21 501-02
Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

nr. 902
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 mei 2009

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 23 april 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken d.d. 17 april 2009 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen van maandag 27 en dinsdag 28 april 2009 d.d. 3 april 2009 (21 501-02, nr. 890).

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 april 2009 inzake het verslag van de informele Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen (Gymnich) van 27 en 28 maart 2009 (21 501-02, nr. 887).

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 april 2009 inzake het verslag van de EU-VS Top van 5 april 2009 (21 501-02, nr. 889).

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 april 2009 inzake de EU-China Top in mei 2009 (21 501-02, nr. 896).

– de brief van de minister voor Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris voor Europese Zaken d.d. 22 april 2009 inzake de politieke situatie Moldavië (21 501-02, nr. 895).

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2009 inzake vier fiches (fiche: Mededeling inzake Jaarlijkse Beleidsstrategie 2010) (22 112, nr. 827).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit. 

Voorzitter: Waalkens Griffier: Huisinga

De voorzitter: Ik constateer dat momenteel alleen de heer Ormel van de commissie aanwezig is. De heer Ten Broeke heeft gebeld met de mededeling dat hij vastzit in een trein. Ook de heer Van Bommel van de SP is verlaat. Wij beginnen met het algemene deel. Vervolgens zal het externe deel aan de orde komen.

ALGEMENE ZAKEN

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het is toch wel bijzonder om hier in mijn eentje als Kamerlid tegenover een minister en een staatssecretaris te zitten. Ik zal proberen me te beperken.

Wij spreken over het algemene deel van de komende Razeb en de inzet van de Nederlandse regering. Ik spreek mijn dank uit voor het feit dat wij de geannoteerde agenda tegenwoordig ruim op tijd krijgen. Dat biedt ons de gelegenheid om het overleg goed voor te bereiden.

De regering stelt terecht dat Kroatië volledig dient mee te werken met het Joegoslavië-Tribunaal. Het is goed dat Nederland daar een hard punt van blijft maken. Als wij op dit punt coulant zouden zijn tegenover Kroatië, wordt het ook lastiger om ferm te blijven tegenover bijvoorbeeld Servië. Houd uw poot stijf! Het grensconflict tussen Kroatië en Slovenië moet natuurlijk worden opgelost.

Een volgend punt is the Southern Corridor. Op 8 mei wordt in Praag een top gehouden over the Southern Corridor. Deze top vindt op dezelfde dag plaats als de top over het Oostelijk Partnerschap. Worden deze bijeenkomsten apart van elkaar georganiseerd? Interfereren ze niet op een of andere manier met elkaar? Ik hoor hierop graag een reactie, want de deelnemers aan deze bijeenkomsten zijn verschillend. Aan de top over the Southern Corridor neemt bijvoorbeeld ook Turkmenistan deel.

Italië staat niet op de agenda, maar neemt wel deel aan het overleg. Wij vragen de minister om in de marge van de Razeb aandacht te vragen voor het rapport van de heer Hammerberg, de hoge commissaris van de Raad van Europa, over de mensenrechtensituatie in Italië. De conclusies liegen er niet om. Italië schendt fundamentele mensenrechten. Kent de minister het rapport? Hoe denkt hij daarover? Wil hij de Italiaanse regering aanspreken op de conclusies in dit rapport?

Ik kom te spreken over het Europees nabuurschapsbeleid. De bijeenkomsten van de Unie voor de Mediterrane Regio zijn op verzoek van de Arabische groep geschrapt vanwege de nasleep van de crisis in Gaza. De CDA-fractie is van mening dat wij het nabuurschapsbeleid niet moeten laten gijzelen door een groep in die groep nabuurlanden. Als zij er niet bij wensen te zijn, moeten ze vooral gewoon niet komen. Wij zijn van mening dat niet alleen bilaterale dialogen maar ook de dialoog in de Unie voor de Mediterrane Regio dient te worden hervat. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ten aanzien van de Oostelijk Partnerschap Top nemen wij er kennis van dat president Loekasjenko helaas toch wordt uitgenodigd. Wij hebben gezien dat de Nederlandse regering zich daartegen heeft verzet. Maar ja, de democratie geldt ook in Europa. De minister moet zich dus bij dat meerderheidsstandpunt neerleggen. Ik hoop dat hij dat tandenknarsend doet.

Het meest zorgelijke punt is de situatie in Moldavië. Ik dank de minister voor de brief die wij gisteren hebben ontvangen. Het beeld dat daaruit naar voren komt, vinden wij zorgelijk. De uitslag van de verkiezingen wordt aangevochten, er is onrust en er zijn inmiddels drie doden gevallen, waarschijnlijk door politiegeweld. Er worden verhoortechnieken gebruikt die volgens VN-rapportages echt niet kunnen. Kortom, Moldavië doet in onze ogen een belangrijke stap terug in plaats van voorwaarts. Wij nemen aan dat hier tijdens de Razeb over wordt gesproken. Wij hebben begrepen dat de Trojka naar Moldavië toe gaat en wij vragen ons af of er niet meer moet gebeuren. Er gaat een internationale onderzoeksgroep naartoe. Wat is het aandeel van de Europese Unie in die internationale onderzoeksgroep?

Ik wil vervolgens nog ingaan op de verhoudingen met Roemenië. Moldavië beschuldigt Roemenië en Roemenië zegt dat daar niets van waar is. Hoe apprecieert de minister de rol van Roemenië in het buurland Moldavië? Waar wij helemaal een probleem mee hebben, is dat Roemenië aangegeven heeft een wet te willen aannemen die het mogelijk maakt voor ruim een miljoen Moldaviërs om een Roemeens paspoort aan te schaffen. Zelfs als je kunt aantonen dat je één overgrootvader hebt die van Roemeense afkomst is, kun je zo het Roemeense paspoort krijgen. Dat kan natuurlijk niet. Dat zou een enorme aanwas betekenen van het aantal Roemenen. Wat ons betreft, kan Roemenië niet toetreden tot de Schengenlanden als het land deze wet aanneemt. Als die Moldaviërs opeens Roemenen worden, kunnen zij ook in Nederland komen. Er moet dan een beperking zijn van het vrije werknemersverkeer tussen Roemenië en Nederland. Wij overwegen om op dit punt een motie in te dienen.

De voorzitter: De heer Blom van de Partij van de Arbeid is inmiddels aangeschoven. Ik geef hem graag het woord.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp dat wij geen splitsing hebben in de agenda?

De voorzitter: Jawel.

De heer Ormel (CDA): Ik heb het Oostelijk Partnerschap en de nabuurlanden bij het algemene deel getrokken. Dat was mijn eigen keuze, ook omdat er verder nog niemand van de Kamer aanwezig was. Gezien de beperkte agenda en het feit dat de tafel verder leeg was, wilde ik toch wat zaken bespreken.

De heer Blom (PvdA): Ik zie ook dat de rest van de tafel leeg is. Het is natuurlijk best mogelijk dat er over een uur nog mensen bij komen. Dat weten wij niet. Het zou mijn voorkeur hebben om het gewoon in één keer af te handelen.

De voorzitter: Wij hebben tijdens de procedurevergadering besloten om een knip te maken tussen het algemene deel en het externe deel.

De heer Blom (PvdA): Mag ik dan een ordevoorstel doen?

De voorzitter: Dat doen wij dan in een procedurevergadering, maar niet tijdens dit overleg.

Het woord is aan u.

De heer Blom (PvdA): In een periode zoals deze, moet je volgens mij een beetje praktisch zijn. Of niet? Weet je wat: ik maak er gewoon wat moois van.

Ik begin met Kroatië. Er zijn op dit moment wat problemen met de toetredingsonderhandelingen tussen de EU en Kroatië. Er is sprake van stagnatie omdat Slovenië, vanwege een grensgeschil tussen dat land en Kroatië over de toegang tot de Adriatische Zee, een blokkade heeft gelegd op een tiental onderhandelingshoofdstukken. Dat is voor de Partij van de Arbeid eigenlijk niet van het grootste belang. Wat meer van belang is, is de achterstand die is ontstaan bij de hervormingen die in Kroatië moeten plaatsvinden. Wij hebben afgesproken dat een land alleen lid kan worden van de EU als het volledig voldoet aan de Kopenhagencriteria. Wij hebben op dit moment niet de indruk dat Kroatië al aan al die criteria voldoet. Ik ga er daarom nog steeds van uit dat wij voorlopig ook helemaal geen datum vaststellen voor de toetreding van Kroatië tot de EU. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Kroatië moet er eerst voor zorgen dat het aan alle eisen voldoet. Vervolgens kunnen wij eens gaan kijken of Kroatië lid kan worden van de Europese Unie.

Als het gaat over de agenda voor het deel «algemene zaken», dan blijft eigenlijk alleen the Southern Corridor nog over. In de geannoteerde agenda staat ook dat Irak en Rusland op ad-hocbasis bij de Zuidelijke Corridor betrokken kunnen worden. Kan de regering uitleggen waarom dit wenselijk zou zijn? In welke mate zou bijvoorbeeld Rusland kunnen bijdragen aan de doelstellingen van de Zuidelijke Corridor?

Voorzitter. Ik moet helaas constateren dat de rest betrekking heeft op externe betrekkingen. Daar komen wij dus later tijdens dit overleg op terug.

Minister Verhagen: Voorzitter. Voordat ik overga tot mijn beantwoording, kijk ik even naar u. Zal ik de vragen van de heer Ormel die geen betrekking hebben op het algemene deel, ook beantwoorden of zal ik daarmee wachten tot het tweede deel van dit overleg?

De voorzitter: Wij hebben in de procedurevergadering afgesproken dat er een knip zou worden aangebracht. Bovendien zijn enkele leden nog niet aanwezig die misschien ook iets willen opmerken over onderwerpen die zich bevinden op het grensvlak tussen algemene zaken en het externe deel. Ik zie dat de heer Ten Broeke net binnenkomt. Dan is het wellicht beter dat de heer Ten Broeke eerst zijn inbreng levert.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik heb nog even een punt van orde. Mea culpa! Ik heb inderdaad onderwerpen behandeld die wij eigenlijk bij de externe betrekkingen behoren te behandelen. Wat mij betreft, beantwoordt de minister mijn vragen daarover bij het deel over de externe betrekkingen.

De voorzitter: Prima. Het woord is nu aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar twee punten waar ik even de aandacht voor wil vragen. Mijn medewerker heeft het overleg van vanmorgen gevolgd, maar het is niet helemaal duidelijk of een integratie heeft plaatsgevonden tussen het algemene en het externe gedeelte. Kennelijk is dat niet het geval. Dan blijven wij wel even zitten met de vraag of wij de kwestie Moldavië/Roemenië in het tweede gedeelte behandelen of toch ook in het eerste gedeelte. Ik wil er in ieder geval iets over zeggen vanuit het perspectief van Roemenië als lidstaat van de Europese Unie.

De VVD-fractie heeft met buitengewoon veel zorgen kennisgenomen van de laatste ontwikkelingen, niet alleen vanwege de verkiezingen in Moldavië en de beschuldigingen van de kant van het Moldavische regime aan het adres van Roemenië, maar ook vanwege het voornemen van Roemenië om tot een miljoen Moldaviërs mogelijkerwijs te naturaliseren. Daarbij is het hebben van een overgrootoma of -opa met een Roemeens paspoort kennelijk genoeg om aanspraak te kunnen maken op die regeling. Wij hebben begrepen dat deze wet nog in voorbereiding is. Wij hebben de brief over Moldavië pas gisteravond laat ontvangen en ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik me heb moeten laten bijpraten zonder die brief zelf te hebben kunnen lezen. Misschien kan de minister dit mondeling toelichten?

In ieder geval is het zorgwekkend, niet alleen omdat een miljoen Moldaviërs 25% van de totale bevolking uitmaken, maar ook omdat 25% van de totale beroepsbevolking al buiten Moldavië zit. Het is een buitengewoon arm land. Het gemiddelde maandinkomen ligt rond de € 191. De Europese Unie heeft met Moldavië al een visumovereenkomst gesloten. Als deze mensen de mogelijkheid krijgen om vrij te reizen en binnen afzienbare tijd ook in de rest van Europa kunnen gaan werken, dan leidt dat bij de VVD-fractie tot grote zorgen. Roemenië toont zich hiermee een buitengewoon onverantwoordelijke EU-lidstaat. Ik heb ook begrepen dat de rest van de EU eigenlijk niet op de hoogte was van de voornemens van de Roemeense regering. Ik ben dan ook benieuwd wat de Nederlandse regering denkt te kunnen doen om Roemenië niet alleen van dit voornemen af te houden, maar ook terug te brengen op een pad waarbij men in ieder geval de ongeregeldheden die sowieso al plaatsvinden rondom Moldavië, niet verder aanwakkert. Moldavië is een land dat een grensconflict kent, waar Russische troepen zijn gestationeerd en waar een maand geleden nog een pijpleiding werd opgeblazen waardoor een kwart van de Balkan zonder energie kwam te zitten. Daar is van alles aan de hand. Dat moet niet nog eens een keer worden opgeblazen en aangewakkerd. Dat moet zeker niet worden aangemoedigd door een EU-lidstaat.

Hoe kan Roemenië tot verantwoordelijk gedrag worden gebracht? Kunnen wij Roemenië niet gewoon eens aanspreken op het moment dat Roemenië aan alle kanten moet worden gesteund met financiën, via het IMF en via de Europese commissie, omdat het land het in deze economische crisis sowieso al bijzonder zwaar heeft? Nederland heeft altijd een bijzondere relatie met Roemenië gehad. Nederland vertegenwoordigt ook in IMF-verband deze groep landen. Kunnen wij niet via de kant van de financiën Roemenië tot ander gedrag oproepen? Zou nu ook niet het aangewezen moment zijn om toch nog eens te kijken naar het controle- en verificatiemechanisme? Daarbij doel ik op de vraag in hoeverre wij daar verlengingen, aanscherpingen of wat dan ook kunnen aanbrengen om Roemenië tot ander gedrag te dwingen. De VVD-fractie is namelijk extreem bezorgd over wat Roemenië nu heeft voorgenomen.

Wij maken ons ook zorgen over Kroatië. Ik heb begrepen dat de heer Ormel daar al het nodig over heeft gezegd. Gemakshalve sluit ik me daarbij aan.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp dat de heer Ten Broeke het druk heeft gehad, maar ik vind het een beetje ver gaan als hij zegt: ik heb de brief niet gelezen, kunt u het hier nog eens uitleggen? Ik zal hem de brief geven. Die is zeer uitgebreid. Moldavië en Roemenië zijn zeer met elkaar verweven, maar Roemenië zit in het algemene deel terwijl Moldavië in het externe deel zit. Ik heb daar ook uitgebreid bij stilgestaan. Ik wil derhalve de regering verzoeken om dat gedeelte dan toch nu ook te beantwoorden.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik heb nog de volgende mededelingen over de agenda voor de vergadering van aanstaande maandag. Op verzoek van Italië en Malta zal illegale immigratie in het mediterrane gebied aan die agenda worden toegevoegd. Kroatië staat zeker op de agenda. Voorts is Sri Lanka gelet op de laatste ontwikkelingen onder «Diversen» toegevoegd. Over de situatie in dat land hebben wij overigens aan het eind van deze ochtend nog een apart algemeen overleg. Ten slotte is Georgië van de agenda afgehaald.

Ik dank de Kamer voor de reacties. De heer Timmermans zal ingaan op de vragen over the Southern Corridor en over de elementen die met name ook in relatie tot Roemenië en Moldavië aan de orde zijn gesteld. Daarbij zullen ook de consequenties voor het vrije personenverkeer et cetera worden betrokken.

Ik wil even een element uit de brief over Moldavië lichten dat meer op het terrein van de externe betrekkingen ligt. Zowel de regering als de oppositie in Moldavië heeft de Europese Unie gevraagd om een onderzoek te doen naar de gebeurtenissen die na de verkiezingen hebben plaatsgevonden. De verkiezingen als zodanig zijn grosso modo goed verlopen, zoals ook het oordeel is van de waarnemers, maar de zaak is daarna natuurlijk vreselijk geëscaleerd met aanvallen, doden en wat dies meer zij. De heer Solana, de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, heeft op zichzelf positief gereageerd op het verzoek van de regering en de oppositie om een onderzoek. Wij zullen maandag tijdens de Razeb spreken over de vraag hoe de EU zo’n onderzoek zou moeten inrichten. Daar wordt ook in de brief nog nader op ingegaan. Ik sta uiteraard open voor mogelijkheden om een onderzoek te verrichten. Ik denk dat het wel zaak is om daarnaar te kijken, juist om te kunnen komen tot een de-escalatie en beëindiging van het conflict tussen de oppositie en de regering. Wij zullen wel moeten bekijken of de Europese Unie daarvoor het meest aangewezen forum is, want er kan in dezen natuurlijk ook een rol voor de OVSE zijn. Juist de OVSE en de Raad van Europa kennen immers mechanismen voor dergelijke onderzoeken. Het gaat er mij om dat wij in ieder geval als Europa, of dat nu in het kader van de OVSE, de Raad van Europa of de Europese Unie is, een bijdrage leveren aan opheldering, het wegnemen van beschuldigingen over en weer en de-escalatie.

Zoals ik al zei, zal de heer Timmermans met name ingaan op de consequenties voor de Europese Unie en de houding van Roemenië in dezen. Met de Kamer ben ik van mening dat de situatie aanleiding geeft tot zorgen, te meer daar ook de mensenrechtensituatie en het repressieve optreden van de regering als zodanig al grote zorgen met zich meebrachten.

Dat was in ieder geval al een klein tipje van de sluier. Wij komen daar in het tweede deel van dit overleg nog over te spreken in relatie tot de top over het Oostelijk Partnerschap. Ik neem tenminste aan dat de Kamer dat deel wel bij het Razeb-deel wil bespreken. Die landen zouden daar natuurlijk ook aanwezig zijn. Ik hecht op zich wel aan deelname van Moldavië aan het Oostelijk Partnerschap, gelet op het feit dat op die manier kan worden geprobeerd om een bijdrage te leveren aan een versterking van de waarden en normen, maar het is evident dat juist ook op de top de gebeurtenissen van de afgelopen weken niet onbenoemd kunnen blijven. Ik zal er dus voor pleiten om juist de gebeurtenissen in Moldavië ook aan de orde te stellen tijdens de top van 7 mei aanstaande.

Voorzitter. Ik zal de vragen over Loekasjenko in het tweede deel van dit overleg beantwoorden.

De heer Ormel heeft specifiek gevraagd naar het niet doorgaan van de bijeenkomsten van de Unie voor de Mediterrane Regio op verzoek van de Arabische landen. Dat klopt. Op verzoek van de Arabische groep zijn inderdaad de vergaderingen in UMR-kader uitgesteld. Dat hangt samen met de crisis in Gaza. Wij betreuren dit. Ik hoop overigens dat vandaag tijdens het UMR-overleg in Brussel, waar ook de Arabische landen aanzitten, besloten wordt om die vergaderingen toch weer te hervatten. De Hoge Vertegenwoordiger Solana zal daarbij aanwezig zijn. Zodra daarover nieuws kan worden meegedeeld, zal ik dat uiteraard doen. Ik ben het op zichzelf met de heer Ormel eens dat de UMR niet op dit punt gestaakt zou moeten worden. Wij hadden de UMR immers juist in het leven geroepen om alle problemen die wij destijds hadden, te overwinnen. Wij hebben ons tot nu toe eigenlijk alleen maar gebogen over de technische invulling van de UMR. Wij hebben ons alleen gebogen over vragen zoals wie het secretariaat zou doen en waar het gevestigd zou zijn. Sindsdien is die groep niet meer bij elkaar gekomen. Dat is op zichzelf te betreuren. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook evident dat als de Arabische landen afwezig zijn, de UMR-bijeenkomst dan als zodanig weinig zin heeft. Dan is namelijk een heel groot deel van de landen niet aanwezig. Dan kunnen wij met Turkije en Israël om de tafel gaan zitten. Ik ben het dus inhoudelijk met de heer Ormel eens. Daar wordt vandaag in Brussel op ingegaan.

De Kamer en de regering zijn het eens over Kroatië. De noodzaak van volledige samenwerking geldt niet alleen voor het Joegoslavië-Tribunaal. Ik heb moeten constateren dat er nog steeds geen volledige samenwerking is. De noodzakelijke documenten om te komen tot vervolging, zijn nog steeds niet overhandigd. Op dat punt blijven wij derhalve aandringen op volledige samenwerking. Dat heb ik eerder in de bilaterale gesprekken met zowel de heer Sanader als met mijn collega ook onderstreept. Voorts is het ook noodzakelijk dat Kroatië nog het nodige doet op het punt van het bestrijden van corruptie, het functioneren van de rechterlijke macht en dergelijke. Er zijn wel flinke slagen gemaakt, maar er zal nog nadere vooruitgang geboekt moeten worden. Er is dus ook geen sprake van afsluiting van de onderhandelingen met Kroatië als niet op die twee punten – zowel op het punt van samenwerking met ICTY als op het punt van de bestrijding van corruptie – de nodige vooruitgang wordt gemaakt. De toetredingsonderhandelingen met Kroatië stagneren op dit moment vanwege bilaterale conflicten, met name het bilaterale grensconflict met Slovenië. Wij stellen ons op het standpunt dat dit geen kwestie is die geregeld moet zijn om verdere voortgang op het EU-dossier te kunnen boeken. Het is immers een bilaterale kwestie tussen twee lidstaten. Wij willen ons positief opstellen ten aanzien van arbitrage et cetera – be my guest! – maar wij vinden niet dat een bilateraal geschil ingebracht mag worden in de onderhandelingen. Dat hebben wij Slovenië en Kroatië ook laten weten.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Het rapport van mensenrechtencommissaris Hammerberg over Italië hebben wij nog niet in detail gelezen. De berichten die de heer Ormel heeft aangehaald, heb ik ook gehoord. Zoals men weet, hoort dit thuis in de Raad van Europa. Wij zullen het rapport bestuderen. Wij zullen dan ook onze zorgen naar voren brengen in die fora in de Raad van Europa waar het thuishoort en wij zullen Italië daar zeker op aanspreken.

Misschien vindt de heer Ormel het goed dat ik naar aanleiding hiervan inga op het algemene punt van de problematiek rond de Roma. Nu is Italië geviseerd, maar wij hebben in Europa echt een probleem met deze bevolkingsgroep. Het is in essentie een sociaal probleem dat een enorme mensenrechtendynamiek krijgt, omdat die sociale uitsluiting ook leidt tot allerlei reële maatschappelijke problemen en dan weer tot reacties van de samenleving tegen die bevolkingsgroep. Ik geloof dat dat ook de kern is van de kritiek van de heer Hammerberg op datgene wat er in Italië aan de hand is. Het is echter bepaald geen exclusief Italiaans probleem. In de meeste Europese landen, en niet alleen in landen in Centraal- en Oost-Europa maar ook in de Balkan en ook in buurlanden van Nederland, komen op dat terrein problemen voor. Nederland heeft al vele jaren een leidende rol op dit gebied gespeeld. Misschien zou het verstandig zijn dat wij nog eens goed kijken naar onze leidende rol in dat Romabeleid en kijken wat daar misschien aan versterking en verbetering kan worden aangebracht. Wij moeten dat rapport over Italië niet alleen gebruiken om kritisch te zijn maar wij moeten ook proberen – zoals wij altijd gedaan hebben – om een bijdrage te leveren om, ook in het kader van het mensenrechtenbeleid van het kabinet, de oplossing van de problematiek van de Roma weer een paar stappen verder te brengen in Europa.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp dat de staatssecretaris niet op elk moment elk rapport paraat en gelezen heeft. Het gaat echter over meer dan de Roma, het gaat ook over illegale immigranten, over hun positie en over directe hulp, kinderen, onderwijs en dergelijke. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist meegedeeld dat illegale immigratie op verzoek van Italië wordt toegevoegd aan de Razeb-onderhandelingen. Wat dat betreft, is het dus wel degelijk van belang om ook een appreciatie van dit rapport mee te nemen in de bespreking van de illegale immigratie. Daar horen dan ook de Roma bij, maar daar horen natuurlijk ook de drama’s bij die zich afspelen op de Middellandse Zee. Ik doel dan op het sollen met mensen tussen Malta en Italië en dergelijke.

Staatssecretaris Timmermans: Zeker, maar daar was ik nog niet aan toegekomen. Ik wil dat nu wel meteen bespreken. Malta en Italië willen dit onderwerp natuurlijk opbrengen, omdat zij zullen vragen om solidariteit van de rest van de Europese Unie bij de aanpak van de immigratie. Wij hebben nu aan de zuidgrens van de Europese Unie een serieus probleem. Daarvan mogen wij niet zeggen: jongens, het is jullie probleem en bekijken jullie het maar! Dat kan niet. Tegelijkertijd moeten er nu geen ad-hocbeslissingen worden genomen die de kans op een Europees asiel- en immigratiebeleid ondermijnen. Daar zit het spanningsveld. De problemen zijn reëel. Kijk maar naar de omvang van een land als Malta en naar de omvang van de vluchtelingenstroom. Die is gigantisch. Wij moeten die reële problemen onderkennen maar tegelijkertijd ook gebruiken om de totstandbrenging van een Europees asiel- en immigratiebeleid te versnellen. Zo staat de Nederlandse regering hierin.

De problematiek in Italië heeft te maken met de Afrikaanse immigratie en illegaliteit en de onrust in met name Zuid-Italië die daardoor ontstaat, met de problematiek rond de Roma en met een aantal gevallen van zeer ernstige criminaliteit uit Roma- of Roemeense hoek – het is altijd heel moeilijk om dat onderscheid te maken – die tot een heel sterke reactie in de Italiaanse samenleving hebben geleid. Daar maken bepaalde politieke krachten gewoon ook misbruik van. Als ik mij goed herinner, wordt dat in het rapport van Hammerberg ook geconstateerd. Dat hele complex moeten wij dan ook wel onder ogen willen zien. Ik vind dat je ook moet oppassen dat je niet alleen maar met het vingertje naar Italië wijst. Je moet ook proberen oplossingen naderbij te brengen en je moet een samenleving uitzicht bieden om de angsten die dit veroorzaakt, ook te kunnen adresseren.

De heer Ormel (CDA): Ik heb in eerste termijn niets kunnen zeggen over illegale immigratie, omdat ik toen nog niet wist dat dit onderwerp op de agenda zou worden geplaatst. Natuurlijk moeten wij niet met het vingertje gaan wijzen, want dan kunnen wij ook met dat vingertje wel eens naar onszelf gaan wijzen. Ik wijs de staatssecretaris op het belang van het in stand houden van ontwikkelingssamenwerking, zeker in deze tijd van een financiële crisis. Als er één land is dat op dit moment aan het korten is op de ontwikkelingssamenwerking, dan is het Italië. Daar kan Italië dus wel op aangesproken worden. Wel vragen om solidariteit als het gaat om illegale immigratie, maar aan de bron niets doen, dat kan natuurlijk niet!

Staatssecretaris Timmermans: Ook op dat punt kan ik het alleen maar met u eens zijn. Je kunt nog zo’n groot hek om Europa heen zetten, als mensen de keuze hebben tussen ergens blijven wonen en van de honger sterven of het risico lopen te sterven bij het beklimmen van dat hek, dan gaan zij dat hek beklimmen. Je moet inderdaad blijven investeren in kansen daar. Iedereen wil liever wonen in het gebied waar hij vandaan komt, als hij maar een kans heeft om daar een leven op te bouwen. Dat concept past dus bij het in stand houden van ontwikkelingssamenwerking. En dan zien wij dat sterke element van verlicht eigenbelang wel eens over het hoofd. Wij mogen Italië inderdaad aanspreken op in plaats van toegroeien naar 0,7% ODA juist minder gaan doen. Maar dat geldt helaas niet alleen voor Italië. U hebt echter volkomen gelijk dat migratie- en asielbeleid alleen een kans hebben als wij ook onze verantwoordelijkheid nemen bij het bieden van perspectief in de landen waar de mensen vandaan komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik meen dat de staatssecretaris nu iets interessants zegt. Hij lijkt beweging te zien in een gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid. Hij ziet althans betere vooruitzichten om daar een stap voorwaarts te maken, misschien wel naar aanleiding van de situatie van de Roma, misschien wel naar aanleiding van andere incidenten. Heb ik dat goed beluisterd? Als het gaat om het vingertje heffen naar Italië: ik zie de relatie met ODA eerlijk gezegd niet zo snel. Ik denk gewoon dat Europa op dat gebied heel snel gemeenschappelijk moet optreden. Ik doe de heer Ormel dan ook de suggestie om zijn partijgenoot Berlusconi aan te spreken tijdens de campagne voor de Europese verkiezingen. Als de heer Ormel daar met het rapport van Hammerberg zwaait, dan gaat de heer Berlusconi vast om.

Staatssecretaris Timmermans: Ik zie de problemen die zich nu hebben voorgedaan, ook bilateraal tussen Malta en Italië die proberen om de verantwoordelijkheid voor een bepaalde groep vluchtelingen naar elkaar af te schuiven, als een aansporing om nog weer harder te werken aan een gemeenschappelijk migratie- en asielbeleid. Ik zie ook tekenen dat meer landen de noodzaak daarvan inzien. Ik vind de visie van de VVD op ontwikkelingssamenwerking, met name hoezeer ons eigen belang daarmee gediend is, buitengewoon kortzichtig en op de lange termijn schadelijk voor het belang van ons land. Dat heb ik al vaker gezegd. De heer Ten Broeke herhaalt het standpunt van de VVD, dus ik herhaal het standpunt van de regering voor de duidelijkheid dan ook maar even.

Ik kom te spreken over Moldavië en de naturalisaties door Roemenië. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al aangegeven dat het de afgelopen tijd tussen die twee landen enorm is geëscaleerd. Roemenië heeft op een gegeven moment gezegd: nou, dan gaan wij mensen naturaliseren. Wij moeten allereerst rustig blijven en kijken of de soep ook zo heet gegeten wordt. Wij moeten desalniettemin ook duidelijk het signaal afgeven dat de Nederlandse regering dat een buitengewoon onverstandige stap zou vinden die, wat haar betreft, ook niet los kan worden gezien van de hele discussie die wij nog met Roemenië hebben over het CVM en over de overgangstermijn met betrekking tot het vrije verkeer van personen. Dat signaal moeten wij duidelijk afgeven. Tegelijkertijd zijn er ook grenzen aan wat je formeel kunt doen, omdat het verlenen van het staatsburgerschap een exclusieve nationale bevoegdheid is. Als Roemenië op zijn formele strepen gaat staan en zegt dat wij er niets mee te maken hebben, dan zijn we snel uitgepraat. Wij willen ook niet dat andere landen, ook EU-lidstaten niet, hier komen uitmaken aan wie wij een Nederlands staatsburgerschap verlenen.

Dat laat echter onverlet dat in politieke zin het signaal dat wij afgeven, glashelder zal zijn. Wij zullen aangeven dat dit echt destabiliserend zal werken op allerlei processen die nu gaande zijn. Wij zullen aangeven dat het een buitengewoon onverstandige stap van Roemenië zou zijn en dat het ook bijzonder destabiliserend voor de situatie tussen Roemenië en Moldavië zou werken. Wij zullen ook op de mogelijke consequenties voor zowel het CVM als de overgangstermijn voor het vrije personenverkeer wijzen. Daarmee geven wij volgens mij een buitengewoon helder signaal af.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben dat niet met de staatssecretaris eens. Vorig jaar en het jaar daarvoor hebben wij diezelfde signalen afgegeven, omdat er altijd wel aanleiding was om Roemenië daar opnieuw op te wijzen. Dat geldt trouwens ook voor Bulgarije. Ik denk dat de staatssecretaris dus een stapje verder moet gaan. Het is jammer dat de heer Van Bommel hier niet aanwezig is. Ik probeer de staatssecretaris al een jaar lang op te roepen om juist in het kader van het CVM te kijken wat wij nog meer kunnen doen. Alle aanvliegroutes zijn, wat mij betreft, welkom en denkbaar. En nog een keertje wijzen op de afspraken die wij hebben... Er zit ook een vervaltermijn op. Die komt op een gegeven moment steeds dichterbij. Dan kan de staatssecretaris wel zeggen dat het naturaliseren nu eenmaal behoort tot de nationale soevereiniteit van alle landen, maar op het moment dat een land dat groepsgewijs zo massaal doet, plaatst het de hele Unie voor problemen en voor het blok. Dan kun je artikel 10 van het Verdrag aanwenden, dan kun je wijzen op de verantwoordelijkheid die Roemenië heeft om de partners daarover in te lichten. Dat staat overigens ook wel in de brief die ik inmiddels gelezen heb, maar daar stond net niet in wat ik had willen horen. De staatssecretaris zegt: de soep wordt misschien niet zo heet gegeten als die wordt opgediend. Ik vind dat wij heel hard en heel duidelijk moeten maken dat die soep van tafel moet. En zelfs uit de keuken!

Staatssecretaris Timmermans: Je vangt nu eenmaal meer vliegen met stroop dan met azijn. Je komt er niet door nu alleen maar een heel formalistische positie in te nemen en te roepen dat het allemaal niet deugt. Wij geven een helder signaal af. Wij wijzen op de mogelijke consequenties als men dit pad afwandelt. Wij moeten wel even afwachten wat nu precies de beleidsvoornemens van de Roemenen zijn. Zij weten precies hoe wij hierover denken en wat de mogelijke consequenties kunnen zijn. Maar wij moeten de Roemenen ook de kans bieden om nu zelf een beetje adem te halen en even goed te bezien wat de consequenties zullen zijn van eventuele stappen en maatregelen. Wij moeten ons ook voorstellen wat het betekent voor mensen als zij zien dat mensen van een verwante bevolking, van wie zij vaak denken dat zij ook tot dezelfde familie behoren, op deze manier bij demonstraties en dergelijke worden aangepakt. Dan kan ik me die emoties ook wel voorstellen. Misschien kan de heer Ten Broeke dat invoelingsvermogen ook een beetje opbrengen. Als dat met mensen zou gebeuren met wie wij ons aan de grens zeer verwant voelen, dan zou het hier niet anders zijn.

Wij moeten de Roemenen even de kans geven om weer te de-escaleren en te kijken met welke beleidsvoornemens zij nu komen. Maar als zij die kant opgaan, dan heeft dat grote consequenties, ook voor onze opstelling ten aanzien van bepaalde punten. Daar zijn wij het helemaal niet over oneens. Dat houden wij ook nadrukkelijk in de achterzak voor als het zover is. Als die beleidsvoornemens er zijn, dan zullen wij met de Kamer over onze reactie spreken. Wij sluiten nadrukkelijk niets uit, maar ik heb gewezen op de kaders waarbinnen wij moeten opereren.

Dan is er nog het onderwerp van the Southern Corridor. De heer Ormel heeft gevraagd of deze top samenloopt met de top over het Oostelijk Partnerschap. Hij heeft ook gevraagd welke landen eraan zullen deelnemen. Er is geen sprake van een samenloop, want de top over the Southern Corridor vindt een dag later plaats. Van EU-kant doet alleen de Trojka eraan mee. Ik wijs op de problemen van de afgelopen tijd met de energieleveranties en op de langetermijnproblemen die Europa zal hebben als wij niet gaan diversifiëren, als wij niet zorgen voor meer stabiliteit en als wij niet zorgen voor meer netwerken. Dan is die Southern Corridor van groot belang voor de toekomstige energievoorziening van de Europese Unie en voor de stabiliteit in het hele gebied. De heer Blom heeft gevraagd naar de ad-hocdeelname van Rusland en Irak. Als je een plaatje van het netwerk zou maken, als je in kaart zou brengen hoe die pijpleidingen lopen en de verbindingen zijn, dan is het logisch dat Irak en Rusland worden betrokken bij de discussie. Het is één ding om ze te betrekken bij de discussie, maar zeker in het geval van Rusland moet wel duidelijk worden aangegeven dat het geen recht van toezicht krijgt op wat daar gebeurt. Dat is weer een stap te ver. Vandaar dat wij die ad-hocsamenwerking in stand willen houden en Rusland bij de discussie willen betrekken. Er is geen langetermijnoplossing voor onze energieproblematiek zonder Rusland. Die is er gewoon niet. Dat moet je ook gewoon erkennen. Maar het is ook niet zo dat Rusland daar een soort van speciaal toezichtrecht krijgt als het gaat om de relaties met andere landen. Dat is ook onaanvaardbaar. In die verhouding zal de top over the Southern Corridor plaatsvinden.

Nadere gedachtewisseling

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik vind het standpunt van de Nederlandse regering over Roemenië op zichzelf begrijpelijk, maar ik vind de uitspraak dat wij rustig moeten blijven toch een iets te zwak signaal. Daarom zal ik het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda zetten en een motie op dit punt indienen.

Staatssecretaris Timmermans: Wat wilt u dan precies? Als u nu iets precies vraagt en ik kan het u precies toezeggen, dan hoeft er geen motie te worden ingediend. Maar als ik niet weet wat u precies wilt, kan ik ook niet tegemoetkomen aan uw vraag.

De heer Ormel (CDA): Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik vind dat het vrije verkeer van werknemers dat is uitgesteld, in ieder geval niet kan plaatsvinden als een miljoen Moldaviërs wordt genaturaliseerd tot Roemeen. Dat zal ik dus in een motie verwoorden.

De heer Blom (PvdA): Ik ben een beetje verbaasd. Ik heb hier voor de rest niets aan toe te voegen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben benieuwd waar de heer Ormel mee komt. Ik zal kijken of ik nog eens een oude motie van de heer Van Bommel en mijzelf kan opdiepen waarin wordt gevraagd om precies dat te doen waar de heer Ormel nu om vraagt. Dan zullen wij zien of de heer Ormel daar alsnog voor kan stemmen. Ik vind in elk geval met de heer Ormel en met het CDA dat het signaal dat de staatssecretaris zou willen afgeven, daarbij ook nog eens begrip opbrengend, niet voldoende is. Natuurlijk, ik begrijp ook van alles, ik begrijp ook emoties, ik begrijp ook dat daar een hele historie achter zit. Maar als dit soort begrip uiteindelijk de facto leidt tot bijna praktisch een uitbreiding van de Europese Unie, dan moeten wij toch echt even op onze tellen letten.

Staatssecretaris Timmermans: Ik maak hier bezwaar tegen. U verdraait nu mijn woorden. Ik ben hartstikke helder geweest.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat zijn mijn woorden, mijnheer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans: Wij zitten hier niet te bepleiten dat de Europese Unie met een miljoen mensen wordt uitgebreid.

De heer Ten Broeke (VVD): U moet even goed opletten wanneer ik mijn eigen woorden gebruik, wanneer ik de woorden van de heer Ormel aanhaal en wanneer ik uw woorden aanhaal. Uw woorden had ik nog niet aangehaald, maar ik roep u wel op om een steviger signaal af te geven. Wij hebben het afgelopen jaar al een paar keer om dat signaal gevraagd. Ik zie nu met genoegen dat de heer Ormel die lijn kennelijk ook wil inzetten. Ik zou graag zien dat u in het kader van het CVM kijkt of dat scherper kan, of het langer kan en of er een scherper signaal in de richting van Roemenië kan worden afgegeven. Daar kunt u, wat mij betreft, de lijn van de financiën voor gebruiken maar zeker ook die van het vrije verkeer van personen. Als ik dan vervolgens zeg dat als je mogelijk een miljoen Moldaviërs naturaliseert, je de facto kunt spreken over een uitbreiding van de Europese Unie, dan hoeft u die woorden bepaald niet voor uw rekening te nemen. Dat zijn mijn woorden, die leg ik u niet in de mond. Die neem ik van harte voor mijn eigen rekening.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter Het standpunt van de Nederlandse regering wordt helder in de brief verwoord. Als de Kamer op dat punt een andere mening heeft, dan moet zij die maar in een uitspraak neerleggen. Dan zullen wij zien hoe wij daarop reageren. Mijn belangrijkste punt, los van de formulering, is dat ik het echt ontzettend jammer zou vinden als wij net doen alsof wij hier anders over denken. Dat is absoluut niet het geval. Ik zeg alleen maar dat wij even moeten afwachten waar die Roemenen mee komen en dat wij dan pas moeten reageren, terwijl de Kamer vindt dat er nu al definitief moet worden vastgelegd wat wij doen, wat er ook gebeurt. In het buitenlands beleid moet je ook oog hebben voor de reactie die een bepaalde handeling aan de andere kant kan hebben. Dan zeg ik: geef ze ook de ruimte om hun beleidsvoornemens kenbaar te maken. Wij geven duidelijk het signaal af dat een bepaald voornemen consequenties zal hebben, zeker voor het vrije verkeer van personen. Op het moment dat die beleidsmaatregelen er zijn, kunnen wij definitief vaststellen wat wij doen.

Kortom, wij wachten rustig het oordeel van de Kamer af, maar ik zou het jammer vinden als nu het beeld zou ontstaan dat wij maar achterover leunen en het prima vinden dat er zomaar een miljoen mensen tot EU-burger wordt genaturaliseerd. Dat is absoluut niet aan de orde, daar is de Nederlandse regering zeer tegen.

EXTERNE BETREKKINGEN

Voorzitter: Ormel Griffier: Kolk-Timmermans

De voorzitter: Wij gaan over tot het tweede deel van dit algemeen overleg over de Razeb. Dat zal gaan over de externe betrekkingen. Hierbij is namens het kabinet alleen de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig. Ik meld voorts dat de heer Haverkamp zich heeft afgemeld. Ik stel voor dat wij een spreektijd van 5 minuten aanhouden.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Voor alle duidelijkheid, de minister heeft tijdens het eerste deel van dit algemeen overleg al iets gezegd over het beleid inzake het Europees nabuurschap. Ik neem dus aan dat dit nu niet meer aan de orde komt. Wij hebben daar kennelijk dus uitgebreid over gesproken. Wat ons betreft, gaat het met name om de situatie in Moldavië, aangezien dat land ook een van de belangrijkste kandidaten is voor het Oostelijk Partnerschap.

De voorzitter: Er is al uitgebreid gesproken over Moldavië.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat wilde ik net zelf constateren.

Ik kom te spreken over Birma. Nederland ziet op dit moment terecht geen aanleiding om het bestaande gemeenschappelijke standpunt aan te passen. Wat ons betreft, is er ook geen enkele reden om vriendelijk te worden tegen dit schandalige Birmese regime.

Wel interessant is de follow-up van de informele top tussen de EU en de Verenigde Staten. Daar wil ik graag iets meer over horen, ook in het kader van een eerder overleg dat wij een week of twee geleden hebben gevoerd. Nederland pleit voor een sterke Europese inzet op het gebied van de politiehervorming in Afghanistan. Ik vraag mij af, ook in het verlengde van eerdere vragen daarover, of er nieuwe perspectieven zijn op dat vlak. Ondertussen is ook meer bekend over de Amerikaanse voornemens om de startonderhandelingen weer een nieuwe impuls te geven. Is daar nog over gesproken?

Een volgend punt is Oekraïne. Het IMF heeft terecht de begrotingssteun stopgezet vanwege het niet uitvoeren van het IMF-reddingsplan. Ik wijs op de actuele situatie in Oekraïne. Wat is de inzet van Nederland op dit punt?

Ik heb ten slotte begrepen dat Georgië van de agenda af is.

De voorzitter: Ik zal even herhalen wat de minister van Buitenlandse Zaken aan het begin heeft meegedeeld. Het onderwerp illegale immigratie wordt toegevoegd aan de agenda. Dat is al besproken in het algemene gedeelte van dit AO. De situatie in Sri Lanka zal niet worden behandeld tijdens dit algemeen overleg, omdat daarover een apart AO zal worden gehouden. Georgië wordt van de agenda afgevoerd. Een meerderheid van deze commissie heeft aangegeven dat zij het algemeen overleg over de mensenrechten niet door wilde laten gaan. Dat betekent dat dit AO zal worden uitgesteld tot na het zomerreces. Daarom zult u eventuele opmerkingen over de Durbanconferentie tijdens dit AO over de Razeb moeten maken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan daar heel kort over zijn. Over de Durbanconferentie kunnen wij niet anders zeggen dan dat wij de actie die door Nederland is ondernomen om niet naar de speech van de Iraanse president te luisteren, uitstekend vinden.

De heer Van Bommel (SP): De heer Ten Broeke schetst het nu alsof de Nederlandse regering ervoor gekozen heeft om alleen de speech van Iran te ontlopen. De hele conferentie is echter gemist. Gaat uw oordeel over de hele conferentie of alleen over de speech van Iran?

De heer Ten Broeke (VVD): De speech van de heer Ahmadinejad, ook in de uiteindelijk gewijzigde versie, vonden wij meer dan voldoende aanleiding om daar niet nog eens naar te hoeven luisteren. Wij hebben deze haatzaaiende opmerkingen vaak genoeg van de kant van Iran gehoord. Hier in de Kamer is alleen al in de voorbereiding uitgebreid en meermalen gesproken over deze conferentie. Dus dat Nederland die zomaar aan zich voorbij heeft laten gaan, kun je werkelijk niet beweren en staande houden. Er is veel aandacht voor geweest. Ik had wel de indruk dat het heel erg een tribunaal dreigde te worden. Wij hebben de houding van de minister altijd gesteund: constructief maar buitengewoon kritisch. En toen het inderdaad een tribunaal dreigde te worden, is het niet aanwezig zijn bij de speech van de Iraanse president, wat mij betreft, een goed signaal geweest.

De heer Van Bommel (SP): Dan toch meer inhoudelijk. U hebt het Nederlandse wegblijven gesteund. Er is een slotverklaring gekomen die in vergelijking met de slotverklaring van Durban I een stuk milder is.

De heer Ten Broeke (VVD): Nou...

De heer Van Bommel (SP): Jazeker, als het gaat om de positie van Israël, als het gaat om de kwestie van de religie, is deze slotverklaring een stuk milder. Toentertijd steunde u Nederlandse deelname en ook Nederlandse ondertekening. Nu komt er een slotverklaring die een stuk milder is, en dan zegt u in één keer: Nederland moet daar geen partij bij zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb niet de indruk dat die verklaring zo veel milder is. Ik hoop zo meteen van de regering te horen waarom zij nog steeds bij haar standpunt is gebleven. Nogmaals, ik heb niet de indruk dat deze verklaring uiteindelijk zo veel meer perspectief heeft geboden. Ik denk dat het een conferentie is geweest die niets anders om het lijf had dan een soort strafexpeditie tegen Israël. En daar doen wij niet aan mee, mijnheer Van Bommel!

De heer Blom (PvdA): Ik begin met Birma. De Partij van de Arbeid steunt de inzet van de Raad om zich te beraden op de mogelijkheden voor de ondersteuning van activiteiten van Birmese niet-gouvernementele organisaties en de versterking van het maatschappelijk middenveld via de uitvoering van hulpprogramma’s met het oog op vermindering van het isolement van de Birmese bevolking. Speciale aandacht is nodig voor de huidige sanctieregeling ten aanzien van Birmees hout. Deze sancties dienen immers niet alleen een doel om tot verandering op het gebied van de mensenrechten te komen maar ook een milieudoel. Uit antwoorden op vragen van mijn collega Van Dam over het sanctieregime van de EU ten aanzien van Birmees hout blijkt dat het huidige duale beleid van de EU het effectief toepassen van het sanctieregime ten aanzien van Birmees hout in de weg zit. Te vaak wordt Birmees hout nog geëxporteerd naar een land in de regio en daar verwerkt tot eindproduct. Omdat het product hierdoor officieel niet meer uit Birma komt maar uit het verwerkende land, kan de producent op deze manier gemakkelijk het sanctieregime van de EU ten aanzien van Birmees hout omzeilen. Gebleken is dat met de huidige regels voor zowel de douane als het sanctieregime de EU te weinig kan doen tegen deze misstanden. De Partij van de Arbeid pleit voor een aanscherping van het sanctieregime om dergelijke misstanden in de toekomst te voorkomen. Kan de minister aangeven op welke wijze dit probleem kan worden verholpen? Is hij bereid om tijdens de Razeb te pleiten voor het vinden van een duurzame oplossing van dit probleem? En, zo ja, wat zal dan de inzet van de minister zijn?

Over Oekraïne is al het een en ander gezegd. De EU streeft naar politieke en economische stabiliteit in de ons omringende landen. Dat de focus in Oekraïne nu ligt op de politieke crisis doet zowel het land als de EU geen goed. Op welke wijze denkt de EU te kunnen bijdragen aan de bestrijding van deze gevolgen van de crisis?

Een volgend punt is Iran. De Partij van de Arbeid steunt de regering in haar mening dat na de handreiking van president Obama – de zogenaamde E3 plus 3: China, Duitsland, Frankrijk, Rusland, het VK en de VS – de bal nu bij Iran ligt om zich te schikken naar het aanbod van de E3 plus 3 om tot verdergaande politieke, economische en veiligheidssamenwerking te komen. Dat betekent dus ook dat op dit moment geen nieuwe sancties tegen Iran zouden moeten worden ingesteld. Nieuwe sancties zouden afbreuk kunnen doen aan de handreiking van de E3 plus 3 met de VS daar vooraan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil het over drie onderwerpen hebben: de EU-Chinatop, Birma en dan nog even een korte opmerking over de Geneefse Antiracismetop.

Allereerst iets over China en de mensenrechten. Het is algemeen bekend en er is uitgebreid over gerapporteerd dat in China de situatie voor mensenrechtenactivisten, demonstranten, aangeklaagden en gevangenen de afgelopen jaren weer achteruit is gegaan. Het neerslaan van de demonstraties in Tibet hebben bij ons een onuitwisbaar bloedig beeld op het netvliet achtergelaten. Mede daarom heeft GroenLinks samen met de Partij van de Arbeid, breed door de Kamer gesteund, vorig jaar voorgesteld dat de dalai lama in Nederland wordt ontvangen, teneinde ook een Tibetaans geluid te kunnen horen te midden van de oorverdovende pr-campagne van de Chinezen. De dalai lama wordt in juni daadwerkelijk ook in het parlement ontvangen. Hoe is de Nederlandse regering van plan om de dalai lama te ontmoeten? Ik heb begrepen dat er een rechtstreeks verzoek is gedaan aan de minister-president of hij de dalai lama wil ontmoeten. Wat is daarop het antwoord van de minister-president? Wat adviseert de minister van Buitenlandse Zaken de premier over zijn ontmoeting met de dalai lama? Hoe gaat deze minister, die tot vreugde van GroenLinks al publiek heeft aangegeven dat hij bereid is om de dalai lama te ontmoeten, dat daadwerkelijk doen? En wanneer?

Het heeft ons ook een beetje verbaasd dat Tibet niet voorkomt op de agenda voor de EU-Chinatop. Er is immers een hele trits van onderwerpen geagendeerd. Kan ik ervan uitgaan dat de Nederlandse regering daar toch wel een inbreng over zal voorbereiden? Tibet mag niet ontbreken in de gesprekken tussen de EU en China. Wij laten ons op dat niveau toch niet imponeren door Chinese dreigbrieven!

Vervolgens ga ik in op de situatie in Birma. Er zijn nieuwe verkiezingen aangekondigd. Dit geeft de ruimte om te pleiten voor meer mensenrechten en biedt misschien een nieuw politiek momentum. De hulpverlening heeft na de cycloon en de verwoestingen een beetje vrijheid gekregen om te opereren. Dit is misschien een aangrijpingspunt voor samenwerking met grasroot-organisaties in het Birmese veld. Hoe zal de Nederlandse regering die twee punten gebruiken om te proberen wat meer beweging te krijgen in het statische Europese standpunt over Birma dat al jarenlang geen andere maatregel kent dan sancties? Ik ben er wel voor dat de bestaande sancties worden verlengd. Er moet iets goeds gebeuren, willen ze kunnen worden verzacht. Daar staat tegenover dat het momentum verloren moet zijn om ze te gaan verscherpen. Los van het feit dat ik mij maar moeilijk kan voorstellen hoe de sancties kunnen worden verscherpt, wil ik voorkomen dat de twee genoemde voorzichtige aangrijpingspunten verloren gaan doordat de sancties worden verscherpt. Welk standpunt neemt de regering in?

De bestaande sancties moeten wel worden geïmplementeerd. Er is een probleem met de implementatie van het importverbod op Birmees hout. Het hout komt in onderdelen via andere landen als China en Maleisië toch in Europa. In die landen worden de herkomstpapieren vervalst en wordt illegaal hout met legaal hout gezuiverd. Zo kan Birmees hout via Singapore, Thailand, Vietnam, China en Maleisië toch de Europese markt bereiken ook al is in het sanctiereglement opgenomen dat het verboden is om op die manier sancties te omzeilen. Wil de minister er bij zijn EU-collega’s voor pleiten om de handelsroutes van Birmees hout naar Europa en de omvang ervan te monitoren, om maatregelen te nemen om de mazen in het net te dichten en dus het importverbod aan te scherpen? Er moet ook worden gecontroleerd of Europese bedrijven de handelssancties niet bewust omzeilen door import via andere landen of fraude met de herkomstpapieren.

Wij weten allemaal dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking onder druk staat. Wij zouden vanmiddag spreken over het mensenrechtenbeleid en de potjes voor de ondersteuning van dit beleid. Kan de minister mij geruststellen dat het budget voor de kleine ingangen die wij hebben met de kleine grasroot-bewegingen die net tot ontwikkeling zijn gekomen in Birma, niet in gevaar komt opdat wij die bewegingen ook in de toekomst kunnen blijven steunen?

Het is een ding dat de heer Ahmadinejad tijdens de antiracismetop het forum heeft misbruikt voor zijn speech, maar het is een ander ding dat je door niet mee te doen de positieve opbrengsten van die bijeenkomst niet kan steunen. Ik heb de slotverklaring gespeld en ik vind het eigenlijk wel een mooie verklaring, mooier dan de vorige keer. Ik zie geen onaanvaardbare clausules waarover de minister sprak in zijn persverklaring die is uitgegaan voordat de slotverklaring was aangenomen. Is de minister – nu hij de slotverklaring heeft kunnen lezen – nog steeds van mening dat er onaanvaardbare passages in staan? Is er een mogelijkheid om ondanks de afwezigheid als land, steun aan de slotverklaring uit te spreken?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin met het Europees nabuurschapsbeleid. Het goede nieuws is dat de betrekkingen tussen Turkije en Armenië lijken te verbeteren. Dit verheugt mij zeer, mede omdat ik ervan uitga dat Armenië ooit een buurland van de Europese Unie zal zijn. Het zal goed zijn als de contacten tussen niet alleen de regeringen, maar ook de bevolkingen van beide landen verbeteren, tussen christenen en moslims, zeg ik met nadruk. Die contacten kunnen alleen verbeteren als men kan reizen tussen Turkije en Armenië. De grens moet dus open.

De Kamer heeft in het verleden een motie aangenomen waarin wordt gesteld dat in de onderhandelingen met Turkije over de toetreding tot de Europese Unie, de erkenning van de geschiedenis een rol moet spelen, meer expliciet: de Armeense genocide. De heer Erdogan heeft onlangs in Londen expliciet gezegd dat Turkije de Armeense genocide nooit zal erkennen. Daarom is het belangrijk dat dit onderwerp op de agenda blijft staan. Ik roep de regering op om dit expliciet te blijven bevorderen conform de motie van de Kamer.

De heer Blom (PvdA): De heer Van Bommel gaat ervan uit dat Armenië een buurland wordt van de Europese Unie. Mag ik er daarom van uitgaan dat de SP-fractie voorstander is van de toetreding van Turkije tot de Europese Unie?

De heer Van Bommel (SP): Die conclusie is logisch en juist.

De conferentie in Durban heeft een slotverklaring opgeleverd die naar mijn mening voldoet aan alle rode lijnen van de Nederlandse regering. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat Nederland is weggebleven. Ik begrijp het niet, ik vind het ook een verkeerd signaal en een gemiste kans en ik vind het beschamend. In de verklaring van 2001 staan passages waarin de kwestie tussen Israël en de Palestijnen letterlijk wordt benoemd. Zo wordt onder meer gesteld: «Wij zijn bezorgd over het lot van het Palestijnse volk onder buitenlandse bezetting. Wij erkennen het onvervreemdbare recht van het Palestijnse volk op zelfbeschikking.» Nederland heeft in 2001 ingestemd met die passage die ook in overeenstemming was met resoluties van de VN. Daar zou geen bezwaar tegen kunnen zijn. Tegen een bevestiging van de verklaring van 2001 zou op grond van deze passage ook geen bezwaar kunnen worden gemaakt. Ik vraag de regering dan ook hier vandaag uiteen te zetten op welke wijze niet is tegemoet gekomen aan de Nederlandse eisen en op welke punten de slotverklaring zoals die is vastgesteld, niet door Nederland wordt aanvaard.

Mijn volgende punt heeft betrekking op de relatie tussen de EU en China. In de geannoteerde agenda wordt ingegaan op het wapenembargo tegen China. Nederland handhaaft zijn standpunt. Ik juich dit toe, als ik het tenminste goed begrijp, want hiermee zou dan moeten worden bedoeld dat Nederland voor de instandhouding van het wapenembargo tegen China is. In het verleden was hier discussie over. Nederland heeft het standpunt ingenomen dat het dit embargo alleen zal steunen als het niet enige land is dat dit doet. Ik krijg graag een nadere toelichting op dit punt. Ik ben van mening dat het wapenembargo tegen China intact moet blijven, ook al zou Nederland de enige voorstander daarvan zijn.

Verder hoor ik graag het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken over de onaanvaardbare bemoeienis van de Chinese ambassadeur met het ontvangstbeleid van de Tweede Kamer. Dit is ongehoord. Ik heb begrepen dat de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt niet door de Chinese ambassadeur is beïnvloed. De Kamer wel en dat is onaangenaam. Zij heeft haar eigen verantwoordelijkheid genomen, maar als buitenlandse diplomaten in Nederland zich zo gedragen, zou de Nederlandse regering ook een opmerking moeten maken. Er zijn ambassadeurs voor minder op het matje geroepen.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van vorige sprekers over het sanctieregime tegen Birma dat kennelijk niet effectief is. Nederland spreekt uit dat het effectiever moet worden gemaakt. Hoe wil de regering dit bereiken, want het is wel nodig?

Nederland is in de follow up van de informele top tussen de EU en de VS voorstander van een EU-Pakistantop. Ik ben daar ook voor, maar wat betekent dit concreet? Welke punten zouden daar aan de orde moeten worden gesteld? Zeer recent is ook in de Kamer de kwestie aan de orde geweest van delen van Pakistan die aan de taliban worden gegund. De Amerikaanse regering heeft hierover terecht haar zorgen uitgesproken. Worden die onderwerpen dan aan de orde gesteld? Komen dan ook de Amerikaanse militaire betrokkenheid en activiteiten in Pakistan aan de orde? Naar mijn beste weten is daar geen mandaat voor.

In het kader van het Midden-Oostenvredesproces wordt gedacht over een technische opschorting van de onderhandelingen met Israël over een vernieuwd associatieakkoord. Naar zeggen van de minister is de Europese Commissie voor aanhouding van de opschorting. Hoe staat de Razeb hier tegenover? Welke voorwaarden worden aan Israël gesteld om de facto de onderhandelingen te hervatten?

Voorzitter: Van Bommel

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik heb waardering voor de inspanningen van de minister in de voorbereidingen van de antiracismetop om de verklaring te verbeteren. Nederland heeft zijn best gedaan om andere lidstaten mee te krijgen en zo veel mogelijk samen op te trekken binnen de Europese Unie. Het is goed dat Nederland zelf de conclusies heeft getrokken en niet aan de top heeft deelgenomen. Ik verwijs dan niet alleen naar de toespraak van de president van Iran, maar ook naar de slotverklaring van Durban II die naar mijn mening niet milder is dan de verklaring van Durban I.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vraag de heer Ormel om wat meer verantwoording dan hij nu aflegt. De CDA-fractie heeft de vorige keer toen de Durbanverklaring werd aangenomen, geen bezwaar gemaakt tegen de bepalingen die daar toen in werden opgenomen. Die bepalingen zijn nu weg. Nu de heer Ormel een veroordeling uitspreekt over de nieuwe verklaring, wil ik graag letterlijk van hem horen welke passages hem irriteren en voor hem onaanvaardbaar zijn.

De heer Ormel (CDA): Mijn fractie was ook tegen de slotverklaring van Durban I. Ik zie zulke grote overeenkomsten tussen beide dat ik de slotverklaring absoluut niet milder vind.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Nederland heeft de vorige verklaring ondertekend met de steun van de CDA-fractie, maar belangrijker ...

De heer Ormel (CDA): Zonder de steun van de CDA-fractie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn vraag is tegen welke passages de CDA-fractie nu precies bezwaar heeft. Ik heb de verklaring nagelezen en die leest als een standaard mensenrechtenverklaring. Welke passages zijn aanstootgevend?

De heer Ormel (CDA): Er staan diverse passages in, bijvoorbeeld over blasfemie en religie boven mensenrechten, die voor mijn fractie absoluut onaanvaardbaar zijn. Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat de fractie van GroenLinks dit voor zoete koek aanneemt. Ik heb mevrouw Peters niet geïnterrumpeerd, omdat ik dat als voorzitter niet wil doen, maar ik zou de vraag willen terugkaatsen. Vindt mevrouw Peters de opmerkingen over blasfemie in de slotverklaringen dan zo prima?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb samen met de VN-mensenrechtencommissaris in die verklaring geen bepalingen kunnen vinden die onder de internationale standaarden voor de bescherming van mensenrechten op het gebied van vrijheid van meninguiting of religie gelden. Ik vraag aan de heer Ormel om mij aan te wijzen waar hij dit anders ziet.

De heer Ormel (CDA): Ik heb zojuist mijn antwoord gegeven. Ik vind de verklaring absoluut niet milder. Ik herhaal dat het onjuist is dat de CDA-fractie voorstander was van de verklaring Durban I. Een meerderheid van de Kamer was daarvoor, maar de CDA-fractie was ertegen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik constateer dat de CDA-fractie een verklaring afwijst, maar niet kan zeggen wat er mis mee is. Zij gaat dus gewoon mee met de demagogie van de Nederlandse regering: weglopen voordat je weet waar je het over hebt.

De heer Ormel (CDA): Dit is apekool. Ik heb al gesproken over de bepalingen over blasfemie en het standpunt over religie. Zo zijn er nog wel meer punten te noemen.

Het baart ons wel zorgen dat Nederland heeft geprobeerd om samen op te trekken met de EU, maar dat de EU niet voor een gezamenlijk optreden in het kader van de antiracismetop heeft gekozen.

Het gemeenschappelijk standpunt over Birma zal door de Raad worden verlengd. Nederland ziet op dit moment geen aanleiding om het gemeenschappelijke EU-standpunt aan te passen. Mijn fractie is het eens met deze lijn van verlenging. Er is weinig tot geen verbetering in Birma. De Birmese autoriteiten trekken zich nergens iets van aan en vrijwel alle leiders van de oppositie zijn in detentie. De minister schrijft dat de Raad zich de komende tijd zal buigen over de vraag hoe het Birmabeleid effectiever kan worden gemaakt. Dat lijkt mij verstandig. Ik dank de minister voor het antwoord op de schriftelijke vragen die hierover zijn gesteld. Ik heb nog wel enkele suggesties. Zo zou de Europese Unie tijdens de Raad kunnen uitspreken dat zij uitziet naar de aangekondigde review van de VS over Birma. Initiatieven van de VS zijn belangrijk evenals de samenwerking tussen de EU, de VS en de Aziatische partners. De minister is van mening dat de Europese Unie de dialoog met Birma moet aangaan. Hoe stelt de minister zich dat voor? Is dit een dialoog op hoog niveau? Wordt er met leiders gesproken? Gebeurt dit dan ook met de VS en de Aziatische partners?

Wil de minister zich hard maken voor de ondersteuning van activiteiten van ngo’s en de versterking van het maatschappelijk middenveld in Birma via de uitvoering van hulpprogramma’s, niet alleen via centraal Birma, maar ook grensoverschrijdend uit bijvoorbeeld Thailand? Zo kunnen ook de moeilijk bereikbare gebieden worden bereikt.

Er is van alles van de agenda afgevoerd en eraan toegevoegd, maar het verbaast mij dat piraterij er niet op staat. Waarom niet? In mei zal er een internationale piraterijtop plaatsvinden. Het is belangrijk dat de EU tijdens die top een gezamenlijk standpunt inneemt. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.

Het is logisch dat de economische crisis het belangrijkste thema zal zijn van de EU-Chinatop naast belangrijke thema’s als mensenrechten en klimaat. Internationale economische afspraken zijn noodzakelijker dan ooit. Op dit gebied kan er voortgang worden geboekt met China. De EU zal inzetten op aansluiting van China bij de Agreement on Government Procurement van de WTO. Daarnaast wil Europa de Doharonde zo snel mogelijk afronden. Dit zijn belangrijke punten. Kan de minister aangeven wat de belangrijkste geschilpunten zijn op economisch gebied tussen China en de Europese Unie?

Voorzitter: Ormel

Antwoord van de minister

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik begin met Pakistan, dan volgen Oekraïne, Iran, Birma en uiteraard komen ook nog de elementen van Durban, het oostelijk nabuurschap en de piraterij aan de orde.

De heer Van Bommel sprak over de inzet van Nederland tijdens de top met Pakistan. Ik wijs erop dat veel van deze toppen geen bijeenkomsten zijn van alle lidstaten van de Europese Unie met de vertegenwoordigers van dat land; zij beperken zich slechts tot de Trojka. Zo neemt Nederland niet deel aan de EU-Chinatop. Wij bespreken in de Razeb wel de inzet van de heer Solana, de Europese Commissie of het voorzitterschap, maar wij voeren niet zelf het woord tijdens de top zoals dit tijdens sommige andere toppen wel het geval is.

Voor de Pakistantop ligt een aantal elementen voor de hand. In de eerste plaats de follow up van die elementen van de Afghanistantop waarbij de regionale benadering een rol speelt. Vorige week vrijdag was er een bijeenkomst in Tokyo over Pakistan, een donorconferentie waarbij minister Koenders aanwezig was. Ook tijdens die grote bijeenkomst werd de regionale benadering aan de orde gesteld.

Het is van belang dat er in de follow up van de EU-Pakistantop wordt nagegaan hoe in het kader van die relatie een bijdrage kan worden geleverd aan een stabiel Pakistan. Dit is van groot belang voor de stabiliteit in de regio, niet in de laatste plaats in Afghanistan. De EU-Pakistantop is ook een goed moment om te bezien welke bijdrage de Europese Unie kan leveren aan democratische veranderingen, goed bestuur en dus stabiliteit. Juist daarom is het van belang dat de regering van Pakistan wordt aangesproken en gewezen op haar verantwoordelijkheden op het gebied van mensenrechten, persvrijheid, herstel van de rule of law en de voortgaande democratisering. Als je het hebt over democratisering en het tegengaan van de talibanisering van Pakistan, heb je het juist hierover. Als wij een alternatief willen bieden voor de oproep tot jihad, moeten er goede alternatieven worden geboden bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs. Dergelijke elementen komen natuurlijk aan de orde.

Bovendien kan tijdens de bijeenkomst ook het belang van regionale samenwerking worden benadrukt. De vraag is of de Europese Unie als belangrijkste handelspartner van Pakistan meer flexibiliteit kan betrachten om de noodlijdende economie van Pakistan er weer bovenop te helpen. Juist in de discussies in Den Haag en Tokyo hebben wij gekeken hoe handel een bijdrage kan leveren aan economische ontwikkeling en derhalve meer stabiliteit. Dit kan ook effect hebben op de regionale handelsbetrekkingen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik weet niet wanneer de top plaatsvindt.

Minister Verhagen: 17 juni.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik weet ook niet welke invloed Nederland kan hebben op de regering van Pakistan. Ik ben benieuwd of er nog dingen aan de agenda kunnen worden toegevoegd. In de eerste plaats de mening van Ahmed Rashid die ook de Nederlandse regering eerder heeft geadviseerd over Pakistan. Hij heeft er in zijn commentaar op de nieuwe Obamastrategie op gewezen dat Amerika de kracht van het antiwesterse en anti-Amerikaanse sentiment onderschat. Het karakter van de talibanisering daar is echt gericht tegen westerse invloeden, anders dan in Afghanistan waar het meer is gericht tegen de concurrente krijgsheren. Hoe gaat zo’n top daarmee om?

Is Europa er met Nederland krachtig voorstander van dat tribale regio’s binnen het normale grondwettelijke bestuur moeten worden gebracht? Kan de top daaraan bijdragen?

Minister Verhagen: De top gaat niet over het eerste element dat mevrouw Peters noemt. Het tweede element is een van de zaken die in de conferentie in Tokyo aan de orde zijn gesteld. De vraag is hoe je de Pakistaanse regering kunt aanspreken op en hoe je haar kunt helpen bij het vestigen van haar jurisdictie over het hele land. Dit is immers een van de problemen. Minister Koenders heeft dit ook gezegd in het kader van de hervatting van de ontwikkelingssamenwerking. Juist met het oog op de ontwikkeling van grote delen van het land die noodzakelijk is om een tegenwicht te kunnen bieden aan de taliban of om een alternatief te kunnen bieden voor de aansluiting bij de taliban, moet dit element aan de orde worden gesteld. De gedachte dat wij de Swatvallei uit handen geven om de contacten in Islamabad te bevorderen, is verkeerd. Dit zal integendeel juist leiden tot een verdere talibanisering van heel Pakistan. Wij bezien nu op welke wijze wij hieraan een bijdrage kunnen leveren in de EU-Pakistanrelatie, maar ook in onze bilaterale relatie. Overigens komt er nog een brief naar de Kamer waarin de inzet voor en de uitkomsten van de conferentie in Tokyo nader worden toegelicht. Daarin wordt een invulling gegeven van de EU-relatie. Minister Koenders zal de Kamer nadere informatie kunnen verschaffen, omdat hij bij de bijeenkomst aanwezig was.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de VS-activiteiten. Dit is een zaak tussen de VS en Pakistan. Ik heb al meermalen gezegd dat de EU en de NAVO geen militaire activiteiten in de Swatvallei ondernemen. De Amerikaanse chef defensiestaf Mullen en de regionale vertegenwoordiger Holbrooke zijn er net geweest. In hoeverre er op verzoek van de Pakistaanse regering bepaalde activiteiten door de VS worden ondernomen, is iets wat zij moeten regelen. Juist omdat de NAVO daar geen taak en mandaat heeft, hebben wij ons ook altijd gekeerd tegen militaire activiteiten van bijvoorbeeld ISAF in Pakistan. Dit is dus ook niet aan de orde in de EU.

De heer Van Bommel (SP): Het is uiterst relevant wat de minister zegt. Toch denk ik dat het van groot belang is om dit vraagstuk op de agenda te krijgen, omdat het wel gevolgen heeft voor de situatie in de regio en dus ook gevolgen voor de internationale betrokkenheid in Afghanistan. Ik meende dat dit wellicht in het licht van de nieuwe vriendschap van de minister ook bij het bezoek aan Washington aan de orde zou zijn geweest, maar misschien vergis ik mij daarin.

Minister Verhagen: Ik wil hier best verslag doen van mijn bilaterale reis naar de Verenigde Staten. Ik wil hier ook best verslag doen van de gesprekken die ik met mevrouw Clinton heb gevoerd. Dit alles staat echter niet op de agenda van de Razeb. De Kamer gaat over haar eigen orde, maar dit is geen punt dat aanstaande maandag wordt besproken.

De heer Van Bommel (SP): Ik ben alleen op dit punt geïnteresseerd. Het gaat over Pakistan.

De voorzitter: Wij wachten het verslag van de minister met belangstelling af. Wij hebben al diverse foto’s gezien en wij krijgen ongetwijfeld een verslag van het bezoek. Ik constateer dat de vraag van de heer Van Bommel specifiek op Pakistan was gericht en hij refereerde daarbij aan het contact dat de minister heeft gehad met de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken. Het is aan de minister om al of niet te antwoorden op die vraag.

Minister Verhagen: De militaire activiteiten in Pakistan staan niet op de agenda van de EU-Pakistantop.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister brengt het nu zelf op. Ook ik ben geïnteresseerd om met name op het punt dat de heer Ormel net opbracht en dat ook niet op de agenda staat, te vernemen hoe staat het met de afspraken die kennelijk zijn gemaakt met de Amerikanen over het optreden tegen piraten.

De voorzitter: De minister heeft aangekondigd dat het onderwerp piraterij later in zijn antwoord aan de orde komt. De heer Ten Broeke spreekt voor zijn beurt wat dit betreft. Ik verklaar deze vraag op dit moment buiten de orde.

Minister Verhagen: Wat heeft piraterij met Pakistan te maken?

De voorzitter: Ik heb al gezegd dat deze vraag buiten de orde is. De minister prikkelt nu een lid van de commissie. Ik verzoek hem om zijn beantwoording voort te zetten.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik ga verder met Oekraïne. Ook daar is geen piraterij. De heer Blom vroeg hoe wij omgaan met de gevolgen van de economische crisis voor Oekraïne. Ook de heer Ten Broeke sprak daarover. Er zijn verschillende mogelijkheden in de standby arrangements van het IMF die leningen en financiële steun op dit punt mogelijk maken zowel door de Wereldbank en IMF als door de Europese Commissie en bilaterale donoren als Japan en Rusland. Het heeft lang geduurd voor dat de president en de premier van Oekraïne het eens werden over de voorwaarden. Op 17 april jongstleden is er een akkoord gesloten tussen IMF en Oekraïne over een IMF-programma. Er kan dus nadere ondersteuning worden gegeven. De vraag blijft natuurlijk of er voldoende politiek draagvlak in Oekraïne is voor de bij decreet genomen hervormingsmaatregelen. Die zijn noodzakelijk wil de financiële steun zin hebben en een economische ontwikkeling mogelijk zijn. Alleen financiële steun heeft geen zin. Complicerende factor is de politieke machtstrijd. Er is nauwelijks dialoog met het parlement. Wij zullen ervoor blijven pleiten dat de Europese Unie Oekraïne blijft aanmoedigen om de hervormingen door te zetten. Als dit niet het geval is, zal het moeilijk zijn om de sociaaleconomische gevolgen van de financiële crisis te boven te komen.

De heer Blom heeft gevraagd naar de appreciatie ten aanzien van Iran. Laat ik voorop stellen dat ik blij ben met de handreiking van president Obama en de uitnodiging van de E3 plus 3 – dus inclusief de VS, dat is nieuw en dat wil ik hier wel onder de aandacht brengen – om weer met Iran te gaan praten over een oplossing van het nucleaire probleem. Ik heb dit ook tegen minister Clinton gezegd. Dan licht ik de Kamer dus toch al een beetje in. Het is aan Iran om te laten zien dat het zich verantwoordelijk opstelt. Er is nu een handreiking gedaan en er ligt een positief signaal van de E3 plus 3 en daar zal een antwoord van Iran op moeten komen. Wij moeten ons echter niet rijk rekenen. Ik hoef maar te verwijzen naar de volstrekt ontoelaatbare speech van de president van Iran in Genève. Dit is niet de reactie die ik had verwacht op de geboden toenadering in het algemeen. Tegelijkertijd biedt het tweesporenbeleid dat Nederland, de EU en de VS voorstaan een mogelijkheid om te komen tot medewerking van Iran met het IEAE om tegemoet te komen aan de resoluties die eerder zijn uitgevaardigd. Wij kunnen hen niet eindeloos laten broeden op die geboden handreiking, want het uitblijven van een antwoord is ook een antwoord. Als je een handreiking doet en een positief pakket voorstelt zoals destijds door de heer Solana, is geen reactie ook een antwoord. De internationale gemeenschap moet zich daarom ook buigen over de vraag wat zij doet bij het uitblijven van een reactie. Ik verwacht dat de discussie daar maandag wel over gaat. Ik zeg niet dat ik nu al voor de instelling van nieuwe sancties ben, maar ik ben van mening dat je wel voorbereidingen moet treffen voor nieuwe sancties om ze te kunnen instellen als er tot sint-juttemis wordt gewacht met een reactie. Zo wordt het tweesporenbeleid dat wij voorstaan geloofwaardig; dus enerzijds druk als men weigerachtig blijft om mee te werken en anderzijds een positief pakket als men wel meewerkt. Op dit punt zijn wij het eens met de Verenigde Staten.

De heer Blom (PvdA): Voor alle duidelijkheid, ik ben het daar ook mee eens. Ik heb letterlijk gezegd dat er op dit moment geen nieuwe sancties moeten worden getroffen. Ik sluit echter niet uit dat er in de toekomst gebeurt wat de minister nu schetst.

Minister Verhagen: Ik ben blij dat wij het hier allen over eens zijn. Het is duidelijk dat Iran de ontwikkeling van het nucleaire programma moet stopzetten en uitvoering moet geven aan de resoluties van de Veiligheidsraad. De keuze is nu aan Iran. Als Iran werkelijk een nieuw begin wil in de betrekkingen met de internationale gemeenschap, zal het de daarbij behorende verantwoordelijkheid moeten en willen nemen.

Er is gesproken over de follow up van de EU-VS-top. Deze informele top op 5 april jongstleden was een voorbereiding van de reguliere top in juni aanstaande. Tijdens de besprekingen in Praag bleek dat de nieuwe Amerikaanse regering groot belang hecht aan een intensieve relatie tussen de EU en de VS. Het is evident dat de VS en Europa elkaar kunnen aanvullen en nodig hebben op het punt van investeringen in mondiale vraagstukken, de economische crisis, handel, klimaat, massavernietigingswapens en piraterij.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd hoe wordt omgegaan met de follow up van de Afghanistanconferentie in relatie tot de additionele noodzakelijke Europese steun voor het opleiden van de Afghaanse politie. Ik ben het ermee eens dat aanvullende Europese steun nodig is, ook en vooral voor de juridische sector. Die was er tot nu toe te weinig, maar hoe wij dit handen en voeten geven, moet worden besproken in het overleg tussen Europa en de VS. Wij moeten politie niet alleen maar zien als paramilitair, dus als aanvulling op het Afghaanse leger, maar met name ook voor de inzet voor law enforcement en de reguliere politietaken. Die moeten veel meer aandacht krijgen.

Ik ben blij dat Birma op de agenda staat, want het is van belang dat er een politieke discussie wordt gevoerd over de situatie in dit land en over de vraag wat de Europese Unie kan bijdragen om hierin verandering te brengen. De opmerking van mevrouw Peters is interessant. Precies die vraag heb ik ook in mijn brief over de Razeb op tafel gelegd. Ons doel is een werkelijk democratisch proces, het vrijlaten van politieke gevangen, vrije verkiezingen, respect voor mensenrechten en verbetering van de afgrijselijke situatie zoals wij die al sinds jaar en dag kennen in Birma. Mevrouw Peters wijst er terecht op dat er door het sanctiebeleid maar weinig verandert in Birma. De vraag naar de effectiviteit van het beleid is relevant. De mensenrechtensituatie is onveranderd slecht, het regime toont geen enkele bereidheid om iets ten goede te veranderen, dissidenten kunnen niet opereren, mensenrechtenactivisten worden opgesloten, repressie blijft aan de orde en op voorhand weet je eigenlijk al dat de verkiezingen niet vrij en eerlijk zullen zijn en dat ook niet kunnen zijn, alleen al omdat de leiders van de oppositie gevangen zitten. Dit is geen beeld om vrolijk van te worden. Daarbij komt dat wij in Birma te maken hebben met een extreem gesloten regime dat zich niets lijkt aan te trekken van de kritiek van de internationale gemeenschap.

Na de cycloon hebben wij de zaak een beetje open gekregen en was de toegang van internationale hulporganisaties mogelijk dankzij de bemiddeling van landen als Indonesië. Indonesië heeft erop gewezen dat Birma niet bang hoeft te zijn voor de internationale bemoeienis, omdat het die ook heeft gezien in Atjeh en daar alleen maar voordeel bij heeft gehad. Dit was een interessante stelling, want op die manier is de deur een beetje open gegaan. Dit leidde ertoe dat de speciale gezant van de VN toegang kreeg. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat die kleine opening niet heeft geleid tot ... De heer Gambari is er geweest, maar die gesprekken hebben weinig opgeleverd. Het enige succesje was in wezen dat de junta uiteindelijk heeft ingestemd met internationale hulpverlening na langdurig aandringen en met name door de benadering van Asean met daarin een leidende rol van Indonesië.

De sancties hebben dus niet geleid tot veranderingen. Die kleine opening die er even was, heeft ook niet geleid tot een grote koerswijziging op het gebied van mensenrechten en democratisering. Daarom moeten wij ons precies die vraag stellen die mevrouw Peters nu stelt. Ik wil daar graag eens apart met de Kamer over spreken aan de hand van de drie vragen die ik in de brief heb opgesomd. Moeten wij de sancties handhaven of aanscherpen of moeten wij iets heel anders doen? Een aantal lidstaten, waaronder Nederland, is van mening dat er geen aanleiding is om de sancties te versoepelen. Wij zitten echter wel met dit dilemma. Een aantal andere landen suggereert om de sancties van tafel te gooien en te kijken wat wij wel kunnen doen. Ik zou daar graag eens ten principale met de Kamer over van gedachten wisselen. In een apart overleg kunnen wij praten over de vraag hoe wij verandering daar kunnen bewerkstelligen. Dit zou mogelijk een verandering van het EU-beleid met zich moeten meebrengen. Ik ben het ermee eens dat er op dit moment geen sprake kan zijn van afschaffing van de sancties, gelet op het totaal ontbreken van positieve stappen van de generaals. Die sancties moeten van kracht blijven.

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij is dit de tweede keer dat de minister de Kamer oproept om nog eens te kijken naar het sanctieregime. De Kamer heeft al gekeken naar de mogelijkheden en die lijken een beetje uitgeput. Ik vraag de minister om hier duidelijk te maken wat zijn ideeën zijn of ons daarvan in een brief op de hoogte te stellen. Wij moeten wel iets hebben om over te praten, want anders blijft het wat «frei schwebend».

Minister Verhagen: Wij kunnen wel blijven roepen dat wij de sancties moeten aanscherpen, maar sancties alleen blijven onvoldoende. In het verleden hebben wij in de discussies wel tegen elkaar zitten opbieden. Dan kopen wij misschien ons ongemak met de situatie in Birma af, want wij hebben dan ons morele gelijk, maar het is maar de vraag of wij daarmee een bijdrage leveren aan verbetering van de mensenrechten. Daarom zou ik de discussie wat breder willen trekken en ik wil de Kamer daarover best een brief sturen. Wij kunnen dan aan de hand daarvan verder praten, want alleen sancties zijn onvoldoende. Er is überhaupt geen draagvlak in de Veiligheidsraad, dus zijn er geen VN-sancties, maar alleen autonome maatregelen van de EU. Die zijn op een gegeven moment ook een beetje uitgeput. Om verandering te bewerkstelligen, blijft druk noodzakelijk. Ik zal de Kamer een brief sturen, maar dat doe ik alleen als niet bij voorbaat vaststaat dat de discussie zich zal beperken tot het bespreken van de mogelijkheid om nog meer sancties te treffen. Dan heeft zo’n debat geen zin. Ik wil graag aan het verzoek voldoen, maar dan wil ik een open debat dat is gericht op de effectiviteitvraag. Het doel is niet sancties, maar verbetering van de mensenrechtensituatie in Birma.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de huidige sancties en over het feit dat ondanks de sancties nog steeds Birmees teakhout Nederland binnenkomt. In mijn schriftelijke antwoord op de Kamervragen heb ik gesteld dat wij te maken hebben met autonome maatregelen van de EU. Er is geen VN-sanctie die de import van Birmees teakhout verbiedt, omdat de Veiligheidsraad daarover geen overeenstemming kon bereiken. De EU heeft dat wel gedaan en haar eigen verantwoordelijkheid genomen. De consequentie daarvan is dat alleen EU-landen daaraan gebonden zijn. Wij kunnen dat leuk vinden of niet, maar landen in Azië en Afrika zijn niet aan die sancties gebonden. Zij kunnen gewoon Birmees teakhout importeren en zij doen dat ook. Dat is jammer, omdat daarmee de junta wordt gefinancierd. Dit is geen ideale situatie, maar een feit.

Wij moeten dus roeien met de riemen die wij hebben. De sanctieverordening is wat dit betreft duidelijk: er mag geen Birmees hout worden geïmporteerd in de Europese Unie. De douane kan daar tegen optreden als er stevige vermoedens zijn dat de sanctieregelingen via derde landen worden omzeild. Wij zullen de andere lidstaten daar ook op aanspreken. Dit is niet ideaal, maar deze maatregel maakt ondanks de beperkingen wel duidelijk dat het de EU ernst is. Ik hoop dat de Europese bedrijven zich daarvan rekenschap geven.

Nederland maakt zich sterk om met landen in de regio zoals China en de Aseanlanden in overleg te blijven om een zo effectief mogelijk beleid te voeren. Juist omdat die andere landen niet zijn gebonden aan de Europese sancties, staat het hun vrij om producten uit Birma in te voeren. Het is dus zelfs legaal om producten waarin Birmees hout is verwerkt via derde landen in de EU in te voeren. Een stoel die in Thailand is gemaakt van Birmees hout mag in de Unie worden ingevoerd. Een zelfde stoel die in Birma is gemaakt of puur het hout mogen niet in Europese landen worden geïmporteerd. De reden is dat de Europese oorsprongregels die op basis van de WTO-regels zijn opgesteld, bepalen dat goederen van oorsprong, goederen zijn die in dat land een ingrijpende bewerking of verwerking hebben ondergaan. Op het moment dat een plank teakhout tot een stoel is gemaakt, kan ik hoog of laag springen, maar het is volgens de WTO dan gewoon een stoel uit Thailand en er is geen boycot tegen Thailand. Daar kunnen wij dus niet omheen.

Wij kunnen dergelijke import wel zo moeilijk mogelijk maken. De Europese Unie heeft een extra controlemogelijkheid ingevoerd. Import in de Europese Unie die erop is gericht om bewust of opzettelijk de sanctiemaatregelen te omzeilen, geldt wel als een overtreding van het sanctieregime. Dergelijke activiteiten zijn zelfs strafbaar gesteld onder de nationale sanctieregeling Birma 2008 en de douane oefent daar controle op uit. Dat geldt voor iedere Europese lidstaat. Dus de invoer van Birmees teakhout via Duitsland is niet mogelijk, want Duitsland is ook gehouden aan de EU-sanctiemaatregelen. Ik heb geen enkele aanwijzing dat andere lidstaten minder streng controleren. Als wij vermoeden dat de sanctieregelingen via een omweg worden ondermijnd, is er sprake van een overtreding en strafbaarstelling. De douane treedt dan op. Wij zullen daar andere lidstaten ook op aanspreken, maar ik heb geen aanwijzingen dat dit nodig is.

De vraag of je de maatregelen moet uitbreiden of dat de oorsprongsregels – nog los van de WTO-conformiteit – wellicht moeten worden veranderd, is geen zaak van de ministers van Buitenlandse Zaken. Ik kan niet over de oorsprongregels praten in de Razeb, dat is een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Economische Zaken en de ministers van Economische Zaken van de andere lidstaten. Als de leden nog nadere stappen wil voorstellen, moet zij daar met staatssecretaris Heemskerk over spreken die dit in zijn Europese raden verder kan uitwerken.

De heer Blom (PvdA): De laatste opmerking biedt helderheid over de juiste routing. Ik denk dat je inderdaad moet zoeken naar een mogelijke regeling. Die is mogelijk, want dit gebeurt ook op het terrein van wapenexport. De sanctiemaatregelen zijn gericht tegen wapens en onderdelen van wapens. Hier zou de formulering kunnen zijn: Birmees hout of iets dat van Birmees hout is gemaakt. Dit is volgens mij ongeveer hetzelfde, maar ik zal dit zeker in overleg met de staatssecretaris van Economische Zaken naar voren brengen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben geen expert op het terrein van de regels van het oorsprongbeleid. Zijn die oorsprongregels dezelfde als die waar de minister van Buitenlandse Zaken tegen aan loopt bij de import van andere dingen waar bloed aan kleeft of die door kinderhanden of dwangarbeiders zijn gemaakt of van grondstoffen die door krijgsheren worden verhandeld zoals metalen uit Congo? Doet zich daar hetzelfde probleem voor als bij het illegale hout uit Birma? De minister nodigt de Kamer uit om hier dwars door commissiegrenzen heen iets aan te doen. Die uitnodiging neem ik graag aan. Doet hij dit ook in het kabinet? Heeft hij overleg met zijn collega van Economische Zaken?

Minister Verhagen: Uiteraard, want juist bij sanctiemaatregelen heb je vaak te maken met het ministerie van Financiën en het ministerie van Economische Zaken. Met die ministeries vindt veel overleg plaats over de uitwerking van de maatregelen. Een deel van de problemen wordt veroorzaakt door de WTO-regels. Ik ben nu bezig met het beleid op het terrein van kinderarbeid. Ik heb de Europese Commissie gevraagd hoe er een totaalaanpak kan worden bereikt om kinderarbeid tegen te gaan. Dit geldt met name voor die producten die gemaakt zijn met slavenarbeid of met de meest erge vormen van kinderarbeid. Ik ben van mening dat handelsmaatregelen als zodanig en dus een verbod op de import tot de mogelijkheden moeten behoren. Dan blijkt echter dat sommige WTO-regels hierin bepalend zijn. Om tot de gewenste uitwerking te komen, kan dus niet worden volstaan met een bespreking in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Ik kan de zaken natuurlijk wel agenderen. Ik heb bijvoorbeeld de «diamanten van Mugabe» geagendeerd. Door middel van zo’n bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken krijgt de Europese Commissie dan de opdracht om nadere maatregelen voor te bereiden. Voor de oorsprongmaatregelen van de WTO geldt echter dat ik wel kan roepen dat er een verdergaande aanpak nodig is, maar dat daarvoor besluitvorming nodig is die door de staatssecretaris van Economische Zaken in zijn Raad met de verantwoordelijke Commissaris verder moet worden uitgewerkt. Ik zal mijn ideeën en zorgen overbrengen en de Kamerleden kunnen dit doen in hun overleg met de staatssecretaris van Economische Zaken over de EU-maatregelen op het punt van de handel.

Ik ben van mening dat de heer Loekasjenko geen platform zou moeten worden geboden bij de top over het Oostelijk Partnerschap. Dit zou doen voorkomen dat Wit-Rusland dezelfde positie heeft als de andere deelnemers. In ieder geval zal Wit-Rusland tijdens de top in heldere woorden worden aangesproken op de ernstige tekortkomingen op het gebied van democratie en mensenrechten. Dit zal tijdens deze bijeenkomst ook worden uitgebreid naar Moldavië. Op 17 april heeft mijn Tsjechische collega tijdens zijn bezoek aan Minsk een uitnodiging voor de top op 7 mei overhandigd. Die uitnodiging was conform een eerdere afspraak niet op persoonlijke titel; het land is uitgenodigd en niet de president. De berichten dat Loekasjenko zelf zou komen, zijn nog niet bevestigd. Er is een vertegenwoordiger van Wit-Rusland uitgenodigd, maar als de heer Loekasjenko komt, zal in ieder geval in duidelijke taal worden aangegeven dat hij ernstig tekortschiet. Zoals wij dat wel vaker bij dergelijke bijeenkomsten doen, geven wij hem niet de mogelijkheid om net te doen alsof het daar de goede kant opgaat. Dat Nederland van mening is dat hij eigenlijk niet zou moeten komen, is ook evident.

Ik ben verbaasd over sommige appreciaties van onze benadering van Durban II. Er wordt nu gedaan alsof wij niet zouden weten wat er in het slotdocument zou staan en of wij daar niets aan gedaan zouden hebben. Ik ben daar sinds weken tot en met zaterdag bijna dagelijks mee bezig geweest. Ik heb tot het laatst toe wijzigingsvoorstellen ingediend. Het feit dat de verklaring op een aantal punten is verbeterd, is mede te danken aan de Nederlandse inzet. Als er een land is geweest dat zich intensief en actief heeft ingezet om het slotdocument te wijzigen, is het Nederland wel. Ik heb op 18 april besloten – ook op basis van het overleg met de Kamer – dat Nederland niet zou deelnemen als duidelijk was dat die conferentie misbruikt zou worden voor Israël-bashing, antisemitisme en dergelijke. De speech van de heer Ahmadinejad bevestigde onze vrees. Ik heb geen behoefte om mee te werken aan een conferentie die wordt misbruikt voor onacceptabele, haatzaaiende uitspraken die alleen al door hun aard racistisch zijn. Het is triest te moeten constateren dat bepaalde landen deze conferentie hebben misbruikt om over de rug van de slachtoffers van racisme alleen maar te doen aan Israël-bashing, om de vrijheid van meningsuiting ter discussie te stellen of om bepaalde vormen van discriminatie goed te praten, bijvoorbeeld de discriminatie van homoseksuelen. Daar werk ik niet aan mee. Ik wens niet aan zo’n bijeenkomst deel te nemen juist omdat antiracisme en de strijd tegen discriminatie te belangrijk zijn. Ik heb dit tevoren gezegd.

Ik heb in Genève een speech gehouden voor de Mensenrechtenraad. Ik heb daarin exact mijn rode lijnen uitgezet. Ik heb tot op vrijdag en zaterdag overleg gehad met al mijn Europese collega’s. Ik heb tot donderdagavond amendementen voorgesteld. Als men daar dan geen rekening mee wenst te houden, doe ik niet mee. Niet omdat ik het bestrijden van racisme en discriminatie geen belangrijk onderwerp vind, ik vind het juist te belangrijk om het op deze wijze te laten misbruiken. Ik ben steeds helder geweest over onze positie. Dit was een review conferentie. Er is nu gesuggereerd dat de CDA-fractie zich in het verleden voor Durban I heeft uitgesproken. Ik was toen zelf woordvoerder in de Kamer en ik heb mij daartegen uitgesproken. Ik was van mening dat Nederland zich voor een karretje had laten spannen en ik heb toen gezegd dat ik daar niet aan mee deed. Daarom heb ik ook gezegd dat paragraaf 1 moest worden verwijderd en dat paragraaf 5 moest worden veranderd. Uiteraard zijn er verbeteringen geweest, maar ik wijs bijvoorbeeld naar de paragrafen 55, 33 en 65 waarin verwijzingen staan naar resoluties die bijvoorbeeld blasfemie goedkeuren. Het wordt dan toegedekt in een mooi tekstje, maar intussen wordt er verwezen naar resoluties die blasfemie op een onaanvaardbare wijze goedkeuren. Ik heb zelfs een geheel alternatief slotdocument voorgelegd dat zich richtte op de evaluatie van het antiracisme- en antidiscriminatiebeleid zoals deze conferentie had behoren te doen. Laten wij nu niet net doen of ik niet wist wat er in het slotdocument stond. Dit laat ik me niet aanleunen. Als iemand zich actief heeft opgesteld om tot een aanvaardbare conferentie te komen, ben ik het wel. Ik was van mening dat de conferentie niet zou bijdragen aan versterking van de bestrijding van racisme en discriminatie. De abjecte speech van de president van Iran heeft dit bevestigd. Ik stond daar niet alleen in, want ik het ook nauw overleg gevoerd met de VS, Australië en Nieuw Zeeland om tot wijziging van het document te komen. Niet voor niets hebben naast de VS en Canada ook Australië, Nieuw Zeeland, Italië, Duitsland, Polen en Tsjechië – nota bene als voorzitter van de Europese Unie – besloten om niet aan de conferentie deel te nemen. Ik vind het jammer dat de Europese Unie niet in totaliteit is weggebleven. Ik prijs de aanwezigen die zijn opgestapt toen die afgrijselijke haatspeech door de heer Ahmadinejad werd afgestoken. Ik achtte het onverantwoord om hoe dan ook als Europese Unie eenheid te betrachten en daar dan maar aanwezig te zijn. Ik neem liever een goed besluit alleen dan een slecht besluit gezamenlijk.

Ik wil vormen van racisme en andere vormen van discriminatie nationaal en internationaal tot speerpunt van het regeringsbeleid maken. Ik heb daar ook met collega’s over gesproken. Wij hebben in samenspraak met het maatschappelijk middenveld een nationaal actieplan tegen racisme opgesteld. Wij werken verder aan een nieuw plan tegen racisme in het kader van de Integratienota 2007–2011. Wij zullen ons ook in internationale organisaties en in bilateraal verband blijven inzetten voor de bescherming van de positie van etnische, religieuze en andere minderheden. Wij zullen ons ook blijven verzetten tegen discriminatie op welke grond dan ook. Als ik niet kan spreken over de bestrijding van discriminatie van homoseksuelen, omdat die in bepaalde culturele tradities wordt goedgepraat, als het volgens bepaalde culturele tradities is toegestaan om iemand het hoofd af te hakken als hij van geloof verandert, doe ik daar niet aan mee.

De heer Van Bommel (SP): Wij delen waar de minister tegen is, maar de vraag is hoe je dit op een internationale conferentie over de bestrijding van racisme en andere vormen van discriminatie ook effectief kan inbrengen. Door weg te blijven, sta je met de rug naar de slachtoffers, zoals Amnesty International, Human Rights Watch en de Commissaris voor de Mensenrechten van de VN hebben geconstateerd. Als Nederland dan de indruk wekt – zoals de minister heeft gedaan in zijn persverklaring – dat de slotverklaring bezwaarlijk is omdat daarin religie boven rechten van de mens worden gesteld en omdat er sprake zou zijn van een onnodige inperking van de vrijheid van meningsuiting, moet dit ook worden hardgemaakt. Ik hoor dit niet in het betoog van de minister. Ik hoor een expliciete verwijzing naar paragrafen waarin wordt gesproken over discriminatie van mensen die onder buitenlandse bezetting leven. Als de minister daar bezwaar tegen maakt, kan dit alleen maar zijn ingegeven door een preoccupatie met de bezetting van de Palestijnse gebieden. Die is door de VN veroordeeld en Nederland heeft daar ook bezwaar tegen gemaakt. Op dit punt kan ik de minister niet volgen. Die andere twee punten, religie boven de rechten van de mens en de inperking van de vrijheid van meningsuiting, staan hier niet in. Sterker nog, in paragraaf 58 wordt juist het belang van vrijheid van meningsuiting expliciet benoemd als pijler van democratie en pluralisme. Ik nodig de minister uit om dit nu toe te lichten dan wel in een aparte brief aan de Kamer expliciete helderheid te verschaffen.

Minister Verhagen: Ik heb afgelopen maandag al een brief aan de Kamer gestuurd waarin ik mijn opstelling tegenover de Durbanconferentie duidelijk heb uiteengezet. Het staat de heer Van Bommel vrij om die brief te agenderen opdat wij daar nader over kunnen spreken.

Om te beginnen zegt paragraaf 1 al genoeg. Daarin wordt Durban I van a tot z omarmd. De vertegenwoordigers van verschillende fracties in de Kamer hebben meermalen gezegd dat de expliciete overname van Durban I niet tot de mogelijkheden zou moeten behoren. Er is zelfs een motie ingediend, maar daar is niet over gestemd omdat ik toen al het besluit had genomen. Ik was het met een meerderheid van de Kamer op dat punt eens.

Ik stel voor dat de heer Van Bommel toch nog eens Durban I naleest. Als er in de commissies ter voorbereiding van het slotdocument een vijandige sfeer ontstaat als er überhaupt een voorstel wordt ingediend om tot een verbetering te komen, dan geeft dat precies aan dat het vrijwel onmogelijk zou zijn om nog iets tijdens de conferentie te doen. Ik sta niet met mijn rug naar de slachtoffers van discriminatie, ik sta juist pal voor hen. Hier richtte men zich op één groep en werd het verder gelaten voor wat het was. Dit is bedoeld als een excuus om in het eigen land te kunnen doen wat men wil. Kijk wat er staat en wat er wordt bedoeld. Als de culturele traditie wordt opgehemeld, ontstaan er weer discussies. Ik ben het niet met de heer Van Bommel eens en ik weet mij gesteund door een meerderheid van de Tweede Kamer die het met mij eens is. Als hij stelt dat ik met mijn rug naar de slachtoffers sta, dan werp ik dat verre van mij. Ik ben het fundamenteel en principieel oneens met die kwalificatie van bijvoorbeeld ook Amnesty International.

De heer Van Bommel (SP): Als de minister wegblijft omdat de sfeer hem niet aanstaat, voorspel ik dat de coalitie waarvan hij deel uitmaakt binnenkort ook verleden tijd zal zijn.

De minister wist tevoren dat de vorige verklaring zou worden bevestigd, want dat is standaardbeleid bij de VN. De Commissaris heeft gezegd dat dat punt onderhandelbaar zou zijn en dat daarvoor een uitzondering kon worden gemaakt. Ik vraag de minister om daarop te reageren.

Minister Verhagen: De heer Van Bommel vertelt onwaarheden. Ten eerste staat het niet vast. Ten tweede kon er niet over onderhandeld worden. Ik heb op vrijdagavond nog voorgesteld om paragraaf 1 te schrappen, omdat paragraaf 2 een voldoende verwijzing biedt zonder dat je in dezelfde val zou trappen. Dat was niet mogelijk, want daar was een veto over uitgesproken. Ik heb ook gezegd dat ik mij achter het slotdocument zou scharen indien het nog in de voorgestelde zin zou veranderen. Ik heb daar geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan, noch bij de Europese Unie, noch bij Commissaris Pillay, noch bij de VN. Iedereen wist waar hij aan toe was. Dit neemt niet weg dat de heer Van Bommel kan doorgaan met stangen, dat moet hij vooral doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik begrijp waar de minister vandaan komt als hij de uitspraken van president Ahmadinejad kwalificeert. Ik ben wel van mening dat dit gescheiden moet worden van verklaringen die een eigen leven gaan leiden en die vormend zijn voor de rest van de mensenrechtendiscussies die wij als internationale gemeenschap in de toekomst met elkaar zullen voeren. Daar wil de minister – die zich opwerpt voor mensenrechten – een rol in blijven spelen. Dan komt het erop aan hoe je de standaard clausules in dit soort mensenrechtendocumenten interpreteert. Ik heb moeite met de formulering die de minister heeft gekozen in zijn persbericht, namelijk dat er termen in het document staan die onaanvaardbaar zijn, terwijl die naar mijn mening behoren tot het standaard mensenrechtenjargon waar Nederland ook achter staat. Kan de minister hierover opheldering geven, want anders belemmert hij dat wij deze termen nog in de toekomst kunnen hanteren?

Minister Verhagen: Ik heb niet de indruk dat ik mevrouw Peters ook maar enigszins belemmer in de terminologie die zij zou willen gebruiken, nu niet en in de toekomst niet. Het is fout om te doen alsof je een conferentie los kunt zien van het slotdocument. Alle discussies die vooraf zijn gegaan aan de conferentie in comités en ander voorbereidend overleg maakten duidelijk dat dit geen conferentie zou kunnen worden die een bijdrage zou leveren aan het bestrijden van racisme en discriminatie. Dit bleek helaas waarheid toen de president van Iran zijn speech afstak. Ik heb vanaf het begin – ook in Genève – gezegd dat ik mij niet leen voor een politisering en een dusdanige schoffering van de slachtoffers van discriminatie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil dit afronden met de constatering dat de minister een meerderheid van de Kamer achter zich weet voor het wegblijven bij de conferentie. Hij heeft zich vergaloppeerd door ook de verklaring onaanvaardbaar te noemen. Er zijn andere redenen te noemen waarom hij bij de conferentie is weggebleven. Ik steun de minister niet in de gekozen redenering door zo te verwijzen naar de verklaring.

Minister Verhagen: Ik herhaal dat ik niet alleen sta in mijn bezwaar tegen de paragrafen 1, 5, 34, 65 en nog een aantal andere. Ook Duitsland, Polen, Tsjechië, Australië, Nieuw Zeeland, de VS en Canada – toch ook geen idioten – zijn tot dezelfde conclusie gekomen. Ik begrijp dat mevrouw Peters er anders over denkt.

Tot slot de piraterij. Dit is een serieus probleem voor onze koopvaardij, onze economische belangen, de veiligheid in de regio, de mensen in Somalië, kortom voor ons allemaal. Wij hebben daar ook over gesproken in het kader van de deelname aan de EU-missie en de NAVO-missie en wij zullen hier in de komende tijd opnieuw over spreken in het kader van de nieuwe EU-missie. Naast de piraterij op zee, is er uiteraard ook een probleem op het land in deze geïmplodeerde staat waar de mensenrechten zwaar worden geschonden. Onder leiding van de Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties wordt er in Brussel een donorconferentie gehouden, waar onder andere de voorzitter van de Europese Commissie aan deelneemt, over de vraag in hoeverre de financiering van de missie van de Afrikaanse Unie AMISON, die probeert orde en stabiliteit te bewerkstelligen, kan worden voortgezet. Ik heb besloten om 1,5 mln. bij te dragen voor de training van Afrikaanse militairen om de operatie in Somalië te kunnen voortzetten. Dan krijg je een combinatie van een operatie op het land en de bestrijding van piraterij op zee waaraan ook door Nederlandse fregatten wordt deelgenomen.

Daarnaast zal naar verwachting in mei op verzoek van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken een bijeenkomst plaatsvinden van de internationale contactgroep tegen piraterij voor de kust van Somalië. Die contactgroep is in januari opgericht en is inmiddels tweemaal bijeen gekomen. Er zal met name worden gesproken over de afstemming van de maritieme operaties. Mede gelet op de noodzaak dat piraten niet alleen worden tegengehouden en de schepen tegen hun acties worden beschermd, is het ook van belang dat er in NAVO-verband over de vervolging en berechting van piraten van gedachten wordt gewisseld om onwenselijke situaties in de toekomst te voorkomen.

Er zijn dus drie sporen: piraterij op zee, de situatie op het land en de internationale contactgroep en de NAVO.

De heer Van Bommel (SP): De minister is nog niet ingegaan op de vragen over China.

Minister Verhagen: Ik ga niet over de manier waarop de Kamer gasten ontvangt. Ik heb de ambassadeur van China echter wel in heldere bewoordingen gemeld dat het parlement vrij is om mensen te ontvangen op de manier die hem goeddunkt. Daarnaast heb ik gesteld dat ik bereid ben om de dalai lama te ontmoeten in zijn hoedanigheid als religieus leider. Hij bezoekt Nederland op uitnodiging van de Stichting Bezoek Dalai Lama, een niet-gouvernementele organisatie. Ik realiseer mij uiteraard dat dit gevoelig ligt bij de regering van China. In het verleden hebben wij dit ook kunnen zien bij het bezoek van de dalai lama aan andere landen. De afgelopen jaren is duidelijk geworden dat China daar niet op zit te wachten. De Chinese autoriteiten hebben in het algemeen laten weten dat een ontmoeting tussen bewindspersonen en de dalai lama de bilaterale relatie kan schaden. Ook van het Nederlandse bedrijfsleven zijn signalen ontvangen dat men zich hier zorgen over maakt. Ik neem die zorgen serieus, maar ik heb wel duidelijk gemaakt dat het aan de regering is om een afweging te maken wie de dalai lama zal ontmoeten en op welke wijze. Het is evident dat Nederland op geen enkele wijze het mogelijke onafhankelijkheidsstreven van Tibet steunt. Wij steunen wel de culturele en religieuze diversiteit. Wij zijn van mening dat er een gesprek moet plaatsvinden tussen de vertegenwoordigers van de dalai lama en de Chinese autoriteiten om een religieuze en culturele autonomie mogelijk te maken, maar wij steunen het streven naar onafhankelijkheid niet.

Mijn eventuele ontmoetingen staan los van bijvoorbeeld de appreciatie van Freek de Jonge. Dit is geen goedkeuring van alle activiteiten in Tibet of van het streven naar onafhankelijkheid. De dalai lama is religieus leider en in die hoedanigheid wil ik hem ontmoeten. Die beslissing is aan de regering. De ontmoeting zal op een passende locatie zijn en in aanwezigheid van andere religieuze leiders. Ik ben daarover nog in gesprek met de stichting.

Ik zal voor de dalai lama dezelfde boodschap hebben als voor de Chinese autoriteiten, namelijk dat de culturele en religieuze identiteit van de Tibetanen erkend moet worden binnen de grenzen van de Volksrepubliek China, dat er een duurzame oplossing moet komen die voor alle betrokkenen aanvaardbaar moet zijn, dat die via een constructieve dialoog moet worden bereikt en dat daarbij geen geweld mag worden gebruikt. Die ontmoeting staat los van het Nederlandse beleid voor de territoriale integriteit. Dit heb ik ook aan de Chinese autoriteiten duidelijk gemaakt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben verheugd dat de minister met de ontvangstgroep in gesprek is om ook zelf een ontmoeting te hebben met de dalai lama. Ik heb hem gevraagd wat hij de minister-president adviseert over de uitnodiging van de ontvangstgroep aan diens adres om de dalai lama te ontmoeten.

Minister Verhagen: Net zo als ik niet ga over de wijze waarop de Kamer haar ontmoeting zal inrichten, gaat de Kamer niet over de manier waarop de regering dat zal doen. Zij zal een ontmoeting hebben en op welke wijze dat gebeurt, zullen wij nog bespreken.

De heer Van Bommel (SP): Er is nog een vraag blijven liggen over de kwestie Armenië en de betrekkingen met Turkije. De Kamer heeft gezegd dat de kwestie van de Armeense genocide betrokken moet worden bij het gesprek met Turkije.

De voorzitter: Ik wijs erop dat dit algemeen overleg betrekking heeft op de Razeb en dit onderwerp staat niet op de agenda van de Razeb.

De heer Van Bommel (SP): De vraag is wel gesteld en hij is ook relevant in het kader van het nabuurschapsbeleid.

De voorzitter: Dit is een creatieve oplossing.

Minister Verhagen: Ik constateer dat Turkije ook met Armenië in gesprek is over het gemeenschappelijke verleden. Er is dus sprake van een toenadering en van een verbetering ten opzichte van het verleden. Ik wil die bilaterale contacten afwachten voordat ik hier nadere consequenties aan verbind. Het is positief dat er recent een bezoek is gebracht en dat men hierover in gesprek is. Men wil de archieven openstellen. Dit zijn positieve ontwikkelingen en die steunen wij.

De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

Toezeggingen

– De minister zegt toe dat de Kamer schriftelijk wordt geïnformeerd over de inzet voor en de uitkomsten van de conferentie in Tokyo waaraan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft deelgenomen.

– De minister stuurt de Kamer een brief waarin hij zijn ideeën uiteenzet over het dilemma met betrekking tot de effectiviteit van sancties tegen Birma. Tot mijn vreugde constateerde ik dat hij zelf al aankondigt hierover een algemeen overleg met de Kamer te willen voeren.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. U mist een toezegging. In antwoord op mijn vraag heeft de minister gezegd dat hij bereid is om een brief over de slotverklaring aan de Kamer te sturen.

De voorzitter: Nee, wij hebben aan het begin van de vergadering vastgesteld dat de brief met het verslag van de Durbanconferentie stond geagendeerd voor het algemeen overleg over mensenrechten dat hedenmiddag zou plaatsvinden. Dit overleg is uitgesteld tot na het reces, maar de Durbanconferentie zouden wij vanmorgen behandelen. Ik ben van mening dat wij dit nadrukkelijk hebben gedaan.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Huisinga

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).