dan nog moet ik een inflatie van 2% hanteren om 11 miljard op te plussen, terwijl de inflatie tegenwoordig een 0,5% is.

Minister Dijsselbloem: U hebt de berekening gemaakt op de achterkant van uw sigarendoos, maar laat mij even mijn sigarendoor erbij pakken. Ik kom er in tweede termijn dus op terug.

Dan het ECB-pakket. De commentaren gaan alle kanten op. Sommigen vinden het «too little, too late». Anderen vinden het veel te veel, onverstandig en gevaarlijk en zien het als een oprekking van het mandaat van de ECB. Het lijkt mij dat het een begrijpelijk en te verwachten pakket maatregelen is. De marges zijn gewoon klein als het gaat om renteverlaging of het omzetten naar negatieve depositorente. Ik wijs op het LTRO-programma, waarvan de T staat voor «targeted». Dit is bedoeld om te voorkomen wat er de vorige keer is gebeurd. Toen werd door banken gebruikgemaakt van de LTRO. Ze haalden goedkoop geld op en kochten daarvan staatsobligaties, al dan niet van eigen land, waar een heel redelijk rendement op werd verkregen. Dat was gewoon een gemakkelijke manier om resultaat te boeken. Dat is nu nadrukkelijk niet de bedoeling. Het «targeted» ziet erop dat het voor mkb-leningen wordt ingezet. Er was nog een discussie over of het ook over pensioenen zou moeten gaan, maar daar is het gelukkig niet van gekomen. Het gaat puur om mkb-leningen. We zullen zien in welke mate het gebruikt gaat worden. Pessimisten zeggen dat het niet gebruikt gaat worden. Ik hoop eerlijk gezegd dat het wel gebruikt gaat worden maar dan wel voor dit doel. Het zal ook tussentijds worden gemonitord en geëvalueerd. Als blijkt dat banken het toch op een andere manier hebben besteed, moeten ze het per direct terugbetalen. Maar goed, we gaan het zien. De reden waarom ik er wat aarzelend over ben, is dat er in veel landen bij het mkb een probleem is waar het gaat om de kwaliteit van de vraag. Ik noem een gebrek aan eigen vermogen en aan onderpand. Het is niet alleen maar het kredietaanbod dat op dit moment kredietverlening in de weg staat, hoewel het wel per land verschilt. In sommige landen is het ook wel een probleem van kredietaanbod.

De heer Merkies (SP): Dit gaat een beetje voorbij aan hetgeen ik heb gezegd. Het is targeted op het mkb, maar ik zou mij nu juist kunnen voorstellen dat banken toch al leningen verstrekken aan het mkb en dan zeggen: daar gebruiken we dan die leningen voor. Als dat het geval zou zijn, schiet je er eigenlijk niets mee op.

Minister Dijsselbloem: Dat zou dan echt blijken uit die tussentijdse evaluatie in 2016. Dan kun je gewoon zien dat men geld heeft opgehaald in Frankfurt en men vervolgens de leningenportefeuille daarmee heeft gefinancierd en men het geld alsnog in staatsobligaties omzet. Dat kun je er dan vrij makkelijk uithalen. Er wordt straks dus echt gekeken hoeveel geld men hiervoor heeft opgehaald en op welke wijze dat is benut. Dat moet een verandering in de portefeuille en de balans te zien geven. Zo niet, dan moet men onmiddellijk terugbetalen.

De heer Merkies (SP): Dat is waarschijnlijk moeilijk te monitoren, maar het is in ieder geval wel te hopen dat het snel wordt gemonitord en er nagegaan wordt of het leidt tot extra kredieten voor het mkb.

Ik heb verder nog de vraag openstaan welk gevaar de Minister ziet in lage inflatie dan wel deflatie.

Minister Dijsselbloem: Ik vind dat de Commissie het nog steeds voldoende aannemelijk maakt. Er is gemiddeld in de eurozone nog een langere periode van lage inflatie te verwachten, maar zij verwacht wel dat die op de middellange termijn weer richting de 2% zal gaan. Ik heb geen aanleiding of geen andere data of berekeningen die laten zien dat dit onjuist is. In een aantal landen van de eurozone is sprake van deflatie. Dat heeft voor een belangrijk deel te maken met de hervormingen die daar plaatsvinden, waardoor kosten aanmerkelijk worden gedrukt, wat ook weer het effect heeft dat hun concurrentiekracht verbetert et cetera. Dat zie je met name bij landen in het zuiden van Europa. Dat is een op zichzelf begrijpelijk en zelfs wenselijk effect. Die inflatie is niet wenselijk maar wel de verklarende reden daarvoor. Een andere belangrijke verklarende reden zijn de lage energie- en grondstoffenprijzen, waaronder de voedselprijzen. Het maakt in je analyse dus echt wel uit in hoeverre je dat risico groot vindt en waar de lage inflatie vandaan komt. Het pakket is op de financiële markten eigenlijk goed ontvangen. Met vindt het wel een stevig pakket, maar uiteindelijk telt of het een effect bewerkstelligt op de financiële markten en dat is op dit moment het geval.

Dan het fiche over de langetermijnfinanciering. De heer Harbers heeft gevraagd wat de Nederlandse inzet daarbij is. We verwelkomen het thema als zodanig. Het is een relevant en actueel thema voor de Europese economie. De heer Harbers refereerde in dit verband aan twee concrete zaken, te weten Solvency II en de kredietunies. In een eerdere kabinetsreactie op dit thema hebben we benadrukt dat de goede risicoweging van mkb-kredieten in Solvency II voor verzekeraars belangrijk is. Daarbij moet dus rekening worden gehouden met de aanwezigheid van onderpand. Op dat punt zijn we dan ook zeer alert. Verder hebben we aandacht gevraagd voor een uitzondering voor kredietunies in het CAD 4-raamwerk, omdat zij nu met prudentiële eisen voor banken te maken hebben. Dat mag de ontwikkeling van kredietunies niet in de weg staan.

Verder heeft de heer Harbers gevraagd naar de crowdfunding. Op dat punt trekken de Kamer en het kabinet volgens mij breed aan dezelfde kant van het touw. We hebben een onderzoek geëntameerd dat nu gaat plaatsvinden samen met het Ministerie van EZ en de AFM, naar de vraag of bestaande regelgeving en het huidige toezichtsregime in de weg staan van crowdfunding en of er aanpassingen nodig zijn. In het najaar is dat onderzoek gereed.

De heer Harbers (VVD): Ik heb ook gevraagd om bij die langetermijnfinanciering heel kritisch te zijn over dingen die we wel willen en dingen die we niet willen, zoals de EU-gegarandeerde consumentenspaarrekening. Het is dan ook van belang dat er echt met kracht afstand wordt genomen van allerlei onderzoeken die wat ons betreft toch tot niets gaan leiden. Als je al die onderzoeken maar opstapelt, blijft het heel lang stil ten aanzien van de dingen die we wel willen. Je kunt veel meer vaart maken met de dingen die we wel willen, als je al die dingen die we toch niet willen niet onderzoekt.

Minister Dijsselbloem: Ik zeg graag toe dat wij ons daar zeer kritisch over zullen uitlaten. We hebben geen behoefte aan door Europa gegarandeerde bank- of spaarrekeningen.

Met betrekking tot de ESM-jaarvergadering is gevraagd of het jaarverslag van de board of auditors betrokken wordt bij de vergadering van de board of governors. Dat is het geval. Wij hebben het verslag van de board of auditors al gezien en zullen dat gewoon betrekken bij onze vergadering en ons oordeel en bij de kritische vragen die wij als toezichthouders aan de directie van ESM zullen stellen. We gaan de spullen pas publiek maken na afloop van de vergadering. Dar ben ik helaas juridisch aan gebonden. Daar kan ik de Kamer niet in tegemoetkomen. We zullen het ESM-management in ieder geval specifiek vragen om een follow-up te geven aan een aantal aanbevelingen van de board of governors. We zullen die stukken aan de Kamer sturen zodra ze formeel zijn vastgesteld.

Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over Litouwen. Zoals bekend, is Litouwen een van de landen die juridisch verplicht zijn om de euro in te voeren. Dat gebeurt nadat ze een bepaalde procedure hebben doorlopen. Bovendien moeten ze voldoen aan de toelatingscriteria, de zogenaamde Kopenhagencriteria. Litouwen zit nu al tien jaar in het voortraject. Jaren die ook tumultueus zijn geweest voor de economie van Litouwen en daar zit meteen ook wel een deel van onze zorg. Tegelijkertijd moet je vaststellen dat Litouwen een heel ingrijpend hervormingsprogramma heeft doorgevoerd zonder enige steun of enig programma vanuit Brussel. Het mag ook wel eens gezegd worden dat de Baltische landen orde op zaken hebben gesteld, zowel in hun begroting als in de structuur van hun economie, zonder enige steun of enig programma vanuit Brussel. Gewoon keihard ingrijpen! Deze landen zijn politiek zeer gemotiveerd om bij Europa te horen en om niet in instabiliteit te vervallen, gegeven de geografische ligging en hun historie. Je moet er dan ook veel respect voor hebben hoe ze dat doen. Bovendien is het ten koste gegaan van nogal grote sociale lasten. Er is echt hard ingegrepen in het welvaartsniveau. Zo zijn de lonen in die periode fors omlaaggegaan. In 2006 heeft Litouwen al eerder een poging tot toetreding gedaan. Het voldeed toen niet aan het inflatiecriterium zodat die toetreding destijds in de ijskast is gegaan. De situatie is nu echt beter. De inflatie van 0,6% ligt ruim onder het criterium van 1,7%. Hun tekort in 2013 staat op 2,2% en dat wordt nu verder teruggebracht. Blijft over eerdergenoemde zorg. Eerder is ten aanzien van Letland en Estland sprake geweest van een letter of commitment, die de toetredende landen zelf aan de eurogroep en aan de instituties hebben gestuurd. Daarin geven ze aan: we voldoen nu aan de criteria en willen graag toetreden, maar we beseffen dat de criteria niet alle zorgpunten beleggen en dat we nog geen garantie kunnen geven over de duurzaamheid van het voldoen aan die criteria. De andere twee landen hebben eerder in een letter of commitment daarvoor aanvullende maatregelen opgenomen, waaronder het doorvoeren van hervormingen in onder andere de financiële sector. Het is wenselijk en te verwachten dat Litouwen een vergelijkbare brief zal sturen. Die zullen we dan betrekken in de uiteindelijke oordeelsvorming in juli in de Ecofin-Raad.

De heer Tony van Dijck (PVV): Zo'n brief is natuurlijk leuk, maar ik heb de vorige keer al gevraagd of de Minister geen mogelijkheden ziet om die criteria aan te scherpen. De vorige keer ging het om Letland of Estland, in ieder geval een van die twee. Toen was het precies hetzelfde verhaal. Het land was toen ook behangen met Russisch zwart geld en een gigantische werkloosheid. Toen zei de Minister: ja, die zaken zijn niet meegenomen in de criteria. Dus je haalt een land binnen waarvan je nu al weet dat binnen een paar jaar de portemonnee weer gigantisch moet worden getrokken om dat land te helpen. De Minister zegt wel dat ze nog nooit steun hebben gehad. Nee, maar sinds 2000 hebben ze wel steun gehad van de EU uit de Europese begroting. 12 miljard op een bbp van 30 miljard is toch een leuke aanvulling. IMF en Wereldbank hebben ook miljarden in die landen geïnvesteerd. Dus dat «geen steun» en «alles zelf gedaan» plaats ik dan maar tussen aanhalingstekens.

Minister Dijsselbloem: Ik heb willen illustreren dat er in Zuid-Europa de laatste jaren heel forse hervormingen zijn doorgevoerd. Dat is gebeurd onder druk van een programma van de trojka, terwijl dat er in de Baltische staten niet was. Die landen hebben het zelf gedaan en dat verdient respect en waardering. Het aanpassen van criteria vergt verdragswijziging en dat is niet eenvoudig. Dat is mijn formele antwoord. Mijn politieke antwoord is als volgt. Oké, dan passen we de criteria aan en voegen we er nog een paar aan toe, bijvoorbeeld zwart Russisch geld waarover u het had. Over een paar jaar krijgen we echter een toetreding van een land uit een heel andere hoek van Europa waar helemaal geen zwart Russisch geld is, maar waar weer andere zorgen voor gelden die wel belegd moeten worden. Dus ik geloof niet in een almaar uitdijende en een elke keer net de plank misslaande lijst van criteria. Deze criteria zijn op zichzelf valide. Overigens is het niet zo dat zo'n letter of commitment zomaar een aantal willekeurige onderwerpen aan de orde stelt. We hebben het over zaken op basis van de analyse die de Commissie en de ECB hebben gemaakt. Deze punten beantwoorden aan de zorgen die de ECB in zijn rapportage heeft aangegeven waar het gaat om het functioneren en het toezicht op de financiële sector. Je kunt dat niet allemaal in criteria vervatten, maar de analyse van de ECB komt terug in die letter of commitment. Daarmee geven landen aan: dit zijn we aan het doen, dit gaan we er aan doen et cetera. Vervolgens wordt het ook onderdeel van de beoordeling en de gewone procedures van macro-economische onevenwichtigheden. De Commissie betrekt deze thema's en de toezeggingen die landen ter zake hebben gedaan, bij de jaarlijkse monitor. Ik denk dat dit wel een goede aanpak is. Het steeds uitbreiden of aanpassen van criteria lijkt mij namelijk een levensgevaarlijke route. Meestal raak je dan net niet het juiste thema voor het volgende land. Dan heb je net het verdrag aangepast en wil een volgend land lid worden waarna blijkt dat we het verkeerde criterium hebben geformuleerd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Je zou wel iets kunnen verzinnen, in de zin dat die macro-economische onevenwichtigheid er niet mag zijn, dus dat ze op dat scorebord geen rode lampjes hebben. Dat is toch het minste wat je van een toetredend land kunt vragen? Ik kan mij voorstellen dat 13% werkloosheid of veel te lage lonen een onevenwichtigheid vormen die je niet wil hebben in de eurozone. Als die lonen daar gigantisch laag zijn – dat zie je nu ook in landen als Roemenië en Bulgarije – trekken de inwoners allemaal deze kant op omdat ze hier meer kunnen verdienen. Dus ook die onevenwichtigheid zou je naast het SGP mee moeten nemen.

Minister Dijsselbloem: Voor een deel wordt het dus belegd in die letter of commitment en de doelstellingen. Het commitment dat de landen daarin geven, wordt onderdeel van de procedure daarna. Dat wordt ook jaarlijks door de Commissie beoordeeld. Landen komen natuurlijk sowieso in de MEOP-procedure, in welk kader ze worden beoordeeld. Als uw stelling is dat ze geen enkel rood lampje mogen hebben, dan merk ik op dat er geen een land in de eurozone is dat nu geen rode lampjes heeft. Denemarken heeft er drie, Nederland heeft er vier en de rest heeft allemaal meer. Als er sprake is van grote problemen, komt dat meestal wel tot uitdrukking in de criteria die we wel hebben. Dus ik denk dat het op die manier goed belegd is. Als het de politieke boodschap van de heer Van Dijck is dat hij er eigenlijk geen land meer bij wil hebben, laat hij dat dan zeggen. Dan weten we waar we het over oneens zijn. Als landen zich committeren en een enorme inspanning hebben geleverd om te proberen daarmee te voldoen aan de criteria, dan kunnen ze toetreden. Overigens is de wachtrij daarmee voorlopig wel even opgedroogd. Roemenië heeft publiekelijk aangekondigd interesse te hebben. Zelf voorziet het 2019 als toetredingsjaar maar aangezien het aan meerdere criteria niet voldoet, is het daar nog ver van verwijderd. Dat geldt ook voor andere mogelijke toetreders. In Polen is een nieuw debat ontsponnen over toetreding tot de euro, maar ook dat is nog pas in een beginfase.

Ten aanzien van Griekenland heeft de heer Merkies gevraagd of een derde programma nodig is. Welnu, wij beoordelen dat na de zomer. Het huidige programma loopt tot het eind van het jaar. Het voortdurend speculeren over de vraag of er een programma nodig is en, zo ja, onder welke voorwaarden, lijkt mij niet zo zinvol. De Grieken zijn zelf zeer optimistisch en denken dat het niet meer nodig is. Ik denk dat we eerst eens goed moeten rekenen of dat echt kan. Het heeft ook te maken met de renteontwikkelingen en het vertrouwen dat de financiële markten in Griekenland hebben. Dat hangt ook weer samen met het doorzettingsvermogen in de Griekse politiek om Griekenland verder te moderniseren en te hervormen. Dus we gaan dat na de zomer op het daartoe geëigende moment beoordelen.

De heer Merkies (SP): Ik mis nog een antwoord op een heleboel andere vragen die ik over Griekenland heb gesteld, zoals over de privatisering van water, over de uitlatingen van de heer Varoufakis over trucs die worden toegepast, en over de gezondheidszorg. Komt de Minister daar nog op?

Minister Dijsselbloem: Dit zijn herkenbare vragen omdat de heer Merkies ze met een zekere regelmaat stelt. Wat betreft de privatisering van waterleidingen, is het echt belangrijk dat Griekenland ook zelf een bijdrage levert aan de financiering van eigen problemen zoals het terugdringen van schuld. Onderdeel ervan is een privatiseringsprogramma. Daar behoeven we ook niet omheen te draaien. Bij de samenstelling daarvan hebben de Grieken natuurlijk keuzevrijheid. Volgens mij zitten de drinkwaterbedrijven er niets eens in, maar als ze zouden aangeven dat per se niet te willen doen, dan kan dat. We hebben wel in de afspraken over het totaal van het programma gezegd dat er ook een bijdrage moet komen vanuit privatisering. Die is, zoals u weet, enorm naar beneden bijgesteld. Het lage ambitieniveau van dit moment wordt wel gehaald; dat is mijn laatste indruk.

Over de uitlatingen van de Griekse econoom zijn volgens mij Kamervragen gesteld door de PVV waarop we schriftelijk hebben gereageerd. Ik heb die antwoorden nu niet bij de hand, maar de kern daarvan is dat betrokkene stelt dat er alsnog wordt gesjoemeld met begrotingscijfers en dat wij zeker weten dat sinds het gesjoemel met de begrotingscijfers enkele jaren geleden naar buiten is gekomen, daarop zwaar is geïnvesteerd door Eurostat en de Europese Commissie om zeker te stellen dat die cijfers betrouwbaar zijn. Dus we hebben geen aanleiding te denken dat daar nog steeds grootschalig wordt gefraudeerd of anderszins moedwillig cijfers worden geconstrueerd door de Griekse overheid. Dat hebben we achter ons gelaten, mag ik toch hopen.

Dan de vraag over de gezondheidszorg. Ik heb gehoord van de publicaties daarover. Ik heb The Lancet niet zelf gelezen, als u het mij niet kwalijk neemt. Het welvaartsniveau in Griekenland als gevolg van de crisis is zeer fors gedaald. Daar zitten meerdere kanten aan. Ik heb er grote bezwaren tegen dat elke keer de aanpassingen in Griekenland, de crisis aldaar en de armoede die er in dat land is ontstaan, nu worden verweten aan Europa en de trojka. Dat gaat mij echt veel en veel te ver. Dat is een onjuiste analyse. Met name in de periode voor de crisis heeft men in Griekenland zwaar boven de stand geleefd die haalbaar en betaalbaar was. Daar is een heel forse correctie op gekomen. Op alle plekken in de samenleving zullen zaken dus efficiënter moeten worden georganiseerd, zal men belasting moeten gaan betalen, moet de overheid gaan functioneren en moet de economie open worden gesteld zodat er investeerders komen en nieuwe economische activiteiten kunnen worden ontplooid. Dat is een heel ingrijpend aanpassingsproces. Ik verzet mij echter tegen de terugkerende gedachte dat dit allemaal de schuld is van de trojka die dit Griekenland aandoet. In Griekenland is gewoon sprake geweest van misschien wel twintig jaar wanbeleid, van echt heel slecht beleid. Er zijn overigens ook vooraanstaande Griekse politici die dat ook gewoon bevestigen en die nu proberen orde op zaken te stellen. De huidige Griekse regering probeert gewoon orde op zaken te stellen en te herstellen wat er in de loop der jaren is verwaarloosd. We hebben het al gehad over de belastingdienst, maar dat is maar een voorbeeld van het niet functioneren van maatschappelijke instellingen, overheidsinstellingen en economische instellingen.

De heer Merkies (SP): Er zal geheid ook wat te wijten zijn aan het feit dat het economisch slecht gaat, maar The Lancet koppelt het wel degelijk aan die bezuinigingen. Dat is ook niet zo gek, want als er 25% bezuinigd wordt op het budget voor ziekenhuizen en als je waarneemt dat een toenemend aantal mensen geen toegang meer heeft tot zorg en het aantal infectieziekten gigantisch is toegenomen, is dat toch in ieder geval een reden voor zorg. Dan zou je je toch op z'n minst kunnen afvragen of dat ook te maken heeft gehad met het feit dat men wel flink heeft gesneden in die zorg. Ik heb al voorbeelden genoemd, maar ik zou er nog een aantal kunnen noemen waarbij er nog veel drastischer is gesneden in de zorg. Neem bijvoorbeeld de geestelijke gezondheidszorg. Daar is 55% in gesneden. Er is in ieder geval enorm gesneden in die budgetten voor de zorg. Dat heeft toch ook te maken met die bezuinigingsdoelstelling of niet?

Minister Dijsselbloem: Ja, dat heeft te maken met bezuinigingsdoelstellingen, maar er heeft nooit in een programma vanuit Europa of in aanwijzingen van de trojka gestaan: u moet nu 55% bezuinigen op de geestelijke gezondheidszorg. Nooit. Dus op dat niveau zijn er heel veel keuzen gemaakt. Ik kan deze keuze niet bevestigen maar als die gemaakt is, is die gemaakt door de Griekse politiek en het Griekse parlement. Er hadden ook andere keuzes kunnen worden gemaakt. Er is ook nog steeds sprake van staatsbedrijven die structureel verlieslijdend zijn en die men open wil houden, waarbij we er eindeloos druk op zetten om dat niet te doen, omdat het zonde is van het geld. Dat is een andere keuze die men had kunnen maken. Men had veel eerder verlieslijdende staatsbedrijven kunnen sluiten of verkopen. Dan had heel veel geld bespaard kunnen worden dat had kunnen worden besteed aan de geestelijke gezondheidszorg. Nogmaals, er staat druk op Griekenland om de begroting op orde te brengen, om te hervormen en om maatregelen te nemen, maar het is mij veel te gemakkelijk om te zeggen dat het de schuld is van de trojka, van Europa dat het aantal infectieziekten in Griekenland toeneemt. Dat is gewoon niet juist en ik ga er ook niet in mee.

Portugal verlaat het programma. Wel speelt daar de kwestie dat men nog een aantal maatregelen moet nemen. De Portugese regering is daaraan gecommitteerd. Alleen, het constitutioneel hof heeft er opnieuw een uitspraak over gedaan en zich daartegen verzet. De heer Merkies vroeg naar mijn mening hierover. Portugal is een rechtsstaat en dus heeft het constitutioneel hof aldaar het recht om er iets van te vinden. Dat is dus een interne Portugese kwestie. De Portugese regering staat opnieuw voor de uitdaging om met alternatieve maatregelen of alternatieve vormgeving alsnog de maatregelen en de hervormingen door te voeren. Men heeft ook bevestigd dat men dat gaat doen. Dus ook al loopt het programma af, de hervormingen in Portugal gaan door. Dat is overigens sowieso zinvol en verstandig.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot een korte tweede termijn waarbij elke fractie één à anderhalve minuut spreektijd heeft.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor zijn inkijk in hoe de sfeer is bij het onder de loep nemen van Frankrijk. Ik weet dat het uiteindelijke oordeel pas in november komt, maar we zullen de gang van zaken aandachtig blijven volgen.

In eerste termijn had ik eigenlijk nog iets willen zeggen over het hoofd van de belastingdienst in Griekenland, maar omdat ik te veel andere onderwerpen had, ben ik daar niet meer aan toegekomen. Ik wil hier nog wel even gezegd hebben dat wij als VVD ook deze ontwikkeling goed blijven volgen in het kader van de hervormingen in Griekenland. De Minister zegt terecht dat daar nu een regering zit die heel veel meer doet dan in de twintig jaar hiervoor, maar het zit uiteindelijk ook in dit soort finesses dat een adequate fraudeaanpak en een onafhankelijke belastingdienst tot in alle haarvaten van het overheidsapparaat geïncorporeerd worden.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik zie graag de brief tegemoet over Litouwen, dat naast problemen op het gebied van de convergentiecriteria nog andere problemen heeft, zoals elke economie overigens. Ik hoop dat de Minister slaagt in zijn inbreng ten aanzien van de Europese begroting en ik blijf ervoor pleiten dat er in de toekomst – ik realiseer mij dat het nog wel een paar jaar kan duren – een andere begrotingssystematiek komt in de Europese Unie zodat we niet een à twee keer per jaar met soms positieve maar vaak ook negatieve verrassingen worden geconfronteerd. Dat moet dus echt beter, zowel qua begrotingssystematiek als qua verantwoording.

De heer Van Hijum (CDA): Bij die laatste woorden sluit ik mij van harte aan. Ik hoop dat we dit ook zo blijven vinden met elkaar.

Voor het overige wil ik de Minister en de Staatssecretaris graag danken voor de aandacht en ook de toezegging als het gaat om de aanpak van belastingfraude in Griekenland en het waarborgen van de onafhankelijkheid bij de belastinginning. We zien de informatie daarover met interesse tegemoet.

Met betrekking tot de landenspecifieke aanbevelingen is een vraag nog blijven liggen en die betreft de loonsverhoging als maatregel. Ik heb het dan specifiek over de aanbeveling om ruimte te creëren voor een gedifferentieerde loonsverhoging. DNB wijst in dit verband expliciet op het nadrukkelijke risico van aantasting van de concurrentiepositie, gelet op de ontwikkeling in de Zuid-Europese lidstaten.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de zeer heldere beantwoording. Ten aanzien van de preventieve arm en het structureel saldo ben ik het eens met de Minister dat hierbij geldt afspraak is afspraak, in de zin dat dit de afspraken zijn die we hebben gemaakt en dat we het daar ook mee moeten doen. Ook ben ik het zeer hartstochtelijk eens met de gedachte van de Minister om later dit jaar eens na te denken over hoe je binnen zo'n preventieve arm de middellangetermijndoelstellingen, hervormingen en verbeteringen van het structureel saldo met elkaar in evenwicht kunt brengen. Ik hoop dat de Minister daar inderdaad mee aan de slag gaat en het zal inbrengen in de evaluatie.

Wat betreft de lidstaatverklaringen is het geruststellend te horen dat de sfeer richting de desbetreffende landen toch is dat er hervormd en bezuinigd moet worden om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat stelt mij gerust.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Allereerst nog iets over Griekenland. Het probleem is dat de Grieken onderhandelen met de trojka en dat de trojka ze officieel helemaal geen bezuinigingen oplegt; er wordt gesproken achter gesloten deuren en vervolgens komt Griekenland helemaal vrijwillig zelf met een pakket aan bezuinigingen waarop de trojka zegt: wij verwelkomen het pakket van Griekenland. We weten echter dat er in de praktijk achter gesloten deuren wel degelijk bepaalde druk wordt uitgeoefend, maar wat dat nu precies inhoudt weten we niet. Daar zit dus het probleem.

Wat betreft de financiële transactietaks is er erg veel scepsis. Je kunt zeggen dat het ligt aan de andere partijen omdat ze niet bewegen, maar het gaat ook wel een beetje om de inzet van de Minister. Er zijn ook andere terreinen waar het heel moeilijk verloopt. Neem bijvoorbeeld de lidstaatverklaringen. Daar kunnen we ook heel sceptisch over zijn, maar we blijven toch wel proberen ervoor te zorgen dat al die andere landen er wel degelijk wat aan gaan doen. Daarom hoop ik dat de Minister zich er daadwerkelijk voor zal gaan inzetten en niet alleen maar sceptisch blijft.

Over Litouwen had ik in mijn eerste termijn niets gezegd. Litouwen kan weliswaar klaar zijn voor de euro op grond van allerlei financiële benchmarks, maar de vraag is vooral of de euro wel klaar is voor Litouwen. Als eurozone moeten we misschien ook wel eerst ons huis op orde krijgen en moeten we misschien ook een pas op de plaats maken. De Minister spreekt zijn respect en waardering uit voor wat Litouwen ten aanzien van het niveau van de sociale welvaart heeft bereikt. Eerlijk gezegd had ik dan eerder gehoopt op andere benchmarks zoals ten aanzien van fraude en corruptie.

Ten slotte nog een opmerking over de ECB. De Minister zegt uiteindelijk altijd: wat de ECB doet is precies wat ik achteraf had gewild. Dat is opmerkelijk. Het feit dat de beurs daarna omhoog is gegaan, vind ik niet de graadmeter of het succesvol is wat de ECB heeft gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording.

Ten aanzien van de landen waar de Minister samen mee wil optrekken om de verhoging van 4,7 miljard tegen te houden, is mijn vraag hoe hard die landen daar eigenlijk in zitten. Ik heb het dan over Oostenrijk, Denemarken, Finland, Frankrijk, Duitsland, Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Dít zijn de landen die de Minister nodig heeft om die gekwalificeerde meerderheid te kunnen tegenhouden. Zijn er landen die er echt even hard in zitten als Nederland?

Naar ik heb begrepen laat de korting van ruim 1 miljard die Nederland zou krijgen in 2014, nu op zich wachten vanwege het ratificatieproces, zodat daarvoor een bedrag van 600 miljoen is gereserveerd in de Voorjaarsnota. Hoe zit het eigenlijk met die korting? Waarom houden we die korting niet gewoon in op onze jaarlijks afdracht? We dragen nu bijna 8 miljard af en dan moeten we vervolgens jarenlang wachten totdat we onze korting een keer terugkrijgen. In het vorige MFK kwam die korting eens in de tweeënhalf, drie jaar voorbij. Waarom houden we niet gewoon elk jaar onze korting in? Die kortingssystematiek kan volgens mij veel makkelijker.

De geluiden zijn nu dat de ECB een grote bazooka gaat inzetten. Omdat de ECB het inmiddels ook niet meer weet, begint die maar te schieten. Dat heeft namelijk te maken met het opkopen van staatsobligaties en asset-backed securities. Er wordt zelfs gesproken over mortgage-backed securities. De ECB wil eigenlijk alle pakketjes van alle leningen. Of het nu gaat om hypotheken et cetera, dat maakt niet uit; lever ze maar in bij de ECB en de ECB geeft je daarvoor liquide middelen. Vindt de Minister dat deze handelwijze past binnen het mandaat van de ECB?

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De heer Harbers heeft eigenlijk geen vraag meer gesteld. Wel heeft hij het belang onderstreept van een onafhankelijke belastingdienst die zijn werk moet kunnen doen. Na het vertrek van de heer Theocharis zijn wij niet zonder zorgen. Zoals de Staatssecretaris duidelijk heeft gemaakt, gaan we dat ook aan de orde stellen en onderstrepen. Wij zullen dat goed in de gaten houden.

Verder ga ik ervan uit dat de brief van Litouwen er komt en dat die waarschijnlijk na de Raad van juli openbaar zal worden, zodat de heer Nijboer er ook kennis van kan nemen.

De EU-begrotingsdiscussie begint net. Ik kan dus nog niet vooruitlopen op de uitkomst ervan en weet dus ook niet hoe hard de verschillenden landen hun poot stijf zullen houden. Ik hoop uiteraard dat we in deze omvang en sterkte samen op zullen trekken.

Ik had al iets gezegd over de gedifferentieerde loonsverhoging, maar niet zozeer over wat DNB daarover heeft gezegd. DNB heeft gewaarschuwd voor de concurrentiepositie. Daar heeft DNB natuurlijk groot gelijk in. Met de kans dat ik nu ruzie krijg met de sociale partners, is het wel mijn opvatting dat er in sommige sectoren mogelijk ruimte is voor loonsverhogingen, afhankelijk van de prestaties en de economische opleving in de desbetreffende sectoren, maar dat dit bepaald niet in generieke zin het geval is. Dat is ook de waarschuwing van DNB: pas op dat de concurrentiepositie van Nederland ten opzichte van andere landen verslechtert als we te snel, te generiek tot loonsverhoging overgaan. In die zin sluit dit ook wel aan bij de aanbeveling van de Commissie. Hopelijk ontstaat er in sommige sectoren wel ruimte voor loonsverhogingen, maar dat moet dan uiteraard wel verdiend worden.

De heer Merkies heeft nog een punt gemaakt van de trojka en de gesloten deuren. Ik weet dat het soms aantrekkelijk is om de trojka als grote boeman weg te zetten, maar ik geloof daar helemaal niets van. Ten eerste wordt er in de eurogroep een politiek akkoord bereikt over programma's en over de specificatie daarvan. Wat moet wanneer worden gerealiseerd? Dat wordt verbonden met stapsgewijs uit te keren bedragen. Dat is een heel goede benadering. Doordat je stapsgewijs de vinger aan de pols houdt, wordt de voortgang ook echt bereikt. Vervolgens is het aan het land om te laten zien hoe het bepaalde hervormingen gaat doen en welke bezuinigingen het gaat doorvoeren. De trojka onderhandelt daarover omdat de trojka natuurlijk gaat beoordelen of de desbetreffende hervormingen en bezuinigingen wel voldoende en serieus genoeg zijn, of ze wel worden gerealiseerd en of ze wel de bedragen opleveren die worden ingeboekt. De uitkomst daarvan wordt openbaar gemaakt en aan het parlement voorgelegd. Zijn het fijne maatregelen? Nee, het zijn heel vervelende maatregelen, maar we zitten met z'n allen en zeker Griekenland in een heel vervelend parket. Nogmaals, ik vind het niet terecht om de trojka aan de hand van het beeld van gesloten deuren als een soort onderdrukkende factor neer te zetten.

Verder heeft de heer Merkies de vraag gesteld: scepsis over de FTT of inzet? Ik zou zeggen: scepsis én inzet. Vooralsnog blijf ik buitengewoon sceptisch over dit proces, maar ik zal mij conform het regeerakkoord blijven inzetten.

De heer Merkies heeft verder gezegd dat ik als Minister altijd de ECB steunt omdat die achteraf altijd precies doet wat ik had gewild. Dat is inderdaad per definitie waar. Ik steun altijd de ECB. De ECB is een onafhankelijke centrale bank en dus is het niet verstandig voor Ministers om het beleid van de ECB af te vallen. Dus ik steun altijd de ECB.

De heer Van Dijck heeft nog een antwoord tegoed over de inflatiecorrectie. In de MFK-verordening wordt een vaste deflatoir gehanteerd van 2%. Deze periode begint in 2011 en toen was de inflatie in de EU nog meer dan 3%. In 2012 was die zelfs nog 2,6%. Dus als je over de afgelopen jaren een inflatiecorrectie zou toepassen op basis van reële prijsontwikkelingen, was je ook in de buurt van de 2% en misschien wel hoger uitgekomen, omdat we pas sinds kort onder de 2% zijn gedoken. Dat is de verklaring voor deze correctie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik had nog gevraagd naar de kortingssystematiek. Bovendien had ik nog gevraagd of het binnen het mandaat valt van de ECB om allerlei staatsobligaties en securities te gaan opkopen.

Minister Dijsselbloem: Ja, dat valt binnen het mandaat van de ECB. Overigens worden er nog procedures over gevoerd omdat sommige landen vinden dat bijvoorbeeld het OMT-programma niet binnen het mandaat valt. Wij zullen die procedures verder afwachten, maar naar mijn oordeel valt het wel binnen het mandaat.

Zodra het eigenmiddelenbesluit is geratificeerd vindt alsnog terugstorting plaats. Dat is op zichzelf dus geen probleem, maar de onderliggende vraag van de heer Van Dijck was waarom we geld voortaan niet zelf inhouden. Dit heeft te maken met het karakter van het eigenmiddelenbesluit. Landen dragen eerst allemaal af en daarna vindt er een correctie plaats. Dat is eigenlijk een politieke afspraak. Landen moeten afdragen op basis van bnp, btw, ingehouden douanerechten et cetera. Dat geld gaat allemaal naar Brussel toe en vervolgens vindt daar een correctie op plaats. Dat is in ons geval dan dat miljard. Zo werkt het gewoon. Ik zie daar ook geen bezwaar in.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat miljard slaat op de begroting van 2014, terwijl we in het verleden na drie jaar een bedrag van zo'n 2,5 miljard teruggestort kregen. Dus het was een heel ondoorzichtige procedure. Als je vanaf nu elk jaar een miljard kunt inboeken op je begroting en je dat bedrag ook ontvangt, dan weet je waar je aan toe bent. In het verleden kregen we een keer in de drie jaar een bedrag van rond de 2,5 miljard teruggestort. Is die procedure nu veranderd of is die nog steeds dezelfde?

Minister Dijsselbloem: Ik wist het niet, maar mij is zojuist is verteld dat het één keer is gebeurd en wel in 2009. Omdat toen de formalisatie van het eigenmiddelenbesluit langer op zich liet wachten, is dat eenmalig gebeurd en kregen we over drie jaar in een keer teruggestort. Sindsdien is het echter gewoon jaarlijks.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en tot volgende week!

Sluiting 16.14 uur.