21 501-02
Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

nr. 872
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 januari 2009

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ en de vaste Commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 4 december 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 november 2008 met het verslag van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen van 10 en 11 november 2008 (21 501-02, nr. 860);

– de brief van de minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 november 2008 over de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen (RAZEB) van 8 en 9 december 2008 (21 501-02, nr. 862);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 november 2008 over de notitie over het Europese veiligheidsbeleid (21 501-02, nr. 859);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 12 november 2008 over het besluit inzake sluiting door EG van VN-verdrag en facultatief protocol inzake rechten van personen met een handicap (22 112, nr. 727).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Bommel Griffier: Huisinga

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Europese Zaken. Ik heet de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de commissieleden welkom. Dit overleg is opgedeeld in een deel algemene zaken en een deel externe betrekkingen. Voor beide delen nemen wij een uur. Ik kan de leden in eerste termijn een spreektijd gunnen van drie minuten, waarna er hopelijk nog een korte tweede termijn kan zijn.

Algemene zaken

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Bij de voorbereiding van de Europese Raad zal de nadruk liggen op het klimaat- en energiepakket en de maatregelen ter bestrijding van de financiële crisis. Over beide maak ik enkele opmerkingen.

Complimenten voor het ambitieuze klimaat- en energiepakket, dat ook nodig is om de klimaatverandering tegen te gaan. De CDA-fractie kan instemmen met de evenwichtige verdeling van taakstellingen over de lidstaten. Zij waarschuwt er echter wel voor dat als hier een steentje wordt uitgetrokken, het hele bouwwerk gaat wankelen.

De CDA-fractie vraagt om extra inzet op Europees bronbeleid, want de huidige richtlijnen schieten tekort. Bronbeleid is een Europese zaak, is kosteneffectief, dwingt innovatie af en versterkt de concurrentiekracht. Er moet een financiële architectuur komen die ertoe leidt dat ontwikkelde landen meebetalen aan klimaatbeleid in ontwikkelingslanden. Zoiets behoort niet via veilingopbrengsten geregeld te worden. Alles hangt een beetje af van de uitkomst van Kopenhagen eind 2009, maar toch is het nodig om hier nu al over te spreken.

In het licht van de financiële crisis en de besprekingen daaromtrent is het Stabiliteits- en Groeipact een groot goed. Het is goed dat de Europese Commissie voor alle lidstaten één lijn probeert te trekken, maar het pakket is voor Nederland minder urgent dan voor andere landen, omdat Nederland al een groot aantal structurele maatregelen genomen heeft en er daardoor structureel beter voor staat.

Ons moet wel iets van het hart. Frankrijk en andere landen hebben al een begrotingstekort van 3%, omdat zij geen maatregelen hebben genomen in betere tijden. Dat hebben deze landen aan zichzelf te wijten. Daarom heeft de CDA-fractie grote aarzelingen bij de coulance die de Commissie nu toont. Binnen het Stabiliteits- en Groeipact is ruimte voor tijdelijke uitzonderingen in uitzonderlijke situaties. Die uitzondering geldt volgens het pact niet als een buitensporig tekort het gevolg is van beleidsfouten. Vindt de staatssecretaris ook dat landen die in goede tijden niets hebben gedaan om hun tekorten weg te werken, onder de categorie beleidsfouten vallen?

Hoe verhoudt het stimuleringsplan zich tot het Stabiliteits- en Groeipact? Het lijkt erop dat alle begrotingstekorten met 1% zullen oplopen, terwijl de Commissie de hoeder van het Stabiliteits- en Groeipact behoort te zijn.

De heer Van Dam (PvdA): Begrijp ik goed dat de heer Ormel de regering op pad wil sturen met de boodschap dat een land als Frankrijk door Europa gedwongen moet worden om in deze tijden verder te bezuinigen?

De heer Ormel (CDA): Niet specifiek Frankrijk. Maar er komt een moment dat wij moeten nadenken over bezuinigingen. Volgens het pact zijn wij daar ook aan gehouden. Wij verkeren nu zonder meer in een uitzonderlijke omstandigheid. Sommige lidstaten hebben wat minder reserves dan andere lidstaten. Komt dat nu door de uitzonderlijke omstandigheid of door eerder genomen besluiten in goede tijden? Als dat zo is, dan behoren die niet mee te tellen.

De heer Van Dam (PvdA): Is het niet verstandiger om in plaats van met de vinger naar elkaar te wijzen, samen te zoeken naar een strategie om in deze economisch moeilijke omstandigheden de economie draaiende te houden? Het is toch buitengewoon onverstandig om met de vinger te wijzen en te zeggen: jullie moeten juist op dit moment extra bezuinigen, omdat wij vinden – als wij dat al vinden – dat jullie het in het verleden verkeerd hebben gedaan?

De heer Ormel (CDA): Het een kan niet zonder het ander. Wij zijn aan elkaar geklonken via het Stabiliteits- en Groeipact. Dat pact is een groot goed en behoort het uitgangspunt te zijn. Het is dus niet zozeer met de vinger wijzen, maar eerder elkaar wijzen op de afspraken die wij met elkaar gemaakt hebben.

Voorzitter. Het komt ons ter ore dat Turkije hengelt naar een richtdatum voor toetreding. Wat de CDA-fractie betreft, is daar absoluut geen sprake van en behoort geen richtdatum voor toetreding aan Turkije te worden gegund.

Mijn laatste punt betreft de Roma-problematiek. Hierover staat iets, maar niet veel, in de concept-Raadsconclusies. Komt er nog meer? Zet de regering zich daarvoor in? Wordt dit punt doorgeschoven naar een andere Raad?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Over het klimaat- en energiepakket wordt op dit moment druk onderhandeld. Kan de staatssecretaris vertellen wat de contouren van die onderhandelingen zijn? Wij hebben zelf uit een bezoek aan Brussel afgelopen maandag begrepen dat er toch uitzonderingen komen in het eerlijk verdelen van de lasten van het veilingsysteem, het Emission Trading Scheme (ETS). Het gaat daarbij om energie-intensieve sectoren, zoals de staal-, cement-, papier- en aluminiumindustrie. De VVD-fractie heeft daar overigens altijd al op aangedrongen. Kan de staatssecretaris hier al iets meer over zeggen?

De vragen die daar direct uit voortvloeien, zijn wat er in dat geval nog overblijft van het ETS en of het niet verstandiger is om direct over te gaan tot een benchmarksysteem, zoals de VVD-fractie al enige tijd bepleit. Als veel sectoren een uitzonderingspositie aangeboden gaat worden, dan is het beter om over te gaan naar een benchmarksysteem.

Ik kom te spreken over de financiële en inmiddels ook economische crisis. Waar Europa wat laat op gang kwam – maar er uiteindelijk mede op aandringen van Nederland wel een plan kwam – en de analyse over de ernst en de aard van de financiële crisis per hoofdstad verschilde, was de Commissie aanvankelijk wat afwezig, terwijl zij juist op dat gebied uitdrukkelijke bevoegdheden heeft om de crisis te dempen: depositogaranties, kapitaalreserves et cetera. Nu ligt er een vrij uitgebreid pakket van zo’n vijftien maatregelen voor. Dat was al aangekondigd bij het vorige wet- en werkgevingsprogramma van de EC. De VVD-fractie dringt erop aan, dit pakket met spoed door te voeren. Er moeten niet te veel nieuwe zaken aan worden toegevoegd.

Wij delen de zorgen die de CDA-fractie heeft uitgesproken over de economische crisis die nu op ons afkomt en die de reële economie raakt. Ik zou ze zelfs nog een stukje sterker willen aanzetten. Aan alle kanten dreigen bestaande afspraken en verdragen in het zicht van de economische crisis op de helling te worden gezet. Zij die al jaren zondaar zijn – Frankrijk is daar een voorbeeld van – worden nu ineens in de positie gebracht dat hun zonden uit het verleden lijken te worden kwijtgescholden in het licht van de crisis van vandaag. De VVD-fractie is daar vanzelfsprekend tegen. Wij wensen hier nogmaals klip-en-klaar van de regering te horen dat zij zich verzet tegen pogingen hiertoe, ook en misschien wel juist door de EC, die in het verleden ook een grote zondaar was als het gaat om het Stabiliteitspact.

En het gaat niet alleen om het Stabiliteitspact, maar ook om het mededingingsregime. Anders dan wel eens wordt betoogd, wordt ook ten aanzien van het mededingingsregime opeens bijzondere flexibiliteit bepleit. In de conclusies die wij vlak voor deze vergadering ontvingen, staat dat ook met zo veel woorden. Ik hoor graag van de staatssecretaris waar die uitzonderingen precies over gaan. Wordt het mededingingsregime in het licht van de crisis ook ter discussie gesteld? Wij zijn daar geen voorstander van.

In de Raadsconclusies staat dat de EU in een «coordinated manner» de financiële crisis aanpakt. Dat lijkt ons goed. De Commissie moet gecoördineerd optreden en niet uitvaardigen dat iedereen zijn eigen plannen kan maken, waardoor er vervolgens niet of nauwelijks gecoördineerd wordt en iedereen dus tegen elkaar in werkt. Bij conclusie 5 wordt ineens uitgegaan van een «concerted manner» als het gaat over de economische crisis. Als «concerted» op een of andere wijze «gouvernance économique» inhoudt en als dat een liedje is dat ons Frans, zeg maar Marseillaiseachtig, in de oren klinkt, dan willen wij graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij zich daar tot het uiterste tegen verzet.

Tijdens ons bezoek afgelopen maandag aan Brussel hebben wij onder andere gesproken met de uitbreidingscommissaris, de heer Rehn. Ik denk dat een gesprek met een Finse commissaris sowieso al moeilijk warm te maken is, maar ik zal niet verhelen dat dit gesprek buitengewoon kil verliep. De reden daarvoor was simpel. De commissaris zei dat hij geen toetredingsdata noemt, maar dat hij wel wenst vast te houden aan een «indicative time table». Wil de staatssecretaris, zoals wij hem daartoe vorige week hebben opgeroepen, bij de commissaris en daarmee dus ook bij de Commissie uitdrukkelijk protest aantekenen namens Nederland? Wij willen geen data voor nieuwe noch bestaande toetredende landen.

Ten aanzien van Servië sprak de commissaris over «plenty of leverage in the process of EU pre-accession». Met andere woorden, de Commissie is, tegen alle afspraken in, mentaal al toe aan een pre-accessietraject voor Servië. Dat is precies waarvoor wij hebben gewaarschuwd. Ik wil dat de Nederlandse regering daar stelling tegen neemt.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Volgende week spreekt de Europese Raad over het Economic Recovery Plan. Wij spraken hier al eerder over tijdens het algemeen overleg over de Ecofinraad. Alle landen moeten 1,5% van hun bbp in hun economie pompen, maar hoe haalbaar is zo’n Europese aanpak? De verschillen tussen landen zijn groot als je kijkt naar de economische situatie. Dit kabinet heeft al gezegd niet verder te willen investeren. Wat is zo’n aanpak dan waard? Is er überhaupt empirisch bewijs dat zo’n aanpak werkt? Investeringen in tijden van economische neergang komen eigenlijk altijd te laat. Waarom zou deze aanpak dan nu wel werken en hoe gaan al deze landen dit betalen?

Het Stabiliteits- en Groeipact moet volgens het voorstel worden gehandhaafd, maar als landen over de grens van 3% begrotingstekort heen gaan, krijgen zij wel meer tijd om te herstellen. Wat gaat Nederland doen om ervoor te zorgen dat het pact strak gehandhaafd wordt? Als dat niet gebeurt, dan schuiven wij de rekening door naar de volgende generatie en mijn partij maakt daar sterk bezwaar tegen.

De onderhandelingen met Turkije baren mij zorgen. Het is belangrijk om het langetermijndoel helder te houden: toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Een onverbiddelijke houding van beide kanten leidt tot niets. Ik had twee weken geleden het genoegen om een kort bezoek aan Turkije te mogen brengen en met president Gül te mogen spreken. Uit zo’n een-op-een gesprek blijkt heel duidelijk wat de agenda is. Men spreekt zelfs over «homework to be done». Maar als ik daar op de markt met Turken spreek, dan bespeur ik steeds meer een gevoel van trots, een gevoel van: als Europa nog langer blijft zeuren, dan kijken wij wel eens een keer de andere kant op. Ik vind dat over en weer sprake is van een heel slechte houding. Europa moet zich houden aan de gemaakte afspraken. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit proces met Turkije in het licht van de Europese verkiezingen van 4 juni? Denkt hij dat die positief kunnen werken of dat wij een hoop retoriek krijgen waardoor de posities alleen maar verharden? Ik verneem graag zijn inschatting en een oplossing voor hoe wij daar verre van kunnen blijven.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil over het Economic Recovery Plan niet te veel zeggen, omdat dit in diverse commissies al uit en te na aan de orde is geweest en volgens mij ook helder is. Wat ons betreft moet het Stabiliteits- en Groeipact gehandhaafd worden. De heer Pechtold sprak al van een lossere houding ten aanzien van het pact. Die bespeur ik ook. Toch moet zo strak mogelijk aan het pact worden vastgehouden. Het zal intussen iedereen volkomen helder zijn dat beter internationaal toezicht van belang is. Ik vraag mij wel af in hoeverre in de Europese Raad nog aandacht zal worden besteed aan de onderhandelingen over de Economic Partnership Agreements (EPA’s).

De heer Pechtold (D66): Ik had het idee dat de GroenLinks-fractie tijdens het algemeen overleg over de Ecofinraad iets milder klonk. De PvdA-fractie denkt dat als de Fransen kunnen rommelen met die 3%, Nederland dat straks ook kan. Dat is leuk boekhouden voor de heer Bos. Toen had ik het idee dat de GroenLinks-fractie een beetje die kant op hing. Nu hoor ik gelukkig – maar ik wil graag een bevestiging van het fractiestandpunt – dat de GroenLinks-fractie het met de strakke lijn van de fracties van CDA, VVD en D66 eens is dat over en weer aan die 3% wordt vastgehouden. In dat geval zie ik een mooie, ruime meerderheid om het kabinet daar de komende tijd aan te houden.

Mevrouw Diks (GroenLinks): In principe moet iedereen zich houden aan de 3% die is afgesproken in het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is helder. Wij weten dat er een aantal landen is dat er wat losser mee omgaat, dat althans wat meer moeite heeft om die lijn vast te houden. EC-voorzitter Barroso zei al dat extreme tijden vragen om extreme maatregelen en dit is een extreme tijd. Dat zal ertoe leiden dat een aantal landen zich waarschijnlijk niet aan die 3% kan houden. Die lidstaten zou je dan moeten vragen – zo uitgebreid had ik het misschien ook moeten zeggen – om zich zo snel mogelijk op het gewenste peil te begeven.

De heer Pechtold (D66): Laten wij ons er in principe aan houden, zegt u. Je hebt ook zo’n soort trouwbelofte: wij zijn elkaar trouw, in principe.

De heer Pechtold (D66): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben vrijzinnig liberaal. U zit in een kabinet dat daar denk ik meer problemen mee heeft. Maar in dit geval bent u recht in de leer.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij ons beperken tot de kredietcrisis.

De heer Pechtold (D66): Goed. Mevrouw Diks, wij hebben afspraken gemaakt. Vindt u dat de huidige omstandigheden reden zijn om af te wijken van de gemaakte afspraken, die naar mijn gevoel juist dit soort omstandigheden beoogden? Of zegt u: nee, dit valt gewoon onder de spelregels?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik was blij om te horen dat mevrouw Diks kennelijk hard wil vasthouden aan die 3%. Daarna begon zij een beetje te schuiven, maar laten wij aannemen dat zij echt wil vasthouden aan die 3%. Kan zij mij uitleggen hoe zij denkt dat landen in de Europese Unie kunnen vasthouden aan die 3% als haar ambitieuze klimaatplannen, bijvoorbeeld de 30% CO₂-reductie, moeten worden gerealiseerd, met alle overheidsplannen die daarmee gepaard gaan en miljardeninvesteringen die daarvoor nodig zijn, en die eveneens komen bovenop het stimuluspakket dat zij ondersteunt?

Mevrouw Diks (GroenLinks): De GroenLinks-fractie denkt dat de economische crisis niet alleen een bedreiging is, maar ook een kans. Zo hebben wij het altijd uitgelegd. Wij proberen, voor zover dat mogelijk is, de positieve kanten van deze crisis te zien. Als overheden zich nadrukkelijk meer met het toezicht en de spelregels gaan bemoeien, dan komt er misschien ook een vergroening van het beleid en de uitwerking daarvan.

De voorzitter: Ik wil dit punt eigenlijk afronden. Dit onderwerp is al in andere debatten aan de orde geweest, net als het financiële thema. Ik vraag de leden dus om zich een beetje te beperken, ook in hun antwoorden.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Pardon, maar ik word daar nadrukkelijk over bevraagd.

De voorzitter: U bent uitgenodigd, maar ik wil geen debatten starten die al gevoerd zijn in andere commissies.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik reageer nog kort op de heer Pechtold. Het is evident dat alle lidstaten in de monetaire unie zich aan het Stabiliteits- en Groeipact moeten houden. Daar hebben zij voor getekend. Dat is het principe. Dat doet niets af aan het feit dat het in Duitsland heel lang niet gelukt is om die 3% te handhaven, dat het in Frankrijk een probleem is geworden en dat het in Italië soms heel lastig was. Dat komt misschien omdat daar wat minder strak de hand eraan werd gehouden.

De voorzitter: Laat u zich niet verleiden tot het antwoorden op nieuwe vervolgvragen die buiten de microfoon worden gesteld. Ik denk dat u voldoende op deze interruptie hebt gereageerd. Gaat u door met uw betoog.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Dat men in deze extreme tijd met elkaar heeft afgesproken dat men gewoon aan die 3% vasthoudt, wil nog niet zeggen dat dit de werkelijkheid is. Die 3% is tot op zekere hoogte een prognose. Wij zien natuurlijk dat landen waarschijnlijk niet in staat zullen zijn om zich daaraan te houden, maar de inzet moet wel zijn dat zij zo snel mogelijk weer op 3% zitten. Deze crisis mag niet leiden tot een lossere benadering van het Stabiliteits- en Groeipact. Als deze crisis voorbij is, moet er gewoon weer aan vastgehouden worden.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Allereerst wil ik namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid mijn afschuw uitspreken over de aanslagen in Mumbai. Uit de berichtgeving blijkt dat de terroristen bewust op zoek waren naar westerlingen, waaronder joden, en dat moslims van niet-moslims zijn gescheiden. De terroristen hebben gedaan wat hen door de Koran is opgedragen: het doden van niet-moslims.

De voorzitter: Ik vroeg mij al af waar dit over gaat. De collega’s wijzen er terecht op dat dit in het tweede deel, de externe betrekkingen, thuishoort.

De heer De Roon (PVV): Toch niet, want dit betoog werkt naar de EU toe.

De voorzitter: Maakt u een beetje voort dan, want u zit nu nog heel ver weg.

De heer De Roon (PVV): Dat probeer ik. Als u mij verder niet onderbreekt, dan lukt dat ook wel.

De wereld heeft opnieuw kunnen zien welke gruwelijkheden kunnen voortvloeien uit de islamitische ideologie. De terroristen of, beter gezegd, jihadisten waren Pakistani. Condoleezza Rice vond dat Pakistan en India veel harder moeten optreden tegen extremisten en terroristen en de PVV is het daarmee eens. Ik hoop dat onze regering daar ook zo over denkt. In de stukken las ik dat de Europese Unie haar handels- en ontwikkelingsrelatie met Pakistan verder wil ontwikkelen.

De voorzitter: Nu ga ik u toch echt onderbreken. Dit betreft echt alleen maar externe betrekkingen. U moet nu echt naar de onderwerpen die in het eerste uur aan de orde zijn: de voorbereiding van de Europese Raad en de uitbreiding van de EU.

De heer De Roon (PVV): Goed, in dat geval ga ik verder met de uitbreiding.

Mijn fractie is helder over mogelijke uitbreiding van de EU: geen enkel land meer erbij, dus niet Kroatië, niet Montenegro en niet Servië. Een mogelijk toetreden van islamitische landen als Turkije, Albanië en Kosovo is als het binnenhalen van het paard van Troje. De Unie moet eerder kleiner dan groter worden en de door en door corrupte landen Roemenië en Bulgarije mogen eruit.

De heer Pechtold (D66): Stel dat IJsland, Zwitserland en Noorwegen lid willen worden?

De heer De Roon (PVV): Daar zijn wij ook niet voor. De Europese Unie is groot genoeg en eigenlijk al te groot. De omvang van de EU veroorzaakt allerlei problemen bij het nemen van beslissingen en de unie moet dus niet uitgebreid worden, ook niet met de landen die u noemt.

De heer Ormel (CDA): Waarom zegt u niet gewoon dat de Europese Unie zich moet beperken tot Nederland?

De heer De Roon (PVV): Omdat wij dat niet vinden.

De heer Ten Broeke (VVD): Vindt de PVV-fractie nu dat de EU niet mag uitbreiden omdat die nu al groot genoeg is of is zij, zoals wij bij Kosovo hebben gemerkt, sowieso tegen toetreding van landen waarin veel moslims wonen?

De heer De Roon (PVV): Het is allebei.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de financiële crisis. Afgelopen dinsdag werden de Europese ministers van Financiën het niet eens over een gezamenlijke aanpak. Minister Bos concludeerde na afloop dat iedereen het op zijn eigen manier doet. Dus ook in tijden van crisis geeft Europa niet thuis. Ook met het oog op de Europese Raad vraag ik het kabinet met kracht om de stelling te betrekken dat alle landen die het Stabiliteits- en Groeipact schenden, bijvoorbeeld Frankrijk en Ierland, gewoon hard moeten worden aangepakt. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat is zeker in Europa zo. Ik ben het ook van harte eens met de heer Pechtold: de rekening mag niet worden doorgeschoven.

De heer Ormel (CDA): Ik ken de PVV als een consequente partij. Zij vindt dat landen waar te veel moslims wonen niet in de Europese Unie thuishoren. Dat klopt toch?

De heer De Roon (PVV): Wij willen niet dat islamstaten tot de Europese Unie toetreden.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Dit deel van het overleg gaat vooral over de voorbereiding van de Europese Raad, waar uiteraard weer gesproken wordt over het Verdrag van Lissabon. Daar kan ik weinig meer over zeggen, behalve dat mijn fractie hoopt dat er daadwerkelijk voortgang geboekt wordt.

Over de inhoud van het klimaat- en energiepakket is in de Kamer al gediscussieerd. Ik beperk mij daarom tot het proces. Ik begrijp dat het pakket in de Raad zo langzamerhand wat moeilijker begint te liggen, omdat een aantal lidstaten terugkrabbelt en difficulteert. Het is cruciaal dat de Europese top in december tot conclusies komt over het klimaatpakket, zeker gelet op de VN-klimaatonderhandelingen die terzelfder tijd in Poznan plaatsvinden. Europa moet wel de motor achter die onderhandelingen blijven.

Ik kom te spreken over het Economic Recovery Plan. De Kamer heeft al met enige regelmaat over de kredietcrisis gesproken. Het standpunt van de PvdA-fractie is bekend: nood breekt begrotingsregel. De huidige situatie is nu typisch zo’n uitzonderlijke situatie. De voorstellen van de Commissie lijken vrijblijvend. Ze worden gezien als een soort gereedschapskist waar je uitpakt wat je nodig hebt, terwijl mijn fractie zich afvraagt of het niet verstandiger is als Europa probeert in te zetten op een meer gezamenlijke strategie. Wij hebben gezien hoe de beurzen reageren als Europa gezamenlijk optreedt: dat creëert vertrouwen. En «vertrouwen» is het sleutelwoord in deze economische crisis.

De Kamer heeft ook al gesproken over de uitbreiding van de EU. Ik benadruk, maar dat doet de regering zelf ook, dat het van belang is dat er geen concrete data genoemd worden voor de mogelijke toetreding van landen. Landen treden toe als zij daar klaar voor zijn en niet omdat ergens een datum genoemd is.

Op de Europese top komt ook het Europese Veiligheids- en Defensiebeleid (EVDB) aan de orde. De notitie die de Kamer daarover van minister Verhagen heeft ontvangen, is dermate interessant dat het zonde zou zijn als zij die alleen in dit overleg bespreekt. Het zou goed zijn als wij daar uitgebreider over spreken, ook over vragen zoals hoe het Europese veiligheidsbeleid zich verhoudt tot de rol van de NAVO en wanneer de inzet van de NAVO vereist is en wanneer van de EU. Dat soort vragen vergt een steviger debat dan de korte tijd die wij nu hebben.

Voorzitter: Ormel

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP-fractie is teleurgesteld over de afzwakking van het klimaat- en energiepakket in het bereikte akkoord. Wij vragen ons af of dat gevolgen heeft voor het gezag waarmee de Europese Unie hoopt te opereren in Poznan.

Mijn volgende punt betreft de financiële crisis en het economische herstelplan. In de geannoteerde agenda staat dat Nederland gaat pleiten voor naleving en eventuele handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Wat betekent dat concreet? Wat gaat Nederland voorstellen met betrekking tot handhaving? Kunnen wij nu al niet vaststellen dat het de grote landen zijn die het zich veroorloven om het pact op te rekken? De kleine landen aan de zijlijn kunnen wel wijzen op het naleven van de regels, maar hebben in feite weinig instrumenten om andere landen daartoe te dwingen. Los daarvan is het de vraag of ten tijde van een zo ernstige financiële en economische crisis het pact met zo’n harde hand gehandhaafd moet worden. Dat kan tenslotte leiden tot maatregelen die sociale onrust met zich meebrengen, zoals werkloosheid en andere problemen. Zou je niet kunnen zeggen dat de financiële crisis zoals wij die nu al kennen, gerekend moet worden tot de uitzonderlijke omstandigheden op grond waarvan men mag afwijken van de spelregels van het pact?

Wij hebben vorige week uitgebreid gesproken over de uitbreiding. Wil de regering nog eens bijzondere aandacht vragen voor de moeite die Turkije heeft om zich aan afspraken te houden? Ik hoop dat de regering de kritiek van de Kamer wil overbrengen. De uitkomst van het debat van vorige week was om geen datum te noemen. Ook een vaag tijdpad voor landen lijkt de SP-fractie ongewenst.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik constateer dat de heer Van Bommel zich lijkt te willen opwerpen als hoeder van het Stabiliteits- en Groeipact, maar dat hij er tegelijkertijd wel begrip voor heeft dat economische omstandigheden ertoe kunnen leiden dat de groten ermee aan de haal gaan. U moet toch echt kiezen, mijnheer Van Bommel. Of u bent, ook in goede tijden, een hoeder van het Stabiliteitspact – in dat geval komt u op voor de kleine landen, de kleine luyden – of u doet dat niet. In dat geval staat u gewoon aan de kant van Sarkozy.

De heer Van Bommel (SP): Ik ben een realist. Ik stel vast hoe de geschiedenis de afgelopen periode is verlopen. Ik vind dat er onder de huidige omstandigheden aanleiding kan zijn om niet zo rigide met de richtlijnen van het pact om te gaan, want dat zou op enig moment ook zeer ten nadele kunnen zijn van Nederland.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik constateer dat de SP-fractie hier duidelijk heult met de grote landen die zij normaal zegt te bestrijden.

De heer Van Bommel (SP): Dat is nogal een uitspraak. In dat geval zouden wij min of meer heulen met de «vijand», in uw beleving wellicht. Zo zien wij dat niet. Wij vinden dat er een zuivere discussie gevoerd moet worden over het Stabiliteits- en Groeipact. Er zijn afspraken, maar landen kunnen ook zwaarwegende redenen hebben om daarvan af te wijken. In het verleden is misschien te lichtvaardig met de afspraken omgesprongen. Nu moet er niet te rigide mee omgesprongen worden.

Voorzitter: Van Bommel

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik begin met de economie en de financiën. De heer Ten Broeke zegt dat hij de Marseillaise niet wil horen, maar de allergrootste zondaars luisteren naar Star Spangled Banner en God Save the Queen. Als er ergens expansief monetair beleid wordt gevoerd, en als er ergens enorm veel wordt uitgegeven en geleend, dan is het in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten. Wij moeten oppassen dat onze vooroordelen over bepaalde Europese landen niet onze blik vertroebelen op wat er daadwerkelijk gebeurt. Dat is mijn eerste opmerking.

Mijn tweede opmerking: als wij het Stabiliteits- en Groeipact willen hooghouden, en de Nederlandse regering wil dat, dan moeten wij ook het hele Stabiliteits- en Groeipact in ere houden. Het pact biedt de mogelijkheid om in tijden van crisis expansiever om te gaan met budgettaire middelen en om het tekort op te laten lopen, alleen – en daar komen wij weer heel nadrukkelijk bij het Stabiliteits- en Groeipact uit – moet dit dan wel in de tijd beperkt zijn en zeer strikt gelieerd aan de problemen die zich voordoen. Dan zeg ik degenen onder u die daar kritisch over zijn, meteen na: wij kennen onze pappenheimers in Europa. Er zijn er altijd wel een paar die onder het mom van de crisis zullen proberen om enorm aan staatssteun te gaan doen of het hele pact maar uit het raam te gooien. Ik vind dat het onze dure plicht is om, ook vanuit onze inzet indertijd bij de totstandkoming van het Stabiliteits- en Groeipact, ervoor te waken dat als wij eenmaal aan de andere kant van de tunnel zijn, het pact nog alive and kicking is. Daar gaat het nu om. Niet dat wij, als wij uit de crisis komen, moeten constateren dat het stabiliteitspact het grote slachtoffer is geworden van de crisis, want dan leggen wij inderdaad op de lange termijn de rekening bij onze kinderen en kleinkinderen. Dat ben ik zeer met de heer Pechtold eens.

Als je de economische problemen analyseert en je ziet met welke snelheid de inflatie nu daalt, dan is er een reëel risico op stagflatie. U moet zich voorstellen dat dit gebeurt, dat in die omstandigheden landen behoefte hebben om stimuleringsmaatregelen te nemen om hun economie aan de praat te houden, om bijvoorbeeld de kleine ondernemers die ook de heer Ten Broeke zeer nauw aan het hart liggen, gaande te houden in Europa. Daar moeten wij begrip voor hebben. Sterker nog, dat doet Nederland ook, daar waar het nodig is. Wij moeten dus oppassen dat de kortetermijn kopersstaking en de kortetermijnproblemen niet door een te restrictief overheidsbeleid nog verergerd worden. Met andere woorden: wij moeten niet procyclisch werken op een moment dat de cyclus naar beneden gaat. Dan moeten wij maatregelen durven te nemen die de economie weer op gang krijgen. Ik vind dat je de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact ook in dit licht moet bezien, omdat het pact daartoe de ruimte biedt.

De heer Pechtold (D66): Ik ben blij met het eindplaatje, waar de staatssecretaris zegt dat wij behoedzaam moeten zijn, omdat wij het pact uiteindelijk overeind moeten houden. Dat vind ik een prima uitgangspunt. Nu is de vraag alleen of je het huwelijk te allen tijde wilt redden, of dat je elkaar ook tussentijds scherp aan de afspraken durft te houden. Ik zie, en hoor zijn financiële collega’s niet zeggen, dat de omstandigheden waar wij ons nu in bevinden – los van wat er nog kan komen – aanleiding geven tot soepeler omgaan met het pact. Ik vraag de staatssecretaris klip-en-klaar: ziet u dat anders? Of merkt u dat de druk van de groten zo groot is dat wij iets moeten doen, omdat anders de hele boel eraan gaat?

De heer Ormel (CDA): De staatssecretaris zegt: wij kennen onze pappenheimers. Wij zijn zelf ook pappenheimers, laten wij daar duidelijk over zijn. Wie de pappenheimers echt zou moeten kennen en zou moeten hoeden, dat is de Europese Commissie. Wat dat betreft, hebben wij toch wel wat problemen met het plan van de Commissie. Dat houdt namelijk een risico in van overschrijding van de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Hoe ziet hij de rol van de Commissie hierin? Als het gaat om die steun, begrijp ik wat hij zegt, dat het op een bepaald moment nodig kan zijn dat landen zelfs zouden overwegen om de auto-industrie te steunen. Als dat gebeurt, moeten wij ons met ons allen ervoor inzetten dat die steun op een dusdanige manier wordt ingezet dat ook innovatie en duurzaamheid worden gestimuleerd. Zou de staatssecretaris daar nader op kunnen ingaan?

De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris zegt: de Marseillaise niet, maar dan ook niet die liedjes over expansief begrotingsbeleid. Ik geloof niet dat u de VVD-fractie dat liedje ooit hebt horen zingen. De vraag is niet zozeer of je maatregelen durft te nemen, maar of je het ook aandurft om sommige maatregelen niet te nemen. Ik roep de staatssecretaris vooral op om die lijn te handhaven. De bankensteunoperatie die bijvoorbeeld de Fransen hadden voorgesteld – die was maandagochtend nog in, maar werd maandagavond alweer afgewezen – ten aanzien van de staatsfondsen in Frankrijk en de caisses d’épargnes, was nadrukkelijk alleen bedoeld om Franse bedrijven te redden. Dan zijn toch echt de oude geesten van protectionisme en nationalisme weer uit de fles. Daar moet de staatssecretaris zich tegen verzetten.

Staatssecretaris Timmermans: Wat mij zo stoort aan de VVD-fractie is dat zij totaal blind is voor de economische realiteit waarin wij leven. Dat merk ik nu al weken bij alle woordvoerders van de VVD-fractie. Wij moeten in de gaten hebben wat voor een crisis op ons afkomt als wij er niet voor zorgen dat wij de economie aan de praat houden en mensen aan het werk houden. Wij willen geen miljoenen werkelozen erbij in Europa. Als de overheid er iets aan kan doen, binnen de spelregels van het Stabiliteits- en Groeipact, om de economie draaiende te houden, dan is de overheid gehouden om dat te doen. Dat is ook onze verantwoordelijkheid ten opzichte van de burgers. En daarom zeg ik: binnen de regels van het pact kun je in tijden van crisis ruimer omgaan met de spelregels die te maken hebben met de begrotingstekorten en de staatsschuld, mits die maatregelen strikt gelieerd zijn aan de aanpak van de crisis zelf, tijdelijk van aard zijn en ook weer teruggedraaid worden op het moment dat wij uit de tunnel komen. Het is absoluut zo dat je mensen niet op hun blauwe of bruine ogen moet vertrouwen. Je moet gewoon de Commissie in positie brengen, Commissaris Kroes moet de concurrentieverhoudingen in de gaten kunnen houden, andere commissarissen moeten kunnen toezien op een goede werking van de interne markt, en er moet toezicht op zijn dat geen onjuiste staatssteun wordt verleend, dat men in deze situatie niet allerlei financiering gebruikt die niet hoort. Daar hebben wij inderdaad de Commissie voor. Daarvoor hebben wij procedures, ingebrekestellingen en het Hof. Wij zullen erop toezien, dat dit ook inderdaad gebeurt, maar laten wij ons niet blindstaren op de spelregels en het spel vergeten, want de economie heeft Europees gezien ondersteuning nodig van maatregelen door de overheid. Dat is in het belang van onze werkgevers en van onze werknemers, en dat zullen zij u ook in alle toonaarden zeggen, als u met hen daarover spreekt. Ik vind dat de Nederlandse regering dan ook gehouden is dat te doen, nogmaals: binnen de spelregels van het pact. Dan zeg ik met de heer Ormel heel duidelijk: als wij niet daarbij de doorkijk hebben naar onze toekomst, dus als wij het moment gebruiken om de hervorming te verhinderen of te vertragen van industrieën die wel al zouden moeten hervormen, en als wij de maatregelen die wij nemen niet baseren op een eis van een moderne, technologisch hoogwaardige, duurzame economie, dan zijn wij geld aan het weggooien. Als wij deze kans echter benutten om een extra stimulans te geven om van Europa de technologisch meest geavanceerde regio van de wereld te maken en onze economie te verduurzamen en een nieuwe kans te bieden op hoogtechnologisch vlak, dan zijn wij goed bezig. Ik vind dat dit ook onderdeel moet zijn van de aanpak vanuit Europa.

Dan kom ik op de vraag of het «one size fits all» moet zijn. Nee, want dat kan niet. De problemen tussen de verschillende lidstaten zijn soms heel anders van aard. De problemen die het VK heeft, zijn echt anders dan de problemen die Duitsland of Nederland tegenkomt. De problemen van landen die al een grote staatsschuld hebben, zijn echt anders dan de problemen van Nederland, dat zijn staatsschuld al voor een groot deel heeft weggewerkt. Dat zijn allemaal factoren die ertoe leiden dat je inderdaad in een situatie zit dat de Commissie vooral een toolbox aan kan bieden, en niet een maatpak dat iedereen moet passen, want dat kan niet, omdat de verschillen in de EU te groot zijn.

Ik kom te spreken over het klimaatpakket. Wij moeten oppassen dat het niet verwatert. Als daar in Kopenhagen aanleiding voor is, moeten de doelstellingen – 20% in 2020 met een mogelijkheid van 30% CO₂-reductie – keihard overeind blijven staan. Voor Nederland is het verder van het allergrootste belang dat proefprojecten gefinancierd gaan worden met carbon capture and storage en dat er een eerlijk speelveld is wat de lasten betreft voor de industrie. Wij willen niet dat de Nederlandse industrie onevenredig geraakt wordt ten opzichte van andere industrieën. Daar zullen wij heel nadrukkelijk op letten. Eerst en vooral gaat het erom – en dat is weer de verantwoordelijkheid die wij tegenover onze kinderen en kleinkinderen hebben, zeg ik tegen de heer Pechtold – dat wij dit probleem, dat echt levensbedreigend is voor de wereld, benaderen met maatregelen die ertoe doen. Dit is echt het enige probleem ter wereld dat niet vanzelf weggaat, of niet met relatieve maatregelen kan worden verholpen. In het nemen van maatregelen die ertoe doen, zal Europa de leiding moeten nemen. Daar is de Europese Raad cruciaal voor. Ik zie ook wel beren op de weg. Ik zie ook wel de druk vanuit de industrie die zich zorgen maakt in deze economisch moeilijke tijden, maar die doelstellingen moeten voor de Nederlandse regering keihard overeind blijven staan.

Dan zijn er nog vragen gesteld over de uitbreidingsdiscussie. Ik ben blij dat u commissaris Rehn bij uw bezoek goed de waarheid hebt gezegd. Ik zal dat ook doen, aanstaande maandag. De positie van het kabinet en de Kamer is dezelfde. Wij zijn het totaal oneens met zijn aanpak om allerlei data te noemen. Wij vinden dat kandidaat-lidstaten «strict, but fair» behandeld dienen te worden. Dus wij letten strikt op de spelregels, maar wij zijn ook fair. Wij gaan niet halverwege de wedstrijd de doelpalen verzetten. Wij hebben in 2004 en 2006 bijvoorbeeld met Turkije duidelijke afspraken gemaakt. Wij gaan Turkije nu niet halverwege het spel de status van kandidaat-lidstaat afpakken. Dat zou niet fair zijn. Wij zijn echter wel strikt op de spelregels en wij zijn teleurgesteld over het gebrek aan vorderingen die in Turkije zijn gemaakt. Turkije heeft in de afgelopen periode echt veel te weinig gedaan en dat is wel een serieuze vertraging van een proces dat eigenlijk geen vertraging kan hebben. Wat de behandeling van andere kandidaat-lidstaten betreft: wij zijn het volstrekt oneens met de heer Rehn dat er ten aanzien van Kroatië al data genoemd zouden moeten worden. Dat is echt niet aan de orde. Ik vind ook dat je van Kroatië precies hetzelfde mag vragen als van Servië, namelijk volledige medewerking met de hoofdaanklager van het Joegoslavië-tribunaal. De verklaringen die hij op dit punt zal afgeven in de Veiligheidsraad zullen medebepalend moeten zijn voor de wijze waarop wij met deze partnerlanden omgaan. Wij mogen niet strikt zijn tegenover Servië en coulant tegenover Kroatië als het gaat om samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal. Wat wij de laatste tijd gezien hebben op dit punt ten aanzien van Kroatië, stemt wel tot zorg. Ik hoop dat men wel bereid is om nu op korte termijn echt samen te werken met de hoofdaanklager, de heer Brammerts.

De heer Ten Broeke (VVD): Allereerst hulde voor het feit dat u in zulke heldere bewoordingen afstand neemt van niet alleen de heer Rehn, maar ik vrees ook de hele Commissie met hem. Ik hoop dat u dat ook duidelijk laat horen, maar ik ken u als iemand die dat zal doen. Wat ons bijzonder verontrustte in het gesprek met de heer Rehn was dat hij mentaal al een beslissing had genomen over het kandidaat-lidmaatschap van Servië. Daar hebben wij altijd voor willen waken. Dat zijn weer die schotten die wij dachten te hebben aangebracht, maar die er dus kennelijk niet zijn, althans niet in de beleving van de Commissie. Kunt u hier toezeggen dat u niet akkoord zult gaan met conclusies die op wat voor manier dan ook een link leggen tussen kandidaat-lidmaatschap of iets wat lijkt op een pre-accessie voor Servië, en het mogelijk voldoen aan condities in verband met de International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia?

Staatssecretaris Timmermans: Ik ben er mentaal op ingesteld dat de uiteindelijke oplossing van de spanningen voor de hele Balkan erin zal bestaan dat deze landen allemaal worden opgenomen in de Europese Unie. Dat is het langetermijnperspectief waar wij naartoe werken. Tegelijkertijd vind ik dat wij mentaal ook nog wel een hoop stations te gaan hebben, zeker met Servië, en wij gaan geen stations overslaan. Waar wij het nu over hebben, is of wij het interim-akkoord in werking kunnen laten treden. Daar is geen sprake van, zolang Servië niet volledig meewerkt met het Joegoslavië-tribunaal. Dat is het standpunt van de Nederlandse regering en dat zal het standpunt van de Nederlandse regering zijn aanstaande maandag bij de RAZEB en ook tijdens de Europese Raad. Ik hoop dat u daarmee helderheid hebt over ons standpunt. Daar zal geen jota in wijzigen.

Voorzitter. Ik zeg tegen mevrouw Diks dat de EPA’s niet aan de orde zijn op de Europese Raad.

Ik begrijp van de heer De Roon dat er geen land bij mag in de EU. U weet dat het Nederlandse kabinet daar een ander standpunt over heeft. Wij hebben afspraken gemaakt en wij houden ons aan onze afspraken. Dat betekent dat als die landen zich ook aan hun afspraken houden en voldoen aan de criteria die daarvoor gelden, zij welkom zijn in de Europese Unie. Ik kan u wel één ding vertellen: als wij deze EU met deze omvang op dit moment niet gehad hadden, en als wij deze euro, die u ook niet wenst, nu niet gehad hadden, dan had Nederland enorme, zware en ingewikkelde consequenties te verduren gehad door de financiële en economische crisis. Dan was Nederland een soort IJsland geweest, en dat is niet iets wat ik onze burgers toewens. Daarom hoop ik dat het nog eeuwen zal duren, voordat u het hier in dit land voor het zeggen krijgt. Ik hoop dat tegen die tijd de angst waar u op teert bij de Nederlandse bevolking weg zal zijn.

De heer Van Dam zei dat de EVDB-notitie van minister Verhagen aparte discussie verdient. Dat is natuurlijk aan de Kamer, maar ik ondersteun dat van harte, want de notitie bevat voldoende stof voor discussie met de Kamer. Ik ben ook van oordeel dat als de EU haar manier van samenleven, haar sociaaleconomische ordening, duurzaam wil verankeren, zij ook meer verantwoordelijkheid moet nemen voor het veiligheids- en defensiebeleid in de toekomst. Daarover moet dan wel consensus met de Kamer worden gezocht. De notitie biedt daarvoor uitstekende aanknopingspunten.

De heer Van Bommel zei over het Stabiliteits- en Groeipact: de spelregels gelden voor de groten wel en voor de kleinen niet. Een aantal van de grootste zondaars zijn juist de kleinste landen. Het begrotingstekort van Ierland bedraagt nu al 6,5%. Dat doet niemand ze na. Ook daar is de stelregel dat de groten zich veel kunnen permitteren en de kleinen meteen gestraft worden onjuist, hoewel die stelregel met voorbeelden uit het verleden zou kunnen worden onderbouwd. In het verleden is wel streng opgetreden tegen Portugal bij schending van de afspraken, maar niet tegen Duitsland en Frankrijk. Ik heb daar nu geen indicaties van. Wij zullen ons er sterk tegen verzetten als het die kant op dreigt te gaan.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De heer Ormel (CDA): Ik had aandacht gevraagd voor mogelijke conclusies betreffende de Roma.

Staatssecretaris Timmermans: Ik zal daar nog even naar kijken. Als mijn collega’s daar iets over vinden, dan kan ik u dat in het tweede deel meedelen, maar ik heb daar geen aanwijzing voor. Het punt van de Roma is recentelijk ook nationaal aangekaart door de heer Zijlstra van de VVD-fractie. Het is één van de grootste sociale problemen in Europa. Dat overstijgt de EU. Het is een combinatie van etnische, culturele, economische en sociale factoren die haar gelijke niet kent. Op dit punt draagt de EU een grote verantwoordelijkheid, gelet ook op de Roma-populatie binnen de grenzen van de unie. De EU neemt die nog steeds onvoldoende. De Nederlandse regering blijft daarop insisteren. U weet dat hier onlangs ook een conferentie over is geweest. Het initiatief kwam bij motie van de Kamer en het is vervolgens door de minister van Buitenlandse Zaken opgepakt. U kunt erop rekenen dat wij op dit punt altijd het voortouw zullen blijven nemen, maar voor zover mij bekend, zal het niet aan de orde komen bij de Europese Raad.

De heer Ormel (CDA): Ik wijs de staatssecretaris erop dat in de conceptconclusies staat dat er 8 december «Council Conclusions» genomen worden over de «inclusion of Roma».

Staatssecretaris Timmermans: Ik kom daar in het tweede deel op terug.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over de handhaving van de mededingingsregels. In conceptconclusie 9 staat dat de «need for fast and flexible action» ook van toepassing zal zijn op de «competition rules». Nu weten wij dat bijzondere macro-economische omstandigheden ook het mededingingsregime weer een beetje op rolletjes kan zetten. Daar wil ik graag nog iets van de staatssecretaris over horen. Wij maken ons daar zorgen over.

Staatssecretaris Timmermans: Ik heb al gezegd dat wij erop zullen toezien dat mevrouw Kroes ongelimiteerd haar bevoegdheden kan uitoefenen op mededingingsterrein. Gelukkig hebben wij gemerkt, en daar hebben wij zelf ook groot voordeel van, dat mevrouw Kroes bereid is om heel goed de crisissituatie in haar beleid mee te nemen. Dat heeft zij ook gedaan bij de beoordeling van de steun die door de Nederlandse, Belgische en Luxemburgse overheden aan Fortis is gegeven, toen dat even heel dringend nodig was.

Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Externe betrekkingen

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Voor dit deel van dit AO hebben de leden wederom een spreektijd van drie minuten.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin met een onderwerp dat een steeds groter probleem lijkt te worden: Kosovo. Het zespuntenplan van Ban Ki-moon is afgewezen door zowel parlement als regering. Hoe moet het nu verder? Hoe beoordeelt de Nederlandse regering de angst die er leeft voor een etnische opdeling? Die angst lijkt namelijk reëel.

Er wordt gesproken over een nauwere politieke samenwerking tussen de Europese Unie en Pakistan en er wordt aandacht gevraagd voor de regionale dimensie, met Afghanistan en India. Zeker na het recente gebeuren in India lijkt een hernieuwde poging om te komen tot samenwerking tussen India en Pakistan van grote betekenis. Ziet de regering een mogelijkheid om juist tussen die drie landen, India, Pakistan en Afghanistan, te komen tot een regionale vredesconferentie of besprekingen, waarbij alle problemen tussen en in die landen in samenhang worden besproken en waarbij wordt gestreefd naar regionale oplossingen?

Het is mooi om te lezen dat alle deelnemers aan het Midden-Oosten Vredesproces hebben bevestigd, te willen komen tot een vredesverdrag dat alle nog uitstaande kwesties regelt, inclusief de status van Jeruzalem, het lot van de vluchtelingen en de toekomst van de nederzettingen. Tegelijkertijd wijzen de feiten op de grond in een heel andere richting. Het probleem van de nederzettingen duurt voort, de bouw van de muur duurt voort en Europese bedrijven produceren illegaal op de Westoever. Unilever zal zich terugtrekken. In Engeland klinken kritische geluiden. De SP-fractie heeft al meermalen om actie van Nederlandse zijde gevraagd. Zij roept nu ertoe op om met betrekking tot de illegale productie op de Westoever te komen tot Europese actie. Als de EU een geloofwaardige partner wil zijn in het vredesproces, dan moet zij nu optreden.

Ik steun de opmerking die de heer Van Dam in het eerste deel heeft gemaakt over het EVDB. Waar binnen Europa gesproken wordt over eigen ambities, die ver gaan, en waar wordt verwezen naar de NAVO en andere organisaties, zouden wij een keer in een ander verband over het EVDB moeten spreken. Ik hoop dan ook dat op deze bijeenkomst geen vergaande conclusies over dat punt worden opgenomen, hoewel wat ik gelezen heb, mij niet geruststelt. Ik heb de indruk dat er hoge verwachtingen worden gewekt. Ik waag te betwijfelen of die uiteindelijk ook zullen worden waargemaakt.

De heer Van Balen (VVD): Voorzitter. De humanitaire situatie in Zimbabwe verslechtert van dag tot dag. Dat zeggen wij al vrij lang, maar je ziet nu dat zelfs de gezondheidsorganisatie inklapt en dat Mugabe alles doet om het volk verder te onderdrukken. De discussie met de oppositie heeft tot niets geleid. Wij moeten actiever iets doen. Kan in EU-verband gekeken worden of er mogelijkheden zijn om de sancties verder aan te scherpen? Ik roep de regering ertoe op, in EU-verband druk te leggen op met name Zuid-Afrika. Botswana heeft de enige juiste keuze gemaakt door te zeggen dat Mugabe weg moet. Dat moeten de andere landen ook doen. Dit is een probleem van de regio. Wij moeten die landen van hun verantwoordelijkheid in kennis stellen. Het is op basis van de Responsibility to Protect ook mogelijk dat op een gegeven moment wordt ingegrepen in Zimbabwe, natuurlijk op basis van mandatering et cetera.

Er wordt veel gesproken over het conflict in Congo en de betrokkenheid van Rwanda daarbij. Ik ga ervan uit dat dit ook aan de orde kan komen bij de Europese Raad.

In de appreciatie van de veiligheidsstrategie schrijft de minister van Buitenlandse Zaken dat de inval van Rusland in Georgië tot het positieve resultaat heeft geleid dat wij nu weten dat Rusland rodelijnenpolitiek bedrijft. Kan de staatssecretaris aangeven wat daarmee wordt bedoeld? Het lijkt namelijk of Nederland de Russische inval in Georgië steeds tot een kleinere proportie terugbrengt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik steun het verzoek van de heer Van Dam omtrent de EVDB-notitie. Ik wil die apart behandelen, want het zou de notitie geen recht doen als wij er zo kort over spreken.

Iedereen heeft de verschrikkelijke beelden gezien van de aanslag in Mumbai. De spanningen tussen India en Pakistan lopen hierdoor weer op. Voorkomen moet worden dat deze spanningen escaleren en gevolgen hebben voor Afghanistan, mede in het licht van de regionale context en de Nederlandse inzet voor de intensivering van de betrekkingen met Pakistan. Gelet op het pleidooi in de notitie pleit mijn fractie ervoor om de handelscontacten met Pakistan verder uit te breiden, maar om dit wel te koppelen aan een stevige aanpak van het terrorisme, met name in West-Pakistan. Hiervan heeft niet alleen Afghanistan enorm veel last, maar Pakistan zelf natuurlijk ook.

Ik kom te spreken over het Midden-Oosten Vredesproces, te beginnen met Iran. In het laatste rapport van de International Atomic Energy Agency (IAEA) staat letterlijk dat Iran zijn verrijkingsgerelateerde activiteiten niet heeft opgeschort en diverse andere activiteiten continueert. IAEA-voorzitter ElBaradei noemt de situatie in zijn toespraak van 27 november jongstleden zeer zorgwekkend. Als de VN niet komt tot aanscherping van de sancties, wordt het dan niet tijd om dit binnen EU-verband te bepleiten? In dat kader zal ik aansluitend op deze RAZEB een motie indienen waarmee daartoe wordt opgeroepen.

De heer Van Dam (PvdA): Zo’n motie is in mijn herinnering drie weken geleden in stemming gebracht. Een Kamermeerderheid stemde tegen. Zelfs de PVV-fractie stemde tegen. Daarmee heeft de Kamer aangegeven het onwenselijk te achten dat het kabinet dit aan de orde stelt in Europees verband. Het staat ook niet op de agenda. Nu komt u daar toch op terug en vraagt u het kabinet om dit even in te brengen. Maakt het kabinet zich niet een beetje belachelijk als het iets agendeert waar op dit moment in het internationale circuit niemand mee bezig is?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is een heel dringende zaak. ElBaradei heeft hier laatst ook weer een toespraak over gehouden. Het staat onder het kopje van het Midden-Oosten Vredesproces. Ook Iran kan hierbij aan de orde komen aanstaande maandag. Wij zullen zien of de motie een meerderheid krijgt in de Kamer. Krijgt ze geen meerderheid, dan hebt u uw zin, anders kan de minister van Buitenlandse Zaken haar meenemen naar Brussel.

De heer Van Dam (PvdA): Ik neem aan dat alle partijen in de Kamer consistent zijn. Ik neem dus aan dat als die motie opnieuw wordt ingediend, de uitkomst dezelfde zal zijn. Ik ken de PVV-fractie. Volgens mij ligt er ook een inhoudelijk punt achter. Is het, nu iedereen in afwachting is van het begin van de aangekondigde dialoog met de nieuwe Amerikaanse regering, verstandig om die dialoog extra te bemoeilijken door te spreken over aanvullende sancties? Laten wij die dialoog, nu die eindelijk op gang lijkt te komen, een kans geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Die mooie verwachtingen moeten wij maar afwachten. Wij hadden ook hoopvolle verwachtingen over Afghanistan. Nu zegt Petraeus dat hij de «surge» van Irak wil overbrengen naar Afghanistan. Wij weten nog niet precies wat dat voor effect heeft op Afghanistan. Zo weten wij dat ook nog niet van Iran. Daarbij komt dat Iran zijn visitekaartje richting de nieuwe president van Amerika alweer heeft afgegeven door twee langeafstandsraketten te testen. Ik ben dus niet hoopvol gestemd dat het snel beklonken zal zijn met deze nieuwe president.

De heer Van Baalen (VVD): Laten wij afwachten wat de regering zegt. Misschien is de regering wel van mening dat zij kan sonderen en wil zij in de wandelgangen nog eens polsen of er voor een Europese positie ten opzichte van sancties een meerderheid is of dat men daarover wil nadenken. Als de staatssecretaris dat wil sonderen, dan hoeft u uw motie natuurlijk niet in te dienen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wacht natuurlijk eerst de reactie van de staatssecretaris af, maar het kan een steun in de rug zijn voor dit kabinet om met een door de Kamer aangenomen motie op zak naar Brussel te gaan en daar het thema als zondanig, en inderdaad ook de aanscherping, bij de collega’s in Brussel te sonderen. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

Voorzitter. In de stukken stond dat de handelsbetrekkingen met «Iran» zouden moeten worden verbeterd. Ik ga ervan uit dat dit een tikfout is. Dat zou in strijd zijn met het beleid dat in de Kamer is afgesproken.

De grenzen met Gaza zijn weer hermetisch gesloten. Er komt mondjesmaat iets binnen. Dat baart mijn fractie grote zorgen. Zij heeft altijd bepleit dat in ieder geval de humanitaire hulp doorgang moet vinden, zodat de burgerbevolking geen slachtoffer wordt. Wat kan Nederland ook binnen Europa nog doen om de druk op Israël daartoe op te voeren? Tegelijkertijd moet ook, liefst vanuit Brussel, de roep richting Hamas weer gehoord worden. Hamas moet stoppen met zijn vreselijke raketbeschietingen op Israël.

Ik heb zojuist de Kamervragen over Birma van collega Van Dam gelezen. Wij staan echt met lege handen als het gaat om Birma. Ik begrijp dat de EU-China-top niet doorgaat. Is de minister bereid om in ieder geval de bevolking met humanitaire hulp te steunen en zo ja, wat zijn de mogelijkheden daartoe? Misschien kan worden gekeken naar een follow-up of een evaluatie van de sancties die in oktober 2007 zijn aangenomen door de Veiligheidsraad, om te bezien of wij op een andere manier druk kunnen uitoefenen op het regime van Birma.

De voorzitter: Ik wil u erop wijzen dat Birma niet op de geannoteerde agenda staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het staat in het verslag.

De voorzitter: Ik verzoek u toch om u met name aan de geannoteerde agenda te houden.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Anderen spraken al over de afschuw waarmee wij hebben gekeken naar de actualiteit in India. De aanslagen en gijzelingen laten opnieuw zien hoe internationaal terroristische netwerken zijn en hoe kwetsbaar de hele regio is. De gerichte aanval op buitenlandse en joodse doelen waren veelzeggend. De op het eerste gezicht geringe kennis en kunde waarmee de Indiase autoriteiten omgingen met de situatie, zijn verontrustend. Wat is hierop de reactie van de Europese Unie? Wat betekent dit voor de betrekkingen van de Europese Unie in de regio ten aanzien van Pakistan en Afghanistan? Hebben de gebeurtenissen van afgelopen week effect op de intensivering van de ontwikkelings- en handelsrelatie tussen de EU en Pakistan?

De D66-fractie heeft al eerder haar zorgen geuit over het fragiele evenwicht tussen de verschillende missies van de EU, de NAVO en de VN in Kosovo. Geen van de missies lijkt te berusten op volledige steun van, als ik het zo mag noemen, alle strijdende partijen. Klopt het dat er in Pristina flink geprotesteerd is tegen de politiemissie van de EU, omdat de Albanezen menen dat deze de Kosovaarse soevereiniteit bedreigt? Hoe gaat de EU hiermee om? Zijn inmiddels alle politietaken van de VN overgenomen door de EU? Op welke wijze zal de EU-missie de Kosovaarse onafhankelijkheid van Servië niet-actief steunen, zoals de Servische minderheid heeft onderhandeld? Onenigheid over de status van Kosovo binnen de EU maakt het mandaat van de EU-missie diffuus. Wat is de politieke status ten aanzien van Kosovo? Is er een strategie voor de langere termijn zichtbaar die ten aanzien van deze regio zal gelden en waar alle lidstaten zich aan binden?

Hoe verloopt de samenwerking tussen de EU- en de NAVO-missie? Klopt het dat Servië het akkoord met de NAVO, dat een einde maakte aan de oorlog in Kosovo, wil aanpassen, zodat het vliegverbod wordt opgeheven dat geldt voor een zone in het grensgebied tussen Servië en Kosovo? Hoe denken de EU-lidstaten over een dergelijke aanpassing en wat betekent dit voor de missie?

Ik kom te spreken over het Midden-Oosten Vredesproces. Er wordt tijdens de RAZEB gesproken over de actualisering van de Midden-Oosten Actiestrategie uit 2007. De informatie die de regering daarover aan het parlement stuurt, is mij veel te beknopt: ondersteuning aan activiteiten die kunnen bijdragen aan de uitvoering van een uiteindelijk regeerakkoord. Wat betekent dit concreet? Zegt Nederland militairen toe die de grenzen gaan bewaken? Met watermanagers alleen kan de veiligheid van beide partijen niet worden gegarandeerd. Graag krijg ik een toelichting op hoe de kaarten liggen. Zitten wij binnen de EU en binnen het kwartet op één lijn? Wat is de stand van zaken van de onderhandelingen?

Ik kan kort zijn over het Europese veiligheidsbeleid, want ik heb begrepen dat daar een apart algemeen overleg over komt. Ik dank de minister en de hier aanwezige staatssecretaris voor de notitie over het Europese veiligheidsbeleid. Wij spraken daar bij de behandeling van de begroting al even over. Toch blijft een aantal zaken een beetje vaag. Ik pak er een paar uit. Wat moet volgens de Nederlandse regering de slagkracht van de Europese defensiemacht zijn? Om gelijktijdig een tweetal operaties buiten Europa uit te kunnen voeren, zal de EU zo’n 50 000 tot 60 000 mensen nodig hebben die gedurende een jaar taken kunnen uitvoeren. Is dat waar de regering aan denkt? Volgens welke systematiek worden deze mensen ingezet? Hoe behouden wij autonome zeggenschap over troepen zonder elke politieke beslissing te ondermijnen door gebrek aan militaire beschikbaarheid? Hoe zit het met de taakspecialisatie tussen de verschillende krijgsmachten? Is daar afstemming over?

De heer Van Baalen (VVD): De heer Pechtold stelt veel vragen over de veiligheidsstrategie. Is hij het met de VVD-fractie eens dat de Europese Unie zich niet moet beperken tot activiteiten laag in het geweldsspectrum, maar ook bereid moet zijn om hoog in het geweldsspectrum op te treden?

De heer Pechtold (D66): Dat hangt voor mij samen met de vraag in hoeverre de Europese Unie daar nauwer in samenwerkt en wat de democratische legitimatie van die samenwerking zal zijn. Mijn toekomstvisie is een Europees leger, met natuurlijk de autonome processen van ieder land, maar ik zou Europa echt een nieuwe uitdaging willen bieden door het op defensief gebied veel meer tot samenwerking te dwingen.

De heer Van Baalen (VVD): Dat geloof ik graag, maar als aan al uw voorwaarden voldaan is, vindt u dan dat de EU hoog in het geweldsspectrum moet kunnen optreden?

De heer Pechtold (D66): Als de vraag zo gesteld wordt, dan is het antwoord «ja».

Voorzitter. In de brief wordt vrij weinig gezegd over specifieke conflictgebieden. Ik noem het Midden-Oosten, de beschikking van Europese troepen voor grensbewaking, maar ook Noord- en Oost-Afrika. De activiteit van Europese troepen kan ook terrorisme uitlokken. Wij kunnen niet doen of dit niet aan de orde is. Hoe gaat de EU daarmee om?

Wat is de analyse van de oorzaak van en wat is onze houding tegenover terrorisme? Blijven wij leunen op de ideeën van de Verenigde Staten hieromtrent of zetten wij onze eigen overwegingen daarnaast?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat de fractie van GroenLinks zeer verheugd is over het feit dat in het Europees Parlement de stemming over de intensivering van het EU-associatieakkoord met Israël uitgesteld is. Dit is gebeurd vanwege de slechte situatie in Gaza. De heer Voordewind refereerde daar al aan. Het feit dat Israël nu ook geen hulpmiddelen meer in Gaza toelaat, heeft de situatie daar ernstig verslechterd. In de begroting is het al toegezegd, maar ik hoor toch graag van de staatssecretaris dat het comité voor de mensenrechten dat in Israël gevormd zou worden, voor de Nederlandse regering een harde voorwaarde is om die intensivering eventueel in de toekomst toe te staan. Het moratorium op de bouw van nederzettingen moet wat ons betreft ook afgebouwd worden.

Wat vindt de staatssecretaris op dit punt van de houding van Engeland? Engeland heeft zijn beleid gewijzigd en zit meer op het spoor van het stimuleren van Israël om de bouw van nederzettingen stil te leggen. Daarvoor heeft het twee manieren bedacht. Ten eerste moet ervoor gezorgd worden dat producten uit nederzettingen bij de douane niet dezelfde voordelen genieten als producten die vallen onder het associatieakkoord, als product uit Israël. Ten tweede moet door het labelen van producten aan de consument duidelijk gemaakt worden dat deze uit de nederzettingen afkomstig zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Ik maak enkele opmerkingen over de Democratische Republiek Congo. Wij hebben ons ingespannen om hier een meerderheid te krijgen voor het inzetten van een EU Battlegroup. Dat kwam er niet van, maar wel werd nadrukkelijk ingezet op het uitbreiden van MONUC. Ban Ki-moon heeft Europa nu ook om 3000 extra troepen gevraagd. Wil de regering haar best doen om die 3000 Europese troepen ook te krijgen? De GroenLinks-fractie ziet een extra bijdrage vanuit Nederland voor het luchttransport als een belangrijke bijdrage aan het verzachten van de humanitaire ramp daar.

De GroenLinks-fractie is altijd voorstander van de dialoog, met name met China. Het is natuurlijk een beetje onhandig dat China steeds in een kramp schiet als de Dalai Lama naar Europa afreist. De EU-China-top is daar nu even het slachtoffer van geworden. Wil de staatssecretaris het beleid van Sarkozy ondersteunen en zo Tibet een hart onder de riem steken? In de Kamer is een door de GroenLinks-fractie ingediende motie waarin wordt opgeroepen om de Dalai Lama in Nederland uit te nodigen, unaniem aangenomen. Dat zou hiervoor nog een mogelijkheid kunnen zijn.

Het Verenigd Koninkrijk heeft een tijdje geleden aangegeven dat het Tibet beschouwt als provincie van China. Dat lijkt ons een beleidswijziging. Wenst de staatssecretaris het VK daar nog op aan te spreken tijdens de RAZEB? Wij zijn benieuwd wanneer het VK ook Taiwan als provincie van China zal betitelen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het wordt een stukje herhaling, maar dat ga ik toch doen. Namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid spreek ik mijn afschuw uit over de aanslagen in Mumbai. Uit berichtgeving blijkt dat de terroristen bewust op zoek waren naar westerlingen, waaronder joden, en dat moslims van niet-moslims zijn gescheiden. De terroristen hebben gedaan wat hen door de Koran is opgedragen: het doden van niet-moslims. De wereld heeft opnieuw kunnen zien welke gruwelijkheden kunnen voortvloeien uit de islamitische ideologie. De terroristen of, beter gezegd, de jihadisten waren Pakistani. Condoleezza Rice vindt dat Pakistan en India veel harder moeten optreden tegen extremisten en terroristen. Mijn fractie is het met haar eens. Zij hoopt dat de regering daar ook zo over denkt.

In de stukken las ik dat de Europese Unie haar handels- en ontwikkelingsrelatie met Pakistan verder wil ontwikkelen. Vindt de minister net als ik dat daar zeker nu, onder deze omstandigheden, geen sprake van kan en mag zijn? Zolang Pakistan niet stevig optreedt tegen de broeinesten van terrorisme, zouden wij onze handels- en ontwikkelingsrelatie met dat land niet moeten willen intensiveren, ook niet via de EU.

De Kamer heeft van de minister een brief ontvangen over het Europese veiligheidsbeleid. Op pagina 6 staat dat de minister vindt dat hij niet alleen vanuit nationale belangen moet handelen. Een Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken die ervoor pleit dat hij niet alleen vanuit Nederlands belang moet handelen: veel gekker kan het niet worden. Solliciteert minister Verhagen nu alvast naar de post van minister van buitenlandse zaken van de Europese superstaat, zo vraag ik mij af.

De heer Van Dam (PvdA): Wij spraken zojuist over Iran. De motie die de ChristenUnie-fractie had ingediend bij de behandeling van de begroting haalde het niet, omdat de PVV-fractie tegenstemde. Dat heeft mij, gelet op uw inbrengen in de Kamer, toch wel enigszins verbaasd, maar u hebt het recht om te veranderen van standpunt. Wat was destijds het argument om tegen de motie te stemmen?

De heer De Roon (PVV): Ik heb in dit overleg niet over Iran gesproken. Ik heb daar ook geen behoefte aan. Als de motie straks opnieuw in stemming komt, zult u zien hoe wij daarop stemmen. Als u dan nog behoefte eraan hebt om mij daar vragen over te stellen, dan zal ik daar op dat moment met alle plezier op ingaan.

De heer Van Dam (PvdA): Een debat vindt alleen plaats als men bereid is om elkaar antwoord te geven op vragen die men elkaar stelt. Ik ken uw standpunt over Iran zo langzamerhand. In dat licht heeft uw stemgedrag mij wat verbaasd. Ik ben benieuwd wat daarachter zat, zodat wij kunnen kijken hoe het debat over Iran verdergaat.

De heer De Roon (PVV): Vraagt u het nog eens wanneer het VAO aan de orde is.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De schokkende aanslagen in India dragen het levensgrote risico in zich dat ze ook een ander staartje krijgen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de relatie tussen India en Pakistan in een toch al explosieve regio. De vraag is welke rol de EU zou kunnen spelen in het kader van de bemiddeling, ook gelet op de overloop met de situatie in Afghanistan en in Pakistan. Ik denk bijvoorbeeld aan een regionale topconferentie waarop deze landen samen spreken over de regionale situatie. De gecombineerde situatie tussen Afghanistan en Pakistan en Pakistan en India is zeer zorgwekkend. De EU zou moeten nagaan welke rol zij kan spelen om de onderlinge relatie een klein beetje de goede kant op te duwen. In dat kader is de intensivering van de relatie tussen de EU en Pakistan verstandig.

Al op 3 oktober werd door het hoofd van de VN in Congo gevraagd om versterking van de VN-troepen daar. Het heeft tot 20 november geduurd totdat de VN-Veiligheidsraad daarover besloten heeft. Dat is meer dan zes weken en dat in deze omstandigheden. Ik heb er hier herhaaldelijk over gesproken, omdat ik vond dat wij geen vertraging moesten oplopen en in EU-verband tijdig moesten spreken over de inzet van troepen. Dat is helaas niet gebeurd. Minister Verhagen heeft steeds gezegd: daar begin ik pas over wanneer de VN daarom vraagt. De VN heeft er nu om gevraagd. Ik neem daarom aan dat de Nederlandse regering het aan de orde stelt. Er ligt ook een oproep van verschillende Europarlementariërs om EU-troepen te sturen, desnoods tijdelijk, totdat een definitieve oplossing is gevonden voor de versterking van MONUC.

Vorige keer is mede op mijn verzoek gesproken over de grondstoffenwinning, de handel in coltan en cassiteriet. Er wordt een Duitse pilot ontwikkeld voor de certificering van grondstoffen. Is het een optie om die pilot Europees te omarmen en zo naar een Europees niveau te tillen? Kan dit aan de orde gesteld worden?

De impasse in Zimbabwe duurt voort, evenals de onderdrukking van het Zimbabwaanse volk door Mugabe. Wij moeten alles doen wat wij kunnen om die impasse te doorbreken. Een belangrijk signaal kan zijn dat als de partijen het voorliggende akkoord sluiten, de EU bereid is om snel met geld en hulp over de brug te komen. Uiteindelijk is het doorbreken van de impasse waarschijnlijk de beste manier om de onderdrukking te beëindigen. Ik vrees dat nog een lange weg te gaan is voordat de onderdrukking van Mugabe daadwerkelijk van de baan is, maar er moeten nu stappen gezet worden. Is het mogelijk om wel hulp te bieden aan de Zimbabwaanse bevolking om hen te beschermen tegen de voortwoekerende cholera-epidemie?

Wij hebben in de krant kunnen lezen dat de diamantwinning door Mugabe en zijn vrienden gewoon doorgaat. Zij verrijken zichzelf daarmee aanzienlijk. Die diamantwinning is nog steeds gecertificeerd, want volgens de letter van de regeling zijn het geen conflictdiamanten. Is het mogelijk om de certificering van diamanten uit Zimbabwe te blokkeren?

De humanitaire situatie in Gaza is zeer ernstig. Vanuit Cyprus vertrekt ongeveer één keer maand een boot met hulpgoederen naar Gaza. Dat is toegestaan. Is het een optie dat de EU in een groter verband organiseert dat er hulp getransporteerd wordt over zee naar Gaza, om de bevolking te verlichten van de gevolgen van de Israëlische boycot? De besprekingen tussen Israël en Fatah lijken wel een surplace. Dat is voor wielrenners soms heel goed, maar in deze situatie leidt het tot niets. Het lijkt erop dat ook op dit punt gewacht wordt op de nieuwe Amerikaanse regering om de boel te versnellen. Ondertussen gaan de besprekingen tussen de EU en Israël door over het intensiveren van de relaties. Wat is de voortgang daarvan? Wanneer kan de Kamer het resultaat daarvan verwachten? Hoe gaat het met de door de Kamer gevraagde afspraken over het mensenrechtensubcomité, het stopzetten van de bouw van nederzettingen en het verminderen van checkpoints?

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Een groter contrast tussen de mensen die buiten boodschappen doen en de situatie die wij hier bespreken is bijna niet denkbaar, zoals gisteren ook weer bleek uit de opening van een van de kranten over de situatie in Zimbabwe. Zouden wij van de regering een appreciatie mogen vernemen van de implementatie van het aldaar gesloten politieke akkoord? Is zij van mening dat de Europese Unie een positieve bijdrage kan leveren aan het doorbreken van de impasse, bijvoorbeeld door monitoring en gerichte steun aan de Movement for Democratic Change-ministeries?

Wij hebben meerdere keren gesproken over Georgië en gezegd dat waarneming buitengewoon belangrijk is. Dit gebeurt op dit moment echter alleen aan de Georgische zijde van de grens. Ons bereiken signalen dat aan de andere kant van de grens nog allerlei zaken misgaan. Is de staatssecretaris van mening dat het tijd wordt om daar nu ook de monitoringsmissie uit te breiden?

Collega’s hebben al gerefereerd aan de top tussen de EU en China, die niet doorgaat door het afzeggen van China. Toch is China een partij waarmee wij moeten samenwerken om de druk op Birma op te voeren. Hoe wil de staatssecretaris het voor de mensen daar beter maken? Ziet hij andere middelen om de druk op het Birmese regime op te voeren?

De recente aanslagen in Mumbai hebben een zware wissel getrokken op de relaties tussen Pakistan en India. Kan de Europese Unie op enigerlei wijze bijdragen aan het gaande houden van de dialoog daar? Wij begrijpen dat er initiatieven zijn voor een EU-Pakistan-top. Hoe staat de regering hiertegenover?

Ik kom te spreken over het Midden-Oosten Vredesproces. Het wachten is op de nieuwe regering in de Verenigde Staten. Die zal een belangrijke rol gaan spelen in het daadwerkelijk doorbreken van de situatie daar en de verkiezingen in Israël. Ondertussen gaan de beschietingen door. Recentelijk is een schip met hulpgoederen niet aangekomen. Ziet de regering mogelijkheden om die beschietingen te voorkomen en ervoor te zorgen dat de hulpgoederen de Gazastrook wel bereiken? Wij hebben navraag gedaan naar het bewuste schip. Het schijnt dat het niet is aangemeld. Er gaan op dit moment wel hulpgoederen naar de Gazastrook, maar ik krijg graag duidelijkheid hierover.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Vele leden hebben gesproken over de verschrikkelijke aanslagen in Mumbai. Je ziet dat terrorisme nietsontziend is en dat het niet alleen de Verenigde Staten of Europa raakt, maar ook in Azië op een verschrikkelijke manier kan toeslaan. Het medeleven van ons allemaal gaat uit naar de nabestaanden van de slachtoffers en de mensen die getroffen zijn. De terroristen baseren zich bij hun daad op een ideologie die zij menen te kunnen ontlenen aan de Koran. De heer De Roon sprak daarover. Er zijn altijd idioten die iets uit heilige boeken weten te halen, maar dat discrediteert nog niet die heilige boeken. De conclusie die de heer De Roon ten aanzien van de Koran trekt, werp ik verre van mij. In de loop van de geschiedenis zijn er ook een miljoen idioten geweest die uit de Bijbel meenden te moeten ontlenen dat je een ander een kopje kleiner moest maken. Kennelijk hoort dat bij de menselijke aard. Nu treft het de islam en dat is een grote tragedie. Dat discrediteert nog niet een religie. Ik neem daar echt duidelijk stelling tegen.

Hoe gaat de Europese Unie nu met die situatie om? Ik moet zeggen, alles wat je doet, zoals overleggen, praten met vertegenwoordiger Solana, kijken wat je kunt betekenen voor de regio, spreken met Pakistan, andere landen in de regio erbij betrekken – al die dingen die ook door de leden zijn genoemd – geven je tegelijkertijd ook een gevoel van tekortschieten en machteloosheid. Je zou graag veel duidelijker en nadrukkelijker willen optreden om te proberen om echt snel resultaat te boeken. Wij weten echter uit lange ervaring dat de internationale gemeenschap ten aanzien van deze regio en deze problemen uithoudingsvermogen moet tonen. Als wij iets willen bereiken, dan moet de Europese Unie optreden in nauwe samenspraak met de Verenigde Staten en alle landen in de regio. Het is dus niet genoeg om alleen maar de autoriteiten in Pakistan aan te spreken, want hun greep op de gebeurtenissen is onvolledig. Zij hebben een verantwoordelijkheid. Op die verantwoordelijkheid moet de Europese Unie hen ook nadrukkelijk aanspreken, maar de situatie onttrekt zich voor een deel ook aan hun controle. Omdat de situatie zo ernstig is en zo veel landen raakt, is het ook een mondiaal probleem dat alleen maar in mondiaal kader tot een oplossing kan worden gebracht. Ik vind dat de Europese Unie daar een rol in moet spelen, ook bijvoorbeeld door het sturen van de EU-antiterrorismecoördinator om de Pakistaanse autoriteiten met onze kennis bij te staan bij het bestrijden van het terrorisme, want alleen ook forse inspanningen van hun kant kunnen daarbij helpen.

Er is gevraagd of wij ten aanzien van de interne ontwikkelingen in Pakistan nog iets kunnen doen. Doordat de economie helemaal is ingezakt, maakt ook het politieke proces een heel moeilijke fase door. Je kunt dan wel een regering hebben, maar als de economie in elkaar dondert, dan zal de bevolking die regering niet met applaus begroeten. Dat werkt ook weer extremisme en terrorisme in de hand. De Pakistaanse regering heeft niet voor niets een lening van 6,7 mld. dollar moeten aangaan. Daarom is het voor de EU en voor Nederland van belang dat in de relatie tussen de EU en Pakistan ook kansen worden benut om de economie in Pakistan te steunen. Dat is een betere benadering dan Pakistan nog eens extra te straffen, want dat werkt terroristen slechts in de kaart. Het voedt het extremisme en dat is niet in ons belang.

De heer Haverkamp (CDA): Hoe staat u tegenover een eventuele EU-Pakistan-top?

Staatssecretaris Timmermans: Solana is op dit moment aan het bezien op welke manier wij zoiets het beste zouden kunnen vormgeven. Het is een interessante gedachte, maar het moet geen top omwille van de top zijn. Het moet passen in een bredere strategie. Ik vind ook dat wij die strategie moeten bepalen in nauw overleg met de Amerikanen. Laten wij eerst afwachten met welke voorstellen Solana komt. Nederland kan ook de suggestie aan hem doen en dan eens kijken hoe hij daarop reageert.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt dat hij de handelsbetrekkingen met Pakistan wil verstevigen. Vindt hij niet dat wij goed inzicht moeten hebben in hoeverre Pakistan bezig is met terrorismebestrijding en dit op orde heeft, voordat wij opnieuw geld pompen of investeren in Pakistan?

Staatssecretaris Timmermans: Ik heb uitdrukkelijk niet gesproken over geld pompen of investeren in Pakistan. Ik heb gesproken over het intensiveren van de politieke dialoog en de handelsbetrekkingen. Dat is wat anders. Ik ben het wel met de heer Voordewind eens – daarom willen wij ook dat de EU-antiterrorismecoördinator ernaar toe gaat – dat wij wel zeker moeten weten dat Pakistan al het zijne doet om de middelen volledig in te zetten voor terrorismebestrijding. Er is toch een odium rond Pakistan dat het daar laks in is of terrorisme misschien zelfs gedoogt. Dat odium moet weg. Daarom moet de EU daarover helderheid van de Pakistaanse autoriteiten krijgen. Zeker in de nasleep van de aanslagen in Mumbai mag niet de indruk blijven bestaan dat de Pakistaanse autoriteiten daar een vinger achter hebben. Mocht blijken dat zij dat hebben, dan hebben wij natuurlijk met een zeer ernstige situatie te maken.

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe het verder moet met Kosovo nu Servië het zespuntenplan van Kofi Annan heeft omarmd en Kosovo niet. Het is wat dat betreft op de Balkan altijd de processie van Echternach in het kwadraat. Kosovo staat dan wel weer toe dat de European Union Rule of Law Mission (EULEX) zich ontplooit. Daarmee kunnen wij toch wel een stapje verder komen in de hoop dat wij dan vervolgens ook het zespuntenplan bij Kosovo ingang kunnen doen vinden. Ik denk dat de inzet van de Europese Unie daarop gericht moet zijn. Ik geef toe dat het daar nog niet ideaal is. De relatie met de buitenwereld is ook niet ideaal. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat nog heel veel landen niet toe zijn gekomen aan het erkennen van Kosovo. Wij zullen onze inspanningen blijven richten op het zo goed mogelijk ingevoerd krijgen van het zespuntenplan en het bevorderen van de stabiliteit met het ontplooien van EULEX. Zo hopen wij steeds een stapje verder te komen. Overigens zijn ook daar de economische problemen gigantisch. Dat is ook een bron van zorg.

Er is veel gesproken over het Midden-Oosten Vredesproces en de verschillende aspecten daarvan. De heer Van Bommel vraagt wat de EU zou doen aan de voortgaande uitbreiding van Israëlische nederzettingen op de Westoever. Ik vind dat wij geen enkele onduidelijkheid moeten laten bestaan ten opzichte van Israël dat men zich op basis van de road map moet houden aan de gemaakte afspraken. Dat zal de Nederlandse regering in alle contacten voortdurend benadrukken. Minister Verhagen heeft dat ook eerder deze week in zijn gesprek met Tzipi Livni gedaan. Nederland zal daar steeds zonder omwegen op wijzen tegenover Israël. Dat geldt ook voor het lenigen van de humanitaire nood in Gaza. Wij zijn van oordeel dat humanitaire hulp ongehinderd Gaza moet binnen kunnen gaan. Daar vragen wij ook voortdurend in niet mis te verstane woorden – dat heeft minister Verhagen deze week weer gedaan – aandacht voor. Dat doet niets af aan het feit dat er gegronde redenen zijn voor Israël om zich zorgen te maken, want de beschietingen vanuit Gaza nemen weer toe. Dat leidt natuurlijk in een democratie zoals Israël tot veel onrust onder de bevolking en ook politieke mobilisatie tegen de Gazanen. Het zijn altijd de gewone mensen die daarvoor de prijs betalen. Dat moeten wij zien te voorkomen.

Zeer zorgelijk is de politieke situatie daar. Onze gesprekspartners hebben een zeer beperkt draagvlak en een zeer beperkte toegang tot de reële situatie in Gaza. Dat maakt het allemaal niet gemakkelijker. Laat ik nog eens een keer helder zeggen dat Nederland en de EU zeer hard aandringen bij Israël op onmiddellijke toegang van humanitaire transporten tot Gaza, waarbij het natuurlijk veel logischer is dat dit over land gebeurt dan over zee.

De heer Van Bommel (SP): Ik had u een vraag gesteld over Europese bedrijven die produceren op de Westoever, nu Unilever besloten heeft om zich terug te trekken. In het verlengde daarvan vraag ik u: bent u met mij van mening dat het niet ongehinderd toestaan van humanitaire hulp aan Gaza, moet worden gekwalificeerd als een schending van de Conventie van Genève?

Staatssecretaris Timmermans: Mevrouw Diks vroeg iets over labeling. Ik weet niet of u hetzelfde bedoelt?

De heer Van Bommel (SP): Dat hangt ermee samen. De bedrijven produceren daar als was het «made in Israel».

Staatssecretaris Timmermans: Precies. Wij vinden het voorstel van de Britten voor specifiek labelen daarom sympathiek. Wij kunnen dat steunen en willen daar graag over in gesprek met de Israëlische autoriteiten. Het is heel goed dat men ziet waar producten gemaakt worden. Dat kan iedere onduidelijkheid wegnemen over dit soort zaken. Maar de vraag hoe het precies zit met bedrijven die wegtrekken, kan ik nu helaas niet beantwoorden.

Mevrouw Diks (GroenLinks): De labeling is een punt. Een ander punt is dat producten uit de nederzettingen voordelen genieten, omdat ze worden gezien als producten uit Israël. Daarmee vallen producten uit de nederzettingen onder het associatieakkoord en genieten ze een onterecht voordeel. Als het labelen toch ter sprake wordt gebracht, dan zou dit aspect erbij betrokken moeten worden.

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb vragen gesteld over de voortgang van de besprekingen over de intensivering van de relatie tussen EU en Israël en hoe het vordert met de door de Kamer bij motie gevraagde afspraken over het stopzetten van de uitbreiding van nederzettingen en het verminderen van checkpoints op de Westoever.

Staatssecretaris Timmermans: Mevrouw Diks zegt terecht dat het onterecht onder het handelsregime brengen van niet-Israëlische producten al jaren een constant punt van aandacht is. Op dit punt is de Nederlandse regering altijd consistent geweest. Dat blijft zij ook. Ik doe daar niets aan af.

Wat betreft de punten die in de Kameruitspraak zijn vastgelegd: ook die hebben de voortdurende aandacht van de Nederlandse regering. De vorderingen in dit kader stellen zeer teleur. Ik draai daar niet omheen. Maar minister Verhagen heeft deze week heel nadrukkelijk en in alle duidelijkheid de Israëlische autoriteiten daarop aangesproken. Het blijft een steen des aanstoots dat die punten, die zo duidelijk zijn afgesproken in de road map, niet worden nageleefd. Wij zullen Israël daarop blijven aanspreken.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag met betrekking tot Gaza en het ongehinderd toelaten van humanitaire hulp is niet beantwoord.

Staatssecretaris Timmermans: Ik heb gezegd dat wij in EU-verband, en ook bilateraal, Israël zullen blijven vragen om ongehinderde directe toegang van de humanitaire hulp.

De heer Van Bommel (SP): De vraag is of Israël naar het oordeel van de Nederlandse regering verplicht is om humanitaire hulp toe te laten op grond van de Conventie van Genève.

De heer Van Balen (VVD): Sterker nog, als Israël wordt aangevallen vanuit Gaza, dan moet Israël de zekerheid hebben dat die humanitaire hulpgoederen niet bij de verkeerde partij belanden, zijnde dus Hamas. Als daar onduidelijkheid over bestaat, dan mag Israël wel degelijk weigeren om hulpgoederen toe te laten tot Gaza.

Staatssecretaris Timmermans: De heer Van Baalen geeft aan waarom het argument van de heer Van Bommel wel eens in het tegendeel zou kunnen worden gebruikt als je niet voorzichtig bent. Ik heb er geen enkele behoefte aan om hier in termen te spreken van het al dan niet respecteren van de Conventie van Genève. Het gaat erom dat in deze humanitaire noodsituatie de humanitaire hulp onverwijld Gaza kan bereiken en dat de Israëlische autoriteiten daar medewerking aan verlenen. De hulp wordt overigens verleend via de VN-organisatie United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East (UNRWA). Onze inzet blijft dat de VN in de positie is om die hulp te verzorgen.

De heer Van Baalen (VVD): Onder de voorwaarde dus dat die hulp bij de juiste partij, zijnde de bevolking van Gaza, terechtkomt?

Staatssecretaris Timmermans: Zeker. Dat is absoluut de inzet. Daar wordt ook op toegezien door UNRWA. Dat lijkt mij een voorwaarde waaraan wordt voldaan.

Voorzitter. Er is door een aantal leden vragen gesteld over Zimbabwe.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, ik stel nog een vraag over het vorige blokje. Ik begrijp dat de staatssecretaris nu naar Afrika overgaat.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, ik vraag u toch om bij de tijd te blijven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als u naar mij kijkt, dan kan ik een reactie plaatsen.

De voorzitter: Ik kijk voortdurend naar u allen. Maar goed, gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik had een vraag gesteld over Iran.

Staatssecretaris Timmermans: Ik was nog niet aan Iran toegekomen, maar ik zal daar nu toch even op ingaan.

De voorzitter: Ik verzoek de leden toch nu even op te letten en ook aan de tijd te denken.

Staatssecretaris Timmermans: Iran staat niet op de agenda van de RAZEB, maar ik begrijp dat het hier gebruik is om de hele wereld aan de orde te stellen als de RAZEB besproken wordt. Ik heb vastgesteld dat de Kamer een aantal weken geleden een oordeel heeft geveld over dit onderwerp. Ik begrijp dat mogelijk een nieuw oordeel gevraagd wordt over hetzelfde onderwerp. Misschien is dat nieuw beleid. Zo ging het niet toen ik in de Kamer zat, maar kennelijk gaat dat gebeuren. Ik zeg wel, zoals minister Verhagen bij de behandeling van de motie heeft gezegd, dat het beleid van de Nederlandse regering is dat als wat wij willen niet lukt in VN-verband, de EU bereid moet zijn om hardere maatregelen tegen Iran te nemen. Ik geloof dat dit de kern is van de toen gevraagde Kameruitspraak. Ik hoop niet dat de Kamer mij euvel duidt dat wij dat doen, ondanks het feit dat de Kamer de motie heeft verworpen. De Nederlandse regering zet het beleid voort, waarbij zij probeert om zo veel mogelijk in VN-verband te bereiken dat Iran zich houdt aan de internationale verplichtingen tegenover het IAEA. Doet Iran dat niet, dan moeten wij bereid zijn tot hardere sancties. Liefst in VN-verband, maar lukt dat niet, dan moet de EU bereid zijn om zelf stappen te nemen. Ik geloof dat dit zo’n beetje is wat de heer Voordewind wilde bereiken. In dat geval kan ik hem besparen dat hij daar weer een Kameruitspraak over moet vragen.

De heer Pechtold (D66): Ik zag dat zojuist een motie tussen de fractieleden van de PVV en de ChristenUnie achter mijn rug werd doorgegeven en ik zag dat de heer Van Dam wat onrustig werd.

De voorzitter: Ik verzoek u ter zake te komen.

De heer Pechtold (D66): Ik wil een VAO voorkomen. Ik vraag de coalitiepartijen, die nog niet op één lijn zitten: zijn wij er nu? In dat geval weet de staatssecretaris waar hij aan toe is. Ik ben graag helder. Ik wil graag weten wat er in AO’s voor en achter mijn rug gebeurt.

De voorzitter: Wij gaan nu niet in tweede termijn onderling discussiëren. Het is aan de fractie van de ChristenUnie om te reageren. Ik verzoek de staatssecretaris om nu door te gaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Timmermans: Misschien kunnen wij dit vanaf nu een «Pechtoldje» noemen. De heer Pechtold schept er altijd een satanisch genoegen in om de geheime werkingen van dit huis publiekelijk te ontbloten. Ik vind dat wel een mooie actie van de heer Pechtold. Maar goed, ik ben in handen van de Kamer. Ik geloof dat ik helder ben geweest over het kabinetsstandpunt ten aanzien van Iran.

De voorzitter: U gaat over uw antwoorden en ik verzoek u om door te gaan met uw beantwoording.

Staatssecretaris Timmermans: Dat doe ik met veel plezier.

Ik was zojuist al begonnen aan Zimbabwe. Wij maken ons grote zorgen over de politieke situatie in Zimbabwe. Daarvoor ligt de schuld exclusief bij Mugabe en zijn kliek. Die kun je Tsvangirai niet kwalijk nemen. Je kunt van hem ook niet vragen dat hij iets anders doet dan hetgeen in het akkoord is afgesproken. Mugabe probeert steeds weer om dat akkoord te veranderen, bij te stellen en in zijn richting te trekken. Ik stel met enige tevredenheid vast dat eindelijk meer landen in die regio daarmee geen genoegen meer nemen en dat de inspanningen van de EU nu ook de steun krijgen van Zuid-Afrika. Mbeki is daarbij rechtstreeks betrokken. Zuid-Afrika verliest langzaam het geduld met Mugabe. Wij blijven insisteren op uitvoering van het akkoord van 15 september. Nu Mugabe dat blijft verhinderen, zullen wij de lijst met personen uitbreiden tegen wie een visumban wordt uitgevaardigd. Dat doen wij samen met de Britten. Wij zullen ook de financiële tegoeden van meer mensen bij buitenlandse banken bevriezen, zodat zij rechtstreeks in die heilige portemonnee worden geraakt. Deze mensen zijn allemaal betrokken geweest bij het politieke geweld tegen de oppositie en verdienen het dus om gestraft te worden. Dit signaal aan het adres van Mugabe van de EU lijkt mij duidelijk.

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over de diamantwinning. Kan de certificering worden geblokkeerd?

Staatssecretaris Timmermans: U had twee vragen gesteld, ook over Congo. Nederland heeft in de RAZEB gepleit voor een onderzoek naar instrumenten om de illegale handel in grondstoffen te bestrijden. Dat is de kern van het probleem. De grote aantrekkingskracht voor deze oorlog is de greep op de grondstoffen. Wie die bezit, heeft altijd een markt waarin hij die spullen kwijt kan. Daar moeten wij van alles tegen doen. Minister Koenders heeft de regio bezocht en is heel bezorgd teruggekomen. Hij heeft samen met staatssecretaris Heemskerk met het Nederlandse bedrijfsleven gesproken over Nederlandse maatregelen voor het tegengaan van de illegale winning en handel in grondstoffen in het kader van verantwoord ondernemen. Ik hoop dat dit Nederlandse voorbeeld Europees toegepast kan worden. Wij zullen proberen om daar zo veel mogelijk Europese partners achter te krijgen, zodat in ieder geval de stimulans om de controle over die grondstoffen op een bepaalde manier te verkrijgen, weggenomen wordt.

De heer Van Dam (PvdA): Dat was een heel goed antwoord op de vraag over Congo, maar ik heb ook een vraag gesteld over Zimbabwe en de diamantwinning. Het Mugabe-regime vult daar zijn zakken mee. Dat is ook alle reden voor de Mugabe-kliek om aan de macht te willen blijven. Formeel gezien is de diamantwinning legaal, omdat de regering de diamanten wint. Ze worden netjes voorzien van certificaten alsof het schone diamanten zijn, maar dat zijn ze natuurlijk niet.

Staatssecretaris Timmermans: Ik schoot direct in de Congo-modus, omdat wij eerder met bloeddiamanten te maken hebben gehad in dat deel van Afrika. Excuus daarvoor. Ik vind dat uw punt om serieuze bestudering vraagt. Ik heb geen pasklaar antwoord. Wij hebben dat nog niet gedaan, maar wij gaan bezien of wij op dat punt actie kunnen ondernemen en de Kamer daarover berichten.

Voorzitter. De mensen in Zimbabwe hebben al veel te lijden. Nu komt daar ook nog eens die vreselijke cholera-uitbraak bij. Nederland heeft onlangs 3 mln. aan Unicef gegeven voor sanitatiemaatregelen. Waterzuiveringstabletten worden ter beschikking gesteld, zodat de bevolking schoon water kan krijgen. Watervoorzieningen rond scholen worden daarmee verbeterd. Unicef licht de bevolking voor over hoe zij kan voorkomen dat zij verkeerd water gebruikt. De EU heeft deze week bekend gemaakt dat er 9 mln. ter beschikking wordt gesteld voor de bestrijding van de cholera-epidemie. Zuid-Afrika en China doen ook mee, al weet ik niet met welke bedragen. Wij gaan niet een bevolking die al zo getroffen wordt door het gedrag van Mugabe, ook nog eens het slachtoffer hiervan laten zijn. Wij willen echt proberen om het leed met humanitaire hulp zo snel mogelijk te lenigen.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over Birma. In de conclusies van de vorige RAZEB is al vastgelegd dat de EU bereid is om alle maatregelen die men genomen heeft, te herzien in het licht van de situatie. Wij willen de bevolking van Birma helpen, maar wij kunnen pas positief reageren als er positieve maatregelen aan de andere kant worden genomen. In de conclusies van de RAZEB is dus wel de mogelijkheid ingebouwd om in te spelen op eventuele positieve ontwikkelingen. Dat geldt ook zeker voor de Nederlandse regering en ngo’s die daar mogelijk gaan optreden.

Er is ten aanzien van Congo nog een vraag gesteld over MONUC. Wij dringen er bij al onze partners op aan dat er militairen ter beschikking worden gesteld, maar wij zitten met een probleem. Wij lopen niet weg voor onze internationale verantwoordelijkheid, maar er is een grens bereikt voor de inzet van Nederlandse troepen. Wij zijn helaas niet het enige land dat daar op dit moment mee zit. Wij kunnen dit probleem niet binnen Europa oplossen. Ook andere troepenleveranciers moeten zich inzetten. Op dat punt blijven wij actief. Europa kan in ieder geval ervoor zorgen dat de inzet van die andere troepen gerealiseerd kan worden met Europese transporten en andere middelen. Daarom heeft Nederland ook 10 mln. dollar bijgedragen aan transportsteun voor MONUC, zodat die capaciteit beschikbaar is.

De heer Van Baalen heeft een vraag gesteld over Georgië. Het is niet zo dat de Nederlandse regering steeds milder wordt over het Russische ingrijpen. Zij heeft altijd helder gezegd dat dit disproportioneel was. Er is te veel geweld gebruikt en onevenredig opgetreden. Dat ontslaat de Georgische president Saakasjvili niet van zijn verantwoordelijkheid voor wat er allemaal is gebeurd. Het gaat er nu om dat de situatie zo goed mogelijk tot een vreedzame oplossing wordt gebracht. Dat zal een zaak van lange adem zijn. Ik begrijp heel goed dat de heer Haverkamp zegt dat het goed zou zijn als wij ook aan de andere kant zouden kunnen monitoren. Daarvan is op dit moment echter geen enkele sprake. Dat mandaat is ook niet gegeven aan de Europese Unie. Het gaat er nu om dat de Europese monitoringmissie zich inzet om te doen wat is afgesproken. Dat is al moeilijk genoeg. Laten wij daar eens mee beginnen.

China heeft besloten om de top met de EU voorlopig niet te laten plaatsvinden. Dat betreuren wij zeer. Wij hopen zo snel mogelijk wel een top met China te kunnen houden. Dat is van belang voor ons en voor China. De Nederlandse regering voert een één-Chinabeleid. Dat is niet nieuw. Zij heeft er geen enkele behoefte aan om andere woorden te kiezen of om aan te sluiten bij opmerkingen van andere landen. Die zijn voor hun rekening.

Ik kan inmiddels aan de heer Van Dam melden dat wij de diamanthandel in Zimbabwe aan de orde zullen stellen in het kader van het Kimberleyproces. Dat betreft de wereldwijde regulering van diamanthandel. Daarmee kun je bij certificering precies de oorsprong van diamanten zien en de handel in diamanten uit bepaalde regio’s of landen verbieden. Minister Verhagen zal dat maandag bij EU-commissaris Ashton aan de orde stellen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik had nog een vraag gesteld over een eventuele uitnodiging voor de Dalai Lama. Daar ligt nog een motie voor.

Staatssecretaris Timmermans: De Dalai Lama is in Nederland welkom als religieus leider. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

De voorzitter: Dan zijn wij bijna aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Voordat ik sluit, vraag ik de heer Voordewind of hij kan aangeven wat zijn road map is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wat mij betreft volgt er een VAO.

De voorzitter: De staatssecretaris wil nog wat zeggen.

Staatssecretaris Timmermans: Ik heb inmiddels een antwoord op de vraag van de heer Ormel over de Roma. In de bijlagen van de conclusies van de Europese Raad komen inderdaad vrij uitgebreide conclusies te staan. Die baseren zich op allerlei mededelingen van de EC en het verslag van de eerste Roma Top van 16 september en ik geloof ook van de tweede top. Als ik het zo overzie, dan vind ik eerlijk gezegd dat er nog te weinig operationeel op wordt ingegaan. Wij zullen de conclusies aangrijpen om te proberen om, ook op basis van de conferentie die in Den Haag heeft plaatsgevonden, concrete vervolgstappen tot stand te brengen. Er is op dat punt overigens geen behoefte aan dat de EU zelf het wiel opnieuw uitvindt. Er is over Roma in andere internationale verbanden, waaronder de Raad van Europa en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, al voldoende materiaal voorhanden op basis waarvan wij verder kunnen gaan.

Ik maak tot slot nog een opmerking over de missie Atalanta, die nu van start gaat voor de Somalische kust. Het doel van de missie is tweeledig: het helpen van het World Food Programme bij het leveren van humanitaire hulp en het tegengaan van de piraterij. Nederland draagt bij aan de missie door een aantal stafofficieren ter beschikking te stellen. De Kamer zal over de verdere gang van zaken worden geïnformeerd.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Huisinga

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).