21 501-03 Begrotingsraad

Nr. 104 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 maart 2017

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 23 februari 2017 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 januari 2017 met het kabinetsstandpunt over het voorstel Financieel Reglement EU-begroting (Kamerstuk 21 501-03, nr. 102);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 oktober 2016 met fiche: Verordening Financieel Reglement van de EU-begroting (Kamerstuk 22 112, nr. 2227).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van Zuilen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Harbers, Koolmees, Merkies en Nijboer,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën.

Aanvang 13.35 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet de Minister van Financiën van harte welkom voor waarschijnlijk het laatste debat in de missionaire periode met deze toch wel topcommissie van de Kamer. Ik heet de ambtenaren van Financiën en de collega's van harte welkom, alsmede natuurlijk iedereen op de publieke tribune. We beginnen meteen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer, waarin ik graag het woord geef aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Wat een onderwerp om deze periode mee af te sluiten. Het lijkt allemaal wat technisch, maar uiteindelijk is het wel belangrijk. Hier komt namelijk veel in samen van wat we in de afgelopen jaren als klacht over de Europese Unie hebben gehoord. Als de mensen in het land al iets horen over de Europese begroting, is het vaak dat het geld niet goed wordt gebruikt of dat het Europees Parlement om meer geld vraagt. Beide zaken dragen niet altijd bij aan het vertrouwen in Europa.

Om op zijn minst de verantwoording en transparantie te verbeteren, is het goed dat dit gecompliceerde financiële reglement van de EU-begroting wordt aangepakt. Het is dan wel zaak dat het op alle fronten een verbetering wordt. Laat ik aan de positieve kant beginnen. Er zitten absoluut verbeteringen in dit voorstel, zoals de cross reliance – we gebruiken af en toe Engelse woorden, maar die staan zo ook in de stukken – om, zoals het kabinet aangeeft, de reikwijdte en voorwaarden te verduidelijken. Daarnaast zijn er de vereenvoudigde kostenopties, maar wederom moet daarbij aan de juiste voorwaarden worden voldaan. Performance gericht begroten lijkt me ook een goede zaak, als de definities van doeltreffendheid en doelmatigheid voldoende duidelijk zijn, zoals het kabinet zelf al stelde.

Niet alle punten zijn een verbetering. De Europese Commissie streeft naar een flexibele begroting, die sneller kan inspelen op onverwachte gebeurtenissen, zoals de migratiecrisis. Dat streven is te begrijpen. Soms is het terecht dat de Commissie vraagt om wat meer flexibiliteit, al is het maar omdat ze zo minder snel zes à zeven keer per jaar met allerlei begrotingswijzigingen bij lidstaten langs zou hoeven gaan. Wat mij betreft is een flexibele begroting niet een begroting waar flexibel mee wordt omgegaan. De Commissie stelt zoiets op een aantal punten net iets te veel voor. Ik ga die punten nu even langs. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om de herbestemming van middelen in gedeeld beheer, dan wel om de vergroting van de risicodragende capaciteit van het Junckerfonds, het EFSI (Europees Fonds voor Strategische Investeringen), met die middelen. Dat is gewoon grote flauwekul. Over die Europese begroting wordt jarenlang onderhandeld. Als we die niet voor zeven jaar vaststellen, wat heeft ze dan nog voor zin? Als de VVD iets niet wil, dan is dat wel een begroting waarin geld op zoek is naar projecten. Het geld moet gewoon terechtkomen bij de dingen die we van tevoren hebben afgesproken.

Dit geldt voor dit voorstel, maar naar ik vrees ook een beetje voor de carry-over, dat «flexibiliteitskussen» zoals het in de stukken heet. Wat volgens mij ook zou gelden voor de herbestemming en de negatieve reserve, is dat dit ten koste kan gaan van de terugbetalingen die zo af en toe worden gedaan aan de lidstaten. Ik hecht zeer aan dat deel van de Europese begrotingssystematiek. De Europese Unie is gebouwd op een begroting uit contributies. Dit is eigenlijk te vergelijken met de gemeenschappelijke regeling die de gemeenten in Nederland hebben. De instrumenten die de Europese Unie nu voorstelt op dit gebied zijn volgens mij alleen maar bedoeld om de begroting juist onafhankelijker te maken van de wensen van de lidstaten, waardoor men weer wat meer zijn eigen gang kan gaan. Ik ben hier heel simpel in: als er geld wordt overgehouden, moet dat terugvloeien naar de lidstaten; alle lidstaten dragen daar immers gezamenlijk aan bij. Dat hebben we in de afgelopen jaren gelukkig ook gezien, na die grote naheffing van een paar jaar geleden. Ik zou dus graag zien dat deze voorstellen worden afgewezen. Gelukkig is de Minister kritisch. Hoe zal hij zich gaan opstellen in de onderhandelingen?

Ik heb ook een vraag over de decharge. Wat betekent het dat de Europese Rekenkamer zich rekenschap zou moeten geven van het meerjarige karakter van de EU-begroting? Is dat iets anders dan: Europese Rekenkamer, houd je kritiek nou gewoon een keertje voor je, want wij zijn met iets groots bezig wat zeven jaar duurt, dus ga ons niet ieder jaar afrekenen? Of wordt er iets anders bedoeld? Ik weet dat werkelijk niet. Ik zou juist de rol van de Europese Rekenkamer wat sterker willen verankeren. En, zo zeg ik daarbij, het liefst ook de lidstaatverklaring, maar dat zal ook in deze onderhandelingen wel weer een brug te ver zijn.

Ik ben gekomen bij de financiële instrumenten. De Minister is gelukkig ook heel kritisch over die herbestemming. Datzelfde geldt voor de internal assigned revenues. Volgens mij schiet de Commissie daarbij helemaal door en maakt ze er een potje van. Ik denk dat zo de chaos tussen de inkomsten- en uitgavenkant weer compleet is, wat we juist niet moeten hebben.

U hebt het gehoord: ik zie een aantal positieve en een aantal negatieve punten. Die laatste zijn de punten waar het kabinet zelf ook grote kritiek op heeft. En zo ben ik bij de hamvraag gekomen: op grond waarvan zegt het kabinet in de allerlaatste zin van zijn brief in hemelsnaam dat dit voorstel, «alles overziend, een gedegen voorstel» is? Het kabinet heeft namelijk zelf al de nodige fundamentele kritiekpunten, dus waarom die positief kritische houding? Volgens mij moet de Minister die iets bijstellen, om straks hard de onderhandelingen in te kunnen gaan. Hoe gaan die onderhandelingen straks eigenlijk? Wordt er al gewerkt aan medestanders? Bestaat er al een beeld van het krachtenveld? Alles overziende, vind ik dit eigenlijk mijn belangrijkste vraag. Het kabinet plaatst terecht heel kritische opmerkingen bij een aantal voorstellen. Ik hoop dat we dit jaar echt wat meer tijd nemen om ervoor te zorgen dat die goed worden geadresseerd, in plaats van dat we in de komende maanden die 971 pagina's overhaast gaan vaststellen.

De voorzitter:

Volgens mij wordt dit het laatste optreden van de heer Merkies, in ieder geval in deze missionaire periode. Daarom krijgt hij vijftien minuten spreektijd van me. En hij mag daarin absoluut niet worden geïnterrumpeerd!

De heer Merkies (SP):

Ik denk niet dat ik nu veel geïnterrumpeerd zal worden, voorzitter. Sterker nog, ik herkende me in veel van de punten die de heer Harbers net noemde. Op zich is dat al een zorgelijk punt. Ik weet niet of we de conclusie mogen trekken dat wij naar elkaar toe aan het groeien zijn.

Laat ik meteen op het laatste punt van de heer Harbers ingaan. Ook ik verbaasde me over die uiteindelijk toch zo positieve houding, na de vele kritiek van het kabinet zelf. Ik hoor daar graag een verklaring voor.

Het gras is duidelijk een beetje voor mijn voeten weggemaaid. Ik had namelijk precies hetzelfde op te merken over de decharge, met dat opmerkelijke zinnetje over de Europese Rekenkamer die zich rekenschap zou moeten geven van het meerjarige karakter. Het klinkt een beetje alsof men wil dat men maar één keer in de zeven jaar mag worden afgerekend, en in de tussentijd niet. Natuurlijk is het vervelend om elk jaar weer diezelfde boodschap te horen: dat het niet is gelukt, dus dat de Rekenkamer het wéér niet heeft goedgekeurd. Maar goed, misschien moet men juist dáár wat aan gaan doen.

Het financieel reglement voor de EU-begroting is eigenlijk de tegenhanger van de Comptabiliteitswet in Nederland. Die laatste bespreken wij vaker. Het is bijzonder dat wij het financieel reglement bespreken, vooral in deze tijd. Het doel is om alles minder complex te maken. Het is opmerkelijk dat daarvoor dan wel weer vele honderden pagina's nodig zijn. Wij steunen het doel van het verlagen van de controlelasten, maar uiteraard niet als dat zou betekenen dat daardoor minder hoeft te worden gecontroleerd; wel als daardoor beter wordt gecontroleerd. Wat mij opvalt, is dat de Europese Commissie vooral meer mogelijkheden voor zichzelf schept, zoals de bepaling die het mogelijk zou maken om af te wijken van de allocatie van middelen van lidstaten en uitgavencategorieën waarover de Raad en het Europees Parlement hebben besloten. Het is goed dat het kabinet zich daarbij kritisch heeft opgesteld. Ik denk dan: daartoe is wel besloten, maar we moeten niet willen dat de Raad en het Europees Parlement opzij kunnen worden gezet als dat even zo uitkomt. Ik hecht eraan dat we dit soort flexibiliteit niet gaan aanbrengen.

Wij zijn ook geen voorstander van de mogelijkheid om geld over te hevelen naar risicodragend kapitaal voor het EFSI of Junckerfonds. Dat betekent dat er meer kapitaal wordt verhefboomd. Wij waren überhaupt al geen voorstander van het Junckerfonds en wij zijn dat ook niet van steeds meer verhefbomen.

Ik ben positief over vele aspecten van de houding van het kabinet in dezen, ook over zijn houding ten aanzien van het trustfonds. Inderdaad komt dit alles de controle en inzichtelijkheid niet ten goede. Het is de vraag waarom dat trustfonds nodig is.

De heer Harbers had het al over de carry-over: het meenemen van onbenutte middelen naar volgende jaren. Ook wij zijn daar geen voorstander van. Volgens mij is dat wel degelijk een overheveling van middelen in de richting van Europa. Die middelen zouden anders immers terugvloeien naar de lidstaten, maar daardoor kunnen ze worden meegenomen.

Ik kan me van alles voorstellen bij het Solidariteitsfonds, dus dat lijkt me goed. Bij natuurrampen kan er niet snel genoeg worden gehandeld. Ik heb begrepen dat er nu een probleem is op dat gebied, en zou graag weten of dat klopt. Zijn daar voorbeelden van?

Ten slotte de performance budgeting. Dit is een beetje lastig, want het hangt helemaal af van je definitie van «performance». Ik vraag me af hoe bruikbaar dit in de praktijk is en of dit niet juist weer misbruik in de hand kan gaan werken. Bij kosten is het allemaal heel duidelijk, maar bij performance is er bijvoorbeeld onduidelijkheid mogelijk over de meetbaarheid en is er überhaupt onduidelijkheid over de te kiezen prestatie-indicatoren. Ik zou in zo'n geval altijd met een pilot beginnen, áls ik het al zou doen. Ik zou het in ieder geval niet zo, in één keer, doen.

Dat waren mijn punten. Dit is inderdaad mijn laatste debat. Ik wil graag de Minister en mijn collega's bedanken voor alle goede en inhoudelijke debatten die wij hier hebben gehad. Ook dank ik de ondersteuning die altijd heel goed haar werk heeft gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de stukken. Op deze laatste donderdag voor het reces wil ik het niet langer maken dan nodig, en daarom wil ik afsluiten met een conclusie: de PvdA steunt de regering. Dank u wel.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Het is heel aantrekkelijk om hieroverheen te gaan, maar dat ga ik toch maar niet doen. Ik wil de Minister namelijk een paar punten meegeven. D66 is positief over een aantal onderdelen van deze verordening, vooral die over vereenvoudiging, het versimpelen van de regels en het vereenvoudigen van de subsidievoorschriften, en ook die over de vergroting van de flexibiliteit van de begroting. Wij hebben vaker aandacht voor dat onderwerp gevraagd. Daar is D66 dus positief over.

Ik wil op drie punten nader ingaan. Mijn eerste punt is hetzelfde als het laatste van de heer Merkies: de performance budgeting. Ik vind dat een positieve ontwikkeling. Ik denk dat het heel goed is om op resultaten te focussen, dus op wat je met het geld wilt doen. Je wilt dat niet zomaar uitgeven, dus wat wil je ermee bereiken, welke doelstellingen heb je daarbij? Nederland heeft hier best veel ervaring mee; denk aan VBTB: van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. Daar hebben we positieve en negatieve ervaringen mee. De heer Merkies had gelijk met wat hij net zei: het kan leiden tot een vertaling in allerlei indicatoren die vervolgens niet meer zo relevant zijn. Ik kan me het kabinet-Balkenende IV nog herinneren, waarvan een van de beleidsdoelstellingen «vrede in het Midden-Oosten» was. Dat was een belangrijke doelstelling, waar ik het ook zeer mee eens ben, maar iets wat wel heel ingewikkeld was te vertalen naar de begroting. Hoe gaan we in Nederland onze ervaringen inzetten bij de uitwerking van dit, in de kern, goede idee? Hoe voorkomen we dat er niet te veel aandacht wordt gegeven aan het technisch vervolmaken van allerlei indicatoren die in de praktijk niet zo relevant zijn? Graag een reactie van de Minister.

Mijn tweede punt gaat over de flexibele Europese begroting. D66 is daar al langer een voorstander van, zeker als het gaat om het kunnen anticiperen op onverwachte gebeurtenissen als noodhulp of de vluchtelingencrises van de afgelopen jaren. De Europese begroting zal daarvoor meer aandacht moeten hebben en ze zal meer flexibiliteit moeten hebben om die zaken te kunnen opvangen. In de brief van het kabinet lees ik dat het kabinet het daarmee eens is. Tegelijkertijd kunnen we er hiermee voor zorgen dat de landsbijdragen voorspelbaarder worden en dat de begrotingen niet continu worden herzien, maar daar moeten we dan wel een nieuwe systematiek voor verzinnen. Zelf leg ik hiervoor een link met het rapport van de heer Monti over de toekomst van het Meerjarig Financieel Kader (MFK) van de EU en ook met de discussie over de eigen middelen. Waarschijnlijk komen we daar later, na het reces, nog over te spreken, dus ik laat dit nu even liggen.

Mijn laatste punt is iets waarover de heer Harbers het al had: het overhevelen van middelen vanuit het gedeelde beheer. Het voorstel zou het mogelijk maken om af te wijken van de allocatie van middelen aan lidstaten en uitgavencategorieën waarover de Raad en het Europees Parlement hebben besloten. Ik vind dat raar. Ik ben het eens met de kritiek in de kabinetsbrief op dit voorstel. De begroting wordt daardoor ondoorzichtiger en onvoorspelbaarder. Iets wat de Raad of het Europees Parlement heeft gemandateerd, kan daarmee plotseling worden veranderd. Ik ben het dus eens met de kritiek van het kabinet op dit voorstel en ben zeer benieuwd wat de Minister daarmee gaat doen.

Dat was het, voorzitter. Tot slot wil ik de heer Merkies bedanken voor zijn collegialiteit en de samenwerking in de afgelopen jaren. Ik heb zijn open houding altijd zeer gewaardeerd. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik wil beginnen – ik ben altijd bang dat ik het anders vergeet – met de commissie en haar voorzitter te danken voor de heel goede samenwerking de afgelopen jaren. Ik heb als Kamerlid in veel commissies gezeten, ook in de commissie Financiën. De samenwerking met deze commissie Financiën was echt een genot. Niet dat iedereen het altijd met mij eens was – daar kunnen we nog wat aan verbeteren – maar het is precies zoals de heer Merkies zei: het waren altijd goede, inhoudelijke debatten en de sfeer was altijd goed en zeer collegiaal. Ik stel dat zeer op prijs. In het bijzonder gaat mijn dank natuurlijk uit naar de heer Merkies, met wie ik als Kamerlid nog heb mogen samenwerken en nu ook in deze rolverdeling. Ik heb dat zeer op prijs gesteld. We hebben regelmatig tegenover elkaar gestaan, maar wel altijd op de inhoud. Dat vind ik zoals het hoort en heb ik zeer gewaardeerd.

Met dit onderwerp kunnen we heel snel klaar zijn, omdat we het eigenlijk met elkaar eens, zo is de korte samenvatting. Ik moet alleen mijn best doen om ervoor zorgen dat onze kritiek straks in de voorstellen van de Commissie is terug te zien. Over de uiteindelijke voorstellen zal in mei besluitvorming plaatsvinden in de Ecofin; dat is althans de planning. Het voorwerk in de verschillende comités is al begonnen en zal verder plaatsvinden. Nederland is daar heel actief in. Ik zie deze voorstellen echt nog een beetje als de erfenis van Commissaris Georgieva. Zij is vertrokken naar de Wereldbank. Zij was een heel goede Commissaris voor Begrotingszaken. Zij was echt op zoek naar verbeteringen en vernieuwingen. Misschien oordelen we, alles overwegende, in onze slotconclusie toch positief omdat we haar hand hier nog in zien. Dat wil niet zeggen dat we het overal mee eens zijn. Er zitten onderdelen in waarover we ronduit bezorgd zijn en die we zouden willen tegenhouden. Er zitten onderdelen in waarvan we vinden dat die echt alleen kunnen onder strikte voorwaarden en met betrokkenheid van de Raad, het Parlement et cetera. Dan gaat het echt om aanpassingen. Zo kijken wij dus naar het geheel en dat verklaart de laatste zin. Het is bepaald geen blanco cheque die wij tekenen.

Ik kom op de specifieke punten. Zoals gezegd: over de meeste dingen zijn we het eens. Flexibiliteit is echt een issue geweest in de afgelopen jaren. Anderen noemden het al: de migratiecrisis heeft op een gegeven moment echt geleid tot onmogelijkheden in de begrotingssystematiek om daar middelen voor vrij te maken. In deze voorstellen zie je soms ideeën die te ver gaan en soms goede ideeën voor de manier waarop het in de toekomst beter zou kunnen. Op zichzelf staan we positief tegenover flexibiliteit, maar de begroting moet van goede politieke sturing voorzien zijn. We moeten niet een voorstel voor de begroting goedkeuren om vervolgens gedurende het jaar allerlei verschuivingen van middelen toe te staan buiten de besluitvorming om. Dat willen we voorkomen.

Dat geldt bijvoorbeeld voor het overhevelen van middelen in de sfeer van de gedeelde implementatie; denk aan het Landbouwfonds en de structuur- en cohesiefondsen. Het gaat dan om de mogelijkheid voor lidstaten om te vragen om herbestemming. Het risico daarbij is natuurlijk dat middelen onbenut blijven in de richting van het einde van het jaar en dat lidstaten dan zeggen: ik weet er nog wel een andere bestemming voor. Dan krijg je inderdaad geld op zoek naar een bestedingsdoel. Daar kijken wij zeer kritisch naar, want ook hiervoor gelden geen voorwaarden, zoals inspraak of zeggenschap van de Raad of het Europees Parlement. Er zijn geen maxima aan verbonden. Er is geen heldere besluitvormingsprocedure voorgesteld. Dan krijg je gewoon geld op zoek naar een besteding.

Naar aanleiding van de migratiecrisis is het punt van de trust funds opgekomen. Europa heeft al trust funds om middelen aan te wenden in derde landen in het kader van het externe beleid. De vraag is of die ook zinvol zouden kunnen zijn voor crisisaanpak, denk aan de migratiecrisis, binnen de EU. Een heel actueel voorbeeld was natuurlijk Griekenland. Wat ons betreft zou dat kunnen, maar ook hiervoor geldt: waar zijn de voorwaarden? Hierover moet een nette besluitvormingsprocedure plaatsvinden, waarin ook wordt vastgelegd waartoe het fonds dient en waarvoor de middelen mogen worden aangewend. Ook dit is in de huidige voorstellen niet strak aangegeven. Zeer geclausuleerd zou dit dus kunnen, maar dan moeten de voorwaarden wel goed zijn.

De heer Merkies heeft gevraagd naar het Solidariteitsfonds en of de oude methode om het door middel van een aanvullende begroting te doen, eigenlijk een probleem was. Het Solidariteitsfonds wordt benut voor financiële steun bij natuurrampen, denk aan de aardbevingen die de laatste jaren in Italië waren. Op zichzelf verloopt uitkering uit dit fonds goed. Daar zijn geen problemen mee. Het vergt nu wel steeds een aanvullende begroting. Onder anderen ik heb er bij de Commissie aangedrongen op veel minder aanvullende begrotingen. De vraag is dus of je op basis van nette mandatering vooraf een systematiek kunt maken waarbij je de benutting van zo'n fonds voor bepaalde categorieën van uitgaven van tevoren kunt regelen, zonder dat er elke keer eerst een aanvullende begroting moet komen. Dat zou de hoeveelheid aanvullende begrotingen kunnen beperken. Door die bril kijken wij daar dus naar.

Verschillende woordvoerders hebben zich bezorgd uitgelaten over de zinsnede dat de Europese Rekenkamer het meerjarige karakter van de EU-begroting moet meewegen. Het is geenszins, ten minste zeker niet in onze zienswijze, de bedoeling dat het jaarverslag en de beoordeling van de uitkomst van de begroting, niet meer op jaarlijkse basis zouden plaatsvinden. Het is wel zinvol dat de Rekenkamer ook nog eens terugkijkt over een langere, meerjarige periode. Dat kan bijvoorbeeld in een vorm die de Rekenkamer nu al kent: de vorm van special reports.

Waarom is dat zinvol? Hierover hebben we veel met de Europese Commissie gesproken. Wij kijken gewoon naar de foutpercentages en zeggen: die zijn te hoog. De Commissie zegt: ja, maar in het jaar daarna of in de twee jaar daarna wordt nog heel veel gecorrigeerd, worden de stukken alsnog compleet gemaakt of wordt er geld teruggehaald en dus is de uiteindelijke foutmarge veel kleiner. Ik bestrijd dat niet. Zo moet het ook gaan. Je moet fouten herstellen en/of geld terughalen. De Commissie vindt dat daarmee de betekenis van de foutmarge minder belangrijk is. Daar zijn wij het niet mee eens. Wij vinden dat de administratie en beoordeling van allerlei subsidieaanvragen aan de voorkant gewoon veel beter moeten. Als de Rekenkamer dus ook over een wat langere periode gaat terugkijken en daarin bijvoorbeeld de correctiepercentages meeneemt, dan hebben wij daar natuurlijk geen bezwaar tegen. Sterker nog: ik vind het ook belangrijk om te weten hoeveel er wordt gecorrigeerd in latere fases.

Nederland heeft ervaringen met performance budgeting, maar die zijn inderdaad wisselend. Eigenlijk is het een voortgaand proces tussen kabinet en Kamer om ervoor te zorgen dat begrotingen een steeds sturender instrument worden. Het formuleren, meten en rapporteren op indicatoren leidt niet vanzelf tot meer doelmatigheid en doeltreffendheid en kan in het slechtste geval zelfs leiden tot een geweldige papierwinkel zonder al te veel toegevoegde waarde. Wij zijn er in Brussel nauw bij betrokken en werken samen in allerlei expertmeetings, waar wij onze ervaring inbrengen. Dit zal dus goed moeten worden uitgewerkt wil het echt een toevoegde waarde opleveren, maar het principe is natuurlijk zeer toe te juichen.

Performance budgeting heeft te maken met de definities van effectiveness en efficiency. Die leggen nu alleen een relatie tussen de inzet van middelen en het bereiken van de doelstellingen, maar een koppeling aan de ondernomen activiteiten als schakel tussen de uitgaven en het bereiken van de doelen, ontbreekt in de voorstellen. Ik ga niet de hele tekst die ik in handen heb voorlezen, maar er moet dus nog de nodige verdieping plaatsvinden wil performance budgeting echt toegevoegde waarde hebben.

Ik denk dat ik inmiddels de meeste dingen heb genoemd. Het EFSI is ook genoemd. De heer Merkies is daar geen voorstander van. Ik vind dat nog steeds wonderlijk, maar we hoeven dat debat niet te herhalen. Op verdere leveraging van het fonds zit Nederland ook niet te wachten.

Ik denk dat ik verder alle onderwerpen genoemd heb.

De voorzitter vraagt mij nog naar de afwijkende allocatie van middelen die zijn bestemd naar uitgavencategorie of naar land. Dat kan wat ons betreft niet zonder dat Raad en Parlement daar via een nette procedure bij betrokken zijn. Dat geldt dus ook in dit geval.

De heer Harbers (VVD):

De Minister zei in het begin iets interessants. Hij refereerde aan de manier waarop voormalig Commissaris Georgieva zich hier persoonlijk sterk voor maakte. Ik herken dat. Ik heb haar ook een keer over dit onderwerp horen spreken. Inmiddels zit zij niet meer op deze post. Hoe schat de Minister in dat dit project nu verdergaat? Moet er meer kracht vanuit de lidstaten worden gemobiliseerd om dit goed te laten landen? Zijn er lidstaten die onze kritiek delen? Of is er weer een grote hoeveelheid lidstaten die zo veel mogelijk flexibiliteit willen omdat ze er dan zelf lekker mee wegkomen? Dat laatste hebben wij al eens eerder gezien, en dat benauwt mij een beetje.

Minister Dijsselbloem:

Op dit moment is de Duitse Commissaris Oettinger hiervoor verantwoordelijk. Ik heb hem hier nog niet over gesproken en kan dus niet inschatten of hij er met evenveel kracht en enthousiasme aan gaat trekken. Dat is het geval, wordt aan mijn rechterzijde gezegd. Dit ter geruststelling. Het krachtenveld verschilt sterk per onderwerp. Ik ga hier de lidstaten niet noemen, want dat zullen ze misschien niet op prijs stellen. Op ministersniveau hebben we hier in ieder geval nog nooit met elkaar over gesproken, maar het krachtenveld is zeer verschillend. Er zijn bijvoorbeeld veel landen die de benadering ten aanzien van vereenvoudigde kostenopties, simplified costs, steunen en het dus met ons eens zijn. Het maakt dus echt wel uit over welk onderwerp het gaat. Performance-and-outputsturing krijgt ook veel steun. Er is één niet klein land dat zich daar zeer tegen verzet, overigens niet het land dat u denkt. Het verschilt dus zeer per voorstel, maar we staan nu aan het begin van het hele traject. Als dit in een latere fase ook naar de Ecofin-Raad gaat, zullen we een betere inschatting kunnen maken van het krachtenveld. Dan kunnen we ook beter aangeven waar we kansrijk zijn en waar we nog werk moeten verrichten.

De voorzitter:

Dank u. Daarmee eindigt de beantwoording in eerste termijn. Is er nog behoefte aan een tweede termijn?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar zoals sommigen al in eerste termijn hebben gedaan, wil ik de Minister danken voor de samenwerking in deze missionaire periode. Ik dank ook collega Merkies, van wie wij later vandaag afscheid nemen, voor de samenwerking.

De voorzitter:

Dank u. Hiermee eindigt het laatste overleg van deze commissie. Ik wens iedereen een heel goede dag en een heel goed verkiezingsreces. Sommigen wens ik een wat beter verkiezingsreces dan anderen, maar desalniettemin allen een heel goed verkiezingsreces!

Sluiting 14.12 uur.