21 501-02
Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

nr. 878
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 februari 2009

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 22 januari 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

Algemene Zaken

– de brief d.d. 19 januari 2009 van de minister van Buitenlandse Zaken houdende de geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen van maandag 26 en dinsdag 27 januari 2009 (21 501-02, nr. 870);

Eventuele fiches.

Externe Betrekkingen

– de brief d.d. 22 januari 2009 van de minister van Buitenlandse Zaken betreffende de stand van zaken omtrent Gaza, t.b.v. van het algemeen overleg over de RAZEB (2009D02302).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Waalkens Griffier: Huisinga

Algemene Zaken

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Dames en heren, wij gaan beginnen. Ik heet de staatssecretaris en de hem vergezellende ambtenaren welkom. De agenda is vastgesteld in de procedurevergadering. Wij hebben ook in dit overleg weer een knip aangebracht tussen het algemene deel en het externe deel. Ik stel voor om het algemene deel eerst te doen. Daar staan drie kwartier voor. De spreektijd per woordvoerder is drie minuten en ik geef allereerst het woord aan de heer Van Bommel van de SP-fractie.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik zal de drie minuten voor mijn eerste deel niet geheel gebruiken en verzoek u, het restant naar mijn inbreng in tweede deel te verschuiven. Ik heb een paar opmerkingen over de presentatie van de prioriteiten van het EU-voorzitterschap. Zo wordt er verwezen naar de Lissabonstrategie. Die strategie heeft in deze Kamer en in Europa altijd veel discussie losgemaakt, ook omdat op enig moment de termijn is losgelaten, die er oorspronkelijk aan verbonden was. Het beleid is wat meer uitgesmeerd, als ik het zo mag zeggen. Ik vraag mij af of er bij de bespreking die nu gepland wordt, rekening wordt gehouden met een verdere vertraging of met een verschuiving van doelstellingen als gevolg van de kredietcrisis en de economische crisis die ook Europa raakt.

Een tweede punt zijn zaken aangaande de werkgelegenheid. Zowel in Nederland als in sommige andere landen in Europa is de verwachting dat er forse ontslagen zullen vallen. Hoe moet tegen die achtergrond de discussie over het verder flexibiliseren van de arbeidsmarkt en het makkelijker kunnen ontslaan van werknemers gezien worden? Wij kunnen in ieder geval zien dat dit in delen van Europa leidt tot onrust bij werknemers, onrust die soms zelfs verandert in onlust. De situatie in Letland zien wij als buitengewoon ernstig, zeker wanneer men daar het recept voor de problemen koppelt aan het beleid van het IMF en de EU en bezuinigt, met als gevolg dat er meer mensen worden ontslagen en er onrust bij de beroepsbevolking ontstaat. Graag een reactie op dat punt.

Een laatste opmerking betreft de aangekondigde voortvarendheid met betrekking tot het uitbreidingsproces. Recent hebben wij het Europees Parlement gehoord over de uitbreiding met Kroatië. Volgens mijn fractie is Kroatië het enige land dat op de relatief korte termijn – daarmee bedoel ik de komende paar jaar – mogelijk zou kunnen voldoen aan de voorwaarden voor een uitbreidingsperspectief. Graag hoor ik wat het perspectief is voor Kroatië zelf, maar ook een appreciatie van de staatssecretaris van de verdere uitbreiding op de westelijke Balkan. Dank u wel.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het Tsjechische voorzitterschap hanteert de drie E’s als kapstok: Economie, Energie en Europa in de wereld. Het begin van dit voorzitterschap met de gascrisis heeft ons weer eens gewezen op het belang van onze energieonafhankelijkheid. Prioriteit daarin moet zijn dat de Europese Unie zelfvoorzienend moet worden. Het EU klimaat- en energiepakket zet hier de lijnen voor uit, en wij verwachten een blijvend en krachtig pleidooi voor innovatie op het gebied van duurzame energie. Dit moet, wat ons betreft, de rode draad zijn in de aanloop naar de jaarlijkse bespreking van de Lissabonstrategie in de Voorjaarsraad, maar ook bij de steunverdeling in het kader van de financiële crisis. De beste voorwaarde voor energiezekerheid is energieonafhankelijkheid.

Wat is de reactie van de regering op uitlatingen van de Turkse premier Erdogan over de Nabucco-pijplijn? Volgens de Turkse hoofdonderhandelaar zijn de woorden van premier Erdogan verkeerd geïnterpreteerd. Is dat zo? Dat hopen wij. Wij vinden het namelijk onbestaanbaar dat een kandidaat-lid op een dergelijke manier probeert, het toelatingsproces te beïnvloeden. Graag een reactie van de regering.

Bij Europa in de wereld, de derde van de drie E’s van de Tsjechen, denken wij deze week toch vooral aan Obama en Europa. Vanzelfsprekend dient het voorzitterschap te investeren in de nieuwe VS-regering, zoals dat ook staat in de geannoteerde agenda. Op welke wijze wordt daar in de RAZEB aandacht aan besteed? Wat is daarbij de inzet van de Nederlandse regering? Wij denken bijvoorbeeld aan het feit dat dit jaar in het teken staat van 400 jaar bilaterale betrekkingen tussen Nederland en de VS. Immers, 400 jaar geleden, in april 1609, vertrok kapitein Hudson met zijn VOC-schip «De halve maan». Wat zou het mooi zijn als Obama met zijn Airforce One zijn Europese reis begon in Amsterdam.

De heer Pechtold (D66): Wat mooi dat die boot ook «De halve maan» heette!

De heer Ormel (CDA): Ja, heel mooi. Is dit een interruptie?

Wij zijn het eens met de inzet van de Nederlandse regering ten aanzien van het uitbreidingsproces. Wij hebben hier al veel met de regering over gesproken. Wij vragen wel aandacht voor Kosovo. Er ligt een rapport van de Raad van Europa over een inspectie uit 2007. Kosovaarse agenten hebben gevangenen geschopt en executies nagebootst. Er zitten te veel gevangenen in te kleine cellen. Dit is ontoelaatbaar. Hoe is de situatie nu? Controleert EULEX de situatie in de Kosovaarse gevangenissen? Graag een reactie.

De Servische minister van Buitenlandse Zaken heeft verklaard dat Servië de nieuw gevormde Kosovaarse veiligheidstroepen beschouwt als illegaal, als een schending van resolutie 1244 en als een directe bedreiging van de nationale veiligheid. Op welke wijze gaat de EU hierop reageren?

Een laatste puntje: in het verslag van de informele ministeriële bijeenkomst van 8 januari staat dat de staatssecretaris heeft opgemerkt dat de benoeming van een nieuwe voorzitter van de Commissie niet los gezien kan worden van het vraagstuk van de verkleining van de Commissie, omdat die benoeming plaatsvindt onder het Verdrag van Nice. Zo staat het in het verslag. Wat beoogt de staatssecretaris met dit pleidooi?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik probeer het zo kort mogelijk te houden. Het nieuwe voorzitterschap van de Tsjechen is met enig horten en stoten begonnen. Ik had afgelopen maandag het genoegen om mij samen met collega Nicolaï uitgebreid te laven aan het kunstwerk waarmee de Tsjechen hun voorzitterschap een donderende opening hebben gegeven. Ik moet zeggen: ik heb mij kapot gelachen. Zij hebben er in ieder geval voor gezorgd dat er weer gepraat wordt over Europa. In het kader van de politisering hebben zij een punt gescoord, al kun je je natuurlijk afvragen of het allemaal even diplomatiek was. Ik vond het niet zo’n slecht begin. Het is jammer dat het Tsjechische voorzitterschap toch door wat negativiteit is omgeven.

Ik heb ook de speech van de heer Topolanek in het Europees Parlement gelezen en ik vind dat de Tsjechen met de drie E’s – Energie, Economie en de positie van Europa in de wereld – op zichzelf de juiste prioriteiten stellen. Over energie is veel te doen geweest. De afhankelijkheid van zowel Rusland als ook de Oekraïne is maar weer duidelijk geworden. Graag hoor ik van de staatssecretaris de laatste stand van zaken. Verder vind ik het goed dat de heer Topolanek in zijn speech sprak over de rehabilitatie van kernenergie als onderdeel van de gewenste energiemix. Ook daarop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris. Wij weten dat dit kabinet bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken zich daar wel eens voor heeft uitgesproken. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat?

Economie staat terecht bovenaan. Welke initiatieven kunnen wij verwachten wat de flexibilisering van de arbeidsmarkt betreft? Ik begin niet opnieuw over de Dienstenrichtlijn. Ik vrees dat ik daarop dezelfde reactie zou krijgen als ik al een aantal keren heb gehad. Wat zijn de voorstellen die wij van de Tsjechen kunnen verwachten? De staatssecretaris heeft ongetwijfeld net zoals deze Kamercommissie al met de heer Vondra gesproken. Wij hebben hem van de kant van de vaste Kamercommissie duidelijk gemaakt dat wij, zeker waar het de Westelijke Balkan betreft, een harde lijn innemen ten aanzien van Servië. Hij kende de Nederlandse positie, maar kon ons bepaald niet geruststellen. Wat heeft de staatssecretaris aangegeven namens Nederland? Wij maken ons ook zorgen over de situatie in Kosovo. Ten aanzien van kandidaat-lidstaat Turkije hebben wij schriftelijke vragen gesteld over de dreigementen die de heer Erdogan heeft geuit en die later naar goed diplomatiek gebruik wat zijn afgezwakt. Wat is hier de waarheid? Daar wil ik het voor dit algemene gedeelte bij laten.

De heer Pechtold (D66): Waar het Franse voorzitterschap naar het zuiden keek, zullen de Tsjechen misschien wat meer naar het oosten kijken. De lidstaten aan de oostgrens van de Unie voelen de adem van de Russen in hun nek en hebben, zoals wij weten, een goed geheugen. 20 jaar geleden viel de Berlijnse muur en sinds die tijd is er veel gebeurd. Miljoenen Europeanen in het voormalige Oostblok zullen in juni naar de stembus gaan voor het Europees Parlement. Nederlandse partijen zullen misschien benadrukken hoe nationaal gericht zij zijn en hoe Hollands hun belangen zijn, maar miljoenen Oost-Europeanen weten inmiddels wat een verschil de Europese Unie kan maken. Ik wil daar graag bij stilstaan zo aan de start van een nieuw jaar, en ik ben zeer geïnteresseerd in de reflecties van de staatssecretaris op dit punt.

Als dit jaar zich ontwikkelt zoals het vorige jaar, dan kunnen wij weer de nodige incidenten met de Russen verwachten. Dan was misschien de gascrisis nog maar het begin. Daarom ondersteunt mijn fractie de ontwikkeling van het oostelijk partnerschap. Wat ons betreft, betekent dat echter niet dat deze landen nooit lid zullen kunnen worden van de Unie. Het is nog te vroeg om daar trajecten voor af te spreken, maar ik hoor graag van de regering of in haar visie de landen die in Europa liggen, moeten kunnen integreren in de Unie.

In de brief aan de Kamer staat niets over de inzet van de Nederlandse regering op het punt van de energievoorzieningszekerheid. Dit is een follow-up van 8 januari. Graag hoor ik een toelichting op de stand van zaken. Waar liggen de knelpunten en waar vinden de landen elkaar? Ik neem aan dat dit op de agenda van de RAZEB terugkomt, omdat er bij dit beleid internationale relaties komen kijken. Bovendien heeft dat beleid consequenties voor de veiligheid en de stabiliteit van het energiebeleid. Hoe wordt daar in het kabinet over gedacht? De Nederlandse regering heeft in haar energievisie van 2008 een beeld neergezet van Nederland als gasrotonde. Hoe wordt dit plan in Europa ontvangen?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Kort een paar opmerkingen van mijn kant. Het Tsjechische voorzitterschap heeft in ieder geval alvast één ding opgeleverd, namelijk het kunstwerk waarin Nederland wordt afgebeeld als een land van minaretten. In Tsjechië zijn er blijkbaar mensen die weten waar de Nederlandse pijn zit. Wij hopen dan ook dat de Tsjechen zich niet alleen zullen bezighouden met de drie voorgenomen E’s, de E’s van Economie, Energie en Europa in de wereld, maar dat het uit dit kunstwerk blijkende begrip voor de pijn in ons land zich ook vertaalt in aandacht van het Tsjechische voorzitterschap voor de letter I van islamisering van Europa.

De fractie van de PVV beziet met veel aandacht en ook met veel begrip het Tsjechische voornemen om stevig te investeren in de relaties van de EU met de staten aan de oostzijde van de EU. Kan de regering aan het nieuwe voorzitterschap overbrengen dat het met alle aandacht voor de Oost-Europese landen zoals de Oekraïne niet in de valkuil moet stappen om die landen perspectief te bieden op een EU-lidmaatschap? Wij vinden dat de Unie al groot genoeg is en dat er geen land bij moet.

Ten slotte nog de kwestie van het Russische gas. Er vloeit vooralsnog weer Russisch gas voor de Europese markt via de Oekraïnse pijpleidingen. De vraag is natuurlijk hoe lang dat nu weer zal duren en wanneer het volgende probleem zich zal voordoen. De recente crisis die wij hebben meegemaakt, heeft weer de afhankelijkheid aangetoond van Europese landen van Rusland en ook van de Oekraïne. De heer Barroso heeft deze week uitgesproken dat naar zijn oordeel Rusland en de Oekraïne nog onbetrouwbaarder zijn dan sommige Afrikaanse staten. Ziet de regering dat ook zo? Hoe denkt de regering dat wij met die situatie nu verder moeten?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Toen het over de drie E’s ging, had ik ook drie I’s in gedachten die ik wel eens eerder had gelezen als belangwekkende trends, namelijk de internationalisering, de informatisering en de individualisering, die ook allerlei opgaven in de EU met zich meebrengen. Laat ik mij echter nu maar richten op de drie E’s die voorliggen en die de Tsjechen begrijpelijkerwijze als prioriteit hebben geformuleerd. Wat de E van energie betreft, heeft de gascrisis ons weer eens met de neus op de feiten gedrukt. In de brief wordt ook beklemtoond dat energie niet misbruikt mag worden voor politieke doelstellingen. Dat is natuurlijk een nobel statement, maar naar onze mening zou de nadruk moeten liggen op minder afhankelijkheid van bijvoorbeeld Russische energie. Wat is nu verder de inzet in een gemeenschappelijk of serieus afgestemd energiebeleid?

Mijn tweede punt is het investeren in trans-Atlantische betrekkingen en de relatie tussen de EU en de VS. Het voornemen om de trans-Atlantische band in de komende tijd verder te versterken, heeft onze hartelijke instemming. Ik heb ook niet veel op te merken over wat tot slot wordt gezegd over het uitbreidingsproces. Wij vinden het terecht dat de regering met enige voortvarendheid wil vasthouden aan een kritische toetsing aan de Kopenhagen-criteria en de ICTY-voorwaarden. Daar hecht mijn fractie zeer aan.

De heer Van Dam (PvdA): Het mooie aan kunstwerken is, zou ik tegen de heer De Roon willen zeggen, dat ze op een of andere manier altijd proberen, je iets te laten inzien. Ze proberen je een spiegel voor te houden. Alleen is het lastige vaak dat degene voor wie de spiegel bedoeld is, er iets anders in ziet dan wat de kunstenaar waarschijnlijk bedoeld had.

Ik begin met het Tsjechische voorzitterschap. Ik dacht niet dat ik ooit een rechtse Franse president zou gaan missen, maar ik vind dat Frankrijk het afgelopen jaar heeft laten zien dat het voorzitterschap wel degelijk het verschil kan maken in de EU en dat het kan helpen om de EU op belangrijke onderwerpen op een lijn te krijgen. Ik wens de Tsjechen dezelfde voortvarendheid toe. Ik denk dat men met de agenda die is verwoord in de drie E’s, in elk geval drie belangrijke onderwerpen te pakken heeft.

Vanzelfsprekend gaat het over economie, daar hebben wij al meer dan genoeg over gedebatteerd. Dat hoeven wij nu niet over te doen. Het tweede punt is energie. Ik denk dat dit een van de hoofdprioriteiten zou moeten worden voor het komende halfjaar en trouwens waarschijnlijk ook het halfjaar daarna en het jaar daarna. Dat heeft alles te maken met de derde E van Europa en de wereld, en met de relatie van Europa met een van de grootmachten der wereld, namelijk Rusland. Dat hebben wij helaas recent maar al te goed kunnen zien. Ik twijfel een beetje of dit onderwerp in dit deel van het overleg hoort of in het tweede deel, maar ik doe het nu maar, omdat het nu toch om energie gaat.

De gasruzie tussen Rusland en Oekraïne en de gevolgen die deze direct daarna had voor de Europese energievoorziening, hebben laten zien hoezeer de EU afhankelijk is geworden van Russisch gas. Dat heeft met meerdere zaken te maken, in de eerste plaats met het gebrek aan eigen energiebronnen. In de tweede plaats heeft het te maken met de manier waarop wij elkaar binnen Europa helpen in de energievoorziening. Als ik het goed heb, stroomt het gas dat Europa van Rusland koopt, via Wit-Rusland en Oekraïne naar Europa. Door de oostelijke lidstaten stroomt het echter slechts één kant uit. Dat betekent dus dat als er ruzie ontstaat met Rusland, bijvoorbeeld de Polen geen gas meer kunnen betrekken uit Nederland. Klopt dat? Is dat nog steeds zo? Zou een van de belangrijkste prioriteiten voor de komende tijd dan niet moeten zijn, ervoor te zorgen dat er ook eens wat gedaan wordt aan dat interne Europese netwerk? Wij moeten ervoor zorgen dat wij daadwerkelijk één Europees netwerk hebben, zodat wij elkaar ook in geval van calamiteiten van energie kunnen voorzien.

Het tweede punt is de differentiatie van energieleveranciers. Daar moeten wij vooral op doorzetten. Mij bekruipt vaak het idee dat ieder land het voor zich doet. Minister Van der Hoeven reist niet voor niets naar de vier grote gaslanden van de wereld. Zij doet dat echter niet voor Europa, maar voor ons. Ik vermoed dat hetzelfde voor andere Europese ministers geldt. Is er nu zicht op dat wij als Europa gezamenlijk gaan proberen om te komen tot een differentiatie van energieleveranciers? Zolang wij ieder voor zich bezig blijven, weten we één ding zeker, namelijk dat wij eveneens ieder voor zich uit elkaar gespeeld worden. Ik acht dat een van de grotere prioriteiten en het speelt niet alleen op energiegebied, maar eigenlijk ook op het gebied van het buitenlands beleid. Daar zal het herstel van de relatie met de VS – als ik het zo mag noemen – een van de topprioriteiten zijn in het komende halfjaar. Het zal echter niet alleen van Europese kant moeten komen. De Amerikaanse president zal er ook zelf duidelijke stappen in moeten gaan zetten. Daar komen wij zo direct nog op terug in het tweede deel. Het is uiteraard goed als Europa probeert zo snel mogelijk die banden weer aan te halen, want wij zullen elkaar hard nodig hebben.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Excuus dat ik verlaat aanschoof.

Ook ik wil in dit eerste gedeelte voornamelijk opmerkingen kwijt over de E van Energie. Onze fractie vindt dit eveneens het belangrijkste onderwerp op de agenda van Europa op dit moment. Energie is nu echt een EU-prioriteit. Het raakt niet alleen de structuur van de EU, waar burgers zich alleen maar indirect of nauwelijks bij betrokken voelen. Het raakt de burgers direct, in de keuken, in de kleuterscholen, in de klaslokalen, in de gaskachels. Het zou ontzettend goed zijn als de EU hierin krachtig kon optreden. Het is mooi om te zien dat het voorzitterschap door wil op de uitkomsten van de informele bijeenkomst in Praag: meer interconnectiviteit, «early warning»of crisisbeheersingssysteem en diversificatie van de aanvoerlijnen van gas. Dat zijn goede punten, maar zij lossen de langetermijnbelangen van de EU niet op en zij pakken de kern van het probleem niet aan.

De kern van het probleem is dat de EU geen gemeenschappelijk energiebeleid heeft, ook niet als het nieuwe hervormingsverdrag er komt. De Europese Commissie kan bijvoorbeeld niet gezamenlijk voor de lidstaten gascontracten afsluiten. Als de Commissie dat wel zou kunnen, zou zij een geweldig machtige speler aan de onderhandelingstafel zijn. Immers, Rusland bijvoorbeeld is voor een kwart van zijn inkomsten afhankelijk van gas en van wat de EU-lidstaten afzonderlijk aan Rusland betalen. Als die belangen bij elkaar opgeteld kunnen worden aan de onderhandelingstafel, dan zouden de individuele lidstaten wat minder overgeleverd zijn aan geopolitieke machtsspelletjes van Rusland. Hoe denkt de regering daarover?

Wat de langetermijnoplossing betreft, illustreert het Russische drama eens te meer dat wij te veel afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. In de woorden van Willem Alexander – ik kan het zelf niet mooier zeggen – is er een revolutie naar duurzame energievoorziening nodig, nu meer dan ooit. Men praat er al over. Dat was zo tijdens het vorige voorzitterschap en het voorzitterschap daarvoor, en het zal ook zo zijn onder het komende voorzitterschap. Alleen is het nu echt nodig, niet alleen om redenen van klimaat, maar ook, zoals het Russische drama illustreert, omdat je niet overgeleverd wilt zijn aan geopolitiek. Dat betekent dat de EU ter voorbereiding van de Kopenhagentop haar inzet moet uitstippelen op het gebied van energie. Graag zou ik van de regering horen dat zij dat doet.

Wij verwachten nu een voorjaarstop. Energie zal daar zeker op de agenda staan. Hoe gaat de Nederlandse en de Europese inzet luiden in die tijdslijn? Hoe gaan wij Kopenhagen voorbereiden en hoe gebruiken wij de Voorjaarstop daar nuttig voor? Komt Nederland bijvoorbeeld met een ambitieuze inzet voor een Europese voortrekkersrol, waartoe de Voorjaarsraad al goed kan concluderen? Kortom, er moeten wat tandjes bij. Hoe kijkt de regering aan tegen onderwerpen zoals «new green deal», voorjaarstop, scherpe Kopenhagenambities formuleren en mogelijk een hervorming van de bevoegdheden van de Europese Commissie op het gebied van energie.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Misschien is het aardig om te beginnen bij dat kunstwerk. Ik verkeer iedere maand minstens een keer in het Justus Lipsiusgebouw in Brussel en ik wens dat niemand toe. Het is een verschrikkelijk gebouw, waar iedereen zo snel mogelijk doorheen loopt en waar mensen die er moeten zijn, elkaar niet aankijken en zo snel mogelijk naar het stoffige zaaltje lopen waar zij moeten zijn. En nu ineens, in het atrium, zie je mensen met elkaar praten en foto’s maken. Heb je dat gezien? O, wat erg! O, wat leuk! Ik vind het een heel geslaagd project, dat Tsjechische kunstwerk. Het leidt tot een discussie.

Het heeft ook echt met het Europa van nu te maken, doordat het de verschillen benadrukt. Dat maakt Europa nu juist zo interessant. Als je zo’n kunstwerk 30 jaar geleden gemaakt zou hebben, dan zou zo’n kunstenaar hebben geprobeerd om alles Europees te maken. In deze tijd, willen wij graag onze eigenheid benadrukken binnen Europa, en die kunstenaar heeft daar een interpretatie van gegeven. In sommige landen moest men daarom lachen, in andere landen, zoals in Bulgarije, was men zeer beledigd. Daar hangt nu ook een gordijntje voor.

Ik vond de interpretatie van Nederland eigenlijk wel aardig, moet ik zeggen. Het is een combinatie van een eeuwenoude vrees met een nieuwe vrees. Ik vind het, vanuit een kunstenaar geredeneerd, helemaal niet zo gek. Voor het water zijn wij altijd bang geweest. Toch hebben wij daar een mooie relatie mee gevonden. Wij kunnen het water beheersen zoals niemand anders in de wereld dat kan. Voor de islam hebben wij in de afgelopen jaren ook angst ontwikkeld, en u zult zien: ook daarmee zullen wij, beter dan wie ook, een goede relatie weten te ontwikkelen. Dat vind ik de uitdaging die uit dat kunstwerk spreekt. Ik was wel blij met dat kunstwerk en ook met de discussie die het opleverde.

De heer De Roon (PVV): De waardering van het kunstwerk als aanzet tot discussie en gedachtewisseling deel ik helemaal. Dat is natuurlijk ook het mooie van kunst. Je kunt er verschillende dingen in zien, en juist doordat verschillende mensen er verschillende dingen in zien, leidt kunst tot gesprekken. U schetst een beeld van vrees voor twee dingen. Als ik even in die gedachtegang meega ...

De voorzitter: Ik zou hier maar niet al te lange beschouwingen gaan houden. Dit is pas de inleiding van de staatssecretaris en wij hebben nog veel te doen.

De heer De Roon (PVV): Ik blijf mij realiseren dat het hier om RAZEB gaat. Als wij nog even naar het kunstwerk kijken en uw interpretatie daarvan, dan zou ik zeggen: dat water hebben wij over de dijk gepompt. Misschien moeten wij dat met dat andere waar wij bevreesd voor zijn, ook wel doen.

Staatssecretaris Timmermans: Dat is het mooie van kunst: iedereen kan er het zijne in zien.

Veel woordvoerders hebben gesproken over de prioriteiten van het voorzitterschap en het zal niemand verbazen dat de crisis die op ons afkomt en er eigenlijk al is, hoog op de agenda staat. Uiteraard rijzen daarbij een aantal vragen. Hoe houden wij mensen in Europa aan het werk? Hoe zorgen wij ervoor dat Europa deze crisis gebruikt om hervormingen niet voor zich uit te schuiven? Daarmee bedoel ik zowel sociaal-economische als ecologische hervormingen. Europa moet de crisis benutten om er versterkt uit te komen, door te anticiperen op dingen die toch moeten gebeuren.

Veel dingen zullen overgaan. De financiële crisis gaat wel weer over. Kabinetten gaan over. Politieke partijen stijgen en dalen in de peilingen. Alles maken wij mee, maar de klimaatcrisis zal niet overgaan. Het klimaatprobleem gaat niet weg. Wie zich het eerste meester weet te maken van het klimaatprobleem, wie als eerste zijn samenleving en economie daarop inricht, zal er het sterkst uitkomen. Daarom moet de discussie, die wij in de aanloop naar de Voorjaarsraad en naar Kopenhagen zullen moeten voeren, gericht zijn op de vraag: hoe combineer je de uitdagingen waar wij voor staan zo dat wij hier aan het einde van de crisis het beste uitkomen? Dat is niet zo eenvoudig, dat geef ik meteen toe.

De traditionele Lissabonagenda, daar heeft de heer Van Bommel helemaal gelijk in, is snel aan het veranderen onder druk van de omstandigheden. Nu wordt van Europa verwacht dat het zich aanpast aan die omstandigheden en maatregelen neemt die passen bij deze tijd. Er is jarenlang gelachen over de doelstelling om de VS in te halen, maar wij zijn hard op weg. Niet omdat wij het zo goed doen, maar omdat de VS het zo belabberd doen op dit moment. Dat is natuurlijk niet de bedoeling geweest. Het zal nog lastig genoeg worden om die combinatie te maken, maar ik vind het essentieel dat de Nederlandse regering een uiterste poging doet om die dingen met elkaar te verknopen. Wij moeten niet het risico lopen – en dat risico is reëel – dat mensen zeggen: de economische problemen zijn nu zo groot dat wij het ecologische probleem wel voor ons uit kunnen schuiven; eerst moeten wij het economische probleem oplossen. Dan maak je de zaak op lange termijn erger, naar mijn menig ook in financieel-economische zin.

Iedereen zal het ermee eens zijn – het is de consensus die groeit in Europa – dat bezuinigen niet het verstandigste is op dit moment. De werkgevers en werknemers zullen dat nazeggen. Alles wat je nu doet, zonder het te koppelen aan langetermijnhervormingen, zal de rekening voor je kinderen en kleinkinderen onbetaalbaar maken. Dat is ook een realiteit die Europa onder ogen zal moeten zien. In die zin kun je de kortetermijnproblemen in de automobielindustrie en elders helemaal niet los zien van de langetermijnorganisatie van onze sociaaleconomische ordening. Dat wordt voor de Voorjaarsraad een enorme opgave. Je moet ook realistisch zijn.

Ik denk dat de hoofdfocus op de kortetermijncrisis zal zijn. Met welke pakketten komen wij? Het is dan een belangrijke inzet van de Nederlandse regering dat het Groei- en Stabiliteitspact overeind blijft. Hoe zorg je ervoor dat de regels voor de concurrentie en voor staatssteun overeind blijven? Hoe zorg je ervoor dat wij niet kapotmaken wat juist bedoeld is om onze economie sterker te maken in deze crisis? Het zou mooi zijn als wij die langere doorkijk zouden kunnen hebben.

Dat brengt mij bij het onderwerp energie, waarover velen van u hebben gesproken. Inderdaad staat Europa voor een uitdaging: laten wij ons uitspelen of komen wij tot één Europees beleid? De Nederlandse regering is er voorstander van om zo veel mogelijk één Europees beleid tot stand te brengen. Wat zijn precies de limieten van dat ene Europese beleid? Daar voeren wij nu ook intern in het kabinet de discussie over. Ik acht het belangrijk om dat helder te krijgen. Ik denk dat de Commissie een sterkere positie moet krijgen dan zij vandaag heeft, zodat zij in tijden van crisis kan handelen. Dat kan zij op dit moment onvoldoende. Er zal ook gekeken moeten worden naar wat je op Europese schaal verder nog kunt organiseren.

Ik denk dat de Tsjechen in hun voorzitterschap terecht de energiezekerheid hebben aangekaart. Dat is een van meest urgente problemen, evenals het feit dat energiestromen niet omgekeerd kunnen worden. Om maar een voorbeeld te noemen: er waren in West-Slowakije nog grote gasreserves, terwijl in het oosten alles op was en de fabrieken dicht moesten. Toch was er geen enkele manier om gas door de pijpleiding van west naar oost te transporteren. Er moet dus ontzettend veel gebeuren aan die infrastructuur. Een tweede punt is de diversificatie van infrastructuur. Je zult verschillende pijpleidingen moeten hebben om niet afhankelijk te zijn van een ruzie tussen Rusland en Oekraïne. Het was immers niet zo dat Rusland niet aan Europa wilde leveren. Het ging om een ruzie tussen Rusland en Oekraïne, en al het gas voor Europa moet door Oekraïne aangevoerd worden. Het belang van North Stream, South Stream en Nabucco is in de afgelopen maanden alleen maar toegenomen. Daar zal Europa druk achter moeten blijven zetten. Geld is niet het probleem, maar de politiek moet meer druk zetten, zodat de projecten ook gerealiseerd worden.

Het probleem kent niet één oplossing. Wij zullen onze energieconsumptie echt omlaag moeten brengen, niet alleen om klimatologische redenen. Wij moeten onze afhankelijkheid van externe energieleveranciers verminderen en veel meer doen met hernieuwbare energie die wij zelf kunnen produceren. Het interessante plan van Rem Koolhaas met windparken op de Noordzee verdient echt meer aandacht. De energiemix verdient meer aandacht en ook voor andere energieleveranciers in de wereld zullen wij meer aandacht moeten hebben. Rusland zal een belangrijke energieleverancier blijven. Ik denk dat Rusland vooral zichzelf veel schade heeft berokkend met wat er in de afgelopen maanden is gebeurd. Met energie heb je immers altijd twee partijen die allebei van elkaar afhankelijk zijn. Het is nooit een eenzijdige afhankelijkheid.

De heer Pechtold (D66): Een genuanceerd verhaal. U gebruikt het woord energiezekerheid zo scherp. Waar ik bang voor ben, is dat de schrik van nu – jeetje, afhankelijkheid, stel dat de ander ons niets meer levert? – leidt tot een reflex dat wij het moeten oplossen met de energiebronnen die vandaag beschikbaar zijn: kolen, kernenergie en het omdraaien van pijpleidingen. Waar blijft dan het investeren dat u ook noemt? U noemt het idee van Koolhaas interessant, maar ik zou willen dat wij er nu voor zorgen – en dat Nederland daarin voorop loopt – dat wij van de crisis een kans maken en dit echt boven aan de agenda zetten. Wij moeten voorkomen dat Slowakije de kerncentrale weer opent en dat soort dingen. Als dat gebeurt, doen wij eerder een stap terug dan vooruit.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil even inhaken op de opmerking van de staatssecretaris dat het nog onderwerp van discussie is binnen het kabinet tot waar Europa de mogelijkheid zou moeten krijgen om gezamenlijk voor het energiebeleid op te komen. Dat is interessant, maar nu komt de RAZEB er aan, evenals de voorjaarstop. Wanneer krijgen wij te horen tot waar het kabinet wil gaan?

Staatssecretaris Timmermans: De RAZEB en de voorjaarstop gaan niet nu beslissen over het Europese energiebeleid. Dat is een discussie die in heel veel lidstaten wordt gevoerd en het is niet een discussie die in een week of een maand wordt beslecht. Wat ik heb willen aangeven, is dat wij de geesten rijp moeten maken. Dat zal enige tijd vergen. Dit is een onderwerp dat twee keuzes biedt: of je poolt het op Europees niveau, of je blijft de speelbal van andere krachten. Alleen duurt het wel een tijdje. Dat ga je niet maandag in de RAZEB even afkaarten. Dat geldt ook voor Nederland. Nederland is een grote speler in de energiesector en dient voorzichtig af te wegen wat de risico’s en de voordelen zijn. Je wilt geen speelbal zijn van de rest van de wereld, maar als grote energiespeler in Europa moet je ook oppassen dat je die positie niet verspeelt door te poolen, zonder daar de juiste garanties bij te hebben. Wij zijn ook niet naïef.

De heer Pechtold heeft volkomen gelijk als hij zegt dat er een complete toekomstgerichte doorkijk moet komen. Hij geeft zelf al aan waar het probleem ligt. Wij hebben dat niet aan den lijve ondervonden, maar ik kan mij voorstellen dat als je in Slowakije zit en geen verwarming meer hebt, als de fabriek dicht moet en er banen verloren gaan, dat je dan zegt: wacht eens even, dit laten wij niet nog een keer gebeuren, dus wat doen wij? Wij gooien die kerncentrale weer open! Dat is niet goed, het is tegen de afspraak, maar als nood aan de man komt ... Als wij die situatie hier zouden hebben, dan zouden onze burgers ook zeggen: je moet dit doen, je moet dat doen en weet ik wat allemaal. Wat u en ik willen, kunnen wij alleen bereiken als je die landen de zekerheid kunt geven dat zij niet letterlijk in de kou komen te zitten als er ergens anders een conflict is. Zonder die zekerheid gaan die landen nooit mee in onze vergroeningsagenda. Ik kan het ze ook nauwelijks kwalijk nemen, eerlijk gezegd. Het huidige voorzitterschap geeft terecht topprioriteit aan de vraag welke stappen ondernomen moeten worden, bijvoorbeeld in de infrastructuur en op het gebied van diversificatie, om ervoor te zorgen dat bij een ruzie tussen twee andere landen niet een EU-lidstaat in de kou komt te zitten.

Over de uitbreiding is een aantal vragen gesteld. De heer Van Bommel vroeg heel specifiek naar Kroatië. Met Kroatië wordt onderhandeld. De Nederlandse regering is er altijd heel sterk op gebrand dat er geen target dates worden genoemd. Daar houden wij helemaal niet van. Het proces moet zijn beloop hebben, op een open en transparante manier. Wij hebben nog wat zorgpunten rond Kroatië. De samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal laat te wensen over, ook in Kroatië. Op het punt van de privatisering moeten nog dingen worden gedaan die beloofd zijn, maar die erg ingewikkeld zijn. Dat begrijp ik ook in deze tijd. Het is niet niets om die scheepswerven te privatiseren, en de termijnen die daarvoor gesteld zijn, zijn uiterst ambitieus. Wij gaan dus niet bepaalde data als streefdata gebruiken. Wij gaan wel op een faire manier met de Kroaten onderhandelen en op enig moment in de komende jaren zullen die onderhandelingen wellicht afgesloten kunnen worden, maar dat veronderstelt wel dat de Kroaten doen wat is afgesproken. Dat mag worden verwacht. Andere landen in de westelijke Balkan hebben op korte termijn geen toetredingsperspectief, maar ik herhaal nog maar voor alle zekerheid dat met uw Kamer duidelijk is afgesproken dat het uiteindelijke toekomstperspectief voor de westelijke Balkan integratie in de EU is.

De heer Van Bommel (SP): Met de komende jaren voor de andere landen bedoelt u de komende drie à vier jaar?

Staatssecretaris Timmermans: Ja. Ook daar wil ik geen datum noemen. Op korte termijn is er in ieder geval gelet op de situatie geen uitzicht op toetreding.

Wat energie betreft, ga ik nog even in op de opmerking van de heer Erdogan over Nabucco. Ik heb dat ook gezien, maar ik acht het een dreigement van de orde: als je niet doet wat ik zeg, dan schiet ik mij in mijn eigen voet. Turkije zou zelf het grootste slachtoffer zijn als Nabucco niet doorging. Bovendien heeft de heer Erdogan in het gesprek met de Commissievoorzitter nog eens gestipuleerd dat Nabucco ook voor hem van het grootste belang en een grote prioriteit is. Ik denk dat daarmee de zaak is opgehelderd.

Het rapport over de mishandelingen in Kosovo is inderdaad zorgwekkend. UNMIC heeft daar ook op gereageerd. Het betreft wel de situatie in maart 2007. De EU-missie ondersteunt de Kosovaarse overheid bij de opbouw van de rechtstaat. Daarbij is het respecteren van de mensenrechten een heel belangrijk onderdeel en Eurlex zal erop toe moeten zien dat dit verbetert. Wij zullen daar in ieder geval erg op letten. Wij moeten dat soort praktijken uitbannen in Europa. Dan kan het niet zo zijn dat dit in Kosovo nog aan de gang is. Wij zullen in onze gesprekken met de Kosovaarse autoriteiten de nadruk daarop blijven leggen. Als Kosovo als onafhankelijke Europese staat geloofwaardig wil zijn, dan zullen dat soort zaken moeten worden uitgebannen.

De heer Ten Broeke vraagt wat ik namens Nederland gezegd heb over Servië. Het is geen geheim dat een overweldigende meerderheid van de EU-landen wil dat wij dat akkoord nu gaan ratificeren. Het is ook zo dat de collega’s, wanneer zij in Servië zijn of elders, in toenemende mate zeggen: het is een Nederlands probleem. Ik stel dat vast en ik heb ook de uitlatingen gezien van raadsvoorzitter Schwarzenberg op dit punt. Ik heb toen voor de media in Tsjechië – en dat is ook opgepakt in Servië – nog eens heel duidelijk herhaald dat de sleutel niet bij Nederland ligt, maar bij Servië zelf. Op het moment dat men volledig medewerkt met het Joegoslaviëtribunaal heeft Servië met Nederland geen probleem meer. De afspraak is duidelijk gemaakt in EU-verband dat medewerking met het Joegoslaviëtribunaal een voorwaarde is en daar zullen wij aan vasthouden.

De heer Ormel heeft gevraagd naar wat ik gezegd zou hebben over de benoeming van de voorzitter van de Commissie. Ik heb in de informele RAZEB op het volgende gewezen. Er is een afspraak gemaakt in de Europese Raad van december 2008 dat er na de verkiezingen in juni gesproken zal worden over de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie. Ik heb erop gewezen dat daar juridisch nog wel wat haken en ogen aan zitten, omdat wij op dat moment niet zeker weten welk verdrag zal gelden voor de nieuwe Commissie. Er geldt dan of het Verdrag van Lissabon, of het Verdrag van Nice. De afspraak is gemaakt dat er, als het Verdrag van Lissabon geldt, één Commissaris per lidstaat komt. Tot 2014 zal dat overigens sowieso zo blijven, ook onder het Verdrag van Lissabon. Dus dan kun je in een redelijk vroeg stadium ook de Commissievoorzitter aanwijzen. Geldt echter het Verdrag van Nice, dan is het problematischer, omdat wij dan moeten spreken over een verkleining van de Commissie. Dat schrijft het verdrag voor. Dan moet je erover gaan praten welke lidstaat er nog wel een commissaris heeft voor die periode en welke lidstaat niet. Als je daarop vooruitlopend al formeel de voorzitter van de Commissie zou benoemen, dan zou de lidstaat van die voorzitter geen onderdeel meer uitmaken van de discussie of men wel of niet in die kleinere Commissie zit. Ik heb op dat juridische probleem gewezen, dat toch aandacht behoeft. Daarmee heb ik mij helemaal niet uitgesproken over de kandidatuur van de een of de ander. Ik heb alleen gezegd dat er voor de lidstaten sprake moet zijn van een gelijk spelveld.

De heer Ormel (CDA): Ik vind het terecht en zuiver dat de staatssecretaris dat gezegd heeft, zeker na zijn nadere uitleg. Alleen, wat betekent dat in de praktijk? Betekent het dat een benoeming van de voorzitter van de nieuwe Commissie wordt uitgesteld tot na een tweede referendum of tot na de uiteindelijke ratificatie van het Verdrag van Lissabon?

Staatssecretaris Timmermans: Daar zijn verschillende modaliteiten voor. Je zou ook in de situatie terecht kunnen komen dat je met de uitslag van de Europese verkiezingen naar het Europees Parlement moet. Het Europees Parlement heeft onder welk verdrag dan ook een heel belangrijke stem. Je moet dus rekening houden met de positie van het Europees Parlement daarin. Dan zou je met het Europees Parlement een dialoog kunnen hebben. Je zou een politieke oriëntatie kunnen geven wie het zou kunnen worden, zonder dat je het direct al formaliseert. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn om het politiek op te lossen. Ik heb in dit vroege stadium alleen maar willen aangeven dat dit niet een makkelijk onderwerp is waar je even snel overheen kunt stappen. Je wilt immers niet in een situatie terechtkomen dat één lidstaat eigenlijk de buit al binnen heeft op het moment dat de andere lidstaten nog moeten beginnen met praten over de samenstelling van de Commissie.

Over de trans-Atlantische betrekkingen en het investeren daarin komen wij, denk ik, in het tweede gedeelte van dit overleg nog te spreken. Ik heb in de discussies wel gemerkt dat ook bij mijn collega’s de breed gedragen wens leeft om een bladzijde om te slaan in de relatie tot de Verenigde Staten. Voor alle onderwerpen die wij nu hebben besproken, geldt hetzelfde, of het nu gaat om economie, klimaat of energie: wij Europeanen kunnen het niet alleen, zelfs niet op Europese schaal. Zij, de Amerikanen, kunnen het ook niet alleen. Het zijn allemaal onderwerpen waar wij alleen in nauwe samenwerking met onze Amerikaanse bondgenoten echt oplossingen kunnen aandragen die voor de wereld verschil maken. De trans-Atlantische agenda, die veel breder is dan de veiligheidsagenda, wint in deze wereld alleen maar aan belang. Ik heb in de inaugurele reden van president Obama heel veel aanknopingspunten gehoord die het voor Europa interessant maken om die uitgestoken hand te pakken.

Voorzitter. Ik geloof dat ik hiermee de vragen die aan mij gesteld waren, heb beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Dan concludeer ik dat wij hiermee het algemene deel van de RAZEB hebben behandeld. Ik sluit hiermee dit deel van de vergadering en draag het voorzitterschap over aan de heer Ormel, die het externe deel gaat voorzitten.

Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Externe Betrekkingen

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik open het tweede gedeelte van dit overleg. Aangezien er aan dit tweede gedeelte meer woordvoerders deelnemen dan aan het eerste, geef ik u een spreektijd van drie minuten. Ik verzoek u om de tijd strikt in de gaten te houden en geef u slechts de ruimte voor korte interrupties. Allereerst geef ik het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik zal het in staccato doen en begin bij het vredesproces in het Midden-Oosten. In de praktijk is er geen bestand tussen Israël en de Palestijnen. Er is ook geen gemeenschappelijke verklaring, maar dat lijkt ons wel een randvoorwaarde om te komen tot een duurzaam bestand. Ik denk dan aan zaken als wapensmokkel en het openstellen van de grens tussen Gaza en Israël. Deelt de regering de opvatting dat daar wel naar gestreefd moet worden? Wanneer de regering zegt dat er wordt gestreefd naar een intensivering van het Annapolisproces, welke stappen worden daartoe dan concreet nomen? Dat is uiteindelijk het raamwerk waarbinnen er gewerkt werd. Er komt een onderzoek naar het gebruikte geweld en de verhouding daarvan tot het internationale recht. Wie gaat dat onderzoeken? Binnen welke termijn wordt dat onderzoek gestart en binnen welke termijn kunnen wij iets verwachten?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het Nederlands-Deense initiatief? Is er al antwoord op de vraag civiel dan wel militair? Aan welke termijn wordt er gedacht? Binnen welke legitimatie ligt die? Hoe gaat het verder met de wederopbouw? Wie gaat dat betalen? In het verleden is er wel vaker met Nederlands en Europees geld van alles en nog wat hersteld of gebouwd, maar vervolgens ook weer vernield. Is het niet redelijk om ook op dat punt eens kritisch naar Israël te kijken, zoals wij dat ook gedaan hebben met de haven van Gaza? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het technisch opschorten van de onderhandelingen over de economische relatie tussen de EU en Israël? Wat gaat Europa doen aan Europese bedrijven die illegaal op de Westelijke Jordaanoever produceren en aan illegale nederzettingen? Unilever heeft zich teruggetrokken en in het Verenigd Koninkrijk is er een discussie over dit onderwerp.

Kosovo is eerder aan de orde geweest. Ik heb toch nog een vraag. Er zijn spanningen bij de vorming van een Kosovaars leger. De kans is groot dat het leger etnisch eenzijdig wordt samengesteld. Wat zijn de gevolgen voor de autoriteit van dit leger?

Zimbabwe. De Europese Unie inventariseert de mogelijkheden om te voorkomen dat de opbrengst van diamanten wordt gebruikt voor de financiering van de belangen van Mugabe. Aan welke instrumenten wordt daarbij gedacht? Wordt er gedacht aan import, aan het voorkomen van export of aan andere zaken?

Ten slotte acht ik sluiting van Guantánamo Bay een goede zaak. Bij de VS moet ook worden aangedrongen op de sluiting van andere geheime detentiefaciliteiten in andere delen van de wereld. Sluiting betekent niet dat het beleid van de VS wordt herzien in die zin dat personen niet meer in strijd met de Conventie van Genève worden behandelen. Klopt het beeld dat het beleid niet wordt herzien, maar dat slechts de faciliteit op Cuba wordt gesloten?

Ten slotte zou steun van de regering voor het hier opnemen van ex-gevangenen uit Guantánamo Bay neerkomen op het belonen van slecht gedrag van de VS. Daar moeten wij zonder een uitdrukkelijke noodzaak in geen geval aan meewerken.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De laatste keer dat wij met elkaar spraken, was er nog geen sprake van een staakt-het-vuren in Gaza. Nu wel. Vergeef mij mijn cynisme, maar het zal geen toeval zijn dat het geweld de dag na kerstmis begon en twee dagen voor de inauguratie van Obama ophield. Het lijkt allemaal zorgvuldig gepland. Gisteren spraken de EU-ministers met de Kadima-lijsttrekker Tzipi Livni. Ik plaats het geweld ook in het kader van de naderende Israëlische verkiezingen. Het al dan niet binnenvallen van Gaza was in de campagne het belangrijkste thema. In de brief van de regering lees ik een opmerkelijke passage, namelijk dat Livni graag een partnerschap wil met de EU, maar dat zij de EU eigenlijk niet als partner ziet bij het handhaven van de vrede in Gaza. Ik neem aan dat de regering niet per ongeluk die zinsnede heeft opgenomen. Graag hoor ik van de zijde van de regering de duiding daarvan.

De heer Pechtold (D66): Ik snap het cynisme in de ondertoon van de PvdA-fractie, maar de analyse die natuurlijk velen maken dat het nu juist in de periode tussen kerst en de inauguratie in Amerika gebeurde, kan op twee manieren worden uitgelegd. Het kan worden uitgelegd als in een soort van vacuüm je kans pakken. Ik heb echter ook commentatoren horen uitleggen dat het een wens kan zijn geweest om niemand voor het hoofd te stoten en het presidentschap van Obama hiermee niet gelijk in de eerste maanden te belasten. Omdat de heer Van Dam het zo cynisch zegt, heb ik het gevoel dat hij de eerste uitleg deelt. Hangt hij de vacuümgedachte aan? Of is het juist de mogelijkheid om de Amerikanen de ruimte te geven om nu echt wat te gaan doen?

De heer Van Dam (PvdA): In beide analyses zit een kern van waarheid. Men heeft het gewild in een machtsvacuüm en men is gestart toen men wist dat een reactie van de VS in elk geval enige dagen zou uitblijven. Ik denk ook dat er heus wel rekening mee zal zijn gehouden dat de nieuwe president hiermee niet belast hoeft te worden. Verder denk ik dat dit geweld zeker in het kader van de Israëlische verkiezingen geplaatst moet worden. Wie dat een beetje gevolgd heeft, weet dat het belangrijkste punt van de Likud van Netanyahu, die hoog stond en staat in de peilingen, was dat Gaza moest worden binnengevallen. Vergeef mij mijn cynisme, maar ik vrees dat het zo werkt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hoeven niet in te gaan op de geschiedenis, maar mijn analyse is dat er een verband is met het feit dat Hamas het bestand op 18 december niet wilde verlengen. Vandaar waarschijnlijk de reactie van de Israëli’s. Waarom legt de heer Van Dam dat verband niet?

De heer Van Dam (PvdA): Op het gevaar af dat wij de discussie overdoen: daarover verschillen de analyses. Volgens sommigen is het bestand in november al geschonden van Israëlische zijde. Ik denk dat wij allen die analyses hebben gezien. Zij duiden erop dat er kennelijk van beide kanten onvoldoende motivatie was om het bestand te verlengen.

Ik hoor graag van de staatssecretaris meer over het tweede punt dat in de brief wordt aangehaald, namelijk dat delegaties van de EU en de VN vandaag onmiddellijk toegang zou worden verleend tot de Gaza. Is dat gebeurd? Daarop hoor ik graag het antwoord.

Er schijnt vandaag geschoten te zijn door de Israëlische marine op vissers voor de kust van Gaza. Een voorwaarde voor een vreedzame ontwikkeling in Gaza is natuurlijk wel dat de bevolking van Gaza weer lucht, voedsel, brandstof en medicijnen krijgt. Is er al zicht op het heropenen van de grens tussen Gaza en Israël? Is hulpverlening over zee een mogelijkheid, bijvoorbeeld door de aanleg van een nieuwe of tijdelijke haven in de Gazastrook? Een vraag die mij recentelijk door een aantal mensen is gesteld, is of behalve de EU ook Israël zelf meebetaalt aan de wederopbouw van Gaza. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Dat is overigens niet ongebruikelijk in dit soort situaties.

In eerdere debatten hebben wij al stilgestaan bij een aantal verschrikkelijke gebeurtenissen. Ik wil er een aantal memoreren, maar begin met de uitspraak die Ban Ki-moon deed op 28 december. Hij bestempelde het gebruikte geweld toen al als excessief. Wij weten allemaal wat daarvan de betekenis is in internationaal-rechtelijk verband: de VN twijfelt of er excessief geweld is gebruikt in de eerste dagen van de oorlog. Conform de motie die vorige week hier is aangenomen, zou dat dus door de VN onderzocht moeten worden. Wat gaat de regering doen ter uitvoering van de motie om het gebruik van geweld in de eerste dagen van de oorlog te laten onderzoeken, nu Ban Ki-moon zelf twijfels heeft?

Verder wordt er ten minste in de volgende gevallen getwijfeld aan het gebruik van geweld: beschieting van de moskee op 3 januari, vier maal de beschieting van VN-scholen, beschieting van een konvooi van het Rode Kruis, beschieting van een gebouw waarin vluchtelingen ondergebracht waren, bombardement van het VN-hoofdkwartier en het gebruik van witte fosfor. Daarover is allemaal twijfel geuit door ofwel VN-functionarissen ofwel functionarissen van internationaal erkende hulp- en mensenrechtenorganisaties.

Is de regering het ermee eens dat deze zaken in elk geval onderzocht zullen moeten worden, conform de motie die de heer Haverkamp en ik hebben ingediend? Wat gaat de regering behalve het sturen van een briefje aan Ban Ki-moon doen om deze zaken te laten onderzoeken? Zal zij al deze zaken onder de aandacht brengen van de VN? Zal zij de VN vragen om al deze zaken te laten onderzoeken? Voor alle duidelijkheid: hoewel er op dit moment zo te zien geen sprake is van hervatting van de besprekingen tussen de EU en Israël, lijkt het mij dat daar voorlopig sowieso geen sprake van zou moeten zijn.

Tot slot lijkt de regering in haar brief onderscheid te maken tussen het Arabische vredesinitiatief en het Annapolisproces. Er wordt namelijk gesteld dat verschillende partijen van mening zijn dat het Arabische vredesproces uitgangspunt zou moeten zijn voor de hervatting van vredesbesprekingen en daarop volgt de zin dat de Nederlandse regering van mening is dat het Annapolisproces vervolgd zou moeten worden. Kan de regering aangeven wat in haar ogen het verschil is?

De heer Pechtold (D66): Ik heb zelf ook gesproken over het onderhandelingsproces tussen de EU en Israël en dat dit niet tot verwarrende gevoelens mag leiden. Wij hebben nu weliswaar een fragiel staakt-het-vuren, maar wij hebben er een. Volgens mij heeft ook de PvdA uitgesproken dat de eenzijdige opschorting niet gezien mag worden als een straf voor Israel. Zoals de heer Van Dam het zojuist formuleerde, krijg ik toch het gevoel dat hij het als een straf ziet en dat hij ook niet nadenkt over de vraag wanneer het dan wel hervat zou mogen worden.

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij hebben wij eerder al aangegeven dat er bij een dusdanig conflict überhaupt geen sprake hoort te zijn van een uitbreiding van het nabuurschapsbeleid, want daar valt het dan onder. Vorige week heb ik aangegeven dat er in onze ogen sprake moet zijn van volledige naleving van VN-resolutie 1860 voordat de besprekingen hervat kunnen worden. Dat betekent dus dat er niet alleen een duurzaam staakt-het-vuren dient te zijn, maar dat ook de grenzen heropend moeten zijn en dat er bijgedragen moet worden aan de wederopbouw van Gaza.

Voorzitter. Ik heb nog twee losse opmerkingen. Het kabinet bevestigt terecht dat het niet van zins is om gevangenen van Guantánamo Bay op te nemen. De Amerikanen hebben zelf een probleem gecreëerd en de regering Bush heeft Europa al benaderd met het verzoek, gevangenen op te nemen. Zolang president Obama voortgaat op dezelfde lijn, namelijk het verzoek aan Europa om gevangenen op te nemen en zo het probleem te helpen oplossen, zien wij geen reden voor Europa om zelf stappen te ondernemen. Het lijkt mij wel goed om hierover in Europees verband te praten en gezamenlijk één lijn te trekken. Gelet op het gebrek aan binnengrenzen is dit typisch iets waarbij Europa gezamenlijk zou moeten optreden.

Mijn laatste punt is Zimbabwe. De regering zegt dat er in Europees verband verder gekeken zal worden naar het aan banden leggen van de diamanthandel, zoals in een eerder RAZEB reeds besproken. Ik ben daar heel blij mee. Ik zou de regering alleen wel willen meegeven dat Europa daar niet al te ingewikkeld over moet doen. Volgens mij is het namelijk vrij simpel: Zimbabwe beschikt op dit moment voor zover ik weet over certificaten voor diamanthandel en die certificaten moeten gewoon worden afgenomen. Dan kan men de diamanten in ieder geval niet meer legaal verhandelen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil aan de heer Van Dam een vraag stellen over het al dan niet opnemen van mensen die nu gevangen zitten in Guantánamo Bay en daar mogelijkerwijs uit zouden komen. Hij maakte een intrigerende opmerking over de binnengrenzen van de EU en over het feit dat mensen bij het vervallen van die grenzen vrij kunnen reizen. Wat bedoelt hij precies? Is het wel acceptabel als hierover in Europa een afspraak wordt gemaakt? Is de PvdA dan wel bereid om mensen op te nemen? Of moeten andere Europese landen dan die last dragen?

De heer Van Dam (PvdA): U weet welk belang wij hechten aan een gezamenlijk buitenlands beleid van Europa. Wij zijn geen voorstander van het opnemen van gevangenen uit Guantánamo Bay. Ik kan mij een houding voorstellen zoals de Britten die ook hebben. Zij zeggen: wij nemen uiteraard mensen op met een Brits paspoort en mensen die in Groot-Brittannië hebben gewoond. Dat kan ik mij voorstellen. Maar er is ook een heel grote groep die geen Europese nationaliteit heeft en nooit in Europa heeft gewoond. Ik zou er niet voor zijn als Nederland of een ander Europees land die gevangenen zou opnemen, omdat ik denk dat de Amerikanen dat probleem zelf kunnen oplossen en ook zelf moeten oplossen. Ik hecht echter zeer aan een gezamenlijk Europees buitenlands beleid. Op het moment dat de algemene consensus in Europa de andere kant uit wijst, vind ik dat Nederland de bereidheid moet hebben om daarover het gesprek aan te gaan. In principe is ons standpunt echter dat de Amerikanen dit probleem zelf zullen moeten oplossen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat vind ik toch wat gemakkelijk, want zelfs al zouden de Amerikanen dit probleem zelf kunnen oplossen – en ik sluit niet uit dat zij dat zouden kunnen; bij hen ligt in ieder geval de eerste verantwoordelijkheid – dan nog staat het deze mensen vrij om zelf te gaan reizen. Dan steken zij de buitengrenzen van de VS over en komen zij de EU binnen, waar inderdaad de binnengrenzen niet gelden. Dan komt u in de knel met uw verhaal over het gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid. Die mensen kunnen dan immers ook naar Nederland komen.

De heer Van Dam (PvdA): Voor zover mij bekend, gaat het om mensen die onschuldig zijn zolang het tegendeel niet is bewezen. Het tegendeel is nooit bewezen en ik geloof dat de Amerikanen inmiddels van een groep van minstens 200 van deze gevangenen zelf zeggen dat het tegendeel ook nooit bewezen zal worden. Het gaat om mensen die juridisch gezien onschuldig zijn, laten wij daar duidelijk over zijn. Volgens mij blijft het principe staan dat de Amerikanen een probleem hebben gecreëerd dat de Amerikanen zelf zullen moeten oplossen. Met een bevolking van 300 miljoen mensen lijkt het mij ook een kleine moeite om dat te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij zijn ook blij dat er na het laatste debat een staakt-het-vuren is gekomen en dat de gewelddadigheden voor dit moment zijn gestopt. Een duurzaam bestand moet nog worden uitonderhandeld. Daarvoor is zeer belangrijk dat de wapeninvoer naar Gaza wordt gestopt en dat de grenzen met Israël en Egypte opengaan, zodat er voldoende goederen binnen kunnen komen. Ik lees dat minister Livni vooralsnog niet enthousiast is over een EU-missie, maar dat zij wel het Duitse initiatief om technische ondersteuning te geven toejuicht. Wat blijft er over van het voornemen van onze minister van Buitenlandse Zaken om daar een waarnemersmissie heen te sturen, als Israël daar absoluut niet op zit te wachten? Kan dit dan nog een robuuste missie zijn? Heeft minister Livni gezegd dat dit voorstel nu helemaal van tafel is, of hangt het nog boven de markt? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Kan de staatssecretaris er iets over zeggen of de grenzen open zijn voor humanitaire hulp? Hamas is niet uitgeschakeld en functioneert nog steeds. Wij zien ze weliswaar zonder wapens over straat lopen, maar zij zijn daar nog steeds de heersende macht. Wij weten ook dat UNRWA niet kan werken zonder samen te werken met de lokale overheden. Hoe kunnen wij voorkomen dat de hulpgoederen, waarvoor ook wij middelen geven aan UNRWA, worden beheerd door Hamas en worden verdeeld onder Hamasaanhangers? Kunnen wij dat eventuele risico beter spreiden door meer organisaties in te schakelen die zonder samenwerking met de lokale autoriteiten rechtstreeks hulp verlenen? Ik weet dat daarvan een aantal zijn. Wordt daar ook naar gekeken door minister Koenders?

Wij steunen de lijn van het kabinet inzake Guantánamo Bay om eerst af te wachten wat er gebeurt met de normale strafrechtelijke procedures die nu schijnbaar worden ingezet. Wij kunnen ons wel voorstellen dat Europa een verzoek van de Amerikanen serieus bekijkt, maar daarbij is coördinatie vanuit Brussel zeer belangrijk. Het kan niet zo zijn dat wij onze grenzen daarvoor nu al openstellen. Ik begrijp dat Portugal dat soort geluiden laat horen. Het standpunt van de ChristenUnie is dat de Amerikanen deze mensen gevangen hebben genomen. Wij hebben altijd gezegd dat wij actief willen meedenken over de sluiting van Guantánamo Bay, dus ik vind wel dat wij een opening moeten geven en er serieus naar kijken, wanneer de Amerikanen een beroep doen op de Europeanen.

De heer Ten Broeke (VVD): Mag ik vragen waar dat meedenken uit bestaat? De sluiting is nu aangekondigd. Zij nemen 120 dagen om er zelf over te denken. Welke suggesties zou de ChristenUnie aan de Amerikaanse president willen doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): In de brief staan een aantal suggesties, zoals juridische bijstand en het faciliteren van de doorreis van deze gevangenen, als zij juridisch onschuldig zijn, naar derde landen. Wanneer serieus wordt verzocht of Europa een deel van deze onschuldige gevangenen kan opnemen, vind ik dat daar serieus naar gekeken moet worden.

De heer Haverkamp (CDA): Vorige week hebben wij in de Kamer gesproken over de situatie in Gaza. Op een groot aantal punten verschilde de Kamer van mening, maar iedereen was het erover eens dat er snel een staakt-het-vuren en verlichting van de humanitaire noden zouden moeten komen. Daarom is het goed dat er nu een staakt-het-vuren is, ook al is dit slechts tweezijdig afgekondigd. Hoe ziet de regering het vervolgtraject? Wij zijn blij dat er wordt gewerkt aan uitvoering van de motie-Van Dam/Haverkamp. Om tot een werkbare situatie te komen in Gaza, moet de achterdeur worden gesloten en is er controle op de wapensmokkel nodig. Hiervoor ligt er een Nederlands initiatief. In de brief die wij vanmiddag mochten ontvangen, toont minister Livni zich geïnteresseerd in datgene wat individuele lidstaten kunnen bijdragen aan veilige grenzen, maar zij noemt de EU niet als mogelijke partner. Hoe moeten wij dit duiden? Ziet Israël de EU niet als partner, dus geen EU-missie? Graag uitleg hierover. Daarnaast moet de voordeur open worden gezet, zodat humanitaire hulp kan binnenkomen. OCHA noemt drie prioriteiten. Kan de regering de Kamer in de volgende brief rapporteren over de voortgang op deze drie terreinen en over de financiële sector in Gaza? Het liquiditeitenverkeer is een belangrijk punt waarvoor wij aandacht vragen.

Het overleg over Zimbabwe heeft weer niets opgeleverd. Dit is een langlopende kwestie, maar ondertussen stijgt het aantal doden. Constante internationale druk is nodig. Wat doet de Europese Unie? Hoe wordt de Afrikaanse Unie hierbij ondersteund? Ziet de staatssecretaris ook een rol voor Zuid-Afrika? De Europese Commissie onderzoekt nog steeds mogelijkheden om te voorkomen dat opbrengsten uit de diamanthandel kunnen worden gebruikt. Het is goed dat dit onderzoek wordt gedaan, maar wanneer komen de concrete stappen?

Door de collega’s zijn al veel opmerkingen gemaakt over Guantánamo Bay. Het is goed dat de Verenigde Staten overgaan tot sluiting daarvan, maar wij steunen de lijn van de regering dat hier voornamelijk een verantwoordelijkheid ligt voor de Verenigde Staten zelf. Als er contact wordt opgenomen met de Europese Unie, is de staatssecretaris dan van mening dat erkenning en het lidmaatschap van de VS van het International Criminal Court (ICC) in de discussie moeten worden meegenomen? Het is goed dat zij «ja» zeggen tegen het juridische systeem, maar het is nog beter als zij ook het internationale juridische systeem erkennen.

Een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar waarover de vorige keren wel is gediscussieerd, is Georgië. Gelukkig gaat het daar nu een stuk beter, maar de waarnemingsmissie van de VN, UNOMIG, dreigt al snel beëindigd te worden. Als deze waarnemingsmissie niet kan worden voortgezet, ziet de staatssecretaris hier dan een rol voor de Europese Unie?

Nauw gerelateerd aan Georgië zijn de onderhandelingen met Rusland. Wij hebben allemaal kennisgenomen van de moord op de mensenrechtenadvocaat Markelov. Brussel eist een degelijk onderzoek naar deze moord. Hoe wordt deze eis kracht bijgezet? Ziet de staatssecretaris deze als een onderdeel van de discussie over de mensenrechten in Rusland?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal drie punten behandelen: Gaza, Zimbabwe en Guantánamo. Er is gelukkig een staakt-het-vuren bereikt in Gaza. Klopt het dat de humanitaire situatie nu acuut kan worden verlicht en dat Israël de grenzen heeft opengesteld voor hulp? Ons bereiken berichten dat die hulpgoederen voor een deel worden ontvreemd door Hamas, zodat zij niet ten goede komen aan de burgerbevolking waarvoor zij zijn bedoeld. Wat is daarvan waar? Wat was het antwoord op het verzoek van minister Livni om vooral geen legitimiteit te bieden aan Hamas? Is daarover iets meer te zeggen dan alleen die ene zin in de brief? Er is terecht veel aandacht voor de wapensmokkel die gestopt moet worden.

De heer Haverkamp (CDA): Deze opmerking bevreemdt mij. Uw fractie heeft een motie ingediend. In de beantwoording gaat de regering keurig in op de manier waarop zij deze motie uitlegt. Het lijkt mij dat dit voldoende helderheid moet geven voor u.

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, ik heb het niet over die brief, maar over de brief die ons later bereikte, waarin verslag werd gedaan van een diner dat staatssecretaris Timmermans als plaatsvervanger van minister Verhagen heeft gehad met Tzipi Livni. Daarin doet mevrouw Livni het verzoek om vooral geen legitimiteit te geven aan Hamas. Dat is een geïsoleerde zin waarover ik graag meer wil weten. Als het antwoord geheel in lijn is met wat het kabinet ons eerder heeft doen toekomen, ben ik ongetwijfeld gerustgesteld, maar ik vraag het nog maar even voor de zekerheid.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Ten Broeke sprak over hulpgoederen die door Hamas zouden worden ontvreemd. Hij zei dat hem daarover berichten hebben bereikt. Die hebben mij ook bereikt, maar ik ben benieuwd of hij dezelfde bron heeft als ik.

De voorzitter: Dan zou ik beginnen met uw eigen bron te onthullen, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Nee, ik vraag eerst aan de heer Ten Broeke wat zijn bron is.

De voorzitter: Oké, dat is een andere vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Die berichten hebben in verschillende kranten en media gestaan. Ik dacht dat ik dit uit een Engelse krant heb gehaald, maar dat zou ik even moeten nagaan. In een aantal media wordt gewag gemaakt van bronnen die zeggen dat de hulpgoederen op dit moment niet voor honderd procent in de juiste handen komen, maar dat is natuurlijk altijd indirect.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zal de heer Ten Broeke helpen, want ik denk dat wij hier allemaal op geattendeerd zijn. Het zijn namelijk berichten die wij dagelijks van de Israëlische ambassade krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar daar heb ik het in dit geval niet over. Ik vrees dat ik niet op die e-maillijst sta.

De voorzitter: Ik verzoek u om uw betoog voort te zetten.

De heer Ten Broeke (VVD): De wapensmokkel moet inderdaad stoppen. Het is interessant om te zien wat het Nederlands-Deense initiatief behelst, waarop door mevrouw Livni met sympathie is gereageerd. Eerder deze week hadden wij het genoegen om met de vicepremier van Tsjechië te spreken in het kader van het voorzitterschap van Tsjechië. Laat ik het zo formuleren: wij kregen daarbij niet de indruk dat het Nederlands-Deense voorstel, hoe sympathiek ook, op enige sympathie van de kant van Egypte kan rekenen. Daar zou het nu juist onderdeel van uitmaken. De vraag is even of er überhaupt nog sprake is van een Nederlands-Deens initiatief en of dit levensvatbaar is.

Volgens sommige bronnen, die de heer Van Dam misschien via dezelfde e-mail heeft gehad, worden op vrij grote schaal arrestaties verricht. Dat heeft ook in de krant gestaan. Is bekend of er afrekeningen plaatsvinden in Gaza?

Er zit inderdaad geen schot in het proces met betrekking tot Zimbabwe. De humanitaire situatie en de mensenrechten blijven maar verslechteren. De cholera-epidemie breidt zich uit, nu ook naar buurlanden. Er zijn ondertussen 2000 doden. Er wordt geen voortgang geboekt met het vormen van een regering die recht doet aan de verkiezingsuitslag van voorjaar 2008. Het akkoord tussen Mugabe en Tsvangirai krijgt geen vervolg. Het overleg zit volledig vast. Op 19 januari was er twaalf uur overlegd, maar zonder resultaat. Er is een symbolisch dieptepunt bereikt in de economische ontwikkeling, voor zover deze nog bestaat. Er is deze week een bankbiljet geïntroduceerd van 100 biljoen Zimbabwaanse dollars en dat is dan € 23 waard. Het is een en al droefenis en wij blijven maar praten over de vraag of wij de sancties gaan verzwaren. Wat gaat de EU doen? Wat gaat Nederland doen om daarop aan te dringen? Wat doet de Afrikaanse Unie? Naar mijn gevoel is dat niets. Is er een rol voor Zuid-Afrika? Wat ons betreft moeten alle registers open.

Dan kom ik op Guantánamo Bay. De strijd die wij tegen terrorisme voeren met de Verenigde Staten, is een strijd onder bondgenoten. Dat betekent dat je de consequenties daarvan for better and for worse moet accepteren. Zoals president Obama in zijn speech zei, moeten principes en veiligheid hand in hand gaan. Natuurlijk ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de VS. Zij hebben dit probleem gecreëerd. Zij gaan 120 dagen gebruiken om uit te maken wat er met die gevangenen moet gebeuren. Ik ben het overigens niet eens met de heer Van Dam dat zonder meer vaststaat dat al die gevangenen niets op hun kerfstok hebben. Die 120 dagen zullen ook worden gebruikt om dat vast te stellen. Het kan zijn dat een aantal van die gevangenen uiteindelijk kan worden vrijgelaten. Dan spreken wij niet meer over politieke gevangenen, maar wellicht over politieke vluchtelingen. De kans is aanwezig dat zij niet uitsluitend in de Verenigde Staten zullen blijven. Als de internationale gemeenschap, die zeker in de strijd tegen terrorisme als een familie moet optreden, een appel doet op de Verenigde Staten om de gevangenis in Guantánamo Bay te sluiten, dan hoort daar wat ons betreft ook bij dat je moet bekijken in hoeverre je kunt helpen om de pijn te verlichten.

De heer Haverkamp (CDA): U stelt dat niet zeker is dat deze mensen in de Verenigde Staten zullen blijven, maar zij zijn daar nu niet. Deelt u de opvatting van mijn fractie dat zij eerst naar de Verenigde Staten terug zouden moeten? Wanneer is vastgesteld dat zij niets hebben gedaan, moeten zij eerst worden opgevangen in de Verenigde Staten.

De heer Ten Broeke (VVD): Niet alleen impliceert mijn antwoord dat, maar dat zei ik ook expliciet, dus daarover kan ik heel kort zijn. Als de internationale gemeenschap een appel wil doen op de VS om de internationale rechtsorde te helpen verstevigen, bijvoorbeeld ook door het Internationale Strafhof te erkennen, wat in mijn ogen het grotere belang is, dan kun je Amerikaanse verzoeken niet zonder meer bij voorbaat afwijzen. Ons is dat wel wat waard. Wij zien dat grotere belang. Om die reden zegt de VVD-fractie dat wij niet bij voorbaat afwijzend moeten reageren op elk verzoek van de VS aan Nederland of de Europese Unie.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het staakt-het-vuren in Gaza lijkt heel fragiel, zoals anderen ook al hebben gezegd. Daarom hebben wij veel vragen over de vervolgstappen. De belangrijkste vraag is aan de ene kant of de grenzen open zijn voor humanitaire goederen. Hebben de humanitaire organisaties toegang tot de burgerbevolking? Op welke wijze wordt met de opbouw van basisfaciliteiten omgegaan? Aan de andere kant is de vraag hoe het zit met de toevoer van raketten. Wij hebben gezien dat dit er duizenden zijn. Door de rol van Iran hierin, lijkt dit een groter probleem te zijn dan voor Gaza en Egypte alleen. Ik hoor graag hoe de regering dit ziet en hoe men dit in de toekomst wil voorkomen.

Er zijn ook vragen op Europees niveau. Wat is de stand van zaken bij de missie die Nederland en Denemarken hebben voorgesteld? Zijn er meerdere landen die daarvoor troepen willen leveren? Gezien de historische context van het conflict zijn er niet heel veel landen die voor de hand liggen. Klopt het dat Engeland, Frankrijk en Duitsland schepen voor de kust van Gaza hebben aangeboden? De verdeeldheid van de Arabische landen is verontrustend. Is de Europese Unie in gesprek met deze landen om hen te bewegen tot een constructieve houding? Een vraag daarbij is of de kroonprins tijdens zijn werkbezoek aan Abu Dhabi over de conflicten heeft gesproken.

Dank voor het antwoord over Guantánamo Bay, maar dit is wel zeer teleurstellend. Het dooit buiten, maar wat mij betreft zakt de minister van Buitenlandse Zaken door het ijs als het gaat om de positie waarmee hij begon inzake mensenrechten. Ik heb dit twee jaar lang positief bejegend en hem the benefit of the doubt gegeven, maar dit korte, krachtige antwoord is voor mij echt door het ijs heen.

Het beste nieuws kwam misschien wel uit de Verenigde Staten. President Obama zei op zijn eerste dag dat alle processen zouden worden bevroren. Dat is ten minste een belangrijk signaal, maar wat is nu stap twee? Mijn fractie is het oneens met de regering dat Nederland geen verantwoordelijkheid kan nemen voor de gevangenen in Guantánamo Bay. Daarmee wordt de roep om sluiting met terugwerkende kracht heel erg leeg, en zelfs gratuit. Heeft de Amerikaanse regering al contact gezocht met Nederland of met de Europese Unie om te sonderen of de EU wil meewerken aan de opvang of repatriëring van ex-gevangenen? Waarom wijst Nederland het idee om de Verenigde Staten hiermee te helpen zo onnodig resoluut af? Nederland is de thuishaven van het internationaal recht. Wij willen dat de Amerikanen ons Strafhof erkennen en dan past zo’n Nederlands standpunt niet. Nederland heeft de oorlog in Afghanistan gesteund en zelfs troepen geleverd voor OEF. Dan moet je toch alles doen om het proces van sluiting van Guantánamo Bay te bespoedigen? Waarom voert de Europese Unie geen eenduidig beleid op dit gebied?

De heer Van Dam (PvdA): Ik weet niet meer zeker of de heer Pechtold erbij was toen wij naar de VS gingen, maar volgens mij niet. Tijdens die reis brachten wij een bezoek aan Guantánamo Bay. Toen hebben de Amerikanen ons al verzocht om gevangenen op te nemen, dus dat verzoek is niet nieuw. Ik vraag de heer Pechtold waarom hij denkt dat het voor de Amerikanen nodig is om aan Europa te vragen gevangenen op te nemen.

De heer Pechtold (D66): Alleen al om de symboliek. Het gaat om een paar honderd man. U hebt zelf ook gezegd dat zij verdachten zijn. Volgens de Amerikanen zal een groot deel ervan niet verder komen dan de status van verdachte en waarschijnlijk daarna als stateloze burger over de wereld zwerven. Nederland wil vooroplopen op het gebied van het internationale recht. In artikel 90 van onze Grondwet staat dat de regering de internationale rechtsorde zal bevorderen en dat betekent voor mij heel veel. Het gaat om een handjevol mensen en dan laat je zien dat het je ernst is, en dan liefst niet alleen door mee te doen met OEF of door een provincie als Uruzgan onder je hoede te nemen. Je kunt alleen met gezag afdwingen dat de Amerikaanse wet om binnenvallen in Den Haag mogelijk te maken wordt afgeschaft, wanneer je laat zien dat je wilt meewerken aan een oplossing voor zo’n armzalig hoopje mens dat daar nu al zes jaar wordt vastgehouden. Het is een slecht signaal dat deze regering dat resoluut afwijst. In de praktijk komt het erop neer dat zij hier alsnog zouden kunnen komen als zij dat willen, zoals de heer Ten Broeke volledig terecht heeft onderbouwd, dus je sluit ook nog eens de ogen voor de werkelijkheid.

De heer Van Dam (PvdA): De regering van president Bush zei al voornemens te zijn om Guantánamo Bay te sluiten en vroeg of Europa die gevangenen wilde opnemen. Zou het nu niet passen in de lijn van de nieuwe Amerikaanse president, die erkent dat dit zijn probleem is, dat hij zegt dat Amerika dit probleem zelf moet oplossen in plaats van weer naar Europa te verwijzen? Nu lijkt het alsof zij zeggen: wij hebben een probleem gecreëerd, lost u het even voor ons op.

De heer Pechtold (D66): Als de Amerikanen in het verleden zo op Europa hadden gereageerd: jullie hebben een probleem, los het zelf maar op, dan waren wij hier nu misschien in andere omstandigheden. Nee, wij werken internationaal samen. Het was de regering waar ik zelf in zat en de regering waar u in zit die de Amerikanen de ruimte geeft. Wij willen dat zij de kolen uit het vuur halen. Wij zijn het er lang niet altijd mee eens, maar door uw regering zijn de mensenrechten centraal gezet en dat is door mij gesteund. Dat betekent dat je zelfs in Nederland durft te verdedigen dat mensen die verdacht waren van terrorisme, hiernaartoe kunnen komen wanneer de rechter heeft gesproken en wanneer blijkt dat zij onschuldig of niet te vervolgen zijn. Die laat je niet ergens in de wereld. Datzelfde speelt op dit moment bij de kapers van Somalië. Wij willen dat het recht zijn loop heeft en dat betekent dat je wilt dat zij worden uitgeleverd aan Nederland. Dat betekent ook dat je de uiterste consequentie daarvan durft te pakken, dat je die mensen niet aan de wereld overlaat als zij weer vrijkomen en geen kant op kunnen. Dat volgt voor mij uit wat in artikel 90 van de Grondwet over mensenrechten staat.

De heer Haverkamp (CDA): U gaat wel heel snel. U zegt dat er een rechtszaak is geweest en dat daaruit is gebleken dat deze mensen onschuldig waren. Het standpunt van deze regering is juist dat deze mensen recht hebben op een eerlijk proces. Daarmee wordt het mensenrechtenbeleid van deze regering op geen enkele manier ondermijnd. Wij hebben er steeds op aangedrongen dat de mensen die daar zitten, recht hebben op een eerlijk proces en de Amerikaanse regering erop aangesproken dat zij dat deze mensen onthouden hebben, dus ik vind uw opmerkingen over door het ijs zakken erg goedkoop.

De heer Pechtold (D66): Het is makkelijk om het weer terug te gooien als ik zeg dat iets gratuit is. Het gaat erom dat bij een groot deel van deze mensen vaststaat dat zij daar jarenlang zonder enige rechtsbescherming hebben gezeten. Een deel ervan zal worden veroordeeld en een deel ervan zal worden vrijgesproken. Het gaat mij erom dat de paar honderd die nu resteren, niet alleen een probleem voor de Amerikanen zijn. Nederland, met zijn internationale reputatie, zou in Europa voorop moeten lopen om te zeggen: wij hebben jullie gesteund in het probleem en wij steunen jullie in de oplossing. Het is prima om er druk op te zetten dat er een uitspraak van de rechter komt. Wat mij betreft gaan wij daar ook bij helpen. Volgens mij zou het Europa versterken als er wat dit betreft samenwerking komt, zodat de Amerikanen als het om zo’n probleem gaat, maar één telefoontje hoeven te plegen, in plaats van 27, waarbij hier dan ook nog ministers zijn die willen dat er eerst tien keer wordt gebeld voordat zij opnemen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ondanks de Israëlische zelfverdedigingsactie van de afgelopen weken is het helaas nog steeds zo dat Hamas Gaza controleert. Hamastan bestaat dus nog, een trieste constatering. Het zou beter zijn geweest als Israël Hamas niet alleen zware klappen had toegediend, maar ook had uitgeschakeld. Dat is niet gebeurd, maar op 10 februari zijn de verkiezingen voor een nieuwe Knesset in Israël. Netanyahu staat vooralsnog op voorsprong, dus misschien is er nog hoop voor de toekomst. Netanyahu heeft nog minder geduld met Hamas dan mevrouw Livni, denk ik.

Dat neemt niet weg dat mijn fractie natuurlijk niet hoopt dat het weer vechten moet worden, al denk ik dat de kans daarop wel groot is. Europa moet alles in het werk stellen wat redelijkerwijs gedaan kan worden om toch vrede te bewerkstelligen. Ik begrijp uit de brief van de regering dat zij verwacht dat in de RAZEB zal worden gesproken over een aantal punten met betrekking tot Gaza, zoals de leniging van de humanitaire noden. Hiervan zeggen wij dat het goed zou zijn als dat kan gebeuren, maar dat moet dan wel kunnen gebeuren zonder Hamas, want Hamas is een criminele, terroristische organisatie en daar moet je gewoon geen zaken mee willen doen. Er zijn genoeg aanwijzingen om te denken dat Hamas hulpgoederen inpikt voor zichzelf en voor zijn eigen achterban en wat er over is, verkoopt aan mensen die daar nog geld hebben. Zolang het risico er is dat onze hulpgoederen of de hulpgoederen van de Europese Unie langs die route verdwijnen, zou ik zeggen dat wij dat risico niet moeten nemen. Laten wij vooral proberen om de hulpgoederen te laten lopen via lijnen waarvan wij zeker zijn dat Hamas er niet over gaat.

Het hoofdpunt waar het in de RAZEB over zal moeten gaan, is het smokkelen van wapens en munitie, want dat is de enige manier om te voorkomen dat het binnen een afzienbare termijn weer een grote kloppartij gaat worden. Een ander punt zijn de mogelijkheden voor duurzame wederopbouw in Gaza. Het is duidelijk dat op de langere termijn ook de mensen in Gaza recht hebben op een deugdelijke infrastructuur. Dat recht willen wij ze zeker niet ontzeggen, maar wij zijn wel van mening dat moet zijn voldaan aan één belangrijke voorwaarde, voordat Europa ook maar een beweging in die richting doet. Die voorwaarde is dat de ontvoerde Israëlische soldaat Gilad Shalit, die in 2006 is gekidnapt, eerst wordt vrijgelaten. Dat zou de EU als harde voorwaarde moeten stellen, voordat kan worden gesproken over een bijdrage aan duurzame wederopbouw in Gaza.

In het eerste deel van dit algemeen overleg hebben wij al gesproken over de problematiek van de gasleveranties naar Europa en de risico’s die zijn verbonden met het feit dat wij voor gasgebruik in Europa in belangrijke mate afhankelijk zijn van Rusland en de Oekraïne. Ik heb gelezen dat recent voor de kust van Israël een gigantisch gasveld is ontdekt. Ik denk niet dat dit gas dit jaar of volgend jaar al naar Europa zal kunnen stromen, maar ik denk toch dat het goed zou zijn als de Europese Unie in haar eigen belang op iets langere termijn wil kijken naar de relatie met Israël en zich wil realiseren dat wij nog wel eens heel blij zouden kunnen zijn als er straks mogelijk ook Israëlisch gas naar Europa kan komen. Ik vraag de regering om dat in het achterhoofd te houden en in de RAZEB onder de aandacht te brengen dat er een groot Europees belang is bij heel goede relaties met Israël.

President Obama heeft gezegd dat hij Guantánamo Bay wil sluiten. Als dat werkelijk gebeurt, dan moet Nederland natuurlijk geen ex-gevangenen gaan opnemen. Deze gevangenen hebben geen band met Nederland. De Verenigde Staten hebben dit probleem zelfstandig, zonder overleg, in het leven geroepen. De vraag is waarom die ex-gevangenen beter af zouden zijn in Nederland dan in een cultuur waarmee de Verenigde Staten nu een goede relatie wil opbouwen. Wij hebben begrepen dat president Obama heeft gezegd dat hij een nieuwe, goede relatie wil opbouwen met de islamitische wereld. Dat betekent in mijn ogen dat mensen die in Guantánamo zitten, allereerst in islamstaten moeten worden ondergebracht. Het hele probleem van de Taliban in Afghanistan komt voort uit de islam, dus de oplossing van dit probleem moet ook in de wereld van de islam worden gezocht.

De heer Pechtold (D66): Ik heb altijd begrepen dat de PVV in het verleden geen probleem had met Guantánamo Bay. Betreurt u het dat Guantánamo Bay wordt gesloten?

De heer De Roon (PVV): De mensen die daar zitten en tegen wie een stevige verdenking is dat zij misdrijven hebben gepleegd, moeten gewoon worden berecht. Wat dat betreft mogen zij van mij rustig in Guantánamo blijven zitten.

De heer Pechtold (D66): U vindt dat dit gewoon een plek zou moeten zijn waar onder de huidige condities nog steeds mensen naartoe gevoerd zouden kunnen worden bij conflicten die wij nu nog hebben met de islam? Ik probeer om mij in uw denkwereld te verplaatsen.

De heer De Roon (PVV): Wij hoeven hier niet over theoretische veronderstellingen te praten. Obama heeft gezegd dat hij Guantánamo Bay binnen een jaar gaat sluiten, dus het heeft helemaal geen zin om door te filosoferen over iets wat niet gaat gebeuren.

De heer Van Dam (PvdA): De heer De Roon spreekt over moslimstaten enzovoorts, maar er zitten ook 50 of 55 Chinezen. Wat moet daarmee gebeuren?

De heer De Roon (PVV): Ik ken de herkomst van deze mensen niet en ik weet ook niet waarom zij daar zitten. Ongetwijfeld heeft het iets met de islam te maken dat zij daar nu zitten, dus ook voor hen zal de oplossing in die richting moeten worden gezocht.

De heer Van Dam (PvdA): De heer De Roon had net een heel concrete oplossing voor alle gevangenen, die naar moslimstaten moeten, zoals hij dat noemt. Daarom vraag ik hem nu waar de 50 of 55 Chinezen naartoe moeten die daar zitten.

De heer De Roon (PVV): Zoals ik al zei geldt voor hen dezelfde oplossing. Zij moeten gewoon terug naar een land waar de islam de boventoon voert. Dat is de cultuur waaruit dit hele probleem is ontstaan, dus moeten de mensen die zijn aangehouden in verband met dat probleem, daar naartoe. Gelukkig is het kabinet ook niet van plan om deze mensen naar Nederland te laten komen. Ik vraag het kabinet om in de EU te bepleiten dat zij ook niet elders in de EU zullen worden opgenomen, want wij weten dat er geen grenzen zijn binnen de EU, zodat die mensen, die wij hier niet willen hebben, dan toch weer hier naartoe kunnen komen.

De heer Van der Staaij (SGP): Mijnheer de voorzitter. De laatste brief van Buitenlandse Zaken over de situatie in Gaza en het Midden-Oosten sluit goed aan bij de brieven die wij eerder hebben gekregen. Zoals wij eerder hebben gezegd, steunt de SGP-fractie voluit de pogingen van het kabinet om ook in internationaal verband te komen tot een krachtige en effectieve grensmissie. Als de internationale gemeenschap er niet in slaagt te voorkomen dat Hamas zich herbewapent, dan wordt als het ware alweer de kiem gelegd voor volgende militaire acties, met alle slachtoffers van dien. Ik denk dat dit de klem is die erop ligt en ik vraag de staatssecretaris of zijn beeld is dat dit breed in Europa zo wordt ervaren. Er zijn berichten dat de eerste smokkeltunnels alweer in gebruik zijn genomen. Dat zijn echt zaken die de internationale gemeenschap niet moet laten gebeuren. De EU heeft een belangrijke verantwoordelijkheid om dit tegen te gaan.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om ook te luisteren naar de andere leden die het woord voeren.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ving op dat het ging over de bronnen. Ik las dit in Trouw van vanmorgen. Overigens vind ik een ambassade ook een uitstekende, heel normale bron voor berichtgeving. Er werd net op de toon van een misdaadverslaggever gezegd: ik weet waar dat vandaan komt, maar ik schaam mij daar niet voor. Ik heb heel veel bronnen en daar vallen ambassades ook onder, maar dat terzijde.

De heer Van Dam (PvdA): Daarmee komt de heer Van der Staaij terug op het debatje dat wij daarstraks hadden. In dit soort tijden weet hij best dat deze informatie gekleurd is en dat er heel veel propaganda wordt toegestuurd. Dan moet hij dus heel voorzichtig zijn als hij deze informatie in dit debat gebruikt. Daar ging het mij om.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is mij bekend dat de berichtgeving van een ambassade altijd de kleur heeft van het land die deze dient, maar dat betekent niet dat daarmee de informatie niet zou deugen.

In de brief van de minister is sprake van duurzame wederopbouw van Gaza. Laat ik vooropstellen dat ook naar onze mening vanzelfsprekend de humanitaire noden, die daar groot zijn, zo snel mogelijk en zo goed mogelijk gelenigd moeten worden. Hoe zit het met de mogelijkheden voor daadwerkelijke wederopbouw zolang Hamas weer alle touwtjes in handen heeft? In de brief wordt daarover niet gerept, maar ik las in NRC Handelsblad dat de Europese Commissaris gezegd zou hebben dat je voor duurzame wederopbouw wel betrouwbare partners nodig hebt en dat een terroristisch regime dat niet is. Hamas zou zich weer niet van de goede kant laten zien, doordat er volgens de berichtgeving op gruwelijke wijze wordt afgerekend met collaborateurs. Op deze vragen hoor ik graag een nadere reactie van de staatssecretaris.

De raad zal ook spreken over Guantánamo. Wij juichen de sluiting van Guantánamo Bay toe, want wij hebben ons daar altijd tegen verzet. Het is wel evident dat er sprake moet zijn van zorgvuldigheid. In de loop van de tijd zijn al verschillende gevangenen vrijgelaten en het is bekend dat een aantal daarvan opnieuw is gaan deelnemen aan terroristische activiteiten, inclusief zelfmoordaanslagen. Ik baseer mij op de Saoedische televisiezender Al-Arabiya, geciteerd in NRC Handelsblad van 8 mei 2008. Humaniteit jegens verdachten is prima, maar wij hebben ook wel humaniteit in acht te nemen ten opzichte van de andere wereldburgers, om ze te beschermen tegen misdaden die mogelijk gepleegd kunnen worden, want het zijn niet allemaal onschuldige mensen die daar zitten. Met die berechting moet zorgvuldig worden omgegaan. Het viel mij op dat de heer Pechtold veronderstelt dat alle mensen die daaruit zullen komen, stateloos zouden zijn. Ik zou niet weten waarom de mensen die onschuldig geacht zouden worden, automatisch stateloos zouden zijn, dus ik zie niet in waarom dat een reden zou zijn voor Nederland om een aantal van deze gevangenen op te nemen. In dat opzicht steun ik de beleidslijn van de Nederlandse regering.

De situatie in Zimbabwe is uiterst zorgwekkend en zou volgens ons aanleiding moeten zijn voor verdere sancties tegen de kliek rond Mugabe.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. In de brief die ons is toegezonden, kon ik niet terugvinden welke raadsconclusies over Gaza worden voorzien en wat de Nederlandse inzet daarbij is. Is de uitvoering van de moties die afgelopen week zijn aangenomen, daarin terug te vinden? De inhoud van de ene motie is dat er een onderzoek moet komen naar alle gevallen waarin door geloofwaardige instanties wordt getwijfeld aan de rechtmatigheid van gewelddadige acties. De andere motie ging over een EU-waarnemingsmissie. Als deze ooit nog doorgang zou vinden, zou deze een tweeledig doel moeten hebben; niet alleen het tegengaan van wapensmokkel, maar vooral ook het openhouden van grenzen om noodzakelijke goederen voor humanitaire hulp en wederopbouw binnen te laten en te monitoren. Ik hoor hierop graag een reactie van de regering.

Een andere vraag is hoe het staat met het associatieakkoord. Wat is nu precies opgeschort? De regering schrijft dat in juni 2008 is besloten om de politieke dialoog te intensiveren en dat deze ongehinderd doorgang moet vinden. Wat bedoelt zij daarmee? Dat zou ik strijdig vinden met wat passend is voor dit moment en wat is gecommuniceerd door de Europese Commissie, die juist heeft gezegd dat dit even wordt opgeschort, in samenspraak met Israël.

Ik heb ook vragen over de uitlatingen van eurocommissaris Ferrero-Waldner. Zij zegt dat wij niet aan wederopbouw kunnen doen zolang Hamas daar nog de dienst uitmaakt. Hoe moet het dan met de wederopbouw? Hoe doen bijvoorbeeld de Verenigde Naties dat, zolang Hamas daar nog zit? Hoe doen internationale ngo’s dat, die ook subsidie van Nederland ontvangen? Hoe gaat het dan met de humanitaire hulp? De eurocommissaris kan toch niet menen dat er geen enkele vorm van wederopbouw mogelijk is, zolang Hamas daar nog rondloopt? Er moet toch een manier omheen te vinden zijn zodat die wederopbouw kan plaatsvinden om de crisis het hoofd te bieden?

Ook hulde van de kant van mijn fractie voor de eerste daden van de nieuwe president van Amerika wat betreft Guantánamo. Tegen de heer Van der Staaij en de heer De Roon zeg ik dat het merendeel van de gevangenen die ooit uit Guantánamo komen, niet-verdachte mensen zijn. Er is een delegatie van deze Kamer in Guantánamo geweest. 8 of 9 van de 300 mensen waren verdacht, waarvan er misschien een of twee voor het militaire tribunaal terechtkomen en de rest was niet verdacht. Over die mensen spreken wij.

Ook mijn fractie heeft zich verbaasd over de reactie van de regering op de dag dat Obama werd ingehuldigd, dat wij vooral niemand moeten opnemen. Wij zijn het eens met de opmerking van de regering dat het in eerste instantie aan Amerika is om die lui onderdak te bieden, maar wij vinden dat je de deur niet bij voorbaat moet dichtgooien, omdat in tweede instantie misschien moet worden nagedacht over eventuele opvang in Europa. Een omstandigheid kan bijvoorbeeld zijn dat die lui helemaal niet in Amerika willen wonen. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat zij in Guantánamo geen grote Amerikavrienden zijn geworden. Het kan ook zijn dat het om de een of andere overtuigende reden niet mogelijk is om ze in Amerika te plaatsen. Ik hoor hierop graag een reactie van de regering.

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Peters gaf aan dat heel veel mensen die daar zitten, geen verdachte zijn, maar zij bedoelt dat in de strikt juridische zin dat zij niet volgens een officieel proces een aanklacht hebben gekregen met een verdenking van bepaalde nader omschreven feiten. Ook die andere mensen zitten daar niet omdat zij een prijs hebben gekregen of wat dan ook, maar omdat men vermoedt dat zij iets hebben gedaan of iets kunnen gaan doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Guantánamo Bay is zo erg dat dit zelfs het geval is. Er zitten mensen van wie de Amerikaanse autoriteiten zelf zeggen: wij verdenken ze nergens van, maar wij kunnen ze ook niet kwijt. Zo erg is het. Ik begrijp dat dit u tegen de borst stuit, omdat dit onbegrijpelijk en ongelofelijk is.

De Bagramgevangenis bij Kabul in Afghanistan is net zoiets als Guantánamo Bay, maar daar zitten twee keer zoveel mensen met een vergelijkbaar regime. Zou het niet mooi zijn als Nederland het voortouw nam en zich bilateraal en in EU-verband inzet, zodat president Obama ook besluit tot sluiting van de Bagramgevangenis? Graag hoor ik hierop een reactie van de regering.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel vast dat wij nog maar tien minuten hebben. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij iets meer ruimte heeft en die heeft hij. Ik zal deze vergadering dus verlengen met een kwartier, maar dan blijft het nog kort voor de staatssecretaris, dus hij antwoordt nu en daarna krijgt de Kamer de gelegenheid voor een korte reactie.

De heer Van Bommel (SP): Zou u dan de voorzitter van de plenaire vergadering willen waarschuwen dat het spoeddebat met minister Van Middelkoop een kwartier moet worden verplaatst? Dat is de agenda voor een deel van deze commissie.

De voorzitter: Ik vrees dat dit niet zal lukken.

De heer Pechtold (D66): Aangezien ik dat debat nog moet voorbereiden, gezien mijn overzichtelijke fractie, zal ik nu weggaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Vanwege die plenaire agenda zal ik niet tot vier uur kunnen blijven.

De voorzitter: U zult keuzes moeten maken, zoals de heer Pechtold reeds doet. Ik stel voor dat wij nu direct gaan luisteren naar de staatssecretaris.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik ben blij dat een aantal woordvoerders nog geïnteresseerd is in het antwoord van de regering. Dat komt wel goed uit. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Dam en toen dacht ik dat het heel makkelijk is om moedeloos te worden over het Midden-Oosten. Het is ook heel makkelijk om cynisch te worden, maar dat is het laatste wat wij ons moeten laten overkomen. Dat is het laatste wat de mensen daar helpt. Cynisme is uiteindelijk gestolde wanhoop, maar er is geen reden om te wanhopen, maar reden voor heel grote zorg. Er is veel ellende gebeurd in de regio in de afgelopen weken, maar wij moeten wel zoeken naar een oplossing. Dat is onze gemeenschappelijke taak. De Europese Unie en Nederland doen er alles aan om te proberen een oplossing te vinden en ik weiger om cynisme te accepteren in deze discussie. Ik wil dat wij proberen positief te kijken naar de oplossingen die er te vinden zijn.

Hoe ingewikkeld en potentieel cynisch de situatie is, kan ik illustreren aan de hand van iets wat mij gisteravond overkwam in het gesprek met minister Livni. Om een voorbeeld te noemen, zij vertelde bij dat diner dat een van de landen die in de VN moord en brand schreeuwen over wat er in Gaza gebeurde, op hetzelfde moment in bilaterale contacten met Israël zei: ga wel door, zorg wel dat Hamas hier echt een kopje kleiner wordt gemaakt en dit niet kan hervatten, want dat is ook in ons belang. In die omstandigheden moeten wij werken. Dat is de gecompliceerde situatie in die regio, die zich niet leent voor zwartwitplaatjes of makkelijke teksten. Ik benadruk dit, omdat ik het het allerergste zou vinden als wij het slachtoffer zouden worden van het levensgroot aanwezige risico cynisch te worden.

Ik kan de volgende nieuwe ontwikkelingen melden. De belangrijkste is dat de hele Europese Unie gisteravond tegen minister Livni zei: het kan niet waar zijn dat u geen humanitaire goederen toelaat tot Gaza. Dat kan niet en dat mag niet. Dat kunnen de 27 EU-lidstaten niet accepteren. Zij heeft toegezegd dat zij ervoor zal zorgen dat die toegang er komt. Mij bereikt net de informatie dat dit nog onvoldoende is, dus daar zullen wij echt wat aan moeten doen. Positief is wel dat vandaag een factfinding missie van de Europese Unie onder leiding van de directeur van ECHO Gaza heeft kunnen binnengaan om ter plekke te inventariseren wat de humanitaire noden zijn. Dat is ook positief, want dat was eerst niet mogelijk. De toezegging die minister Livni gisteravond deed, is dus ook waargemaakt.

Het viel mij gisteravond op, en daarom heb ik dat ook in de brief geschreven, dat minister Livni de EU een belangrijke partner noemde en vervolgens meteen doorschakelde naar individuele EU-landen. Mijn interpretatie daarvan is dat Israël kennelijk een voorkeur heeft om met individuele landen afspraken te maken over monitoring en dergelijke. Het is aan de EU zelf om te bepalen hoe wij daarmee omgaan. Ik vind dat wij moeten proberen om één lijn te trekken als EU. Dat zal ook de inzet zijn van minister Verhagen in de RAZEB van maandag.

De voorzitter: De griffier meldde zojuist dat het plenaire debat met de minister van Defensie na overleg met de voorzitter een kwartier later zal aanvangen.

Staatssecretaris Timmermans: Dan kom ik op de vragen over het Nederlands-Deense voorstel. Door verschillende landen zijn voorstellen gedaan om de controle aan de grenzen te verbeteren. Waarom is dat van belang? Dat is heel simpel. Het gaat rechtstreeks om de veiligheid van Israël en dat begrijp ik ook. Als niet duidelijk is dat de invoer van wapens via die grenzen en via andere wegen wordt gestopt, zal Israël zich niet veilig voelen en opnieuw handelen als er weer raketaanvallen komen. Dat lijkt mij vrij duidelijk. Dat moeten wij zien te voorkomen door een aantal maatregelen te nemen en alles op alles te zetten om er zeker van te zijn dat er geen wapens meer naar binnen worden gesmokkeld. In dat kader is het nodig dat de grenzen beter worden beschermd en dat er wordt gemonitord. De Duitsers hebben technische apparatuur aangeboden waarmee die tunnels kunnen worden opgespoord. Verder moeten er maritieme patrouilles komen. De Egyptenaren zeggen dat de invoer niet over land plaatsvindt maar over zee, maar wij hebben andere aanwijzingen. Maritieme controles kunnen helpen om dat veilig te stellen. Dat is de strekking van de voorstellen van het Verenigd Koninkrijk en anderen. In dat kader wordt het Nederlands-Deense voorstel zeker serieus genomen. Het kan rekenen op veel steun van andere lidstaten, maar wij moeten wel rekening houden met de omstandigheid dat Egypte geen buitenlandse troepen op zijn grondgebied wil. Egypte heeft zich in deze situatie extreem constructief opgesteld en speelt een belangrijke rol, ook op de lange termijn, dus het is logisch dat alle partijen nu rekening moeten houden met de wensen van Egypte. Dat begrijp ik en dat zegt Israël ook. Dat laat onverlet dat er volgende week een Israëlische delegatie naar Den Haag komt om te praten over de tunnelsmokkel en over het Nederlands-Deense initiatief, dat alive and kicking is en waarmee wij echt willen doorgaan.

Er is ook gevraagd hoe het zit met de intensivering van Annapolis en met de relatie tot het Arabische vredesinitiatief. In Annapolis is een structuur met duidelijke stappen afgesproken. In de optiek van de Nederlandse regering moeten wij zo snel mogelijk terug naar die structuur en die stappen. Het Arabische vredesinitiatief kan dienen als onderdeel daarvan. Dat moet je niet zien als twee zaken die naast elkaar bestaan, maar zo veel mogelijk in het verlengde van elkaar. Binnen Annapolis kan het Arabisch vredesinitiatief een rol spelen en daar moeten wij ook naar streven. Ik denk dat dit het belangrijkste is voor de lange termijn. Ik merkte ook dat dit de wens is van zowel de Palestijnse Autoriteit als Israël. Ik acht het in het belang van de internationale gemeenschap om daar de nadruk op te leggen.

Ik proefde iets te veel scepsis bij de heer Van Dam over de vraag of de Nederlandse regering de Kameruitspraak over onderzoeken naar geweld uitvoert. Ik vind die scepsis eerlijk gezegd niet terecht. Op 16 januari heeft de Nederlandse vertegenwoordiging tijdens de speciale zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties aangegeven dat Nederland pleit voor onafhankelijk onderzoek naar alle gevallen waarin VN-organisaties of internationaal erkende hulporganisaties twijfelen of het gebruikte geweld past binnen de verplichtingen en randvoorwaarden die in het internationaal recht worden gesteld aan het gebruik van geweld. Dat hebben wij ook aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties laten weten. De heer Van Dam gebruikt de woorden «een briefje», maar het is een serieuze zaak waar de Nederlandse regering op een serieuze manier mee omgaat. Dat geldt ook in de contacten met de Verenigde Naties en met Israël. Wij spreken Israël aan op zijn verantwoordelijkheid op dit gebied. Ik stel vast dat men in de contacten tussen de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en Israël tot de afspraak is gekomen dat Israël de zaken waarbij de VN is betrokken, allereerst zal onderzoeken. Dat is de juiste gang van zaken. De Nederlandse regering heeft ook steeds gezegd dat het aan de partijen zelf is om de dingen die kennelijk mis zijn gegaan, te onderzoeken. Israël heeft dat nu toegezegd aan de Verenigde Naties. Wij zullen de resultaten nauwkeurig bestuderen. Als er twijfel bestaat bij de Verenigde Naties, het Rode Kruis of de Rode Halve Maan, zullen wij steeds bepleiten dat er onderzoek wordt gedaan. Daar kan de Kamer op rekenen. Afspraak is afspraak.

De heer Van Dam heeft ook gevraagd of Israël zelf meebetaalt aan herstel. Wij zullen dat vragen, maar op dit moment hebben wij daar geen indicatie van. Door de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Steinmeier en door Commissaris Ferrero-Waldner is gisteravond gezegd dat wij over wederopbouw willen praten, zoals terecht door een aantal woordvoerders is opgemerkt. Daarvoor zal een conferentie nodig zijn, waar wij aan mee willen werken, maar wij moeten wel zeker weten dat niet even later alles wat wij hebben opgebouwd, wordt weggebombardeerd. Dat is een terechte eis en dat is ook de opstelling van minister Koenders. Hij zegt ook dat Nederland zo zijn ervaringen heeft uit het verleden, zoals met de haven van Gaza. Wij willen graag helderheid hebben dat er voldoende zekerheid is dat het conflict niet weer oplaait en dat wat er is gepresteerd, niet weer teniet wordt gedaan. Dan moet je een basis hebben voor een akkoord en voldoende zekerheid aan Palestijnse kant. Dat is wat ons betreft van het allergrootste belang.

Er is gevraagd naar de passage in de brief van gisteravond over wat mevrouw Livni heeft gezegd over de positie van Hamas. Ik denk dat haar belangrijkste punt is dat ervoor moet worden gezorgd dat de Europese Unie aan het eind van dit conflict geen soepelere opstelling inneemt tegenover Hamas dan aan het begin van het conflict. Ik denk dat dit een heel reëel punt is. Daarover is de Europese Unie het eens en bestaat er geen misverstand. Het kan niet zo zijn dat Hamas internationaal en politiek gesterkt uit dit conflict komt. Dat is belangrijk voor de relatie met Israël, maar het is nog veel belangrijker voor de positie van de Palestijnse Autoriteit. In die context heeft zij die opmerking gemaakt. Ik denk dat deze belangrijk is voor de opstelling van de Nederlandse regering en van de Europese Unie.

Mevrouw Peters vroeg naar de inhoud van de raadsconclusies. Ik loop ze in vogelvlucht langs: verwelkoming staakt-het-vuren, aandringen op volledige implementatie van VN-veiligheidsraadsresolutie 1860, steun voor de Egyptische bemiddeling, de Europese Unie werkt mee door het aanbod van de EU om BAM Rafah weer op te tuigen en eventueel uit te breiden, zorg over humanitair leed als gevolg van het conflict en het aanbod op korte termijn humanitaire hulp te geven, noodzaak grensovergangen te openen en wapensmokkel tegen te gaan, inter-Palestijnse verzoening achter Abbas, herbevestiging van de noodzaak om het vredesproces op gang te brengen, vrede op basis van het Arabisch vredesinitiatief. Dat zijn de elementen van de raadsconclusies die in concept bekend zijn. De raad zal hier maandag overeenstemming over proberen te krijgen. De uitlatingen van mevrouw Ferrero-Waldner gingen over de vraag onder welke condities je aan wederopbouw kunt doen, dat je de zekerheid moet hebben dat deze niet meteen teniet wordt gedaan. Zoals ik al zei, zijn er twee randvoorwaarden: een duurzaam staakt-het-vuren en het op gang komen van de inter-Palestijnse verzoening, zodat wij een aanvaardbare partner hebben bij die wederopbouw. Ook die wederopbouw mag niet leiden tot legitimering van Hamas, dat nog steeds terecht op de lijst van terroristische organisaties staat.

De heer Voordewind vroeg naar Hamasleden die bij UNRWA werken. Ik moet zeggen dat er bij UNRWA wel heel scherp toezicht is op de mensen die zij aannemen. UNRWA hanteert heel strikte voorwaarden voor neutraliteit van het personeel en neemt direct disciplinaire maatregelen als er aanwijzingen zijn dat er sprake is van ongepaste politieke of gewelddadige activiteiten. Wij zitten daar bovenop via het Advisory Committee. De geloofwaardigheid van UNRWA is essentieel om daar humanitaire hulp te kunnen bieden, dus wij blijven daar sterk op letten. Ik hoor ook verschillende aantijgingen en verwachtingen. Het hoort bij de regio dat voortdurend van alle kanten de geloofwaardigheid van partijen ter discussie wordt gesteld. Dat is deel van de wijze waarop de partijen met dit conflict omgaan. Bij UNRWA is het toezicht zo strikt dat wij voldoende garanties hebben dat daar geen sprake is van het weglekken van humanitaire goederen die via UNRWA naar de Palestijnse bevolking gaan, zoals een van de leden zei.

Ik zei dat wij nog niet tevreden waren over het openen van de grenzen, maar ik krijg net informatie van de IDF dat er vandaag 108 trucks Gaza zijn binnengegaan via een post en 85 via een andere post. Tot vandaag was dat er niet één en mochten er alleen maar mensen binnen. Verder is er 444 400 liter diesel en 225 ton gas geleverd. Ik denk dat de afspraken van gisteravond met mevrouw Livni nu echt effect beginnen te hebben. Ik heb dat gisteravond aangekaart in de voorbereidende discussie met EU-landen. Bij een aantal landen zie je dat de emotie de overhand krijgt en dat zij vooral heel erg boos worden op Israël over wat er allemaal is gebeurd. Ik heb namens de Nederlandse regering betoogd dat je wel in gesprek moet blijven. Als je als Europese Unie de mogelijkheid van een gesprek beëindigt, kun je dit ook niet meer bereiken. Dat is het ingewikkelde van dit soort conflicten.

De voorzitter: De tijd tikt door, dus ik verzoek u nog kort in te gaan op Guantánamo Bay en dan is er nog een heel korte afsluitende opmerking van de zijde van de Kamer mogelijk.

Staatssecretaris Timmermans: Over Guantánamo Bay is veel gezegd. Ik moet wel zeggen dat ik soms de indruk heb dat wij ver op de zaken vooruitlopen door op dit moment al conclusies te trekken. De president is net twee dagen geleden beëdigd. Hij heeft razendsnel gehandeld en actie ondernomen op dit punt. De zaak ligt logistiek en juridisch heel ingewikkeld, dus onze inschatting is dat het nog een klein jaar zal duren voordat wij precies weten wat er allemaal gaat gebeuren. Er ligt op dit moment geen verzoek bij de Europese Unie. Bij eerdere verzoeken heeft de Nederlandse regering duidelijk gesteld geen mensen te willen opnemen. Het is een zaak die de Amerikanen zelf moeten oplossen. Dat laat onverlet dat Nederland al een tijdje probeert de Amerikanen met raad en daad te helpen om dit op te lossen. Het gaat dan om juridisch advies of de vraag hoe je mensen bij de repatriëring kunt helpen.

Het is echt razend ingewikkeld. Ik heb er toevallig gisteravond over gesproken met mijn Franse collega, die zei dat zij ernaar hebben gekeken, maar dat er zoveel onweegbare factoren aan zijn dat je het niet in één adem kunt zeggen, zoals de heer Pechtold met het grootste gemak deed.

Dat laat onverlet dat ik er eigenlijk mee had moeten beginnen dat Guantánamo Bay altijd een ondermijning is geweest van de geloofwaardigheid van de Verenigde Staten en daarmee van ons allemaal, van het hele Westen, in het internationale verkeer. Wanneer je zei dat wij voor bepaalde waarden staan, werd je meteen ondersteboven gekegeld door iemand die zei: ja, ja, waarden zolang het jullie uitkomt, zie Guantánamo Bay. Daarom denk ik dat de president van de Verenigde Staten groot gelijk heeft dat het voor het herstel van de morele autoriteit van Amerika en dus van het Westen van het grootste belang is dat Guantánamo Bay wordt gesloten. Daarom vind ik ook dat de Europese Unie de dialoog met de Verenigde Staten niet uit de weg moet gaan over hoe wij de Amerikanen daarbij kunnen helpen.

Dat is iets anders dan mensen opnemen. De heer Van Dam noemt terecht het Britse voorbeeld. Ja, Britse onderdanen, dat is één ding. Als er Nederlandse onderdanen waren, hadden wij ook een andere discussie met de Kamer, denk ik. Wij moeten als EU en niet als individuele landen openstaan voor een dialoog met de Verenigde Staten over hoe wij de Verenigde Staten kunnen helpen om dit probleem op te lossen. Dat is de positie van de Nederlandse regering, maar dat is iets anders dan te zeggen: stuur die mensen maar naar ons toe. Dat is een buitengewoon ingewikkelde zaak. Het is ook inderdaad de eerste verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten om op dit punt op te treden.

Er zijn ook vragen gesteld over de raadsconclusies over Zimbabwe. Minister Verhagen heeft bij de vorige RAZEB het punt van de heer Van Dam over de certificering van diamanten sterk benadrukt. De precieze formulering is dat de Europese Unie van oordeel is dat Zimbabwe onvoldoende voldoet aan de afspraken en verplichtingen in het kader van het Kimberlyproces. Conclusies op dit punt worden voorbereid. Daar zullen wij stevig in zitten. De raad zal ook verder onderzoek steunen naar de exploitatie en de relatie met de financiële steun aan het regime en de mensenrechten. Ik heb zo snel mogelijk geprobeerd antwoord te geven op de vragen.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: De planning van de plenaire vergadering is wat ongelukkig, snel op deze vergadering, maar het zij zo. Er is nog behoefte aan een heel korte reactie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb nog behoefte aan een reactie op mijn opmerking over Bagram, de gevangenis in Afghanistan die vergelijkbaar is met Guantánamo Bay.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben zeker niet sceptisch over de uitvoering van de motie waarin wordt gevraagd om onderzoek, maar ik zou de regering willen aanmoedigen om het concreet te maken, ook om de kans op succes zo groot mogelijk te maken. Daarom heb ik zelf een aantal concrete voorbeelden genoemd waarover duidelijk wordt getwijfeld. De staatssecretaris zei dat Israël heeft toegezegd onderzoek te zullen doen en dat dit voor de regering oké is. Dat is wel iets anders dan waar in de motie om wordt gevraagd. Daarin wordt gevraagd om onafhankelijk onderzoek. Ik vraag de staatssecretaris of de regering ons de komende weken op de hoogte kan houden van de vorderingen en daarmee dus ook van de inspanningen op dit vlak.

De heer De Roon (PVV): Ik vraag de regering om in de RAZEB de vraag aan de orde te stellen hoe de vrijlating van Gilad Shalit kan worden verbonden aan verdere acties ten gunste van de bevolking in Gaza.

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb gevraagd of de erkenning van het ICC onderdeel zou moeten zijn van een eventuele deal rondom Guantánamo Bay. Heeft de staatssecretaris ook gedachten over Georgië? Deze kan hij eventueel schriftelijk aan ons doen toekomen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben het eens met de staatssecretaris dat wij niet vooruit moeten lopen op eventuele verzoeken van de Amerikaanse regering inzake Guantánamo Bay. Mochten deze komen, want wij weten al enige tijd dat deze beslissing zal volgen, dan betekent de uitlating van de staatssecretaris in mijn ogen dat niet alle deuren dicht zijn geslagen en dat las ik wel in de brief van de regering.

Staatssecretaris Timmermans: Om met het laatste te beginnen, ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. De regering heeft gezegd: wij nemen geen mensen op, omdat de Amerikanen deze zaak zelf moeten oplossen. Tegelijkertijd zeggen wij dat de Europese Unie bereid moet zijn om met de Amerikanen een dialoog te voeren over de vraag hoe de Amerikanen te helpen, omdat het van belang is voor de geloofwaardigheid van de hele westerse wereld om dit probleem op te lossen. In die volgorde moet men dit zien.

President Obama zit er twee dagen en moet een enorme hoeveelheid problemen oplossen, waaronder ook Bagram. Het is zijn intentie om dat te doen. Ik denk dat wij daarover in dialoog moeten blijven met de Amerikanen en ook realistisch moeten zijn over de snelheid waarmee zoiets kan. Dat kan niet met een draai aan een knop. Ik hoop dat daar begrip voor is.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerking van de heer Van Dam over de motie. Ja, wij zullen de Kamer graag op de hoogte houden van de vorderingen. Ik heb ook niet gezegd dat alles ophoudt als Israël dat doet. Helemaal niet, maar als de secretaris-generaal van de VN daarover met Israël een afspraak maakt, dan mogen wij toch wel met hem in discussie blijven over de vraag hoe wij dat gaan doen. Dat is de verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal van de VN en die moeten wij steunen. Dat hebben wij ook gezegd. De strekking van de motie is dat wij het steunen als die organisatie vindt dat er iets moet gebeuren. Wij zullen de Kamer inderdaad van de vorderingen op de hoogte houden.

Wij zullen de vrijlating van Gilad Shalit steeds benadrukken, want dat is voor Israël heel belangrijk.

Er zijn wel meer dingen die wij moeten bespreken met de Amerikanen dan het ICC. Ik denk niet dat je meteen aan het begin allemaal dingen moet gaan stapelen. Natuurlijk zou het prachtig zijn voor de internationale rechtsorde als de Amerikanen in die richting zouden bewegen. Er zijn nog wel meer dingen, zoals Kyoto en dergelijke, maar wij moeten niet meteen in de eerste dagen met allerlei boodschappenlijstjes komen. Wij praten nu over herstel van de geloofwaardigheid en het moreel gezag wat betreft de internationale rechtsorde. Daar maken deze onderwerpen deel van uit.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerking van de heer Haverkamp over Georgië. Ik zal laten bezien hoe het zit met de positie van de EU, maar ik kan daar nu geen antwoord op geven. Wij zullen dat bestuderen en daar kom ik op terug.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van der Kolk-Timmermans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).