21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2867 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 april 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 15 februari 2024 overleg gevoerd met de heer Van Leeuwen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 9 februari 2024 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Handel van 25-29 februari 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2829);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 2 februari 2024 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 22 en 23 januari 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2823);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Landbouwcoalitie voor Rechtvaardige Handel «Visie rechtvaardig handels- en landbouwbeleid» (Kamerstuk 36 180, nr. 95).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Thijssen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Meijers

Voorzitter: Thijssen

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bamenga, Hirsch, Kamminga, Ram, Teunissen, Thijssen, Tuinman en Zeedijk,

en de heer Van Leeuwen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Op een drafje komt de Minister aangelopen, zodat we op tijd kunnen beginnen met deze sessie van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dit commissiedebat gaat over de Raad Buitenlandse Zaken/Handel en duurt van 10.00 uur tot 12.30 uur. Ik heet de leden welkom: mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, mevrouw Zeedijk van NSC, de heer Ram van de PVV, de heer Tuinman van BBB en de heer Bamenga van D66. Misschien komen er nog andere leden; we zullen het zien. Ook heet ik de Minister welkom. Laten we maar meteen aftrappen. De spreektijd is vier minuten; ook stel ik voor dat we maximaal vier interrupties aan elkaar doen, zodat we mooi de tijd hebben om vooral ook de Minister te interrumperen.

Mevrouw Teunissen, ga uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel. Voorzitter, ik moet iets eerder weg. Ik ga met veel interesse de bijdragen van de andere leden terugkijken, maar ik heb zo meteen een debat over kolen. Daarna kom ik weer terug als het kan.

Voorzitter. Ik wil het hebben over het Mercosur-verdrag. Bij de boerenprotesten van de afgelopen tijd hebben we namelijk gezien dat ook het Mercosur-verdrag een rol heeft gespeeld. Boeren zijn bang, en dat is terecht, dat de Europese markt overspoeld wordt met goedkope producten die onder lagere dierenwelzijns- en milieustandaarden zijn geproduceerd, namelijk in Brazilië, Uruguay, Paraguay. Als wij met vrijhandelsverdragen die handel gaan stimuleren, dan betekent dat dat er meer wordt geproduceerd. Denk aan rundvlees. Dat betekent weer dat er meer ontbossing in de Amazone plaatsvindt. Daar waarschuwen maatschappelijke organisaties al heel lang voor, maar ook de boeren zien dat die goedkope producten de markt zullen overspoelen. Dat is slecht voor hun concurrentiepositie. En ze hebben het al heel erg moeilijk in Nederland, want ze moeten voldoen aan bepaalde standaarden, en we hebben natuurlijk de stikstofdiscussie.

Het is dus heel belangrijk dat Nederland stelling neemt tegen het Mercosur-verdrag. Nu krijgen we een brief van de Minister naar aanleiding van de motie van de Partij voor de Dieren, die afgelopen week is aangenomen. Dat is ook niet de eerste motie. We hebben eerder al twee moties over het Mercosur-verdrag aangenomen gekregen. Dat zijn er drie op een rij. Daarin is de Kamer heel duidelijk: een Mercosur-verdrag met een landbouwdeel erin moet van tafel; dat moet Nederland blokkeren in Europa. Daar moet de Minister ook actief steun voor vergaren bij andere landen, door zich te verzetten tegen het Mercosur-verdrag. Ik weet niet hoe we het duidelijker kunnen maken, maar er liggen drie oproepen van de Kamer. En dan lezen we in de brief van de Minister die net is gekomen: «We zijn nog aan het onderhandelen». Dat is steeds de boodschap die we terugkrijgen: we gaan geen stelling nemen tegen het Mercosur-verdrag in Europa, want «we zijn nog aan het onderhandelen».

Maar, voorzitter, ik heb toch maar even voor de duidelijkheid het Mercosur-verdrag meegenomen. Het is er. Het telt maar liefst 270 bladzijden. Daarnaast is er nog een annex met 883 bladzijden. Dat heb ik natuurlijk niet uitgeprint vanwege de bomen. Maar het ligt er gewoon! Het kabinet zegt dus steeds dat het er niet ligt, maar het is er gewoon. Het is waar dat we blijven onderhandelen, maar dat gaat over het addendum. Dat gaat over aanvullende afspraken. De kern is dat we het over tariefafspraken hebben; die staan gewoon in dit verdrag. Daarbij wordt afgesproken dat het voor producten als paardenvlees makkelijker wordt om op de Europese markt te komen, terwijl dat grote risico's kan opleveren voor de volksgezondheid omdat we niet goed kunnen controleren waar dat vandaan kwam. Dat mag onder lagere standaarden worden geproduceerd in Brazilië. We weten niet wat de gevolgen van paardenvlees voor de volksgezondheid zijn. Dat mag zomaar op de markt komen in Europa, door dit verdrag. Dus ik weet niet hoeveel duidelijker ik het nog kan maken, maar ik vind het echt schandalig dat het kabinet drie moties van de Kamer naast zich neerlegt, die klip-en-klaar zeggen: dit verdrag steunen we niet; Nederland moet zich actief inzetten om de steun voor dit verdrag te blokkeren in de Europese Unie.

Voorzitter. Ik roep de Minister nogmaals op om dit in Europa te doen. Neem nou stelling en laat zien, zo zeg ik via de voorzitter, dat u de Kamer en haar oproep serieus neemt. Anders vraag ik me af waarom wij nog moties indienen.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter. Ik denk dus dat ik heel duidelijk ben geweest. Het keerpunt voor Mercosur is allang voorbij. Een grote meerderheid zegt: dit willen we niet; we stoppen die vrijhandel die ten koste gaat van boeren, dieren, natuur en milieu; en Nederland moet dat internationaal duidelijk maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u dat nog overhandigen aan de Minister of neemt u aan ...

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Minister heeft dit.

De voorzitter:

Hij heeft het, oké. De Minister zegt: maar niet met zo'n mooie strik. Dat is waar. Misschien kan de bode dat dan even geven. Dank, mevrouw Teunissen.

Ondertussen heet ik ook mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA en mevrouw Kamminga van de VVD welkom. Ik wist dat ik iets vergeten was, namelijk zeggen dat ik de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA ben. Vandaag zit ik hier echter als voorzitter, dus ben ik geheel neutraal. Dan gaan we door met de volgende bijdrage, van mevrouw Zeedijk van NSC. Mevrouw Kamminga, we doen vier interrupties en vier minuten inbreng per woordvoerder, zodat we ook flink het debat kunnen aangaan met de Minister.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Goed, na dit vlammende betoog ... Wat ik overigens steun, want ik vind inderdaad dat als de Kamer drie moties heeft aangenomen, de Minister daarop moet acteren.

In de week van 26 februari vindt in Abu Dhabi de 13de Ministeriële Conferentie van de WTO plaats. Ik vind het heel bijzonder dat ik samen met mevrouw Hirsch het Nederlandse parlement daar mag vertegenwoordigen. Ik gebruik dit debat ook als voorbereiding daarop. Ik ben dan ook niet alleen benieuwd naar de antwoorden van de Minister maar ook juist naar de inbreng van andere commissieleden, zodat wij samen de juiste onderwerpen kunnen terugrapporteren.

Afgelopen zaterdag stond er in Het Financieele Dagblad een interview met Anthony Gardner. Hij is fundraiser van de Biden-campagne. Ik citeer over het beroepslichaam voor de geschillenbeslechting bij de WTO: «Wij, de VS, hebben ons eraan gecommitteerd om dat lichaam weer te laten opereren». Dat klinkt verrassend veelbelovend. Denkt de Minister ook hierin stappen te kunnen zetten in Abu Dhabi en, zo ja, welke? In hetzelfde artikel lezen we over de Amerikaanse Inflation Reduction Act, de IRA, het steunprogramma dat volgens dat artikel vooral tot doel zou hebben om de Republikeinse middenklasse ervan te overtuigen dat de overheid een antwoord heeft op de Chinese staatssteun. In Europa en in Nederland hebben we ook diverse fondsen om onze concurrentiepositie te behouden in dit geopolitieke geweld. Onze fractie vindt innovatie- en klimaatsubsidies gerechtvaardigd, mits alle partijen, groot en klein, en alle lagen van de samenleving meeprofiteren. Op mondiale schaal zou hetzelfde moeten gelden: kwetsbare landen zouden ook moeten kunnen meeprofiteren van innovatiesubsidies. «Inclusiviteit van het handelssysteem» stond in de kaderinstructie van de Nederlandse inzet. Is dit ook meegenomen in de EU-inzet, zo vraag ik de Minister.

Meer moeite hebben wij met staatssteun zonder een direct innovatiedoel. Ik lees dat de inzet is om een werkprogramma op te starten, om afspraken te maken over industriële subsidies. Mijn persoonlijke overtuiging is dat acties op dit vlak, dus bijvoorbeeld zo'n werkprogramma, echt iets van de lange adem zijn, maar ik maak me vooral ook heel erg zorgen over de huidige concurrentiepositie van Nederland. De vraag is dus: hebben we niet ook een plan B nodig om ons te beschermen tegen oneerlijke concurrentie uit Azië en de VS? Hoe ziet de Minister dit?

Dan nog even een vervolg op mijn wat filosofische vraag tijdens het begrotingsdebat over de Nederlandse ambitie op export. Terecht antwoordde de Minister dat hoog op de exportlijstjes staan geen ambitie op zich is, maar meer een doel om de economie te ondersteunen. Dan is het wel goed om te kijken wat we dan in de toekomst met al die goede relaties in het buitenland willen. Want meer spullen over de hele wereld slepen is volgens ons niet de juiste richting. We zouden juist meer moeten kijken hoe we beter kennis kunnen delen met elkaar, dus hoe we bijvoorbeeld niet die kiwi uit Nieuw-Zeeland halen maar juist de kennis over hoe die zo lekker smaakt naar Italië kunnen brengen. Mijn laatste vraag aan de Minister is dan ook als volgt. We willen graag meer vaart maken met goede mondiale afspraken op het gebied van kennisdeling. Hoe wordt dit meegenomen in de WTO, de Europese Raad, en wat de Nederlandse en EU-inbreng hiervoor?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Zeedijk. Dan is het woord aan de heer Ram van de PVV.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik kan me aansluiten bij het vlammende betoog van de Partij voor de Dieren over Mercosur. Wij ondersteunen dat van harte. Wij vinden ook dat het kabinet en de Minister hier een pas op de plaats moeten maken.

Ik heb een punt over het EU-handelsbeleid en de open strategische autonomie.

De voorzitter:

Zullen we even wachten op de vergaderbel? Die is toch wel heel hinderlijk, volgens mij.

We gaan verder. De heer Ram vervolgt zijn betoog.

De heer Ram (PVV):

Wij zijn kritisch op de open strategische autonomie. Wij zien dat als een verdere overdracht van de soevereiniteit van Nederland naar de Europese Unie. Daar zijn wij geen voorstander van. We zijn uiteraard wel voor vrijhandel, maar dit mag niet ten koste gaan van onze soevereiniteit, met name van cruciale sectoren zoals visserij en landbouw. Graag een reactie van de Minister hierop.

Dan de WTO-hervorming en de geschillenbeslechting. Ook daar willen wij dat er wordt gekeken naar de kleinere staten, zoals Nederland, zodat wij nog genoeg ruimte en beleidsvrijheid hebben op onze eigen terreinen.

De voorzitter:

Is dit het einde van uw zin? Er is namelijk een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Met excuus dat ik enigszins vertraagd mijn hand opstak. Ik had nog een vraag over het standpunt over de open strategische autonomie, ook in relatie tot dat we daarmee soevereiniteit opgeven en vervolgens wel voor bilaterale akkoorden zijn. Ik ben toch nog een beetje aan het zoeken. Ik ken het standpunt van de PVV natuurlijk. Ze kijken kritisch naar Europa. Dat kan natuurlijk allemaal. Tegelijkertijd deel ik het automatisme niet dat samenwerken en afspraken maken binnen een verband meteen afbreuk doen aan de soevereiniteit. Belangrijker is dat ik toch wel nieuwsgierig ben hoe de heer Ram en de PVV kijken naar het versterken van onze eigen veiligheid, van onze economische zekerheid, zonder dat in een groter verband te doen. Kan de heer Ram daar wellicht iets meer over zeggen?

De heer Ram (PVV):

Ik denk dat wij prima handelsdeals kunnen sluiten met andere landen, zeker als het gaat om strategische afhankelijkheden. We kunnen daar ook onze exportverzekeringen voor gebruiken. Wellicht moeten we er ook nieuwe financiële producten voor in het leven roepen, bijvoorbeeld een importverzekering, zodat wij onze grondstoffen veilig kunnen stellen. Er zijn dus wel degelijk middelen op nationaal niveau om onze handel veilig te stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, nog een interruptie?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ja, toch nog even ter verduidelijking. Is het standpunt van de heer Ram dan dat we alles zelf in Nederland gaan doen, dus dat we hier alles in ons eentje gaan stockpilen en verzamelen, en met allerlei landen bilaterale overeenkomsten sluiten? Heel eerlijk: in ieder samenwerkingsverband geef je een deel van je autonomie op, dus ook dan zal dat zo zijn. We gaan dus alles zelf doen op alle onderdelen die we nodig hebben voor de economie, onze veiligheid en wat dan ook, in ons eentje?

De heer Ram (PVV):

Ik denk dat het heel verstandig is, gezien de geopolitieke situatie in de wereld, om pragmatisch om te gaan met deze geopolitieke situatie en om ook als Nederland te kijken hoe je zelf je eigen belangen kunt veiligstellen. Dan moet je dat ook najagen en bilaterale afspraken niet uit de weg gaan. Ik denk dat dat een hele goede aanvulling is van wat we nu hebben. Het zorgt ervoor dat wij onze belangen veiligstellen.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk, had u een interruptie of niet?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Nee, ik had dezelfde vraag.

De voorzitter:

O, dezelfde vraag. Kijk aan. Meneer Ram, u vervolgt uw betoog.

De heer Ram (PVV):

Voorzitter. Wij hebben ook een brief gehad van de Landbouwcoalitie, alsmede de reactie daarop van de Minister. Ik zal er één ding uitlichten, namelijk de reactie van de Minister op het vaststellen van de productiequota en het garanderen van minimumprijzen. Dat is een reactie die verwijst naar de praktijk van het verleden. De Landbouwcoalitie gaat over een alternatief. Dat gaat voornamelijk over het verbeteren van de productiebeheersing met flexibilisering van de melkquotering, het invoeren van minimumprijzen en publieke voorraden voor akkerbouw en veehouderij. Met die maatregelen kan dumping veel beter worden voorkomen. De huidige situatie zorgt juist voor dumping. Ik zou hierop graag een reactie willen van de Minister. Wil de Minister kijken naar deze alternatieve manier van de Landbouwcoalitie om dumping tegen te gaan en rechtvaardige prijzen in het leven te kunnen houden? Ik hoor graag of dit kan worden meegenomen naar de raad van Ministers van Buitenlandse Zaken en Handel en naar de WTO.

Dan een punt over duurzaamheid en het handelsbeleid. Wij wijzen volledig af dat er een duurzaamheidsagenda moet worden gevoerd via handel. We vinden het ook geen goed idee dat dit vorm krijgt in de WTO. Ook gezien de geopolitieke ontwikkelingen vinden wij dat wij pragmatisch moeten omgaan met de situatie in de wereld. Als Nederland moet je ook je eigen belangen veiligstellen. Ik doe een oproep om dit uit elkaar te halen, want de duurzaamheidsagenda staat hier volgens mij haaks op. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Dan nog twee punten over de actualiteiten. Over de F-35 is een uitspraak geweest van de rechter.

De voorzitter:

Voordat u over de F-35 begint, is er nog een interruptie van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Als ik het goed begrepen heb, heeft de PVV weinig met de internationale duurzaamheidsdoelstellingen. Dat verbaast me enigszins. Ik ben benieuwd wat de PVV vindt van iets wat gisteren in het nieuws was: dwangarbeid bij bepaalde bedrijven in de keten. Zegt de PVV ook van dit soort zaken: nou ja, we hebben er gewoon wat minder mee dat dat gebeurt?

De heer Ram (PVV):

Volgens mij verwart D66 nu de duurzaamheid en de mensenrechten. Uiteraard staat de PVV voor de mensenrechten en is zij er ook voor dat mensen in andere landen goed worden behandeld. Dat is een van de redenen waarom wij moeite hebben met allerlei islamitische landen waar de sharia is ingevoerd, om maar even een zijspoor te noemen.

De voorzitter:

De tweede interruptie van meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Voor mij zijn die twee aan elkaar gelinkt, in ieder geval voor D66. Ziet u zelf die link dus niet tussen enerzijds de mensenrechten en anderzijds de duurzaamheidsdoelen? Denkt u niet dat die twee aan elkaar gelinkt zijn?

De voorzitter:

Ik vind helemaal niks van de duurzaamheidsdoelen. De volgende keer graag via de voorzitter. Meneer Ram zal uw interruptie toch beantwoorden.

De heer Ram (PVV):

Dat zal ik doen, voorzitter. Nee, wij zien dat echt als twee gescheiden dingen. Duurzaamheid verbinden wij met de Klimaatagenda. We zien dat de Klimaatagenda juist in Nederland een heel negatief effect heeft op onze economie. De netcongestie leidt er bijvoorbeeld toe dat we geen industrie meer kunnen aansluiten. Dat heeft direct ook invloed op onze verdiencapaciteit. Om al dat soort zaken te verweven met handel, vind ik een hele slechte manier. Dat is met elkaar in tegenspraak. Daar wil ik ook een reactie op van de Minister.

De voorzitter:

Meneer Bamenga voor zijn derde interruptie.

De heer Bamenga (D66):

Tot slot, hoor. Ik begrijp het dus goed dat de PVV geen link ziet tussen wat de Klimaatagenda doet voor de mensen en voor de natuur. Dat ziet u als twee gescheiden dingen. U ziet geen link tussen de Klimaatagenda en wat die betekent voor mens en natuur.

De voorzitter:

Ik vind echt helemaal niks van deze hele agenda. Graag via de voorzitter, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Excuses, voorzitter. We zitten zo dicht op elkaar. Ik zal m'n best doen.

De voorzitter:

Ik zie het gebeuren. Ik blijf u helpen. Het is helemaal oké.

De heer Ram (PVV):

Ik zal D66 via de voorzitter antwoorden. Nee, wij zien dat echt als twee totaal gescheiden dingen. De PVV kijkt natuurlijk anders naar het klimaat dan D66. Wij vinden dat de klimaatgevoeligheid voor CO₂ veel lager ligt dan dat D66 dat ziet. Wij zien dus ook niet die enorme ramp op ons afkomen, die D66 denkt dat er op ons afkomt. Die verbinding zien wij dus niet. Wel zien wij de hele negatieve gevolgen van het klimaatbeleid voor onze economie en voor Europa. Wij willen daar dus gewoon van af.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dan zou ik aan de heer Ram, die naast mij zit, toch nog wel de vraag willen stellen of hij dan vindt dat je aan de import van bepaalde goederen helemaal geen eisen hoeft te stellen op het gebied van duurzaamheid.

De heer Ram (PVV):

Kunt u dat verduidelijken met een voorbeeld? Want ik begrijp niet helemaal wat u daarmee bedoelt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Wij vinden het toch wel belangrijk dat als je spullen importeert uit het buitenland, bijvoorbeeld op het gebied van landbouw, je dezelfde eisen stelt aan de producten uit het buitenland als aan de eigen producten. Ik vroeg me af hoe de PVV dat ziet. Als je geen eisen stelt aan landbouwproducten uit het buitenland op het gebied van duurzaamheid, dan heb je toch ook last van oneerlijke concurrentie.

De heer Ram (PVV):

Ik wil ’m eigenlijk omdraaien: wij willen af van die duurzaamheidseisen in Nederland en ook internationaal. Dan heb je een gelijk speelveld.

De voorzitter:

Derde interruptie van mevrouw Zeedijk. Dat mag hoor. Nee? Ja, toch wel!

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Er zijn toch bepaalde landen in de wereld waar we dan echt hele grote stappen achteruit zouden zetten op het gebied van het klimaat. Ziet de heer Ram dan niet dat we die kant zeker niet op moeten?

De heer Ram (PVV):

De manier waarop klimaatbeleid nu wordt vormgegeven is voornamelijk met zon en wind, zogenaamde alternatieve energieën en allerlei zaken die leiden tot een enorme netcongestie, waardoor bedrijven niet kunnen aansluiten. Volgens mij moet je kijken naar een ander systeem. Neem kernenergie. Dat is ook CO₂-neutraal. Dan kun je op de lange termijn veel beter dit soort doelen bereiken. Dat is een alternatief. Maar dat betekent wel dat je een andere keuze moet maken, dus niet de keuze die we nu maken. Want dat leidt in onze optiek echt tot economische ellende.

De voorzitter:

Dan ook nog een interruptie van de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

De heer Ram heeft het over de actualiteit. Vandaag las ik een schokkend stuk van een VN-baas. Uit het debat van gisteren bleek weer dat sommige VN-instituties rammelen, maar ik ga ’m toch hier gebruiken. Die VN-baas waarschuwt dat lege buiken voor onrust in de wereld zorgen en dat onrust in de wereld voor conflict zorgt. Mijn fractie gelooft er heilig in dat je uiteindelijk met al die community's, ook in ontwikkelingssamenwerkingslanden, moet samenwerken en dat lokale eigenaarschap moet versterken. Het is wel degelijk relevant om buitenlandse handel maar ook een stukje ontwikkelingssamenwerking gezamenlijk in te zetten, ook naar de lokale situaties daar. Ik vroeg me af hoe de heer Ram daarin staat.

De voorzitter:

Meneer Ram, hoe staat u erin?

De heer Ram (PVV):

Ik zie niet helemaal de relatie met het klimaat, maar goed. Wij willen als PVV van ontwikkelingssamenwerking af. Dat is niet omdat dat geen positieve uitwerking kan hebben in het buitenland, maar omdat wij vinden dat het geld van onze belastingbetaler ten goede moet komen aan onze belastingbetaler. Dat is onze voornaamste reden om af te zien van ontwikkelingssamenwerking. Daarom maken wij die keuze. Wat lokaal eigenaarschap betreft vinden wij het voor ontwikkelingslanden veel beter om economische relaties aan te gaan met een sterke economische pool in bijvoorbeeld Afrika of Azië, want dit leidt juist ertoe dat je de economische kracht van zo'n continent versterkt. Dat heeft volgens mij een veel betere werking, zowel voor Nederland als voor de landen in Afrika, want daarmee versterk je het hele continent en niet alleen die eenzijdige hulp, die ontwikkelingssamenwerking bijvoorbeeld in de Sahel is. Die leidt uiteindelijk namelijk tot helemaal niets, want die regio is geopolitiek instabiel. Je gooit feitelijk geld van de belastingbetaler weg en je helpt die mensen op de lange termijn helemaal niet. Dat heeft in onze optiek dus helemaal geen nut op die manier.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ram. Iets korter graag, meneer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik had het natuurlijk niet helemaal opgelezen, want ik probeerde mijn interruptie kort te houden. Maar het gaat natuurlijk over de klimaatchaos en de voedselcrisis. Even los van de vraag waar het vandaan komt, zie je wel dat het óf te warm is óf dat er te veel water is of iets dergelijks. Dat zorgt er natuurlijk wel voor dat voedsel schaars is op allerlei plekken. Meneer Ram, kunnen we de handen ineenslaan om ervoor te zorgen dat er meer geproduceerd wordt, meer voedsel in de wereld is, meer voedselzekerheid hier en daar, en dat we daar met z'n allen hier in Nederland ook nog wat mee kunnen verdienen?

De heer Ram (PVV):

Laten we dan beginnen in Europa en Nederland met het stopzetten van al die krankzinnige EU-maatregelen en ervoor zorgen dat we onze boeren kunnen behouden en boeren weer gewoon kunnen boeren in Nederland. Nederland is namelijk de tweede exporteur van landbouwgoederen. Laten we dat versterken en laten we hun een goede positie geven. Onze kennis kunnen we natuurlijk wel delen met het buitenland, want wij zijn in de wereld de Silicon Valley van de landbouw.

De voorzitter:

Dan heeft u nog 55 seconden voor de rest van uw betoog.

De heer Ram (PVV):

Voorzitter. Dan wil ik toch nog even ingaan op de F-35 en de rechtszaak die daarover gevoerd is. Helaas heeft de Staat die zaak verloren, maar gaat in cassatie. Wij willen benadrukken dat de PVV de lijn van de Minister om in cassatie te gaan, steunt. Wij roepen de Minister op om alle juridische middelen en alle argumenten aan te grijpen om deze uitspraak ongedaan te maken, in de meest krachtige vorm. We horen graag hoe de Minister daarop reageert.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dank u wel, meneer Ram. Dan gaan we naar de heer Tuinman van de BBB voor zijn inbreng.

De heer Tuinman (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een handelsnatie. Wij importeren, exporteren, produceren, distribueren, controleren, evalueren en doen nog heel veel meer. Handeldrijven zit echt in ons bloed. Het is dus essentieel om hier vandaag in dit commissiedebat goed over te spreken. Een van de sectoren waar we echt trots op mogen zijn, is de Nederlandse vissector; een sector bestaande uit vissers, vishandelaren en visdistributie die Nederland en de rest van de wereld eiwitrijke voeding verschaffen. Vis heeft een extreem lage «feed conversion»: hoeveel moet je erin stoppen om er aan de andere kant iets uit te krijgen wat eiwitrijk en duurzaam is? Volgens de schijf van vijf is vis gezond maar ook duurzaam.

Daar zit wel een dingetje, want het is schrijnend om te lezen dat de Nederlandse inzet bij de Raad Buitenlandse Zaken/Handel en de WTO juist is om visserijsubsidies te beperken, in het besef dat we in Nederland ongeveer 600 schepen hebben, waarvan maar 1,8% – dat zijn er in totaal acht – grote zeevaart is. De rest is over het algemeen kleine kottervaart, bestaande uit bemanningsleden die een maatschap vormen. Eigenlijk zijn het allemaal mensen, gezinnen, die daar een eigen bedrijf van hebben gemaakt om in hun levensonderhoud te voorzien. Dat zijn dus zeker geen grote internationale bedrijven. Ik hoop dus echt dat de Minister dat meeneemt en ervoor kan zorgen dat zij niet onevenredig hard worden aangepakt qua wetgeving die eigenlijk bedoeld is om die grote acht schepen aan te pakken.

Voorzitter. De vraag is dan ook of deze subsidiebeperking ook de Nederlandse vissers raakt. Zo ja, hoeveel Nederlandse vissers dan? En heeft de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ook geschakeld met beide Landbouwministers, die steeds hun waardering uitspreken over de Nederlandse vissector, maar waar toch echt nog niks van de grond komt?

Dan het kopje groene handelsagenda. De Minister schrijft dat Nederland de gesprekken met de WTO en de VS over de groene handelsagenda steunt.

De voorzitter:

Meneer Tuinman, voordat u verdergaat, heeft u nog een interruptie van mevrouw Hirsch op het vorige punt.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

In relatie tot visserij en ook in relatie tot uw ... O, sorry, voorzitter; ik zal in de derde persoon spreken. De heer Tuinman stelt terecht dat kleinere vissers last hebben van met name de grootschalige visserij, die hun niet alleen de handel maar vaak ook hun voedsel ontzegt. Eerder gaf hij in een interruptie al het belang van lokale voedselzekerheid ook in ontwikkelingslanden aan. Wat is zijn visie op de situatie in de visserijsector, niet alleen in relatie tot de Nederlandse kleinschalige visserij maar ook in relatie tot voedselzekerheid en kleinschalige visserij in heel veel ontwikkelingslanden?

De heer Tuinman (BBB):

Volgens mij was mijn punt niet dat de grote visserij het onmogelijk maakt voor de kleine visserij. Wat ik probeerde aan te geven is dat het gescheiden delen zijn. De grote visserij, met die acht schepen, zit op een andere plek van het continent dan die kleine. Die zitten over het algemeen namelijk in onze exclusieve zone. Het andere punt van mevrouw Hirsch vind ik een heel goed punt. Ongeveer 2% van de wereldbevolking draait op vis; voor de rest zijn het over het algemeen andere voedseltypes. Maar die 2% is wel at risk. De insteek zeker van de WTO ten aanzien van visserijsubsidies heeft voor een groot deel natuurlijk te maken met de illegale visserij in China, of in ieder geval in de Chinese Zee, bij de Filipijnen, en op allerlei andere plekken, ook in de Arctische gebieden; daar maken wij ons ernstige zorgen over. Maar voor onze eigen exclusieve zone en onze eigen perimeter hebben we het helemaal dichtgeregeld met wet- en regelgeving. Onze kokkelvissers, garnalenvissers en onze tongvissers hebben eigenlijk geen verdienmodel meer. Ik heb er al genoeg over gezegd. Minister, wilt u dit meenemen en deze mensen niet alleen een hart onder de riem steken, maar zich er in ieder geval ook over uitspreken als er zaken zijn die barrières opwerpen of dit nog slechter maken?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tuinman. Nog een vervolginterruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Telt deze vervolginterruptie als tweede interruptie of ...

De voorzitter:

Ja, dat is de tweede.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dan laat ik ’m even gaan.

De voorzitter:

Dan laat u ’m gaan. Helemaal goed. Meneer Tuinman, u vervolgt. O sorry, mevrouw Kamminga heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Toch ook even op dit punt. Ik deel natuurlijk het enthousiasme van de heer Tuinman over de visserijsector en zeker de Nederlandse visserijsector. Zoals u weet, kom ik uit een regio waar we ook wel wat problemen hebben, met name met de garnalenvisserij. Tegelijkertijd ben ik wel een beetje gepuzzeld. Misschien kan de Minister daar straks nog iets over zeggen, maar deze regels zijn juist ter bescherming van de Nederlandse visserij. Wij hebben in Nederland best wel veel regels – we kunnen erover van mening verschillen of die terecht zijn, maar dat is een ander debat – juist om de visserij te beschermen tegen oneerlijke concurrentie. Daarom zijn de regels in ons eigen belang. Hoe weegt de heer Tuinman dat?

De heer Tuinman (BBB):

Ik weeg dat volledig mee, mevrouw Kamminga. Mij gaat het om wat ik uit de sector terugkrijg en om wat ik door de jaren heen steeds zie gebeuren, namelijk dat we de visserij als een soort eenheidsvis behandelen, terwijl het echt wel aparte segmenten zijn. Ik vind dat we die 600 kotters en de kleine zeevaart, waar heel veel mensen en gezinnen daadwerkelijk hun bestaansminimum uit halen, altijd moeten beschermen. Ik wacht even op het antwoord van de Minister op mijn vragen daarover. Dan zal ik daar eventueel verder op reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft nog twee minuten en vijf seconden.

De heer Tuinman (BBB):

Yes, voorzitter. We hadden het over de groene handelsagenda. Nogmaals, mijn fractie heeft zorgen dat het duurzaamheidsdenken een realistisch buitenlandbeleid in de weg kan staan. Wij vinden dat de groene handelsagenda eigenlijk moet worden omgevormd tot een goede handelsagenda, en daar zitten natuurlijk altijd groene thema's in. Die agenda is gestoeld op strategische autonomie, voedselzekerheid hier en daar, en lokaal eigenaarschap. Hoe ziet de Minister dat?

Tot slot, Mercosur. Wij staan zij aan zij met de Partij voor de Dieren op dit dossier. Ideologisch verschillen we misschien wel over hoe de wereld eruit moet zien, maar hierin trekken wij samen op. Dat is dus een hard breekpunt in dit landbouwbeleid. Op Euractiv las ik dat het onwaarschijnlijk is dat het EU-Mercosur-verdrag vóór de Europese verkiezingen zal worden gefinaliseerd. Zowel de Franse als de Duitse politici zouden dit aan Euractiv France laten weten. Ik heb ’m hier liggen. De bode kan ’m straks misschien doorgeven. Kan de Minister ons informeren of deze positieve berichten kloppen en kan de Minister ook laten weten of Nederland in multilateraal verband Frankrijk steunt ten aanzien van het EU-Mercosur-verdrag, dat misschien niet alleen in de ijskast maar misschien zelfs op de poolcirkel gezet moet worden? Kan Nederland zich publiekelijk achter Frankrijk scharen? Zo nee, dan is de vraag aan de Minister: waarom niet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tuinman. Als er geen interrupties zijn, dan is het de beurt aan de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Innovatie maakt het verschil tussen leiders en volgers.

De voorzitter:

Meneer Tuinman, kunt u uw microfoon alstublieft uitzetten? Dan kunnen de camera's helemaal inzoomen op de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Innovatie maakt het verschil tussen leiders en volgers. D66 wil dat wij die leiders worden. Met de enorme innovatiekracht van onze Nederlandse bedrijven kunnen wij dat ook. Dat is in het belang van alle Nederlanders. Toen Rusland Oekraïne binnenviel, schoot de energierekening van mensen omhoog naar honderden euro's per maand. Door onze grote afhankelijkheid van Rusland hebben we miljarden euro's moeten inzetten om die huishoudens te kunnen helpen. Het is ons inmiddels gelukt om onafhankelijk te zijn van Russisch gas, maar we zijn pas echt onafhankelijk als we onze eigen hernieuwbare energie kunnen opwekken. Daarom heb ik een voorstel gedaan voor een handelsakkoord met de VS, specifiek gericht op producten en diensten die bijdragen aan de omslag naar het gebruik van schone energie. Ik dank de collega's voor hun steun daarvoor. Dit is goed voor het klimaat en goed voor onze economie en we verdienen er met z'n allen gewoon flink geld mee. Er is dus alle reden om dit te doen. Binnenkort treffen de EU en de VS elkaar in de Trade and Technology Council. Ik begreep dat daar onder andere zal worden gesproken over nieuwe initiatieven voor samenwerking. Dat lijkt me een uitstekend moment om zo'n akkoord met de VS voor te stellen. Kan de Minister daarom toezeggen ervoor te pleiten dat dit voorstel op de agenda van de volgende TTC komt te staan?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben inderdaad gestemd voor uw motie over de gesprekken met de VS. Ik zou wel graag de mening van de heer Bamenga horen over het volgende. Er is een geschiedenis rondom vrijhandelsverdragen met de VS. Rondom TTIP waren er grote zorgen over de aparte investeringsbeschermingsafspraken die in dat verdrag stonden. Mijn fractie is ernstig tegen dit soort inclusies in handelsafspraken. Kunt u mij vertellen hoe u dat ziet rondom deze gesprekken met de VS?

De heer Bamenga (D66):

Ik weet niet precies waar mevrouw Hirsch op doelt, maar in algemene zin is het heel belangrijk om heel goed te kijken of handelsakkoorden eerlijk en duurzaam zijn en of bepaalde bepalingen niet onevenredig bepaalde groepen raken op een manier die wij met z'n allen niet willen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Het gaat mij er specifiek om dat er in handelsverdragen vaak een verdrag wordt meegenomen waarin bedrijven hun rechten op termijn zeker kunnen stellen. Zeker bij verdragen tussen geïndustrialiseerde landen of blokken zoals de EU en de VS, menen wij dat de rechtspraak in die landen voldoende toegerust is om zo'n extra geschillenbeslechting- of investeringsbeschermingssysteem onnodig te maken. Sterker nog, wij denken dat dat de rechtspraak ondermijnt. Ik zou daar heel graag uw mening over horen. Ik bedoel: ik zou heel graag de mening van meneer Bamenga daarover willen horen.

De voorzitter:

Heel goed, mevrouw Hirsch.

De heer Bamenga (D66):

U weet dat ik de mensenrechten hoog heb zitten, net als de rechtsstaat en de regels en de rechten die mensen daarin hebben. Onderdeel daarvan zijn natuurlijk de checks-and-balances enzovoorts. Als die onnodig of op een oneerlijke manier extra worden belemmerd, kunt u mij natuurlijk aan uw zijde verwachten. Ook dit zeg ik in algemene zin.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen interruptie meer van mevrouw Hirsch. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Als we het hebben over de relatie tussen Europa en de VS, ben ik wel heel benieuwd hoe meneer Bamenga aankijkt tegen het IRA-steunpakket van Amerika, waarmee Amerikaanse bedrijven steun kunnen krijgen mits de productie binnen Amerika plaatsvindt. In dat pakket hebben Mexico en Japan een uitzonderingspositie bedongen. Ik ben erg benieuwd hoe de heer Bamenga dit ziet en of hij vindt dat Europa ook een uitzonderingspositie zou moeten krijgen.

De heer Bamenga (D66):

Als ik het goed begrijp, is het inderdaad juist de bedoeling dat we die afspraken maken, zodat wij op een voordelige, maar ook op een eerlijke en duurzame manier aan handel kunnen doen. Als die akkoorden er niet zijn, heb je die afspraken dus niet en kun je helemaal niets afdwingen. Dat kan ik in ieder geval meegeven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog tweeënhalve minuut.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Bedrijven hebben niet alleen de kracht om de energietransitie vorm te geven, maar ook om sociale rechten van werknemers over de hele wereld te verbeteren. Hoewel we helaas zien dat vrijwilligheid niet voldoende is, juicht D66 het toe dat zo veel bedrijven al wel bezig zijn met internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. In 2022 is het IMVO-steunpunt om bedrijven hiermee op weg te helpen, van start gegaan. De eerste reacties waren positief. Hoe staat het nu met dit steunpunt? Heeft de Minister het idee dat bedrijven het steunpunt goed kunnen vinden en ziet hij nog mogelijkheden om de bekendheid ervan te vergroten? In de hele wereld zetten bedrijven, vaak samen met vakbonden en maatschappelijke organisaties, zich in voor een leefbaar loon en het bestrijden van kinderarbeid. Volgens mij kan er niets op tegen zijn om dit zo veel mogelijk te stimuleren. Zo'n steunpunt helpt daarbij. Ik was daarom overigens verbaasd dat de lijst met landen waarvoor financiële steun uit het Social Sustainability Fund kan worden aangevraagd, onlangs ineens werd beperkt. Dit fonds is juist bedoeld om bedrijven te stimuleren om zelf aan de slag te gaan, maar door inperking kunnen sommige projecten, bijvoorbeeld in Peru en Ecuador, geen doorgang vinden. Het lijkt mij daarom zonde om de inzet van deze bedrijven tegen te gaan. Kan de Minister deze beperking dus terugdraaien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bamenga. De beurt is nu aan mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Deze raad staat primair in het teken van de voorbereiding van de 13de Ministeriële Conferentie van de Wereldhandelsorganisatie. Laat ik dus ook maar gewoon daarmee beginnen. Nederland is, hoewel we een klein land zijn, een handelsland van formaat. Ruim een kwart van ons bbp wordt verdiend aan de uitvoer van goederen en diensten. Met onze open economie zijn we dan ook gebaat bij goede onderlinge afspraken, een gelijk speelveld en het scheppen van randvoorwaarden waaronder ondernemers ook in het buitenland veilig en goed kunnen ondernemen. De hervorming van het geschillenbeslechtingssysteem is in dat kader dan ook van groot belang. Kan de Minister toelichten hoe groot hij de kans acht dat er op dit punt een doorbraak komt en of hij nieuwe stappen van de VS op dit onderwerp verwacht? Hoe verhouden de Nederlandse prioriteiten zich in dit kader tot de Europese inzet?

Naast deugdelijke afspraken over de spelregels hiervan is de VVD zoals bekend groot voorstander van handelsverdragen. Ik weet dat daar in deze ruimte soms anders over gedacht wordt, maar wat de VVD betreft zijn deze echt cruciaal voor het behoud van onze welvaart en het versterken van de geopolitieke positie van de EU en daarmee ook van Nederland.

De voorzitter:

Dat roept vragen op, mevrouw Kamminga, van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Dat is mijn derde interruptie. U zegt dat dit vragen oproept aan deze tafel. Mijn vraag zou dan zijn aan wie die vraagtekens gericht zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Als de heer Tuinman iets langer had gewacht en iets geduldiger was geweest – ik heb zelf ook de eigenschap om dat niet te zijn – had ik in het vervolg van mijn betoog nog iets verteld over Mercosur. We hebben net gehoord, ook in de Kamer en ook met de moties, dat de VVD daar anders over denkt dan heel veel andere partijen. Ik kom daar dus straks op terug.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Handelsakkoorden maken ons minder afhankelijk van bijvoorbeeld een land als China en dragen ook bij aan een gelijkwaardige relatie met de landen waarmee we de akkoorden sluiten, want uiteindelijk is de snelste weg uit armoede het versterken van de economie, en niet alleen door hulp.

Voorzitter. Er is vorige week maar ook vandaag weer veel aandacht geweest voor Mercosur. Zoals bekend is de VVD er minder sceptisch over dan andere partijen of dit verdrag echt de juiste balans weet te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Kamminga brengt met veel verve de overtuiging dat handelsverdragen en internationale handel bijdragen aan ontwikkeling. Het lijkt er in mijn ogen een beetje op dat mevrouw Kamminga nog steeds denkt dat het trickledowneffect werkt en dat meer handel en meer economische activiteit daadwerkelijk bijdragen aan gelijkwaardigere samenlevingen. Kan mevrouw Kamminga iets meer vertellen over waar haar overtuiging vandaan komt? Want zoals u al zei, zijn de meningen daarover op z'n zachtst gezegd verdeeld.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij heeft de geschiedenis gewoon laten zien dat het niet effectief is als je mensen alleen aan een hulpinfuus legt, hun alleen maar dingen geeft en niks leert en niet investeert in een stabiele economie om te zorgen dat mensen in hun eigen inkomen kunnen voorzien. Tenminste, dat is niet de wijze waarop de VVD in Nederland maar ook in de rest van de wereld naar de samenleving kijkt. Je helpt mensen waar dat echt niet anders kan – daarom zijn wij ook echt voor noodhulp en andere noodvoorzieningen via de VN en de EU; dat doen we ook altijd – maar als VVD geloven we erin dat als je mensen en landen in the end als gelijkwaardige partners wil helpen, de basis echt is dat ze in staat zijn om zelf hun inkomsten te generen. Nogmaals, we hebben prachtige initiatieven, bijvoorbeeld vanuit Wageningen. Daar hebben we het vaak over gehad. Daarmee helpen we om de kennis en kunde die wij in Nederland hebben, daar te brengen, zodat ze het uiteindelijk zelf kunnen doen, want dat moet wat mij betreft het doel zijn. Daar helpt handel bij.

De voorzitter:

U heeft nog tweeënhalve minuut voor de rest van uw betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Kijk eens aan. Ik was gebleven bij Mercosur. Uiteraard heeft de VVD ook begrip voor de zorgen van de boeren, want ook wij vinden dat punt belangrijk. Daarom hebben we gevraagd om meer informatie en een update naar aanleiding van het onderzoek dat Wageningen eerst heeft gedaan. Daar hebben we vorige week ook een motie over ingediend. Daarmee kunnen we beter geïnformeerd het debat met de Minister voeren, maar kan de Minister al aangeven waar de discussie in Europa nu staat en hoe andere landen naar dit handelsakkoord kijken? Hebben zij bijvoorbeeld dezelfde zorgen? Zo nee, kan de Minister dan aangeven waarom niet?

Voorzitter. Dan nog een paar punten over de actualiteit. Daarbij kan ik toch niet om de recente berichtgeving van UNRWA heen. Na de berichtgeving van anderhalve week geleden over de betrokkenheid van UNRWA-medewerkers bij de verschrikkelijke aanslagen blijkt nu dat er ook nog grote tunnels onder het hoofdkwartier van UNRWA zijn gevonden. Dat kan toch niet waar zijn, juist nu humanitaire hulp aan Gazanen zó essentieel is en de geloofwaardigheid van UNRWA al eerder in het geding was? De VVD steunt de Minister dan ook in zijn besluit om voorlopig geen extra middelen meer vrij te maken voor UNRWA en hoopt dat er zo snel mogelijk een conclusie komt in het lopende onderzoek. Maar heeft de Minister er al zicht op of er ook andere partijen zijn die in de tussentijd naast UNRWA hulp kunnen leveren in Gaza? Want dat is echt heel belangrijk.

Voorzitter. De recente uitspraken van Donald Trump over de NAVO en de landen die niet voldoen aan de 2%-norm, hebben ons eens te meer met de neus op de feiten gedrukt. We moeten écht meer investeren in een eigen defensie-industrie, zowel in Nederland als in Europa. Om die industrie te kunnen bouwen, is het essentieel dat Nederland een betrouwbare partner is in gezamenlijke projecten en bovendien qua exportcontrole niet strikter is dan nodig. Natuurlijk kan dat niet bij ieder land, maar als we al niet meer kunnen samenwerken met landen als Duitsland, Frankrijk of Spanje, met wie dan wel?

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, u heeft nog een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Ik ben blij dat de VVD de problemen met UNRWA opnieuw aankaart. Ik heb een vraag over de positie van Philippe Lazzarini, de commissaris-generaal. Vindt de VVD dat deze positie nog houdbaar is, gezien de laatste onthullingen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik snap natuurlijk de zorgen, want volgens mij delen we die. Dat hebben we ook in vele debatten gedeeld, niet alleen in het verband van deze commissie maar ook in andere verbanden. Ik vind wel dat we het onderzoek dat nu gaande is, moeten afwachten. Dat is voor mij het moment om echt conclusies te gaan trekken: is er voldoende gedaan, is het verwijtbaar of niet en hoe gaan we het vervolgens oplossen, zodat de Gazanen ook weer hulp kunnen krijgen? Ik vind dat op dit moment dus nog te voorbarig.

De voorzitter:

Er is geen vervolginterruptie. Dan vervolgt u uw betoog. U heeft nog 54 seconden.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Als het om onze veiligheid gaat, mogen we niet naïef zijn. Ten aanzien van de uitspraak over het leveren van F35-onderdelen is mijn fractie dan ook blij dat het kabinet in cassatie gaat. De uitspraak heeft in potentie echt verregaande consequenties, niet alleen voor Israël maar juist ook voor de veiligheid van Nederland. Als Nederland moeten we namelijk toegang hebben tot moderne militaire middelen en moeten we in staat kunnen zijn om een defensieprogramma met andere landen te draaien. Een dergelijke uitspraak kan dit in potentie onmogelijk maken. Daar hebben wij grote zorgen over. Dat is ook waarom mijn partij gisteren tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken een motie heeft ingediend die de regering verzoekt er alles aan te doen om een betrouwbare partner te blijven binnen én buiten het F35-project als het gaat om defensiesamenwerking.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. En dan de laatste inbreng, van mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We gaan het vandaag hebben over de WTO en specifiek over handelsverdragen. Wat mijn fractie betreft is het de hoogste tijd om te erkennen dat de WTO een van de pijlers is onder een verouderd handelssysteem. Ontwikkeld vanuit de overtuiging dat liberalisering beter is dan regulering, draagt het niet bij aan brede welvaart of een inclusieve economie. Het huidige handelssysteem is een gouden kooi waar Nederland alleen op korte termijn garen bij spint. Het kenmerk van een gouden kooi is dat het niet makkelijk is om ervan los te komen, maar dat dat wel kan. In dit geval staan ons twee dingen te doen: maak geen nieuwe vrijhandelsafspraken zonder afdwingbare normen voor arbeidsrechten, mensenrechten en klimaat en bouw aan een vorm van handelsrelaties die brede welvaart hier en in de rest van de wereld centraal stelt. Erkent de Minister dat Nederland vanuit het idee van brede welvaart op middellange termijn juist baat heeft bij een systeem dat het mogelijk maakt om gelijkwaardige handelsrelaties met een breed scala aan landen en regio's op te bouwen? Hoe kijkt hij in dit kader naar de rol van de UNCTAD?

Voorzitter. De risico's van liberalisering worden concreet als ik lees over de plannen van het Joint Statement Initiative over e-commerce. Er leven grote zorgen over de deregulering van digitale handel, die fundamenteel verschilt van de handel in goederen en diensten. De karakteristieken van de data-economie hebben we nog niet goed in de vingers. Zo is het onduidelijk hoe de data-economie een rol speelt in onze strategische autonomie, waarbij opgemerkt dient te worden dat de machtsconcentratie in handen van een klein aantal Amerikaanse en Chinese bedrijven een belangrijk element van die economie vormt. Kan de Minister bevestigen dat het Joint Statement Initiative de publieke toegang tot broncodes en algoritmes beperkt? Hoe plaatst de Minister de ontwikkeling van dit initiatief ten opzichte van onze strategische autonomie? Heeft de Minister de effecten van de verdere liberalisering van de e-commerce op het mkb in Nederland onderzocht en heeft hij dat ook gedaan voor de effecten op de informele sector in landen in het mondiale zuiden waar een groot deel van de ondernemers vrouw is?

Voorzitter. Nederland zet tijdens de WTO in op hervormingen van het geschillenbeslechtingssysteem. Op zich is dat een goed initiatief, omdat ontwikkelingslanden vaak niet de middelen hebben om optimaal gebruik te maken van dit instrument. Tegelijkertijd past de constatering dat ook dit instrument de logica van de WTO dient. Het stelt handelsafspraken systematisch boven internationale afspraken over arbeid, klimaat en mensenrechten. Is de Minister van plan die disbalans tijdens de WTO te adresseren? Deelt de Minister de mening dat er geïnvesteerd moet worden in internationale juridische structuren die ervoor zorgen dat de disbalans tussen afdwingbare handelsafspraken en afspraken in andere domeinen recht wordt gezet?

Voorzitter. In het overzicht van de stand van zaken rondom handelsverdragen zien we dat de onderhandelingen over CEPA, het handelsverdrag tussen de EU en Indonesië, in een vergevorderd stadium zijn. Gegeven recente ontwikkelingen hebben we grote zorgen over de duurzaamheidsambities van het verdrag en over de mate waarin mensenrechten kunnen worden verzekerd. De Indonesische Omnibuswet ondermijnt vakbondsrechten en maakt tegenmacht vanuit maatschappelijke organisaties bijna onmogelijk. Die risico's zijn vergroot met de verwachte uitslag van de verkiezingen van gisteren, waarbij president Prabowo als winnaar uit de bus lijkt te komen, een man die niet een allerbeste reputatie heeft op het gebied van de bescherming van mensenrechten. Ik verzoek de Minister om in Brussel te pleiten voor een snelle uitvoering van het zogenaamde Sustainability Impact Assessment en van de Human Rights Impact Assessment met betrekking tot CEPA en om zich hard te maken voor betere inspraak van het maatschappelijk middenveld en vakbonden in de onderhandelingen over dit verdrag. Kan de Minister tevens uitspreken dat hij niet zal instemmen met een CEPA-verdrag dat niet onder de ILO-normen valt?

Hoelang heb ik nog?

De voorzitter:

Nou, u zit in de min.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Oké. Dan zeg ik: dank u.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Tuinman. Misschien kan de laatste zin daarin worden gefietst.

De heer Tuinman (BBB):

Ja, die ruimte geef ik graag aan mevrouw Hirsch. U heeft het over «een gouden kooi». Ik moest er even over nadenken wat u precies bedoelde. Daarom ben ik wat later met mijn interruptie. Ik heb net het voorbeeld van de visserij aangehaald, maar ik wil ook wel het voorbeeld van de boeren erbij halen. Ons beeld is dat zij eigenlijk niet zozeer in een gouden kooi zitten, maar in een steeds kleiner kooitje, dat misschien wel van ijzer is. Ten tweede heeft u het over liberalisering en u noemt daarbij de WTO, maar die WTO is heel veel regelgeving. Hoe ziet u dat nou? Moeten we van die WTO af? We moeten uit die gouden kooi en we moeten naar meer regelgeving toe, maar is dat in the end dan niet meer van hetzelfde en bewegen we dan niet juist weg van de doelstelling waarvan u betoogt dat u die wil behalen?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ten eerste uw vraag met de referentie aan de landbouw. Dat was precies de laatste alinea die ik niet kon uitspreken. Dat ga ik nu dus toch doen. We hebben naar aanleiding van het begrotingsdebat een aantal moties aangenomen die direct betrekking hebben op de relatie tussen handel en landbouw: over UPOV, over Mercosur. We hebben ook relatief laat een behoorlijk uitgebreid antwoord gekregen op de brief van de Landbouwcoalitie. Om dit verder uit te diepen wil ik de Minister verzoeken om samen met zijn collega van LNV juist hierover een debat te gaan organiseren, want het gaat hier vaak over en de meningen zijn sterk verdeeld. Dat ten eerste. De gouden kooi is natuurlijk bezien vanuit een bepaald perspectief. Wij zijn als handelsnatie een heel rijk land geworden. Die rijkdom komt vooral voort uit het verslepen van spullen over de hele wereld die niet per se tegemoetkomen aan het welzijn, ook van boeren hier maar ook van boeren ergens anders en nog veel meer groepen in de economie, of aan onze gezondheid. Dat zie je ook steeds meer terug. De gezondheidseffecten van die economie vallen ook steeds meer binnen Nederland et cetera. De gouden kooi is voor mij dus een metafoor om te zeggen dat we er rijker maar niet per se beter van worden. Dat betekent dat je die kooi moet omvormen of dat je eruit moet breken, ook ten behoeve van je eigen welzijn. Dat was de metafoor die ik bedoelde neer te leggen.

Dan de laatste vraag van de heer Tuinman over regulering of geen regulering. De regulering die in de WTO en in andere handelsafspraken plaatsvindt, zet handel in als doel, wat ons betreft vooral om private belangen te beschermen. Die regulering gaat dus juist niet over vakbondsrechten, mensenrechten en klimaat. Daarom noem ik dat eerder «liberalisering» dan «regulering». Ik ben het in zoverre met de heer Tuinman eens dat er regulering is, maar die is zeer eenzijdig. Dat maakt het een systeem van liberalisering dat niet in balans is met andere publieke belangen die handel óók dient te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hirsch. Zijn er nog andere interrupties? Nee? Dan is dit het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we schorsen tot 11.10 uur en dat de Minister dan met zijn antwoorden komt.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We zijn toe aan de eerste termijn van de Minister. Misschien kan ik de Minister verzoeken om te kijken of hij kan beginnen met Mercosur, aangezien ik weet dat collega Teunissen tegelijkertijd ook een plenair debat voert. Zij moet zo dus weg, maar de Minister gaat natuurlijk zelf over zijn beantwoording, dus hij moet maar even kijken of dat lukt. Gaat uw gang.

Minister Van Leeuwen:

Ik luister natuurlijk altijd naar de voorzitter, dus dat is goed. Ik had eerst een andere volgorde bedacht en wilde beginnen met WTO, maar dan zal ik voor u, voorzitter, en mevrouw Teunissen beginnen met Mercosur.

De voorzitter:

Laten we beginnen met vier interrupties in deze termijn. We kijken even hoe het gaat met de tijd, maar we hebben niet superveel tijd, dus voor nu houden we het even bij vier interrupties.

Minister Van Leeuwen:

Dank.

Mevrouw Teunissen en anderen hadden de vraag: neemt het kabinet de moties serieus? Dat kan ik absoluut bevestigen. Wij dragen in Brussel constant onze zorgen hierover uit. Maar u kent de kabinetspositie: wij vinden dat we pas een positie kunnen bepalen als er echt een eindresultaat is. Dan kunnen we daarvan een appreciatie maken. Daarna komen we bij de Kamer terug.

In zijn algemeenheid moet ik daarbij zeggen dat we natuurlijk als kabinet vinden dat handel en vrijhandel bijdragen aan ontwikkeling. Wij zien dus de positieve punten daarvan. Kijk bijvoorbeeld naar India, zeg ik uit eigen ervaring, naar de ontwikkelingen in dat land. Heel lang heeft dat een protectionistisch beleid gevoerd op handel. Nog steeds is het redelijk protectionistisch, maar op het moment dat ze iets van vrijhandel toelieten, iets van liberalisering toelieten, zag je dat honderden miljoenen mensen uit de armoede kwamen. Als beginsel staan we er dus positief in. Maar nogmaals, we hebben heel goed naar de Kamer geluisterd en dragen onze zorgen over het punt van landbouw en Mercosur consequent uit.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben verbaasd over dit antwoord van de Minister, want ik heb helemaal geen signalen of tekenen gezien dat het kabinet de zorgen van de Kamer in Europa uit, helemaal niet. Het tegendeel is zelfs het geval, want we hebben vorig jaar een brief gezien van de Minister voor Buitenlandse Handel, waarin zij gewoon heel expliciet zei: we moeten vaart maken met handelsverdragen, waaronder Mercosur. Dus hoe rijmt de Minister het standpunt dat hij nu vertolkt met al die signalen precies de andere kant op die we hebben gekregen? Zelfs premier Rutte en mevrouw Schreinemacher hebben namelijk in Europa gezegd: maak vaart met Mercosur. Mijn vraag is dus: op welke manier heeft het kabinet dan z'n zorgen geuit in Europa over Mercosur?

Minister Van Leeuwen:

Door op consequente wijze te zeggen dat Mercosur-onderhandelingen heel lastig liggen in het Nederlandse parlement. Ik was er ook bij toen we dat hebben uitgedragen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolginterruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nou, oké. Ik ben in ieder geval blij om dat te horen. Ik heb dat nergens op schrift teruggezien, maar dat neem ik dan nu aan van de Minister. Dat is dus goed. Maar dat is nog niet de uitvoering van de drie moties, want daarin zegt de Kamer heel erg duidelijk: kabinet, zeg dat we een Mercosur-verdrag met landbouwafspraken erin, die in het verdrag zitten dat ik net aan de Minister heb overhandigd, niet steunen, trek je steun in, zoek actief steun bij andere landen voor deze positie en rapporteer erover aan de Kamer. En het enige wat we krijgen, is een briefje met drie korte zinnen, waarin iets staat van: we zijn nog in onderhandeling, dus we kunnen er niks over zeggen. Dat is dus nu de positie van het kabinet.

Minister Van Leeuwen:

Zoals gezegd volgen alle handelsverdragen dit proces. Dat volgen we. We wachten tot het eindresultaat er is. Dan kunnen we een brede appreciatie en weging maken. Daarna treden we er in overleg over met het parlement.

De voorzitter:

Nog een afrondende interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik concludeer dan toch het volgende. De Minister zegt net: we uiten onze zorgen. Tegelijkertijd zegt hij: we gaan pas een afweging maken als alles er ligt. Nou, dat is het hele punt dat ik net heb proberen te maken: het ligt er. Er wordt nu onderhandeld over een aantal aanvullende afspraken, maar het verdrag ligt er. Daarvan heeft de Kamer heel duidelijk gezegd: trek je steun daarvoor in. Maar het kabinet doet dat gewoon niet. Ik concludeer dus dat het kabinet drie moties van de Kamer naast zich neerlegt. Dat is echt schandalig. Dat is het niet serieus nemen van het parlement.

De voorzitter:

Heeft de Minister nog een reactie?

Minister Van Leeuwen:

Nee.

De voorzitter:

Oké. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik steun de oproep van mevrouw Teunissen ten zeerste. Ik ben natuurlijk net nieuw, maar ik vind het vreemd om te horen hoe drie moties van de Kamer worden beantwoord met: wij delen uw zorgen. Volgens mij gingen de moties niet over zorgen, maar waren ze een verzoek of oproep aan het kabinet om uit te spreken dat wij niet akkoord zouden gaan met dit verdrag. Daarbij zou ik de Minister graag nog willen vragen om een reactie op de vraag van de heer Tuinman. U zegt dat u zoekt naar medestanders. De heer Tuinman verwees naar een aantal landen, waaronder Frankrijk, die zich hebben uitgesproken tegen dit verdrag. Dan heeft de Minister zijn medestanders toch al? Dus wat let hem om zich achter de uitspraak van bijvoorbeeld Frankrijk te stellen?

Minister Van Leeuwen:

Wij hebben officieel niet heel veel vernomen van Frankrijk. We weten dus niet precies wat daarachter zit, dus welke motivatie, argumenten en zorgen. We kennen natuurlijk wel de brede zorgen in Frankrijk ten opzichte van Mercosur. Nogmaals, de Nederlandse zorgen vanuit het parlement zijn ook bekend in Brussel. Maar het is toch een goede traditie, zeker vanuit Nederland, om bij handelsverdragen eerst het eindresultaat af te wachten, daarna een brede appreciatie te doen en dan te overleggen met de Kamer.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Waar wij vooral moeite mee hebben, is dat we wachten met discussiëren over de inhoud van dit verdrag totdat het er ligt en we misschien geen positie meer kunnen bepalen. Dus ik zou toch ook nog willen vragen wat nou precies de mening van de Minister over de inhoud van het verdrag is.

Minister Van Leeuwen:

Dat is natuurlijk een bredere discussie. Maar we hebben er ook in het begrotingsdebat al over gesproken. Er was een discussie over de vraag of we landbouw er niet helemaal kunnen uit halen. Dan is er geen Mercosur met Zuid-Amerika. Daarbij speelt ook mee dat we steeds zeggen dat we willen engagen met de rest van de wereld, ook in het kader van de oorlog met Oekraïne, en dat we gelijkwaardigheid willen. Als wij tegen Zuid-Amerika zouden zeggen: «We vinden alles prima, maar over landbouw, jullie allerbelangrijkste sector, praten we niet» ... Het gaat veel te ver om dat op die manier uit te spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk met een vervolg.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Onze mening over het Mercosur-verdrag is dat er al twintig jaar over gediscussieerd wordt en de ideeën die we twintig jaar geleden over handel hadden, anders waren dan tegenwoordig. Het klinkt alsof dat onvoldoende wordt meegenomen. Daar zouden we heel graag inhoudelijk met elkaar over willen discussiëren voordat alles er ligt. We wachten.

De voorzitter:

Dat was volgens mij niet echt een vraag. Maar wil de Minister nog reageren? Nee? Dan een interruptie van meneer Ram.

De heer Ram (PVV):

We hebben ook voor de motie van de Partij voor de Dieren gestemd. We vinden ook dat de Minister, en daarmee het hele kabinet, pas op de plaats moet maken ten opzichte van het Mercosur-verdrag. Toch willen we een duidelijke uitspraak van de Minister. We willen dat hij hier gewoon klip-en-klaar zegt: we gaan dit Mercosur-verdrag niet ondertekenen of ondersteunen zolang die landbouwparagraaf erin zit. Dat wil ik de Minister toch echt op het hart drukken. Wij zullen namelijk niet voor dit verdrag stemmen als dit erin zit. Dat zullen we ook duidelijk maken in het parlement.

Minister Van Leeuwen:

Dan kom ik toch weer bij wat ik eerder zei, namelijk dat we echt een integrale weging maken en dan als kabinet onze positie bepalen.

De voorzitter:

Meneer Ram heeft nog een vervolginterruptie. Ga uw gang.

De heer Ram (PVV):

Ik verbaas mij over het volgende. Als het gaat om Europa en de stappen die genomen worden, wordt ons altijd geadviseerd: je moet er aan de voorkant bij zitten, want dan kan je nog bijsturen. Dat is het allerbelangrijkste punt. Als het allemaal in kannen en kruiken zit, dan kan je helemaal niks meer. Dan kan de Tweede Kamer alleen ja of nee zeggen. Dan staan we voor een voldongen feit, zoals wel vaker in dit parlement. Ik wil de Minister dus toch op het hart drukken om de stem van het parlement echt serieus te nemen.

Minister Van Leeuwen:

Ik wil nogmaals onderstrepen dat dit absoluut serieus wordt genomen. Over de zorgen zoals die over ontbossing en de duurzaamheidsafspraken wordt nog steeds gesproken. Daar laat Nederland ook van zich horen.

De heer Tuinman (BBB):

Wij maken ons bij Mercosur de allergrootste zorgen over dat er eigenlijk koehandel, uitruil, plaatsvindt. Die uitruil zit ’m erin dat er qua industrie en dienstensector voor Nederland en Europa wat te winnen valt, maar dat de prijs die we ervoor betalen eigenlijk onze landbouw en exportproducten zijn. Ik wil de Minister via de voorzitter vragen of er iets is wat we kunnen doen om de sector erbij betrekken. Laat ik het zo zeggen: u dient een goed beeld te krijgen van wat er leeft in de visserij en in de landbouw. Het geldt ook voor het landbouwakkoord. Ik heb hier heel veel brieven liggen over het sentiment in een aantal belangrijke beroeps- en productietakken in Nederland, die ook verantwoordelijk zijn voor de voedselveiligheid en -zekerheid hier. Ze maken zich ernstige, ernstige zorgen.

Minister Van Leeuwen:

Het gaat natuurlijk om het wegen van de verschillende belangen, ook die van de Zuid-Amerikaanse landen, zeg ik daarbij. Wat betreft de zorgen van de heer Tuinman: we hebben nu een Wageningenstudie uitgevraagd om de impact goed mee te nemen. Dus wat u vraagt, zijn we eigenlijk aan het doen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Minister. Nogmaals, voor degenen die bij mijn inbreng waren: ik sta iets anders tegenover het Mercosur-verdrag en de vraag hoe we ermee verder moeten. Maar ik deel wel de zorgen en het ongeduld van een aantal collega's over de vraag wanneer dan wél. Ik heb ooit het genoegen gehad de EU-rapporteur over de informatievoorziening geweest te mogen zijn. De hoofdtitel van dat rapport was «Te vroeg, te vroeg – o, nu ben je te laat». Dat zou ik wel graag willen voorkomen. Volgens mij is het namelijk een breed genoeg verdrag, waar we het goed over zouden moeten hebben. Daarom zijn er ook rondetafels, zodat we ons goed kunnen voorbereiden. Ik heb een aantal vragen van mijn collega's gehoord; die deel ik. Wanneer kunnen we wél een doorbraak verwachten, zodat we met de Minister het gesprek over dit onderwerp aan kunnen gaan? Dan kunnen we ter voorbereiding daarop dingen inplannen, zodat we een integrale weging kunnen maken.

De voorzitter:

Dat is nog eens handig, zo'n rapporteur in de commissie. De Minister.

Minister Van Leeuwen:

Dat is moeilijk in te schatten. Onze inschatting is nu als volgt. Het loopt nog. Het gebeurt zeker niet voor de zomer, dus we hebben nog tijd. Ik kan de Kamer, via u, voorzitter, misschien wel toezeggen dat ik, zodra ik ontwikkelingen zie, de Kamer daarvan op de hoogte zal brengen. Maar we verwachten daar voor de zomer geen snelle vorderingen.

De voorzitter:

Die toezegging noteren wij. Mevrouw Teunissen, met uw laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil alleen nog even duidelijk maken dat het natuurlijk goed is dat het kabinet ons op de hoogte houdt van ontwikkelingen. Daar vragen we ook al heel lang naar. Er is wel een voortgangsrapportage, maar daar wordt vaak niet heel expliciet op Mercosur ingegaan. Het is dus goed dat we worden geïnformeerd. Maar dat staat eigenlijk los van dat er gewoon drie aangenomen moties liggen. De Minister ziet, zeg ik via de voorzitter, dat een groot deel van de leden hier grote bezwaren heeft tegen het niet uitvoeren van die moties. Uiteindelijk kunnen we daar als parlement ook wel iets mee doen. Dus ik zou de Minister echt met klem nog één verzoek willen doen: ga naar Brussel en spreek uit wat in die moties staat. Voer ze uit.

De voorzitter:

Heeft de Minister nog een reactie?

Minister Van Leeuwen:

Dan val ik toch in herhaling. Wij hebben goed nota genomen van de moties, maar we blijven er toch bij dat we een integrale weging maken als het resultaat er is, zoals we met alle handelsverdragen doen. Ondertussen maken we alle punten waar de Kamer zich zorgen over maakt.

De voorzitter:

Als er geen interrupties meer zijn, dan gaan we verder met de termijn van de Minister. Ga uw gang.

Minister Van Leeuwen:

Dan ga ik toch maar door met de losse vragen en dan kom ik daarna op het WTO-gedeelte, met uw toestemming.

De heer Ram van de PVV had een vraag over strategische autonomie. Hij maakt zich zorgen dat het om verdere overdracht van soevereiniteit gaat. Daar kan ik de heer Ram niet in volgen. Ik zie niet hoe wij, met de uitdagingen die er op ons afkomen, dat als Nederland helemaal alleen gaan doen. We staan echt sterker als EU, zeg ik ook als liberaal. Kijk naar de marktkracht die we hebben. Ik begrijp zijn zorgen dus, maar ik zie niet hoe je die uitdagingen aankan als we ze niet samen oppakken. We zeggen specifiek «open strategische autonomie». Dat betekent dat we dat ook willen met partners buiten Europa, dus niet exclusief met Europese landen.

Dan een vraag van de PVV en de VVD over de F-35. Ze zijn kritisch over de uitspraak van het hof. In eerste instantie hebben we gezegd dat we het oordeel van het hof natuurlijk volledig zullen uitvoeren, zoals dat hoort in een rechtsstaat. As we speak zijn we daarmee bezig. De rechter heeft ons daar zes of zeven dagen voor gegeven. Dat gaan we uitvoeren. We zijn teleurgesteld over die uitspraak. Voor ons is het veel breder dan Gaza. Even los van de tragiek en de ellende in Gaza, heeft het te maken met samen optrekken in het kader van defensiesamenwerking. Volgens mij wil een groot deel van uw Kamer dat ook in Europa. Als deze uitspraak blijft staan, belemmert hij ons enorm in samenwerking. In de ogen van andere partijen zijn we hiermee echt een onbetrouwbare partner. Je maakt samen afspraken over een distributiepunt voor de F-35, zodat een en ander snel en makkelijk gaat. Nederland heeft er nog aardig voor gelobbyd om dit naar Nederland te krijgen als onderdeel van een pakket van economische kansen voor Nederland. Op het moment dat hulp wordt ingeroepen en je die moet afblazen, ben je in de ogen van je coalitiegenoten echt problematisch. Vandaar onze cassatie. Het gaat niet over Gaza, het gaat echt over onze internationale samenwerking, ook Europese defensiesamenwerking.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Hirsch en daarna van de heer Ram.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

De Minister trekt de uitspraak van de rechter nu los van de situatie in Gaza, terwijl die situatie centraal staat in de uitspraak. Daar draait immers alles om. De aanleiding voor de rechtszaak was de situatie in Gaza. Bovendien heeft de rechter uitspraak gedaan op basis van een EU-verdrag en een internationaal verdrag over wapenhandel. Wat zegt het volgens de Minister over de manier waarop nu gekeken wordt naar de wapenindustrie in relatie tot een conflict als Gaza et cetera als hij de relatie die wij hebben met die wapenproductie voorrang geeft boven de basisafspraken die wij in internationale verdragen hebben vastgelegd?

Minister Van Leeuwen:

Ik probeer ’m even te abstraheren van Gaza. Dat wil niet zeggen dat ik dat niet belangrijk vind. Het heeft ook te maken met het zelfverdedigingsrecht van Israël, dat bedreigd wordt, ook as we speak, met raketten van Hezbollah vanuit het noorden. Daar zit dus ook het element in van het recht op zelfverdediging van Israël. Nogmaals, als je ziet welke dreigingen er op ons afkomen – zie ook de recente uitspraken in de VS – zijn we niet in paniek, maar maken we ons wel zorgen over de toekomst van Europa. Kunnen we onszelf nog wel verdedigen? Dat kan alleen met andere landen, en wel in samenwerkingsverbanden. Dan moet te allen tijde de betrouwbaarheid als partner vooropstaan. Daar zit onze zorg.

De heer Ram (PVV):

Daarop voortbordurend, deze uitspraak kan tot jurisprudentie leiden. De Minister waarschuwt ervoor dat we dadelijk mogelijk zelfs niet aan onze bondgenoten in de NAVO mogen leveren, omdat Oxfam Novib weer een rechtszaak begint over de levering van een ander onderdeel. Ik heb een vraag in een bredere context. Wij leveren nu ook wapens aan Oekraïne. Kan dit soort leveringen ook in gevaar komen?

Minister Van Leeuwen:

Ik deel de zorgen van de heer Ram, want het kan heel veel in de weg staan. Vandaar ook onze cassatie.

De voorzitter:

Verder zijn er geen interrupties. Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan de vraag van de heer Bamenga over de gesprekken met de VS en het voorstel in zijn motie bij de begrotingsbehandeling om nieuwe initiatieven op de agenda te krijgen. Ik kan zeggen dat dat is gelukt. Het staat dus op de agenda om een akkoord te krijgen over groene handel. Dat is ons bevestigd. Soms lukt ons dus nog wel wat.

Een andere vraag van D66 gaat over het IMVO-steunpunt. De heer Bamenga hoorde goede verhalen. Dat is ook wat ik terugkrijg van mijn mensen. Ik hoor dat het heel succesvol is, dat er heel veel aanvragen zijn en dat dit nog steeds doorloopt. Het blijft druk, als ik het goed begrijp. De baas ervan zit hier, dus dat moet kloppen.

De volgende vraag, ook weer van de heer Bamenga, gaat over de landenlijst in het kader van het Social Sustainability Fund. Het aantal landen is beperkt. Dat heeft ook een beetje te maken met focus en toch ook wel behapbaarheid. We wegen welke steden ervoor openstaan en welke niet. Ik hoorde de heer Bamenga een paar landen noemen die misschien niet op die lijst staan. Ik wil daar nog naar kijken, maar als we het heel breed gaan trekken, moeten we ook denken aan capaciteit en focus. Maar ik kan even kijken naar de landen die de heer Bamenga noemde.

De heer Bamenga (D66):

Twee korte vragen. Mijn eerste vraag gaat over het steunpunt. Het is succesvol, het loopt goed. Begrijp ik het goed dat er daarom geen aanvullende maatregelen nodig zijn, bijvoorbeeld om de bekendheid te vergroten? Kan ik daar meteen antwoord op krijgen? Dan kan ik daarna de volgende vraag stellen. Of wilt u dat ik ze allebei stel?

De voorzitter:

Nee, dit is één vraag. We vragen de Minister om te antwoorden en dan heeft u nog een interruptie.

Minister Van Leeuwen:

Dat had ik inderdaad niet benadrukt. Ik denk dat we daar even naar moeten kijken. Naar ons gevoel loopt het als een trein. We moeten even kijken of we nog iets moeten doen op het gebied van bekendheid. Dat zullen we meenemen.

De voorzitter:

Meneer Bamenga, een vervolginterruptie. U heeft er pas twee, dus het gaat lekker, zou ik zeggen.

De heer Bamenga (D66):

Dank dat de Minister wil kijken naar de landen die ik als voorbeeld heb genoemd. Ik snap dat een en ander wellicht lastig is vanwege de capaciteit. Voor mij gaat het er meer om dat je bedrijven die goed bezig zijn wilt stimuleren. Je wilt dat niet tegengaan. Hopelijk wordt er gekeken naar die bedrijven. Daar ging de vraag vooral over. We moeten voorkomen dat deze bedrijven te maken krijgen met obstakels. Ze moeten juist gestimuleerd worden. De beperkingen terugdraaien is het makkelijkst, maar als er nog meer ruimte is, hoor ik dat graag van de Minister.

Minister Van Leeuwen:

Ik zal dat meenemen in de weging die we maken van wat er nog meer mogelijk is.

De heer Bamenga (D66):

Dank. Dat is een toezegging en ...

De voorzitter:

Dat is een toezegging en daar hoort inderdaad een termijn bij; heel goed, meneer Bamenga. Wanneer kunnen we dit verwachten, Minister?

Minister Van Leeuwen:

Vrij snel. We nemen het mee in het verslag van de RBZ-Raad, over een paar weken dus.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Mevrouw Hirsch had een opmerking over de WTO en een gouden kooi. Moeten we niet iets nieuws bedenken, vroeg ze. Ik deel niet de mening dat we in een gouden kooi zitten en dat het semidood is. Dat blijkt ook wel uit alle discussie die we hebben met andere landen in de aanloop naar de bijeenkomst in Abu Dhabi. Ik hoop dat mevrouw Hirsch en mevrouw Zeedijk ook zullen zien dat het geen dood instituut is. Als we toe willen naar een nieuwe organisatie, dan kost dat ook weer heel veel tijd, en of dat überhaupt tot steun gaat leiden van andere landen, betwijfel ik. Ik denk dat we beter kunnen blijven inzetten op de noodzaak tot hervorming – daarover zijn we het eens – dan denken aan een nieuw instituut of een nieuw systeem.

Mevrouw Hirsch vroeg ook om een appreciatie van e-commerce. Dat multilaterale systeem bestaat al sinds 1998. We zijn blij met het moratorium hierop, want dat helpt in de handel. Het helpt niet alleen onze landen, de ontwikkelde landen, maar ook de ontwikkelingslanden, want zij kunnen hiervan profiteren. Wij staan er dus positief in.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat. Ik heb de kaderinstructie gelezen. Ik snap dat de Minister hier positief in staat. Ik heb een aantal heel concrete vragen gesteld over de inschatting van de risico's ten aanzien van een strategische economie en de impact op het mkb van de afspraken die gemaakt worden. Ik heb ook de hele concrete vraag gesteld of het klopt dat dit initiatief de publieke toegang tot broncodes en algoritmes beperkt. Ik zou daar toch wel heel graag een antwoord op willen hebben.

De voorzitter:

De Minister moet nog een aantal antwoorden.

Minister Van Leeuwen:

Ja, ik was nog niet helemaal klaar met de vragen van mevrouw Hirsch. Ze vroeg of UNCTAD hierin geen rol kan spelen. Ik denk dat UNCTAD een heel belangrijke rol kan spelen in het handelssysteem, onder andere met de analyses die ze maken. Die zijn heel bruikbaar, dus die gebruiken we ook.

Dan hebben we nog het Joint Statement Initiative. Dat gaat over afspraken om digitale handel te faciliteren. Denk aan e-contracten, e-handtekeningen et cetera om spam tegen te gaan. Voor nu hebben we geen afspraken over broncodes, maar in de toekomst hopelijk wel. Ongeveer 90 WTO-landen doen mee aan de onderhandelingen in dit kader.

Dan is er nog een vraag over CEPA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dan constateer ik toch dat de Minister geen antwoord geeft op een aantal van mijn vragen in deze eerste termijn. Volgens mij is het de bedoeling dat ik dan in een tweeminutendebat moties indien, tenzij er nog antwoorden komen op mijn vragen over de analyses van de risico's ten aanzien van een strategische economie en de impact op onder andere het mkb. Dat neem ik dan in overweging.

De voorzitter:

Ik zal even helpen. Een tweeminutendebat kunnen we aanvragen in de tweede termijn. Dat kan sowieso. U heeft nu nog een keer de vragen herhaald die u in de eerste termijn had gesteld. Misschien heeft de Minister nu een antwoord. Anders kan hij misschien in de tweede termijn terugkomen op deze vragen.

Minister Van Leeuwen:

Ik doe nu nog een poging. Als dat niet voldoende is, moet ik even overleggen en dan kom ik er in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Heel graag.

Minister Van Leeuwen:

Het gaat dus over de rol van het mkb en over het nut ervan. Wij zien dat het gebruikmaken van digitale diensten juist heel belangrijk is voor het mkb en de vrouwelijke ondernemers waar mevrouw Hirsch het over had. Over dat voorbeeld van consumentenbescherming: dat zijn eigenlijk geen nieuwe verplichtingen. Voor consumenten in de OS-landen geldt dat natuurlijk wel; dat is nieuw en ook erg nodig. Als dit niet voldoende is, kom ik er in tweede termijn nog even op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan een vraag over CEPA, sustainability en ILO-normen. Europese vakbonden hebben opgeroepen tot het maken van duidelijke afspraken rondom arbeidsrechten in het toekomstige handelsakkoord tussen de EU en Indonesië. Nederland pleit in dat kader voor een ambitieus duurzaamheidshoofdstuk in lijn met de recente herziening van de EU-inzet hierop en ook voor een domestic advisory group waarin ook de vakbonden zitten. Dat betekent ook, zeg ik in antwoord op uw vraag, dat fundamentele ILO-conventies nageleefd en geïmplementeerd zullen moeten worden.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, het spijt me dat ik hetzelfde moet doen als hiervoor. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de Minister en ik heb hem zelfs verzocht om een Sustainability Impact Assessment en een Human Rights Impact Assessment van het CEPA, juist vanwege de zorgen rondom vakbondsrechten, maar ook de ruimte die er voor maatschappelijke organisaties is om tegenmacht uit te oefenen. Ik zou daar graag een bevestigend antwoord op willen horen. Als dat in deze termijn niet kan, kan dat misschien in de tweede termijn.

Minister Van Leeuwen:

Ik begrijp dat – nogmaals, als het niet genoeg is, dan kom ik erop terug – deze duurzaamheids- of sustainability-input ook in de domestic advisory group zit waar Nederland ook in zit.

De voorzitter:

Helaas, u bent door uw interrupties heen, maar er komt zo nog een tweede termijn, mevrouw Hirsch. Als er verder geen interrupties zijn, vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan de vraag van de heer Tuinman over de groenehandelsagenda en de duurzaamheidsagenda: kan dat niet worden omgevormd naar een «goede agenda»? Ik ben het eens met de heer Tuinman dat Nederland en de EU moeten werken aan een open strategische autonomie, voedselzekerheid en gelijkwaardige partnerschappen, maar dat doen we eigenlijk al. We doen dat samen met Nederlandse bedrijven. We kijken naar behoeften en kansen in de wereld. Met groene toepassingen kunnen we inderdaad veel geld verdienen. Dus de onderwerpen waar de heer Tuinman naar vraagt, hebben onze volle aandacht en staan centraal in alles wat we doen. Mijns inziens hoeven we onze inzet dan ook niet te hervormen. Dit staat immers ook in de BuHa-OS-nota Doen waar Nederland goed in is.

De heer Tuinman (BBB):

Ik wil nog wel de opmerking maken richting de Minister dat woorden ertoe doen. In de stukken die u naar de Kamer heeft gestuurd staat het precies omgekeerd. Er staat «groene agenda», maar bedoeld is een agenda met groene doelstellingen. Mijn vraag is of u daar de volgende keer rekening mee wilt houden.

Minister Van Leeuwen:

Daar zullen we naar kijken, ja.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vervolginterruptie van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb er hierna nog twee, dus dat komt goed. Ik ben even in verwarring. U zei dat u ernaar wilde kijken?

Minister Van Leeuwen:

Ik bedoel dat ik wil kijken naar hoe we het hebben opgeschreven. Volgens mij zijn we het eens. De voorstellen die u doet, staan centraal in onze aanpak.

De heer Tuinman (BBB):

Dank u wel.

Minister Van Leeuwen:

In het blokje diversen heb ik nog een laatste vraag over UNRWA. Kunnen we andere organisaties het werk niet laten doen? De laatste berichten zijn verontrustend. Laat ik vooropstellen dat ik heb gesproken met de baas met UNRWA en dat we ook in EU-verband hebben gesproken met de baas van de UNRWA. Op allerlei manieren staan we in contact met UNRWA en de VN om helderheid te krijgen. Elk nieuw incident dat wordt gemeld, wordt ook meegenomen in het onderzoek. In dat onderzoek hebben we wel vertrouwen. Het wordt uitgevoerd door onder anderen de oud-Minister van Buitenlandse Zaken van Frankrijk. We zitten er bovenop. We willen alle antwoorden krijgen omdat het om een hele serieuze zaak gaat. Dat gezegd hebbend: de humanitaire situatie in Gaza is natuurlijk verschrikkelijk. We steunen ook andere organisaties die in Gaza actief zijn, zoals het Rode Kruis, het ICRC. We steunen die ook, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we op korte termijn niet om UNRWA heen kunnen. Zoals gezegd zetten we ook volop in op steun langs andere lijnen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Ram. Uw laatste interruptie, meneer Ram.

De heer Ram (PVV):

Ik heb toch een vraag over de positie van UNRWA en van de secretaris-generaal. Onder het VN-hoofdkwartier in Gaza zijn tunnels gevonden met daarin een server van Hamas. Met andere woorden: dit is direct gelinkt aan UNRWA. Ofwel heeft de secretaris-generaal daar niet van geweten. Dat is een zware omissie en daarom moet hij aftreden. Ofwel heeft hij er wel van geweten. Dan is het helemaal zaak dat hij wordt ontslagen.

Dan heb ik nog een vraag over die 1.200 medewerkers die lid zijn van Hamas. Is dat echt onderdeel van het onderzoek? Er wordt elke keer gesproken over 12 medewerkers, maar het gaat wel degelijk om meer medewerkers, namelijk 1.200, waarvan er 1.080 een week voor de aanslag vrij hebben gekregen van UNRWA.

Minister Van Leeuwen:

Nogmaals, de beschuldigingen zijn serieus. UNRWA heeft er deels al op geacteerd door mensen te ontslaan. We hebben voor al die punten aandacht gevraagd, dus niet alleen de betrokkenheid van UNRWA-medewerkers bij de aanslagen van 7 oktober, maar ook de chatgroepen met 1.300 mogelijke medewerkers en de tunnels en de IT-centra onder het UNRWA-hoofdkantoor. Die worden allemaal meegenomen in het onderzoek en dat is precies wat we willen. Maar ik ga niet vooruitlopen op consequenties, ook niet voor het hoofd van UNRWA.

De voorzitter:

Als er geen interrupties meer zijn? Volgens mij was de Minister klaar met zijn eerste termijn.

Minister Van Leeuwen:

Ik heb het WTO-gedeelte nog niet gedaan.

De voorzitter:

Maar dit was wel de hoofdmoot. Laten we dat ook nog even doen. WTO dus.

Minister Van Leeuwen:

Onder andere. Een paar algemene zinnen. Zoals ik bij de begrotingsbehandeling al zei, is Nederland een handelsland. Het is een relatief klein land, maar wel een land met relatief grote open economie. Wij zijn bij uitstek gebaat bij handelsafspraken. Daar zijn wij rijk mee geworden. Daar zijn ook veel banen mee verbonden. De afspraken die we hebben gemaakt in de WTO- en andere multilaterale handelsverdragen hebben netto allemaal gunstige effecten voor ons gehad. De inzet in Abu Dhabi volgende week is toch om dat handelssysteem te schragen en te versterken. Wij hebben volgende week die bijeenkomst. Daar zullen we die ambitie weer uitspreken. Dus wij geven niet op om dat te hervormen.

Dan was er een vraag van mevrouw Zeedijk over het werkprogramma over handel- en industriebeleid om het mondiale gelijke speelveld voor de industriële sector te verbeteren. Daar zetten we op in. Wij zetten ook in op het versterken van transparantie en regels over industriële subsidies en staatsgeleide economieën.

Dan was er ook een vraag van mevrouw Zeedijk ...

De voorzitter:

Sorry, u heeft een interruptie van mevrouw Zeedijk over het vorige antwoord.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Misschien kwam het nog. Misschien was ik net iets te vroeg. In het vorige debat was ik telkens te laat. Het is inderdaad heel goed om een werkprogramma neer te zetten om daar met elkaar werkafspraken over te maken. Maar is de Minister het met mij eens dat dat waarschijnlijk heel lang gaat duren? Ik maak me namelijk echt zorgen over de concurrentiepositie van Nederland en ons bedrijfsleven. Is er niet ook een plan B nodig?

Minister Van Leeuwen:

Volgens mijn medewerker heb ik ook een plan B. Daar kom ik zo dan op terug. Als u het goedvindt, ga ik even langs de vragen. Als we ’m niet tegenkomen in de beantwoording, dan pakken we ’m alsnog.

Mevrouw Zeedijk wil weten wat de inbreng van Europa is bij de WTO op het gebied van inclusiviteit van de handelssystemen die in de kaderinstructie stond. De EU zet zich in de WTO in voor een special differential treatment voor met name de minst ontwikkelde landen, dus de OS-landen, zodat voor deze landen bijvoorbeeld een langere transitietijd geldt voordat de regels van toepassing zijn. Wij zijn overigens een van de grote pleitbezorgers binnen EU-verband en bij de WTO voor een inclusief handelssysteem. Wij financieren ook verschillende programma's rond de WTO die als doel hebben het handelssysteem inclusiever te maken en dit aan de ontwikkelingslanden ten goede te laten komen. Vandaar ook de hele verbinding in ons beleid tussen handel en hulp.

Mevrouw Zeedijk had ook een vraag naar aanleiding van een opiniestuk van Gardner. Ik heb dat niet kunnen lezen, maar dat ging over de geschillencommissie van de WTO en de houding van de VS daarin. We gaan daar hard voor, samen met andere Europese partners, maar het ziet er eerlijk gezegd niet zo goed uit, want zowel de vorige regering als deze regering in de VS houdt dat af. Maar we geven niet op, want ook de VS willen dat de geschillenbeslechting enigszins hervormd gaat worden. Het wordt niet makkelijk, maar het moet enigszins hersteld en hervormd worden. De inzet was vorig jaar om het dit jaar te regelen. Dat blijft onze inzet. Daar zijn we in gesteund door onze Europese partners. Ik was vorige week in Brussel. Daar werd duidelijk dat iedereen dit wil behalen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter?

De voorzitter:

Dit is wel uw allerlaatste. Nee? De Minister. Er is geen interruptie, dus, Minister, ga uw gang. Kunt u de microfoon aandoen?

Minister Van Leeuwen:

Mevrouw Zeedijk en mevrouw Kamminga hebben gevraagd wat we in Abu Dhabi kunnen doen op het punt van geschillenmechanismen. Het is al over twee weken. Wij hebben nog niet de indicatie dat er heel veel beweging in zit, maar we zetten daar wel op in. De EU zet er ook breed op in om meer landen te betrekken bij de multi-party interim agreement. Dat zou een soort interim-oplossing zijn voordat we een eindakkoord hebben. U hoort het: ik ben niet heel optimistisch, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om het toch te gaan proberen de komende weken. U bent daar samen met mevrouw Hirsch dan getuige van. Het maatschappelijk middenveld is trouwens ook aanwezig. Overigens is dat een van de weinige landen die het op die manier aanvliegen, in die zin dat we een brede aanwezigheid hebben van Nederland in Abu Dhabi, niet alleen een van het kabinet.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank wederom aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb wel gevoel bij het dilemma. Tegelijkertijd bekruipt mij het gevoel dat wij nu een paar jaar over en weer standpunten aan het herhalen zijn. De EU praat tegen de VS en de VS praten dan terug. Is er, omdat het zo belangrijk is om die stap voorwaarts te zetten, nog een mogelijkheid om elkaar ergens in het midden te ontmoeten? Waar zit de onderhandelingsruimte? Is er nog ergens een mogelijkheid tot onderhandeling anders dan elkaars posities tegen elkaar herhalen?

Minister Van Leeuwen:

Binnen de EU is er consensus over onze inzet, dus daar ligt het niet aan. Waar ik nog enigszins ruimte voor zie, is dat we toch proberen die interim-oplossing te vinden waar iets van een oplossing in zit, want er is wel een brede wens om daar iets aan te doen en iets van voortgang te boeken ondanks alle jaren van vertraging.

Dan kom ik terug bij mevrouw Zeedijk en haar vraag over het plan B. Zonder een heel goed antwoord te hebben ben ik het met haar eens dat we op verschillende manieren moeten kijken hoe we oneerlijke concurrentie kunnen tegengaan, dus naast de inzet in de WTO. Op het gebied van industriële subsidies werken we op heel veel niveaus aan een gelijker speelveld voor onze bedrijven. Zo is in de EU de Verordening buitenlandse subsidies van kracht geworden. Die heeft tot doel om verstoring van buitenlandse subsidies op de interne markt tegen te gaan. Dus we blijven ons multilateraal en via EU-instrumenten inzetten om onze bedrijven te helpen. Ik zie dit ook als een oproep om verder te denken over een plan B of C om dit tegen te gaan. Het is niet zonder discussie, ook niet binnen het kabinet, in alle verschillende onderraden. De laatste jaren die ik erbij mocht zijn, komt dit aan de orde. Een groot plan B hebben we nog niet, maar is wel een inzet.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dan zou ik de Minister heel graag willen vragen om dat eens een keertje concreet op papier te zetten.

Minister Van Leeuwen:

Ja. Het ligt natuurlijk deels op het gebied van de collega-Minister van EZK. Daarover zijn ook al brieven naar de Kamer gegaan, maar laat me even met de Minister van EZK overleggen over hoe we de Kamer weer eens op de hoogte kunnen brengen van onze inzet en plannen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Kan ik daar een toezegging uit halen?

De voorzitter:

Is het een toezegging dat u overlegt met de Minister en ons dan informeert? Als er niks gebeurt, is dat ook een brief.

Minister Van Leeuwen:

Dat kan ik wel toezeggen.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan de zorgen van de heer Tuinman over de visserij. Hij zei dat we goed oog moeten houden voor de belangen van onze visserijsector. Dat deel ik volledig. Die draag ik ook een warm hart toe. Dat zit ook in onze geschiedenis en is nog steeds een belangrijke sector. Specifiek over subsidies; ik zie het als een oproep om ervoor te zorgen dat de onderhandelingen over het afschaffen van subsidies niet weer onze visserijsector treffen. Ik denk dat dat materieel ook niet het geval zal zijn, maar we zullen erop toezien dat we de belangen van onze visserijsector bij al die onderhandelingen in de WTO echt vooropzetten. We kijken nu binnen de EU naar de overcapaciteit, de overbevissing. Dan heb ik het natuurlijk ook over die grote schepen vanuit China et cetera die dingen leegvissen met behulp van grote subsidies. Nogmaals, het belang van de Nederlandse visserijsector staat voorop, ook op het punt van subsidies. We zullen daar heel waakzaam op zijn.

De heer Ram, ten slotte, had een vraag over de koppeling duurzaam en handelsbeleid. Dat zouden we niet via de WTO moeten doen. Ik zie niet hoe we handel kunnen doen zonder de koppeling met duurzame ontwikkeling. Dat zit een-op-een bij elkaar. Zo gaan we al onze gesprekken aan. Om dat uit elkaar te trekken is niet handig. Daar bereik je ook niet zo veel mee. Het is geïntegreerd en het is ook erg belangrijk voor het level playing field, het gelijke speelveld, dat we willen hebben als Europa.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb een aantal interrupties gebruikt omdat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Ik heb nu weer een vraag die niet beantwoord is naar aanleiding van de geschillenbeslechting. Ik vind het een beetje ingewikkeld om daar mijn interrupties aan kwijt te raken, maar ik wil die vraag toch heel graag beantwoord zien. Dat gaat over hoe de Minister kijkt naar het feit dat in de geschillenbeslechting allerlei dingen juridisch afdwingbaar zijn, terwijl de afspraken op het gebied van mensenrechten, milieu en klimaat boterzacht zijn in de meeste handelsverdragen. Als hij het ermee eens is dat er een onbalans is, is hij dan bereid om te gaan investeren om die op te heffen?

De voorzitter:

Bij dezen dan, mevrouw Hirsch. En ik steun u helemaal in die zin dat als de Kamer vragen stelt, de Minister die vragen heeft te beantwoorden. Het is prima om de Minister daaraan te herinneren, maar ik houd dat wel bij samen met de griffier. Als u een keer een reminder vraagt en zegt dat vragen niet zijn beantwoord, dan tel ik dat niet meteen als interruptie. Dat heb ik nu bij u gedaan en bij mevrouw Zeedijk, maar we kunnen ook niet eindeloos reminders vragen. Daar hebben we ook een tweede termijn voor. Dan kunt u zeggen: hé, ik wil gewoon antwoord op deze vragen! En anders moet er een brief komen. Er zijn meerdere mogelijkheden voor de Kamer om uiteindelijk antwoord te krijgen op de vragen. Minister, er zijn toch nog een paar vragen.

Minister Van Leeuwen:

In antwoord op de vraag van mevrouw Hirsch, als we in EU-verband handelsverdragen maken, dan zijn er hele harde afspraken over duurzaamheid, mensenrechten et cetera. Als we in de ILO spreken over mensenrechten, dan zijn dat hele harde afspraken. De WTO leent zich niet heel erg voor het afspreken van standaarden. Daar is ook geen enkele steun voor. Zo is er voor dierenwelzijnsafspraken bijvoorbeeld een organisatie die bezig is met standaarden. Nogmaals, binnen de EU-aanpak en -verdragen kunnen we hele duidelijke afspraken maken, in de WTO niet. Daar zijn andere fora voor.

Dan ben ik door de beantwoording heen.

De voorzitter:

U bent door de beantwoording heen?

Minister Van Leeuwen:

Ja.

De voorzitter:

Ik check even bij de leden of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Zo zijn er altijd weer mogelijkheden. Oké. Dan beginnen we aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. U heeft anderhalve minuut. We beginnen bij mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wil de Minister bedanken voor het beantwoorden van de vragen. De meeste van mij zijn wel beantwoord. Ik vond het fijn om een discussie te voeren over hoe we tegen handelsrelaties en handelsverdragen aankijken in het geopolitieke speelveld. Wat een onderwerp zal zijn dat onze fractie graag vaker agendeert, is van efficiëntie naar beschikbaarheid van spullen, minder slepen met spullen over de wereld en op weg naar kennis en meer kennisdeling en duurzaamheid.

Ik ben blij met de inzet op het verbeteren van de geschillenbeslechting binnen de WTO. De energie zit erop, maar de timing is wel nu. Ik vind het fijn dat de Minister dat erkent.

Het is heel belangrijk om nu meters te maken in de oneerlijke concurrentie op het gebied van industriële subsidies, want onze concurrentiepositie is in het geding. Ik wacht graag op het antwoord op de vraag hoe we daar nu iets aan gaan doen voor Nederland en Europa dat de Minister samen met de Minister van Economische Zaken gaat formuleren.

Het enige wat ik nog niet terug heb gehoord is hoe de Minister denkt over afspraken op het gebied van kennisdeling. Dat gaat wat mij betreft ook te langzaam. Dat zou ik graag nog even terughoren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ram, voor uw tweede termijn.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op een aantal punten zijn we het eens met de Minister, onder andere op het punt van de F-35 en de inzet rond de UNRWA. Wij zouden het graag wat steviger willen zien, maar de Minister zet wel stappen in de goede richting wat ons betreft.

Over de verduurzaming en het handelsbeleid zijn we het gewoon met elkaar oneens, dus ik heb daarover geen verdere vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer meneer Tuinman met zijn tweede termijn.

De heer Tuinman (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het over visserij gehad. We hebben het over landbouw gehad. We hebben het er ook over gehad dat woorden wel degelijk iets uitmaken als we het hebben over een groene handelsagenda of een handelsagenda waar groene zaken in zitten. Ik wil daar graag een tweeminutendebat over aanvragen. De reden daarvoor is dat wij de Minister graag op pad willen sturen met een zo breed mogelijk gedragen Kamermeerderheid, zodat hij daar daadwerkelijk handelingsperspectief op heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Omdat dit de laatste dag voor het reces is, wordt dat ergens het komende uur meteen ingepland, dus hou het in de gaten. Dan de heer Bamenga met zijn tweede termijn.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen, vooral de toezeggingen rondom het IMVO-steunpunt en het SSF. Het is mooi om te zien dat het kabinet zo aan de slag gaat met het stimuleren van deze bedrijven. Ik kijk ook uit naar de schriftelijke reactie van de Minister.

Ik dank de Minister voor het voortvarend aan de slag gaan met de motie over het handelsakkoord met de VS. Ik hoor graag snel na de TTC wat de uitkomsten daarvan waren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kamminga, uw tweede termijn.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb gezien dat de Minister het ongeduld over de geschillenbeslechting een beetje deelt, maar dat het op dit moment is wat het is. Ik wil de Minister aanmoedigen om te blijven duwen, samen met de partners in de EU.

Het is ook fijn dat de Minister de zorgen deelt die de VVD heeft over de uitspraak. Ik spreek nogmaals mijn steun uit voor het in cassatie gaan, met name met de argumentatie die de Minister daarbij gaf. De VVD deelt die.

Dank ook voor de toezegging op het gebied van Mercosur. Mijn partij steunt de lijn dat we een debat met elkaar moeten voeren als het verdrag er ligt en alles er is. Wij controleren de regering. Ik ben ook blij dat de Minister heeft aangegeven dat hij de zorgen die de partijen hier aangeven, al bij de discussies betrekt. Dank voor de toezegging dat we tijdig worden geïnformeerd, zodat we ook als Kamer goed beslagen ten ijs kunnen komen en dan wel het inhoudelijke debat kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kamminga. Tot slot de tweede termijn van mevrouw Hirsch. Ga uw gang.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het interessant om te constateren dat we nog lange tijd verschillen van inzicht zullen hebben over het karakter en het doel van het internationale handelssysteem. Ik hoop daar ook vaak over te kunnen debatteren.

Ik ga even specifiek in op de reactie van de Minister op mijn vragen, die zijn gebaseerd op grote zorgen, over de situatie en de ontwikkelingen in Indonesië over het handelsverdrag met Indonesië dat op het punt van onderhandeling staat. De domestic advisory group zal pas na het verdrag worden ingesteld. Dat is dus te laat. Daarom hoop ik dat de Minister alsnog kan bevestigen dat hij de twee analyses gaat doen waarnaar ik in eerste termijn heb gevraagd en dat ook nu wordt ingezet op inspraak door het maatschappelijk middenveld en vakbonden.

Als laatste denk ik dat het een uiting is van onze verschillende interpretaties van hoe handelsafspraken vorm hebben, dat de Minister de duurzaamheidsafspraken noemt in reactie op de disbalans in de juridische structuren. De duurzaamheidsafspraken in de meeste handelsverdragen zijn niet afdwingbaar, dus ik denk dat dat niet de manier is waarop er balans moet worden gevonden in ons handelssysteem.

Dank u wel. Was ik binnen de tijd?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hirsch. Ja, u heeft nog tien seconden over, dus hartstikke goed.

Minister, hoelang heeft u nodig om te beginnen aan de tweede termijn? Of kunt u meteen door?

Minister Van Leeuwen:

Twee minuten.

De voorzitter:

Dat is helemaal goed. Dan schorsen we voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan er weer voor! De tweede termijn van de Minister. Ga uw gang.

Minister Van Leeuwen:

Veel dank. Volgens mij kan dat redelijk kort. We beginnen met mevrouw Zeedijk. Nogmaals, ik ga met de Minister van EZK in gesprek. Er liggen verschillende Kamerbrieven, maar we gaan er toch over nadenken en komen terug op wat we hier nog verder over kunnen zeggen. Ik heb het over de investeringssituatie.

Wat betreft kennis delen, dat ligt natuurlijk voor een deel bij de bedrijven. De Nederlandse overheid gaat over handel – dat doen wij – maar kennisdeling is uiteindelijk aan bedrijven. Daar zullen we natuurlijk wel behulpzaam in zijn. Dat zijn we ook soms. Zie bepaalde projecten die wij uitvoeren. Ik was vorige week in Nigeria, waar we kennisdeling, hulp en handel met elkaar combineren. Maar we hebben daar wel de samenwerking van de bedrijven voor nodig. Ze moeten het wel willen. We kunnen dat niet afdwingen, maar ik merk dat heel veel bedrijven dat ook prima vinden. Uiteindelijk is dat ook goed voor hun groeimodel.

Mevrouw Kamminga vroeg naar een tijdige appreciatie van Mercosur. Dat kan ik nogmaals toezeggen. Dat zullen we doen. Ik wacht het tweeminutendebat van BBB af.

Tegen de heer Bamenga zeg ik: jazeker, we komen daar zo snel mogelijk op terug, zodra dat is afgerond met de VS.

Mevrouw Hirsch had het over Indonesië en dat verdrag. De domestic advisory group komt er pas als er een akkoord is. De EU heeft die assessment al gemaakt. Die is openbaar. Daar zit een deel van die vraag al in. Wij kunnen als Nederland wel een nadere duiding vragen als er op deze punten nog vragen zijn, maar om als Nederland weer een eigen assessment te maken parallel aan de EU-assessment, lijkt mij nogal ver gaan.

De voorzitter:

Ik zal even helpen. We gaan niet heel veel interrupties doen in tweede termijn, maar als er nou nog een vraag is, dan kan dat natuurlijk. Daar is wel ruimte voor, zeker gezien de tijd.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voor zover ik begrijp zijn de strategische assessments waar ik de Minister net om verzocht, nog niet gemaakt, zeker niet gegeven de nieuwe situatie in Indonesië. Het verzoek was ook expliciet om dat strategische assessment in Brussel aan te kaarten, dus niet als Nederland. Het tweede verzoek is nog steeds, gegeven het feit dat die advisory board er pas is na ondertekening van het verdrag, of de Minister er ook in Brussel voor kan zorgen dat vakbonden en mensenrechtenorganisaties aan tafel zitten voordat het verdrag uitonderhandeld is.

Minister Van Leeuwen:

Wij doen het al vanuit onze kant, vanuit de EU-kant. We kunnen Indonesië natuurlijk niet dwingen om dat te gaan doen, maar wij zijn al in gesprek met vakbonden et cetera om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u dan klaar met uw tweede termijn?

Minister Van Leeuwen:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we prachtig op tijd klaar. We zullen dit debat even afronden. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Tuinman van BBB. Dat wordt zo dadelijk ingepland. Over de moties wordt vandaag ook nog gestemd.

We hebben een viertal toezeggingen. Even goed luisteren met z'n allen of ze goed zijn opgeschreven.

• De Minister zal de Kamer informeren zodra er ontwikkelingen zijn in de onderhandelingen over het Mercosur-verdrag. Dat is een toezegging aan de hele commissie.

• De Minister gaat kijken naar de landenlijst voor het Social Sustainability Fund en de mogelijke ruimte voor uitbreiding hiervan. Hij informeert de Kamer hierover in het verslag van de RBZ/Handel. Dat is een toezegging aan het lid Bamenga.

Is dat niet helemaal goed?

De heer Bamenga (D66):

Ja, dat is wel goed. Tenminste, ik hoop dat dat ook de toezegging is. Kan daar het woord «terugdraaien» bij, dus dat er niet alleen wordt gekeken naar mogelijke uitbreiding maar ook naar eventuele terugdraaiing? Zou dat kunnen?

De voorzitter:

Ja, als dat de toezegging is; ik vind het allemaal prachtig.

Minister Van Leeuwen:

Dat we het nogmaals zullen wegen, heb ik toegezegd.

De heer Bamenga (D66):

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dan wordt dat aangepast. Dat gaat lukken. Dat gaan we doen.

• De Minister overlegt met de Minister van EZK over de vraag of, en zo ja, hoe de Kamer nader geïnformeerd kan worden over een plan B voor eerlijke concurrentie en een gelijk speelveld. Dat is een toezegging aan mevrouw Zeedijk.

• De Minister informeert de Kamer over de uitkomsten van de TTC. Dat is een toezegging aan collega Bamenga.

Daarmee is het debat afgerond. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en de beantwoording van de vragen. Ik dank natuurlijk de collega's van de Tweede Kamer. Zonder hen was dit hele debat überhaupt niet mogelijk, dus dank daarvoor. Dan sluit ik deze vergadering. En ik dank natuurlijk de griffie – hoe kan ik die nou vergeten? – en de ambtelijke ondersteuning. Een fijne dag, allemaal.

Sluiting 12.10 uur.