21 501-02
Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

nr. 940
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 januari 2010

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 3 december 2009 als volgt overleg gevoerd met staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken:

14.30–ca. 16.00 uur Raad Algemene Zaken

ca. 16.00–17.30 uur Raad Buitenlandse Zaken

Daarbij kwamen aan de orde:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 november 2009 inzake het verslag van de RAZEB, inclusief Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, van 16 en 17 november 2009 (21 501-02, nr. 936);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 november 2009 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken van 7 en 8 december 2009 (21 501-02, nr. 937).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie van Europese Zaken,

Waalkens

De voorzitter van de vaste commissie van Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie van Europese Zaken,

Nijssen

Deel 1: Algemene Zaken en Europese Raad

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Nijssen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Blom, Pechtold, Ormel, Ten Broeke en Van Bommel

en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Europese Zaken. Aan de orde is zowel de Raad Algemene Zaken als de Raad Externe Betrekkingen. Deze agenda is gepland van 14.30 uur tot 17.30 uur. We hebben anderhalf uur voor het eerste blok, over de Raad voor Algemene Zaken. Ik stel vast dat er inclusief de voorzitter vijf woordvoerders zijn. Dat betekent maximaal vier minuten spreektijd per woordvoerder in eerste termijn.

De heer Pechtold (D66): Vijf minuten.

De voorzitter: Er komt mogelijk een zesde spreker, dus ik wil de spreektijd op vier minuten houden. Wellicht dat u in interrupties nog iets kwijt kunt. De spreker naast u geeft al aan dat hij minder tijd nodig heeft, dus ik denk dat het allemaal uit zal komen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Deze week hebben we tijdens de Staat van de Unie al veel met elkaar kunnen bespreken, daarom stel ik staccato een aantal vragen naar aanleiding van de geannoteerde agenda.

Door de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon is de RAZEB gesplitst in twee aparte raadsformaties. Hoe gaat dit in de praktijk? Gaat de minister van Buitenlandse Zaken naar de Raad Externe Betrekkingen en de staatssecretaris naar de Raad Algemene Zaken? Hoe gaat het met de agenda? Waarom wordt bijvoorbeeld het onderwerp uitbreiding behandeld in de Raad Algemene Zaken en het onderwerp Westelijke Balkan in de Raad Externe Betrekkingen? Leidt dit tot dubbele interpretaties? Ons lijkt, gezien het geboden lidmaatschapsperspectief aan alle landen op de westelijke Balkan, dat de behandeling van de Balkan bij de Raad Algemene Zaken hoort of het gehele onderwerp uitbreiding bij de Raad Externe Betrekkingen. EDEO wordt dan weer besproken in de Raad Algemene Zaken. Kortom, het lijkt ons dat er nog een aantal weeffouten in deze verdeling zit.

Bij onderwerpen als klimaat, de economisch-financiële werkgelegenheidssituatie en het Stockholmprogramma zijn wij het eens met de inzet van de regering. Daarover hebben we al uitgebreid gesproken. Ook over het onderwerp uitbreiding hebben we al gesproken, op 11 november.

Inzake Servië wachten wij met belangstelling op de presentatie van hoofdaanklager Brammertz aan de VN-Veiligheidsraad. De CDA-fractie heeft tijdens het AO over uitbreiding al aangegeven positief te staan ten aanzien van de ontwikkelingen in Servië. Als het rapport van Brammertz positief is, zou het interim-akkoord van kracht kunnen worden, maar de positieve ontwikkeling moet wel bestendig zijn. Daarom zijn wij van mening dat pas op basis van de volgende halfjaarlijkse rapportage van Brammertz, in juni 2010, besloten kan worden tot het starten van de ratificatieprocedure voor de Stabilisatie- en Associatieovereenkomst, als die rapportage tenminste een blijvend positieve lijn heeft.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag ter verduidelijking. Hoor ik de CDA-fractie bij monde van de heer Ormel zeggen dat, als het verslag van de heer Brammertz, die volgens mij as we speak zijn verslag geeft aan de Veiligheidsraad, positief is – we weten allemaal dat dit zo zal zijn– de CDA-fractie sowieso op de knieën gaat? Zegt de heer Ormel dat dan het samenwerkingsakkoord, dat tot nu toe in de kluis ligt, kan worden toegestuurd en uitgevoerd, maar dat het ratificatieproces nog even op zich moet laten wachten? Hoe stelt de heer Ormel zich dit precies voor?

De heer Ormel (CDA): De terminologie van de heer Ten Broeke verbaast mij, want op 11 november in het AO over uitbreiding hebben we uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Daar was de heer Ten Broeke weliswaar niet bij aanwezig, maar de toenmalig wordvoerder van de VVD-fractie heeft in dat AO onze woorden ondersteund en gezegd dat dit de VVD een goede zaak lijkt. De CDA-fractie zegt dat volledige samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal een politiek besluit is. Je kunt niet vragen aan Brammertz om die terminologie te gebruiken. Als blijkt uit het verslag van Brammertz, dat op dit moment wordt uitgesproken, dat hij zeer positief is, dat hij vindt dat er zeer goede samenwerking is en dat het vooruitgaat, dan kunnen we wel blijven zeggen dat het nog meer vooruit moet gaan, maar ergens moet een punt komen waarop je vindt dat Servië volledig meewerkt. Als dat punt is bereikt, en het zou kunnen dat we dat politiek kunnen afleiden uit de woorden van Brammertz, stelt mijn fractie voor om het interim-Stabilisatieen Associatieakkoord, de tussenoplossing dus, in werking te laten treden. We willen dus niet dat het Stabilisatie- en Associatieakkoord direct al volledig ter ratificering wordt voorgelegd, omdat het ook bestendig moet zijn. Daarom stellen wij voor om daarmee te wachten tot de volgende halfjaarrapportage.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb het verslag van het vorige AO natuurlijk gelezen. We kennen allemaal de terughoudende wijze waarop mijn ex-collega Boekestijn zich in het algemeen publiekelijk uitlaat. Hij heeft niet gezegd dat het voor de VVD prima, perfect en geweldig is om het te doen volgens de lijnen die de heer Ormel nu schetst. Hij heeft wel gezegd dat de VVD-fractie natuurlijk ook het rapport van Brammertz afwacht en dat zij daarna haar positie bepaalt. De heer Ormel geeft aan dat hij eigenlijk zijn positie al heeft bepaald. Dan wil ik hem toch graag het volgende vragen. De minister van Buitenlandse Zaken, de heer Verhagen, heeft het gehad over een proefperiode. Hij is teleurgesteld dat hij de sleutels heeft weggegooid; hij heeft nu geen stok meer om de hond te slaan. Nu pleit hij dus voor een proefperiode. De heer Ormel pleit voor een interim-akkoord. Wat is de status daarvan? De CDA-fractie wil een interim-akkoord bij een goed oordeel van Brammertz, maar zij wil ook het Stabilisatie- en Associatieakkoord voorlopig nog in de kluis laten liggen. Heb ik dat goed samengevat?

De heer Ormel (CDA): Ja. De heer Ten Broeke noemt het een proefperiode. Ik noem het een interim-fase, een tussenfase dan wel voorfase. Het heeft geen officiële naam, maar in ieder geval vinden wij dat er een stap voorwaarts gezet kan worden, mits de woorden van Brammertz zo positief zijn als de berichten tot nu toe suggereren. Daar kunnen we nog niet zeker van zijn, dat moeten we afwachten. Als het zo is, vinden we dat er een stap voorwaarts gezet moet kunnen worden, maar geen volledige stap, omdat de positieve wending ook bestendig moet zijn.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de politieke impasse in Bosnië en Herzegovina. U merkt dat ik het onderwerp Westelijke Balkan nu al in het algemene gedeelte behandel, omdat het in beide raden op de agenda staat. De CDA-fractie heeft ervoor gekozen om het hierbij te behandelen. Het lijkt ons onverstandig om nu het kantoor van de Hoge Vertegenwoordiger te sluiten. Daar is echter wel sprake van. Graag een reactie van de staatssecretaris. Het Butmir-proces is nog trager dan de processie van Echternach. Die laatste gaat tenminste af en toe een stapje vooruit. De crux is volgens ons dat er in Bosnië en Herzegovina een volledige grondwetshervorming moet komen. Zou het niet beter zijn om dit in één grote operatie te regelen in plaats van stapje voor stapje, zoals nu gebeurt? Er zit maar geen voortgang in.

De voorzitter: Dank u wel. Voor de duidelijkheid: dit onderdeel komt alleen bij de Raad Algemene Zaken aan de orde.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de opmerkingen van de woordvoerder van de CDA-fractie, de heer Ormel. Ook wat ons betreft zou de Westelijke Balkan voor een deel bij de Raad Algemene Zaken behandeld moeten worden. Wij zullen dat nu in deze volgorde doen.

Servië is vandaag het meest actuele onderwerp. Ook wij hebben nog niet vernomen wat het definitieve oordeel van de heer Brammertz zal zijn, maar we zijn niet gek en weten dus eigenlijk wel waar het op neer zal komen. De CDA-fractie neemt daar al een voorschot op. Het gaat erom of we, zoals in de woorden van de regering valt te lezen, moeten pleiten voor toepassing van het Stabilisatie- en Associatieakkoord. In de brief van de regering wordt daar tussen haakjes het woord «interim» voor gezet. Graag duidelijkheid van de regering: gaat het hier om het akkoord als zodanig? Er ligt immers al een akkoord in de kluis, het zit al in een envelop, er moet alleen nog een postzegel op en dan stuurt de regering het naar de Kamer als de heer Brammertz vandaag positief is. Of gaat het om een interim-akkoord? Als dat laatste het geval is, welke onderdelen van het akkoord zouden dan kunnen worden toegepast, naar mening van de regering? Ik krijg graag duidelijkheid over de toepassing.

Dan kom ik op het toesturen. Wat ons betreft was de voorwaarde altijd helder. In de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken, die er vandaag niet bij is: Mladic on a plane. Ik heb niet de indruk dat Mladic on a plane of on a train is gezet, maar misschien dat Brammertz daar vandaag iets anders over zal zeggen. Het aardige is overigens dat de Servische regering bij monde van verschillende functionarissen, onder wie de vicepremier, heeft aangegeven dat men er alles aan doet – dat zal wel – maar ook dat men er zeker van is dat men de heer Mladic in de kladden zal grijpen en dat men iedere vierkante millimeter in Servië afspeurt om hem te vinden. Dat is interessant. Als je zo zeker bent dat je hem kunt grijpen, dan lijkt mij dat dit voorrang moet krijgen en niet alweer de volgende toegeving van de Europese Unie. Graag hierover het oordeel van onze regering. Wat ons betreft niet toesturen dus, ook niet als Brammertz positief is, totdat inderdaad geconstateerd kan worden dat Mladic opgepakt is. De Servische regering geeft zelf immers aan dat het mogelijk is. We kunnen het toesturen niet tegenhouden. Wat we wel zullen proberen tegen te houden is dat er dan wordt toegestemd in alles wat daarop volgt. Dat kunt u van ons verwachten.

Dan kom ik toe aan de exitstrategie. Het is interessant om te zien dat de nuchtere Nederlandse opstelling met betrekking tot de vraag wat er in de Lissabonstrategie moet worden opgenomen – het moet liefst wat beperkter, geconcentreerder en meer gefocust – nu nadrukkelijk naar voren lijkt te worden gebracht. Ik prijs de regering hiervoor. Het is precies wat wij willen. Volgens mij wordt dit Kamerbreed gedeeld. De heer Timmermans heeft zich er nadrukkelijk zelf ook mee bemoeid. Kan de staatssecretaris aangeven welke elementen hij zal inbrengen? Waar gaan wij ons op focussen? Ik sluit aan bij de discussie die we eerder deze week daarover hebben gevoerd bij de Staat van de Unie.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De gang van zaken rondom het akkoord over doorgifte van bankgegevens aan de Verenigde Staten toont aan dat democratie en transparantie meer zijn dan regels op papier. Ze vragen ook om de juiste mentaliteit. Een dag voordat het Verdrag van Lissabon van kracht werd, wilden de ministers van Justitie nog snel een akkoord sluiten over de uitlevering van bankgegevens. De staatssecretaris stelde mij tijdens de Staat van de Unie deze week gerust. Hij zei dat het Europees Parlement het akkoord nog steeds van tafel kan vegen. Dat klopt, dankzij het voorbehoud van vier landen, waaronder niet Nederland. Toch had de Eerste Kamer daar nadrukkelijk wel om gevraagd. De minister van Justitie heeft nu een groot probleem. Dat is zijn probleem, maar aangezien het kabinet met één mond spreekt, vraag ik de staatssecretaris waar het Nederlandse voorbehoud gebleven is. Dit voorbehoud is bijvoorbeeld bij P&R wel gemaakt. Als de raad vanaf het begin de intentie had gehad om het Europees Parlement bij de instemmingprocedure te betrekken, waarom is het Europees Parlement dan niet tijdig en volledig geïnformeerd over de onderhandelingen? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de raad nu zonder omhaal om instemming van het Europees Parlement vraagt?

Op de agenda van deze week staat de invulling van de diplomatieke dienst. De staatssecretaris zei tijdens de Staat van de Unie dat zijn ambtenaren hard werken aan een brief over de vraag hoe de regering de invulling van die dienst ziet. Is dat niet gewoon veel te laat? Krijgen wij straks een brief waarin staat hoe het in Brussel al is vastgelegd? Wat gaat het kabinet inbrengen over de diplomatieke dienst? Op welke wijze moeten de Tweede Kamer en het Europees Parlement volgens het kabinet controle houden?

Mijn ideale Europese Unie toont daadkracht. Daarom vroeg ik het kabinet eerder om een reactie op het voorstel van Guy Verhofstadt om de Europese Commissie in clusters te organiseren. Tijdens de Staat van de Unie kreeg ik geen antwoord op deze vraag. Mag ik er vandaag alsnog een antwoord op? Mag ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris ervoor pleit dat boven aan de agenda van de eerste raad na aantreden van de nieuwe commissie de midterm review van de begroting staat?

Daadkracht vergt effectief toezicht. Ministers van Financiën zijn tot een akkoord gekomen over de financiële sector. Uitspraken van de toezichthouder kunnen door de ministers worden herroepen. Van echte onafhankelijkheid is dus geen sprake. De AFM is somber over de bevoegdheden van de toezichthouder. Is dit nu het toezicht met tanden dat Europa nodig heeft? Graag ook hier een reactie op. Het is niet geregeld hoe de lidstaten banken in nood moeten redden. De toezichthouder kan kapitaaleisen stellen aan een bank en dat kan indirect financiële gevolgen hebben voor de lidstaten. Onderzoek in opdracht van Bloomberg toont aan dat vijftien banken «too big to fail» zijn. ING zou in Duitsland dus geen probleem zijn, maar in Nederland wel. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? Vindt hij dit een reden om bijvoorbeeld banken op te knippen? Of blijkt hieruit dat de gemaakte afspraken slechts een heel kleine, bescheiden stap zijn en dat er nog veel meer nodig is?

Ten slotte kom ik op het onderwerp Servië. Minister Verhagen houdt terecht vast aan de volledige medewerking van Servië aan het Joegoslaviëtribunaal. Zoals anderen al zeiden, presenteert Brammertz vandaag zijn rapport. Uit persberichten blijkt dat hij tevreden is met de Servische inzet, ondanks het niet uitleveren van de laatste twee verdachten van oorlogsmisdaden. Klopt deze berichtgeving? Zo ja, zal het kabinet dan het verzet tegen een volgende stap staken?

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Zoals ik voor de vergadering al tegen een aantal collega’s opmerkte, zijn enkele dingen die op de agenda staan al besproken bij de Staat van de Unie of in andere gremia in de Kamer. Het Stockholmprogramma is bijvoorbeeld tijdens de JBZ-Raad besproken en de economische, financiële en werkgelegenheidssituaties zijn al besproken in de Ecofin-raad. Er blijft niet zo gek veel over. De hoofdpunten zijn inderdaad de uitbreiding en de Lissabonstrategie.

Over de Lissabonstrategie heb ik in mijn bijdrage tijdens de Staat van de Unie al het een en ander gezegd. Als je de strategie gaat herzien, is dat een uitgelezen kans om met nadruk te gaan letten op verduurzaming en vergroening. De huidige economische crisis en alle doelstellingen binnen de Lissabonstrategie zou je moeten omvormen om van de nood een deugd te maken en van Europa de meest groene en duurzame economie ter wereld. Daar hoort natuurlijk een aantal voorstellen bij. Ik verwacht nadrukkelijk van onze regering dat zij meegaat met de voorstellen en dat Nederland de aanjager wordt die de agenda zodanig bepaalt dat verduurzaming en vergroening op het hoogste punt daarvan komt te staan.

Over de uitbreiding is ook al het een en ander gezegd deze week, onder andere dat we niet willen dat er een datum voor Kroatië wordt genoemd. Maar goed, daarover was de regering het met ons eens, dus daar hoeven we niet zo’n punt van te maken.

Wat overblijft, is Servië. Een aantal collega’s heeft er al wat over gezegd. Ik ken het rapport van Brammertz nog niet om de doodeenvoudige reden dat ik het nog niet heb gezien. Ik weet dus ook niet wat de inhoud is. Ik heb wel de persberichten gelezen, maar ik weet niet waar deze op gefundeerd zijn. Ons standpunt is vrij simpel: op het moment dat Servië maximale medewerking levert aan het Joegoslaviëtribunaal, kan wat ons betreft de trein in gang worden gezet. Dan kunnen dus stappen worden gezet om Servië de mogelijkheid te geven, uitzicht te krijgen op het Associatieen Stabilisatieakkoord dat is gesloten. Dit is echter wel onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat het in het rapport van Brammertz staat. Aangezien ik dat rapport nog niet ken, wil ik er niet op vooruitlopen. Dit is ook niet nieuw. In het vorige AO over uitbreiding heb ik exact hetzelfde gezegd. Ook toen wisten we niets. We zullen moeten afwachten wat in het rapport van Brammertz staat. Dat wachten we af en daarna zullen we met een definitief standpunt komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Het rapport kennen we niet. Het is terecht dat de heer Blom zegt dat hij het afwacht. Maar hij weet natuurlijk precies hoe de hazen lopen; daar is hij op voorbereid. Mag ik de vraag op een andere manier aan hem stellen? Bij Kroatië doen we nu ongelofelijk chagrijnig, overigens terecht, over die datum – dat deed mijn fractie een jaar geleden al – en over twee documenten die spoorloos zijn. Bij Servië doen we steeds minder chagrijnig over twee oorlogsmisdadigers die nog op vrije voeten zijn. Vindt de heer Blom met de VVD dat we weer eens met twee maten weten?

De heer Blom (PvdA): Nee, integendeel. Als ik kijk naar mijn eigen bijdragen van de laatste anderhalf jaar op dit dossier, kan ik u zeggen dat ik nooit heb gezegd dat het enige criterium om over te gaan tot acceptatie van het Stabilisatie- en Associatieakkoord is dat er iemand in een vliegtuig moet zitten. Ik heb gezegd dat ik het oordeel van Brammertz belangrijk vind. Hij heeft een onafhankelijke kijk op de toestand op dit moment in Servië. Indien in het rapport van Brammertz staat dat Servië er werkelijk alles aan doet om tot volledige samenwerking te komen, wie ben ik dan om dat te bestrijden? Als je het uit handen geeft en je van tevoren al zegt dat het oordeel van Brammertz leidend is, ga ik niet verder zitten sikkeneuren als hij met een positief oordeel komt. Dan ben ik heel standvastig bezig met het uitdragen van wat ik al een hele tijd doe.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Blom begon zijn bijdrage over Servië nu juist met het uit handen geven van het oordeel door te zeggen: als dat oordeel positief is, kunnen we wat de PvdA-fractie betreft de trein in gang zetten. Hij geeft dus nu al aan dat als het oordeel positief is, hij de trein in gang zet.

De heer Blom (PvdA): Laat ik het dan zo zeggen: als het oordeel niet positief is, blijft de trein lekker stilstaan op het station waar die nu al staat.

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag aan de staatssecretaris buiten de agenda om. Ik hoop dat u mij dat toestaat. Er is commotie ontstaan over een wet in Litouwen die homoverheerlijking strafbaar zou stellen. Er zijn in het Europees Parlement al vragen over gesteld. De PvdA-fractie maakt zich ernstige zorgen over deze wet, ook gezien het feit dat Litouwen natuurlijk voor de rest een gewaardeerd lid is van de Europese Unie. Ik hoor graag het oordeel van de staatssecretaris.

Voorzitter: Ormel

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Over de voorbereiding van de Raad Algemene Zaken wik ik een vraag stellen met betrekking tot EDEO. EDEO wordt genoemd, maar bij een eerder overleg hebben wij de uitleg gekregen dat EDEO nog helemaal in de steigers moet worden gezet. U kent onze twijfels en vraagtekens bij dit geheel.

Mijn tweede vraag betreft de invulling van het vaste voorzitterschap, het nieuwe fenomeen van het Lissabonverdrag. Wordt er in de raad over gesproken hoe invulling gegeven gaat worden aan dat vaste voorzitterschap? Het functioneren van de eerste voorzitter zal ernstig bepalend zijn voor de vraag hoe dit instituut in de toekomst zal gaan werken.

Mijn volgende punt heeft betrekking op het Stockholmprogramma. Het kabinet steunt terecht het plan voor rechtstaatmonitoring. We hebben steeds gezegd dat het van belang is om landen ook na toetreding te kunnen blijven volgen bij hun rechtstatelijke ontwikkeling. Vindt het kabinet dit ook een belangrijk onderwerp om in het kader van het Stockholmprogramma te bespreken? Het raakt immers ook aan het vertrouwensbeginsel dat in de Europese Unie nog steeds van kracht dient te zijn.

Inzake de economische, financiële en werkgelegenheidssituatie is het kabinet van mening dat een eerste gedachtevorming nodig is over het op termijn uitfaseren van steun aan de financiële sector. Ik heb steeds gezegd dat dit ook te voorbarig kan komen. Wat betekent die eerste gedachtevorming? Wordt er al concreet gesproken over de verkoop van staatsdeelnemingen? Waarom is het dan van belang dat die bespreking in EU-verband gebeurt? Het is toch in hoge mate een nationale aangelegenheid, waarbij de nationale omstandigheden bepalen welke stappen wanneer gezet worden? Het heeft immers te maken met de positie van de financiële instelling op nationaal niveau.

Over de Lissabonstrategie heeft al een gedachtewisseling plaatsgevonden tussen de Kamer en het kabinet, bij monde van de minister van Economische Zaken. Daarbij is gezegd dat gezocht moet worden naar de juiste balans tussen groei en banen aan de ene kant en milieu- en sociale componenten aan de andere. Op de agenda staan weer drie anders geformuleerde uitdagingen vermeld. Mag ik verwachten dat dit kabinet doel en middelen niet door elkaar laat lopen en dat concurrentie en economische groei niet als doel maar als middel worden genoteerd bij het bereiken van die sociale en milieucomponenten?

Met betrekking tot het klimaat lopen er twee zaken tegelijkertijd, want ook de top in Kopenhagen gaat binnenkort van start. Er zijn nog wat losse eindjes – nou ja, «eindjes», «problemen» zou je ook kunnen zeggen – bijvoorbeeld met betrekking tot de klimaatfinanciering. Hoe moeten we ons de interactie tussen de twee bijeenkomsten voorstellen? Het kan van belang zijn dat wanneer bij de ene conferentie succes wordt geboekt, dat direct wordt vertaald naar de andere. In een ideale situatie zouden de conferenties natuurlijk na elkaar plaatshebben, maar dat kan eenvoudigweg niet.

Inzake Servië heb ook ik de berichten vernomen dat Brammertz tevredenheid zou uiten over de medewerking maar dat de term «volledige medewerking» niet wordt gebezigd. Ik roep het debat dat we hebben gehad in herinnering. Ik vraag ter verifiëring: «volledige medewerking» is door de regering toch uitgelegd als «Mladic op het vliegtuig of in Den Haag»? Dat is namelijk een duidelijk toetsbaar en vast te stellen gegeven. Blijft het kabinet daarbij?

Het woord «interim» staat in de overeenkomst tussen haakjes. Normaal gesproken betekent dit dat je zo’n begrip ook kunt weglaten en dat het dus niet meer om een interim-overeenkomst zou gaan. De bewindslieden herinneren zich de discussie die we bij de behandeling van het regeerakkoord hebben gevoerd. Daarin stond ook een woord tussen haakjes. Graag een nadere duiding van de betekenis van deze haakjes, zodat we weten waar we de bewindspersonen na deze RAZEB op kunnen aanspreken.

Inzake Bosnië en Herzegovina heb ik een vraag. Wat betekent de voorbereiding om de missie om te vormen tot een EU-trainingsmissie? In het verslag lezen we dat er gekozen wordt om verder te gaan met de voorbereiding en dat de twee missies dus naast elkaar kunnen gaan opereren. Dit geeft problemen aan de personele kant. Graag een duiding.

Voorzitter: Van Bommel

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken die ik eerder vergeten had welkom te heten. Dat doe ik dus bij dezen. Het woord is aan hem voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik begin met de eerste vraag van de heer Ormel, de vraag wie wat doet nu er twee raden zijn en niet meer één RAZEB. Hij sneed zelf al het onderwerp uitbreiding Westelijke Balkan aan. Dat valt nu integraal onder de RAZ, de Raad Algemene Zaken. Dat is zo besloten door het voorzitterschap. Voor Nederland maakt het eigenlijk niet zo veel uit onder welke raad iets valt, want de minister van Buitenlandse Zaken kan besluiten om deel te nemen aan de RAZ. Hij neemt in ieder geval deel aan de REB, de Raad Extern Beleid. Als hij echter een onderwerp op de RAZ-agenda ziet waar hij zelf bij aanwezig wil zijn, dan is hij erbij. Overigens zal ik Nederland verder vertegenwoordigen in de Raad Algemene Zaken. Wij gaan er echter, net zoals de meeste lidstaten, heel flexibel mee om. Zoals u weet, is de raad één en ondeelbaar. Dat is de juridische situatie. Het standpunt van een lidstaat zoals dat wordt ingenomen in de raad, is het standpunt van die lidstaat, het maakt daarbij niet uit wie namens die lidstaat dat standpunt in die raad inneemt.

De heer Ormel (CDA): Betekent dit dat de RAZ en de REB nooit tegelijkertijd plaats zullen vinden?

Staatssecretaris Timmermans: Nee. De RAZ en de REB zijn nu twee verschillende raden. Dat is natuurlijk niet voor niets gebeurd. Er is een heel duidelijke reden waarom die raden uit elkaar zijn gehaald, dat is ook uitvoerig met de Kamer besproken. Het heeft te maken met het zoeken naar een institutioneel evenwicht en het respecteren van ieders rol. De rol van de Europese Raad is fors gegroeid. Dat geldt overigens zeker ook voor het Europees Parlement. Om het proces goed te laten lopen, moet er een trechter zijn waardoor onderwerpen gaan voordat ze in de Europese Raad komen. Dat is de RAZ geworden. Dit verhoogt ook de kans van de Kamer om de vertegenwoordiger daar aan te kunnen spreken voordat een onderwerp in de Europese Raad komt. We hebben er als lidstaat dus groot belang bij dat dit goed gaat functioneren. Dan moeten die twee raden echter wel uit elkaar lopen. Ik zeg u heel eerlijk dat mijn ervaring met RAZEB, die ene raad, de afgelopen tweeënhalf jaar was dat de agenda Buitenlands Beleid zo domineert dat de agenda Algemene Zaken daar vaak onder lijdt. Dat zie je in de Kamer ook weleens; de leden zullen het kunnen meevoelen. Algemene Zaken betreft echter wel vaak onderwerpen die over miljarden gaan en over heel grote belangen van de lidstaten. Dat onderwerp verdient dus gewoon een aparte behandeling. Nederland hecht daar ook zeer aan. Dit laat volkomen onverlet dat de minister van Buitenlandse Zaken kan besluiten om ook naar de RAZ te gaan als hij daar onderwerpen ziet waarover hij graag zelf het woord voert. Hij is gewoon mijn baas, ook constitutioneel hier in Nederland.

De heer Ormel (CDA): Puur praktisch: de RAZ en de REB zijn uit elkaar gehaald en aparte overleggen geworden. Ze kunnen dus ook tegelijkertijd plaatsvinden.

Staatssecretaris Timmermans: O, op die manier! Ik dacht dat u bedoelde «samenvoegen».

De heer Ormel (CDA): Nee, nee.

Staatssecretaris Timmermans: Er is niet gekozen voor tegelijkertijd laten plaatsvinden. Theoretisch kan het, omdat het twee verschillende raadsformaties zijn. In heel veel lidstaten echter is de minister van Buitenlandse Zaken ook rechtstreeks coördinator. In Nederland is dat gescheiden, maar er zijn lidstaten waar er geen staatssecretaris voor Europese Zaken is of geen of bewindspersoon verantwoordelijk voor de coördinatie. Andere lidstaten hebben wel een volledige minister voor Europese Zaken. Het verschilt dus nogal tussen de lidstaten. Soms ligt het ook bij de minister-president en is de minister in het kantoor van de minister-president. Dat vind ik op zichzelf geen oninteressante gedachte. Het is dus verschillend geregeld door de lidstaten. In flink wat lidstaten is het echter de rechtstreekse verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Dus men wil die twee raden wel een beetje bij elkaar houden, maar niet echt laten samenvallen, want dat zou een personeel probleem kunnen opleveren voor een aantal ministers van Buitenlandse Zaken. Het wordt dus gescheiden gehouden, maar niet te ver uit elkaar. Dat is de oplossing tot nu toe. Zo doet de Kamer het ook. We moeten maar zien hoe het de komende tijd gaat werken. Ik voorspel u dat we voor verrassingen zullen komen te staan wanneer deze nieuwe structuur gaat werken. Ik blijf erop hameren. Ik vind dat iedereen de enorme toename onderschat van de rol van het Europees Parlement. Die toename zal voor het werk van ons allen echt gevolgen hebben. Iedere collega die ik erover spreek en die erover heeft nagedacht, komt tot dezelfde conclusie. Ik denk dat de regering zich veel meer moet gaan concentreren op Straatsburg en Brussel – was het maar alleen Brussel.

De voorzitter: Hebt u werkelijk nog een vraag, mijnheer Ormel? Het is nu toch allemaal wel gezegd door de staatssecretaris? En korte vraag dan.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag naar aanleiding van de laatste zin van de staatssecretaris. Met de raden waar we nu over spreken heeft het Europees Parlement geen directe bemoeienis. De nationale parlementen controleren de inbreng van de vertegenwoordiger van de nationale regeringen in die raden. Naderhand legt die ook verantwoording af in het nationale parlement. Wat is dan volgens de staatssecretaris de toegenomen invloed van het Europees Parlement?

Staatssecretaris Timmermans: Raad en Europees Parlement zijn nu op veel meer terreinen medewetgevers. Ze hebben elkaar nodig om tot wetgeving te komen. Met name de Raad Algemene Zaken, die de trechter zal zijn waar alle wetgeving doorheen moet voordat die besproken wordt in de Europese Raad en die vaak het finale woord zal hebben, zal in nauwe samenwerking met het Europees Parlement moeten opereren. Ik zal een concreet voorbeeld noemen, waarin dat van essentieel belang is geweest. Dat was vorig jaar bij de behandeling van het klimaatpakket. Van tevoren werd gezegd dat het op geen enkele manier mogelijk was om dit op tijd af te ronden in het Europees Parlement. De toenmalig voorzitter van de Europese Raad, president Sarkozy, is een aantal keer in het Europees Parlement geweest om ervoor te pleiten, intensief samen te werken, zodat we erin zouden slagen. Zo is de samenwerking tussen raad en Europees Parlement succesvol geweest, zodat we toen voor het einde van het jaar toch het klimaatpakket hebben afgerond, ondanks alle voorspellingen dat het niet zou lukken. Dit was een onderwerp waar het parlement dus gedeelde wetgevingsbevoegdheid had met de raad. Het aantal onderwerpen waarvoor dat geldt, neemt enorm toe. Denk alleen maar aan het Stockholmprogramma.

De voorzitter: Een voorbeeld is genoeg. Gaat u door met uw beantwoording.

Staatssecretaris Timmermans: Oké.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over Servië. Ik geloof dat de heer Brammertz over twintig minuten begint aan zijn verslag aan de Veiligheidsraad in New York. Terecht zeiden een aantal Kamerleden dat we dat verslag moeten afwachten. Dit onderwerp is al een aantal keer met de Kamer besproken. Minister Verhagen heeft helder gezegd dat hij ten eerste vaststelt dat Servië in het afgelopen jaar enorm veel vooruitgang heeft geboekt bij de samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal en ten tweede de vervolgstappen zal laten afhangen van het rapport van de heer Brammertz. Hierbij is voor de Nederlandse regering het uitgangspunt dat Servië volledig moet meewerken met het Joegoslaviëtribunaal.

Er is gevraagd of we het hebben over een interim-akkoord of over een niet-interim-akkoord. De heer Van Bommel vraagt zich af waarom het woord «interim» tussen haakjes staat. Dat is vooral een juridisch punt. Alles wat met het interim-akkoord te maken heeft, is de directe bevoegdheid van de Europese Gemeenschap, nog onder het oude verdrag. Daar kun je dus over besluiten zonder dat het ratificatie vergt in de lidstaten. Het akkoord zelf echter zal door alle lidstaten moeten worden geratificeerd. Er is dus voortdurend sprake geweest van het interim-akkoord, want dat kun je in de raad besluiten te deblokkeren en dan hoef je niet vervolgens ratificatie in de lidstaten te halen. Maar om het gehele akkoord in te laten gaan, dus inclusief zaken die niet de oude eerste pijler betreffen, met name de handelspolitiek, moet iedere lidstaat het akkoord ratificeren. Het gaat immers over zaken die ook de rechtstreekse bevoegdheid van de lidstaten raken. Daarom spreken we dus over twee momenten: het deblokkeren van het interim-akkoord – dat kan de raad zelfstandig besluiten – en het in laten gaan van het uiteindelijke akkoord, wat zal gebeuren na ratificatie door alle lidstaten.

De heer Blom (PvdA): Tot de blokkade van het interim-akkoord moet natuurlijk unaniem worden besloten.

Staatssecretaris Timmermans: Inderdaad. Op dit moment blokkeert alleen Nederland een dergelijk besluit. Maar goed, de heer Brammertz gaat verslag uitbrengen en vervolgens zal minister Verhagen maandag een reactie op de discussie geven.

De heer Ten Broeke (VVD): Wat heeft de minister van Buitenlandse Zaken bedoeld toen hij op woensdag 25 november pleitte voor een proefperiode? Hij zei letterlijk: Zelfs als Brammertz tevreden is, wil ik een instrument hebben om druk op Servië te kunnen blijven uitoefenen. Ze moeten niet alleen nu meewerken, maar ook over een halfjaar en daarna.

Staatssecretaris Timmermans: Dat slaat op wat door u, de heer Ormel en de heer Van Bommel naar voren is gebracht, namelijk dat je over een drukmiddel moet blijven beschikken. Stel dat wij tot de conclusie komen dat Servië volledig meewerkt met het Joegoslaviëtribunaal, dan kan het interim-akkoord van kracht worden. Maar zelfs dan moet je niet alle instrumenten uit handen geven om Servië te dwingen zijn volledige medewerking met het Joegoslaviëtribunaal door te zetten. Pas als er een weegmoment is geweest dat positief uitvalt voor Servië, kun je een vervolgstap zetten. Met andere woorden: pas als bijvoorbeeld Brammertz positief heeft gerapporteerd, kun je vaststellen dat Servië zijn constructieve samenwerking met de internationale gemeenschap en meer in het bijzonder met het Joegoslaviëtribunaal doorzet.

De heer Blom (PvdA): Een kenmerk van een associatie- en stabilisatieakkoord is toch zeker dat het kan worden gestopt als blijkt dat de situatie zich na de ratificatie beduidend negatiever ontwikkelt dan was voorzien?

Staatssecretaris Timmermans: Dat is waar. Als onderhandelaar wijs ik u er wel op dat iets stoppen wat al in gang is gezet, net zo goed een unaniem besluit vergt. En in welke positie denkt u dat ik mij comfortabeler voel? Je kunt het dus stoppen, maar dat is dan wel een stuk ingewikkelder dan deblokkeren op het moment dat je constateert dat het goed gaat.

De minister van Buitenlandse Zaken zal op enig moment duidelijk maken wat het Nederlandse standpunt is. De heer Brammertz is kennelijk uitgenodigd door het voorzitterschap om maandag in de raad verslag te doen. Dat lijkt mij het moment dat de heer Verhagen zijn vragen aan de heer Brammertz kan stellen en zijn commentaar kan geven.

De heer Ormel (CDA): Doen wij het nu niet ten onrechte voorkomen alsof het stabilisatie- en associatieakkoord de laatste horde is die Servië moet nemen? Servië moet nog veel meer horden nemen, omdat het uiteindelijk lid wil worden van de EU. Servië moet bijvoorbeeld nog kandidaat-lid worden. Er moeten echt nog heel wat sloten van de deur, voordat het zover is.

De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris gaf heel duidelijk aan wat de meest comfortabele onderhandelingspositie voor Nederland is. Wij hebben al eerder gesproken over de vraag wanneer wij de sleutels moeten weggooien en wanneer je er nog één op zak moet houden. Minister Verhagen heeft in dit verband gesproken over een proefperiode. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Welke middelen heeft hij nog over, nadat het interim-akkoord of het definitieve akkoord is gesloten? Alleen het parlement kan dan toch nog maar op de rem gaan staan?

Staatssecretaris Timmermans: Ja. Het parlement beslist zelf of het wel of niet instemt met ratificatie. De regering moet natuurlijk wel eerst een verdrag ter ratificatie voorleggen aan het parlement. Dat is een belangrijk instrument van de regering.

De heer Ormel vraagt een beetje naar de bekende weg. Hij heeft namelijk volkomen gelijk: er zitten nog minstens acht sloten op de deur. Het proces dat Servië moet doorlopen, zal nog erg lang duren en het zit bovendien vol met sloten, valkuilen, voetangels en klemmen. Dat alles laat onverlet dat er in deze regio geen sprake kan zijn van duurzame stabiliteit, zonder een stabiel, democratisch en goed bestuurd Servië. De EU heeft er dus veel belang bij dat het de goede kant opgaat. Servië is immers misschien wel het belangrijkste land in deze regio, een land dat zelf de sleutel voor stabiliteit in handen heeft.

Wij komen terecht nog te spreken over Bosnië, want dat is ook een belangrijk land in deze regio. Ook met het oog op de situatie daar heeft de EU een stabiel, Europees, rechtsstatelijk en democratisch Servië nodig. Daar streven wij dan ook naar. Uiteindelijk wordt de beslissing daarover in Servië genomen en niet in Brussel, Den Haag of een van de Europese hoofdsteden.

Voorzitter. De heer Ormel heeft over Bosnië gesproken. Ik ben het met hem eens dat wij ons heel veel zorgen over dat land moeten maken en dat een alomvattende benadering de beste kans biedt op een positief resultaat. Het moet Bosnië duidelijk zijn wat men moet doen om de aansluiting met Europa en het trans-Atlantische proces niet te verliezen. Met het Butmir-proces heeft de internationale gemeenschap een goede stap gezet om Bosnië niet de aansluiting te laten missen. Ik ben het verder met de heer Ormel eens dat het soms bijna een omgekeerde processie van Echternach is: drie stappen achteruit en twee vooruit.

Bosnië is nu aan zet en de Bosnische leiders zullen dan ook moeten reageren. Er moet namelijk aan alle voorwaarden zijn voldaan, voordat het bureau van de Hoge Vertegenwoordiger kan worden gesloten. Wij zullen een lidmaatschapsaanvraag van Bosnië niet in behandeling nemen, totdat de overgang van de Hoge Vertegenwoordiger naar de speciale vertegenwoordiger van de EU is afgerond en de Bosnische autoriteiten volledig meewerken. Ook die autoriteiten houden echter in de gaten wat er in Kroatië en Servië gebeurt. De gebeurtenissen aldaar hebben immers onmiddellijk gevolgen voor delen van Bosnië en dus voor de stabiliteit in de regio.

Voorzitter. Ik dacht dat wij al uitgebreid gesproken hadden over de Lissabonstrategie in het debat over de Staat van de Unie. Dat gezegd hebbende, ben ik het natuurlijk met de heer Ten Broeke eens dat er focus nodig is en dat wij nooit meer onzinnige doelstellingen mogen formuleren als het inhalen van een ander werelddeel. Wij moeten ons inderdaad beperken tot onze eigen sores. Wie heeft bijvoorbeeld voorzien dat wij de VS zouden inhalen, niet omdat wij het zo goed doen, maar omdat zij het zoveel slechter doen dan wij? Op die manier wil ik geen wedstrijd winnen! Het lijkt dan te veel op de situatie dat Ajax een wedstrijd alleen kan winnen als de tegenstander nog maar negen man in het veld heeft staan. Maar goed, laat ik daar maar niet op doorgaan.

De Lissabonstrategie heeft dus focus nodig en het kan niet anders dan dat die focus gericht wordt op verduurzaming en verhoging van het technologische niveau van onze economie. Het kan niet anders, maar tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat de Europese Unie een sterke industriële basis nodig heeft. Een land kan nog zo vooruitstrevend zijn op technologisch gebied, als een industriële basis ontbreekt, kan het die voorsprong niet vasthouden. Kennis is namelijk heel vluchtig. «Footloose» noemt men dat ook wel. Kennis moet dus gekoppeld worden aan een stevige industriële basis en die basis zullen wij op Europese schaal moeten organiseren. Nergens is het midden- en kleinbedrijf in Europa zo belangrijk voor de innovatie als in Nederland. Al met al zal onze strategie gericht moeten zijn op het versterken van onze industriële basis en het benutten van de potentie van het mkb. Dat is de echte Europese banenmotor en dat mogen wij nooit en te nimmer vergeten. Ik haal hier graag de woorden aan van de heer Schuurmans, de voorzitter van het EIT: het probleem van Europa is niet de kennisontwikkeling of de industriële basis, maar de interface. Hoe koppel je kennis en industrie op een goede manier aan elkaar en hoe zorg je voor goede aansturing? Op die vraag zullen wij antwoord moeten geven, want anders verliezen wij de slag met Aziatische landen als China, Japan en India.

Ik ben het met de heer Van Bommel eens dat wij doel en middelen niet door elkaar mogen halen. Concurrentiekracht is inderdaad geen doel op zichzelf. Het doel is een welvarend Europa. Het doel is meer mensen aan het werk. Het doel is mensen zelfvertrouwen en een nieuw optimisme geven door te zorgen voor banen voor hen en hun kinderen. Concurrentiekracht is alleen maar een middel om dat doel te bereiken; laat daar geen misverstand over bestaan.

Net als eerder deze week heeft de heer Pechtold een flinke lijst met vragen afgewerkt. Voor minder doet hij het klaarblijkelijk niet. Laat ik beginnen met de bankgegevens en zijn vraag wat er is gebeurd met het Nederlandse voorbehoud. Er was geen Nederlands voorbehoud! De minister van Justitie heeft hierover met de Kamer gesproken en de Kamer wenste geen voorbehoud te maken. Ondertussen liep de zaak door. Omdat de Eerste Kamer slechts een keer per week vergadert, had de minister geen mogelijkheid om tussen het eerdere overleg met de Eerste Kamer en de besluitvorming in Brussel te overleggen met de Tweede Kamer. Dan geldt volgens mij: comply or explain.

De minister heeft ervoor gekozen om mee te werken aan de besluitvorming, omdat hij een mandaat van de Tweede Kamer had en het voorbehoud van de Eerste Kamer betrekking had op het ontbreken van informatie en niet op een inhoudelijk punt. De minister denkt het feit dat hij geen voorbehoud heeft gemaakt, aan de Eerste Kamer te kunnen uitleggen, omdat de redenen zijn weggenomen waarom de Eerste Kamer om een voorbehoud had gevraagd. Hij had echter geen gelegenheid om dit nog voor de raad met de Eerste Kamer te bespreken, omdat de Eerste Kamer maar één keer per week vergadert. Ik beloof echter dat ik de Kamer na dit algemeen overleg schriftelijk zal informeren, mocht het anders liggen.

De heer Pechtold (D66): Als u een fout hebt gemaakt, zal ik u dat niet euvel duiden. Het gaat mij namelijk om de vraag wat wij hiervan kunnen leren. Er wordt inmiddels jaren gewerkt aan SWIFT en zelfs de voorstanders van dit project, bijvoorbeeld mijn collega Teeven, ergeren zich aan de manier waarop de parlementen hierbij worden betrokken. Daar gaat het mij om. Als vier landen een voorbehoud maken, dan mag ik toch hopen dat de Nederlandse regering, die weet dat het zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer gevoelig ligt, bijdraagt aan een zorgvuldige procedure. Je kunt er verschillend over denken, maar de parlementen hadden zeker na het van kracht worden van het verdrag meer ruimte moeten krijgen om mee te denken. In het debat over de Staat van de Unie bleek namelijk dat zelfs de regering het overleggen van bankgegevens van Europeanen aan de VS een gevoelig punt vindt.

Staatssecretaris Timmermans: Het is veel simpeler: de Tweede Kamer heeft de minister het mandaat gegeven om het zo te doen. Zo liggen de feiten nu eenmaal. Ik ben het verder helemaal met de heer Pechtold eens dat er maar weinig onderwerpen zijn die nog gevoeliger liggen in Europa. Het gaat immers over zijn en mijn bankgegevens en daarmee over de bescherming van de privacy van alle Nederlanders. Ik durf wel te zeggen dat ik vind dat wij hierover soms wel heel lichtvaardig praten. De positie van de minister was in dit geval echter duidelijk, een positie die wordt gesteund door een meerderheid van de Kamer. In zo’n geval is er geen enkele reden voor hem om in Brussel een behandelingsvoorbehoud te maken.

Overigens begrijpt de heer Pechtold natuurlijk ook waarom de Kamer een voorbehoud kan maken. Dat kan de Kamer, omdat de democratische controle niet ergens anders was geregeld. Vanaf 1 december is daarin verandering gekomen, doordat de verantwoordelijkheid hiervoor bij het Europees Parlement is komen te liggen. Er is dus geen enkele aanleiding om Nederland een extra behandelingsvoorbehoud te laten maken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dacht even dat het goed zou komen en dat de staatssecretaris de afspraken met de Kamer loyaal zou uitvoeren. Want wat hebben wij vorig jaar afgesproken? Wij hebben afgesproken dat wij het behandelingsvoorbehoud van het Nederlandse parlement zouden verdedigen. De staatssecretaris vliegt dan ook uit de bocht als hij zegt dat het met het Europees Parlement allemaal goed komt. Misschien is het goed om nog maar eens te markeren dat het parlement precies om die reden een behandelingsvoorbehoud voor zichzelf wenste. Ik zou de heer Pechtold dan ook willen aanraden om zijn collega in het Europees Parlement te melden dat niet alleen het EP over deze mogelijkheid beschikt, maar ook het Nederlandse parlement. Dan laat mevrouw In ’t Veld zich hierover in de toekomst misschien wat minder negatief uit.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Timmermans: Ik ook niet.

Wat is de stand van zaken bij de EDEO? Op de raad komt wellicht een document aan de orde, waarin de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger laten weten hoe de EDEO moet gaan functioneren. Met de Kamer zijn hierover inmiddels oriënterende gesprekken gevoerd. De Kamer kan er verder van verzekerd zijn dat de door de minister van Buitenlandse Zaken toegezegde brief haar zal bereiken, ruimschoots voordat er iets in het vat wordt gegoten. Zodra de Commissie met een voorstel komt, zullen wij dat met een uitvoerige reactie naar de Kamer sturen. De Kamer kan dan ook voluit meepraten en meesturen.

De heer Pechtold (D66): Als je mee wilt praten, moet je dat niet doen op het moment dat alles al vast lijkt te liggen. Het is voor deze week geagendeerd. De staatssecretaris heeft verder letterlijk gezegd dat er binnenkort een brief naar de Kamer komt. Als er aan die brief wordt gewerkt en als het op de agenda staat, dan word je als parlementariër toch argwanend. Als iedereen zijn plasje heeft gedaan, is het immers een stuk moeilijker om erover mee te praten, dan wanneer je vooraf bekend bent met de onderhandelingsinzet van Nederland. Ik kan dan overigens ook vooraf mijn steun uitspreken voor de opstelling van de regering, wat betekent dat ik achteraf misschien wel eens in applaus zou kunnen losbarsten als de uitkomst goed is.

Staatssecretaris Timmermans: Ik vermoed een misverstand. Over de EDEO is namelijk al met de Kamer gesproken. De Kamer heeft toen haar steun uitgesproken voor de lijn van de regering. Ik zal het standpunt van de regering kort herhalen. De regering wil een integratie van het geld en de diplomatieke middelen, te weten een integratie van de Commissiediensten en de diensten van het Raadssecretariaat. Wij willen daarop als lidstaat invloed kunnen uitoefenen. Wij denken aan een model met een verdeling in drie gelijke delen. Verder geven wij er de voorkeur aan dat in Brussel wordt begonnen met de integratie van de diensten van de Europese Raad en de Commissie. De missies van de Commissie moeten omgevormd worden tot EDEO-missies en dat kunnen wij aangrijpen om mensen uit de lidstaten te laten samenwerken met vertegenwoordigers van de Commissie en het Raadssecretariaat. Zo moeten wij in de ogen van de regering toewerken naar een geïntegreerde dienst, die bestaat uit een derde, een derde en een derde.

Dat is in grote lijnen de inzet van de regering. Het is verder absoluut niet zo dat het in de plaats komt van de Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging. Ook daarover is overigens uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. Uit wat wij weten over de ideeën van de Commissie en het Raadssecretariaat maken wij op dat men zal komen met een voorstel dat ruim binnen de grenzen valt die Nederland heeft getrokken.

De heer Verhofstadt heeft inderdaad een voorstel gedaan voor clustering binnen de Commissie. Laat ik openhartig zijn: de Commissie is wel heel groot, zeker gelet op de taken die door de commissarissen kunnen worden uitgevoerd. Het is vanuit het Nederlandse perspectief belangrijk dat de Commissie een college blijft en dat het geen presidentieel systeem wordt waarin de voorzitter alles bepaalt en de uitvoering delegeert naar de commissarissen. In de Commissie moet met andere woorden gesproken kunnen worden over de lijn en de voorstellen van de Commissie. Gezien de omvang van de Commissie zijn er eigenlijk maar twee smaken: of een presidentieel systeem of clustering. Met clustering kun je het collegiale bestuur zo vormgeven dat er tegenwicht geboden kan worden aan de voorzitter van de Commissie. In die zin steun ik de gedachtegang van de heer Verhofstadt. Hoe de Commissie zich organiseert, is echter een verantwoordelijkheid van de Commissie zelf. Dat is nu eenmaal het prerogatief van de heer Barroso en zijn team. Ik zal met hem meedenken en ik hoop dat de Nederlandse commissaris langs die lijnen wil meedenken. Als de commissarissen uit de familie van Verhofstadt en uit mijn familie op één lijn zouden gaan zitten, ontstaat er misschien wel een meerderheid binnen de Commissie voor clustering.

De midterm review. Nederland zal de Commissie samen met gelijkgestemde landen op het hart drukken dat de plannen voor de meerjarenbegroting zo snel mogelijk bekend moeten worden gemaakt. Hoe langer de Commissie daarmee wacht, hoe moeilijker het wordt om het echt te veranderen. Het zou in mijn ogen tragisch zijn als de begrotingsdiscussie vastloopt door gevestigde belangen en de wens om alles bij het oude te laten. Het enige wat ons dan nog rest, is met extra geld proberen om iets nieuws te doen. Ik heb hierover gisteren uitvoerig met mijn Britse collega gesproken, omdat Nederland en Engeland de druk echt willen opvoeren.

Het akkoord over het toezicht op het financiële stelsel. De heer Pechtold vroeg of er niet veel meer nodig is om dat toezicht handen en voeten te geven en te voorkomen dat het een tandeloos monster wordt. Het is geen geheim dat de Nederlandse regering verder had willen gaan dan wat nu is afgesproken. Minister Bos toonde zich gisteren tevreden met het resultaat, omdat het duidelijk is dat de Britten eieren voor hun geld hebben gekozen en zijn gaan meewerken. Ik heb het echter nog niet diepgaand genoeg kunnen bestuderen om uw commissie nu al een gefundeerd oordeel te kunnen geven. Ik ken de hoofdlijnen, maar ik hoop dat ik het mij kan veroorloven om de toelichting op en de discussie over deze afspraken aan de minister van Financiën over te laten.

De voorzitter: Het lijkt mij een redelijk voorstel om het aan de minister van Financiën over te laten.

De heer Pechtold (D66): Ik zou het kabinet toch echt willen aansporen om de Kamer zo snel mogelijk te informeren. Het verbaast mij verder dat in tijden van crisis een meerderheid van de ministers de toezichthouder kan terugroepen en in gewone omstandigheden een minderheid. Dat lijkt mij een slechte beslissing, een beslissing die het toezicht zal verzwakken. Ik hoop dat de regering de Kamer zal laten weten waarom zij dit als een verbetering ziet.

Staatssecretaris Timmermans: Ik zal deze specifieke vraag doorgeleiden naar minister Bos en hem vragen om zo snel mogelijk een uitvoerig verslag van de Ecofin-raad naar de Kamer te sturen.

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft vragen gesteld over Kopenhagen. In het bijzonder wil hij weten hoe de interactie tussen die twee bijeenkomsten verloopt. Dat is inderdaad een boeiende vraag! De conferentie in Kopenhagen heeft haar eigen dynamiek en die zal de standpunten van de EU-lidstaten beïnvloeden. Er zal dus sprake zijn van wisselwerking tussen die twee bijeenkomsten. Door mijn oogharen heen kijkend, denk ik dat het nieuwe geld het grootste struikelblok zal zijn. Zijn wij bereid om nieuw geld op tafel te leggen om te voorkomen dat het een volgende ronde «pledges» wordt? Gaan wij met andere woorden de derdewereldlanden opnieuw geld toezeggen dat er uiteindelijk nooit komt? Dat zou helemaal verkeerd zijn, want de rijke landen zullen nu echt nieuw geld beschikbaar moeten stellen om het de derdewereldlanden mogelijk te maken, aan mitigatie en adaptatie te gaan werken. Op hun beurt zullen de derdewereldlanden veranderingen moeten doorvoeren en bereid moeten zijn om dat door ons te laten controleren.

Volgens mij is dat de crux van de discussie in Kopenhagen, een discussie die mede zal bepalen of op de Europese Raad harde afspraken kunnen worden gemaakt. De ene dag ben ik hierover wat optimistischer dan de andere. Maar vandaag ben ik in ieder geval over de Europese opstelling redelijk optimistisch. Volgens mij moet het mogelijk zijn dat Europa een leidende rol gaat spelen.

De heer Blom wees op een heel vervelende zaak, namelijk de antihomowetgeving van Litouwen. Ik krijg echt een nare smaak in mijn mond van de manier waarop het Litouwse parlement hiermee omgaat. Mevrouw Grybauskaite, de president van Litouwen, doet er overigens alles aan om de meest vervelende passages uit de wet in kwestie te schrappen. Het parlement heeft dat niet gedaan en daarom is de wet teruggestuurd voor verdere behandeling. Nederland zal al zijn diplomatieke middelen inzetten. Ik zal bijvoorbeeld aanstaande maandag mijn Litouwse collega hierop aanspreken. Minister Verhagen zal dat zeker ook doen in zijn contacten, want wij maken ons hierover grote zorgen. Homofobie hoort niet bij de Europese waardengemeenschap en dat geldt nog sterker voor geïnstitutionaliseerde, wettelijk vastgelegde homofobie. Je kunt een cultuur niet in één nacht veranderen en sommige culturen in Europa hebben op dit punt nog een lange weg te gaan. Wij kunnen Litouwen echter wel aanspreken op zijn wetgeving. Ik vind het persoonlijk onaanvaardbaar dat er in deze wet zou komen te staan: ter bescherming van minderjarigen tegen de schadelijke invloed van openbare informatie op dit vlak. Daarbij wordt homoseksualiteit op een lijn gezet met polygamie en dat is natuurlijk een idiote combinatie. De commissie weet nu wat het standpunt van de regering is en ook dat wij ons niet zullen inhouden.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat de Kamer geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Rest mij te vermelden dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat de Kamer een brief ontvangt over SWIFT, indien er anders wordt gehandeld dan toegezegd.

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn bijdrage aan het debat en schors de vergadering tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.00 uur geschorst.

Deel 2: Externe Betrekkingen

Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Van Dam, Haverkamp, Ormel en Peters

en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg over de geannoteerde agenda van de RAZEB. Ik zeg RAZEB, ook al zullen wij vanaf nu eigenlijk over de RAZ en de REB moeten spreken. Deze RAZEB wordt overigens gehouden met Zweden als fungerend voorzitter.

Ik heet de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, zijn staf, het publiek op de tribune en de leden van de commissie van harte welkom. Ik hanteer een spreektijd van vijf à zes minuten. Het woord is aan de heer Van Dam. Wellicht ten overvloede meld ik hem dat de Westelijke Balkan al in het algemene deel is besproken.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Er staan drie onderwerpen op de agenda voor externe betrekkingen. Daarvan zal ik als eerste Burma behandelen.

Uit de brief maak ik op dat de regering het Zimbabwe-spoor heeft gekozen voor Burma. Men stelt Burma in het vooruitzicht dat de sancties worden verlicht als de verkiezingen eerlijk verlopen en men kiest voor een machtswisseling met democratische middelen. Dat is een nieuwe aanpak, ook al zagen wij de laatste tijd dat bijvoorbeeld de Burma-lobby in Nederland voor een andere aanpak leek te kiezen. Ik ben nog niet overtuigd, maar het lijkt mij wel het proberen waard. Ik hoor graag de opvatting van de regering, want in de brief draait de regering een beetje om de hete brei heen door niet duidelijk aan te geven of zij een voorstel voor directe contacten met Burma in EU-verband zal steunen.

Het vredesproces in het Midden-Oosten. Het belangrijkste punt op de agenda ontbreekt in de brief van de regering en ik begrijp eigenlijk niet waarom. Dat punt is het voorstel van het Zweedse voorzitterschap voor Oost-Jeruzalem en het uitroepen van een Palestijnse staat. Ik zou graag alsnog de opvatting van de regering hierover vernemen. Ik denk dat Zweden een verstandig voorstel heeft gedaan, omdat het zowel Palestijnen als Israëli’s duidelijk maakt dat Europa Oost-Jeruzalem ziet als de toekomstige hoofdstad van een Palestijnse staat. Omdat dit in lijn is met wat de regering hierover in het verleden naar voren heeft gebracht, ga ik ervan uit dat Nederland het voorstel van het Zweedse voorzitterschap zal steunen.

Minister Verhagen heeft tijdens de begrotingsbehandeling gezegd dat een upgrade van de relatie van de EU met Israël niet aan de orde is, zolang Israël doorgaat met de bouw van nederzettingen. Korte tijd na deze uitspraak maakte Israël bekend dat men niet zou overgaan tot een complete bouwstop. Israël deed het voorkomen alsof het bewoog door zich bereid te tonen tot een zekere bevriezing gedurende tien maanden. De regering heeft terecht uitgesproken dat dit lang niet ver genoeg gaat. Wat betekent het voor de uitspraak van de minister bij de begrotingsbehandeling dat het moment dichterbij komt dat de situatie voor hem niet langer acceptabel is? Is dat moment volgens hem bereikt?

Tot slot Iran. De raad zal spreken over Iran, een land dat de wereld onlangs opschrikte met het plan om tien nieuwe faciliteiten te bouwen. Dat is blijkbaar het antwoord op de uitgestoken hand van de internationale gemeenschap! Dat Iran die uitgestoken hand blijft weigeren, wekt terecht grote irritatie bij de regering. Mijn fractie is net als de minister altijd een voorstander geweest van het diplomatieke spoor, maar dan moet Iran de uitgestoken hand ook wel aannemen. Doet men dat niet, dan neem ik aan dat het sanctieregime voor het einde van het jaar wordt aangescherpt. Over aanscherping van de sancties tegen Iran is al eerder gesproken. Men spreekt er op de RAZEB ongetwijfeld weer over en ik denk dat de raad zal moeten besluiten om Iran duidelijk te maken dat men die uitgestoken hand niet langer kan negeren. Al met al lijkt mij het moment gekomen om de sancties aan te scherpen.

De voorzitter: Ik vraag de leden Van Bommel en Haverkamp of zij ermee in kunnen stemmen dat mevrouw Peters voor hen het woord voert. Zij heeft mij dat gevraagd, omdat zij vandaag ook het woord moet voeren bij de begrotingsbehandeling van Defensie. Ik zie dat u daarmee instemt en dat betekent dat ik nu mevrouw Peters het woord kan geven.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank u en mijn collega’s voor het feit dat ik nu al het woord mag voeren. Ik kan inderdaad wegens verplichtingen elders niet aanwezig zijn bij de beantwoording van de minister, maar gelukkig mijn medewerkers wel.

Ik zal mij vooral richten op de verontrustende ontwikkelingen in het conflict tussen Palestijnen en Israëli’s. Met instemming heb ik kennis genomen van het voorstel van het Zweedse voorzitterschap om te expliciteren dat vredesonderhandelingen moeten leiden tot een onafhankelijke, democratische, aaneengesloten en levensvatbare Palestijnse staat in Gaza en de Westoever, met Oost-Jeruzalem als hoofdstad. De kansen op hervatting van de vredesonderhandelingen lijken echter bijna nihil, vanwege het teleurstellende aanbod van Israël om tijdelijk een zeer beperkte bouwstop voor nederzettingen in te stellen en vanwege de aankondiging dat men de bouw in Oost-Jeruzalem zal uitbreiden, ook als daarvoor Palestijnse huizen moeten worden verwoest. Hoelang kan de klok op vijf voor twaalf blijven staan? Dat de EU klip-en-klaar achter de doelen van de onderhandelingen gaat staan, onderhandelingen die niet meer doen dan een eerdere internationale afspraak conform het internationale recht bevestigen, acht ik van cruciaal belang. Dat is wel het minste wat de EU op dit moment zou moeten doen om de Palestijnse onderhandelaars duidelijk te maken dat de EU niet zal accepteren dat de lat nog lager wordt gelegd. Dat de minister dit kracht bij wil zetten door de voortzetting van de bevriezing van de gesprekken in het kader van de intensivering van het EU-associatieakkoord hiervan afhankelijk te maken, ziet GroenLinks als een belangrijk signaal. Graag een bevestiging van deze twee punten.

Mijn fractie steunt ook de plannen van de Palestijnse autoriteiten gericht op de uitroeping van een Palestijnse staat. Dat zo’n staat bestaansrecht heeft, staat volgens het internationale recht buiten kijf. Dat moet de regering met mij eens zijn. Ik roep de regering op, zich in de meest veroordelende taal uit te spreken over de versnelde intrekking van de woonvergunningen van duizenden Palestijnen uit Oost-Jeruzalem. Een moedwilligere obstructie van internationale pogingen om het vastgelopen vredesproces weer op de kaart te zetten, is niet denkbaar. Dat kan de EU, die zich aan die onderhandelingen heeft gecommitteerd, niet over zich heen laten gaan.

Het is goed dat de minister de controle op producten uit nederzettingen gaat verscherpen. GroenLinks hoort graag binnenkort van de minister de resultaten van het onderzoek en ziet de minister ook graag proactief onderzoek starten. Als immers Ahava gebruik maakt van het preferentiële EU-tarief in Nederland voor producten uit de nederzettingen, zijn er wellicht ook andere bedrijven die dat doen. Is de minister bereid, dit te onderzoeken? Graag een reactie.

Ten slotte Burma. Ik steun de regeringslijn. De parallelle inzet op een voorzichtige, verkennende dialoog met de junta en een voorwaardelijk sanctiebeleid, mits in overleg met oppositiekrachten, zou beweging in de isolatie van het land kunnen brengen. Ik pleit daarbij voor aandacht voor de verkiezingen. Kan de minister ervoor pleiten dat ook andere EU-landen, in navolging van Nederland, maatschappelijke Burmese organisaties steunen in een poging, het momentum van de verkiezingen te benutten voor meer openheid in het land?

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Allereerst Iran. De aankondiging van de bouw van tien nucleaire opwekkingsfabrieken is een provocatie aan de rest van de wereld. De uitgestoken hand van de internationale gemeenschap wordt niet alleen genegeerd, Iran walst er met deze aankondiging nog eens breed overheen. De regering geeft aan, voorstander te zijn van een duidelijke deadline aan Iran. De CDA-fractie deelt die lijn. De tijd van tijd rekken is voorbij en deze nieuwe stap mag niet onbeantwoord blijven. Wordt het stellen van een deadline december aanstaande breed gedeeld binnen de Europese Unie? Hoe beoordeelt de regering het feit dat Rusland en China nu ook de harde IAEA-verklaring hebben gesteund? Kan de lijn van deze landen worden doorgetrokken naar steun voor hardere sancties tegen Iran?

Met betrekking tot Burma is al eerder aangegeven dat de VS hebben besloten, de dialoog aan te gaan met de Burmese autoriteiten. Ook de EU beraadt zich of directe dialoog wenselijk is. Wij vragen ons af wat de directe dialoog met de VS tot dusverre heeft opgeleverd. Is dat bekend bij de regering? President Obama heeft onlangs opgeroepen tot vrijlating van Aung Sang Suu Kyi. Hoe is daarop gereageerd door de junta? De raad buigt zich over de vraag welke concrete stappen Burma moet nemen om tot sanctieverlichting te kunnen komen. Ook de oppositie vraagt om duidelijkheid. Wij hebben uit de agenda begrepen dat de regering wil nadenken over manieren om dit concreter te maken. Heeft de staatssecretaris al een beeld van wat dit moet opleveren?

De CDA-fractie zag met verbazing dat de heer Berlusconi Wit-Rusland heeft bezocht. Zeker gezien het verslag van de vorige RAZEB vragen wij ons af of hierover gesproken is. Wat is het oordeel van de Nederlandse regering hierover, gezien de vrij stevige uitspraken aan het adres van Wit-Rusland? Die uitspraken heeft de EU volgens mij unaniem gedaan. Gaat de staatssecretaris zijn collega daarop aanspreken?

Dan kom ik op het Midden-Oostenvredesproces. Een optimist zou zeggen: we zien een streepje licht, namelijk de bereidheid van de Israëli’s om te stoppen met de uitbreiding van de nederzettingen. We zien dat als een positieve stap, maar het gaat nog niet ver genoeg. Wij zeggen met de regering dat er ook gestopt moet worden met de bouw in Oost-Jeruzalem en dat alle partijen moeten overgaan tot het nemen van meer vertrouwenwekkende maatregelen. Op welke wijze moedigt de EU beide partijen daartoe aan? Welke stappen kan Nederland in dit kader zetten? De winter komt er weer aan. De situatie in Gaza zal ernstiger worden. Er zijn in deze Kamer moties aangenomen, waarin de regering duidelijk is opgeroepen om te bezien welke stappen zij kan zetten om ervoor te zorgen dat humanitaire goederen Gaza bereiken. Heeft de regering intussen nagedacht over die stappen? Is de staatssecretaris bereid dat in dit overleg mede te delen?

De heer Van Dam (PvdA): Een vraag van de heer Haverkamp was net wat Nederland zou kunnen doen. Hij riep terecht op tot een bouwstop in Oost-Jeruzalem. De reden daarvoor is natuurlijk dat Oost-Jeruzalem Palestijns gebied is en ook de toekomstige hoofdstad van de Palestijnse staat zou moeten worden. Een van de dingen die Nederland kan doen, is het voorstel van het Zweedse voorzitterschap steunen, dat dit eigenlijk vastlegt in een EU-standpunt. Op zich is dat geen nieuw standpunt, maar wel een belangrijk signaal in dit stadium. Dat is iets wat Nederland zou kunnen doen. Vraagt de CDA-fractie met mij aan de regering om dat te doen?

De heer Haverkamp (CDA): Nee. Wij zijn van mening dat dit eventueel de uitkomst kan zijn van een onderhandelingsproces. Wij maken ons op dit moment praktisch gezien grotere zorgen over de humanitaire situatie in Gaza. Wij vinden dat prioritair moet worden bezien of we daar humanitaire goederen binnen kunnen krijgen.

De heer Van Dam (PvdA): Met het laatste ben ik het uiteraard helemaal eens. Het eerste is de vraag hoe Nederland zich moet opstellen. Vindt de CDA-fractie dat Nederland zich, als dit aan de orde komt, actief moet verzetten tegen het voorstel van het Zweedse voorzitterschap? Of moet Nederland gewoon accepteren dat een meerderheid in Europa, althans daar ziet het nu naar uit, dat voorstel zal ondersteunen, zodat het dus een EU-standpunt wordt? Dat zou in lijn zijn met het standpunt van volgens mij ook de CDA-fractie.

De heer Haverkamp (CDA): Het is op dit moment nog niet het standpunt van de CDA-fractie. Wij zien de erkenning van de twee staten en de gedeelde hoofdstad als een eindfase. We hebben er ook bewust voor gekozen, de Nederlandse ambassade in Israël te vestigen in Tel Aviv en niet in Jeruzalem, terwijl men het van Israëlische zijde erg zou waarderen als die in Jeruzalem zou terechtkomen. Wat ons betreft zou de regering moeten zeggen dat het ons op dit moment een stap te ver is om nu al over te gaan tot overname van het voorstel van het Zweedse voorzitterschap. Daarmee heb ik hopelijk uw vraag voldoende beantwoord, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Niet helemaal. Je kunt je in de raad natuurlijk ook actief verzetten tegen het voorstel dat er ligt. Ik neem aan dat actief verzet voor de CDA-fractie toch een brug te ver is?

De heer Haverkamp (CDA): Wij vinden het onverstandig om dat voorstel op dit moment te doen, maar daar gaan wij niet over. Dat heeft het Zweedse voorzitterschap gedaan. Wij zouden het onverstandig vinden als dat een van de conclusies zou zijn van de raad en wij zouden het verstandig vinden als de Nederlandse regering zich daartegen verzet.

Dan kom ik op Sri Lanka. Nu de vluchtelingen vanuit Sri Lanka de vluchtelingenkampen mogen verlaten, is er een nieuwe situatie ontstaan. De humanitaire nood is echter nog niet gelenigd. Is de regering bereid, zich in EU-verband sterk te maken voor humanitaire hulp aan deze vluchtelingen? Graag een reactie.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wij spreken over Burma, maar heet dat land niet eigenlijk Myanmar? Moeten wij het zo noemen? Kan de staatssecretaris mij inlichten wanneer wij de naam van een land overnemen die dat land aan zichzelf geeft? Kan hij daar iets over zeggen? Wat de concretisering van de voorwaarden betreft om te komen tot sanctieverlichting: Aung Sang Suu Kyi heeft daarover gesproken. De indruk bestaat dat verlichting van sancties de onderhandelingspositie van Aung Sang Suu Kyi en haar partij ten goede zou komen. Ik deel die opvatting, maar ik vraag mij af wat de concretisering van die voorwaarden inhoudelijk zou moeten betekenen. Kan de regering daar haar licht over laten schijnen? Ik ben zeer benieuwd.

Met betrekking tot het Midden-Oostenvredesproces ken ik alleen het ontwerpstuk van het Zweedse voorzitterschap. Het omvat zes punten, waarin een aantal zaken met elkaar verknoopt worden. Ik ben blij met dat stuk. Ik hoop dat de regering mijn vreugde deelt, maar ik vraag wel naar het status van dat stuk. Is er alleen maar dit ontwerp-stuk, of komt er een formeel stuk? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Ik vind de inhoudelijke punten buitengewoon van belang, ook omdat er in feite geconstateerd wordt dat de onderhandelingen door de ontwikkelingen, door de feiten die op de grond worden gecreëerd, ernstig worden bemoeilijkt. De creatie van een Palestijnse staat zoals die gedacht werd, met een gedeelde hoofdstad, wordt daardoor immers onmogelijk gemaakt. Dat betekent dat de druk op het proces enorm wordt opgevoerd. Als er geen ontwikkeling komt -ik doel op het stopzetten van de uitbreiding van nederzettingen, het ontmantelen van illegale nederzettingen en een aantal andere zaken – dan is er een groot probleem. Wanneer het perspectief van een Palestijnse staat met Oost-Jeruzalem als hoofdstad verdwijnt, dan zijn de rapen gaar, zeg ik maar even in gewoon Nederlands. Deelt de staatssecretaris die opvatting? Wat betekent dat voor de Nederlandse positie ten aanzien van het voorliggende stuk? Ik zou de staatssecretaris willen oproepen: steun dit stuk, onderschrijf ook de koppeling die er in dit stuk staat tussen enerzijds het opwaarderen van de relatie EU-Israël en anderzijds de voorwaarden met betrekking tot nederzettingen in Jeruzalem et cetera. Graag een heldere reactie.

Met betrekking tot Iran zullen wij wellicht nooit weten of het blufpoker is van Iran dat men doorgaat met de bouw van verrijkingsfabrieken, tien stuks zelfs. We zitten nu wel in een situatie die ook het voortbestaan van het non-proliferatieverdrag, althans het Iraanse lidmaatschap daarvan, en de betekenis van het non-proliferatieverdrag ernstig onder druk zet. Deelt de regering die opvatting? Wat betekent dat voor de houding van de Europese Unie ten aanzien van het hele proces? In de onderhandelingen met Iran lag een compromisvoorstel op tafel over het verrijken van uranium op laag niveau in Rusland en Frankrijk. Bestaat dat voorstel nog? Heeft dat naar de opvatting van de regering nog enige kans? Hoe staat het met sancties, want daarover wordt veel gezegd en geschreven. Naar de opvatting van de SP is er geen alternatief voor onderhandelingen. Dat betekent dat sancties wel een instrument kunnen zijn, maar dat zouden wat ons betreft dan geen sancties moeten zijn onder hoofdstuk 7 van het Handvest van de VN. Deelt de regering die opvatting of acht zij de weg naar sancties onder hoofdstuk 7 wel begaanbaar?

Met betrekking tot de mensenrechtenpolitiek van Iran is de vraag wat op korte termijn de doelen en middelen zijn waar de Europese Unie of Nederland – Nederland heeft een ambassade in Teheran – aan denkt, over beschikt en wat concreet gedaan kan worden.

De voorzitter: Dan geef ik nu voor de beantwoording in eerste termijn het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans: Eerst maar even Burma. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Van Bommel. Het is een vraag die ik zelf ook wel interessant vind. Het is Burma. Het regime heeft zelf een nieuwe naam verzonnen, Myanmar. Op welk moment neem je de naam over die zo’n regime verzint? Ik denk dat het antwoord op die vraag alleen maar kan zijn: op het moment dat zo’n regime voldoende legitimiteit heeft verworven dat ook internationaal zo’n naam erkend zou kunnen worden. Dat kan dus onderdeel zijn van de discussie die je dan met Burma zou kunnen hebben, inclusief wat er na verkiezingen gebeurt. Om echter in dit stadium iets te doen wat door hen zonder enige twijfel als een beloning zou worden gezien, lijkt mij niet verstandig. Er kan een moment komen dat je wel internationaal, in de VN afspreekt: we noemen het land vanaf nu Myanmar.

De heer Van Bommel (SP): Dat is de achtergrond van mijn vraag. Wordt er in VN-kring uitsluitend over Burma gesproken of zit men daar achter het bordje Myanmar? Landen erkennen niet zo zeer namen van landen, regeringen, junta’s of regimes, als wel van het land zelf. De zaak ligt denk ik ietsje gecompliceerder. Wellicht dat u daar in tweede termijn iets over kunt zeggen?

Staatssecretaris Timmermans: Ik weet niet of daar nog heel veel over te zeggen is. Ik weet dat je de namen in de pers door elkaar gebruikt ziet worden. Ik kan u alleen vertellen wat de positie is van de Nederlandse regering. Wij zullen de naam Burma blijven hanteren totdat er een moment komt waarop wij van oordeel zijn – ik neem aan dat we dat in Europees verband zullen doen – dat er een andere naam geboden is. Wat mij positief stemt, is dat de visie op hoe we met Burma moeten omgaan, eigenlijk heel breed gedeeld wordt in de EU. Daar is in wezen geen verschil van mening over. We weten ook dat volgend jaar een heel belangrijk jaar wordt. Voor het eerst in twintig jaar zullen er in Burma verkiezingen plaatsvinden. We hopen dat dit zal leiden tot een verschuiving weg van het militaire regime, naar een bestuursvorm waar ook zoveel mogelijk niet-militairen een rol kunnen spelen. Dan kan er een pad in de richting van democratie in worden gezet. De EU heeft daarbij een belangrijke rol te spelen, denken wij. We moeten de druk op Burma handhaven.

Er is op dit moment geen enkele reden om af te zien van de sancties, want er zijn echt nog absoluut geen verbeteringen op het gebied van democratisering en mensenrechten. Tegelijkertijd ontstaat nu wel een situatie waarin van verschillende kanten wordt bepleit dat contacten wellicht behulpzaam zouden kunnen zijn om een positieve stap te zetten. De Amerikanen hebben ervoor gekozen, de eerste contacten te leggen. Dat heeft tot op dit moment nog niets anders opgeleverd dan de vaststelling dat we nu contact hebben. Dat contact moet op een gegeven moment gaan leiden tot verbetering. Meer dan dat is het op dit moment niet.

In de EU wordt overwogen of Europa dezelfde benadering moet kiezen als de VS hebben gedaan. Dat is een zaak die nu wordt overwogen. Minister Verhagen – dat hebt u misschien gezien in de pers – heeft contact gehad met de heer Thant. Dat is de kleinzoon van de heer U Thant, de voormalige secretaris-generaal van de VN. Ook de heer Thant heeft nog eens benadrukt dat het goed zou zijn als er een grotere betrokkenheid was bij de ontwikkelingen in Burma en dat contacten daarbij behulpzaam zouden kunnen zijn. Dat acht ik signalen die je niet naast je moet neerleggen. Dat zal de Nederlandse regering ook niet doen.

De contacten en de mogelijke dialoog zijn echter niet de enige instrumenten. We zullen net zo veel aandacht moeten blijven besteden aan de andere beleidsinstrumenten. De diplomatieke druk moet hoog blijven, het sanctieregime moet correct worden uitgevoerd. Wat Nederland ook doet en waar wij inderdaad ook andere landen toe oproepen, is de ondersteuning van grassroots activiteiten die het democratiseringsproces gedienstig kunnen zijn. Daar heeft Nederland denk ik een paar goede voorbeelden van te geven en ik zeg graag toe dat wij zullen proberen om die onder de aandacht van andere landen te brengen.

Laat er geen enkel misverstand over bestaan: de opheffing van sancties is absoluut niet aan de orde en kan alleen maar besproken worden als er positieve stappen zijn genomen zoals de opheffing van het huisarrest van Aung Sang Suu Kyi en de vrijlating van andere politieke gevangenen. Mevrouw Aung Sang Suu Kyi vroeg zelf ook om verduidelijking van de voorwaarden waaronder de EU de ingestelde sanctiemaatregelen zou gaan opheffen. Nederland is van oordeel dat zij een antwoord moet krijgen waarmee zij ook haar eigen positie in Burma kan versterken en waarmee ze zelf een soort onderhandelingsproces met het regime kan opstarten. We hopen dat dit er ook toe leidt dat andere politieke gevangenen worden vrijgelaten.

De heer Haverkamp (CDA): Als ik goed geluisterd heb, zal de Nederlandse inzet heel duidelijk zijn dat er geen sancties worden opgeheven totdat Aung Sang Suu Kyi is vrijgelaten. Geldt dat dan ook voor alle andere politieke gevangenen? Of gaan we de grens bij 50 of 75 politieke gevangenen leggen? De harde voorwaarde is in ieder geval dat zij vrijgelaten moet worden?

Staatssecretaris Timmermans: Laten we eerst maar eens zien of ze haar willen vrijlaten. Op het moment dat ze die stap durven te zetten, zal het met vrij anonieme andere gevangenen hoogstwaarschijnlijk makkelijker zijn. Ook daarop kunnen we niet vooruitlopen. Je zult dit stap voor stap moeten beoordelen en er niet van tevoren al je eindoordeel over geven.

Dan een onderwerp dat door u allen is aangeroerd, het Midden-Oostenvredesproces en de concept-conclusies die door Zweden zouden zijn opgesteld over Jeruzalem. In de eerste plaats moet ik zeggen dat er op dit moment ambtelijk nog wordt gesproken over de concept-conclusies. Het is dus helemaal niet zeker dat de tekst die nu naar buiten is gekomen, overeenkomt met wat straks de concept-conclusies zijn. Daar wordt nog over onderhandeld en u weet precies hoe de verhoudingen liggen in de EU. Sommige lidstaten willen wat meer de ene kant op en andere lidstaten willen wat meer de andere kant op. Er wordt heel stellig gesproken over «de Zweedse tekst». Er is geen tekst totdat men er op ambtelijk niveau onderling uit is. U kent precies de uitgangspunten van de Nederlandse regering. Daar verandert ook niets in. We hebben goede hoop en ook wel aanwijzingen dat wij met de uiteindelijke tekst waarover nu gesproken wordt, goed zullen kunnen leven. Er wordt echter aan alle kanten aan getrokken en je weet niet wat de uitkomst zal zijn. De status van Jeruzalem is onderdeel van globale onderhandelingen.

Uitgangspunt van de Nederlandse regering zijn steeds de VN-resoluties, de uitgangspunten van Madrid, de road map en akkoorden en verplichtingen die partijen met elkaar zijn aangegaan. De concept-conclusies die wij willen zien, moeten voldoen aan het kader dat Nederland steeds heeft gesteld. Overigens heeft Nederland de annexatie van Oost-Jeruzalem door Israël nimmer erkend. Dat is ook de reden waarom wij daar geen ambassade meer hebben. Dat is eveneens gebaseerd op VN-resoluties die daarover gaan. Ik vraag de Kamer om nog even af te wachten wat er uit de concept-conclusies komt. Voor zover ik het nu kan overzien en gebaseerd op wat wij horen vanuit het ambtelijk overleg, lijken daar conclusies uit te komen waar de lidstaten goed mee kunnen leven.

Over de uitzetting uit woningen en de sloop van woningen heeft de minister van Buitenlandse Zaken iets gezegd bij de begrotingsbehandeling. Daar is hij heel helder over geweest. Hij is daar verontrust over. Het Nederlandse standpunt komt goed tot uitdrukking in de laatste verklaring van het voorzitterschap van 29 oktober: de sloop van huizen, de uitzettingen en de bouw van nederzettingen in Oost-Jeruzalem zijn illegaal onder internationaal recht. Ze lopen vooruit op de finale statusonderhandelingen en bedreigen de levensvatbaarheid van de tweestatenoplossing. Dit soort stappen draagt niet bij aan een klimaat dat bevorderlijk is voor de herstart van de vredesonderhandelingen en ik wijs ook graag op de verklaring die daarover door de VS is afgegeven. Die is ook niet voor verschillende uitleg vatbaar.

Er zijn twee smaken op het punt van de bouwstop van nederzettingen. De heer Van Dam zegt: de stap die door Israël gezet is, is maar een halve stap; dat is niet genoeg en daarom moet minister Verhagen doen wat hij bij de begrotingsbehandeling in het vooruitzicht heeft gesteld als er geen verbetering komt. De heer Haverkamp zegt precies het omgekeerde. Hij zegt: het is bij de begrotingsbehandeling duidelijk geworden wat de minister ervan vond. De stap die nu gezet wordt, is niet voldoende, maar het is wel een stap en het zou raar zijn om de finale hakbijl te laten vallen, terwijl er wel een stap gezet wordt. Dat zijn zo’n beetje de inschattingen die de Kamer maakt. Het kabinet staat aan de kant van de inschatting van de heer Haverkamp. Er kan zeker een moment komen dat hetgeen de minister heeft gezegd bij de begrotingsbehandeling bewaarheid wordt en dat hij de finale conclusie trekt die hij daar heeft aangekondigd: Israël weigert mee te werken, dus dat zal de aangekondigde gevolgen hebben. De stap is zwaar onvoldoende, laat daar geen misverstand over bestaan, maar het is wel een stap die is gezet en we moeten proberen om nu een volgende stap mogelijk te maken. Die stap breng je niet dichterbij door nu al je eindconclusie te trekken zoals de heer Van Dam voorstelt.

De heer Van Dam (PvdA): Het was de minister van Buitenlandse Zaken zelf die dreigde met diplomatieke sancties. Waarom dat dreigement? Wat moet Israël doen om te voorkomen dat het dreigement bewaarheid wordt? Dat is de kern van de vraag.

Staatssecretaris Timmermans: Israël heeft nu een stap gezet. Israël zal verder moeten bewegen in de richting die door ons is geëist. Doet Israël dat niet en blijft verdere beweging uit, dan zal het moment komen waarop de minister van Buitenlandse Zaken diplomatieke sancties aankondigt. Dat is de volgorde der dingen. Het gaat erom, het vredesproces weer op gang te brengen. Het kan niet zo zijn dat stappen die Israël nu unilateraal neemt in Oost-Jeruzalem in feite de doodsteek gaan betekenen voor het vredesproces. Onze inzet is steeds om het vredesproces weer op gang te brengen en dat vereist van de partijen stappen in een positieve richting. Dat geldt zeker ook voor Israël.

Dan is er uitvoerig gesproken over Iran. Ik maak mij buitengewoon grote zorgen over wat daar gebeurt. Volgens mij komt ook de internationale gemeenschap, zeker de landen die aanvankelijk wat terughoudender waren en zeiden dat de soep wel niet zo heet gegeten zou worden, langzamerhand tot de conclusie dat de soep wel degelijk heet blijft in Iran. Ik vind het een helder signaal dat de harde resolutie in de bestuursraad van de IAEA steun heeft gekregen van China en Rusland. Dat betekent dat ook daar het besef gegroeid is dat Iran een grote bedreiging vormt voor de stabiliteit in de regio. We zullen door moeten gaan met het voorbereiden van verdere sancties. Uiteraard heeft het de sterke voorkeur van de Nederlandse regering om dat in VN-verband te doen, maar we mogen niet naïef zijn. We moeten de bereidheid hebben om, mocht het in VN-verband niet lukken, het samen met gelijkgestemde landen te doen, de EU en de VS voorop. Dit is niet alleen de visie van de Nederlandse regering. Minister Verhagen heeft hierover eergisteren met de minister van Buitenlandse Zaken van Zweden, de heer Bildt, gesproken. Ook hij maakte namens de raad de opmerking dat Iran ons nu gewoon dwingt om verdere sanctiemogelijkheden te bezien. Dat kunnen wij met kracht onderstrepen. Binnen de EU wordt op dit moment een nadere analyse gemaakt om te bepalen welke sancties het meest effectief zouden zijn. Dat is het signaal dat wij duidelijk aan Iran geven: wij gaan hier gewoon mee door als jullie niet doen wat de internationale gemeenschap van jullie vraagt. Het feit dat de motie-Voordewind door de Kamer is aanvaard, toont aan dat de Kamer wil dat wij aandringen op een deadline voor een betekenisvolle reactie van Iran. Dat zullen wij ook doen, maar we moeten daarmee niet ongewild de inspanningen van de E3+3 doorkruisen. De inspanningen moeten elkaar versterken en niet elkaar in de wielen rijden. Dat is voor ons erg belangrijk.

Los van het nucleaire vraagstuk is er nog steeds de hopeloze mensenrechtensituatie. Heel veel mensen hebben in massaprocessen terechtgestaan op basis van uiterst dubieuze aanklachten. Onder de uitspraken zijn ook volstrekt onaanvaardbare doodvonnissen en zelfs een gevangenisstraf voor iemand die op een EU-ambassade werkt in Iran. Nederland en de EU volgen de situatie nauwgezet. We laten niet na om ons eensgezind en hoorbaar te verzetten tegen de mensenrechtenschendingen. Daar protesteren we hard tegen. Het EU-voorzitterschap heeft afgelopen dinsdag met uitdrukkelijke Nederlandse steun een verklaring uitgebracht waarin we de Iraanse autoriteiten wederom oproepen om politieke gevangenen vrij te laten. Iran zal kleur moeten bekennen en dat zal snel moeten gebeuren, want de ontwikkelingen staan niet stil, op het nucleaire vlak niet, maar ook wat de mensenrechten betreft niet. Ik kan het mij nog goed herinneren. Mijn analyse is dat als in Iran de bevolking eenmaal een bepaalde richting uitgaat, het regime dat ten langen leste niet kan tegenhouden. Wat het regime wel zou kunnen doen, is onvoorstelbare menselijke schade aanrichten in eigen land door te proberen het toch tegen te houden.

De Westerse gemeenschap, Nederland, de EU en de VS: wij moeten er alles aan doen wat in onze macht ligt om te voorkomen dat de mensen die schreeuwen om vrijheid in Iran door het eigen regime zo verschrikkelijk worden onderdrukt. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat Iran zich voorziet van wapens die een rechtstreekse bedreiging kunnen vormen voor de wereldvrede. Ik voorspel u dat we met dit onderwerp in de komende tijd heel veel te maken zullen hebben. Het is een rechtstreekse bedreiging, niet alleen voor de regionale stabiliteit, maar voor de wereldvrede en het is ook een verschrikkelijk lot dat dit regime de eigen bevolking op dit moment aandoet. Daar mogen wij de ogen nimmer voor sluiten.

Dan heeft de heer Haverkamp een opmerking gemaakt over het bezoek van premier Berlusconi aan Wit-Rusland. Ik kan u niet verhelen dat ook bij mij de wenkbrauwen tot ongekende hoogte gestegen zijn toen ik hoorde van dat bezoek. Formeel kun je er niets tegen inbrengen. Er is immers geen afspraak dat er geen bezoeken mogen plaatsvinden, maar dit is niet echt behulpzaam bij het aanpakken van het regime in Wit-Rusland, temeer als je kijkt naar de uitlatingen die de Italiaanse premier zich daar heeft veroorloofd over de persoon van de leider van het regime en hoe prachtig die meneer toch kan rekenen op de democratische steun van zijn bevolking. Misschien kan de heer Haverkamp in partijgenootschappelijk verband zijn partijgenoot Berlusconi hierop aanspreken. Dat kan misschien behulpzaam zijn. Ik vind het ook te prijzen dat juist vanuit de politieke familie van de heer Berlusconi deze kritiek komt op het bezoek van de heer Berlusconi, dat moet ik u wel zeggen, mijnheer Haverkamp.

De heer Haverkamp (CDA): Ik acht het een juiste correctie om niet te spreken van een partijgenoot van mij – voor zover ik weet is hij nog nooit aanwezig geweest bij een fractievergadering – maar van de politieke familie. Ook in de familie spreek je elkaar af en toe op dingen aan. Ik sloeg hierop aan omdat in de raadsconclusies van de vorige keer stond: de toestand is zo dat wij het sanctieregime verlengen. Ik stel mij dan voor dat iemand zegt: dat is allemaal wel leuk, maar ik heb nog een reis gepland, jongens. Hoe gaat dat?

Staatssecretaris Timmermans: Niet zo dus, helaas.

De heer Haverkamp (CDA): Komt men nog terug op zo’n vergadering en zegt men: we hebben met elkaar de vorige keer een conclusie getrokken. Wordt Berlusconi daarop aangesproken?

Staatssecretaris Timmermans: Ik geloof niet dat dit onderwerp formeel op de raadsagenda staat, maar ik zie zelf geen enkel bezwaar om mijn Italiaanse collega, althans de collega van minister Verhagen, de heer Frattini, die ik heel goed ken, aan te spreken hierop in de marge van de raad volgende week. Dan zal ik hem in ieder geval vragen hoe hij denkt dat dit bijdraagt aan wat wij met zijn allen willen doen, namelijk de democratisering in Wit-Rusland bevorderen. Ik begrijp dat de heer Berlusconi graag opkomt voor de handelsbelangen van Italië. Daar heb ik alle respect voor en dat is zijn goed recht. Wij doen precies hetzelfde, maar we hebben wel te maken met afspraken die we in EU-verband hebben gemaakt over hoe wij met dit regime omgaan. Het is, laten wij wel wezen, toch de laatste dictatuur in Europa. We doen op allerlei manieren ons best, via grassroots ontwikkelingen, via het stimuleren van uitwisselingen, via het helpen van maatschappelijke organisaties die verrassend stevig zijn in Belarus overigens, via het helpen van studenten die in Litouwen naar een Wit-Russische universiteit gaan. Daar geeft Nederland ook steun aan om het democratiseringsproces te steunen, maar uitgebreid lof uitspreken voor de leider van dat regime zien wij niet als steun aan het democratiseringsproces.

De naam van Burma/Myanmar. Misschien kan ik de heer Van Bommel helpen, want mij is zojuist ook hulp geboden in de kwestie van Burma/Myanmar. Het is toch weer anders dan ik u gemeld heb, zie ik nu op het briefje dat ik net kreeg. De officiële naam van Burma is Myanmar. Dat staat ook op het bordje waarachter de vertegenwoordigers van dat land in de VN zitten. Een groot aantal landen gebruikt de naam Burma naast Myanmar om tot uitdrukking te brengen dat zij niet achter de keuzes van het regime staan dat de nieuwe naam heeft ingevoerd. Dat geldt ook voor Nederland. Zoals in eerste termijn gezegd, zouden wij in de toekomst wel van Myanmar kunnen gaan spreken wanneer er werkelijk dialoog op gang komt. De eindconclusie is dezelfde als waar ik mee begon, maar ik moet mezelf corrigeren op het punt van de officiële naam, want die is Myanmar, alleen gebruiken wij hem niet omdat we vinden dat die officiële naam niet tot stand is gekomen op basis van wat wij een acceptabel regime vinden.

Dan tot slot de EU-noodhulp aan Sri Lanka. ECHO, het noodhulpbureau van de Commissie, heeft 5 mln. vrijgemaakt voor de ondersteuning van gastgezinnen die ontheemden opvangen, voor ontmijning en voor de gezondheidszorg. ECHO stelt wel duidelijke voorwaarden ten aanzien van de bewegingsvrijheid die de Sri Lankaanse regering aan de ontheemden biedt, hun bescherming en de toegang die hulpverleners krijgen tot die mensen. De Sri Lankaanse regering lijkt namelijk niet altijd van harte mee te werken. We moeten er dus voor zorgen dat we de mensen hulp geven, maar dat we ze ook beschermen tegen eventuele verkeerde acties van de autoriteiten. Overigens geven lidstaten ook bilaterale noodhulp. Vanuit Nederland gaat er dit jaar 3 mln. naar Sri Lanka op dit vlak.

Voorzitter. Ik geloof dat ik hiermee alle door de Kamer gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de staatssecretaris, de aanwezige staf en het publiek en sluit deze vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA) en Ouwehand (PvdD).