21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2978 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 november 2024

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 10 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 oktober 2024 inzake geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken d.d. 15 oktober 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2938);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 oktober 2024 inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 24 september 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2934).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Hessing-Puts

Voorzitter: Van der Plas

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Campen, Kahraman, Klaver, Markuszower, Paternotte en Van der Plas,

en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Hierbij open ik het commissiedebat van de vaste commissie voor Europese Zaken, over de Raad Algemene Zaken van 15 oktober 2024. Graag heet ik de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Veldkamp, van harte welkom bij zijn eerste debat met deze commissie. Ook een hartelijk welkom aan de aanwezige Tweede Kamerleden, te weten: de heer Markuszower van de PVV, de heer Paternotte van D66, de heer Van Campen van de VVD, de heer Klaver van GroenLinks-PvdA en de heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract. Ten slotte heet ik de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat thuis volgen welkom.

We hebben een spreektijd van vier minuten per fractie vastgesteld in de eerste termijn. Ik stel voor om maximaal vier interrupties aan elkaar toe te staan. Dan hebben we genoeg tijd om de Minister later aan het woord te laten. Voor dit debat is namelijk twee uur uitgetrokken. Daarnaast wil ik de commissieleden vragen om de telefoon zo veel mogelijk met rust te laten, tenzij het zakelijk is. Dit debat wordt ook gelivestreamd. Mensen thuis kunnen het kijken. Wij krijgen heel vaak de vraag: waarom zit iedereen op zijn telefoon, terwijl iemand aan het woord is? Voor het beeld naar buiten toe is dat niet altijd handig. Ik wil ook tegen de kijkers thuis zeggen dat laptops en telefoons vaak gebruikt worden om wat contact te hebben met de beleidsmedewerkers. Of er komt een vraag van iemand binnen die ter zake doende is voor het debat. Het is dus niet zo dat we allemaal met onze vaders, moeders of kinderen zitten te appen. Dat denken mensen weleens, maar dat is niet het geval. Toch wil ik vragen om het zo beperkt mogelijk te houden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Daar wil ik wel graag iets over zeggen. Er gebeurt heel veel tegelijk. Daardoor zit je echt vaak op je telefoon te werken. Voor de goede orde: als mijn kinderen appen of bellen, gaan zij altijd voor, in welk overleg ik ook zit, of het nou een plenair debat is of een commissiedebat. Dat is niet iets om ons voor te schamen. We hebben allemaal families. Het is druk werk. Ik zou tegen alle collega's willen zeggen: als familieleden je nodig hebben, doe je dat gewoon. Dat doe ik in ieder geval. Als mensen daar aanstoot aan nemen ... Ik wilde zeggen «dan spijt mij dat», maar eigenlijk spijt mij dat helemaal niet. We zijn allemaal mensen en we doen allemaal ons best. Laten we er niet een te groot punt van maken als we hier op onze telefoon zitten.

De voorzitter:

Zeker. Dat is een hele goede aanvulling. Ik begon er al mee dat het vaak voor zakelijk gebruik is. Maar omdat we er veel vragen over krijgen van mensen thuis, vind ik het toch nodig om te vragen of het enigszins beperkt kan worden. Uiteraard is het family first; dat geldt voor mij ook.

De heer Paternotte (D66):

De oproep van de voorzitter is eigenlijk hartstikke goed. Het is goed om het telefoongebruik waar mogelijk te beperken. Mijn dochters hebben allebei geen telefoon, dus ik heb nooit het excuus dat ik met hen aan het appen ben. Maar ik wil wel zeggen dat er voor de kleinere fracties – ik zit hier met vier wat grotere fracties om mij heen – vaak veel dingen tegelijkertijd moeten gebeuren. Dat maakt het onmogelijk om helemaal niks op de telefoon te doen.

De voorzitter:

Zeker. Ik heb het ook niet over een telefoonverbod gehad. Ik had het over het beperken van het gebruik ervan. Daar heeft iedereen begrip voor. Als voormalig zeer kleine fractie, met één zetel, weet ik heel goed hoe het is. Je bent dan inderdaad met heel veel dingen tegelijkertijd bezig. Daar is, denk ik, alle begrip voor.

Dan kunnen we nu verdergaan. Ik geef het woord aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag krijgen we als Kamer de kans om even van gedachten te wisselen met de Minister van Buitenlandse Zaken over zijn inzet bij de Raad Algemene Zaken van 15 oktober aanstaande in Luxemburg. Ik zeg expres «van gedachten wisselen», want hoezeer ik deze Minister ook waardeer – langs deze weg wens ik hem heel veel succes bij de aankomende Raad en in al zijn werk – is het voor ons als Kamer niet mogelijk om de Minister met vastomlijnde opdrachten naar de Raad te sturen. Wij kunnen als Kamer ook achteraf niet weten wat namens Nederland nou precies is gezegd of gestemd. Wij sturen Onze Minister dus naar een besloten vergadering, die plaatsvindt in de soms schimmige achterkamertjes van de Europese Unie.

Op de agenda staat onder meer het volgende: de voorbereiding van de Europese Raad. De regeringsleiders van de verschillende EU-lidstaten komen op 17 en 18 oktober bij elkaar. Aangezien wij als Kamer volgende week met de premier hierover een debat hebben, zal ik aan dit agendapunt vandaag geen aandacht besteden. Ook willen de Ministers van Buitenlandse Zaken het in Luxemburg hebben over verklaringen over het bevorderen van het Joodse leven en het bestrijden van antisemitisme. Dat klinkt natuurlijk allemaal heel nobel en sympathiek. Nadat de nazi's en hun handlangers het Europese Joodse leven nagenoeg hadden verwoest, wil natuurlijk vandaag de dag niemand meer te boek staan als antisemiet: «antizionist» klinkt natuurlijk veel beter. Als PVV zijn we natuurlijk altijd voor een verklaring voor het bevorderen van het Joods leven, maar zolang vuurwerk gooien naar Joden die hun doden willen herdenken, wordt toegestaan en als waardig wordt aangemerkt én landen als Nederland de grenzen wagenwijd openhouden voor mensen uit landen waar Jodenhaat praktisch het fundament vormt van de vaak primitieve en tribale maatschappijen, zullen plechtige verklaringen over of voor de opgejaagde en gedecimeerde Joodse gemeenschappen maar weinig soelaas bieden.

Verder staat de voortgang van het onderhandelingspakket EU-Zwitserland op de agenda. Goede afspraken met Zwitserland zijn natuurlijk belangrijk, zodat onze economie, en waarschijnlijk ook die van hen, kan blijven floreren. Wel hebben wij een vraag over een onderdeel van de onderhandelingen dat betrekking heeft op de rechten van EU-burgers in Zwitserland. Welke risico's zijn er in het kader van de onderhandelingen over het waarborgen van de rechten van de EU-burgers?

Als laatste punt, maar zeker niet onbelangrijk: ik lees dat de Raad een volgende stap wil zetten om Albanië in de EU te rommelen. Albanië, een land met een islamitische meerderheid waar eerwraak nog veelvuldig voorkomt, zit al in de wachtkamer van de Europese Unie. In het hoofdlijnenakkoord en ook in het regeerprogram staat dat Nederland zeer kritisch staat ten opzichte van verdere EU-uitbreiding. Ik vraag aan de Minister om ons trots te maken en volgende week in de Raad klip-en-klaar tegen Albanië te zeggen: jullie kunnen misschien onze asielzoekers opvangen, net zoals jullie voor Italië doen, maar bij de EU komen jullie niet. Graag een toezegging op dit punt van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan gaan we naar de heer Paternotte. Of wilt u een interruptie? Een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Er is deze week wat onduidelijkheid ontstaan over steun van partijen voor toetreding van Oekraïne tot de NAVO. Ik zou aan de heer Markuszower willen vragen of hij wel blijft ondersteunen dat Oekraïne lid kan worden van de Europese Unie, mits uiteraard aan de Kopenhagencriteria wordt voldaan.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoor de heer Paternotte zeggen «blijft ondersteunen». Dat herken ik niet zo goed.

De heer Paternotte (D66):

De heer Emiel van Dijk zei bij het eerste debat dat we hadden na het uitkomen van het hoofdlijnenakkoord: ik zie er ruimte voor. Dat was een antwoord op mijn vraag of hij ruimte zag voor Oekraïne om lid te worden van de Europese Unie. Dus wat herkent de heer Markuszower daar niet in? Of stelt hij de lijn bij?

De heer Markuszower (PVV):

Ik ken mijn collega Van Dijk niet als de meest gulle collega als het gaat om de uitbreiding van de EU. Ik neem dus aan dat er uit de context wordt geciteerd. Maar ik herken het citaat. Ik denk ook dat we dat citaat als volgt moeten beoordelen. In het hoofdlijnenakkoord – dat staat ook in mijn spreektekst – staat dat de regering, deze coalitie, zeer kritisch staat ten opzichte van verdere uitbreiding met welk land dan ook. Ik denk dat we ons bij die tekst moeten houden. Ikzelf sta ook niet bekend als «helemaal niet kritisch». Dus als in het regeerprogram «kritisch» staat, dan ben ik wel zeer kritisch. Ik denk dat dat een beetje onze lijn is.

De voorzitter:

Nog één interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, mooie boel. We zagen namelijk na het uitkomen van het hoofdlijnenakkoord allemaal teksten in de trant van «de nieuwe coalitie staat vol achter Oekraïne» en in het regeerprogramma zelfs «we gaan het onverminderd steunen». Het nieuwe kabinet zegt dat Oekraïne in de NAVO een onomkeerbaar pad is. Maar wat doet de PVV nu? Die zegt eerst dat er ruimte is voor toetreding tot de EU en zegt nu eigenlijk alleen maar: we zijn zeer kritisch op alle vormen van toetreding. Over toetreding tot de NAVO is het zelfs «no way». Dit zijn natuurlijk wel dingen die enorm bijdragen aan het beeld bij sommigen dat Nederland steeds minder steun aan dat land geeft, dat nu met een verschrikkelijke oorlog te maken heeft, wat Rusland ontzettend goed uitkomt.

De heer Markuszower (PVV):

Het is wat mij betreft geen debat over Buitenlandse Zaken. Steun aan de NAVO staat volgens mij ook niet op de agenda. Ik beperk me dus graag tot de opmerkingen over het uitbreiden van de EU. Dat raakt dan tenminste dit debat. Ik denk niet dat wij afwijken of iets anders doen. In het regeerprogram en in het hoofdlijnenakkoord staat gewoon dat wij als coalitie heel kritisch staan, of kritisch staan, ten opzichte van verdere uitbreiding. Ik zie niet in waarom ik dan nu opeens niet kritisch daartegenover moet staan. Het gaat erom dat mijn collega in een vorig debat theoretisch ruimte zag. Ja, natuurlijk, er is altijd theoretische ruimte. We hoeven toch niet voor altijd alle deuren constant dicht te gooien? We zijn niet van die dichtgooiers. Ik vraag aan de Minister of hij die kritische lijn doorvoert en om aan Albanië te vragen onze asielzoekers op te vangen en te zeggen: alsjeblieft, kom niet bij de EU. Nogmaals, als individueel Kamerlid ga ik er niet over, maar als we kritisch zijn, moeten we ook kritisch blijven. Ik zie eigenlijk heel weinig ruimte voor uitbreiding. Dat deze coalitie voor uitbreiding gaat tekenen, zie ik niet staan in het hoofdlijnenakkoord of in het regeerprogramma. Maar als u dat wel kan zien, dan hoor ik het graag en dan zal ik mijn lijn bijstellen. Ik zie vooral het woord «kritisch» staan en dat is ongeveer het tegenovergestelde van uitbreiden.

De voorzitter:

De heer Markuszower zei «u» en daarmee bedoelde hij niet mij als voorzitter, maar de heer Paternotte.

De heer Markuszower (PVV):

Daar heeft de voorzitter helemaal gelijk in. Ik had dat via de voorzitter moeten zeggen; sorry.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik geloof dat ik een klein beetje in verwarring ben. Ik weet wat er in het regeerakkoord of -programma staat over uitbreiding in het algemeen, namelijk dat daar kritisch naar wordt gekeken. Dat deed het vorige kabinet ook al. Maar als het gaat om Oekraïne is er onverminderd steun. Onderdeel van dat pakket was dat we het financieel zouden steunen en dat de toetreding tot de NAVO zou worden gesteund, maar ook tot de Europese Unie. Op dat punt wordt echt iets anders gezegd in het regeerakkoord. Ik hoor graag of daarmee wordt afgeweken van de afspraken in het regeerakkoord.

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij staat dit helemaal niet letterlijk in het regeerprogramma. Kijk, het steunen van andere landen, of zij nou Oekraïne heten of anders, is natuurlijk aan de regering. De PVV heeft er de handtekening voor gezet dat wij ook Oekraïne blijven steunen, maar hoe dat gebeurt, is aan de regering. Ik zie niet zo goed waarom dat moet gebeuren via toetreding tot de Europese Unie. Overigens voldoen ze ook bij lange na niet aan bijvoorbeeld de Kopenhagencriteria. Ook dat wordt in het regeerprogramma genoemd als een vereiste. We kunnen mij nou wel helemaal grillen op de theorie, maar praktisch voldoen ze bij lange na niet aan die Kopenhagencriteria. Ik neem aan dat de heer Klaver ook dat een blijvende vereiste vindt, zeg ik via de voorzitter. Deze coalitie staat gewoon kritisch tegenover toetreding, ook die van Oekraïne.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag ging heel concreet over Oekraïne en niet over andere landen. Even heel simpel: de lijn van het kabinet is het onverminderd steunen van Oekraïne en dat betekent dat het zou kunnen toetreden als het zou voldoen aan de Kopenhagencriteria. Dat betekent het onverminderd steunen van Oekraïne. Dat is de afspraak die jullie volgens mij hebben gemaakt. Klopt dat?

De heer Markuszower (PVV):

Weet u, ik zal het nog een keer nagaan. Ik ga dat in dit debat niet zo toezeggen. Wat ik wel kan zeggen, is: als ze voldoen aan de Kopenhagencriteria, zullen we dan nog een keer met elkaar praten? Dat vraag ik aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nou, dan gaan we zeker met elkaar praten, maar we hebben nu een debat, dus laten we nu ook met elkaar spreken. Ik zie dat er wel ruimte is. Dat is volgens mij terecht, want in het regeerakkoord is afgesproken dat als Oekraïne voldoet aan de Kopenhagencriteria, het bij de Europese Unie kan komen. Volgens mij zijn dat de afspraken die zijn gemaakt. Ik ben blij dat de heer Markuszower die ruimte laat en dat duidelijk is aangegeven dat dit is wat er aan de hand is. Dan gaan we erover spreken als het zover is.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb volgens mij niet heel verkeerde dingen gezegd, dus ik ben blij dat de heer Klaver en ik na dit korte intermezzo redelijk op één lijn zitten. Over toetreding is dat uw conclusie, maar ik trek een andere.

De voorzitter:

Meneer Klaver, dit is uw laatste interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dan houd ik die even vast.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik begin even met een vraag aan de Minister over het debat dat hier net plaatsvond. Dat begon met de heer Van Dijk, die zelf zijn woorden koos en zei: ik zie daar ruimte voor. De heer Markuszower zegt dat hij niet ziet staan dat de coalitie ruimte ziet voor uitbreiding, integendeel. Dat klinkt als een interessante ontwikkeling. Ik wil wel even weten wat het kabinetsbeleid nu is en specifiek of de motie-Paternotte/Veldkamp wordt uitgevoerd, die vraagt om Oekraïne ook bilateraal extra te gaan steunen, om te zorgen dat het kan voldoen aan de toetredingsvereisten. Daarover kan de Minister vast verstandige dingen zeggen.

Voorzitter. Dan wil ik even naar Hongarije, niet met plezier overigens. Het is op zich een mooi land, met een heel vervelende regering. Het is immers een land dat dit jaar de deur heeft opengezet voor Chinese politiepatrouilles in de straten van een land in de Europese Unie. De Hongaarse premier heeft gedreigd om bussen vol migranten naar Brussel te sturen. De vraag is natuurlijk hoelang we deze provocaties tolereren. We weten ook dat Russische en Belarussische arbeidsmigranten makkelijker naar Hongarije kunnen, zonder de gebruikelijke veiligheidschecks. Orbán speelt met de veiligheid van Europa. Hongarije heeft net als Nederland een opt-out op asiel aangevraagd bij de Europese Unie.

Voorzitter. Gezien dit alles wil ik het volgende vragen. We constateren dat Orbán gisteren in Straatsburg onder andere heeft gezegd dat hij in november een hele grote Schengentop wil gaan organiseren. We zien dat er Raden worden georganiseerd waar een heleboel EU-landen, met name in Noord-Europa, maar ook de Europese Commissie geen bewindspersonen meer naartoe sturen. Is Nederland na al deze acties van Orbán en zijn optreden gisteren bereid om te zeggen: oké, wij sluiten ons aan bij die boycot en we sturen in ieder geval zeker geen vertegenwoordiging op het hoogste niveau naar de Schengentop van Orbán? Dat kan weer vanaf januari als er een andere voorzitter zit.

Voorzitter. Dan ga ik naar Georgië, kandidaat-lidstaat van onze Europese Unie, waar de Russische wet vorig jaar is ingevoerd. We hebben gezien tot hoeveel demonstraties dat leidde. 26 oktober zijn daar verkiezingen. Nu is er in aanloop naar de verkiezingen ook nog een anti-lhbti-wet aangenomen, die eigenlijk heel erg op Russische vormen van zo'n wet lijkt. Dat is eigenlijk ook een Russische wet. Die verbiedt bijvoorbeeld het uithangen van de regenboogvlag en het houden van een gaypride, en die maakt zelfs censuur van boeken en films mogelijk. Dit maakt ons natuurlijk wel heel erg bezorgd over de ontwikkelingen daar. Die zorgen zullen we ongetwijfeld delen. Nu heeft de EU vorige week besloten om geen contact meer te hebben met de Georgische overheid op het hoogste niveau. Mijn vraag is of Nederland zich daarbij kan aansluiten en dat voorbeeld ook zal volgen.

Dan wil ik het hebben over het rapport-Draghi, want daarin zijn 180 aanbevelingen gegeven over het concurrentievermogen van ons continent en daarin wordt eigenlijk een soort noodoproep gedaan. Je ziet dat de economieën van China en de Verenigde Staten al decennia harder groeien dan die op ons continent. Je ziet dat ons concurrentievermogen echt afneemt. Een koerswijziging en hele grote investeringen zijn nodig om daar iets aan te doen. Nu hebben we een eerste kabinetsreactie van drieënhalf kantje. Dat is een reactie op hoofdlijnen. Maar dat doet toch geen recht aan de noodzaak van het rapport van Draghi en de omvang van de 180 aanbevelingen? Het beantwoordt ook niet de vraag wat dat voor ons zou kunnen betekenen. Dit vereist een fundamenteel debat. Ik zou het kabinet dus willen vragen of er een volwaardige kabinetsreactie kan komen waarin concreet wordt ingegaan op de aanbevelingen, zeker gezien het feit dat er een miljard bezuinigd wordt op onderwijs. Dat gaat natuurlijk heel direct in tegen de adviezen die Draghi heeft gegeven.

Heb ik tijd over, voorzitter?

De voorzitter:

Dank u wel. Ja.

De heer Paternotte (D66):

Dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:

Bijna een hele minuut zelfs.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik had op drie minuten gerekend. In dat geval ... Nee, hoor.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut, maar kort en krachtig is ook vaak sterk.

De heer Paternotte (D66):

Dat is ook zo, maar laat ik nog even naar Roemenië en Bulgarije gaan, want de toetreding tot Schengen van Roemenië en Bulgarije staat natuurlijk ook op de agenda. Kan ik erop rekenen dat de regering die toetreding zal steunen, aangezien die landen inmiddels aan de voorwaarden daarvoor voldoen? Die vraag zou ik nog willen stellen aan de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik wilde beginnen waar de heer Paternotte gebleven was, namelijk bij het rapport-Draghi. Alleen sloot hij af met Roemenië en Bulgarije, dus ik ga toch even terug. Ik kan een heel deel van het pleidooi van D66 ondersteunen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het kabinet alle aanbevelingen die zijn gedaan ... Het zijn er nogal wat. Ik denk dat iedere partij hier de positieve aanbevelingen ziet, waar iedereen zich in kan vinden, maar dat er ook verschillen van inzicht zullen zijn. Dat is gezond en dat is goed, maar op enig moment moeten we die wel met elkaar kunnen wegen. Ook mijn fractie zou het kabinet dus willen vragen om een degelijke kabinetsappreciatie voor te bereiden.

Als het gaat om de investeringen die we doen, noemde de heer Paternotte een onderwerp waarop we volgens hem misschien minder tegemoetkomen aan de aanbevelingen. Ik denk dat er ook heel veel zaken zijn waarin we als Nederland wel een belangrijke rol innemen. Ik denk dat bijvoorbeeld de investeringen in defensie en groene groei hele belangrijke onderdelen zijn waarop Nederland een voorbeeld kan zijn in deze discussie. Ik noem ook kernenergie. Het is heel belangrijk dat we die onafhankelijkheid op het gebied van energie voor elkaar krijgen. Het lijkt niet alleen op Nederlands niveau, maar ook op Europees niveau te ontbreken aan een soort internemarktstrategie. Die lijkt te ontbreken bij de Europese Commissie. Is de Minister bereid er in de Raad voor te pleiten dat ook de Europese Commissie zelf aan de slag gaat om met zo'n strategie te komen, zodat we alle aanbevelingen en inhoudelijke zaken die in het rapport naar voren komen, kunnen behandelen en kunnen kijken hoe we het verder kunnen brengen, om te voorkomen dat het rapport een dode letter ergens in een la op de derde verdieping van het Berlaymontgebouw in Brussel wordt?

Voorzitter. Dan Georgië. Op 26 oktober zijn de verkiezingen. Ik denk dat dat een cruciaal moment is, want dan bepaalt het Georgische volk of de toekomst van Georgië ligt in Moskou, bij Poetin, of bij het vrije democratische Westen en de samenwerking met Europa. De heer Paternotte noemde al de anti-lhbti-wetgeving en de antimediawetgeving die de oligarch Ivanisjvili over het land uitrolt. Ik denk dat dat reden geeft tot grote zorg. Ik zou de Minister willen vragen of hij zich bij die zorgen aansluit, en of hij het signaal wil afgeven dat Nederland meekijkt naar de keuze die de Georgiërs maken, ook als het gaat om het lot van Georgië, richting het Westen of in een andere richting. Het is vanzelfsprekend dat de VVD vindt dat de constructieve wijze waarop Georgië altijd heeft gekeken naar Europese integratie onze absolute voorkeur verdient.

Voorzitter. Dan Albanië. Ook bij onze fractie is er aarzeling. Het gaat om het openen van het eerste cluster, de fundamentals. Ik zou het kabinet het volgende willen vragen. In de geannoteerde agenda lezen we inderdaad dat het kabinet kritisch is, maar wat betekent dat? Waar wordt dan de boter bij de vis geleverd? Het is nou eenmaal zo dat je, als landen in iedere stap voldoen bij het openen van hoofdstukken, ook perspectief moet geven. Dat vindt mijn fractie ook belangrijk, om te voorkomen dat niet alleen Albanië maar ook landen verder op de Westelijke Balkan in handen vallen van Moskou en Beijing, zeg ik maar even. Daarbij moeten we natuurlijk wel de beoordeling op merites blijven vasthouden. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij daartegen aankijkt en of hij ook een verdere doorkijk kan geven als het gaat om het zetten van stappen richting toetreding van andere landen op de Westelijke Balkan. We horen zo links en rechts weleens wat geluiden. We zien dat in december 2024 de discussie over uitbreiding waarschijnlijk weer op de agenda van de Raad komt. Het zou mij heel wat waard zijn als we voortijdig met elkaar de verwachtingen daarover kunnen bespreken. Wellicht kan de Minister daarvoor nu alvast een voorzet doen.

Voorzitter, ik weet niet hoe ik in mijn tijd zit.

De voorzitter:

U heeft precies vier minuten het woord gehad.

De heer Van Campen (VVD):

Dan dank ik u voor het woord en dan zie ik uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Er is een interruptie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit is een zorgvuldig bewaarde interruptie, dankzij de voorzitter. Even over wat er in het regeerakkoord staat, eigenlijk over hoe we de woorden «het onverminderd steunen van Oekraïne» moeten interpreteren. Daar hoort toch ook bij dat Oekraïne op een pad zit naar lidmaatschap van de Europese Unie, natuurlijk onder de voorwaarden van de Kopenhagencriteria. Maar dat zijn wel degelijk afspraken in het regeerakkoord. Klopt dat?

De heer Van Campen (VVD):

Afspraken die er zijn, vallen te lezen op papier. Maar zoals de heer Markuszower heeft aangegeven, zijn we kritisch op toetreding en uitbreiding. Maar laat ik heel duidelijk zijn over Oekraïne. Oekraïne heeft de status van kandidaat-lid gekregen. Ik ben daar met de heer Klaver en een aantal andere collega's geweest. Wij zien hoe hard daar wordt gewerkt aan het laten zien aan de Europese Commissie dat men voldoet aan de stappen die moeten worden gezet om richting toetreding te komen. Dat is wat mij betreft een onomkeerbaar proces, maar ik zeg daarbij dat dan de beweging die daar nu is ingezet wel zal moeten worden vastgehouden. We weten natuurlijk vanuit de geschiedenis – we hadden het net over Georgië – dat er soms ook regeringen aan de macht kunnen komen die misschien andere ideeën hebben. Zolang Oekraïne vooruitgang laat zien op dit proces richting het voldoen aan de Kopenhagencriteria en het straks openen van hoofdstukken, en daarbij voldoet aan de eisen die horen bij het zetten van stappen richting toetreding, dan vindt de heer Klaver in de VVD een warm pleitbezorger voor die beweging.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Laat ik gelijk bij Oekraïne beginnen. Dat is volgens mij een natuurlijke overgang, al was het maar omdat ik geen interrupties meer heb om daar toch nog even op in te gaan. Ik weet dat de VVD Oekraïne steunt; daar heb ik ook de complimenten voor gegeven de afgelopen jaren en dat gebeurt nu ook. Waar het mij om gaat, is wat de positie van deze regering is. Deze regering boogt op een meerderheid van coalitiepartijen. Daarom is het zo relevant welke afspraken er eigenlijk zijn gemaakt. Dan is het niet in het belang van Oekraïne als er onduidelijkheid is tussen coalitiepartijen of het wel de bedoeling is dat Oekraïne op een pad naar toetreding zit. Daarom vraag ik ook nog aan de Minister: klopt het dat de Nederlandse regering vindt dat Oekraïne onderdeel uitmaakt van Europa, dat ze zouden moeten kunnen toetreden tot de Europese Unie als ze aan de voorwaarden voldoen en dat we ook alles in het werk zullen stellen om hen daarbij te helpen?

Voorzitter. Als het gaat over Oekraïne: ik vond de woorden van Von der Leyen gisteren mooi. Ze zei: er bestaat geen enkele Europese taal waarin «vrede» een synoniem is voor «overgave» en «sereniteit» voor «bezetting». Volgens mij is dat precies de houding die wij moeten aannemen. Dat betekent dat wij Oekraïne moeten blijven steunen. Gelet op hoe kort dit debat is, heb ik eigenlijk maar één concreet verzoek. Dat gaat over het steunen van de energie-infrastructuur. Daar zijn inmiddels middelen voor uitgetrokken. Ik heb gelezen over de levering van gasturbines. Wij hebben grote zorgen dat dat toch niet voldoende is om de boel te beschermen. We zijn bezorgd dat er gaten gaan vallen. Dat hebben we ook gezien toen we daar op bezoek waren. Is de Minister bereid om te kijken of we nog meer hulp kunnen bieden, bijvoorbeeld bij het leveren van capaciteit voor noodaggregaten?

Voorzitter. Ik wil even kort naar Moldavië. Daar is al veel over gezegd. Ik wil eigenlijk vragen of de Minister mogelijkheden ziet om tijdens de Raad te pleiten voor het sanctioneren van de oligarchen die verantwoordelijk zijn voor het verspreiden van de desinformatie. Ik denk dat dat belangrijk is, ook als signaal aan Rusland dat wij zien wat er gebeurt en dat we daartegen optreden. Ik weet niet of die mogelijkheden er zijn. Wellicht zijn die er onder de Magnitsky Act. Maar ik zou willen vragen aan de Minister of hij daarop in zou kunnen gaan.

Dan heb ik nog een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar waar ik het wel over wil hebben omdat ik vind dat het op de agenda zou moeten staan: de veiligheid van het Europese luchtruim. We zien nu hoe het conflict in Oekraïne niet de-escaleert, maar eigenlijk juist verder lijkt te escaleren. We moeten er dus wel voor zorgen dat we op ons eigen grondgebied veilig zijn. Op de NAVO-top in juli is door Von der Leyen gesproken over een European air shield. O, het is het European Sky Shield, hoor ik net naast mij; dank u wel, meneer Paternotte. Ik wil vragen hoe de Minister naar deze Europese defensie-inspanningen kijkt. Er is veel over gezegd en geschreven, maar eigenlijk zie ik nog weinig actie ontstaan, omdat het vastloopt op de vraag hoe we het moeten financieren.

Ik kom tot mijn afronding. Mijn laatste punt gaat over een reactie op het rapport-Draghi. Als ik het goed heb, is de voortouwcommissie hierbij EZK. Voordat we het weten, gaan we het alleen maar economisch benaderen. Dan krijg je van partijen de evergreens die we altijd al horen, zoals: er gaat een overdracht van geld plaatsvinden van Noord naar Zuid. Maar eigenlijk is de hele exercitie van Draghi bedoeld om de geopolitieke positie van de Europese Unie te versterken. Daarom vind ik dat hier een appreciatie op moet komen vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Wat betekent het als je de euro versterkt? Wat betekent het als je zorgt dat je gezamenlijk meer uitgaven kan doen? Wat betekent dat voor de slagkracht van de Europese Unie? Ik vind dat het nu namelijk te veel een discussie wordt tussen financieel specialisten. Eurobonds hebben een financiële component, maar ook een geopolitieke component. Ik zou graag een grotere bijdrage daaraan zien van het Ministerie van Buitenlandse Zaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dat was keurig binnen de tijd. Heeft meneer Kahraman een interruptie of is hij klaar voor zijn inbreng? Ik hoor dat hij al klaar is voor zijn inbreng. Het woord is aan de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat inderdaad al klaar voor mijn eigen inbreng. Ik begin ook met Oekraïne, omdat dat echt wel een topic is dat ons blijft bezighouden. We hebben vanochtend ook een debat over de Raad Buitenlandse Zaken gehad. Daar hebben we ook de hele discussie gevoerd over de voortdurende hulp aan Oekraïne vanuit Nederland. Wij steunen die hulp ook van harte. Maar ik wil het ook naar het Europese trekken. We zijn ook verheugd dat Nederland zijn bijdrage doet in de steun richting Oekraïne, bijvoorbeeld met het leveren van 24 Nederlandse F-16's. Daarmee bieden we ook echt actief militair tegenwicht tegen de Russische agressie.

Voorzitter. Ik wil ook graag even stilstaan bij de politieke gevangenen in Rusland. Wij hebben dit punt al een keer eerder gemaakt. We hebben gezien dat de heer Kara-Moerza gelukkig is vrijgekomen dankzij een gevangenenruil. De Minister heeft zich daar ook hard voor gemaakt in zijn tijd als Kamerlid. Mijn vraag aan de Minister is of hij vanuit EU-perspectief een update kan geven met betrekking tot de politieke gevangenen. Is de EU bezig om te kijken hoe wij misschien kunnen helpen om die gevangenen in Rusland vrij te krijgen?

Dan met betrekking tot de financiële steun aan Oekraïne. De Hoge Vertegenwoordiger is verzocht om te kijken hoe we die financiering in Europese vorm voor elkaar kunnen krijgen. Kan de Minister hier een update over geven en ook over de toekomstige hulp aan Oekraïne die misschien nodig is?

Dan Albanië. We zien dat Albanië een stap mag maken in de toetreding tot de Europese Unie. Volgens mij is bekend dat wij altijd kritisch zijn geweest op de uitbreiding van de EU. Wij zijn niet tegen de uitbreiding van de EU, maar wel heel kritisch. Voor NSC is het echt randvoorwaardelijk dat landen voldoen aan de Kopenhagencriteria; dat is nog een hele lange weg voor Albanië. Maar wij zijn er echt voor om geen hoekjes af te snijden wat betreft die toetredingsonderhandelingen. Maar volgens mij is het duidelijk dat Albanië een volgende stap mag maken.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met het rapport-Draghi. Ik wil het niet bespreken, want dat staat op de agenda voor de volgende informele Raad. Daarin zouden wij het rapport wel graag uitgebreid willen bespreken. Wij zouden wel wat meer appreciatie vanuit het kabinet willen horen wat betreft hoe zij met dat rapport willen omgaan; dat hoorde ik ook van mijn collega's. Maar laat ik meteen vanuit onze fractie het volgende duidelijk maken. Europese schulden aangaan is volgens ons echt een brug te ver, veel te ver.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kahraman. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De Minister heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben voor de antwoorden. Ik stel dus voor dat we een kwartier schorsen en elkaar hier om 14.45 uur weer terugzien. Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, de Minister is nog niet terug. We wachten dus nog even op zijn komst. Ik weet niet wat de reden is; misschien heeft hij wat langer de tijd nodig om de vragen van een antwoord te voorzien. Maar daar wachten we nog even op. Ik schors dus nog een heel kort moment.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, de Minister is inmiddels teruggekeerd. De Minister heeft aangegeven dat hij de vragen gaat beantwoorden in blokjes over Albanië, Oekraïne, het rapport-Draghi en Georgië, en dan komen de overige ook belangrijke onderwerpen aan de orde. De Minister wil graag beginnen met vertellen wat er op de agenda staat.

Minister Veldkamp:

Dank u, voorzitter. U wist het natuurlijk al via de geannoteerde agenda, maar op de agenda staan het voorbereiden van de Europese Raad op 17 en 18 oktober, een verklaring over het bevorderen van Joods leven en het bestrijden van antisemitisme, de EU-Zwitserlandrelaties en het zogeheten Europees semester. Mogelijk volgen daarop aanvullende items over de verkiezingen in Georgië, die diversen van u opbrachten, en de gevolgen van de verkiezingen van het Europees Parlement. We zullen het overigens ook hebben over de Britse relatie met de EU. Vervolgens vindt ook nog een Intergouvernementele Conferentie met Albanië plaats over toetreding tot de EU van Albanië. Ik loop het graag langs in de volgorde die u hebt aangegeven, voorzitter. Maar ...

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, Minister, maar ik ben net vergeten aan te geven dat we ook in deze termijn vier interrupties hebben op de Minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Ik loop het globaal langs, in de volgorde waarin de thema's zijn opgebracht. Ik wil ter inleiding meteen aanhaken bij wat de heer Markuszower aangaf. Hij zei: het is een besloten vergadering en dingen vinden daar ... Ik geloof dat hij het woord «geheim» gebruikte, of niet, maar zoiets. «Schimmig», hoor ik. Hij zei: dingen vinden daar schimmig plaats. Ik wil de heer Markuszower zeggen dat er in vergelijking met andere EU-lidstaten in Nederland echt wel veel openheid is. Ik kan me van een ontmoeting met de Russische plaatsvervangend Minister van Buitenlandse Zaken – dat is hij nog steeds – Aleksander Groesjko, die ooit op de KGB-school Nederlands heeft geleerd, herinneren dat ze in Rusland graag de geannoteerde agenda's en verslagen lazen die de Kamer ontving, omdat ze daarmee een redelijk beeld kregen van wat er in de EU speelde. Ik weet niet of die man dat nog steeds doet, maar je kunt in Nederland dus een vrij goed beeld krijgen van wat er in de EU speelt via de Europese agenda's. Ja, de vergaderingen in de Raad zijn over het algemeen besloten, omdat de werkelijke discussie en de werkelijke bespreking van de handelingen zich anders al heel snel naar de wandelgangen zou verplaatsen. De Raad is niet het Europees Parlement. Er zijn ook thema's die beter in beslotenheid kunnen worden behandeld. Maar wij zijn – daarvoor sta ik ook aan de lat – ervoor om heel veel openheid te geven over wat er op de agenda staat, de inbreng en de terugkoppeling. Dat doen we graag.

Dan stip ik meteen maar een ander punt van de heer Markuszower aan. Het betreft de verklaring over Joods leven en antisemitisme. Ik hoor heel goed wat de heer Markuszower zegt, maar ik ben wel blij met die verklaring, omdat ook het bevorderen van Joods leven daarbij op de agenda staat. Het lijkt me belangrijk dat we de Joodse gemeenschap en de Joodse cultuur en tradities, die ten volle onderdeel vormen van onze samenleving in Europa, op een positieve manier kunnen benaderen en niet alleen maar op een manier die draait om somberheid en bedreiging. We moeten ook de enorme toegevoegde waarde zien van de bijdrage die die gemeenschap, cultuur en geschiedenis aan Europa en de Europese samenleving en cultuur hebben geleverd.

Tegelijkertijd zien we dat het antisemitisme enorm is toegenomen het afgelopen jaar. Dat hebben we ook kunnen zien op 7 oktober in de Obrechtsjoel in Amsterdam bij de officiële herdenking van 7 oktober van het Centraal Joods Overleg. Toen zagen we hoe ongelofelijk veel beveiliging er nodig is voor zo'n bijeenkomst. Er was ongelofelijk veel beveiliging. Ja, we zien dat veel mensen in de Joodse gemeenschap in Nederland zich bedreigd voelen. Ik merk dat zelf ook. Ik hoor dat zelf ook. Het gaat niet meer alleen om keppeltjes. Dat is allang voorbij. Het gaat niet meer alleen om een kettinkje met een davidster dragen. Dat is allang voorbij. Het gaat nu ook om mensen die misschien een Hebreeuwse voor- en/of achternaam hebben, als Joods herkenbaar lijken te zijn en die naam willen inruilen voor een andere naam of niet meer willen gebruiken. Ik vind dat zeer ernstig. Ik heb me daar ook samen met de nieuwe Franse Minister van Buitenlandse Zaken over uitgesproken in de marge van de Algemene Vergadering van de VN, bij een bijeenkomst die door de UNESCO werd georganiseerd. Ik heb daar gezegd dat we ontzettend alert moeten zijn. Dat wil ik hier ook maar aangeven. Als we nu niet heel erg alert en actief zijn als regeringen, als kabinetten, als parlementen, als overheden, als samenlevingen, dan vrees ik dat zichtbaar Joods leven in Europa binnen enkele decennia niet meer mogelijk is. Dat zijn hele zware woorden. Dat weet ik. Maar ik was op die bijeenkomst lang niet de enige die dat zo ernstig stelde. Daarom ben ik dus ook blij dat die verklaring er komt, ook al is het maar een tekst en is het maar op papier.

De heer Markuszower had het ook over Albanië en over het toetredingsperspectief van Albanië. Zoals u misschien weet, is Albanië sinds 2014 kandidaat-lidstaat. In 2020 zijn de toetredingsonderhandelingen geopend. Nu opent een belangrijk cluster, of is het de bedoeling dat dat opent, op basis van gestelde benchmarks. De twee benchmarks houden twee routekaarten in: een op het gebied van de rechtsstaat en een op het gebied van openbaar bestuur. Ik hoor best wat de heer Markuszower zegt, maar ik sta aan de lat voor het kabinetsbeleid, voor zowel het hoofdlijnenakkoord als het regeerprogramma. We zijn daarbij zeer kritisch op de uitbreiding en we houden heel strak vast aan de Kopenhagencriteria. Zoals de heer Kahraman ook zei: daar snijden we geen hoekjes en bochtjes af. No shortcuts, om het maar in goed Nederlands te vertalen. Dat doen we ook niet. Dat is heel erg belangrijk.

In die routekaarten voor Albanië staan heel veel voornemens. Dat zijn echt belangrijke voornemens. Ik ben sowieso blij dat het land dat hervormingscommitment aangaat. Maar het is slechts een startpunt. Het is niet het eindpunt. Het feit dat deze twee benchmarks voor de opening van dat cluster zijn gesteld, betekent niet dat men nu aan die criteria voldoet. Dit betekent dat er allerlei plannen worden ontwikkeld en dat men al gecommitteerd is aan het zetten van bepaalde stappen. Dat gaat om corruptie en om onafhankelijke rechtspraak. Dat gaat stevig. De Commissie is wat dat betreft stevig. Nederland ziet er ook op toe dat de Commissie daar stevig op is en dat Albanië daadwerkelijk voortgang boekt.

Ik volg de lijn van de heer Markuszower niet als hij het «een land met vooral een islamitische meerderheid» noemt. Als hij Albanië recentelijk zou hebben bezocht, dan zou hij daar misschien wel minder vrouwen met een hoofddoek hebben gezien dan in menige wijken van grote West-Europese steden. Er wordt over het algemeen een hele milde vorm van de islam uitgeoefend in Albanië. Tegelijkertijd zeg ik er ook bij dat het land de afgelopen jaren misschien wel een geheimtip was, niet alleen wat betreft toerisme, maar toch ook als het gaat om de voortgang die op een aantal punten is geboekt.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording op veel van de punten. De Minister zegt dat de samenstelling van de bevolking in sommige Europese steden zorgwekkender is dan in de landen die ik heb genoemd. Dat kan op zich waar zijn. In mijn bijdrage noemde ik de landen met een islamitische meerderheid omdat ik het koppelde aan het feit dat eerwraak in Albanië veel vaker voorkomt dan in lidstaten van de EU. Ik denk dat dat relevant is, ook voor het traject van potentiële toetreding waar Albanië in zit – waar wij dus tegen zijn. Kan de Minister er misschien ook aandacht aan besteden dat zaken zoals eerwraak, die in dat soort landen veel voorkomen, echt verdwijnen voordat landen überhaupt in aanmerking komen om toe te treden? Dat moeten we natuurlijk niet hebben bij onze Unie.

Minister Veldkamp:

Ik heb zelf het woord «zorgwekkend» niet gebruikt. Ik heb slechts een straatbeeld willen weergeven. Het woord «zorgwekkend» laat ik dus aan de heer Markuszower. Eerwraak is natuurlijk iets waarop het acquis communautaire, de EU-regels, heel moeilijk van toepassing is, behalve via een goed functionerende rechtspraak en het voldoen aan alle normen waar de EU voor staat. Het fenomeen eerwraak is natuurlijk ook nog heel lang praktijk geweest op Noord-Corsica of in Zuid-Italië. Dat zijn elementen van samenleving en cultuur die ik niet met bureaucratische en administratieve stappen kan verhelpen.

Ik kan de heer Markuszower wel verzekeren dat Albanië zich op het gebied van allerlei zaken die ertoe doen, zoals politie, justitie, witwassen, georganiseerde misdaad en bestrijding van corruptie, aan benchmarks heeft gecommitteerd die heel scherp zijn. Ook asielprocedures in lijn met EU-wetgeving zijn van belang, want de Westelijke Balkan ligt op een migratieroute. Ook letten we strak op de mediavrijheid, de veiligheid van journalisten en de implementatie van bindende uitspraken van onder andere het constitutioneel hof. In het najaar, op 30 oktober, komt de Europese Commissie met een heel uitbreidingspakket, zoals dat jaarlijks komt, waarin de voortgang van alle landen is gemeten. We zullen daar een kabinetsappreciatie over delen. Ik zeg erbij dat Albanië op sommige terreinen echt wel voortgang heeft geboekt. Dat is met name in de buitenlandpolitieke sfeer. Het is tegenwoordig NAVO-lid. Het is OVSE-voorzitter geweest. Het is de afgelopen twee jaar lid geweest van de VN-Veiligheidsraad. Het buitenlands beleid is nu honderd procent in lijn met het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie. Op dit moment is het dus een land dat in zekere zin eerder stabiliteit en veiligheid in de buitenlandse politiek exporteert dan importeert. Dat is op de Balkan toch wel iets bijzonders.

Er werd mij ook gevraagd naar het toetredingsperspectief van Oekraïne. Ook daar geldt dat er een toetredingsperspectief is. Uit mijn hoofd zeg ik dat er in december toetredingsonderhandelingen zijn geopend, waarmee ook de Kamer in haar huidige samenstelling heeft ingestemd. In het voorjaar is er daadwerkelijk een Intergouvernementele Conferentie gestart. Ik vraag onze deskundige topambtenaar of ik dat goed zeg. Maar het heeft natuurlijk nog een hele lange weg te gaan. Wat Nederland betreft is er geen fast track. Men kan wat dit betreft geen hoekjes afsnijden, in de woorden van de heer Kahraman, en in een versneld traject komen, hoe graag men dat ook zou willen. Ik denk dat er echt een lange weg te gaan is. Ook daarbij wordt strak gelet, ook door Nederland, op de Kopenhagencriteria. Dat is heel belangrijk.

In lijn met de door de heer Paternotte genoemde motie verlenen wij wel steun. Samen met de heer Brekelmans en soms met de heer Schoof heb ik dat ook duidelijk gemaakt aan president Zelensky. We letten heel erg op die rechtsstatelijkheid en die transparantie, lees: corruptiebestrijding, en ook op goed bestuur, maar nergens staat dat we ze daar niet bij mogen helpen. De EU en de EU-fondsen helpen daarbij, maar wij zetten ons daar ook voor in. Dat betreft bijvoorbeeld Clingendaeltrainingen aan Oekraïense ambtenaren en de inzet van Matra-middelen voor technische assistentie om een impuls te geven aan de rechtsstaatontwikkeling en de democratie, die de basis vormen voor de fundamentals, zeg maar, van de toetredingscriteria. We gaan ook werken aan een bilaterale conferentie zoals jarenlang met Polen heeft plaatsgevonden. Binnenkort vindt die weer plaats in Breda. Dan zitten we gewoon eens om de tafel met hun experts en onze experts om te spreken over hoe de dingen werken en over hoe we die kunnen doen plaatsvinden. Oekraïne staat echt aan het begin van dit hele proces. Momenteel vindt er een screeningsproces plaats, een soort nulmeting die duidelijk moet maken welke hervormingen men allemaal nog moet doorvoeren. Dat gaat echt nog een tijdje duren.

De heer Paternotte (D66):

Het is heel goed om te horen dat de motie van onder anderen het voormalig Tweede Kamerlid de heer Veldkamp zo voortvarend wordt opgepakt en dat we dat terugzien in allemaal acties die wij opzetten om Oekraïne direct te helpen met het toetredingsproces, ook al is er inderdaad een hoop werk te doen. Mijn vraag gaat over de bilaterale conferentie in Breda. Zou het een goed idee zijn om daar ook een parlementaire delegatie vanuit Nederland, maar misschien ook vanuit Oekraïne, voor uit te nodigen? De parlementen zullen uiteindelijk ook iets gaan vinden van de toetreding. Zo kunnen we ze daar intensief bij betrekken.

Minister Veldkamp:

De conferentie in Breda betreft de zogeheten Utrecht Conferentie, die om het jaar in Polen dan wel Nederland plaatsvindt. Die gaat over Polen. Als het erom gaat om in de toekomst zo'n conferentie te organiseren voor Oekraïne ... Ik laat dan even in het midden waar die plaatsvindt. Dat kan in Rijssen zijn, dat kan in Amsterdam zijn of ik weet niet waar meneer Paternotte woont. Misschien heeft hij een idee. Ik vind het echt een heel goed idee, dus ik neem dat graag mee. Waar woont u, meneer Paternotte?

De voorzitter:

Meneer Paternotte, waar woont u?

De heer Paternotte (D66):

In de omgeving van Leiden.

Minister Veldkamp:

In de omgeving van Leiden. Dat is wel de Randstad; ik wil ook graag de Randstad uit. We kunnen ook naar het Zeeheldenkwartier! Ik neem de parlementaire betrokkenheid zeker mee, want ik denk dat dat gewoon nuttig is.

De heer Paternotte (D66):

Ik sta ook open voor buiten de Randstad. Ik kom van buiten de Randstad, hè, uit Hurwenen. U kent Hurwenen, denk ik. Dat is in het Gelderse Rivierenland.

De voorzitter:

Goed, dit zal ik niet als interruptie maar als verduidelijking beschouwen. De Minister vervolgt.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. In het beslag van de EU-uitbreiding in bredere zin wil ik het nog hebben over de Westelijke Balkan. Ik geloof dat het de heer Van Campen was die vroeg hoe het zit en hoe we daarmee omgaan. We beoordelen alle landen op de Westelijke Balkan met toetredingsperspectief op hun eigen merites. Ik houd ook vast aan de uitbreidingsmethodiek die onder Frans voorzitterschap in, zeg ik uit mijn hoofd, 2018 is vernieuwd. Daar houden we ook aan vast. Dat betekent dat je weer terug kunt naar hoofdstukken die zijn afgesloten. We willen echt ieder land op zijn eigen merites beoordelen en dus ook niet in de fout vervallen die in 2004 is gemaakt, toen we met tien lidstaten tegelijkertijd aan het uitbreiden waren. Het was gewoon niet geloofwaardig dat die alle tien even gereed waren. Dat waren ze ook niet en dat bleken ze ook niet. Dat heeft ook de geloofwaardigheid van het proces geschaad. Bij ieder land moet je dus kijken of het voldoet aan de benchmarks. We hebben in het voorjaar de discussie gehad over Bosnië. Dat had acht benchmarks, waarvan ze aan vijf volledig voldeden. Aan een aantal voldeden ze nog niet. Ik wil er heel strak aan vasthouden dat je echt aan de benchmarks voldoet. Dat draag ik ook uit aan de Europese collega's en de Commissie.

Dat zeg ik ook omdat op de Balkan, de Westelijke Balkan, weleens wordt gezegd: ja, maar al die landen hangen met elkaar samen. Je hebt de Albanese etnische minderheid in Kosovo en in Noord-Macedonië. Niet alleen Albanië is etnisch; je hebt allerlei verhoudingen en minderheden die de regio compliceren, waardoor veel mensen zeggen dat je ze ook in samenhang moet laten toetreden. Wij zeggen: we moeten in samenhang de Westelijke Balkan blijven bezien. Ze hebben ook allemaal toetredingsperspectief. Maar we beoordelen ieder land op de eigen merites van het toetredingsproces, anders krijg je freeriders. Ik zie ook dat sommige landen verder zijn dan andere. Er is één groot land in de Westelijke Balkan, Servië, dat bij uitstek de capaciteit heeft om heel ver te komen en heel veel hervormingen door te voeren, maar waar we die zien stokken. We zien daar vraagtekens over de rechtsstaat en over mediavrijheid richting verkiezingen. Slechts 50% van de buitenlandsbeleidsstandpunten is in lijn met het Europese beleid. Als je Servië vandaag zou laten toetreden tot de Europese Unie, verzwak je de EU eerder dan dat je haar versterkt, intern en extern. Dat is ook een discussie die we met Servië moeten blijven aangaan. Nogmaals, op 30 oktober komt dat hele toetredingspakket van de Europese Commissie uit. Daar zien we al die landen in. Daar volgt ook een kabinetsappreciatie op die aan de Kamer zal worden toegestuurd.

De heer Van Campen (VVD):

Ik mag op dit gebied altijd graag naar de Minister luisteren. Hij heeft op dit terrein natuurlijk een grote kennis van zaken. Ik zie ook uit naar dat rapport op de 30ste, maar ik zou de Minister toch willen vragen om alvast een doorkijk daarnaartoe te geven. Er zijn natuurlijk verschillende redenen waarom je voortgang wel of niet sneller zou willen. Dat hebben we bijvoorbeeld bij Bosnië heel duidelijk gezien. Datzelfde kun je je, misschien zelfs levendiger, voorstellen bij Servië. Ik moet er niet aan denken dat we nieuwe stoorzenders zoals Hongarije in de Unie krijgen. Ik moet er niet aan denken dat we het type landen krijgen dat hetzelfde pad opgaat als Slowakije. Ik ben het met de Minister eens dat dit de Unie op dit moment alleen maar verzwakt. Tegelijkertijd leven we in een geopolitieke context, waarbij we zien dat China en Rusland zitten te kijken naar dit gebied, aan de randen van Europa, op het Europese continent. We kunnen ons wel degelijk voorstellen dat er in ieder geval betrokkenheid en onderlinge afhankelijkheid is, al dan niet economisch, strategisch, waarbij we deze landen wel dicht tegen de borst houden – ik noem het maar even zo – ook in het belang van onze eigen stabiliteit en het voorkomen van migratiestromen richting Europa over de Balkan. Ook de grondstoffen op de Balkan kunnen wellicht van toegevoegde waarde zijn voor de onafhankelijkheid van Europa. Ik zou de Minister willen vragen of hij daar iets meer woorden aan kan wijden in plaats van alleen maar te verwijzen naar de volgende stappen die de Europese Commissie daarop gaat voorstellen in het landenrapport.

De voorzitter:

Of u een doorkijk kunt geven, Minister.

Minister Veldkamp:

Ik geef een kleine doorkijk. Tegelijkertijd wil ik het uitbreidingspakket van de Europese Commissie afwachten, waarbij ook per land gekeken wordt. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen en het per land aflopen, maar ik zie zeker wat de heer Van Campen bedoelt met dat meer geopolitieke beslag: China, de Russische invloed, Turkije, dat natuurlijk ook traditioneel actief is op de Westelijke Balkan, en de betekenis daarvan in relatie tot Europa. Ja, ze zijn streng. Nederland houdt die teugels streng vast vergeleken met andere lidstaten die daar veel ruimer over zijn en veel meer nadruk leggen op voortgang vanwege geopolitieke redenen of vanuit eigen regionale belangen. Denk aan Oostenrijk of Italië. Maar de hele Westelijke Balkan heeft uiteraard toetredingsperspectief. Dat is mede tegen de achtergrond van die geopolitieke verhoudingen. Mede tegen die achtergrond is er ook echt wel aandacht voor het zichtbaar maken van de inspanning die vanuit Europa wordt geleverd via Team Europe en dergelijke.

Ik denk ook even aan de investeringen die worden gepleegd. Die van China zijn soms zichtbaarder, maar die vanuit Europa en West-Europa zijn vaak veel omvangrijker. Dat gaat zowel om private als publieke investeringen via Europese instanties. Denk even aan het groeiplan voor de Westelijke Balkan, dat mevrouw Von der Leyen heeft aangekondigd. Dat is in een eerdere vergadering misschien weleens aan de orde geweest, of schriftelijk. Denk even aan het Western Balkans Investment Framework, waarbij de financiële instellingen die zich in de Balkan verhouden tot Europa, de EIB en de EBRD, ook gezamenlijk kijken hoe ze daar hun investeringen kunnen bespoedigen en hoe ze andere dingen gezamenlijk kunnen doen; als de een bijvoorbeeld due diligence doet, hoeft de ander dat niet meer te doen. Er zijn dus echt allerlei inspanningen die duidelijk maken aan de Westelijke Balkan: jullie horizon is in Europa. Ik denk dat dat buiten kijf staat. Daar kan ik één element aan toevoegen. Ik denk dat het van belang is dat je vanuit Europese landen en lidstaten ook de outreach naar Westelijke Balkanregeringen en -bevolkingen blijft plegen. Dat doen we. Dat doen we via Matra en andere steun. Dat doen we ook via bilaterale contacten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot. Dank. Dit is waar ik naar op zoek was, dus ik dank de Minister daarvoor. Dan zou ik eigenlijk nog twee aanvullende vragen willen stellen. Ten eerste. Kan hij misschien een beeld geven van wat ongeveer het speelveld is van de andere 26 Europese landen als het gaat om de Westelijke Balkan? Hoe staat Nederland daarin ten opzichte van andere Europese landen? Ten tweede. We zien met elkaar dat er voor de landen van de Westelijke Balkan perspectief is, hoewel er nog heel veel stappen gezet moeten worden en we de stoorzenders niet willen binnenhalen. Is de Minister het dan ook met de VVD eens dat er op enig moment mag worden verwacht van een land, waarmee ik doel op Servië, en de regering dat ze zich uitspreken tegen de wijze waarop Moskou optreedt en de inmenging vanuit China, dat de toekomst ten aanzien van Georgië – dat gesprek gingen we net met elkaar voeren en gaan we waarschijnlijk nog voeren – ook geldt voor Servië, en dat als Servië hierin de betrokkenheid wenst van 27 Europese landen, daarbij ook hoort dat de keuze wordt gemaakt voor het Westen en niet voor Poetins Moskou?

Minister Veldkamp:

Ik denk even aan hoe het speelveld in de EU eruitziet. Daar kan ik ook wat nader op terugkomen als we debatteren over het hele uitbreidingspakket. Maar ik kijk even naar onze directeur-generaal, die er ook bekend mee is, als ik zeg dat landen als Frankrijk, Nederland en Denemarken misschien wat afhoudender zijn ten aanzien van het uitbreidingsproces. Heel tegemoetkomend ten aanzien van de Westelijke Balkan is een land als Oostenrijk, dat traditioneel altijd heel actief is geweest en er ook zelf een geografisch belang bij ziet. Ik denk ook aan Italië, met name ten aanzien van Albanië. Bij Kroatië en Slovenië kan ik het me ook indenken en bij Hongarije idem. Ik denk dus dat dat speelveld soms ook wat geografischer is bepaald. In het verleden zei Duitsland vaak: importeer geen nieuwe conflicten in de EU. In de hele problematiek tussen Belgrado en Pristina moeten dus echt stappen vooruit worden gezet. Dat is de afgelopen jaren met horten en stoten, maar vaak onvoldoende, gebeurd. Er moet echt voortgang worden gemaakt in die dialoog en er moeten stappen worden gezet die ook op de grond zichtbaar en merkbaar zijn.

De voorzitter:

Heeft de heer Van Campen nog een vervolgvraag?

De heer Van Campen (VVD):

Dit is geen interruptie. Mijn tweede punt ging over Moskou en de blik van de Westelijke Balkan op met name Servië.

Minister Veldkamp:

We zien dat er traditioneel om diverse redenen cultureel wel degelijk een band is tussen Servië en Serviërs op de Westelijke Balkan en Rusland. Tegelijkertijd zie je de laatste tijd signalen dat ook Servië begrijpt dat het meeste voordeel voor zijn eigen toekomst bij Europa ligt. Ik noem iets waar dat weleens aan wordt afgemeten: de Servische luchtmacht vloog met MiG-29's, maar die worden vervangen door Franse Rafales. Nou zal dat vanuit Frankrijk misschien gewoon puur een wapenexporttransactie zijn, maar in de Servische pers wordt dat kennelijk toch echt gezien als: er wordt een keuze gemaakt. Daar zegt men het woordje «NAVO-operabiliteit» niet bij, want dat onderwerp ligt in Servië heel gevoelig, zoals u begrijpt. Maar het wordt wel gezien als een keuze voor het Westen, die misschien ook anders had kunnen zijn. Ik ontmoette vorige week, op de 30ste, in Washington nog de nieuwe Servische Minister van Buitenlandse Zaken. We hebben het toen ook gehad over de zogeheten alignment, het gelijk opgaan, van het Servische buitenlandbeleid met het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Dat wordt ook besproken in het kader van het toetredingsperspectief. Het betreft hoofdstuk 35 van het toetredingsproces. Daar spreken we Servië ook op aan. Daarop komen zij terug met dat ze vanwege de Kosovoproblematiek vinden dat ze bepaalde vrienden in de VN nodig hebben, waar ze een goede relatie mee willen houden. Dat zijn soms Veiligheidsraadsleden van de VN, inclusief permanente. Dat is hun verweer. Maar ik denk dat het inmiddels voldoende is duidelijk gemaakt, ook door Nederland. We vinden dat waar Albanië honderd procent GBVB-aligned is en bijvoorbeeld Noord-Macedonië, dat een groot deel Slavische bevolking heeft, dat kan zijn, we dat ook van Servië mogen verwachten.

De voorzitter:

De heer Paternotte was eerst. Daarna kwam de heer Klaver nog. De heer Paternotte heeft een interruptievraag.

De heer Paternotte (D66):

Het is interessant aan het voorbeeld van de Minister dat de Serviërs hebben gekozen voor een Europees wapensysteem, waar wij voor dezelfde functie een Amerikaans wapensysteem hebben aangeschaft. Ik deel de analyse over hoe belangrijk het is dat we onze invloed op de Westelijke Balkan niet verliezen. Zelf ben ik twee jaar geleden met een Kamerdelegatie in Bosnië geweest. Ik zie het zelf zo. Daar leeft natuurlijk wel een beetje de wanhoop: al achttien jaar is er geen land meer tot de Europese Unie toegetreden; alles is buitengewoon ingewikkeld. Bij die landen is het ook heel ingewikkeld. Als je Servië er nu bij zou hebben, zou je een land erbij hebben met veel te grote Chinese en Russische invloed. Maar dat probleem is blijvend: hoe maak je dat de wachtkamer van de EU geen plek is waar de hele tijd landen uit worden weggetrokken? Dat was uiteindelijk de reden om bij Bosnië en Herzegovina toch maar de volgende stap te zetten. Ik zou aan de Minister dus de vraag willen stellen hoe hij überhaupt kijkt naar het proces van toetreding. Je ziet namelijk zo vaak dat landen door een behoorlijk diep dal moeten, met allemaal economische hervormingen. Uiteindelijk ligt daar dan, als shining city on a hill, het EU-lidmaatschap, maar in de tussentijd is het allemaal best wel zwaar. Zou je er niet voor moeten zorgen dat er al tijdens het proces van toetreding iets meer voordelen van het lidmaatschap gaan werken? Zouden we niet op een andere manier naar de toetreding moeten gaan kijken? Zo kunnen we landen er makkelijker bij houden en profiteren we er ook zelf sneller van dat die landen op weg naar de EU zijn.

De voorzitter:

Voordat ik naar de Minister ga: het zijn hele goede vragen, maar de inleidingen zijn vrij lang. Ik kijk ook een klein beetje naar de klok. De Minister heeft ook nog andere vragen om te beantwoorden. Ik wil vragen of de vragen iets korter en bondiger kunnen en of de Minister ook kort en bondig kan antwoorden, zonder er op inhoud aan te verliezen.

Minister Veldkamp:

Dat ga ik zeker proberen, voorzitter.

Eigenlijk vraagt de heer Paternotte naar de magneetwerking van de Europese Unie. Die is natuurlijk het sterkst als Europa economisch vitaal is, sterke samenlevingen heeft en dergelijke. Dan zie je de magneetwerking sterker worden. Heel veel van de hervormingen die op grond van EU-toetredingsperspectief moeten worden doorgevoerd, zijn sowieso verstandig om door te voeren, ook om competitiever te worden in een globaliserende wereld. Het naar voren halen van een aantal van de elementen van de voordelen van het lidmaatschap is precies wat het groeiplan van mevrouw Von der Leyen voor de Westelijke Balkan beoogt. Ik bedoel dat je geleidelijk meer bij de interne markt betrokken raakt. Ik zie dat er wel degelijk kansen zijn. Het is al een tijd zo dat landen niet zijn toegetreden, maar bijvoorbeeld Montenegro of Noord-Macedonië zouden toch echt wel een stapje verder mogen en kunnen komen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik excuseer me bij voorbaat, want het is een iets langere vraag, maar ik denk dat het antwoord wel kort kan. Ik denk dat we het heel goed op een ander moment kunnen bespreken, maar ik kom erop omdat de collega's een punt aanroeren. We spreken juist over deze toetreding omdat het niet alleen gaat over toetreding tot de Europese Unie, maar ook over binnen welke invloedssferen onze buurlanden liggen. Dat is wat het zo acuut maakt. «Geen hoekjes afsnijden» is makkelijk gezegd, maar we merken hoe er wordt getrokken door China en Rusland. Daar moeten we gewoon niet naïef in zijn. De Minister zegt terecht hoeveel wij investeren, bijvoorbeeld in Albanië, Servië en heel veel Balkanlanden. Dat doen we ook in Afrika. Kijk naar een land als Ethiopië. Verschillende landen van de Europese Unie doen veel meer dan China. Toch is het beeld in die landen heel anders. Dat vraagt iets van onze publieke diplomatie. Mijn concrete vraag aan de Minister is de volgende. We gaan ongetwijfeld binnenkort een debat hebben over de EU-uitbreiding. Kan hij wat uitgebreider ingaan op het nabuurschapsbeleid? Hoe zorgen we ervoor dat we landen bij ons houden? Welke vormen van publieke diplomatie zijn er om ervoor te zorgen dat we duidelijk maken welke inspanningen we als Europese Unie eigenlijk al leveren? Hoe zijn we er al voor deze landen?

Minister Veldkamp:

We zouden daar bijna een apart debat over kunnen agenderen. Binnen het korte tijdsbeslag maak ik enkele opmerkingen. Voor de Westelijke Balkan geldt het toetredingsperspectief. Nederland is zeer kritisch, maar wel binnen het beslag van het hele samenstel van lidstaten en binnen het beslag dat er een toetredingsperspectief geldt voor alle Westelijke Balkanlanden. Dat geldt al sinds de Europese Raad in Thessaloniki in 2003, geloof ik; correct me if I'm wrong. Als ik kijk naar de hele schil of ring, om maar lelijke termen te gebruiken, rond West-Europa, zie ik dat het geopolitiek van belang is dat Europa tracht te helpen ontwikkelen en bespoedigen. Dat is niet eenvoudig. Ik heb in een voorgaande functie gewerkt bij een bank die bezig was binnen het kader van de European financial architecture for development. Wie gaat er bijvoorbeeld in Afrika en dergelijke landen actief zijn? Dat is niet eenvoudig. Wij investeerden in renewablesprojecten in de schil rond Europa, dus ook in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Het was ontzettend moeilijk om daar Europese bedrijven te vinden voor grote projecten. Je kwam altijd uit bij projectontwikkelaars uit Saudi-Arabië of de Emiraten die met Chinese spullen werkten en te weinig met Europa. Europa heeft dus echt nog wel wat kracht te winnen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Mijn suggestie was eigenlijk ook om dit in een apart debat te doen. Het is helemaal niet voor nu. Ik wil de Minister vragen of hij, als we dat plannen, waar we zo op terug kunnen komen in de procedurevergadering, hier wat uitgebreider in een brief op zou kunnen terugkomen. Ik denk dat het de moeite waard is om dit wat uitgebreider met elkaar te bespreken. Anders hebben we het alleen nog maar over toetreding. We weten hoe ingewikkeld dat proces is. In de tussentijd kunnen we ook heel veel andere stappen zetten.

De voorzitter:

Kort.

Minister Veldkamp:

Dan geef ik mee dat het ook een onderwerp kan zijn bij de begrotingsbehandeling van BZ.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nou, dank voor deze suggestie, zeg ik tegen de Minister. Maar de Kamer gaat natuurlijk over waar we dit agenderen. Collega's kunnen dat daar aan de orde stellen. Ik denk wel dat het echt goed is om hier binnen deze commissie Europese Zaken toch nog een apart debat over te hebben. Maar daar komen we op terug. We hebben liever Caroline als voorzitter.

De voorzitter:

«Lieve Caroline» word ik genoemd. Dat steek ik alvast in mijn zak. Het lijkt me inderdaad goed om dat in de procedurevergadering verder te behandelen. De Minister vervolgt zijn antwoorden.

Minister Veldkamp:

Als we het dan toch over buren hebben: de heer Markuszower vroeg naar de EU en Zwitserland. Het zijn natuurlijk landen die nauw met elkaar verbonden zijn. Er zijn onder andere een groot aantal grenswerkers uit de EU die in Zwitserland werken en vice versa. Dat is mogelijk, omdat er al een hele set bilaterale afspraken zijn gemaakt tussen de EU en Zwitserland over vrij verkeer van personen, over wonen en werken, banen en inkomens. Momenteel zijn er onderhandelingen over een pakket om de rechten van de EU-burgers in Zwitserland nader vast te leggen dan wel te verbeteren. Er wordt ook onderhandeld over sociale bijstand en het verkrijgen van een permanente verblijfsstatus. Er lijken compromissen haalbaar. Er is een risico dat Zwitserland het aantal EU-burgers dat naar Zwitserland kan komen aan banden wil leggen, waarmee de bestaande afspraken onder druk komen. Maar tot nu toe is er goede voortgang gemaakt in de onderhandeling over een totaalpakket, dus ik kijk daar op zich niet pessimistisch naar.

Voorzitter. Dan ga ik graag naar de vragen over Georgië. De verkiezingen van 26 oktober werden aangekaart. Ook ik maak mij zorgen over Georgië. We hebben natuurlijk de foreign agent law gezien, om het zo maar kort door de bocht te noemen. We hebben wetgeving op het gebied van lhbtiq+-rechten gezien die negatief is. We hebben uitspraken van de huidige regering gezien. Dit alles maakt dat het EU-toetredingsproces op dit moment feitelijk is bevroren. Ik maak me echt zorgen over waar het met de verkiezingen heen kan gaan en over de koers van de grote regeringspartij daar, Georgian Dream. Als deze agenda van het Georgische kabinet, waarin Georgië zich steeds verder van Europa en Europese normen en waarden afkeert, zich voortzet, dan gaan daar misschien ook negatieve gevolgen ontstaan. Dan vrees ik bijvoorbeeld ook voor de visumvrijheid waar Georgiërs zo ontzettend blij mee zijn. Ik vrees dat die in het gedrang kan komen. Ik maak me gewoon ernstig zorgen over de situatie met betrekking tot Georgië.

De heer Klaver vroeg: kunnen er sancties worden ingesteld tegen oligarchen en dergelijke? Ik heb even niet precies bij de hand hoe dat zit, maar daar kan ik zo op terugkomen. Volgens mij is dat op dit moment niet het geval. We willen Georgië natuurlijk wel dicht bij ons houden en niet van ons afduwen. Maar ik maak me dus gewoon zorgen dat men zichzelf zo zeer afkeert dat het echt wel gevolgen kan hebben in bredere zin.

Het is ook even over eerlijke verkiezingen in Moldavië gegaan. Misschien doelde de heer Klaver daarop?

De voorzitter:

Sorry, ik ga eerst even naar de heer Markuszower. Hij wilde een interruptie plegen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik probeer het zo kort mogelijk te houden. Volgens mij is een onderdeel van die foreign agent law – ik wil hem hier absoluut niet verdedigen, hoor – dat Georgië de financiering door buitenlandse actoren in Georgië aan banden probeert te leggen. Ik kan in die situatie begrijpen dat de Minister dat in dat kader een onprettige ontwikkeling vindt. Maar we hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we in Nederland ook willen werken aan een slim verbod op ongewenste buitenlandse financiering van Nederlandse verenigingen en stichtingen. Denk aan Samidounachtige organisaties of Hamas. Ik wil dus aan de Minister vragen of hij voorzichtig is en dat hij de kritiek juist doseert, zodat we onszelf niet beperken in onze eigen plannen. Want ook wij, in ieder geval onze fractie, willen geen ongewenste buitenlandse inmenging in ons land.

Minister Veldkamp:

Om te zorgen dat het binnen de kaders van de rechtsstaat plaatsvindt, is het bij dit soort zaken belangrijk dat je het precies en eerlijk formuleert en dat je het juist doseert. Ik constateer in ieder geval dat er in Georgië wetgeving is ingevoerd die maatschappelijke organisaties zeer sterk beperkt in hun functioneren en waar buitengewoon grote maatschappelijke weerstand tegen is ontstaan. Er zijn ongelofelijk veel mensen de straat op gegaan. Niettemin is het doorgezet. Wat Georgië betreft zien we echt de problemen wel.

Ik zie iets meer hoop bij Moldavië. Op 20 oktober zijn daar de presidentsverkiezingen en is er een referendum over de Europakoers. Ook daar zien we ondermijning. Ik ben er pas geweest. Het Moldova Partnership Platform op 17 september, Prinsjesdag, vond ik te belangrijk om niet naartoe te gaan. Ik heb me opgeworpen als designated survivor en ben daar met de Duitse, Franse, Poolse, Roemeense en Britse collega's geweest. De president, Maia Sandu, sprak daar ook over de manier waarop er vanuit Rusland wordt getracht de verkiezingen te ondermijnen met cyber, desinformatie, cashgeld, knokploegen, drones die ineens op de verkeerde plaatsen neerkomen et cetera.

Als het gaat over sancties en listingsvoorstellen is er de voortvluchtige oligarch Ilan Shor. Zijn partij, de Shor-partij, probeert de verkiezingen ook te ondermijnen. Er is een heel EU-sanctieregime gericht op het tegengaan van die destabilisatie. Dat is vorig jaar op verzoek van Moldavië opgezet. Nederland draagt zelf ook actief bij aan de weerbaarheid van Moldavië, bijvoorbeeld met steun van 4 miljoen aan het cyberagentschap van het land. Daar leren we overigens ook heel veel van, want het is heel intensief daar. Ik kan niet ingaan op de details van lopende onderhandelingen met betrekking tot sanctielisting, maar in grote lijnen gaat het om aan de oligarch Ilan Shor gelieerde personen of entiteiten die het Kremlin inzet om Moldavië te destabiliseren en te dwarsbomen.

De voorzitter:

De heer Van Campen heeft een interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

Ik snap de formulering van de Minister vanuit zijn rol als de diplomaat, maar hier spreekt wat mij betreft ook de Minister, de politicus. Ik zou hem willen vragen of hij expliciet erop wil wijzen dat de Kremlinwet, de Russische wet die door Tbilisi is ingevoerd, van een volstrekt andere orde is dan de afspraken die zijn gemaakt in het hoofdlijnenakkoord, die betrekking hebben op financieringsstromen uit fundamentalistische landen als Qatar en Saudi-Arabië waarmee islamitische disemancipatoire doelen worden gefinancierd. Die zijn van een volstrekt andere orde dan de totaal ondermijnende Georgische wetgeving, die het minderheden en media onmogelijk maakt om aan hun democratische rechten en plichten te voldoen. Het opkomen voor mensenrechten, het opkomen voor minderheden en lhbti'ers, het opkomen voor het vrije woord is van een volstrekt andere orde. Ik vind dat de Minister daar in zijn antwoorden en zijn appreciatie aan de heer Markuszower iets scherper op mag zijn, gelet op de goede discussie die we hier met elkaar voeren.

Minister Veldkamp:

Ik kan leren van de heer Van Campen, want hij heeft gelijk. Het gaat hier om appels en peren, het gaat hier dúídelijk om appels en peren. Die Georgische wetgeving keuren we af, want die gaat buitengewoon ver en beperkt de maatschappelijke vrijheden en perkt de vrijheden van maatschappelijke organisaties en mediavrijheden en dergelijke in. Dat is inderdaad van een volstrekt andere orde.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn antwoorden op de vragen. Of wacht, de heer Klaver heeft nog een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat de Minister er niet te diep op kan ingaan, maar ik begrijp dat Nederland zich wel inspant om te zorgen dat er sancties worden opgelegd aan de oligarchen die zich schuldig maken aan de inmenging in Moldavië. Klopt dat?

Minister Veldkamp:

Dat kan ik de heer Klaver verzekeren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de antwoorden op de vragen die eerder zijn gesteld.

Minister Veldkamp:

De heer Paternotte vroeg naar het door meneer Orbán aangekondigde voornemen tot een Schengentop. Bij vergaderingen die tijdens het Hongaarse voorzitterschap in Hongarije worden georganiseerd, kijken we zoals u weet van geval tot geval of we deelnemen of niet. Dat hangt ook samen met de agenda. Het is heel belangrijk dat thema's op de agenda van die vergaderingen staan. We beslissen op basis daarvan in lijn met onze belangen. Die lijn zet het kabinet voort. Er is een mogelijke Schengentop aangekondigd. Daar zijn nog geen datum en nadere gegevens van bekend. Er is in ieder geval een Europese Raad, een informele Europese Raad, op 8 november. De bedoeling is dat die plaatsvindt in Boedapest. Maar daar kijken we dus ook per geval naar.

Dan is er gevraagd naar Roemenië en Bulgarije en Schengen. Dat staat overigens niet op de agenda van deze Raad Algemene Zaken. Het is een informatiepunt geweest op de JBZ-Raad, Justitie en Binnenlandse Zaken. Dat is de Raad die dat thema behandelt. Daar is momenteel nog geen besluitvorming aan de orde. Dat loopt mogelijk richting december. Daar kan ik nog geen nader beeld van geven, ook omdat nog niet alle lidstaatposities precies duidelijk zijn, inclusief die van Oostenrijk, dat de volledige Schengentoetreding tot nu toe blokkeerde.

Een aantal van u heeft opmerkingen gemaakt over het rapport-Draghi. Daar wil ik het graag over hebben. Ik stel vast dat de probleemanalyse van de heer Draghi heel breed wordt gedeeld in Europa. De EU heeft duidelijk geringere productiviteitsgroei dan de VS. Dat komt de Europese levensstandaard niet ten goede. Sinds pak ’m beet 25 jaar is het bnp per capita van de VS zo'n twee keer zo snel gestegen als dat van de EU. Je ziet dat slechts 4 van de 50 belangrijkste technologiebedrijven in de wereld uit Europa komen. Ik herken daarmee waar de heer Klaver op doelt, namelijk dat er ook een soort geopolitiek belang achter het rapport-Draghi zit, want hij constateert hoe Europa zich positioneert ten opzichte van de VS en China. Dat is de probleemanalyse van Draghi, die denk ik heel breed wordt gedeeld.

De vervolgvraag is de therapie van dokter Draghi. Hij komt met plannen over bijvoorbeeld meer gecentraliseerde industriepolitiek. Daar kun je ook vraagtekens bij plaatsen. Hij zegt dat er baanbrekende innovaties in de publieke financiering nodig zijn. Dan hebben we het al snel over gemeenschappelijke schulden. De heer Kahraman wees daar al op. Dat is niet de lijn van het Nederlandse kabinet. We willen niet naar een schuldenunie toe. We zeggen wel: je hebt een versterking van de kapitaalmarktunie nodig. Er zijn namelijk zaken die wat dat betreft moeten verbeteren. We zien dat start-ups op hoogtechnologisch gebied in de VS heel makkelijk venture capital kunnen vinden, waarbij ze in Europa naar een bank moeten die in de eerste plaats naar zijn risicoanalyse kijkt. Dus er zitten echt structurele problemen in Europa. Die los je deels op met die kapitaalmarktunie, maar die zul je soms ook met hervormingen willen oplossen die niet meteen worden gefinancierd door extra gemeenschappelijke schulden aan te gaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ook hier gaan we nog uitgebreid het debat over voeren, maar ik zou deze Minister van Buitenlandse Zaken echt willen aanmoedigen om het debat over de toekomst van de Europese Unie uit de oude schuttersputjes te trekken, in alle eerlijkheid. Iedereen onderkent de analyse van Draghi en zegt: dit is echt heel belangrijk; weet je wat, laten we blijven voorstellen wat we deden. Dat vind ik problematisch. Daarmee wil ik nog helemaal niet vooruitlopen op welke keuzes we als Nederland zouden moeten maken, in ieder geval niet in dit debat, maar ik hoop dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken met die bril echt een poging wil doen om het debat hierover los te trekken. Want als we dit alleen aan de vakdepartementen overlaten of het laten bij wat de coalitie heeft opgeschreven in het regeerakkoord, dan hebben we straks een hele nieuwe analyse over waar het heen moet en waar we het over eens zijn, maar blijven we doen wat we deden. Ik hoop dat de Minister van Buitenlandse Zaken dat ook zal doen in alle debatten die nog gaan komen. Dus ik vraag om de toezegging van de Minister dat hij een uitgebreidere reactie geeft op dit rapport, ook over wat dit institutioneel voor de Europese Unie zou moeten betekenen en niet alleen over het standpunt dat de Nederlandse regering nu heeft, maar ook over welke opties er zijn om verder te komen met elkaar.

De voorzitter:

Ik kijk nog een keertje naar de tijd. We hebben nog twintig minuten en nog een tweede termijn. O, we kunnen afzien van de tweede termijn. Dat scheelt alweer. De Minister, kort.

Minister Veldkamp:

De heer Draghi doet de alarmbellen rinkelen. De heer Klaver rinkelt die met hem, hoor ik. Er is een kabinetsappreciatie over het Draghi-rapport verstuurd op 4 oktober via een brief van de Minister van Economische Zaken, met daarin alvast een kabinetsreactie op hoofdlijnen. Daar vindt u ook dat belangrijke delen van de door Draghi gesignaleerde aandachtspunten en beleidsthema's aansluiten bij het denken van het kabinet, onder andere over de geopolitieke context en de toegenomen geopolitieke spanningen. Die nemen we dus mee. Ook het verminderen van risicovolle strategische afhankelijkheden is daarin meegenomen. Het belang van het versterken van de Europese defensie-industrie maakt daar onderdeel van uit. Draghi heeft een rapport gestuurd aan de Commissie op verzoek van mevrouw Von der Leyen. Een belangrijk deel van de aanbevelingen van Draghi zal dus zijn weg vinden in het werkprogramma van de Commissie. Dat zullen we nog gaan appreciëren. We zullen die appreciatie ook vanuit het kabinet aan de Kamer sturen. Over de wetsvoorstellen die daaruit voortvloeien, zullen we ook nog nadere informatie sturen. Maar een eerste kabinetsreactie op hoofdlijnen op het Draghi-rapport is dus wel toegezonden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, tot slot?

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik, maar ik had eigenlijk gevraagd om een toezegging. Het antwoord kan ook nee zijn. Ik heb de brief van een aantal pagina's gelezen, maar ik zou graag een nog wat uitgebreidere reactie willen. De reden is – heel kort, voorzitter – dat ik niet alleen wil wachten tot de voorstellen van de Europese Commissie komen, maar ook wil weten hoe Nederland zich daartoe verhoudt, omdat we er uiteindelijk ook over zullen moeten onderhandelen in de Raad.

De voorzitter:

Minister, kunt u een uitgebreidere toelichting geven, niet in dit debat, maar per brief?

Minister Veldkamp:

Op de onderdelen waarvoor ik aan de lat sta, kan ik dat doen. Ik neem deze even mee terug naar het kabinet om te bespreken wat we hiermee doen. We gaan het Draghi-rapport daar ook nog verder bespreken. Er zijn echt meerdere ministeries bij betrokken. Maar ik neem dit mee.

De voorzitter:

De vraag van de heer Klaver is wanneer de Minister dit gaat doen.

Minister Veldkamp:

Zo snel als mogelijk, als mondeling punt.

De voorzitter:

«Zo snel als mogelijk» is altijd een relatief begrip. Voor de een is dat volgend jaar juni en voor de ander is dat morgen. Kunnen we daar een tijd aan hangen? «Zo snel als mogelijk» is...?

De heer Paternotte (D66):

Ik heb misschien een suggestie, voorzitter. Ik wilde nog één aanvullende vraag stellen en misschien iets zeggen over de tijd. De aanvullende vraag is de volgende. In de kabinetsreactie van drieënhalve pagina die we nu hebben gekregen, die ik al even noemde, zie je dat het kabinet de probleemanalyse onderschrijft. Je ziet ook dat het probleem ten aanzien van de productiviteitsgroei best wel groot is. Maar als je dan zegt: tegelijkertijd zijn we het niet met alles eens... Ja, dat kan. Ik zeg ook niet dat ik het een-op-een met alles eens ben. Maar is het kabinet het wel met ons eens dat je dan in ieder geval moet zeggen «wij denken dat we op déze manier de doelen kunnen gaan bereiken en dat er dít moet gebeuren», en niet, zoals de heer Klaver net terecht zei, «we gaan door met wat we al vonden, ondanks het feit dat er nu deze nogal alarmerende analyse ligt»?

Ten tweede: in december is er weer een Europese Raad. Ik denk dat we daaraan voorafgaand ook weer een debat hebben, de Raad Algemene Zaken. Het zou mooi zijn als we dan in ieder geval een reactie kunnen hebben van de Minister op de vraag wanneer wij een meer uitgebreide reactie van het kabinet krijgen. Ik ben het met de heer Klaver eens dat het handiger is om aan de voorkant invloed uit te oefenen op het werkprogramma van de Europese Commissie dan daar aan de achterkant wat van te vinden.

De voorzitter:

Ik begrijp van de heer Paternotte dat een reactie vóór december gewenst is. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Veldkamp:

Ja, dat kan. Dat kan bijvoorbeeld ook via een geannoteerde agenda of een bijlage daarbij voor de Europese Raad van 8 november of die van medio december. Ik geloof dat we in de informele Europese Raad van 8 november ook over het Draghi-rapport gaan spreken.

De voorzitter:

Dat stemt de commissie tevreden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, zeker. Nog even, omdat de Minister zichzelf net beperkte en zei «waar ik over ga»...

De voorzitter:

Meneer Klaver, u heeft eigenlijk geen interrupties meer.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Zeker, maar het is geen interruptie. Er wordt een toezegging gedaan die we scherp proberen te krijgen, toch? Kan hij ingaan op wat dit betekent voor de institutionele veranderingen die nodig zijn binnen de Europese Unie? Dat zeg ik ook omdat dit een kennisthema is van deze commissie.

De voorzitter:

Ik denk dat dat duidelijk is. De Minister vervolgt zijn beantwoording van de vragen.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, ik heb niet zo ontzettend veel onderwerpen meer, denk ik.

De heer Klaver vroeg naar de veiligheid van het Europese luchtruim. Moeten we ervoor zorgen dat we op eigen grondgebied veilig zijn via een European Sky Shield of iets dergelijks? Hoe zit dat? We kijken primair naar de NAVO, want dit betreft het veiligheidsbeleid. Daarnaast wordt er gekeken of je zo'n luchtafweerschild kunt bouwen. Twee lidstaten hebben dat opgebracht, Polen en Griekenland. Die stelden ook gemeenschappelijke Europese financiering voor. Het zijn ook twee landen die zich, ieder op zijn eigen manier, bedreigd voelen en daar ook ieder op zijn eigen manier graag wat meer Europese financiering bij zouden willen. Ook hier is het weer niet gezegd dat we, in het kader van het op zich sympathieke idee van het bouwen van een Europees luchtafweerschild tegen dreigingen, nu ook weer in de modaliteit een discussie krijgen over hoe en wat te financieren. In principe kan dat ook langs andere wegen. Dat hoeft in principe niet alleen de EU te zijn; het kan ook de NAVO zijn. Er zijn diverse systemen die daarvoor aan de lat staan. Sommige landen hebben een Patriotsysteem, de Duitsers hebben IRIS-T en de Italianen en de Fransen hebben SAMP/T. Er zijn diverse systemen. Het moet echt nog nader worden bezien. Wat Polen en Griekenland op de mat hebben gelegd, is eigenlijk een heel pril idee.

Voorzitter. Dan kijk ik of er nog andere onderwerpen zijn die ik gemist zou kunnen hebben. Dat betreft misschien alleen nog de vraag van de heer Klaver over de energie-infrastructuur in Oekraïne; die kwam ook in het vorige debat aan de orde. Dat is een belangrijk thema. Oekraïne heeft niet alleen militaire steun nodig. Die is vaak heel zichtbaar en spreekt tot de verbeelding; denk aan die F-16-coalitie en dergelijke. Maar er is ook een hele grote bedreiging van de energie-infrastructuur van Oekraïne. Rusland is op 11 oktober 2022 begonnen met het tot doelwit maken van energie-infrastructuur in Oekraïne. Dat betrof toen vooral transformatoren en dergelijke, om ervoor te zorgen dat er black-outs kwamen. Maar nu zie je vooral dat er meer op de lange termijn wordt gemikt: het ondergraven van energieopwekking richting aanstaande winter, om zowel het functioneren van de economie als de moraal van de mensen te ondergraven. Je zult maar tienhoog buiten de stad Kiev wonen terwijl het licht het niet doet, de waterpomp het niet doet en de wifi het niet doet. Dat kan echt ontwrichtend werken. Het kan zelfs zo ontwrichtend werken dat je weer nieuwe interne of externe vluchtelingenstromen krijgt.

Nederland doet wat dit betreft gewoon heel veel. Dat hebben we gedaan met financiële instellingen, maar ook met onder andere de Wereldbank. We kijken bijvoorbeeld naar een bedrijf als Ukrenergo – dat is zeg maar de TenneT van Oekraïne – en naar Naftogaz; dat betreft de niet-Russische gasvoorraad in Oekraïne. Dat doen we met andere landen. Ik noteer daarbij met name de G7-landen en Noorwegen. Het is niet toevallig dat ondergetekende en de Noorse Minister onlangs in New York mochten aanschuiven bij het G7-overleg dat werd voorgezeten door de Italiaanse Minister Tajani en de Amerikaanse Minister Blinken. Het is namelijk heel duidelijk dat wij daarvoor bijzonder onze nek uitsteken. We hebben al veel dingen gedaan. We hebben bijgedragen aan echt stevige pakketten. Minister Klever heeft onlangs ook 209,5 miljoen extra aangekondigd op precies dit terrein. Dus de militaire steun en de luchtverdediging, zowel met raketten als met vliegtuigen, is wat dit betreft echt heel belangrijk, maar het is ook belangrijk dat we iets doen aan het herstel en de wederopbouw van de energie-infrastructuur, juist om Oekraïne zo sterk mogelijk te houden richting aanstaande winter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Ik mis nog een antwoord op mijn vraag. Ik had aandacht gevraagd voor de politieke gevangenen in Rusland. Ik had gevraagd wat er in EU-verband misschien voor hen gedaan kan worden. Misschien kan de Minister daar nog op antwoorden.

Minister Veldkamp:

De heer Kahraman heeft gelijk. Wij zetten ons samen met EU-landen en andere landen in voor de politieke gevangenen in Rusland. In dat kader zetten we ook in op een verlenging van het mandaat van de speciale afgevaardigde van de VN voor mensenrechten in Rusland. Dat is een resolutie waar vandaag over wordt gestemd in de VN-Mensenrechtenraad. We blijven oproepen tot het vrijlaten van de politieke gevangenen. We hadden natuurlijk een hefboom via de gevangenenruil die in juli heeft plaatsgevonden. Daardoor is meneer Vladimir Kara-Moerza vrijgekomen, net als een aantal anderen. Op dit moment zie ik even niet precies waar die hefboom ligt, maar zodra de kans zich voordoet, zetten we hierop in. Dat doen we trouwens niet alleen voor Rusland; we kijken natuurlijk ook naar Belarus. Ik ontmoette in New York ook mevrouw Svetlana Tichanovskaja, de leider van de Wit-Russische oppositie en de facto winnares van de presidentsverkiezingen van augustus 2020. Die weet zich ook verzekerd van Nederlandse steun. Ik begrijp dat er ook een initiatief ligt vanuit de Kamer om haar in Den Haag uit te nodigen. Zij had het ook al over specifieke data. Ik heb tegen haar ook gezegd dat ik daar dan uiteraard mijn agenda voor vrijmaak.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de termijn van de Minister gekomen en tevens aan het einde van dit commissiedebat. Ik zal eerst de toezeggingen opnoemen die de Minister heeft gedaan.

• De Minister stuurt een uitgebreidere reactie op het Draghi-rapport mee met de geannoteerde agenda voor de informele Europese Raad op 8 november.

Er is een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Ik kijk even naar de heer Paternotte. Moet dit doorgang vinden? Zo ja, dan gaan we de Griffie plenair daarover informeren.

De heer Paternotte (D66):

Bent u bereid om dat tweeminutendebat voor te zitten, voorzitter? Ik geloof het niet, hè?

De voorzitter:

Wat wilt u?

De heer Paternotte (D66):

Nou ja, ik geloof dat dat niet zeker is, dus dan laten we het niet doorgaan.

De voorzitter:

Oké. Het tweeminutendebat gaat niet door. Dan dank ik ...

Voor de kijkers thuis zeg ik: buiten de microfoon wordt er wat gelachen om de wat flirterige blikken van de heer Paternotte naar de voorzitter, maar dat kan de voorzitter wel waarderen, en op dit moment zwaaien de leden naar schoolkinderen die buiten de zaal staan. Zo bent u helemaal op de hoogte van alles wat hier achter de schermen plaatsvindt.

Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid. Ik dank de leden voor de inbreng en het goede debat. Ik dank de toehoorders op de publieke tribune en thuis voor de belangstelling. Ik dank natuurlijk ook de mensen achter de schermen, de bodes en de staf van de Minister, die hard werken op de achtergrond en zeer gewaardeerd worden. Dank u wel.

Sluiting 15.51 uur.