21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 988 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 september 2010

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 9 september 2010 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juli 2010 inzake aanbieding van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 26 juli 2010 (21 501–02, nr. 981);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2010 houdende de geannoteerde agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 10 en 11 september 2010 (21 501–02, nr. 985).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van Toor

Aanwezig negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Van Dam, Nicolaï, Ormel, Peters, De Roon, Schouw, Van der Staaij en Voordewind,

en minster Verhagen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van harte welkom, evenals zijn staf, het publiek op de tribune en de mensen die deze vergadering via het internet volgen. Dit algemeen overleg dient ter voorbereiding van de EU-raad Buitenlandse Zaken. Dat is een informele raad, het zogenaamde Gynmichoverleg.

We konden kennisnemen van de agenda. Ik stel de leden voor om niet twee uur aan dit overleg te besteden maar anderhalf uur vanwege het feit dat er anders een halfuur moet worden gewacht totdat de volgende vergadering begint. Naar mijn idee kan iedere spreker zijn inbreng in vier minuten leveren. In dat geval, is het mogelijk om dit overleg binnen anderhalf uur af te ronden. We moeten ons dus tot de hoofdlijnen beperken en ik verzoek de minister om efficiënt te antwoorden.

Ik constateer dat de leden hiermee akkoord gaan. Wij zullen dat meedelen aan de woordvoerders van het volgende overleg.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed om te zien dat de minister van Buitenlandse Zaken tijd vrij kan maken om met ons te spreken over de stand van de wereld. Die staat immers niet stil.

Ter voorbereiding van het Gymnichoverleg zal ik ingaan op een aantal onderwerpen dat op de agenda staat. Misschien stel ik enkele onderwerpen aan de orde aan de hand van het verslag van de vorige EU-raad Buitenlandse Zaken.

Ik begin met Pakistan. Daar is een ongekende ramp gebeurd die grote schade heeft aangericht en waarbij veel slachtoffers zijn gevallen. De humanitaire nood is hoog. Het is goed dat de minister daar bovenop zit en dat hij ook gelden heeft vrijgemaakt om problemen op te lossen. Wij krijgen echter wel aanwijzingen dat christelijke groepen gediscrimineerd worden op het moment dat voedsel en hulpgoederen worden uitgedeeld. Ik begrijp dat dit niet zo zeer betrekking heeft op de internationale hulporganisaties die door ons worden gesteund. Het zouden met name hulporganisaties zijn met een islamitische achtergrond. Kan de minister dat ook in EU-verband bespreekbaar maken, opdat onze zorgen daarover in een dialoog met Pakistan worden uitgesproken? Dan kunnen de Pakistaanse autoriteiten misschien maatregelen nemen met de intentie erop toe te zien dat alle noodzakelijke hulp gegeven wordt, ongeacht ras, geloof, politieke overtuiging et cetera. Graag wil ik daarop een reactie van de minister.

Ik ga van de ene ramp naar de andere. Ik kom net terug van Haïti en heb de verschrikkingen gezien van de aardbeving van 12 november jl. Daarop kom ik later in een ander verband terug. Van enkele organisaties heb ik vernomen dat zij zich erover verbazen dat de EU geen verkiezingswaarnemers zal sturen tijdens de parlements- en presidentsverkiezingen op 28 november aanstaande. Toch is de EU de derde grootste donor van hulpgelden aan Haïti. Tevens heeft de EU fondsen beschikbaar gesteld ter voorbereiding van die verkiezingen en het houden daarvan. Is de minister alsnog bereid om tijdens het Gymnichoverleg na te gaan of daarvoor binnen de EU draagvlak is?

In het verslag wordt aandacht besteed aan Iran. Gelukkig vernamen wij gisteren dat de steniging van de Iraanse vrouw Ashtiani is opgeschort. Ik spreek waardering uit voor de diplomatieke druk die Nederland binnen de EU daarvoor heeft uitgeoefend. Houdt dat in dat het vonnis wordt herzien en dat executie van de doodstraf definitief van de baan is?

Hoe staat het met de Nederlands-Iraanse mevrouw Bahrami?

Ik ben heel blij met het aanvullende pakket aan sanctiemaatregelen dat inmiddels ook door de EU is aanvaard. Die sancties gaan zelfs verder dan die van de VN. Ik complimenteer de minister daarmee, omdat ik weet dat hij zich daarvoor ook persoonlijk heeft ingespannen. Dat neemt niet weg dat we veel liever hadden gezien dat de dialoog goed op gang kwam en dat de Iraanse transparantie ten aanzien van de nucleaire capaciteit beter was geweest.

Ik heb ook een zin gelezen over verregaande maatregelen in de olie- en de gassector. Daarmee doel ik op de sanctielijst. In hoeverre betreft dit ook het daadwerkelijk leveren van verwerkte producten, zoals benzine? De Amerikanen doen dat al. Ik heb niet gelezen dat dit onder het nieuwe sanctieregime valt. Wat bedoelt men dan met de sanctielijst als het gaat om de olie- en gassector?

Ook het vredesproces in het Midden-Oosten is vermeld. De EUBAM staat nog steeds op stapel, althans de hervatting daarvan. In dat kader is er op 1 september en 2 september jl. een Gaza Counter Arms Smuggling Initiative ontplooid. Ik heb begrepen dat dit in het ministerie van Buitenlandse Zaken is gebeurd en ben heel benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Het doel van die conferentie was om met de Israëli's na te denken over de vraag hoe wapensmokkel naar Gaza tegengehouden zou kunnen worden, juist in het kader van het Nederlands-Deense voorstel dat de minister zelf geïnitieerd heeft. Wat zijn de uitkomsten van die conferentie en wat kan Nederland samen met andere landen doen om die wapensmokkel in de toekomst tegen te houden, eventueel met een zeeblokkade voor de kust van Gaza?

Wij hebben sterke aanwijzingen dat het netwerk van charitatieve organisaties onder de koepel van de Union of Good in Europa fondsen werft voor Hamas. Dat zou ook vanuit Nederland gebeuren. Ik heb op 3 juli 2010 ook Kamervragen gesteld over de heer Amin Abu Rashid. Is de minister bereid om de Kamer in een brief mee te delen of er in Europa of in Nederland inderdaad fondsen worden geworven voor Hamas onder de vlag van de Union of Good? Ik stel die vraag, omdat fondsenwerving voor een terroristische organisatie altijd strafbaar is.

Tot slot ga ik in op Turkije. Evenals de minister maken wij ons grote zorgen over de positionering van Turkije als het steeds meer naar Iran en Syrië kijkt. Hoe gaat de EU daarmee om?

Ten aanzien van de Balkan en het eventuele Servische lidmaatschap van de EU begrijpen wij dat de minister zich terughoudend opstelt. Wij vinden dat de verlening van het lidmaatschap moet afhangen van het al dan niet verlenen van medewerking aan het Joegoslavië-Tribunaal. Een en ander mag niet in een stroomversnelling komen doordat Kosovo zich nu onafhankelijk heeft verklaard. Wij steunen wat dat betreft dus de inzet van de minister.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ook ik begin met Pakistan. Mijn belangrijkste vraag is hoe de situatie in Pakistan zal worden besproken en welke lessen daarvan zullen worden geleerd. Er is veel geld naar Pakistan gegaan, maar het is mogelijk dat een deel daarvan niet goed wordt besteed.

Het tweede punt dat op de agenda staat van de informele raad van de ministers van Buitenlandse Zaken betreft de strategische partners, waarvoor geldt dat China voorop staat. Mijn opmerking sluit naar mijn oordeel aan bij datgene wat daarover in de geannoteerde agenda staat. Zoals in de geannoteerde agenda staat, lijkt het mij goed dat de EU ook de negatieve aspecten naar voren brengt. Daarbij merk ik stiekem op dat het nooit verkeerd is dat juist de EU dat prominent naar voren brengt. Daardoor heb je als land immers ook de mogelijkheid om niet altijd in je eentje de heldenrol te spelen. Dan hoef je je belangen niet onnodig te schaden. Ik wil dus graag dat de minister daarop aandringt.

Ik kom op de mensenrechtendiscussie, die terecht wordt genoemd. Dat blijft lastig, onder andere vanwege de principiële opvattingen die er in een land als China zijn over mensenrechten. Dat komen we ook in de VN tegen. De EU kan wat dit betreft gezamenlijk optrekken. Laten we daarvan echt gebruik maken door te proberen dit ten principale met een land als China op een goede manier te bespreken en de discussie te voeren over de plaats die de mensenrechten innemen in de wereld.

Landen als China spelen mondiaal ondertussen onmiskenbaar een belangrijke rol, vooral economisch. Toch neemt China nog steeds onvoldoende politieke verantwoordelijkheid. Wij kunnen het land dat niet opdringen, maar wij kunnen daarop wel aandringen. Graag wil ik daarop een reactie van de minister.

In de geannoteerde agenda staan terecht enkele stappen die Turkije heeft gezet ten aanzien van de sancties: het nogal zelfstandig opereren om te weten te komen of het mogelijk was om eerst de NEB-afspraken te maken. Vervolgens stemde Turkije niet mee met het sanctiebesluit in de VN-Veiligheidsraad. We hebben gezien wat er met Israël gebeurd is met de vloot die in de richting van Gaza opstoomde. Ik doel op het verbreken van de diplomatieke contacten. Hoe staat het nu met de diplomatieke contacten tussen Turkije en Israël? Is dit een patroon? Is dit een verschuiving van de buitenlandse politieke oriëntatie van Turkije: minder conform de EU en meer andere richtingen op? Als dat het geval is, wat zijn dan de consequenties voor de wijze waarop de EU met Turkije omgaat?

Wat mijn laatste punt betreft, verwijs ik naar de woorden die de heer Voordewind daarover heeft gesproken. Het betreft de zorgen over de Union of Good en de berichten die ook mij bereiken over de fondsenwerving voor Hamas door deze organisatie, eveneens in Nederland. Graag wil ik daarop een reactie.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook ik begin mijn betoog met Pakistan. De nood is daar dramatisch hoog. Meer dan 21 miljoen Pakistanen zijn in ernstige mate getroffen. Zij moeten uiteraard zo goed en zo snel mogelijk worden geholpen. Het is vanzelfsprekend dat die hulp moet worden geboden, ongeacht afkomst, religie of wat dan ook. Mijn fractie spreekt ook graag haar waardering uit voor de bijdrage die Nederland heeft geleverd. Ik zei zojuist dat het vanzelfsprekend is om mensen ongeacht hun afkomst, religie of wat dan ook te helpen. Helaas lijkt men op die vanzelfsprekendheid het nodige af te dingen. Via de media en van hulpverleners uit Nederland en andere landen hebben wij vernomen dat er op meerdere plaatsen is gediscrimineerd. Wij hebben begrepen dat niet-moslims wat de hulpverlening betreft op de tweede plaats kwamen. Zij hadden zelfs vaak het nakijken. Daarover zijn al schriftelijke vragen gesteld. De minister antwoordt daarop dat er geen signalen zijn van discriminatie door humanitaire organisaties en dergelijke. Hoe moet ik dan de signalen duiden die ik heb gekregen? Kan de minister bevestigen dat de Nederlandse middelen op een goede manier worden ingezet, zonder dat er onderscheid wordt gemaakt? Is de minister bereid, zijn contacten in het buitenland aan te wenden om ervoor te zorgen dat elke vorm van discriminatie bij de hulpverlening wordt tegengegaan?

Ik vond het stevige verwijt van de Turkse premier ten aanzien van de olierijke moslimlanden in het Midden-Oosten overigens opvallend. Zij zouden nauwelijks hun beurs trekken voor het getroffen Pakistan. Is dat juist? Zo ja, op welke wijze kunnen ook deze landen worden gestimuleerd om hun verantwoordelijkheid te nemen? Heeft de EU daarover contact met de lidstaten van de Organisatie van de Islamitische Conferentie?

Kan Nederland als expert op het terrein van hoogwaterbescherming extra specifieke kennis leveren om overstromingen in Pakistan te voorkomen?

In de geannoteerde agenda staan onder andere de vitale belangen genoemd die de EU en Turkije delen. Terecht ligt de nadruk nu op de zorg ten aanzien van de koers van Turkije, de betrokkenheid bij het Gaza-flottielje, en de tegenstem ten aanzien van het sanctiebeleid jegens Iran waarover de heer Nicolaï zojuist duidelijk sprak. Ik sluit mij aan bij de vragen die hij daarover heeft gesteld. Verder vraag ik mij af of Turkije op die koerswijziging expliciet wordt aangesproken door de internationale gemeenschap.

Ik ga in op de situatie in Irak. We weten dat de Verenigde Staten hun troepen uit Irak terugtrekken. Dat is nu aan de orde. Het is positief dat dit kan, maar er zijn grote zorgen over de positie van de Irakese christenen nadat de Amerikaanse militairen zich hebben teruggetrokken. Hetzelfde geldt voor een aantal andere minderheidsgroeperingen. Doorgaans konden zij juist op meer steun rekenen van de Amerikaanse militairen dan van de Irakese gezagsdragers. Zal dit door de internationale gemeenschap in de gaten worden gehouden? De Oostenrijkse geleerde Schulmeister sprak enkele weken geleden nog over sluipende genocide jegens Irakese christenen. Vergt dit niet veel meer zorg van de internationale gemeenschap?

Mijn laatste punt is Iran, het vredesproces in het Midden-Oosten. Ook ik sluit mij aan bij de opmerking die is gemaakt over de Union of Good die onder een charitatieve dekmantel aan fondsenwerving lijkt te doen voor Hamas. Het is duidelijk dat dit niet mag, maar dat het lastig zal zijn om daar de vinger achter te krijgen. Graag willen wij een brief van de minister waarin staat of kan worden bezien in hoeverre er sprake is van fondsenwerving voor Hamas. Graag vernemen wij of het mogelijk is om organisaties aan te pakken die onder een charitatieve dekmantel aan fondsenwerving doen voor een terroristische organisatie.

Ik vraag mij af in hoeverre is gewaarborgd dat, voor zover Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij activiteiten die vallen onder het sanctieregime ten behoeve van Iran, die betrokkenheid onder het aanvullende sanctieregime beëindigd wordt.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik ga eerst in op het verslag van 26 juni jl. en vervolgens op de geannoteerde agenda.

In het verslag komt de positie van de twee vrouwen in Iran aan de orde. Wij maken ons zorgen over hun positie. Zojuist is dit punt al aan de orde geweest. Kan de minister iets meer meedelen over zijn inspanningen om van uitstel van steniging tot afstel te komen? Ook zijn wij benieuwd naar de positie van de Nederlands-Iraanse mevrouw die van allerlei kwalijke zaken wordt verdacht. Kan de minister daarover iets zeggen?

Ten aanzien van de sancties van de EU voor Iran valt ons op dat die met name gebaseerd zijn op het nucleaire programma. Ik vraag echter ook aandacht voor de mensenrechten in Iran. Wat is de balans tussen de twee zaken waarop die sancties zijn gebaseerd?

Ik heb begrepen dat Iran in april lid is geworden van de VN-commissie voor vrouwenrechten. Dat zou per ongeluk zijn gebeurd, want dat zou pas in 2011 van toepassing zijn. Gezien mijn eerdere opmerkingen zou dat overigens niet logisch zijn. Welke positie neemt de minister op dat punt in?

Ik kom bij Sudan. Is de minister voorstander van een nieuwe EU-waarnemingsmissie in Sudan in verband met de twee aanstaande referenda?

Ik ga in op de punten in de geannoteerde agenda. Mijn collega's hebben al over Pakistan gesproken. In de brief wordt ook melding gemaakt van handelspreferenties. Kan de minister een en ander nader toelichten? Waaraan denkt hij dan?

Mijn volgende punt betreft de EU en strategische partners, namelijk China, India en Brazilië.

Waarover zullen de gesprekken gaan en op welk niveau worden die gevoerd?

Met het Verdrag van Lissabon streeft de EU een doeltreffend buitenlandsbeleid na. Ik kan echter niet voorbij gaan aan de teleurstelling van mijn fractie ten aanzien van de toespraak de State of the Union die afgelopen week is gehouden. In de eerste plaats ontstond er gedoe over het bedrag van € 100 aan zittingsgeld, de boete. In de tweede plaats blijkt uit de inhoud van de toespraak dat er geen sprake is van een goede analyse en evenmin van een substantiële visie.

Minister Verhagen: Gezien het grote aantal aanwezigen, vraag ik mij af of hier ook een boete is ingevoerd.

De heer Schouw (D66): Ik hoop dat de minister de portee van deze opmerking begrijpt. Dat mag natuurlijk wel ambitieuzer en meer visionair. Het zou de fractie van D66 een lief ding waard zijn als ook de Nederlandse regering kort terugblikte op die gebeurtenis en als zij wat aanbevelingen deed ter verbetering.

De zorg ten aanzien van Turkije is aan de orde geweest.

Ik maak van deze gelegenheid gebruik om de minister te vragen of het Roma-beleid van Frankrijk ook aan de orde zal komen.

De voorzitter: Dat punt is niet geagendeerd. Dat komt in een ander overleg aan de orde. We moeten ons een beetje aan de agenda houden.

De heer Schouw (D66): Ik kan me ook voorstellen dat het een «actualiteitje» is met enige relevantie als het gaat om gezamenlijk buitenlands beleid.

De voorzitter: Ik verklaar het punt over het Roma-beleid buiten de orde. Dat zal in het algemeen overleg over de JBZ-raad worden behandeld.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Om toch een beetje bij de laatste woorden van mijn buurman aan te sluiten, zeg ik dat uit deze agenda niet blijkt dat Europa speler in de wereld is. Met uitzondering van de ramp in Pakistan, is er vrijwel geen sprake van actualiteit.

Ik begin ook met Pakistan. Het is goed dat de EU nu begint met het nadenken over de wederopbouw. Zij moet daarbij echter niet uit het oog verliezen dat deze vreselijke ramp niet alleen werd veroorzaakt door de natuur, maar grotendeels door het stellen van verkeerde prioriteiten door de Pakistaanse overheid. Zij heeft meer geld uitgegeven aan een atoombom dan aan dijken. Ik kan mij erin vinden dat de EU nadenkt over de wederopbouw, maar haar gedachten zouden uit moeten gaan naar sectoren die vervolgens terug te zien zijn op de prioriteitenlijst van de Pakistaanse overheid. Nederland heeft destijds de samenwerking met Pakistan op het terrein van ontwikkelingssamenwerking niet voor niets bevroren.

Wat wordt er bedoeld met het denken aan handelspreferenties? Met wie wil men dan handel drijven? Als ik goed ben geïnformeerd, is 90% van de Pakistaanse economie in handen van het leger en is er totaal geen sprake van transparantie, ook niet voor het Pakistaanse parlement, over de uitgaven van Defensie. Als ik de geruchten mag geloven, zijn die uitgaven ontzettend hoog.

Wij maken ons grote zorgen over de mensenrechten. Ik neem aan dat de EU haar traditionele eisen, namelijk mensenrechtenclausules, goed bestuur en transparantie van budgetten, ook stelt als zij denkt aan handelspreferenties.

Ik kom op de discussie die is voorzien over het strategisch partnerschap EU. Ik verbaas mij een beetje over het geselecteerde rijtje. Het is als het ware een opsomming van de grootste handelspartners van Europa. Los van handelsvolume zijn volgens mij echter ook factoren als gelijkgezindheid, buitenlandbeleid, mensenrechten en energie doorslaggevend bij het kiezen van strategische partners. De partners die ontbreken, vallen op. Ik neem aan dat de Verenigde Staten ook een strategische partner is. Hoe denkt de EU daarover? Ook het Midden-Oosten ontbreekt geheel: de Palestijnse gebieden, Israël en Iran. Dat is tekenend voor de traagheid van de EU. China, Brazilië en India worden nog steeds opkomende landen genoemd, terwijl daarvan geen sprake meer is. Zij zullen waarschijnlijk ook niet kapot zijn van de toespraak the State of the Union van Barroso afgelopen week. De EU past hier bescheidenheid. Als Barroso zegt dat de EU op het wereldtoneel eindelijk de plaats moet krijgen die zij verdient, zingt hij namens de EU in het verkeerde toontje. Naar mijn idee moet de EU vooral intern de financiële situatie op orde krijgen, alvorens zij met de vinger wijst naar andere landen als het gaat om proliferatie, klimaat en vrije handel. Zij moet ook zelf het goede voorbeeld geven.

Ik kom op het Midden-Oosten. Waar is de EU als het dit dossier betreft? Waarom is Ashton niet in Washinton? Heeft de EU helemaal geen rol gespeeld bij de inrichting van de «Washington vredesdialoog»? Waarom is zij niet aangeschoven, terwijl dit dossier voor haar een grote historische, culturele, strategische en economische betekenis heeft? De EU is de grootste portemonneetrekker voor de Palestijnse Autoriteit, maar bij mijn weten liet zij niets horen op het moment dat deze zonder opgaaf van redenen de lokale verkiezingen uitstelde. Sommigen van ons mochten hier deze week een leider van democratische seculiere krachten ontvangen. Zij zijn zeer ontstemd dat de Palestijnse Autoriteit dat zonder reden heeft gedaan. Is het niet goed om de EU te laten aandringen op versterking van het democratiseringsproces en op het laten doorgaan van de verkiezingen?

Op het punt van Iran sluit ik mij aan bij eerder gestelde vragen over de mensenrechtensituatie van de twee genoemde vrouwen. Hoe verliep de onlangs plaatsgevonden EU-demarche? Is daarbij het algemenere probleem aan de orde geweest dat Iran geen dubbele nationaliteiten erkent? Hoe kunnen wij daaraan iets doen?

Ik kom ten slotte te spreken over Turkije. Turkije is een heel interessante buitenlandse partner en kandidaat-lidstaat van de EU waarmee de onderhandelingen zo goed als stil liggen. Het spreekt van een merkwaardige arrogantie dat in de geannoteerde agenda staat dat Nederland vindt dat Turkije zich als kandidaat-lidstaat in de regel hoort aan te sluiten bij gemeenschappelijke EU-posities van buitenlandbeleid. Buitenlandbeleid is niet gecommunautiseerd. Het is een van de laatste terreinen waarop draagvlak bestaat voor communautisering, overigens tot onze spijt. De EU spreekt zelf al niet met één mond op het gebied van buitenlandbeleid; ik noem als voorbeeld Irak. Wij overleggen over onze standpunten ook niet met kandidaat-lidstaten. Hoe kan men dan van die lidstaten verwachten dat zij zich geruisloos bij EU-standpunten aansluiten? Wij vinden Turkije een interessante partner, omdat het land een eigen perspectief op buitenlandbetrekkingen heeft en het als een brug kan fungeren tussen Europa en de rest van de wereld. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ook van mijn kant de waardering voor de minister omdat hij tijd maakt, hierover met ons te spreken en om vrijdag en zaterdag af te reizen naar het Gymnichoverleg. Voordat ik daaraan toekom, maak ik twee opmerkingen bij het verslag van de vorige keer. Ik zie dat de vorige keer gesproken is over Soedan. Ik lees in het verslag echter niet dat gesproken is over de risico's op escalatie, op geweld rond het referendum volgend jaar. Wij hebben hier daarover eerder gesproken en aangegeven dat de EU zich zou moeten voorbereiden op een dergelijk scenario. Minister Clinton van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten heeft gisteren eigenlijk een soortgelijke waarschuwing afgegeven. Is er de vorige keer over gesproken en is daarmee sprake van een omissie in het verslag? Of is er sprake van een omissie in de agendering? Verder wordt er melding gemaakt van een EU-waarnemingsmissie. De uitnodiging daarvoor moet komen van de regering-Bashir. Wij onderhouden geen diplomatieke contacten meer met Bashir sinds het opsporingsbevel van het Internationaal Strafhof. Hoe zit het dan in dit soort gevallen? Zijn er in Soedan überhaupt voldoende waarborgen dat verkiezingen en het referendum op een zodanig fatsoenlijke manier zullen verlopen dat er EU-waarnemers kunnen worden gestuurd? Daarmee wordt immers een zekere legitimatie gegeven aan het hele proces. Is de veiligheid van de EU-waarnemers voldoende gewaarborgd in het geval dat het uit de hand loopt, wat helaas niet denkbeeldig is?

De EU heeft het sanctiebesluit in relatie tot Iran bekrachtigd. In het overleg van de vorige keer merkte ik op dat ik dat steun, maar vroeg ik ook of wij daarmee niet het risico lopen dat wij het gezamenlijke front dat was bereikt op het wereldtoneel, met China en Rusland, meteen weer doorbreken en dat de onderlinge relaties op het dossier Iran beschadigd raken. De minister zei eigenlijk: maakt u zich geen zorgen, dat zal wel meevallen. De dag na de Europese Raad noemde Rusland het EU-sanctiepakket onacceptabel en een paar dagen daarna zei ook China dat het het zeer onverstandig vond dat de EU nieuwe sancties had afgekondigd. Hoe is het contact tussen de EU en China en Rusland op dit dossier sindsdien verlopen? Hoe moet het nu verder? Het is natuurlijk van groot belang dat wij gezamenlijk één front vormen aangezien Rusland en China in de Veiligheidsraad een permanente zetel hebben.

Er verschijnen steeds verschillende berichten in de media over hoe lang Iran nodig heeft, vanuit de huidige positie, om eventueel een bom te maken als het dat wil. Wat is de inschatting van de minister op basis van de informatie die hem bekend is? Heel kort door de bocht: hoe lang hebben wij nog? Is «field swap» naar de mening van de minister een reëel compromis? Zo ja, onder welke voorwaarden?

De ramp in Pakistan is van een onvoorstelbare omvang. Ik krijg een beetje een wrange smaak in de mond van de manier waarop de noodhulp en de wederopbouw moeten verlopen. Ik doel daarbij niet alleen op het falen van de Pakistaanse overheid, de corruptie daar en het feit dat de Pakistaanse overheid over het algemeen veel geld in andere zaken steekt in plaats van in de bescherming van de eigen bevolking. Er lijkt ook sprake van een situatie waarin hulpverleners bedreigd worden door extremisten en van een soort wedloop tussen Islamisten enerzijds en de rest van de wereld anderzijds in relatie tot de vraag wie het meeste hulp verleent en er het snelst bij is. Ik hoor graag hoe de minister hier tegenaan kijkt. Is er naast een humanitaire kant ook een politieke kant in ontwikkeling? Gaat het om het kweken van goodwill bij de Pakistaanse bevolking? Ik sluit mij graag aan bij de vragen van mevrouw Peters over de opmerking over handelspreferentie en Aid for Trade. Wat wordt daarmee precies bedoeld?

De heer Nicolaï vroeg in relatie tot Turkije of er sprake is van een patroon. Het is naar mijn mening voor iedereen wel duidelijk dat er een patroon is in de opstelling van Turkije op het wereldtoneel. Turkije heeft in de afgelopen jaren de blik steeds meer verschoven van Europa naar de omgeving ten oosten van het land. Dat mag ons toch eigenlijk niet helemaal verbazen. Turkije had natuurlijk perspectief op toetreding tot de EU, maar het krijgt steeds vaker afwijzingen, in de hardste bewoordingen van Frankrijk en Duitsland. Wij mogen dan ook niet verbaasd zijn dat Turkije andere kanten op gaat kijken om de invloed op het wereldtoneel zeker te stellen. De vraag is hoe wij met de gevolgen daarvan omgaan. Ik neem aan dat de minister onderkent dat er een wederzijds belang is van een Turkije dat meedoet aan de EU. De EU heeft groot belang bij Turkije als trouwe bondgenoot. Dat vergt een andere houding dan die waarover ik lees in de brief van de regering. Die heeft namelijk nogal een eisende toon. In de brief staat dat wij van Turkije mogen verwachten dat het zich aansluit bij de standpunten van de EU. Ik zou niet weten op welke basis en het is sowieso een verkeerde houding. De EU zou die houding niet moeten aannemen. Als er toch wordt doorgepraat in het Gymnichoverleg, dan is het misschien verstandiger om de contacten met Turkije te richten op wederzijds begrip en dialoog in plaats van op het stellen van eisen en het vertellen aan Turkije hoe het zich zou moeten gedragen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De bestrijding van de aanhoudende humanitaire ramp in Pakistan behoeft natuurlijk onze steun, enerzijds vanwege humanitaire overwegingen en anderzijds omdat het belangrijk is dat de humanitaire hulpverleningsrol aan slachtoffers in Pakistan niet wordt gedomineerd door gevaarlijke islamitische bewegingen. De PVV-fractie heeft vragen bij het voornemen om Pakistan ook in de wederopbouw te steunen. Die vragen stelt mijn fractie met het oog op het feit dat er kanttekeningen te maken zijn bij de betrouwbaarheid en de stevigheid van Pakistan als bondgenoot van Westerse democratieën en rechtsstaten. Hoewel duidelijk is dat de Pakistaanse overheid is opgetreden tegen onwenselijke islamitische strijdgroepen, bestaat de indruk dat dat optreden soms halfhartig was en dat dit vanuit diezelfde Pakistaanse overheid wordt ondergraven. Als voorbeeld noem ik de rol van de Pakistaanse geheime dienst ISI. Niet voor niets kopte de Volkskrant op 14 juni jl. dat Pakistan een dubbelspel speelt van verbazingwekkende omvang. Om concreet te zijn, stel ik de volgende vragen. Betekent hulpverlening bij de wederopbouw in Pakistan niet dat dat op z'n best hulpverlening is bij de wederopbouw ten dienste van de macht van huidige bestuurlijke en politieke constellatie, welke op zich uiterst kwestieus is? Bieden wij in het slechtste geval niet hulpverlening bij de wederopbouw van een samenleving en land ten dienste van gevaarlijke islamitische strijdgroepen waarvan geenszins zeker is dat zij niet in staat zijn om dat land uiteindelijk over te nemen? Wat kan de minister ons vertellen om zorgen hierover weg te nemen? Is de minister bereid om in de informele raad Buitenlandse Zaken te bepleiten dat dergelijke hulpverlening, als die al moet worden verleend, alleen wordt toegezegd onder stringente voorwaarden voor opbouw en verdere uitbouw van rechtsstaat en democratie in Pakistan, ook met betrekking tot de bescherming van minderheden als de christenen in dat land? Ook ik had mijn vragen bij het onderwerp van verdere handelspreferenties voor Pakistan. Mij staat voor ogen dat niet zo lang geleden verdragsrechtelijke banden met Pakistan zijn aangehaald ten behoeve van de handel. Ik hoor graag waaruit die aanvullingen moeten en kunnen bestaan.

De PVV-fractie kan zich in relatie tot de strategische partners vinden in de gedachte dat maatwerk absoluut noodzakelijk is voor de ontwikkeling van strategische relaties met opkomende landen als China, Brazilië en India. Deze landen, van welke de invloed in de wereld snel toeneemt, moeten ertoe worden gebracht om de met toenemende invloed samenhangende verantwoordelijkheden te dragen. Nadere vaststelling van belangen en doelen per strategische relatie is daarbij essentieel. Ik vraag de minister om hier zonder meer aan vast te houden en bij de verdere ontwikkeling van de vaststelling van die belangen en doelen van dergelijke opkomende landen de Kamer te informeren en haar hierbij te betrekken. Wat de PVV-fractie betreft, staat de ontwikkeling van de vrijheid van meningsuiting in die landen als een na te streven doel voorop. Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor de ontwikkeling van beleid voor de geografische buurlanden van de Europese Unie.

Turkije beweegt zich in de ogen van mijn fractie steeds verder van Europa af. Het is duidelijk dat islamitische belangen voor de Turkse regering prevaleren, ook in haar buitenlandbeleid. Mijn fractie onderschrijft dat het noodzakelijk is dat een belangrijk buurland als Turkije zich juist in tegenovergestelde richting zou moeten bewegen, dat het zich dus meer zou moeten ontwikkelen tot een volwaardige democratie en rechtsstaat en dat het de belangen van democratieën en rechtsstaten in de wereld, zoals Israël, zou moeten steunen tegen terroristische organisaties als Hamas. De minister beschouwt het EU-integratieproces als een instrument van grote waarde om Turkije in de gewenste richting te laten bewegen. Mijn fractie denkt dat dat een droomwens is, zeker zolang de huidige machthebbers in Turkije de teugels in handen hebben. Ik ben van mening dat de wijzigende positionering van Turkije, de blik meer van Europa afwendend en richtend op islamitische dictaturen en de belangen daarvan, vereist dat Nederland en wellicht ook de EU hun beleid ten aanzien van Turkije heroverwegen.

Ik kom ten slotte te spreken over die kwestie van de Union of Good. Mij hebben daarover berichten bereikt die ik niet kan verifiëren. Ik sluit mij dan ook graag aan bij het verzoek van anderen aan deze tafel om een brief van de regering te ontvangen over dat onderwerp.

De heer Van Dam (PvdA): Ik hoor graag van de PVV-fractie in welke zin de EU het beleid ten aanzien van Turkije moet overwegen. Wat vraagt zij precies van de Nederlandse regering?

De heer De Roon (PVV): Het is nog wat prematuur om daarop vooruit te lopen. Wij moeten eerst met elkaar overwegen wat de wijzigende positionering van Turkije precies inhoudt. Wat kunnen wij daarvan verwachten? Pas daarna kunnen wij als fractie, en hopelijk als parlement, nader beoordelen hoe op de wijzigende positionering van Turkije gereageerd moet worden door een land als Nederland en wellicht ook door de EU.

De heer Van Dam (PvdA): Je kunt natuurlijk twee kanten op. Je kunt zeggen: laten we vooral proberen om de banden goed te houden en die zo mogelijk juist wat meer aan te halen, in tegenstelling tot wat er in de afgelopen tijd is gebeurd. Je kunt echter ook besluiten om die banden te verbreken door een toekomstig lidmaatschap van de EU weer ter discussie te stellen. Ik durf wel te raden welke kant u op wilt, maar ik proef graag uit uw woorden of dat nog steeds zo is en of u van de Nederlandse regering verwacht dat zij uw koers overneemt. Of zegt u juist tegen de regering dat zij moet proberen om de banden meer aan te halen? Ik kan mij dat niet voorstellen, maar wie weet.

De heer De Roon (PVV): Fijn dat u daarvoor belangstelling heeft. Onze positie ten aanzien van het EU-lidmaatschap van Turkije is ongewijzigd. Wij vinden dat het land geen lid moet worden van de Europese Unie. Het is en blijft echter, hoe dan ook, een belangrijk buurland in onze regio. Wij moeten daarom goede relaties met dat buurland nastreven. In sommige gevallen is dat gemakkelijk en in andere moeilijker. Het wordt moeilijker naarmate Turkije zich steeds meer gelegen laat liggen aan de belangen van Islamitische dictaturen waar wij het niet zo op hebben.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben van de PVV-fractie duidelijkheid gewend, zodat je weet waar je aan toe bent. Ik stel een heel simpele vraag. U zegt dat het beleid heroverwogen moet worden. Kennelijk wilt u daarmee een bepaalde kant op. In welke richting wilt u heroverwegen? Haal dat milde eruit en wees net zo duidelijk als wij van u gewend zijn.

De heer De Roon (PVV): Ik vind dat ik op dit moment duidelijk genoeg ben geweest. Turkije ontwikkelt zich in een slechte richting. Bovendien vind ik dat wij ons gezamenlijk moeten beraden op de manier waarop wij daarop moeten reageren in ons buitenlands beleid. Dat moet op een zodanige manier dat wij Turkije weer af krijgen van dat, in mijn ogen, verkeerde pad.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De omvang van de ramp in Pakistan wordt steeds duidelijker als je de beelden gezien hebt en de berichten gehoord hebt. Na een late start kan er daadwerkelijk gerichte hulp worden geboden. Ik spreek iedereen na dat dat moet gebeuren zonder aanzien des persoons, ongeacht religie, bevolkingsgroep of etnische groep. Ik ben ook blij met de instelling van het kabinet dat wordt gepleit voor voldoende aandacht voor transparantie en verantwoording van de ter beschikking gestelde middelen. Er is voortdurend een discussie gaande over hulp die wereldwijd geboden wordt. Mijn fractie is er altijd voorstander van dat op dat punt volstrekte openheid, transparantie en verantwoording bestaan. Mijn fractie was ook blij dat bij de hulp aan Haïti de Algemene Rekenkamer een rol speelde wat de transparantie en de volledige verantwoording betreffen. Overigens hebben wij de laatste berichten daarover nog niet gehoord, maar een en ander is nog gaande. Wellicht kan de regering op een soortgelijke precisie aandringen.

De andere kant van het verhaal is dat Pakistan in een regio ligt waarin sprake is van een oprukkende invloed van islamitisch fundamentalisme, met geweld, en van enorme corruptie binnen de overheid van Pakistan en andere landen in de regio, waardoor de geloofwaardigheid enorm wordt aangetast. De pogingen om te komen tot democratisering zijn moeizaam en worden gekeerd door krachten bij het leger en de overheid die daarbij helemaal geen belang hebben. De vraag is hoe in die omgeving effectief door overheden hulp kan worden geboden. Overheden doen in veel gevallen zaken met andere overheden; dat zijn de aangewezen kanalen. De vraag is hoe Nederland en de Europese Unie alle problemen, waarover weliswaar kennis is en waarvoor aandacht voor is, kunnen omzeilen om effectief hulp te bieden. Ik stel deze vraag zo neutraal mogelijk.

Een ander onderwerp dat ook door andere sprekers aan de orde is gesteld, betreft Iran. De moeilijke kwestie is het feit dat Nederlandse personen gedetineerd zijn in Iran. Die personen hebben een Nederlandse nationaliteit die niet wordt erkend door Iran vanwege hun Iraanse afkomst. Dit probleem raakt die personen zelf maar ook Nederland, omdat dit land niet op normale wijze consulaire bijstand kan verlenen aan deze personen. Uit incidenten die zich in de afgelopen jaren en met name de afgelopen weken hebben voorgedaan, blijkt dat dit een structureel probleem is. De Nederlandse regering moet naar mijn mening op dit punt aan de Kamer helderheid verschaffen. Wat kan de regering wel en wat niet? Ik verzoek de minister concreet om een brief aan de Kamer te sturen waarin hij ingaat op wat al dan niet gedaan kan worden voor deze personen, in termen van contact met de ambassade, het volgen van de rechtsgang en het toezien op rechtsbijstand. Dat zijn heel gewone zaken die in andere landen van de wereld wel kunnen worden gedaan, maar in Iran niet. Ik wil ook graag antwoord op de vraag in welke mate Iran bepalingen negeert die voortvloeien uit bilaterale en internationale verdragen en overeenkomsten waar Iran en Nederland partij bij zijn. Daarover zijn afspraken gemaakt maar naar mijn stellige overtuiging negeert Iran deze – en kan het die ook negeren – omdat het land het bestaan van de Nederlandse nationaliteit van deze personen domweg negeert. Verder wil ik graag zicht – ik kan mij voorstellen dat de minister dat in vertrouwen wil doen – op het aantal Nederlandse Iraniërs dat gevangen zit in Iran, om wat voor reden dan ook. Ik herinner mij uit een ver verleden het geval van al-Mansouri. Dat heeft veel opzien gebaard. Nederland heeft steeds het standpunt ingenomen dat de stille diplomatie zijn werk moet doen. Zo langzamerhand moeten wij echter vaststellen dat stille diplomatie op het vlak van belangenbehartiging voor Nederlandse gedetineerden in het buitenland in relatie tot Iran niet werkt.

Over Turkije maak ik een paar korte opmerkingen, allereerst over het grondwetreferendum dat de komende dagen plaats heeft. Wat is de verwachting van Nederland en de Europese Unie op dat punt? Hoe beoordeelt de minister dat mede met het oog op de beoordeling van Turkije in het toetredingsproces tot de Europese Unie. Ik hoor verder graag een reactie op de relatie met Armenië, het torpederen van de protocollen in de kwestie Nagorno-Karabach. Het lijkt alsof Turkije in de toenadering voor de bühne heeft geopereerd; in de praktijk blijkt daarvan weinig terecht te komen. In de kwestie van de PKK en de Koerden lijkt Turkije een opening te bieden. Hoe reëel acht de minister een en ander? Ziet hij op dat punt vorderingen?

Ten slotte kom ik op de relatie met strategische partners, in het bijzonder China, India en Brazilië. De minister spreekt over een toenemende medeverantwoordelijkheid voor het «oplossen» van de grote mondiale vraagstukken: veiligheid, terrorisme, proliferatie en een aantal andere zaken. Tegelijkertijd identificeert de Europese Unie zich op het punt van de mondiale problemen vooral met de Verenigde Staten. Hoe kunnen enerzijds de drie strategische partners van de EU worden aangesproken op de mede- en de eindverantwoordelijkheid als er anderzijds geen neutrale positie wordt ingenomen op veel thema's? Daarin wordt immers de positie van de Verenigde Staten gekozen. Bemoeilijkt dat niet de positie van de EU om deze strategische partners, die van een steeds groter belang worden, daarbij aan te spreken?

Voorzitter: Van der Staaij

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik maak enkele aanvullende opmerkingen. In relatie tot Pakistan wordt melding gemaakt van EU-steun in de wederopbouwfase. Ik trek graag een vergelijking met wat er in Haïti is gebeurd. In Haïti heeft een halfjaar geleden een vreselijke ramp plaatsgevonden. Wat is daar bereikt met de steun in de opbouwfase? Heeft de EU daarop een visie? Heeft de EU een visie op de wijze waarop steun aan Haïti wordt gegeven? Ik vraag dit ook in het licht van de steun die aan Pakistan gegeven moet worden. Er is al eerder gevraagd: aan wie moet je die steun geven; is het wel zo handig om die hulp aan het leger te geven? De situatie in Pakistan is niet ideaal en kan zich verder in negatieve richting ontwikkelen. De CDA-fractie vindt dat er in de wederopbouwfase wel degelijk steun moet worden verleend, maar daarbij moet de aandacht uitgaan naar waterbeheer, aanpak van corruptie en het tegengaan van illegale ontbossing.

Het punt van de strategische partners was ook al onderwerp in het vorige Gymnichoverleg, van maart jongstleden. Ook toen al was sprake van een strategische, overkoepelende visie. Kennelijk is die strategische, overkoepelende visie er nog niet. Of die is er al wel en die wordt afgetikt? Ik verzoek de minister om daarover meer te zeggen. Komt die strategische, overkoepelende visie er nog voor de Europese raad in september? Ziet die dan het licht? Een goede relatie met strategische partners staat of valt ook met de relevantie van de EU zelf. Wij kunnen wel een overkoepelende visie hebben, maar als wij geen goed en duidelijk gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid hebben, dan gaan onze strategische partners om ons heen. Dan zijn het wel strategische partners voor ons, maar dan zijn wij geen strategische partner voor hen. Kunt u aangeven wat de rol van de Hoge Vertegenwoordiger hierin is?

Het is duidelijk dat Turkije een eigen koers vaart, met een eigen buitenlands beleid. Dat is ook begrijpelijk, maar het is ook terecht om van kandidaat-lidstaten te verwachten dat zij wel enigszins binnen de bandbreedte van het Europees beleid zitten. Dan is het ook wel van belang om niet alleen oog te hebben voor negatieve, maar ook voor positieve ontwikkelingen. Het is nu zo dat er in Turkije televisie-uitzendingen zijn in de Koerdische taal. Dat was tien jaar geleden onmogelijk. Het is nu zo dat bij ieder verhoor in een politiebureau een advocaat aanwezig is. Dat was enkele jaren geleden niet zo. Dat is zonder meer te danken aan de ontwikkelingen in Turkije zelf, ook in samenhang met de invloed die de Europese Unie heeft op die ontwikkelingen.

Daar staat tegenover dat de EU niet afhankelijk moet worden van Turkije als het gaat om illegale migratie, smokkel of de energievoorziening in de regio. Wij moeten wel degelijk kritisch kijken naar berichten over bijvoorbeeld het leveren van wapens aan Syrië. In de Corriere della Sera stond een bericht dat Turkije moderne wapens naar Syrië zal sturen die vervolgens naar Libanon worden gebracht. Wat gebeurt er dan mee? Gaan ze dan naar Hezbollah? Wat doet het Iraanse leger daar dan mee? Graag een nadere reactie van de minister.

De heer Van Bommel vroeg al naar de stand van zaken in de relatie tussen Turkije en Armenië, waarbij Nagorno Karabach natuurlijk een rol speelt, net als in de relatie tussen Rusland en Armenië. Daar heeft de Europese Unie ook wel weer wat te zeggen.

Ik sluit af met een opmerking over EU Monitoring Mission in Georgië, een missie die verlengd wordt langs de administratieve lijn. Bij de vorige raad is wegens tijdgebrek niet over Georgië gesproken. Volgens ons was dat ten onrechte. De afspraken die zijn gemaakt met Rusland, worden niet nagekomen, omdat er maar langs één kant van de lijn wordt gemonitord. Wij vinden het noodzakelijk dat deze missie wordt voortgezet en dat de Europese Unie alles op alles zet om met Rusland te bespreken dat door die missie aan beide zijden van de lijn kan worden gekeken, zodat kan worden bijgedragen aan stabiliteit en normalisatie van dat conflict.

In aansluiting op de bijdrage van de ChristenUnie vraag ik ook hoe het zit met de Union of Good.

Voorzitter: Ormel

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Terecht hebben alle leden stilgestaan bij de enorme ramp in Pakistan, waardoor twintig miljoen mensen zijn getroffen. Twaalf miljoen mensen zijn afhankelijk van noodhulp. Op dit moment is zeker dat een miljoen mensen überhaupt nog niet bereikt zijn door hulpverleners en dus verstoken zijn van iedere vorm van hulp. De economische schade is enorm. Het is duidelijk dat miljoenen Pakistanen nog heel lang afhankelijk zullen zijn van de hulp van de internationale gemeenschap en dat die ondersteuning derhalve onmisbaar is. Alle woordvoerders hebben ook stilgestaan bij de bijdrage die Nederland heeft gegeven. In totaal hebben de Europese Unie en haar lidstaten ruim 230 mln. aan steun gegeven. Ik wil hier wel zeer duidelijk stellen dat dit niets te maken heeft met een wedloopje wie de meeste hulp geeft. Ik vind het ook vrij onkies om het in die sfeer te trekken. Bij zo'n humanitaire ramp geef je humanitaire ondersteuning. Tijdens Gymnich zal aan de orde komen of en hoe de Europese Unie eventueel verdere hulp kan bieden; niet alleen om die ernstige noden te lenigen, maar ook om te voorkomen dat er meer dodelijke slachtoffers zullen vallen.

Door enkele woordvoerders is enerzijds gevraagd in hoeverre er sprake is van discriminatie tussen verschillende bevolkingsgroepen bij de hulpverlening. Anderzijds is gevraagd hoe wij staan tegenover handelspreferenties bij de verdere stappen voor ondersteuning van de economie en de wederopbouw. In een eerder debat hebben wij al gezegd dat wij op zichzelf voorstander zijn van verruiming van de handelspreferenties voor Pakistan. Wij hebben in het verleden ook een discussie gevoerd over de vraag hoe wij Pakistan meer ruimte kunnen bieden voor economische ontwikkeling, om daarmee bepaalde aanleidingen voor extremisme weg te nemen, en om dit land in de vaart der volkeren mee te nemen. Dat kan verschillende vormen krijgen, waaronder toelating van Pakistan tot het algemeen preferentiestelsel (APS), of unilaterale of multilaterale verlaging van bepaalde textielgerelateerde tarieven. De komende tijd zal worden bekeken welke mogelijkheden er zijn. Wat zijn de haalbare opties binnen de Europese Unie? Men kan zich voorstellen dat er binnen de Europese Unie ook anders wordt aangekeken tegen bijvoorbeeld het verlagen van bepaalde tarieven. Wat ons betreft is helder dat het noodzakelijk is dat Pakistan aan een aantal voorwaarden voldoet, wil het in aanmerking komen voor het APS. Hier is terecht door vele Kamerleden op gewezen, ook in relatie tot corruptie en mensenrechten. Mevrouw Peters vroeg specifiek hoe het zit met de normale voorwaarden die wij stellen wat betreft de naleving van mensenrechtenconventies. Nederland zal er zeker op toezien dat respect voor mensenrechten niet uit het oog wordt verloren bij de eventuele besluitvorming over het APS-plus. Het is duidelijk dat het afhangt van de inzet van de Pakistaanse autoriteiten zelf om werkelijk uitzicht te bieden op effectieve wederopbouw. Daarbij gaat het om betere naleving van mensenrechten, hervorming van het openbaar bestuur, het tegengaan van corruptie, etc. Dat zijn essentiële randvoorwaarden voor duurzaam herstel, want anders is het inderdaad weer een druppel op de gloeiende plaat of een gebaar dat niet werkelijk bijdraagt aan het doel.

Wat het wrang maakt, is dat de kwetsbare veiligheidssituatie voor veel mensen al enorme problemen met zich brengt, en daar komt deze ramp overheen. De humanitaire situatie is extra gecompliceerd door die kwetsbare veiligheidssituatie, maar men mag ervan uitgaan dat mijn EU-collega's en ik ervan doordrongen zijn dat de hulpverlening na de ramp niet de aandacht mag afleiden van een aantal structurele problemen in Pakistan en ook niet van de ondersteuning van de Pakistaanse autoriteiten in de strijd tegen terrorisme.

Als het komt tot een handelsverklaring, zou deze bestaan uit dat algemeen preferentiestelsel-plus, en met name een tijdelijke verlaging van textielgerelateerde tarieven. Als je dat zou doen, is een WTO-waiver vereist. Je zou het ook niet specifiek op Pakistan kunnen richten en het kunnen doorvoeren voor alle landen in het APS, maar dat zal dan binnen de Europese Unie moeten worden besproken. Een verlaging in het kader van APS-plus zou kunnen betekenen dat de Pakistaanse uitvoer van textiel en andere producten met in totaal circa 250 mln. zou toenemen, dus dan heb je het over enorme bedragen. Dat zou natuurlijk een positief effect hebben op de economie als geheel, maar nogmaals, handelspreferenties zijn wat ons betreft altijd gekoppeld aan politieke voorwaarden, ook op het gebied van mensenrechten.

De heer Van Dam ging specifiek in op de vraag wat er wordt bedoeld met «aid for trade». Het is aan landen zelf om handelspreferenties toe te kennen, maar landen moeten ook worden geholpen om van deze preferenties gebruik te maken, dus om producten te vermarkten in Europa, zodat zij niet alleen officieel de mogelijkheid hebben om producten te exporteren, maar deze ook werkelijk kunnen vermarkten. Bij ons heb je bijvoorbeeld het Centrum tot Bevordering van de Import uit Ontwikkelingslanden, het CBI. Dat is typisch een aid for trade-instrument, waarbij expertise wordt ingezet zodat deze landen niet alleen dat instrument hebben, maar ook worden geholpen om gebruik te kunnen maken van de extra handelsvoorwaarden die zij krijgen.

De heer Van Dam (PvdA): Als ik het goed begrijp, is dit iets anders dan gebonden hulp; hulp waarvoor handel terug wordt verwacht.

Minister Verhagen: Ja. Ik ben het met u eens dat de term in die zin verwarrend kan zijn dat deze gewoonlijk in die context wordt gebruikt. Klopt.

De heer Voordewind, de heer Van der Staaij en anderen hebben specifiek gewezen op de berichten over mogelijke discriminatie van christenen of van niet-moslims bij de noodhulpverlening in Pakistan. Ik heb hierover eerder vragen beantwoord, naar ik meen van de heer Driessen. Als ik mij goed herinner, heb ik de beantwoording van die vragen afgelopen zondag ondertekend.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Op zondag?

Minister Verhagen: Ja, je moet soms wat doen in dit vak. Op basis van de informatie die we toen hadden, was er geen enkele aanwijzing dat er bij de humanitaire hulpverlening door organisaties die wij onder andere steunen, sprake zou zijn van discriminatie van minderheden. Ik ben het ermee eens dat het onacceptabel zou zijn als er discriminatie van slachtoffers zou plaatsvinden. Overigens is door de hele internationale gemeenschap tijdens de bijeenkomst van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties over Pakistan expliciet bevestigd dat er geen onderscheid gemaakt mag worden. We zijn natuurlijk alert op discriminatie. We zullen alles in het werk stellen om alleen samen te werken met organisaties die zich, voor zover ons bekend is, op geen enkele wijze schuldig maken aan vormen van discriminatie. Conform dit verzoek zal ik mij ervoor inzetten om hierover in de Europese Unie te spreken. Ik wil in ieder geval niet dat er wordt samengewerkt met organisaties die discrimineren. Als ik denk dat dit het geval zou zijn, zal ik direct stappen ondernemen en die samenwerking beëindigen. Ik sluit niet uit, ook in relatie tot hetgeen de heer Van der Staaij naar voren bracht, dat er specifieke organisaties zijn waarmee wij niet werken die alleen maar hulp geven aan bepaalde bevolkingsgroepen of aan bepaalde geloofsgemeenschappen. Dat kan ik niet uitsluiten, maar ik wil wel uitsluiten dat organisaties die wij ondersteunen, als Europese Unie of als Nederland, zich hieraan schuldig zouden maken, want aan zoiets vreselijks zou ik mij niet schuldig willen maken.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de minister het onderwerp Pakistan laten afronden en dat de Kamerleden dan eventueel vragen stellen, want wij hebben onszelf verplicht om om half vier af te ronden.

Minister Verhagen: Door een aantal woordvoerders is gesproken over de opmerkingen van premier Erdogan over de positie van islamitische landen in dit verband. Een belangrijk aantal islamitische landen geeft wel een humanitaire bijdrage: Saudi-Arabië geeft 114 mln., Koeweit 10 mln., Indonesië 3 mln., Bahrein 2,7 mln., Egypte 2 mln., Marokko 2 mln., Turkije zelf 15 mln. en de Islamitische Ontwikkelingsbank 11 mln. Er zijn dus wel degelijk ook bijdragen geleverd door deze landen aan de humanitaire noodhulpverlening. Ook hier ga ik er niet vanuit dat er sprake zou zijn van een wedloop met Europa.

De heer Nicolaï, de heer Ormel en de heer Voordewind hebben gesproken over de lessons learned van Haïti en de relatie daarvan met Pakistan. Noodhulp is een van de meest geëvalueerde beleidsterreinen in het Nederlandse OS-beleid. Het is een feit dat zowel het directoraat-generaal voor humanitaire hulp van de Europese Unie (ECHO) als de lidstaten zeer snel actief zijn geworden en geld en spullen hebben gestuurd. Net als bij Haïti hebben wij aangedrongen op coördinatie door de Verenigde Naties en waar mogelijk door het ontvangende land zelf. Het kan uiteraard beter, ook wat betreft de controle. Om die reden zal de Europese Commissie dit najaar komen met plannen voor een «rapid disaster response», om een draaiboek te maken op basis van die lessons learned. Barroso heeft in zijn State of the Union van afgelopen dinsdag, waaraan ik geen kwalificatie zal verbinden, hetgeen de Kamerleden uiteraard vrijstaat, vermeld dat men daartoe plannen heeft.

Voorzitter. Dan ga ik naar Haïti.

De voorzitter: Er waren nog enkele vragen over Pakistan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de minister voor de eerste reactie op die mogelijke discriminatie. Ik ga er helemaal vanuit dat internationale of EU-organisaties dat niet doen, maar er zijn aanwijzingen dat moslimorganisaties dat doen. Mijn specifieke vraag aan de minister is of hij dit binnen de EU aan de kaak wil stellen, zodat hierover opheldering kan worden gevraagd in de contacten met Pakistan. De EU zou Pakistan moeten vragen om hierop toe te zien.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Dank voor wat de minister zo-even naar voren heeft gebracht. Ik denk dat het wel belangrijk is dat dit een verduidelijking is van de beantwoording van de vragen. Daarin wordt in heel algemene termen gesteld dat er geen enkel signaal aan de orde is, maar nu zegt de minister dat dit geldt voor de organisaties die wij steunen. Ik vind dit wel een heel belangrijke specificatie. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Voordewind.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik had nog aandacht gevraagd voor het risico van indirecte samenwerking met het Pakistaanse leger. Als je handelspreferenties ontwerpt, kan er dan op de een of andere manier aandacht worden gevraagd voor transparantie van de defensie-uitgaven en ervoor worden gezorgd dat de voordelen van die handel terechtkomen bij bedrijven die niet aan het leger zijn gelieerd, en die de hulp goed kunnen gebruiken?

Minister Verhagen: Dat laatste is onmogelijk. Mevrouw Peters constateert zelf dat 90% van de economie in handen is van het leger. Ik kan haar dus niet de garantie geven dat handelsvoordelen niet ten goede komen aan bedrijven die gelieerd zijn aan het leger. Het is het een of het ander. Als zij gelijk heeft en 90% ervan is gelieerd aan het leger, kan ik dat niet uitsluiten. Als zij geen gelijk heeft, zijn er ook bedrijven die niet gelieerd zijn aan het leger en die daarvan zullen profiteren. Het kan zijn dat mevrouw Peters op basis daarvan zegt dat zij geen handelspreferenties wil. Dat is dan een helder standpunt, maar zij kan niet van mij vragen om die zekerheid te geven. Zij kan wel van mij vragen om de voorwaarden die wij normaal stellen met betrekking tot mensenrechten, ook hier te laten gelden, en dat heb ik haar toegezegd. Over de elementen die specifiek zijn gericht op de gehele bevolking heb ik gezegd dat een veel bredere verandering noodzakelijk is, wil wederopbouw structureel enige zin hebben. Deze is niet alleen gericht op mensenrechten, maar ook op goed bestuur, het tegengaan van corruptie, etc. Er is dus sprake van een breder pakket dat wordt meegewogen in de discussie over hoe wij de wederopbouwrelatie met Pakistan willen vormgeven. Nogmaals: mensenrechten: ja, voorwaarden: ja, maar garanties dat bedrijven die gelieerd zijn aan het leger, niet zullen profiteren van handelsvoorwaarden: nee.

Bij de beantwoording van de vragen van de heren Voordewind en Van der Staaij die ik afgelopen zondag accordeerde, ben ik uitgegaan van de informatie die ik op dat moment had. Ik had daar toen nog geen enkele aanwijzing voor. Daar was dat antwoord op gericht, maar nogmaals, ik zal daar zeer alert op zijn. Mijn antwoord op de vraag van de heren Voordewind en Van der Staaij of ik met de EU-partners zal bespreken hoe wij kunnen zekerstellen dat er geen discriminatie plaatsvindt, is: ja. Wij zullen daar ook de Pakistaanse autoriteiten op aanspreken. Het is mij wel bekend dat deze signalen voor een deel ontstaan kunnen zijn doordat christenen en moslims in enkele gevallen gescheiden zijn bij de uitdeling van voedselrantsoenen. Dat had er niet zozeer mee te maken dat men de ene groep meer wilde geven dan de andere als wel met de Ramadan. Men wilde voorkomen dat de moslims het eten niet konden nuttigen vanwege de Ramadan, terwijl de niet-moslims meteen zouden beginnen met eten. Dat zou toch wel enige spanningen met zich hebben kunnen brengen. Om die spanningen te voorkomen zijn de voedselrantsoenen gescheiden uitgedeeld.

De heer Voordewind heeft ook enkele vragen gesteld over de hulp aan Haïti. Ik heb hier eerder schriftelijk op geantwoord. De Kamer krijgt nog informatie over de totale hulpverlening aan Haïti, dus gelet op de tijd zal ik die vragen dan beantwoorden. De heer Voordewind koppelde hieraan de vraag of het bericht klopt dat de Europese Unie niet als waarnemer aanwezig zal zijn bij de verkiezingen. Ik moet bevestigen dat een dergelijke missie inderdaad niet voorzien is. In de planning van EU-missies die op langere termijn plaatsvindt, is daar geen rekening mee gehouden. Ik kan mij deze vraag buitengewoon goed voorstellen, dus ik zal mij ervoor inzetten om hier in de relevante overleggen in Brussel alsnog verandering in aan te brengen.

Er is door verschillende Kamerleden stilgestaan bij de strategische partners. Wij hebben daarover eerder gesproken en toen hebben wij gezegd dat wij van harte het initiatief steunen om te komen tot meer overkoepelende strategieën voor landen die van strategisch belang zijn voor de Europese Unie, buiten de reguliere relaties die de EU heeft met de VS, maar het is geenszins zo dat wij de relatie met de Verenigde Staten niet meer strategisch achten. Wij hebben hierover meerdere malen gesproken, dus dit rijtje landen komt niet voor het eerst aan de orde. In die zin verbaast het mij dat mevrouw Peters zich nu verbaast over de landen die hier genoemd staan, want hetzelfde rijtje landen stond er de afgelopen jaren iedere keer in. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon.

Tijdens het vorige Gymnichoverleg, waar de voorzitter naar verwees, is ook gezegd dat er in een multipolaire wereld meer mondiale spelers van belang zijn, ofwel omdat zij een steeds grotere rol spelen in de globaliserende wereld, ofwel omdat wij hen als strategische partners kunnen betrekken bij het bereiken van onze doelstellingen. Daarom zouden wij wat meer strategisch kunnen nadenken over de vraag hoe de relatie tussen de EU en die landen vormgegeven moet worden. Dat kan nu ook beter, omdat wij sinds Lissabon een beter gecoördineerd optreden van de EU op buitenlands gebied nastreven. De heer Barroso zei in zijn State of the Union in het Europees Parlement niet voor niets dat een versterkt extern profiel voor de EU een van de belangrijkste uitdagingen is waar wij in Europa voor staan. Dat gaat soms met vallen en opstaan en niet iedereen is het altijd overal over eens. We hebben geen communautair extern beleid, maar het is evident dat het effectiever is om als Europese Unie gezamenlijk op te treden, of het nu gaat om mensenrechten of om iets anders. Gezamenlijk optreden is effectiever dan wanneer iedere lidstaat afzonderlijk optreedt of als de lidstaten zelfs in tegenspraak met elkaar optreden. Daar praten wij inderdaad over sinds Irak, mevrouw Peters.

In de laatste vijftien jaar is er op het gebied van het gemeenschappelijk buitenlands veiligheidsbeleid wel wat ten positieve veranderd. Ik doel op de GBVB-missies, het feit dat we in Georgië meteen aanwezig waren, het feit dat wij eerder in het kader van het GBVB op de Balkan actief waren, de instelling van de Hoge Vertegenwoordiger en het feit dat we nu de externe buitenlandse dienst hebben, waardoor we ook effectiever kunnen optreden. Er is nogal wat gebeurd. Vroeger waren we eigenlijk alleen maar de grootste handelspartner en als je het allemaal bij elkaar optelde de grootste donor. Dan is het toch handiger als je dat allemaal wat meer coördineert. De EU wekt in sommige regio's minder achterdocht op dan andere landen. Daar kun je positief gebruik van maken. De gemeenschappelijke inzet voor respect voor mensenrechten, voor de versterking van de internationale rechtsorde en voor vrede en veiligheid vormen de kernwaarden die de EU uitdraagt tegenover haar partners. Ook economische diplomatie is handiger met zijn allen te voeren, waarbij het ook gaat om het milieu en om energie. Dat moge ook duidelijk zijn. Hetzelfde geldt voor de internationale aspecten van het bestrijden van criminaliteit en van de terug- en overnameproblematiek. Als ik naar China ga en vraag: wilt u alstublieft afgewezen en uitgeprocedeerde Chinezen opnemen, heeft dat minder effect dan wanneer we vanuit de EU met dezelfde vraag komen. Zo eenvoudig is het en dat is van toenemend belang.

Wij hebben steeds gezegd dat het van belang is om niet alleen te kijken naar de economische grootmachten die opkomen in het internationale veld, nu de wereld multipolair wordt en niet langer zoals vroeger eigenlijk slechts één grootmacht telt, maar om daarnaast ook je relatie met je buurlanden te bezien. Je moet dus niet alleen focussen op China, India en Brazilië, maar ook kijken naar de landen van het oostelijk partnerschap. De Mediterrane Unie beslaat overigens voor een deel ook het Midden-Oosten, daar is op gewezen. Je moet ook naar Rusland kijken. Je hebt er voordeel bij als in die landen en regio's stabiliteit, veiligheid en welvaart gerealiseerd kunnen worden. Dat beleid is dus breed en het is effectiever als het eensgezind uitgedragen wordt. Vandaar de pogingen om een overkoepelende strategie te verwoorden, waarin men in ieder geval een aantal basiselementen met elkaar deelt. Al kijk je anders aan tegen een bepaald land of heb je met het ene land intensievere contacten dan met het andere, dan nog kun je in een aantal internationale discussies een eensluidende stem laten horen. Dat geldt ook voor het bilaterale optreden tegenover die landen.

Waar zal tijdens Gymnich in het bijzonder over worden gesproken? De gesprekken zijn informeel en er vindt geen besluitvorming plaats. Het gaat er juist om, voor de haard en met de voeten op tafel te bezien of je een basis kunt vinden om in de toekomst de nodige besluiten te kunnen nemen. Er zal gesproken worden over de relatie met China. De Hoge Vertegenwoordiger is net in China geweest en zal daar ongetwijfeld allerlei waardevolle inzichten hebben opgedaan die ze met ons zal delen. We zullen duidelijk moeten maken dat het er niet alleen om gaat, te bezien hoe de economische belangen veiliggesteld kunnen worden, maar dat het ook zaak is om een houding te vinden ten opzichte van China die enerzijds constructief betrokken is, maar aan de andere kant ook assertief en kritisch op het gebied van de mensenrechten. Naast economische belangen zullen in die gesprekken respect voor de mensenrechten en meer betrokkenheid en verantwoordelijkheid van China in internationale kwesties – de heer Nicolaï sprak er specifiek over – prioriteit moeten hebben. We kunnen niet alleen met het vingertje omhoog zeggen: je moet dit en je moet dat. Wij zullen ook aandacht moeten hebben voor Chinese belangen en we zullen daar engagement in moeten tonen. We moeten ons ervan bewust zijn dat voor China binnenlandse stabiliteit en economische ontwikkeling de hoogste prioriteit genieten. Daar zullen we dus op moeten inspelen. We hebben er immers belang bij dat China zich houdt aan internationale afspraken en we hebben er belang bij dat er voortgang wordt geboekt op gebieden zoals mensenrechten, non-proliferatie en klimaat. Juist door ons engagement, door onze kritische, zij het betrokken houding, hopen wij op die punten stappen voorwaarts te kunnen zetten en de landen daarop te kunnen aanspreken.

Mevrouw Peters zei het eigenlijk toch wel heel vreemd te vinden dat wij het Midden-Oosten vergeten. Het Midden-Oosten zit in de Mediterrane regio en Israël zit in de Mediterrane Unie. Egypte was aanwezig bij de discussies die wij vorig jaar hebben gevoerd in Barcelona, er zat een vertegenwoordiger bij van de islamitische landen, dus mevrouw Peters wordt op haar wenken bediend. Ze zegt het ook eigenlijk vreselijk te vinden dat mevrouw Ashton niet in Washington was. Waar is de EU? Zijn wij alleen maar een betaler of hoe zit dat? Ik kan het volstrekt billijken dat mevrouw Ashton niet in Washington was. Het gaat er immers niet om, in een gesprek tussen een aantal mensen in Washington op die stoel te zitten. Het gaat erom of je betrokken bent en of je invloed hebt op de uitkomst van de besprekingen die in Washington plaatsvinden. Mevrouw Ashton is erbij betrokken en ze heeft invloed als lid van het Kwartet. Het Kwartet is bij de voorbereiding van de herstart van de besprekingen in Washington nauw betrokken geweest. Het is bekend dat wij grote waardering hebben voor de onvermoeibare inzet van de Verenigde Staten en voor de inzet van mevrouw Clinton en de heer Mitchell. De inzet in het Kwartet wordt ook in de trans-Atlantische betrekkingen tussen de Europese Unie en de VS nauw afgestemd. Als wij spreken over het Midden-Oosten, spreken wij ook af hoe mevrouw Ashton zich zal opstellen in het Kwartet, zodat het allemaal bij elkaar aansluit. Het sluit nu ook naadloos aan.

Voorzitter. Ik zie dat mensen popelen.

De voorzitter: Ja, dat zie ik ook, maar ik zie ook de klok. Wij hebben gezegd dat wij dit overleg om half vier willen beëindigen. Zullen we niet even wachten en de minister laten uitspreken, mevrouw Peters? Of popelt u erg?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik popel inderdaad. Een prachtig betoog van de minister over de EU-ambities en ik deel ze allemaal, dat is het probleem niet. Dat is niet het punt dat ik wilde aanroeren. Het punt is dat wij, zoals de minister zelf ook blootlegde, sinds Irak steeds maar dezelfde geannoteerde agenda krijgen met dezelfde bespiegelingen en met hetzelfde rijtje landen, zonder dat het ondertussen wereldnieuws is geworden dat Ashton een paar dagen in China doorbrengt, zonder dat je ziet hoe de EU haar wereldrol langzaam aan het invullen is en of China, Brazilië en India zullen zijn overtuigd van de wereldrol...

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Peters?

Mevrouw Peters (GroenLinks): ... die Europa zichzelf toedicht. Is de toon die Barroso heeft gekozen, wel de juiste? Mijn tweede punt: als ik de minister hoor praten over Washington en Ashton, vraag ik mij af of de minister zijn eigen woorden gelooft. Waarom doet Nederland zijn best om bij de G20 aan te schuiven? Omdat het ertoe doet wie er aan tafel zit! Omdat je erbij moet zijn als je resultaat wilt bereiken.

De voorzitter: Dit is geen interruptie meer, mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Gelooft de minister kortom zijn eigen woorden dat het er niet toe doet wie er aan tafel zit?

Minister Verhagen: Voorzitter. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Het doet er minder toe zolang ik zeker weet dat de vertegenwoordiger van het Kwartet daar zegt wat we hebben afgesproken. We zitten soms met 50 man aan tafel, zoals destijds in Annapolis. Als er echter vanwege het Kwartet een bijeenkomst wordt herstart, dan is dat een start van onderhandelingen. Als ik invloed heb gehad op wat daar gezegd is namens het Kwartet, namens de EU, dan vind ik dat goed, dan vind ik dat belangrijk en dan vind ik dat een hele stap voorwaarts in vergelijking met vijftien jaar geleden. Toen heb ik hier zelf aan de andere kant gezeten en met de heer Van Mierlo gesproken over de vraag of het ertoe deed wat Nederland deed. Toen vroeg iedereen zich af wie in hemelsnaam de toenmalige vertegenwoordiger van de EU in het Midden-Oosten, de heer Moratinos, thans minister van buitenlandse zaken van Spanje, was. Er is heel wat veranderd. Als de heer Barroso zegt dat een versterkt extern profiel van de Europese Unie een van de belangrijkste uitdagingen van Europa is waar wij nu voor staan, trekt hij geen grote broek aan, maar geeft hij juist aan dat er nog het nodige moet gebeuren. Anders zou het geen uitdaging zijn. De laatste opmerking die ik hierover wil maken: Rome is niet op één dag gebouwd.

Voorzitter. Dan ga ik in op Turkije, waarover meerdere mensen hebben gesproken. Het gaat daarbij nadrukkelijk niet over toetreding, maar over het buitenlandbeleid. Op een aantal belangrijke buitenlandspolitieke dossiers – ik noem Iran en het vredesproces in het Midden-Oosten – valt te constateren dat Turkije een andere positie innam dan de EU. Aangaande Iran stemde Turkije als derde lid van de VN-Veiligheidsraad zelfs tegen het sanctiebesluit en jegens Israël is de Turkse opstelling, mede als gevolg van het flottielje-incident, absoluut verhard. De heer Nicolaï vroeg concreet of Turkije zich nu afkeert van het Westen. Zo ver wil ik echt niet gaan, maar ik ben het wel met hem eens dat de Turkse opstelling als zodanig aanleiding geeft tot nadenken. We hebben in het verleden ook al eens gesproken over de vraag wat daar aan de hand is en of Turkije bezig is zich op een andere wijze op te stellen. Het zij vooropgesteld dat ik vind dat je van Turkije als kandidaat-lidstaat mag verwachten dat het zich in de regel aansluit bij gemeenschappelijke EU-posities op extern terrein. Dat is ook een van de redenen dat wij regelmatig overleg hebben met Turkije. Als Turkije dat niet doet, vind ik dat wij Turkije daarop moeten aanspreken. De heer Van Dam vroeg hiernaar en zei: ja, vind je het gek. Het is in 2005 vastgelegd, dus ik vind het inderdaad gek. Turkije heeft in 2005 vrijwillig ondertekend dat het zich in de regel aan EU-standpunten zou conformeren en weet dat het zich daaraan gecommitteerd heeft. Dat is deel van het onderhandelings- en uitbreidingsproces. Het kan niet zo zijn dat een land zich daar eenzijdig aan onttrekt. Het is aan ons om landen daarop aan te spreken. Ik spreek ook landen aan die zich proberen te onttrekken aan andere afspraken van 2005. Zo simpel is het. Het moet van twee kanten komen. Het is voor alle kandidaat-lidstaten in toetredingsonderhandelingen duidelijk dat in de loop van het toetredingsproces geleidelijk het hele gemeenschappelijke beleid, het acquis communautaire, wordt overgenomen. Turkije is een geval apart, omdat aan het begin van de toetredingsonderhandelingen de uitkomst ervan niet vaststaat, het is een open proces. Overname van het acquis communautaire geldt niet alleen voor milieurichtlijnen, maar ook voor het gemeenschappelijke buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat staat dus ook gewoon in het onderhandelingsraamwerk EU-Turkije van 2005.

Ik ben niet van plan om af te wijken van de bestaande uitbreidingscriteria. Als je een land, in dit geval Turkije, daarop aanspreekt, dan is het wel van belang dat je niet in een verwijtende toon blijft steken. Daarom zei ik ook dat ik niet zo ver wil gaan als de heer Nicolaï, die mij opriep om eens wat af te wijken van Europa. Voor het overgrote deel van de EU-posities geldt dat Turkije zich wel daarbij aansluit. Dat is ook een feit. In plaats van het te hebben over een trend en de trend te bepalen op basis van de twee elementen die ik net noemde, Iran en Midden-Oostenvredesproces, zou men ook alle overige EU-besluiten in het kader van het externe beleid kunnen pakken. Dan zie je dat Turkije zich daar wel bij aansluit en zou je zeggen dat de trend andersom is. Het is maar net hoe je het bekijkt. Het is in het belang van de EU en van Turkije om zeker te blijven stellen dat Turkije zich aansluit bij het merendeel van de EU-posities.

Tegelijkertijd heeft iedereen gewezen op de gedeelde belangen. Die moeten natuurlijk wel uitgangspunt blijven. Een goede samenwerking tussen de EU en Turkije op buitenlands politiek terrein kan voor beide veel opleveren, want Turkije heeft evenmin belang bij een zwaar bewapend nucleair Iran. Turkije heeft evenzeer belang bij het voorkomen van een verzuurde relatie met Israël. Ik sluit mij dus niet aan bij de doemdenkers die het recente optreden van Turkije zien als bewijs dat Turkije zijn ogen voorgoed van het Westen heeft afgewend. Het blijft van groot belang dat Turkije zich politiek en sociaaleconomisch hervormt en daar zullen we Turkije op blijven aanspreken. Ik blijf erbij dat het integratieproces een van de belangrijkste instrumenten is om dat te realiseren. Als ik dat integratieproces niet had, had ik veel minder mogelijkheden om een land als Turkije aan te spreken op sociaaleconomische, maar ook politieke hervormingen. Het blijft van groot belang dat Turkije dezelfde normen onderschrijft en handhaaft als de Europese Unie.

Dan vroeg de heer Nicolaï nog specifiek naar de diplomatieke betrekkingen tussen Turkije en Israël. Turkije heeft inderdaad zijn ambassadeur teruggeroepen. Er is geen nieuwe ambassadeur benoemd, want Turkije wil excuses van Israël, evenals compensatie en schadevergoeding. Zolang ze nog compensatie en schadevergoeding willen, lijkt mij dat een reden om de diplomatieke kanalen open te houden, zodat de wensen over en weer uitgewisseld kunnen worden. Om voor de bilaterale problemen een oplossing te vinden, moeten ze in ieder geval met elkaar in gesprek zijn, lijkt mij.

De heer Ormel wees op de grote zorgen naar aanleiding van een artikel in de Spaanse media dat er sprake zou zijn van Turkse wapenleveranties via Syrië naar Libanon en Hezbollah. De militaire samenwerking tussen Turkije en Syrië is er, maar lijkt beperkt tot kwesties van duidelijk gedeeld belang bij de grensbewaking aan de eigen kant. Ik heb geen informatie over de mogelijke wapendoorvoer waar de heer Ormel naar verwijst. Ik heb ook geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat Turkije zich hiervoor zou lenen. Er blijven wel steeds berichten komen over wapensmokkel tussen Syrië en Libanon. Dat is een zorgwekkend element en daar moeten de Libanese regering, Unifil en de EU in relatie tot Syrië ook aan blijven werken. Daar blijven wij op wijzen. Het is een van de problemen waarmee wij eigenlijk vanaf het begin geconfronteerd werden, al zijn er maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat de Syrisch-Libanese grens beter gecontroleerd zou worden. Dat gebeurde in eerste instantie niet door Unifil. Juist die grensbewaking is van essentieel belang, dat ben ik eens met de heer Ormel.

De heer Voordewind had nog een vraag gesteld over de Counter Arms Conference. Doel van die bijeenkomst was het om een beter inzicht te krijgen in mogelijkheden tot samenwerking met de private scheepvaart en met havenbedrijven. Dat aspect was namelijk in de eerdere bijeenkomsten die wij hierover gehad hebben, onder andere in Londen, onderbelicht gebleven. Het is niet alleen een zaak van overheden, maar juist ook van havenbedrijven en de private scheepvaart die een rol spelen in het tegengaan van wapensmokkel. De deelnemers hebben afgesproken om inlichtingen te delen en om samen diplomatieke druk uit te oefenen waar dat nodig is. Op basis van de ervaringen in de piraterijbestrijding zal ook samengewerkt worden met de private sector. Dat is dus met name gericht op de wapensmokkel op zee. Er vindt nog steeds overleg plaats. We hebben al eerder gesproken over de problemen die er zijn bij het mogelijk realiseren van een blokkade vanuit Nederland of Denemarken. Er zal nu geprobeerd worden om meer informatie te delen om de wapensmokkel zo veel mogelijk tegen te gaan en om landen erop aan te spreken, private bedrijven beter te controleren en havens op hun verantwoordelijkheid te wijzen. Het gaat er ook om gebruik te maken van samenwerking met de private sector om te voorkomen dat deze een kanaal voor de wapensmokkel wordt.

De heren Voordewind en Van der Staaij vroegen welke mogelijkheden er zijn om te voorkomen dat er via de Union of Good fondsenwerving plaatsvindt voor Hamas of voor een terroristische organisatie. De heer Voordewind zegt terecht dat dit verboden of strafbaar is. Ik deel de zorg dat de Union of Good rechtstreeks of indirect actief zou zijn in het werven van fondsen voor Hamas. Dat is volstrekt uit den boze, dat moge vooropstaan. Er zijn in de Kamer eerder al vragen gesteld over Duitse stappen tegen de IHH, de Turkse organisatie die betrokken was bij de organisatie van het Gaza-avontuurtje en die in Duitsland op de lijst van terroristische organisaties zou staan, juist vanwege fondsenwerving of mogelijke betrokkenheid daarbij. Daar komt dan ook nog eens de mogelijke betrokkenheid bij van de IHH bij de Union of Good. Ik zal dit zorgvuldig onderzoeken. Ik zeg de Kamer toe dat ik hier zorgvuldig onderzoek naar zal laten doen, want dat zou inderdaad ernstig zijn. Er zijn eerder vragen over gesteld door de leden Elissen, Driessen en Van Vliet van de PVV-fractie. Ik zal op dit punt contact leggen met andere lidstaten om te bezien of zij informatie hebben. Ik zal ook contact opnemen met de Verenigde Staten waar, zo heb ik begrepen, de Union of Good op de lijst van terroristische organisaties staat. Ik zal kijken welke informatie andere landen hebben, hier onderzoek naar doen en zo nodig stappen zetten die invulling geven aan de verplichting om geen financiering van terroristische organisaties toe te staan in een land als Nederland.

De heer Van Dam (PvdA): Is het blokje rond Turkije en het Midden-Oosten afgerond?

Minister Verhagen: Ik moet nog wel iets zeggen over Iran, voor zover dat tot het Midden-Oosten moet worden gerekend.

De heer Van Dam (PvdA): Formeel is dat niet het geval, geloof ik. Mijn vraag betreft echter Turkije. Als ik de minister zo hoor, begrijp ik dat hij in elk geval niet vindt dat het beleid dat de EU voert ten aanzien van Turkije moet worden heroverwogen, maar dat hij van mening is dat vooral moet worden vastgehouden aan wat eerder is afgesproken. Mijn vraag is of de minister enig begrip kan opbrengen voor de twee gevallen die worden benoemd in de brief van de regering. In het ene geval werden Turkse schepen in internationale wateren aangevallen door een ander land. Turkije heeft daar zo zijn eigen opvattingen over en uit die. Het tweede geval betreft Iran, waarbij Turkije, min of meer uitgedaagd door de internationale gemeenschap, zijn nek heeft uitgestoken en keihard de deur in het gezicht kreeg, toen de deal die Turkije en Brazilië met Iran maakte, werd afgewezen. Kan de minister zich verplaatsen in de Turkse kant van het verhaal? Het is toch niet zo heel onlogisch dat de Turken op deze twee punten net een ander standpunt innemen dan de EU? Het is in de EU trouwens ook heel gebruikelijk dat lidstaten, soms zelfs na het bereiken van een compromis binnen de EU, hun eigen landgenoten laten weten dat de eigen regering er toch net even anders over denkt dan de Europese collega's bij elkaar.

Minister Verhagen: Dat laatste begrijp ik niet. Dan had men zich moeten verzetten tegen dat besluit, zo simpel is het. Ik vraag mij af wat voor zin het heeft om mij in de positie van Turkije te verplaatsen. Wat betreft het eerste incident dat u benoemt, trekt u al conclusies terwijl er nog onderzoeken naar plaatsvinden, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zei toch niets dat betwist wordt? Het incident vond plaats in internationale wateren.

Minister Verhagen: U zei dat de schepen werden aangevallen, enzovoorts. Er vindt nog een onderzoek plaats naar wat er werkelijk is gebeurd. Die discussie zullen wij maar niet voeren. Ik vraag mij af wat voor zin het heeft om mij te verplaatsen. Wat relevant is, in elk geval in de buitenlandse politieke relatie, is of ik het ermee eens ben of niet. Ik ben het er uiteraard niet mee eens, want anders zouden wij niet hebben ingestemd met de sancties tegen Iran, om een voorbeeld te noemen. Ik ben het er ook niet mee eens dat Turkije ten aanzien van het vredesproces in het Midden-Oosten een andere positie heeft ingenomen dan de EU. Als ik het daarmee eens was geweest, had ik immers niet ingestemd met het EU-besluit ter zake. Het is fantastisch om zich in een ander te verplaatsen en begrip te hebben voor iemand. Politiek relevant is alleen de vraag of ik het eens ben met het besluit of het standpunt of niet. In de hele discussie voorafgaande aan zo'n besluit, zijn begrip en het zich verplaatsen in een ander relevant. Als je het besluit genomen hebt, is dat niet meer het geval.

De heer Van Dam (PvdA): Het Gymnichoverleg gaat over de relatie tussen de EU en Turkije. Als de uitkomst daarvan is dat de EU nog eens bij Turkije op bezoek gaat om het erop te wijzen dat zij ervan uitgaat dat het haar standpunt volgt en dat het dat twee keer niet heeft gedaan, zie ik niet in hoe dat de relatie tussen de EU en Turkije zal bevorderen. Als dat je doel is, helpt het misschien ook wel om eens te kijken of er vanuit Turks oogpunt wat in zit dat men die standpunten inneemt en om welke redenen Turkije nu overduidelijk wat vaker de blik op het Oosten richt dan op het Westen. Als wij de relatie wat willen verbeteren – daar is volgens mij alle reden toe – denk ik dat de opstelling die u formuleert niet bepaald behulpzaam is, minister. Ik begrijp best dat gezegd kan worden dat je het niet met elkaar eens bent, maar dat heb je wel vaker in de buitenlandpolitiek en desondanks kun je goed met elkaar omgaan.

Minister Verhagen: Dat is ook de reden dat ik mij houd aan de afspraken die wij in 2005 hebben gemaakt. Die gelden voor beide kanten. Ik ga dus niet tussentijds iets anders doen. Ik ga niet opeens roepen dat ook als Turkije aan alle criteria voldoet, het niet mag toetreden. Ik houd mijn eigen standpunt, namelijk dat het, als Turkije voldoet aan de criteria – ik doe daar geen concessies aan, strikt maar fair – ertoe kan leiden dat het lid wordt van de EU. Indien Turkije niet voldoet aan de criteria, komt het er niet in. Zo eenvoudig is het.

De voorzitter: Ik verzoek de minister aan een afronding te gaan werken.

Minister Verhagen: Ik wil dus dat Turkije juist steeds meer gaat voldoen aan de criteria. Ik denk dat dit in ons belang is en ook in hun belang. Dan hebt u toch een helder standpunt, mijnheer Van Dam.

Ik kom nu op Iran. Op 26 juli 2010 is het raadsbesluit genomen. Lidstaten moeten dat vertalen in nationale regelgeving. Er moet ook een praktisch uitvoerbare verordening komen waarin wordt vertaald wat wij formeel politiek gezien hebben besloten ten aanzien van de sancties. Er moet een verordening komen om die sancties vanuit Brussel exact weer te geven. De Commissie heeft inmiddels een conceptverordening opgesteld ter uitvoering van het raadsbesluit. In de praktijk zie je dat lidstaten dat besluit eigenlijk al aan het uitvoeren zijn. De overheden houden zich aan het op 26 juli genomen besluit. Zij hebben de maatregelen al genomen. Met een verordening kun je echter ook partijen die geen overheid zijn, zoals bedrijven, verplichten om het raadsbesluit ten aanzien van sancties uit te voeren.

De heer Voordewind vroeg hoe het zit met de benzineleveranties. Het klopt dat die, zoals hij zei, niet onder de EU-sancties vallen. De reden daarvoor is – ik heb dat al eerder met de Kamer besproken – dat wij van mening zijn dat de sancties primair gericht moeten zijn op de autoriteiten en de Iraanse Revolutionaire Garde en dat zij, voor zover mogelijk, niet de bevolking moeten treffen. Wij hebben de frase «voor zover mogelijk» toegevoegd. Wij vonden dat de bevolking onevenredig zou worden getroffen als de sancties ook de benzineleveranties zouden omvatten. Een dergelijke sanctie zou uiteraard ook het regime en de Iraanse Revolutionaire Garde treffen. De totale bevolking zou echter naar onze mening onevenredig worden troffen. Daarom hebben wij de benzineleveranties niet toegevoegd. De sancties richten zich primair op het leveren van technologie, ook voor de energiesector, en van relevante diensten en trainingen. Het wordt dus lastig om in Iran nog een raffinaderij te bouwen.

Er werd gevraagd of er Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij verboden leveringen. Dat is niet het geval. Nederland voert de sancties uit. Autoriteiten als de douane zien daarop toe.

Verschillende leden van de commissie hebben gevraagd naar de stand van zaken rond de Nederlandse vrouw die in Iran gevangen zit en naar de situatie rond de steniging van mevrouw Ashtiani. Wat betreft de Nederlandse vrouw het volgende. Er is een duidelijk interview geweest met president Ahmadinejad waarin hij zeer nadrukkelijk stelde dat Iran haar Nederlandse nationaliteit niet erkent, omdat zij haar Iraanse nationaliteit niet heeft opgegeven. Het is mogelijk om de Iraanse nationaliteit op te geven. Juist omdat zij dat niet gedaan heeft, beschouwt men haar als Iraanse en erkent men haar Nederlandse nationaliteit niet. Daardoor is consulaire bijstand niet mogelijk. Zij zit nog steeds vast. Er is nog steeds geen nieuwe rechtszitting geweest. Het is ook niet duidelijk waarvoor zij precies zal worden vervolgd.

Buitenlandse Zaken is in april aan de slag gegaan met deze zaak, toen de eerste meldingen van een arrestatie in Iran van een Nederlandse onderdaan binnen kwamen. Toen zijn wij uit gaan zoeken wie het zou kunnen zijn. Er zijn toen allereerst heel veel inspanningen verricht om de identiteit van de arrestant te verifiëren. Dat was niet makkelijk. Wij hebben op een gegeven moment via mensenrechtenorganisaties de juiste spelling van de naam en de juiste geboortedatum ontvangen. Toen kon worden vastgesteld dat zij sinds juli 1999 de Nederlandse nationaliteit bezit, naast de Iraanse die zij heeft behouden. Zij is overigens in 2006 uitgeschreven uit het Nederlandse bevolkingsregister, omdat zij toen is geëmigreerd naar het Verenigd Koninkrijk. Wij hebben verschillende malen aangedrongen bij de Iraanse autoriteiten. Ook het EU-voorzitterschap heeft geprotesteerd. De zorgen zijn overgebracht aan de Iraanse ambassadeur in Den Haag. Wij blijven aandringen op een fair proces. Andere EU-partners helpen ons daarbij, net als het voorzitterschap en mevrouw Ashton. Er is dus geen sprake van stille democratie. Als je een officieel protest indient, is dat geen stille diplomatie. Dat is vrij luidruchtige diplomatie, om eerlijk te zijn. Wij blijven aandringen bij Iran. Ook onze ambassadeur daar doet dat.

Het probleem is groot. Wij proberen mensen altijd te wijzen op de gevaren van het afreizen naar hun geboorteland als zij een dubbele nationaliteit hebben. Wij wijzen op de consequenties daarvan, namelijk dat zij worden beschouwd als een staatsburger van hun geboorteland. Zij moeten zich rekenschap geven van de gevaren van vervolging en van de beperkte mogelijkheden die Nederland dan heeft om consulaire bijstand te geven als men ook de nationaliteit heeft van het land waar men gevangen wordt gezet.

Er wordt terecht aandacht gevraagd voor de zaak van mevrouw Ashtiani en de mogelijke steniging. De EU heeft ook haar zorgen uitgesproken over de mogelijke executie. Zij heeft zowel via het voorzitterschap als bilateraal geprotesteerd tegen de terdoodveroordeling van vijftien personen in het totaal, voor wie allen steniging is aangekondigd. Het betreft dus veel meer mensen dan alleen mevrouw Ashtiani. Zij behoort tot die groep. De Nederlandse ambassadeur heeft hiertegen geprotesteerd en heeft in zijn kennismakingsgesprek – Nederland heeft er een nieuwe ambassadeur – met de Iraanse minister van buitenlandse zaken de zaak opgebracht. De Iraanse autoriteiten hebben na al deze interventies – die zijn breder dan alleen de EU geweest – laten weten dat de steniging vooralsnog niet doorgaat. Haar doodstaf is echter niet ingetrokken. Dat is zeer zorgwekkend. Wij zullen blijven doorgaan met onze oproepen om te stoppen met het toepassen van steniging, een baarbaarse en walgelijke straf, en om te stoppen met de tenuitvoerlegging van doodstraffen. Er zijn grote zorgen. Vanmorgen heeft de Iraanse minister van buitenlandse zaken een briefing gehouden voor alle ambassadeurs in Teheran. Hij heeft daarin nogmaals gesteld dat zij schuldig is bevonden aan moord op haar echtgenoot en dat derhalve de doodstraf niet wordt ingetrokken. Wij blijven – daar kan de Kamer van overtuigd zijn – druk uitoefenen. De situatie is zeer zorgelijk, temeer omdat het sprankje hoop dat men vooralsnog afziet van de steniging nog niet betekent dat zij gevrijwaard zal blijven van de doodstraf.

De heer Van Bommel (SP): Ik vraag mij af of er zicht is op alle personen met de Nederlandse nationaliteit die in Iran gevangen zitten. Ik vraag daar zo expliciet naar omdat deze casus pas vrij laat, voor zover mij bekend, bij het ministerie terecht kwam. In de zaak van de heer Al-Mansouri heeft de Iraanse overheid beloofd dat Nederland via de ambassade de procesgang zou kunnen volgen, maar die belofte is nimmer nagekomen. Is dat nog steeds de stand van zaken? Heeft de minister zicht op de wijze waarop de zaak van de heer Al-Mansouri zich ontwikkelt?

Minister Verhagen: In dit geval hadden wij een verkeerde naam, kenden de correcte geboortedatum niet en was de persoon in kwestie niet vanuit Nederland naar Iran gereisd. Als morgen iemand die in Nederland is ingeschreven naar Iran vertrekt en daar wordt gearresteerd, kom je daar vrij snel achter. Deze mevrouw is ongeveer vier jaar geleden naar het Verenigd Koninkrijk geëmigreerd. Gezien de omstandigheden vind ik dat wij er redelijk snel, met hulp van mensenrechtenorganisaties, achter zijn gekomen wie het betrof. Je hebt er niet altijd zicht op.

De vraag is wat nu wel wordt toegestaan en wat niet. Ten aanzien van de heer Al-Mansouri zijn toezeggingen gedaan. Er is toegang geweest. Er werd gevraagd hoe het zit en of wij er een beeld van kunnen krijgen. Het is eigenlijk heel simpel: er zijn geen regels over wat toegestaan is en wat niet. Er zijn in Iran wel regels over het afstand doen van de Iraanse nationaliteit. Zolang iemand dat niet heeft gedaan, beschouwt Iran die persoon als onderdaan als hij of zij in Iran is. Er werd gevraagd of dat in strijd is met internationale regels of bilaterale verdragen of afspraken. Het is op zich niet in strijd met internationale regels. Het is als zodanig niet zo onzinnig dat dit niet het geval is. Veel vluchtelingen willen hun oorspronkelijke nationaliteit behouden, zodat zij kunnen terugkeren als het weer veilig is voor hen in het land van herkomst. Zij willen daar dan weer gelden als onderdaan. In gevallen waarin men ook een andere nationaliteit heeft, is de regel dat Iran de andere nationaliteit niet erkent. In alle gesprekken die ik heb gevoerd met mijn Iraanse collega, en ook met de ambassadeur in Nederland, over de heer Al-Mansouri, werd zijn Nederlandse nationaliteit niet erkend. Mijn Iraanse ambtsgenoot stelde dat hij daar helemaal niets mee te maken heeft en dat het een gebaar van goede wil was dat hij überhaupt met mij sprak over een Iraanse onderdaan. Iran erkent de andere nationaliteit dus niet. Als je de Nederlandse nationaliteit krijgt, verlies je dus niet automatisch de Iraanse. Iran weigert kortweg consulaire bijstand indien iemand ook de Iraanse nationaliteit heeft. Je blijft dan wel aandringen op in elk geval een eerlijke rechtsgang en je blijft proberen om toegang te krijgen tot die rechtsgang, ook via de EU, en om ervoor te zorgen dat er waarnemers bij kunnen zijn en dat er toegang is tot advocaten.

Op de vraag hoeveel Nederlanders er in Iran gevangen zitten, geef ik geen antwoord.

De heer Van Bommel (SP): Ik vroeg of de Kamer hier, desgewenst, vertrouwelijk over geïnformeerd kan worden, zodat zij daar zicht op kan krijgen. Als de minister dat wil doen, ben ik tevreden.

Minister Verhagen: Ik kan de Kamer daar vertrouwelijk over informeren.

De voorzitter: Ik verzoek de minister af te ronden.

Minister Verhagen: Er was nog een vraag over Georgië en nog een vraag van de heren Schouw en Van Dam over Sudan. Die wil ik graag nog beantwoorden.

Het is een buitengewoon groot nadeel dat de monitorende missie van de EU in Georgië nog altijd geen toegang heeft tot de noordzijde van de huidige bestandslijnen in Zuid-Ossetië en Abchazië. Wij oefenen nog steeds druk uit en zoeken naar een oplossing. Een en ander heeft ook te maken met het politieke proces, dat nog steeds niet echt vlot verloopt. Er hebben in het verleden verschillende besprekingen plaatsgevonden in Geneve. De besprekingen in Geneve verlopen buitengewoon moeizaam, waardoor je nauwelijks mogelijkheden krijgt om iets te doen aan dat andere element. Het enige wat wij op dit moment kunnen doen, is doorgaan met die besprekingen. Dat is de enige show in town, om het maar onparlementair te zeggen. Wij blijven ons daar inzetten voor voortgang, inclusief de uitbreiding van de ruimte waar de waarnemingsmissie aan beide zijden van de grens kan optreden. Dit is wat ik, net als de Kamer, moet constateren. Wij blijven ons inzetten voor meer ruimte.

De heer Schouw en de heer Van Dam hadden vragen over Sudan. Wij hebben daar eerder over gesproken, ook in relatie tot de mogelijke gevaren voor escalatie en geweld bij het referendum. Er is dus eigenlijk geen omissie. Ik kan moeilijk een woordelijk verslag geven van alles wat er is besproken. Dit is uiteraard een van de elementen die aan de orde zijn gekomen. Ik heb dat zelf ook eerder in discussies ingebracht. De EU is hier uiteraard eveneens heel alert op. De EU bereidt op dit moment een waarnemingsmissie voor, juist voor dat zelfbeschikkingsreferendum, voor Zuid-Sudan. Wellicht komt er ook een missie ter waarneming bij het referendum over Abyei, de olieregio. Uiteraard is daarbij de veiligheid van de waarnemers een punt van zorg en aandacht. Er is terecht aandacht gevraagd voor het risico van escalatie, juist als er een uitslag dreigt die door een van de partijen absoluut niet wordt gewenst. Zowel de EU als andere internationale organisaties zijn hier heel alert op. Via de speciale vertegenwoordiger van de EU vindt er een continue inspanning plaats om escalatie te voorkomen. Dat gebeurt ook via de presentie van de internationale gemeenschap.

De heer Van Dam vroeg hoe hierover afspraken kunnen worden gemaakt met de heer Al-Bashir als wij geen diplomatieke contacten hebben met Sudan. Wij hebben wel degelijk diplomatieke contacten. Wij hebben er ook nog steeds een ambassadeur. Het zou vreemd zijn als wij wel 150 mln. geven uit de ontwikkelingsgelden en geen ambassadeur ter plaatse zouden hebben. Ik heb al eerder gezegd dat de heer Al-Bashir wat ons betreft hier voor het gerechtshof moet staan. Dat betekent dat wij de contacten tot het hoogst noodzakelijke beperken. Wij zijn van mening dat hij moet worden overgedragen aan het hof. Wij gaan dus niet gezellig naar een receptie toe, om het maar simpel te zeggen. Op een moment dat het nodig is om een waarnemingsmissie te regelen, om regelingen te treffen die de veiligheid van de waarnemers noodzakelijk maakt of om overeenkomsten te sluiten ten aanzien van onze politiewaarnemers die daar zitten, zijn er diplomatieke contacten. Die vinden dus wel degelijk plaats.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden, minister. Ik constateer dat wij over de tijd zijn gegaan.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), fungerend voorzitter, Ferrier (CDA, Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Schippers (VVD), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Dikkers (PvdA), Van Veldhoven van der Meer (D66), El Fassed (GroenLinks) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Samsom (PvdA), Atsma (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Van Miltenburg (VVD), Recourt (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Dijkhoff (VVD), Van Dijk (SP), Hernandez (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Beek (VVD), Ouwehand (PvdD), Halsema (GroenLinks), Wilders (PVV), Vermeij (PvdA), Hachchi (D66), Braakhuis (GroenLinks) en Bontes (PVV).