21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2582 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 januari 2023

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 8 december 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2022 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van 13 december 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2555);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 november 2022 inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 18 november 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2554);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 november 2022 inzake kabinetsappreciatie uitbreidingspakket 2022 (Kamerstuk 23 987, nr. 394).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Rudmer emaDe waarnemend griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, De Vrij

Voorzitter: Bromet

Griffier: De Vrij

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet, Jasper van Dijk, Van der Lee, Maeijer, Sjoerdsma en Van Wijngaarden,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.09 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Europese Zaken. Welkom aan de Minister. Ik stel voor dat we in verband met de tijdsdruk allemaal twee interrupties doen, want dan kunnen we in de tweede termijn misschien wat meer interrupties toestaan.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We hebben weinig tijd, dus heel snel.

Rusland staatssponsor van terrorisme. De Minister heeft aangegeven dat hij daarover in gesprek zou gaan met andere leden van de Europese Unie en Noord-Amerika. Ik hoor graag of hier voortgang is geboekt en welke mogelijkheden dat zou bieden, misschien ook als een extra juridisch argument, voor de voorstellen die de Commissie heeft ontwikkeld om in beslag genomen Russische tegoeden te beleggen en te gebruiken. Wellicht kan zelfs overgegaan worden tot confiscatie om daarmee de steun aan Oekraïne of later de wederopbouw te kunnen financieren.

Ik ben ook benieuwd of het mogelijk is om de Wagner Group en wellicht ook de militie van Kadirov op de lijst van terroristische organisaties te zetten. Graag hoor ik iets over de voortgang. We zagen een bericht in De Standaard dat de Wagner Group betrokken is bij diamanthandel. Ik heb er zelf ook vaak voor gepleit om de diamanthandel met Rusland en Russische partijen aan banden te leggen. Ik hoop dat ook hier wat progressie kan worden geboekt.

Hongarije. Ik heb heel veel zorgen, want de besluitvorming lijkt gefrustreerd te worden. Dat geldt zowel voor de steun aan Oekraïne als voor de tweede pijler en de minimumwinstbelasting wereldwijd. Maar ook maak ik me zorgen over wat er in maart gaat gebeuren wanneer we unaniem moeten instemmen met verlenging van de sancties tegen Rusland. Wat is de strategie van de regering? Hoe zorgen we ervoor dat de verdeeldheid die er nu is, wordt opgelost? En hoe houden we vast aan de rechtsstaat en aan het niet zomaar toekennen van die middelen? We zien ook onrust... Nou, niet «onrust». We zien dat ook de Hongaarse centrale bank in het geweer komt tegen het bewind van Orbán. Liggen daar mogelijkheden? Ik hoor graag hoe het kabinet de komende dagen gaat handelen, want deze kwestie moet echt om vele redenen snel worden opgelost.

De discussie over toetreding tot Schengen. Ik ben met anderen zeer verbaasd over de uitlatingen van de Minister-President, onder andere dat je voor vijf tientjes zo Bulgarije binnen zou kunnen komen. Waarom wordt er op deze manier olie op het vuur gegooid? Waarom worden de heldere adviezen van de Europese Commissie niet opgevolgd? Waarom ligt Nederland dwars bij deze toetreding? Waarom doet de regering dat juist in dit tijdsgewricht, waarin er geopolitiek zo veel speelt? Terwijl we een conflict, een oorlog, op ons continent hebben, gaan wij nu weer op deze kwestie de verdeeldheid alleen maar uitvergroten. Wat is daarvan het nut, behalve misschien binnenlandse electorale overwegingen? Ik snap het gewoon niet.

Wat vindt de Minister van Buitenlandse Zaken hier nou van? Dit is toch niet de manier waarop Nederland zich op dit moment zou moeten positioneren als het gaat om de benodigde samenwerking en het eendrachtige optreden dat de Europese Unie deze dagen zou moeten uitstralen. Ik hoop dat de Minister daarop in wil gaan. Is het waar dat de besluitvorming nu weer voor ons uit geschoven gaat worden of is er wel degelijk de verwachting dat het besluit om deze landen allemaal toe te laten tot Schengen snel gaat vallen?

Volgens mij moet ik het gezien de tijd daarbij laten.

De voorzitter:

Ja, hartstikke goed. U bent binnen de drie minuten gebleven. Ik was vergeten te zeggen dat we drie minuten spreektijd hebben. Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb een paar puntjes en ik wil verder in die drie minuten toch ook wat boodschappen meegeven.

Ten eerste steunen wij het voornemen van het kabinet om de steun aan Oekraïne voort te zetten.

Deze bijeenkomst is een aanloop naar de Europese Raad, waar ook gesproken zal worden over accountability en internationale misdaden. Ik heb daarover een vraag aan de Minister. Welke bijdrage levert Nederland nu? En wat zijn de internationale wegen naar een tribunaal of een ander rechtsmechanisme om die oorlogsmisdaden echt aan te kunnen pakken?

Orbán en Hongarije. Orbán gaat er echt met een gestrekt been in en trekt de vetokaart. Het CDA geeft wel vaker aan dat we terughoudend moeten zijn met veto's in Europa. Maar kan de Minister nu reflecteren op hoe het nu verder gaat lopen met Hongarije?

Voorzitter. Het gasmarktcorrectiemechanisme en het prijsplafond. Het CDA staat daar heel terughoudend tegenover. We zetten hier hele grote vraagtekens bij en vragen ons af of we dat wel moeten willen. Eigenlijk willen wij dat niet. Maar begin nu eerst met grote stappen te maken met die gezamenlijke gasinkoop. Ik vraag de Minister hoever we daarmee zijn. Kunnen we daarmee inderdaad in de zesde versnelling vooruit? Want die zorgen worden alleen maar groter.

Het is terecht dat veiligheid en defensie hoog op de agenda van deze top staan. Een ophoging van de Europese Vredesfaciliteit steunt het CDA dan ook. Maar dragen lidstaten ook een fair share bij, vraag ik aan de Minister.

Daarmee sla ik een bruggetje naar de versterking van de Europese defensie-industrie. De Eurocommissaris die daarover gaat, heeft gezegd: een sterke en concurrerende defensie-industrie vormt de ruggengraat van de defensiecapaciteit van een land. Blijkbaar heeft de Raad een positie ingenomen over het mechanisme voor gemeenschappelijke aanbestedingen, de EDIRPA. Een hele mondvol! Wij vinden het een goede ontwikkeling dat we de Europese defensie-industrie zo gaan versterken. De vraag aan de Minister is hoe het daarmee staat en welke positie Nederland in dezen inneemt.

Voorzitter. Je kunt de afgelopen dagen geen krant openslaan of je leest over de Inflation Reduction Act waar de Amerikanen mee zijn gekomen. Ik vraag me dan af hoe volwassen Europa nu eigenlijk geopolitiek is. Wij worden elke keer in het defensief gedrongen en ik zou graag willen dat Europa twee passen vooruit zet. We zien de de-industrialisatie van Europa. We hebben te maken met hoge energieprijzen. De Amerikanen hebben lage energieprijzen, want de Amerikanen gooien er heel veel subsidie tegenaan. Wij kunnen dat zelf maar moeilijk. De Amerikanen hebben verder ook een eigen aanbestedingsbeleid, waardoor er heel veel plussen aan de Amerikaanse zijde zijn. En dan gooien ze nu ook de IRA in de strijd. In mijn eigen woorden: ik wil niet alleen maar gerommel in de marge. Ik wil niet dat we gaan zeggen «waar kunnen we uitzonderingen maken». Nee! Wat is de strategische stip op de horizon, de positie van Europa? We weten dat Amerika een bondgenoot is, ook een economische bondgenoot, maar wij moeten wel een eigen strategische positie kiezen.

Een kort laatste puntje. Wij zitten constructief in de discussie over Schengen. De woorden van de Minister-President helpen niet. En als we zeggen «ze zijn er nu nog niet aan toe», dan moeten we perspectief bieden en zeggen wat ze moeten doen, zodat ze op korte termijn wel die stap kunnen zetten. Want het is wel een Europese lidstaat en een NAVO-bondgenoot.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik zou graag willen weten wat de positie van het CDA is bij het toekennen van het kandidaat-lidmaatschap aan Bosnië en Herzegovina.

De heer Amhaouch (CDA):

We hebben gezegd dat we de lijn van het kabinet volgen. We hebben een positieve grondhouding, want we zijn daar voorstander van. Maar het moet wel allemaal volgens de regels. Dat hebben wij ook over Oekraïne en Moldavië gezegd.

Ik wil daar nog één ding over zeggen. De heer Van der Lee heeft net terecht gezegd dat Europa geopolitiek heel kwetsbaar is ten opzichte van Amerika, China en alle andere geokrachten. Dus wij moeten niet zeggen «dit mag niet», «dat mag niet» en «nee, tenzij», maar «ja, mits». Daar moeten we naartoe. Als staten de oprechte intentie hebben om kandidaat-lid of lid te worden, dan moeten we ze daarbij helpen. We moeten ze niet van ons vervreemden. Dat is de positie die het CDA inneemt. Dus we zullen het streng en kritisch beoordelen op de inhoud, maar we willen tegelijkertijd daar waar nodig helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een tweede?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Als we het kritisch beoordelen op de inhoud, dan zien we in de voortgangsrapportage van de Europese Commissie dat er geen significante stappen zijn gezet en dat er geen vooruitgang is geboekt in de strijd tegen corruptie en georganiseerde misdaad. Het kabinet zegt daarover: op basis van de zogenoemde uitbreidingsmethodologie ligt het niet in de rede om Bosnië en Herzegovina het kandidaat-lidmaatschap toe te kennen. Wat is de conclusie van het CDA als we dat op z'n waarde beoordelen?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is precies wat ik net zei. Als de rapportages dingen aanwijzen die niet goed zijn, dan gaan we hen daarop aanspreken. Maar we gaan ook kijken waar we hen kunnen helpen. Dat hebben we ook gezien bij bijvoorbeeld Oekraïne. In een andere context was dat misschien niet zo snel gegaan, maar we hebben toen gezegd: er zijn ook andere belangen die voor Europa belangrijk zijn in dezen. Dat zijn in dit geval de samenwerking en de binding van Europa. Als we zeggen «word kandidaat-lid», dan ben je nog geen lid. Je zult door al die stappen heen moeten gaan. We hebben daar laatst nog een technische briefing over gehad. Maar zeg nou niet tegen al die landen: jullie zijn er niet klaar voor; ga terug jullie hok in. Nee. Zeg dan: ga jullie huiswerk maken en daar waar nodig willen en kunnen we jullie helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Enkele weken geleden sprak mevrouw Von der Leyen de volgende woorden. Ik citeer: «Een wind van verandering blaast weer door Europa en we moeten dit momentum grijpen.» En dat deed ze, want ze stelde vervolgens voor om Bosnië en Herzegovina het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie te geven. Na Oekraïne en Moldavië moest nu ook dit land versneld deze felbegeerde status krijgen. En dat is toch wel opmerkelijk, want dat land staat op de gedeelde 110de plek van de corruptie-index, onder landen als China, Sri Lanka en Burkina Faso. De politiek is er chaotisch. Het land zal ongetwijfeld later geen nettobetaler worden maar een netto-ontvanger. Daarnaast heeft het land amper vooruitgang geboekt, zoals te zien is in de eigen voortgangsrapportages van de Europese Commissie. Op alle punten die de Europese Commissie altijd zegt te monitoren, zijn er eigenlijk geen significante stappen gezet. Dat staat er letterlijk in. Er is geen vooruitgang geboekt in de strijd tegen corruptie en georganiseerde misdaad. Daarmee staat de aanbeveling van de Europese Commissie toch wel haaks op haar eigen systeem en is die dus puur geopolitiek.

Ik zei het net al tegen de heer Amhaouch: het kabinet schrijft in de eigen brieven dat het «op basis van de uitbreidingsmethodologie niet in de rede ligt om Bosnië en Herzegovina de status van kandidaat-lid toe te kennen». Maar het kabinet en de Minister komen vervolgens niet tot de conclusie dat Nederland er dus niet mee in zal stemmen. Nee, Nederland gaat het krachtenveld wegen en voorkomen dat we geïsoleerd komen te staan. Wat is dit nou eigenlijk voor standpunt? Je bent ervoor of ertegen. Wat gaat de Minister dan op de komende Raad Algemene Zaken doen? Ik denk dat het kabinet gewoon door de pomp gaat.

De PVV is geen voorstander van uitbreiding en ook niet van stappen in die richting. Met deze houding heeft de hele methodologie van de Europese Commissie toch eigenlijk geen enkele waarde meer, als je kandidaat-lidstaat kunt worden ondanks chaos, corruptie en een gebrek aan vooruitgang? Dan zijn de uitbreiding van de Europese Unie en de stappen daarnaartoe gewoon een doel op zich aan het worden. Mijn fractie wil de Minister wederom oproepen om daar niet in mee te gaan en ook niet in te stemmen met het toekennen van de kandidaat-lidstatus aan Bosnië en Herzegovina.

Voorzitter. Gelet op de tijd ga ik eventjes naar het punt over de visumliberalisatie met Kosovo, want ook daar zullen Raadsconclusies over worden aangenomen. Als het aan de Europese Unie en het kabinet ligt, kunnen er straks 1,9 miljoen inwoners zonder visum naar de Europese Unie. Mijn fractie is daartegen, want zonder visumplicht is het zicht op wie er binnenkomt weg en dan roep je problemen over jezelf af. Ik roep de Minister dan ook op hier niet mee in te stemmen.

Voorzitter. Als het nog kan wil ik ter afronding nog iets zeggen over de ophoging van het budget van de Europese Vredesfaciliteit. Er liggen twee opties op tafel, een eenmalige ophoging van 5,5 miljard of een initiële ophoging van 2 miljard en een nader te bepalen aanvullende ophoging volgend jaar. Ook hierover wordt volgens mij besluitvorming verwacht in de komende Raad, in ieder geval van de Europese Raad. Ik lees wederom eigenlijk alleen dat het kabinet zich nog aan het beraden is. Onze oproep is in ieder geval om geen ophoging te steunen. Dit geld kunnen we mijns inziens heel goed gebruiken in Nederland. Ik wil graag helderheid van de Minister over wat zijn inzet is voor de komende Raad en wanneer er precies over wordt besloten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Als je kijkt naar de toetreding van nieuwe lidstaten, dan zie je dat de Europese Unie heel dynamisch is, om het zo maar te zeggen. Vroeger werd er nog stevig vastgehouden aan de Europese toetredingscriteria, de Kopenhagencriteria, maar tegenwoordig zie je dat er toch wat flexibeler mee wordt omgegaan. Mevrouw Maeijer legde dat ook scherp bloot. Dat heeft te maken met geopolitiek. Het kabinet lijkt dat ook te erkennen. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat Bosnië geen significante stappen heeft gemaakt inzake de Kopenhagencriteria, maar aan de andere kant is er ook een geopolitieke realiteit. Je ziet de worsteling, die eigenlijk openlijk wordt toegegeven. Het is dus een soort Jekyll en Hyde.

Gisteren hadden we een interessante bijeenkomst met de heer Koenders van de AIV. Toen hebben we het ook over dit punt gehad. Hij pleitte eigenlijk voor een soort derde weg. De Europese Politieke Gemeenschap van de heer Macron kwam voorbij. Ik noem ook de Raad van Europa als een soort alternatief platform waarmee Europa aan de slag zou kunnen gaan. Als je erkent dat landen in feite helemaal niet voldoen aan de Kopenhagencriteria en er ook niks mee opschieten, kun je ze dan op een andere manier aan Europa verbinden? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Voorzitter. We zien een harde strijd tussen Brussel en Hongarije. Hongarije geeft een veto aan het steunpakket voor Oekraïne, omdat Brussel de steun voor Hongarije blokkeert. Nu is de vraag: wie buigt voor wie? Buigt de Europese Commissie voor de chantage van Orbán? Dat zou een enorm zwaktebod zijn, want dan werkt chantage blijkbaar. Doet ze dat niet, dan loopt Oekraïne de steun mis. Een duivels dilemma. Of komt er een typisch Europees compromis, oftewel: uitstel? Ik krijg graag een update en uiteraard ook graag het oordeel van de Minister over deze discussie. Hieronder zit natuurlijk het grotere vraagstuk dat de Europese Unie wel heel groot is geworden, met veel verschillende opvattingen. Het probleem is niet beperkt tot Hongarije. Er zijn meer lidstaten die een loopje nemen met de rechtsstaat. Dat is vervelend, maar ook een gevolg van de gretigheid van Brussel. Nu weer allerlei lidstaten toelaten zal die problemen niet verkleinen. Erkent de Minister dat?

Voorzitter. Het valt een beetje onder de Staatssecretaris Asiel, maar het artikel vanochtend in Trouw over de excessen aan de Europese grenzen was tamelijk schokkend: kooien, kerkers en gevangenissen om migranten in op te sluiten, betaald met EU-geld. Wellicht kan de Minister daar al iets over zeggen.

Ik heb dezelfde vraag als mevrouw Maeijer over het Europese vredesfonds: wat is het standpunt van het kabinet?

Tot slot Schengen. We steunen de lijn van de regering om Bulgarije vooralsnog geen toegang tot Schengen te geven. En klopt het dat Oostenrijk ook Roemenië gaat vetoën?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Orbán probeert opnieuw de Raad te chanteren met zijn veto. Hij blokkeert het Europese fonds voor Oekraïne en de minimumbelasting voor grote bedrijven en hoopt zo genoeg druk te zetten op lidstaten om zijn cohesiefonds- en herstelfondsgelden te krijgen. Dat is een absolute schande. We moeten voorkomen dat dat werkt, om ook te voorkomen dat de les straks is: dreig met een veto en dan krijg je je geld. Hoe kijkt deze Minister aan tegen het Frans-Duitse verzoek van een herassessment van de Commissie, waarvan de Commissie al heeft gezegd dat het onzin is? Is de Minister met ons van mening dat we geen knieval mogen doen richting Orbán? Gaat hij zich ervoor inspannen dat het percentage van de cohesiefondsen dat bevroren wordt richting Hongarije, niet verlaagd wordt in aanloop naar de Europese Raad en op de ER zelf? En klopt het dat Nederland nu meer zal moeten bijdragen aan een Oekraïnefonds nu Hongarije zich zo opstelt en dat we dat dan weer kunnen verhalen op Hongarije zelf door middel van het korten van cohesiefondsen?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de collega's die zeiden dat de uitspraak van de premier dat het vijf tientjes zou kosten om de Bulgaarse grens over te komen, een geopolitieke blunder is, die onze belangen en onze waarden schaadt. En welke nadelige opstellingen in Europese kwesties verwacht de Minister van Bulgarije en andere landen die onze belangen en kwesties weer gaan raken? Graag een uitgebreide opsomming daarvan.

Voorzitter. De Inflation Reduction Act. De Verenigde Staten investeren 370 miljard dollar in de eigen industrie. Dat is een heel groot verschil met Europa. Het gevolg is dat bedrijven als het Zweedse Northvolt en het Spaanse Iberdrola overwegen of zelfs al hebben besloten om van Europa naar de Verenigde Staten te gaan. Wat gaat, wat deze Minister betreft, het antwoord van Europa zijn op deze immense investering van de Verenigde Staten? Hoe voorkomen wij een handelsoorlog met de VS met de bijbehorende inflatie, maar zorgen we er wel voor dat we onze industrieën beschermen en dat de groene industrie niet in gevaar komt? Wordt het niet eens tijd dat we dat goede en groene handelsverdrag dat we met de Verenigde Staten zouden willen sluiten, uit de koelkast te halen om oneerlijke staatssteun en dit soort handelsoorlogen te voorkomen? Wordt daar überhaupt nog over gesproken? Wat is daarin de positie van de Nederlandse regering?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Begrijp ik het nou goed dat de heer Sjoerdsma hier pleit voor een herrijzenis van het omstreden TTIP-verdrag, dat juist begraven was? Hij legt de discussie bloot tussen de VS en Europa. De VS kiezen voor staatssteun aan groene bedrijven. Is nou het pleidooi van de heer Sjoerdsma dat je dat moet aanpakken omdat het valse concurrentie is of zegt hij dat Europa ook groene industrie moet gaan steunen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Allereerst over dat handelsverdrag. Mijn fractie zou het groenste handelsverdrag ooit willen bepleiten en niet noodzakelijkerwijs zoals de SP dat noemt een herrijzenis van eerdere handelsverdragen. Ik neem aan dat hij doelt op het TTIP-verdrag. Er waren serieuze, ingewikkelde bezwaren over wat daar destijds op tafel lag. Maar bijna niemand aan deze kant van de tafel heeft ook maar enige twijfel over de noodzaak om met onze Amerikaanse vrienden te komen tot een vrijhandelsverdrag dat ervoor zorgt dat de standaarden die wij wederzijds hebben, niet omlaaggaan maar omhooggaan, dat de industrie niet van de ene kant van de trans-Atlantische Oceaan naar de andere kant vertrekt, want dat is een soort van nodeloze concurrentie, en dat wij de klimaatdoelstellingen gaan halen, die ons allemaal dierbaar zijn, maar die ook van levensbelang zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn volgende punt en dat is de uitbreiding. Ik sluit mij graag aan bij de collega's die hebben gezegd dat we met Servië en zijn Ruslandoriëntatie een groot probleem hebben en dat dat land niet, zoals Hongarije, van twee walletjes kan eten. Je moet in deze tijd kiezen waar je bij wil horen: aan de Russische zijde of aan de Europese zijde. Om dat te versterken sluit ik me graag aan bij de oproep die ik elders las, namelijk dat we moeten bekijken of het mogelijk is om bijvoorbeeld de visumliberalisatie rondom Servië terug te draaien. Ik vraag de Minister in aansluiting op de collega's wat daar de mogelijkheden zijn, maar ik vraag hem omgekeerd ook om meer te doen richting de kandidaat-lidstaten. Want het «strict but fair» van Nederland is vaak «strict and unfair». Nu is het belangrijk dat we ook wat genereuzer gaan worden. Dat betekent niet criteria onderuithalen, maar wel bekijken wat we buiten de criteria kunnen doen om deze kandidaat-lidstaten maximaal naar ons toe te halen. Graag een reactie van deze Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Goedemorgen, voorzitter. De grootste landsoorlog op ons continent sinds de Tweede Wereldoorlog gaat in alle hevigheid door. Op tweeënhalf uur vliegen vechten mannen, vrouwen en kinderen voor hun leven. De schaduw van die oorlog hangt ook over dit debat. Landen in de EU en landen die tot de EU willen behoren, moeten kiezen aan welke kant van de geschiedenis zij willen staan. Dat roept ten aanzien van het uitbreidingsproces allereerst de vraag op of de Commissie niet te soft is tegenover landen die wel zeggen bij de Unie te willen behoren maar in hun buitenlandbeleid steeds verder afwijken van dat van de EU.

Zo is de compliance van Servië op het gebied van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid gedaald van 64% naar 45%, keert dit land zich openlijk tegen uitspraken van de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Commissie en doet het niet mee aan sancties tegen Rusland. Het land zit praktisch bij Poetin op schoot. Ik maak me ernstig zorgen over de beperking van fundamentele rechten in Servië, specifiek die van de lhbtqi+-gemeenschap. Ook op het gebied van migratie komt Servië zijn plichten niet na. Het land is opnieuw een belangrijk migratietransitland geworden, met meer dan 100.000 migranten die dit jaar via Servië de EU zijn binnengekomen. Ook staat het Servische visumbeleid haaks op het Europese. Ten slotte is het duidelijk dat Servië niet bereid is om de kant van de EU te kiezen tegen Rusland. De weigering om sancties tegen Rusland uit te voeren, de blijvende contacten met Russen op de sanctielijst, maar ook de warme banden met China maken duidelijk dat Servië niet klaar is om verder te gaan in het integratieproces. Er is zelfs sprake van achteruitgang in de aansluiting bij het GBVB. Ik wil de regering dan ook vragen om zich ervoor in te zetten om het uitbreidingsproces te bevriezen indien een kandidaat-lidstaat zich op wezenlijke onderdelen van het GBVB onttrekt aan zijn verantwoordelijkheid door niet aan te sluiten op het EU-beleid, bijvoorbeeld op het gebied van migratie, sancties en de bewaking van de buitengrenzen. Welke mogelijkheden ziet het kabinet daarvoor?

De Hongaarse premier Orbán kiest nu voor bokitodiplomatie door te dreigen 18 miljard aan steun aan een buurland in nood te blokkeren. Is dit een teken aan de wand, dat vooral berekenend opportunisme en een democratische terugval laat zien? Het dilemma waar andere collega's ook al aan refereerden, is hoe we de Hongaarse regering weer in ons kamp krijgen. Het gaat immers niet om de Hongaarse bevolking of om Hongarije als land, maar om de Hongaarse regering, het Hongaarse regime. Hoe krijgen we die regering weer in ons kamp zonder met haar een faustiaans pact aan te gaan? Met de rechtsstaat willen we immers niet marchanderen. Hoe ziet de Minister dit dilemma?

Voorzitter. Tot slot het werkprogramma van de Europese Commissie. Het grootste gemis in het werkprogramma is wat de VVD betreft het gebrek aan extra plannen voor het tegengaan van illegale immigratie naar EU-lidstaten. Dat er al een twee jaar oud plan ligt, ontslaat de Commissie niet van de plicht na te denken over nieuwe manieren om illegale migratie te stoppen. Hoe kaart het kabinet dit aan?

De voorzitter:

Er zijn diverse interrupties, allereerst een van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik word toch even getriggerd, niet zozeer door de inhoudelijke kritiek op Orbán als wel door het woord «bokitodiplomatie». Dat roept bij mij meerdere associaties op. Ik moest ook denken aan een voormalig Minister van Financiën die met een opmerking over geld uitgeven aan drank en vrouwen, diplomatiek nogal wat losmaakte in de relatie tussen Nederland en de zuidelijke landen. Nu zie ik dat onze premier ook een uitspraak heeft gedaan die misschien in die categorie valt. Vindt de VVD het verstandig om dit type uitspraken te doen, die de Europese verdeeldheid etaleren in deze tijden, in deze ook geopolitiek zeer woelige en gevaarlijke situatie? Is het niet heel onverstandig geweest dat de premier deze uitspraak heeft gedaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat het sowieso belangrijk is om uitspraken altijd in hun context te blijven zien. Volgens mij is dat ook strikt en fair. En in het licht van de uitdagingen met de buitengrensbewaking en het belang om de migratiedruk op de buitengrens onder controle te krijgen, snap ik die uitspraak heel goed. Bij de sessie die wij hebben gehad met de Bulgaarse regering bleek dat de migratiedruk op de buitengrens in het laatst gemeten jaar hoger was dan de zes jaren daarvoor bij elkaar. En dat was alleen nog maar de grens met Turkije. Ik heb het niet eens over de grens met Servië. Wij willen dat het buiten kijf staat, dat er geen enkele twijfel over is, dat die grens potdicht zit en dat de integriteit van iedereen die daar werkt gewaarborgd is. In dat licht, in het kader van die wens, plaats ik die uitspraak. Dat komt voort uit de behoefte om illegale migratie naar Europa en zeker naar Nederland te stoppen.

De voorzitter:

Tweede interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit toch wel bizar. De migratiedruk is hoog langs de hele grens, niet alleen daar. Je ziet dat Bulgarije daar stappen in heeft gezet, zeker in het tegengaan van migratie. Het zet zelfs stappen die in strijd lijken te zijn met wat wij geoorloofd achten in Europa. Dan nog meent de premier met deze uitspraak olie op het vuur te moeten gooien. Hoe brengt dit Europa verder? Dit is toch compleet contraproductief? Wel of niet in context, zulke dingen moet je gewoon niet zeggen. Waarom neemt de VVD daar niet met klem afstand van?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De premier gaat over zijn eigen uitspraken. Ik ben niet zijn woordvoerder. Het is verder aan hem om daar uitleg over te geven als de heer Van der Lee dat wenst; volgende week hebben we weer een debat. Terug naar de inhoud: de heer Van der Lee gaf aan dat Bulgarije stappen heeft gezet. Dat is ook zo. Het is belangrijk om dat te blijven benoemen. Alleen, we staan voor een grote uitdaging met die illegale migratie. We hebben al een westelijke Balkanroute. We moeten oppassen dat er niet een oostelijke Balkanroute bij komt. We moeten ervoor zorgen en zeker weten – dat moet de regering zeker weten – dat die grens potdicht zit. Maar Bulgarije heeft zeker al belangrijke stappen gezet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil hier nog even op doorgaan. Mijn fractie is het oneens met het besluit van het kabinet om Bulgarije te weren uit Schengen. Wij denken dat dat de migratie zal doen toenemen. Wij denken ook dat het raar is om te zeggen dat je «strict and fair» bent als je, als Bulgarije aan alle criteria voldoet, daar vervolgens weer nieuwe dingen aan vastplakt. Maar over die uitspraak van de premier moeten we het wel degelijk hebben. Dat is niet alleen een diplomatieke blunder. Het is ook een serieuze schoffering als je bedenkt – laat ik dat dan even aan meneer Van Wijngaarden vragen – dat een maand geleden een Bulgaarse grenswacht aan de buitengrens is doodgeschoten bij het uitoefenen van zijn werk. Dus iemand die probeert irreguliere migratie te stoppen, wordt doodgeschoten en vervolgens wordt gezegd dat je er met vijf tientjes wel langskomt. Even los van wat hij vindt van toetreding van Bulgarije tot Schengen vraag ik de heer Van Wijngaarden om hier gewoon van te zeggen dat dit op z'n minst onhandig was en dat daarvoor excuses moeten komen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb dat fragment ook gezien en ik wil daar nog wel over zeggen dat de premier daar ook bij heeft gezegd: ik zeg niet dat het zo is, maar ik wil zeker weten dat het niet gebeurt. Dat vermeldt de heer Sjoerdsma niet, dus dat vind ik belangrijk. Verder is de heer Rutte hier niet aanwezig. Ik stel voor dat de heer Sjoerdsma dat debat met hem voert als hij wel aanwezig is, want meer dan ik er net over heb gezegd, heb ik daar eigenlijk niet aan toe te voegen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wel. Dit verbaast me eerlijk gezegd. Uw voormalig collega Han ten Broeke durft daar wel afstand van te nemen, omdat hij ziet wat voor schade dit soort dingen kan aanrichten. Dat gaat echt heel erg ver. Ik snap dat u misschien niet de behoefte hebt om afstand te creëren tot de premier. Je kunt wel een zinnetje toevoegen als: ik zeg niet dat het zo is. Maar we kunnen ook constateren dat de premier niet wil weten hoe het is, omdat hij zich niet wilde aansluiten bij onderzoeksmissies die naar Bulgarije gingen. Dus het gooit alleen maar meer olie op het vuur. Het maakt de tegenstem van Nederland alleen maar kwetsbaarder. Dat is ook waarom ik deze Minister heb gevraagd welke gevolgen dit gaat hebben voor andere dossiers. Ik denk dat het goed zou zijn voor Nederland, dat het in ons landsbelang zou zijn, als de VVD hier ook zou zeggen dat dat misschien niet zo handig was.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ga even in op het beeld dat de heer Sjoerdsma schetst dat Nederland niet mee wilde op onderzoeksmissies naar Bulgarije. Dat was omdat Nederland de scope van die onderzoeksmissies te beperkt vond om goed te kunnen valideren dat die grens inderdaad potdicht zit om wat te kunnen doen aan de illegalemigratiedruk en die migratiedruk op Europa, die ons absorptievermogen te boven gaat. Dat is de reden achter dat verhaal van dat niet meegaan met die onderzoeksmissies. Ik vind het ook wel belangrijk om die context hier even genoemd te hebben in reactie op de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een laatste interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dan wilde ik nog een vraag stellen over het voorstel van de VVD om de kandidatuur van Servië in de ijskast te stoppen omdat ze, even in mijn woorden, te pro-Russisch zijn. Dat roept wel vragen op. Ten eerste: hoe kijk je dan naar een land als Hongarije? Dat is natuurlijk al EU-lid, dus dat is een ander verhaal, maar het maakt me toch nieuwsgierig. Moet dat ook in de ijskast? En hoe gaat u om met een land als Bosnië, waar ook een substantieel deel van de bevolking pro-Russisch is? Dus is dit nou expliciet een voorstel voor Servië, of geldt dit voor meer lidstaten en kandidaten?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor de vragen van de heer Van Dijk. Het zijn een aantal vragen tegelijk, maar ik ga gewoon proberen ze even kort af te lopen. Ten eerste wat betreft Bosnië, waar de heer Van Dijk mee eindigde. Bosnië voldoet voor 81% aan het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Dat is een belangrijk feit. De bevolking mag zich best verbonden voelen met Rusland; dat is niet het probleem. Het gaat er wel om dat je meedoet aan die sancties en dat je niet een soort hub wordt voor illegale migratie. Op dat soort elementen moeten we, denk ik, kritischer worden. Dat is ook een beetje de les van zowel Hongarije als Servië. Daar moeten we kritischer op worden. Ik wil graag samen met mevrouw Piri voorstellen – ik hoop dat ik de heer Van Dijk dan aan onze zijde vind – dat wij in het toetredingsproces, waarbij we terecht heel erg letten op de rechtsstaat, ook zwaarder gaan letten op de manier waarop dat land in de wedstrijd zit bij deze discussies, dus wat betreft sancties ten opzichte van Rusland en het niet vormen van een illegalemigratiehub, en dus ook het conformeren van visabeleid, zoals Servië niet doet. Dat dus in reactie op de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga door naar de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Toch even terugkomend op het voorgaande. Van mij hoeft de heer Van Wijngaarden geen afstand te nemen van de woorden van zijn premier, maar hij geeft wel aan dat hij de opmerkingen begrijpt. Ik wil toch herhalen dat ik die niet begrijp. De premier is een van de langstzittende leiders in Europa. Ik herhaal dat er in deze context en in deze situatie, waarin Europa zit, ook een bepaald leiderschap wordt verwacht zodat we niet gaan polariseren binnen Europa. Je kunt wél op de inhoud ... Ook het CDA is voorstander van het flink terugdringen van migratie. Wij vinden dat we daarop maatregelen moeten nemen en dat we daarvoor aanpassingen moeten doen in het beleid. Als dan zelfs het kabinet zelf zegt dat er geen specifieke getallen zijn over het aantal passanten op de grens tussen Turkije en Bulgarije – dat staat in de JBZ-beantwoording – dan vind ik bij die opmerkingen de toon van de Minister, maar ook het omdraaien van bewijslast, gevoelig. Dan moeten we gewoon zeggen: we willen migratie terugdringen. Dat is heel belangrijk, ook voor toetreding tot Schengen. Maar het is ook, vind ik zelf, een gezamenlijke verantwoordelijkheid dat we front states, zoals Bulgarije of andere landen, die echt frontaal in de frontlinie zitten, helpen. Is de VVD met mij eens dat we de landen die met de buitengrenzen in de frontlinie staan vanuit Nederland en vanuit Europa moeten helpen om die grenzen beter controleerbaar te maken?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat laatste kan ik alleen maar bevestigen en ik denk ook dat het heel waardevol is dat het CDA en ook andere partijen hier in de Kamer onder ogen zien dat wij inderdaad een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben ten aanzien van die buitengrenzen. Maar die verantwoordelijkheid brengt ook met zich mee dat er op het moment dat er een versoepeling gaat plaatsvinden, meer verantwoordelijkheid bij komt kijken voor die buitengrens. Schengen is natuurlijk een versoepeling; dat geeft meer vrijheid. Die verantwoordelijkheid houdt niet alleen maar in dat we mensen en middelen moeten sturen, maar ook dat we heel kritisch moeten durven zijn op dat proces en de migratiedruk die daar ontstaat.

Dan tot slot een reactie ten aanzien van de cijfers. De Hongaarse regering heeft hier in een openbare meeting – dat was niet in deze zaal, maar in een andere zaal – hele duidelijke cijfers met ons gedeeld die er niet om liegen en waar je echt van schrikt. Ik gaf net aan dat het in het laatst gemeten jaar net zo veel was als in de zes jaren daarvoor. En dat is zonder dat ze in Schengen zitten. Laten we daar dus niet naïef in zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Alle interrupties zijn op. Het spijt me, mevrouw Maeijer. De Minister wil meteen doorgaan met de beantwoording, dus dat gaan we ook doen. Dan kunnen we vier interrupties voor de Minister toestaan. Ik schors één minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de beantwoording van de Minister. Het woord is aan de Minister. Stilte alstublieft, dames en heren. Het zijn allemaal heren vandaag. O nee, er is één dame. Mevrouw Maeijer, we gaan beginnen. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Nogmaals, ook hier in de microfoon, mijn excuses dat ik hier iets verlaat binnenkwam. Dat wil ik deels proberen te compenseren door direct door te gaan. Ik dank de leden zeer voor de gemaakte opmerkingen over de verschillende onderwerpen. Ik wil dat als volgt doen. Ik wilde beginnen, hoewel dat natuurlijk voor een deel overlapt met de RBZ, met een aantal opmerkingen over Rusland en het scharnieren met Hongarije. Daar wilde ik mee beginnen. Dan wil ik als tweede ingaan op alles wat raakt aan niet alleen Schengen, maar ook bredere uitbreiding. Het ging ook over Bosnië. Sjoerdsma vroeg bijvoorbeeld wat we nou doen om de kandidaat-lidstaten erbij te houden. Daar zitten, denk ik, vrij veel verschillende onderdelen in. Dan is er nog een categorie overig. Zo wilde ik het, met uw goedvinden, voorzitter, doen qua indeling.

Dan begin ik met Rusland. Dat is ongetwijfeld ten overvloede, maar ook daarbij wil ik uitspreken hoe volstrekt schandalig de meest recente berichten weer zijn van het front en van wat daar gebeurt. Volgens mij zorgt dat heel breed in de Kamer, maar zeker ook bij het kabinet, alleen maar voor motivatie om ten volle door te gaan op alle onderdelen die van ons gevraagd worden. Dat betekent militaire steun, meer sancties en doorgaan met humanitaire steun. Dat betekent dat we dat hele ingewikkelde pad van accountability – ik vind dat vaak een woord dat de lading niet helemaal dekt – dus gerechtigheid, helemaal aflopen. Door die lens zullen we dat dus echt blijven bekijken.

Ik heb eerder al een eind mee geleund in de richting van de heer Van der Lee, en volgens mij ook richting de heer Ceder, als het erover ging wat je nou verder nog kan doen als het gaat over het kwalificeren van landen, maar ook bijvoorbeeld van eenheden. We hebben het bij de begrotingsbehandeling gehad over Rusland. We hebben het gehad over Wagner. We hebben het ook gehad over de Republikeinse Garde en over nog meer individuen. Toen hebben we overigens ook een discussie – misschien moet ik zeggen: een dialoog – gehad over in hoeverre je deelinstituties, die zich bijvoorbeeld in Iran schuldig maken aan bepaalde zaken, ook nog van een terrorismekwalificatie moet voorzien. Ik heb toen aangegeven dat ik dat even heel secuur wil uitzoeken, omdat ik op zichzelf de grondgedachte echt begrijp, maar tegelijkertijd wil weten waar ons dat juridisch brengt en ik andere landen daar dan heel graag in mee wil nemen. Ik ben het moreel zeer eens met wat Von der Leyen heeft gezegd, maar ik zou dan juist willen kijken hoe we dat als Europese Unie handen en voeten kunnen geven. Ik hoop dat ik daar nog voor het kerstreces richting Van der Lee, Ceder en de Kamer meer informatie over kan geven. Misschien wordt het kort daarna. Dat hangt er een beetje van af hoeveel we aan coördinatie kunnen doen. Dus dat daarover.

Dan wilde ik ook nog wat betreft het tweede punt, van Van der Lee en anderen, het volgende zeggen. Hoe kun je nou verder met confiscatie en goederen? Daar zijn we met elkaar iets in opgeschoven, denk ik. We hebben meer handvaten gevonden. Tegelijkertijd staat voor Nederland, en volgens mij ook heel breed in de Kamer, als een paal boven water dat wij als Nederland en als Europese Unie – dat geldt overigens ook in Noord-Amerika – alleen als er een juridische titel is over zullen gaan tot het daadwerkelijk afpakken van zaken. Waarom? Omdat wij, anders dan Rusland en veel andere staten waar we juist heel veel op aan te merken hebben, het eigendomsrecht en het recht in de volle breedte heel hoog in het vaandel hebben staan. Dus ik ben zeer bereid om daarbij steeds te kijken wat er wél kan en wat je aan titels kan verzinnen, maar we gaan natuurlijk niet het recht aan de kant schuiven omdat het ons politiek bevalt. Dat zegt Van der Lee overigens ook helemaal niet. Volgens mij is dat ook precies de balans die we als Nederland zouden moeten hanteren.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een korte vraag aan de Minister. Kan de Minister in die analyse dan wel de vraag meenemen of andere, gelijkgezinde landen in de coalitie tegen Rusland, of «achter Oekraïne», moet ik zeggen, wél middelen confisqueren, liquideren en ten goede laten komen aan Oekraïne, om te voorkomen dat we hier dan roomser dan de paus worden?

Minister Hoekstra:

Dit zijn eigenlijk twee verschillende dingen. Ook die wil ik graag doen, want ook daar – dit gaat toch ook even over onze grondhouding – is onze grondhouding om te kijken wat je juist wél zou kunnen doen. Ik denk dat Oekraïne straks echt honderden miljarden nodig heeft om alleen maar weer op het niveau te komen van het begin van dit jaar qua staat van ontwikkeling. De schattingen lopen iets uiteen, maar die economie is vermoedelijk met meer dan 50% gekrompen. Er zijn enorme gevolgen. Er is ongelofelijk grote schade, nog los van alle mentale en fysieke schade voor mensen zelf. Het gaat ons allemaal, als wereldgemeenschap, dus ook honderden miljarden kosten om dat allemaal weer te repareren. Daar waar het wel kan, wil ik het dus heel graag doen. Ik zou wel de toezeggingen willen splitsen. De ene toezegging, aan Van der Lee, is een hele specifieke. Daarvoor gaan we dat gewoon uitzoeken. De andere toezegging, die ik eerder aan Sjoerdsma en overigens ook aan Brekelmans en anderen gedaan heb, is dat daar waar we titels weten te verzinnen, we meer kunnen doen aan sancties en we wél kunnen bevriezen en confisqueren, we dat sowieso gaan doen. Ik wil die twee dingen dus niet koppelen, want het tweede ding hoort bij het doorlopende huiswerk, zou ik bijna willen zeggen.

Dan nog richting Van der Lee over specifiek Wagner. Daarover wilde ik zeggen dat die al gelist staat onder het mensenrechtensanctieregime. Dat doet niks af aan wat ik net zei. Als we daar verder in kunnen gaan, dan zullen we dat namelijk doen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u voor de toezegging. Ik zou nog op één punt iets meer precisie willen in de brief die straks waarschijnlijk naar de Kamer komt. We zien ook dat volgens mij Kroatië een in beslag genomen schip gaat veilen. Maar er zit juridisch, denk ik, een verschil tussen het in beslag nemen van tegoeden die te koppelen zijn aan Russische personen die op een sanctielijst staan, en goederen die rechtstreeks aan een staat gelieerd zijn, waarbij misschien staatsimmuniteit speelt. Dat is een andere juridische kwestie. Ik zou graag over beide punten in die brief nadere informatie willen over wat daar mogelijk en nodig is.

Minister Hoekstra:

Dat zeg ik graag toe. Ik zou, ook omdat we wel weer verder zijn in de discussie, dit punt komende maandag weer willen agenderen. Ik denk dat dat hier op hele brede steun kan rekenen. Dat hoort overigens meer bij de RBZ dan bij de RAZ, maar ik zal daar nog een keer aandringen op dat onderzoek. Want de heer Wijngaarden zegt, denk ik, terecht: we zouden eigenlijk ook graag willen weten wat we nou van andere landen leren. Elke keer dat wij een krantenbericht zien of bilateraal wat meekrijgen, is mijn vraag: hé, dat is interessant; hoe zit het precies, kunnen wij dat ook doen en kan je dat dan met heel Noord-Amerika en Europa doen? Overigens zit iedereen op het ministerie daar ook bovenop. Dus laat ik dat nou maandag inbrengen en er ook weer bij de Kamer op terugkomen welke mogelijkheden er wellicht toch nog extra zijn. Volgens mij is dat gewoon verstandig. Hier geldt echt: meer is beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Dan heb ik ook de vragen over Wagner, confiscatie en zo al benoemd. En dan misschien nog het volgende. Ook dat hoort eigenlijk echt bij de RBZ, maar dat doe ik dan toch hier met het gevaar dat het vanmiddag nog een keer langskomt, maar dat is volgens mij niet erg.

Van der Lee vroeg ook nog specifiek naar diamanten. Ik begrijp dat. Ik denk tegelijkertijd dat het slim is ... Dat hebben we hier ook vaker met elkaar besproken. Ik neem echt alle onderwerpen die hier besproken worden serieus en die probeer ik in Brussel ook te verkennen, maar hoe harder ik ja zeg op bepaalde categorieën en zeg dat we die gaan inbrengen, hoe grotere potentiële verdwijneffecten je hebt. Dat geldt ook voor individuen. Ik vind het heel goed dat er nu gesproken wordt over weer een volgend sanctiepakket. Als je kijkt naar de inhoud van dat negende pakket, dan zie je ook dat er weer een heleboel extra mensen gelist worden. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik mezelf de afgelopen dagen wel de vraag heb gesteld hoeveel honderden mensen je misschien ook nog op die lijst zou willen hebben. Er moeten nog honderden mensen zijn die ook rechtstreeks of indirect bloed aan hun handen hebben of dit mede faciliteren. Dus ik wil wel verkennen of je niet nog twee à drie stappen verder moet denken in het uitwerpen van dat net als het gaat om individuen en aan die individuen verbonden entiteiten. Dat zal ik maandag ook inbrengen. Maar ik kan niet meer toezeggen dan dat ik dat zal inbrengen. Dat was even mijn eigen impliciete reactie op de aantallen waar nu over gesproken wordt. Dat is hartstikke goed. Maar ook daarbij geldt: moet je niet een nog grotere stap naar voren maken en waar brengt dat je dan?

Voorzitter. Dan vroeg de heer Amhaouch in de categorie Rusland nog naar het tribunaal. Daarover hebben we eerder met elkaar besproken dat er drie wegen zijn die we als Nederland willen bewandelen. Volgens mij wordt dat ook zeer breed door de Kamer gesteund. Eén. Wat kan de procureur-generaal – ik heb regelmatig contact met hem gehad – zelf doen in Oekraïne als het gaat om het vervolgen van misdaden? Dat is aan hem, en waar mogelijk is er natuurlijk bereidheid om dat te ondersteunen. Twee is de route van het ICC. Daar doet Karim Khan uitstekend werk. We hebben ook allemaal teruggelezen wat ons eigen team daar recent onder buitengewoon lastige omstandigheden gedaan heeft. Echt petje af voor wat Angelo en anderen daar gedaan hebben. We hebben dat allemaal recent weer in de krant kunnen lezen en ik was ook echt diep onder de indruk van wat ik daar zelf heb gezien. En dan is drie: hoe kan je de, in goed Nederlands, crime of aggression nou ook berecht krijgen? Dan kom je bij de vraag over het aparte tribunaal. Daar zitten wij als Nederland ook echt aan de voorkant in. Daarover hebben we gezegd: laten we kijken hoe dat wél kan en hoe wij dat kunnen ondersteunen. Wij zijn ook onderdeel van het groepje van landen die Oekraïne daarin proberen te helpen.

Wij zijn nu druk aan het verkennen welke juridische weg het meest kansrijk is. Het is natuurlijk evident dat je op een veto stuit als je een route via de Veiligheidsraad zou proberen. Maar voor elk van deze wegen geldt dat je goed moet bedenken hoe succes eruitziet en hoe je daar zo groot mogelijke steun voor krijgt. Dat is waar we staan, en we zullen de Kamer daarover uiteraard op de hoogte houden.

Dan, voorzitter, de laatste loot aan de stam als het gaat over Rusland. Dat is de discussie over het geld, dat Oekraïne heel hard nodig heeft en dat nu door Hongarije geblokkeerd wordt. Heel eerlijk: het is natuurlijk zeer teleurstellend en ook ten diepste problematisch dat dat gebeurt, want Oekraïne heeft dat geld nodig. Minister Kaag heeft soortgelijke dingen gezegd en de heer Sjoerdsma, de heer Amhaouch en anderen zeiden het hier. Oekraïne is echt verwikkeld in een gevecht op leven en dood, en we zien wat het verschil is qua temperatuur alleen al in Nederland. Trek daar nog eens 10 of 20 graden van af en stel je voor dat je in een schuttersputje zit en je daar moet vechten voor het leven van jezelf en je dorp en daarbij afhankelijk bent van persoonlijke uitrusting en wapens en nog een heleboel dingen meer die ergens anders vandaan moeten komen. Dan realiseer je je dat dat geld, die miljarden, niet een soort nice to have zijn, maar essentieel zijn voor het voortzettingsvermogen van de oorlog en voor het moreel van de bevolking. Dat moet dus gebeuren; ik kan het niet helderder zeggen. Dat moet gebeuren en wij zullen als Europa ook, linksom of rechtsom, moeten zorgen dát het gebeurt. We kunnen dat niet opschorten. Tegelijkertijd ben ik het met Sjoerdsma eens dat we vervolgens ook niet vanwege de kortetermijnopportuniteit de juridische principes toch maar weer eventjes buiten haken moeten plaatsen die we hebben en waarin we juist eindelijk, ook op aandringen van Nederland, een heleboel slagen gemaakt hebben in de afgelopen twee jaar. Ik kan dus nu niet articuleren hoe we dat precies gaan regelen, maar het moet allebei. Het moet echt allebei en daar zal de inzet van het kabinet ook op gericht zijn.

Breder gaat het bij deze dingen natuurlijk ook over essentiële wederkerigheid. Maar dat raakt aan Schengen en daarbij was ik het eens met veel van wat er gezegd werd. Ik kom zo nog op het blok Schengen. Als je hebt gekozen voor de Europese Unie of als je wil kiezen voor de Europese Unie is dat geen supermarkt waar je een aantal dingen uit kan halen die je wel of niet bevallen. Dan neem je én de economische convergentie én de plichten die daarbij horen als het gaat om bepaalde uitgaven. Voor sommige landen als netto-ontvangers komen daar ook specifieke lusten bij. Voor alle landen komen daar de lusten bij van de gemeenschappelijke markt. Maar er komen ook verplichtingen bij, niet in de laatste plaats ten aanzien van de rechtsstaat. Je kan niet zeggen, en daarom vind ik de ontwikkeling van de laatste jaren vanuit Europa echt een positieve: weet je wat, doe mij nou dat economische pakket, en die rechtsstaat doe ik dan even op mijn eigen manier. Daar hebben we juist een been bijgetrokken. Daar zijn we nog niet en daar moeten we nog meer op doen, maar dat is essentieel, ook om de geloofwaardigheid van de Unie voor al die honderden miljoenen burgers overeind te houden.

Voorzitter, met die cri de coeur ga ik naar het tweede blok, over Schengen, tenzij hier nog vragen over zijn.

De voorzitter:

Dit was het blokje Rusland.

Minister Hoekstra:

En Hongarije dacht ik gedaan te hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan heb ik vooral nog een paar vragen openstaan over Hongarije, dus even los van interrupties. De vragen over een knieval moeten doen, of zeker geen knieval moeten doen, heeft de Minister overtuigend en duidelijk beantwoord. Ik had hem ook gevraagd of we voorkomen dat het percentage van de cohesiefondsen dat bevroren wordt, verlaagd gaat worden voor Hongarije. We hebben ook de vraag gesteld of het klopt dat Nederland wellicht meer moet betalen nu Hongarije de gemeenschappelijke financiering voor Oekraïne blokkeert. Is de Minister bereid om dat geld via cohesiefondsen weer op Hongarije te verhalen?

Minister Hoekstra:

Ingaan op de specificiteit van de vraag van de heer Sjoerdsma, die ik overigens van zijn kant goed begrijp, vraagt breder overleg, ook met de Minister van Financiën. Ik was hier net zo expliciet over omdat ik echt vind – daar ben ik het mee eens – dat wij ons niet moeten laten manoeuvreren in een of-ofpositie. Het moet en-en zijn. Dat geld moet dus naar Oekraïne, linksom of rechtsom, want men is daar verwikkeld in een doodsstrijd; ik hoef niet te herhalen wat ik net zei. Maar te vaak hebben we vanwege politieke opportuniteit toch ook gedacht: nou, dan voeren we die lastige rechtsstaatdiscussie morgen. Nederland heeft zich hier in de zomer van 2020 bij monde van de Minister-President voor ingezet, volgens mij met brede steun in de Kamer en ik vind het juist heel goed dat we in Europa nadrukkelijker de route zijn ingeslagen waarin we zeggen: het is geen supermarkt; je hebt ook die rechtsstaat te respecteren. Dat is overigens een veel langere Nederlandse wens, maar zelden tot nooit was er een koppeling met het economische aspect, met het geld. Nederland zou ervoor zijn als we dat wederkerigheidsprincipe nog nadrukkelijker zouden kunnen verankeren in de Unie. Waarom? Omdat dat redelijk is en uiteindelijk in het belang van alle lidstaten en alle inwoners daarvan. Dat zou ik dus in de richting van de heer Sjoerdsma willen zeggen. Ik ben voor allebei graag beschikbaar. Daar volgt dus ook uit dat ik er niet voor ben dat er uiteindelijk alsnog een bonus in het verschiet ligt omdat je processen hebt geblokkeerd. Maar ik wil graag mijn kruit drooghouden over hoe we dat precies structureren en welke workarounds er dan wel of niet gevonden moeten worden. Ik vind dat ik dat met de Minister van Financiën zou moeten bespreken, maar ook dat we in Europa echt moeten puzzelen hoe je dat nou geregeld krijgt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, nog een vraag aan de Minister die niet was beantwoord. Dat was de vraag hoe deze Minister aankijkt tegen het herassessment dat door Duitsland en Frankrijk aan de Europese Commissie is gevraagd, waarvan de Europese Commissie heeft gezegd: a dat kunnen we niet, b er is niks veranderd en c dit is dus zinloos.

Minister Hoekstra:

Zonder nou elke uitspraak van elke lidstaat te willen kwalificeren, heb ik net aangegeven dat ik vind dat de Commissie duidelijk is geweest over hoe de kaarten juridisch op tafel liggen. Minister Kaag heeft dit overigens eerder deze week ook helder gezegd. Ik vind dat Nederland dat ook zou moeten willen steunen.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Met waardering, trouwens, voor de positie van de Ministers Hoekstra en Kaag. Het kabinet zit wat dat betreft op een goede lijn, vind ik, als het gaat om die rechtspraak in combinatie met het belang om al die andere punten te regelen. Nu is het altijd wel weer mogelijk om geld via een andere route naar Oekraïne te krijgen. Ik denk ook dat je met de enhanced cooperation op het punt van belasting ook nog iets zou kunnen. Maar waar ik mij echt veel zorgen over maak, is wat er straks in maart gebeurt als er unaniem moet worden beslist over het vervolg van het sanctiepakket. Ik snap dat de Minister dat nu niet allemaal kan articuleren; dat is misschien ook niet verstandig. Maar wordt er al wel op geanticipeerd en gewerkt aan een scenario over wat er dan moet gebeuren?

Minister Hoekstra:

Je moet altijd met dit type what-if's rekening houden – dat doen wij niet alleen, maar dat gebeurt ook in Europa – waarbij je overigens niet precies weet hoe die er dan uit zouden zien. Mijn constatering is dat het vóór de zomer, voor een deel tot onze eigen verrassing, met alle landen inclusief dit ene land eigenlijk steeds goed is gegaan. Want ultimo, soms vijf minuten voor twaalf, waren we het met z'n allen eens over weer een volgend pakket. Voor energie hebben we een specifieke carve-out gemaakt voor landen waarvoor de consequenties potentieel heel groot zouden zijn. Daar hoorde dit land ook bij. Dit is de eerste keer dat er een hard veto wordt uitgesproken en de consequenties overigens ook enorm zijn. Dat geeft te denken. Dat betekent dus ook dat... Er wordt altijd gekeken naar dit soort scenario's, maar als de heer Van der Lee vraagt of Nederland dat ook actief de komende maanden moet doen, dan is het antwoord: ja, vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Dat was een intelligente manier van interrumperen van de heer Sjoerdsma, want dit waren vergeten vragen. Hij had daar overigens gelijk in.

Dat brengt mij bij het tweede blok, voorzitter, over Schengen maar ook breder, over hoe om te gaan met uitbreiding enzovoort. Misschien kan ik daar een of twee algemene opmerkingen over maken en dan doorgaan naar de specifieke vragen.

We zien volgens mij allemaal dat aan de ene kant de criteria zoals we die hadden en de logica zoals die toch relatief breed in Europa en ook in Nederland onderschreven werd, verstandig zijn, zeker bij normaal economisch en geopolitiek weer, maar dat er aan de andere kant zo veel in beweging is dat je ook niet kan doen alsof het nog januari 2022 is. Dat is ook onderdeel van de realiteit. Je zal die geopolitieke realiteit ook moeten aanvaarden. Dat brengt overigens veel meer dilemma's met zich mee; laat ik dat ook heel eerlijk zeggen. Ik kom zo meteen nog op een aantal specifieke landen. Dit is vergeven van de dilemma's, ook in de keuzes die je als Nederland maakt. Je ziet dat we als land, als je naar het hele palet kijkt, aanzienlijk meer forward-leaning zijn dan misschien twee, drie jaar geleden. Betekent dat dat je dan omwille van de geopolitiek altijd op alles ja zegt? Nee. Dat zou ook gek zijn, want dan weeg je dat anker helemaal niet meer. Maar je ziet wel degelijk een belangrijke verschuiving.

Ik noem nu toch even dat lijstje, waarbij ik op een aantal landen zal ingaan. We hebben alleen al dit jaar bij Oekraïne, Moldavië en Georgië ja gezegd tegen de kandidaatstatus. Ook tegen de visumliberalisatie voor Kosovo hebben we ja gezegd, net als tegen Kroatië in Schengen. Tegen Roemenië in Schengen hebben we ja gezegd. Tegen Bulgarije hebben we gezegd: nog niet. Als je dat vergelijkt met twee, drie jaar geleden, kan je niet in redelijkheid volhouden dat dat Nederland allerlei zaken zou blokkeren. Integendeel, denk ik eerlijk gezegd. En zeker bij Oekraïne en Moldavië, maar bij Oekraïne natuurlijk verreweg het meest, hebben we ook nog buitengewoon veel gedaan in het juist helpen van het land.

Ik zal daar meteen de vraag van de heer Sjoerdsma aan koppelen. Ik ben het met hem eens dat het niet alleen strict en fair is, maar ook committed. Dat doen we volgens mij maximaal op het gebied van Oekraïne, maar dat doen we bijvoorbeeld ook op het gebied van Moldavië. De Minister-President en ik waren zeer onder de indruk toen we bij Popescu en Maia Sandu op bezoek waren, nog voor het uitbreken van de oorlog. Ik heb met Popescu ook heel veel contact over hoe we nog kunnen helpen. Je kan dat als Nederland niet allemaal in je eentje, maar dat land en deze regering verdienen ook onze steun. Dat is overigens ook een van de redenen waarom we eerder gezegd hebben: laten we in Chisinau een ambassade openen. Volgens mij is dat ook eerder in een van de stukken met de Kamer gedeeld. Ook dat is namelijk een teken van commitment en betrokkenheid, en het geeft ons nog meer kans om daarbij te helpen.

Voorzitter. Dan nog een aantal specifieke vragen. De vraag van Amhaouch over Hongarije heb ik volgens mij zonet wel beantwoord, maar ik heb zijn naam daarbij niet genoemd. Dat maak ik dan bij dezen goed.

De heer Sjoerdsma had gevraagd hoe committed wij zijn. Ik hoop dat ik daar zonet in ieder geval een paar voorbeelden van heb gegeven. Ik vind ook dat we dat moeten blijven doen. Ik vind overigens ook dat je de lat van de toetreding niet moet verlagen. Ik vind het terecht dat wij een veel opener houding hebben aangenomen ten aanzien van de kandidaatstatus. Tegelijkertijd ben ik bang dat je achteruitboert als je de lat bijvoorbeeld op het gebied van de rechtsstaat of van corruptie zou verlagen als het gaat om het kunnen toetreden tot de Unie. Dat laat dit debat ook weer zien. Dan heb je namelijk vervolgens een groter probleem, omdat de leverage toch echt aan de voorkant zit. Dat herkennen we allemaal, denk ik. Dus ja, ik ben het eens met Sjoerdsma dat we wel moeten helpen, en ja, we moeten ook die lat niet verlagen.

Dan vroeg mevrouw Maeijer specifiek naar Bosnië. Dat is nou precies zo'n dilemma. Daar wil ik gewoon ook heel eerlijk over zijn. Als je sec naar de criteria kijkt, denk je: dat is evident een nee. Ik denk ook dat wij met elkaar, met steun van een brede Kamermeerderheid, op die conclusie zouden zijn uitgekomen in januari van dit jaar. Ik vind ook: ja, we hebben als Europa een verantwoordelijkheid, maar landen hebben in de eerste plaats zelf een verantwoordelijkheid om zich te ontwikkelen. Dat geldt breder voor de regio. Tegelijkertijd zie je wel dat de geopolitiek zeer nadrukkelijk drukt op de landen in de Balkan. Ik vind het dus wel echt valide dat je dat daar ook in meeweegt. Als allebei die dingen waar zijn, zijn wij nog steeds niet enthousiast, omdat we ook denken dat je misschien meer van het land gedaan krijgt voordat je deze stap zet, maar tegelijkertijd zijn die dingen niet absoluut. We zitten ergens op dat continuüm. We gaan dus niet zeggen dat we dat als enige gaan blokkeren. Ik vind dat een afgewogen standpunt. Dat past ook in het bredere palet dat ik net schetste.

Mevrouw Maeijer vroeg ook nog naar visumliberalisatie ten aanzien van Kosovo. Eerlijk gezegd vond ik die een van de meer evidente van dat hele lijstje. Ik erken onmiddellijk dat het bij Bosnië bijvoorbeeld een dilemma is. We zouden daarbij ook op een andere conclusie hebben kunnen uitkomen, en dat hadden we onder een ander geopolitiek gesternte ook gedaan, vermoed ik. Maar bij Kosovo is dat niet het geval. Kijkend naar het voortgangsrapport en de feiten die we aangeleverd hebben gekregen, vond ik dat een casus waarbij het veel minder een dubbeltje op z'n kant was.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, want de Minister zit alweer bij Kosovo, maar ik wou nog even naar Bosnië. Hij geeft hier heel goed de dilemma's weer met betrekking tot geopolitiek en toetredingscriteria, en zegt dat het een afweging is. Maar wat is nou het standpunt? Is hij het met mij eens dat als je die toetredingscriteria serieus blijft nemen, Bosnië niet voldoet? Sterker nog, dat erkent de regering ook. En wat vindt hij er dan van om de zogenaamde «derde weg»-optie verder te verkennen?

Minister Hoekstra:

Het is terecht dat de heer Van Dijk daarnaar vraagt. Dit heb ik nog wel in de set zitten, maar ik had het inderdaad beter hier kunnen meepakken, want daar noemde hij het specifiek. Ik herken overigens ook dat er sowieso brede interesse is in het plan dat door Macron op tafel is gelegd en de manier waarop daar in ieder geval een eerste keer uitvoering aan is gegeven. Zeker met de huidige president van de Raad van Europa kan het zich verheugen in de warme belangstelling van de SP. Dat is ook een langere lijn; dat geef ik onmiddellijk toe. Ik ben het met de heer Van Dijk en anderen eens dat het verstandig is om die wegen te bewandelen om landen op die manier te betrekken bij het continent. Dat geldt zeker voor de landen die echt nog lang geen uitzicht hebben op lid worden van de Unie, en dat in sommige gevallen misschien niet eens willen.

Tegelijkertijd moet ik ook zo eerlijk zijn om hier het volgende te zeggen. Er is één ding dat ik hoor van alle landen die wél lid willen worden. Die hebben allemaal gezegd dat zij zowel de Raad van Europa als dat idee van Macron – nogmaals, dat is een uitstekend idee – beschouwen als een zoethoudertje en niet als alternatief voor lidmaatschap van de Europese Unie. Dat is ook een van de dilemma's die ik zie ten aanzien van de gedachte dat je misschien een Europese Unie kunt hebben van verschillende snelheden, verschillende verdiepingen in het huis of welke beeldspraak je ook maar wilt aanhangen. Ik vind dat op zichzelf een aantrekkelijke gedachte, omdat die recht zou doen aan de diversiteit van Europa. De realiteit is alleen dat iedereen vervolgens zegt: «Ik wil op de hoogste verdieping van het huis slapen of zijn. Wat je met de anderen doet, zoek je maar uit, maar wij willen én Schengen én de euro én.... Wij willen het volledige pakket.» Dat is onderdeel van de realiteit. Hoewel ik de gedachte van verschillende snelheden, verschillende verdiepingen, verschillende arrangementen of hoe je het ook wil noemen conceptueel dus heel goed begrijp, snap ik wel heel goed waarom landen zeggen: maar uiteindelijk wil ik alles.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hopelijk telt u dit niet mee, want mijn vraag was: en wat betekent dat nou voor het standpunt over Bosnië?

Minister Hoekstra:

Ik heb volgens mij net uitgelegd hoe wij naar die andere twee dingen kijken. Dat vind ik goede ideeën, maar ik denk dat je gewoon realistisch moet zijn: Bosnië en ook anderen gaan dat niet beschouwen als een volwaardig alternatief, hoezeer het ook kan helpen. Wij hebben over Bosnië gezegd: we zijn daar eerlijk gezegd niet erg enthousiast over, gegeven hoe het totale palet eruitziet. Met de voorstanders erkennen wij wel de geopolitiek. Wij vinden niet dat Nederland dit zou moeten willen blokkeren, juist omdat dit een dilemma is. Wij gaan dus niet vooroplopen in de zoektocht naar zo veel mogelijk potentiële tegenstanders om dat te kunnen blokkeren. Maar als je diep in ons hart kijkt en je kijkt naar die criteria, dan zeggen we: het is wel meer dan een steen in de schoen. Ik vind het eerlijk om dat dilemma ook zo hier te schetsen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maeijer heeft ook een vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Toch nog iets specifieker. Dan concludeer ik dus gewoon dat Nederland gaat instemmen.

Minister Hoekstra:

Ik heb het net juist met alle dilemma's en alle onderdelen geschetst. Als je kijkt naar de criteria zijn wij niet enthousiast. Wij vinden eigenlijk dat dit te snel komt. We zien ook het geopolitieke argument dat anderen inbrengen en daarom vinden wij niet dat wij degenen zouden moeten zijn die dat als enigen blokkeren. Daarmee verschillen we van de positie die mevrouw Maeijer zojuist heeft gearticuleerd.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Maar in de kabinetsbrief staat ook dat een overgroot deel van de lidstaten voorstander is. Kan de Minister misschien iets meer zeggen over dat krachtenveld? Zijn er dan nog meer tegenstanders? Als Nederland immers niet alleen is, dan kun je het makkelijk blokkeren, als ik de lijn van de Minister volg.

Minister Hoekstra:

Nee, maar volgens mij staat dat in de kabinetsbrief en sluit die – het zou pijnlijk zijn als dat anders was – nu juist helemaal aan bij het betoog dat ik net heb gehouden. Ik heb geen collega gesproken die niet erkent dat er grote inhoudelijke zorgen zijn. Er is niemand die zegt dat het rapport van de Commissie niet klopt. Sterker nog, iedereen aanvaardt dat en erkent ook dat dat op zichzelf bij normaal geopolitiek weer een blokkade zou betekenen voor deze discussie. Maar de geopolitiek wordt door veel landen, zeker de landen die daar nabij liggen, heel zwaar meegewogen. Dat betekent dat een groot aantal landen er evident voorstander van is, terwijl een aantal andere landen de dilemma's misschien meer ziet, maar tegelijkertijd zegt: zo moet het dan maar.

Wij horen niet tot de meest enthousiaste landen, daar ben ik ook eerlijk over. Als dit gaat over de status van kandidaat-lid en je hebt zelf, zoals ik ook heb gedaan, steeds betoogd dat je de geopolitiek zwaar moet meewegen in het type tijdsgewricht waarin wij leven, dan is dit de afweging. Alleen ga ik dat niet platslaan als een dubbeltje, want dat doet geen recht aan de situatie. Daarom vind ik ook dat ik tegenover de Kamer open en eerlijk moet zijn over de dilemma's die ik zie, de plussen en de minnen zoals we die in het kabinet hebben besproken en zoals we die ook naar voren hebben gebracht in Europa.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Tot slot. Dat open en eerlijk zijn tegenover de Kamer ten aanzien van de dilemma's, dat hebben we nu wel gehoord. Maar open en eerlijk zijn ten aanzien van de positie die Nederland in de Raad zal innemen, dat vind ik toch wel heel... Misschien is «onduidelijk» niet het goede woord, maar het is wel echt halfslachtig, want ik hoor hier: we zijn niet enthousiast, we zijn voorzichtig, we gaan het ook niet blokkeren. Als de Minister daar de vraag krijgt of hij voor of tegen is, dan moet hij toch een positie innemen? Ik zou dan willen zeggen: zeg dan nee.

Minister Hoekstra:

Zeker. Op het gevaar af dat ik het betoog van zonet in enige vorm ga herhalen, zeg ik: dat is wel precies hoe het zit. Ik kan daar nog aan toevoegen – dat is misschien wel goed om nog te zeggen – dat het krachtenveld nog niet helemaal duidelijk is. Ik weet niet precies waar elk van die landstaten landt, maar Van Dijk had gelijk toen hij citeerde dat het er op dit moment op lijkt dat het overgrote deel van de lidstaten alles afwegend zegt: laten we het maar wel doen.

Voorzitter. Ik ga een poging doen om dat stukje van de discussie af te ronden. De vraag van de heer Amhaouch hoe we een en ander nu verder kunnen helpen, heb ik volgens mij al beantwoord in mijn opmerking aan Sjoerdsma, want die had een soortgelijke vraag. We zien overigens ook echt zien dat we op rechtsstatelijk vlak kunnen helpen, soms met heel praktische dingen. Ik kan mij uit mijn vorige rol herinneren dat er bijvoorbeeld heel veel behoefte was aan samenwerking met de Belastingdienst. Die heeft jarenlange ervaring met het helpen van landen, overigens ook buiten Europa, met expertise. Ook tot andere dingen zijn wij uiteraard graag bereid, maar idealiter moet het gelinkt zijn aan de hordes die men te nemen heeft en aan expertise die Nederland ter beschikking heeft.

Voorzitter. Een aantal leden zijn kritisch, en ik denk terecht, over Servië. Nederland is het ronduit eens met de Commissie dat er echt beperkte voortgang is geboekt, juist als het gaat over de rechtsstaat, en dat dat ronduit teleurstellend is. Ik heb het artikel – dat was volgens mij het scharnierpunt – nog niet kunnen lezen, maar ik heb gehoord over het artikel. Ik vermoed zomaar dat ik het eens ben met de portee daarvan. Als je kijkt naar het gemeenschappelijk buitenlandbeleid maar ook naar de stemming in de verschillende lidstaten over wat er aan de hand is, dan lijkt daar wel een waterscheiding plaats te vinden. Nou zijn die dingen nooit definitief. Je moet altijd proberen om de krachten die juist wel op Europa georiënteerd zijn te versterken, maar laten we heel eerlijk zijn: met alle moeite en middelen die we als Europa de afgelopen jaren in het land geïnvesteerd hebben, vond ik het ook ruw wakker worden om in maart en april te merken dat dat niet heeft betekend dat men deze oorlog net zo beziet als een aantal andere landen in die regio. Dat is doodzonde. Er zijn voor Servië overigens geen stappen voorzien in het toetredingstraject.

Voorzitter. De meeste dingen in de categorie uitbreiding heb ik gehad. Over Roemenië zelf waren geen vragen meer. Wat doen wij nog aan ondersteuning van Bulgarije, was volgens mij een vraag van de heer Amhaouch. Dat doen we bilateraal op het gebied van de rechtsstaat. We financieren projecten, trainen rechters in het tegengaan van corruptie en dragen ook bij aan Frontex.

De heer Van der Lee vroeg nog naar de specifieke besluitvorming. Die vindt vandaag plaats in de JBZ met de Staatssecretaris van JenV. Ik dacht dat de heer Van Dijck, maar het kan ook de heer Sjoerdsma zijn geweest, nog vroeg naar het krachtenveld daar. Mijn waarneming is dat er brede steun is maar geen consensus, ook los van Nederland. Verder vind ik het ingewikkeld om vooruit te lopen op specifieke posities van lidstaten, want die Raad is nu bezig. Volgens mij heb ik het zo gezegd op een manier die zich verdraagt met de diplomatie.

Overigens was mij ook opgevallen dat de leden de krant niet alleen lezen, maar ook ín de krant schrijven. Dat brengt mij bij een derde en laatste blok.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er zijn wat openstaande vragen wellicht.

De voorzitter:

Er zijn een aantal vragen. Eerst de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik had nog gevraagd naar datgene wat zich niet zo goed verhoudt met de diplomatie. Dat waren die uitspraken van de premier. Ik zal mijn eigen kwalificaties daarvan niet helemaal herhalen, maar ik had gevraagd welke gevolgen deze Minister van Buitenlandse Zaken verwacht voor andere Europese dossiers gelet op het feit dat Nederland nu niet alleen vetoot, maar ook gelet op de wijze waarop de premier zich heeft uitgelaten. Op welke andere Europese dossiers verwachten zijn ambtenaren/diplomaten dat we daar de gevolgen van zullen ondervinden?

Minister Hoekstra:

Op de eerste plaats, mijn waarneming is dat de kabinetslijn helder is. Die heeft de Minister-President tot uitdrukking gebracht. Ik wil vervolgens niet gaan recenseren hoe iemand bepaalde uitspraken heeft gedaan. Dat doen we überhaupt nooit in het kabinet. Dat ga ik ook in dit geval niet doen. Je moet altijd bekijken wat de gevolgen zijn van bepaalde stellingnames in het Europese krachtenveld. Dat doen we ook altijd. Maar ik heb verder geen aanleiding om aan te nemen dat onze stellingname hier of de bewoordingen die wij daarvoor kiezen, daar op zichzelf iets aan af zouden doen. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat de consequentie die de heer Sjoerdsma in ieder geval in zijn vraag trok, zo zal zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan komen we toch bij de interrupties. Even voor de duidelijkheid. Er is dus vanuit geen enkele Nederlandse ambassade in Europa gewaarschuwd voor de consequenties van een Nederlands njet op de toetreding van Bulgarije tot Schengen? En de wijze waarop die woorden zijn gebruikt, hebben tot nu toe ook nog niet geleid tot rapportage uit Europese hoofdsteden in die zin dat dat wellicht weer consequenties gaat hebben voor andere Europese dossiers? Begrijp ik de Minister zo goed?

Minister Hoekstra:

Nu maakt de heer Sjoerdsma het nog veel groter door te zeggen: is er dan helemaal nergens... We hebben allemaal gezien dat er ook... Nee, laat ik eerst mijn zin afmaken. Is er dan helemaal nergens teleurstelling over de Nederlandse opstelling? Natuurlijk is die er. De Kamer is vorige week zelf in gesprek gegaan met vertegenwoordigers van Bulgarije en vanzelfsprekend hadden die op een ja gehoopt, wat ik ook begrijp. Andersom heb ik daar natuurlijk zelf ook intensief contact over gehad met de heer Milkov, waarnemend Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb met Aurescu van Roemenië zeer uitgebreid contact gehad, vorige week en ook deze week weer. Daar is men vanzelfsprekend zeer tevreden. Het is evident dat dit de een zeer tevreden stemt, terwijl het bij de ander tot teleurstelling leidt. Maar de heer Sjoerdsma vraagt zich af of er een koppeling is aan alle andere voor Nederland relevante dossiers, en daar heb ik geen indicaties van.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag. Meneer Sjoerdsma, uw interrupties zijn op.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik heb tot nu toe één interruptie gepleegd en ik heb er volgens mij vier.

De voorzitter:

Vragen zijn ook interrupties.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, maar mevrouw de voorzitter, openstaande vragen die niet beantwoord zijn, kunt u niet als interruptie gaan tellen. Anders wordt het een beetje vreemd.

De voorzitter:

Vooruit, dan krijgt u nog één vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb er nog drie.

De voorzitter:

In één interruptie dan graag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik vraag dit niet voor niets. Denk aan de gevolgen van de uitspraak van destijds. Ze zijn ook gememoreerd door een andere collega. De uitspraak van toenmalig Minister Dijsselbloem over drank en vrouwen heeft Nederland op heel veel dossiers geraakt en tot heel veel weerstand geleid. Daar hebben we jarenlang last van gehad. Ik vraag het deze Minister dus nogmaals. Weet hij zeker dat hij niet gewaarschuwd is dat niet alleen het nee van Nederland gevolgen kan hebben op andere Europese dossiers, maar dat ook de wijze waarop dat vrijdag is gebeurd door de premier nog weer nadere gevolgen heeft, niet alleen voor de bilaterale relatie met Bulgarije, maar inderdaad ook voor andere dossiers?

Minister Hoekstra:

Toch nog eerst even over die eerste. Ik ben niet voor niks begonnen met schetsen hoe wat mij betreft merit-based, maar toch ook forward-leaning Nederland het afgelopen jaar is geweest in alles wat raakt aan de uitbreiding van Schengen enzovoorts. Als je naar dat lijstje kijkt – Oekraïne, Moldavië, Georgië – dan is dat volstrekt anders dan de klassieke Nederlandse positie, en ik denk terecht. Volgens mij was daar na enig beraad ook in de Kamer brede steun voor. Visumliberalisatie Kosovo. Kroatië wel doen. Roemenië wel doen. Dat zijn dossiers waar Nederland jarenlang een andere positie op heeft gehad. Wij hebben in die relaties, maar uiteraard ook in de relatie met Bulgarije, uitvoerig geïnvesteerd en zeggen nu: nu niet, vanwege hoe wij de criteria wegen.

Nogmaals, dat dat in Bulgarije tot teleurstelling leidt, dat begrijpen we allemaal. Daar hebben we ook kennis van kunnen nemen. Maar als ik een assessment zou moeten maken van de bredere Nederlandse positie, dan denk ik dat er breed gezien wordt dat we dat niet alleen strikt en fair doen, maar dat we dat ook committed doen en dat we de geopolitieke context wel degelijk hebben meegewogen als je naar dit hele pakket en palet kijkt. Ik denk dat dat in Brussel echt gezien wordt.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier toch even op doorgaan, want ik vind de antwoorden niet heel bevredigend. Vooropgesteld... Ik moet trouwens nog even zeggen dat ik mede namens de PvdA spreek. Dat ben ik aan het begin vergeten.

Minister Hoekstra:

Ik zat het me al de hele vergadering af te vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, voordat de Minister met die vraag naar huis gaat en het weekend niet kan slapen, heb ik dat opgelost. Maar mijn vraag is een andere. Het is waar dat wij er inhoudelijk anders in zitten. Wij zouden gewoon willen instemmen met de toetreding van Bulgarije tot Schengen. Zelfs als je een andere mening bent toegedaan, is het heel onverstandig om zo veel olie op het vuur te gooien en te provoceren. Misschien was dat niet de vooropgestelde bedoeling van de premier, maar het effect is het wel. We zijn volwassen mensen, ook in de politiek. Op andere terreinen wordt ook gezegd: ik had het misschien beter anders kunnen zeggen. Waarom kan dat niet op dit punt? Moeten we dan weer wachten tot het debat volgende week met de premier om dit uit te vechten? Dat kan toch gelijk worden rechtgezet? Waarom gebeurt dat niet?

Minister Hoekstra:

Ik ga drie opmerkingen maken. Met de derde kom ik bij de vraag. Ten eerste is nu inderdaad eindelijk opgehelderd in welke vorm mevrouw Piri hier vertegenwoordigd is. Dat is voor mijn gemoedsrust belangrijk. Het tweede is dat u gaat over de volgorde. Maar de heer Sjoerdsma had in ieder geval in één ding gelijk: ik was zijn vraag vergeten. Dus hoe u dat verder uitvecht, is aan u. Maar ik had de twee vragen per ongeluk op het verkeerde stapeltje gelegd. Dan even deze laatste. De kabinetslijn is helder. De Minister-President is iemand die buitengewoon eloquent is en vaak op een hele knappe manier formuleert. Ik heb vaker gezegd dat ik er niet ben om andere kabinetsleden te recenseren en te zeggen welke uitspraken ik nou buitengewoon spitsvondig vond of waar ik het een of het ander van vond. Dat vind ik niet aan mij. Ik vind dat hij op verschillende momenten op een goede manier de kabinetslijn tot uitdrukking heeft gebracht. Daar wil ik het op dit punt eigenlijk bij laten.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had die vraag trouwens ook in de eerste termijn gesteld, maar goed. Ik vraag ook helemaal niet om een recensie. Het gaat mij niet om het recenseren van de premier; het gaat erom dat de premier namens de Nederlandse regering woorden heeft gebruikt die internationaal tot onnodig veel commotie leiden, met voor ons nog onbekende gevolgen van dien. Als dat het beoogde effect is, dan hoor ik dat graag. Als dat niet beoogd was, dan is het heel verstandig om aan te geven: dat hadden we op die manier niet bedoeld. Dat is niet het geven van een recensie, maar gewoon duidelijk maken hoe geïnterpreteerd moet worden wat er is gezegd.

Minister Hoekstra:

Als je in de krant schrijft wat je vindt van een boek, dan noem je dat een recensie. Als je zegt wat je vindt van een uitspraak, dan recenseer je die uitspraak. Het kabinet spreekt met één mond. Elk lid van het kabinet kiest daar vervolgens z'n eigen woorden bij. Dat is volgens mij hoe we het doen. Ik vind het niet aan mij om de persconferentie van de Minister-President nog een keer opnieuw te moeten doen. Ik heb een groot gedeelte van deze vergadering geprobeerd het waarom, wat en hoe van het kabinetsstandpunt onder woorden te brengen. Daar zou ik eigenlijk naar willen verwijzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Ik ben een heel eind, met uw goedvinden. Ik heb nog een paar vragen over in de categorie overig.

Misschien eerst even de vraag van de heer Amhaouch. Hij vroeg naar de defensie-industrie en EDIRPA. Ik vind dat altijd moeilijk uit te spreken. Formeel is het een Engelse afkorting. EDIRPA is bedoeld om die gezamenlijke aanschaf van defensiematerieel te stimuleren. Dat gaat om een bedrag van ongeveer 0,5 miljard. Daarbij gaat het juist om materieel dat voorziet in de meest dringende en kritieke behoeften. Volgens mij is er vorige week een Raadspositie over naar buiten gekomen. Dan is de volgende stap het doorgeleiden naar de triloog. Dus dat even specifiek over dit onderwerp.

Ik kan dat vervolgens hier niet in zo veel detail handen en voeten geven, maar meer in generieke zin ben ik het wel eens met wat Amhaouch zegt. Dat geldt voor Nederland zelf, maar ook breder voor Europa, namelijk: hoe zorg je er nou voor dat je in de beweging waarin we heel veel extra geld gaan uitgeven aan Defensie, ook zorgt dat je je eigen defensie-industrie versterkt? Zeker voor een land van onze grootte vind ik het belangrijk dat wij niet onze positie verliezen in dat geweld. Tegelijkertijd zal iedereen ook erkennen dat je de krijgsmacht altijd wil uitrusten met de best mogelijke spullen. Dat moet je dus ook meewegen. Sterker nog, dat moet op de eerste plaats staan. Maar het bredere belang van een defensie-industrie voor Europa, en zeker ook voor Nederland, zou ik van harte willen onderschrijven.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden. O nee, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

We zijn inderdaad heel blij met de verordening, maar dit gaat natuurlijk over 500 miljoen. Dat is een relatief klein bedrag als je ziet wat de Europese lidstaten in de komende jaren gaan investeren in Defensie. Dat gaat over tientallen miljarden. Ik zie ook mooie initiatieven, bijvoorbeeld dat Frankrijk, Spanje en Duitsland dan als drie landen samen een nieuwe straaljager gaan ontwikkelen. Maar zit Nederland ook in de positie om met andere landen die stappen te gaan zetten? Want als wij zeggen dat het over tientallen miljarden gaat, maar we gaan beleid ontwikkelen voor een half miljard, dan voelt de Minister denk ik ook wel aan dat dat niet het verschil gaat maken. Maar ik ben blij dat die richting nu gekozen wordt.

Minister Hoekstra:

Ik weet natuurlijk niet hoe dat met dit specifieke mechanisme afloopt, maar ik herken een patroon: dit soort dingen zijn vaak niet eenmalig. Dat zou mogelijk enig comfort kunnen geven aan de heer Amhaouch. Ik ga het volgende voorzichtig formuleren, want anders ga ik me echt begeven op het terrein van de Staatssecretaris van Defensie. Breder wordt er echt door het kabinet gekeken hoe je ervoor zorgt dat je onze eigen krijgsmacht, met het extra geld dat er is, zo goed mogelijk equipeert. Dat moet bovenaan staan. En – ik zeg «en», dus niet «maar» – breder wordt er ook gekeken naar de Europese defensie-industrie en vanzelfsprekend heel nadrukkelijk naar de Nederlandse.

Er zijn nou eenmaal landen die een veel uitgebreidere defensie-industrie hebben, gewoon vanwege hun omvang en mede vanwege hun historie. In dat geweld... «Geweld» is hier misschien het verkeerde woord, maar in dat krachtenveld wil je niet ten onder gaan. Nederland kijkt vaker naar de mogelijkheid om op bepaalde dossiers partnerschappen aan te gaan; dat weet ik ook vanuit mijn vorige hoedanigheid. Dat gebeurt bij hele grote categorieën, zoals land-, lucht- en zeestrijdkrachten, maar dat gebeurt ook bij hele specifieke technologie. Denk aan Thales, waar de Nederlandse Staat nog steeds 1% aandeelhouder in is. Dat is een geweldig bedrijf, dat hele bijzondere dingen doet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Wijngaarden heeft een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is een hele korte vraag, in relatie tot de defensie-industrie en de discussie die nu met de Amerikanen loopt en waarin heel veel wordt gezegd «buy American». We zitten nu bij een EU-debat, maar is de Minister van Buitenlandse Zaken het met mij eens dat het devies eigenlijk «buy NATO» zou moeten zijn?

Minister Hoekstra:

Ik snap dat label heel goed. Volgens mij heb ik net beleden waarom ik zo geporteerd ben van onze eigen defensie-industrie, die overigens zeer goed te boek staat in de wereld, en waarom het voor de hand ligt om te kijken naar veel van de partners die lid zijn van zowel de EU als de NAVO. Gelukkig ziet het ernaar uit dat we die overlappende groep alleen nog maar verder gaan uitbreiden. Dus als je het over Europa hebt, heb je het ook heel vaak over NAVO-landen en dat gaat alleen maar toenemen.

Op zichzelf ben ik het er dus mee eens. Ik formuleer het nog enigszins voorzichtig omdat ik niet zeker weet of de Staatssecretaris van Defensie daar niet toch een of twee uitzonderingen op weet te formuleren. Daar zit mijn enige terughoudendheid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Ik kijk even welke vragen ik nog niet heb beantwoord. De heer Amhaouch vroeg nog naar energie en gezamenlijke gasinkoop. Volgens mij is daar in de vorige Energieraad een principeakkoord over bereikt. Ik durf één voorspelling wel aan: die discussie krijgt nog een enorme staart. Daar zijn we echt nog lang niet van af, want we willen natuurlijk twee dingen. We willen significant vergroenen, wat van alles betekent voor onze energiemix, en we willen zo snel mogelijk af van in ieder geval Russisch gas. Maar reken maar dat die discussie over strategische onafhankelijkheid zal doorgaan. Het is dus goed dat deze stap nu genomen is, maar daar gaan we zeker mee door.

Dan...

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft nog een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is heel goed dat die stap is genomen, maar ik krijg ook grote zorgen als Europa hierover weer met 27 lidstaten gaat, in mijn eigen woorden, bakkeleien. In Amerika en China hebben ze nauwelijks of helemaal geen discussie over energie. Gelukkig zijn we op dit moment wel tot een compromis gekomen: gezamenlijk gas inkopen heeft de prioriteit boven alle andere eventuele maatregelen. Juist daarvoor moeten we met dubbel tempo schakelen; dat heb ik net gezegd. Als ik de Minister hoor, heeft hij daar wel aarzelingen bij. Kan de Minister daar nog kort op reflecteren en mijn zorgen wegnemen?

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb er helemaal geen aarzelingen bij. Sterker nog: ik heb aangegeven dat ik ervan overtuigd ben dat die discussies verder zullen lopen. Je moet natuurlijk wel bij elke interventie die je doet heel goed kijken wat de effecten daarvan zijn, niet alleen voor Nederland zelf, maar ook voor andere landen. Denk aan de discussie die we hebben gehad over maximaal 60 dollar per vat. Conceptueel en principieel zijn we het er allemaal over eens dat je het liefste zo snel mogelijk van elk type Russische energie af wil. Idealiter wil je de Russische economie zo hard mogelijk raken. Maar je moet wel heel goed nadenken over de consequenties daarvan in de bredere energiemarkt. Daarbij is gas overigens een heel ander product, want daarvoor liggen pijplijnen vast door landen heen, dan bijvoorbeeld olie, waarvoor de markt heel liquide is, waardoor je allerlei bewegingen op de wereldmarkt kunt veroorzaken. Dat moet je wel doordenken. Daarover ging mijn opmerking meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog...

Minister Hoekstra:

Ja, ik heb nog een paar dingen. Anders zegt iemand straks tegen u: Hoekstra is wat vergeten, dus dit is geen interruptie.

De voorzitter:

Daar is de tweede termijn heel geschikt voor.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker, maar laat ik toch nog oplossen wat ik hier heb.

De heer Van Dijk verwees naar een artikel dat in Trouw heeft gestaan. Hij zei het niet, maar ik denk dat de portee van zijn vraag was dat de EU-grensbewaking altijd in lijn moet zijn met fundamentele rechten. Dat ben ik onmiddellijk met hem eens. Dat gaat ons dus ook allemaal aan, want het zijn onze gezamenlijke buitengrenzen. Dat wilde ik nog zeggen in zijn richting.

Met de heer Van Wijngaarden van de VVD ben ik het zeer eens dat migratie een grote prioriteit is. Hij vroeg hoe het kabinet dat aankaart. Dat is precies wat Van der Burg deze week opnieuw aan het doen is. Hij zit daar echt bovenop. Hij werkt zich drie slagen in de rondte om te komen tot nieuwe en betere afspraken. We zien allemaal dat dit heel erg nodig is.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma stelde een heel grote vraag. Laat ik daar omwille van de tijd een paar dingen over zeggen, maar misschien wil hij daar nog een bredere bespiegeling over. Dat wil ik dan nog best schriftelijk doen. Het raakt niet alleen aan mijn portefeuille maar is breder. Hij vroeg namelijk: wat zijn alle verschillende aspecten van de Inflation Reduction Act? De Verenigde Staten zijn echt een essentiële partner voor Nederland. Mijn indruk is dat de Verenigde Staten dat niet hebben verzonnen om Europa te schaden. Integendeel, men heeft dat gedaan om in dit tijdsgewricht de eigen economie te stutten. Wij zullen nog een heleboel moeten doen op het gebied van analyse. Mijn grondhouding zal altijd zijn om te bekijken hoe je met zo veel mogelijk gezamenlijke vrijhandel en zo min mogelijk onnodig protectionisme samen verder kan. Dat past volgens mij ook in de Nederlandse traditie.

Daarbij wordt er wel echt anders gekeken naar het beschermen van soms essentiële industrieën dan de totale vrijheid die we een jaar of tien, twintig geleden misschien beleefden. Daar maakt Sjoerdsma denk ik terecht een punt van. Dat vind ik wel een belangrijke kanttekening om mee te nemen in de Nederlandse analyse. Ik vind ook dat je moet investeren in vergroening en dat je ervoor moet zorgen dat je die vergroening kunt doorzetten. Daarbij is er volgens mij een duidelijk raakvlak tussen wat Europa aan het doen is en wat de Verenigde Staten doen. Als de overheid daarin niet normerend is en er bovendien ook niet in investeert, is de kans groot dat de industrie er niet toe overgaat. Die conclusie hadden we volgens mij in Europa al getrokken. Dat zit ook in allerlei elementen van de Green Deal versleuteld, die we als Nederland grotendeels hebben omarmd. In de Verenigde Staten liep dat debat de afgelopen jaren net even wat anders, als ik het zo mag formuleren. Dat Amerika ook hiernaar kijkt, vind ik op zichzelf begrijpelijk en ook verstandig. Laat ik er nu dit over zeggen. Laat ik later nog met een uitvoerige analyse komen voor de heer Sjoerdsma. De heer Van Dijk had ook weer vragen, want hij zag een haakje om zijn TTIP-hobby nog eens van stal te halen. Die analyse vraagt in ieder geval om afstemming met Economische Zaken, en misschien ook met anderen. Met uw goedvinden, voorzitter, ga ik dat zo doen.

Ik heb nog één vraag over, van mevrouw Maeijer en volgens mij ook de heer Van Dijk, over het ophogen van de Vredesfaciliteit. Voor beide opties valt iets te zeggen, maar dat vraagt nog om beraad in het kabinet. Dat zou morgen moeten plaatsvinden. Vandaar dat ik nog een slag om de arm moet houden, want het is de nette volgorde om dat zo te doen. Ik zal zorgen dat de Kamer er dan ook over wordt geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog ruimte voor één vraag of nabrander van de Kamerleden in deze termijn, voordat we overstappen naar de tweede termijn. Daar is geen behoefte aan, zie ik. Dan gaan we naar de tweede termijn, met één minuut spreektijd per fractie. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Het is fijn dat die brief er gaat komen, met kerst of aan het begin van het nieuwe jaar. Daar zie ik naar uit.

Naar aanleiding van wat de Minister net zei in reactie op de vraag van de heer Sjoerdsma zie ik ook wel uit naar een bredere analyse van de Inflation Reduction Act. Ik zou daar nog twee elementen aan willen toevoegen. Wat hier ook heel duidelijk een rol speelt, zijn de volgende verkiezingen in Amerika. Biden wil natuurlijk ook zorgen dat de Democraten winnen en ik denk dat wij daar als Nederland om allerlei redenen ook veel belang bij hebben. Ook dat perspectief is dus belangrijk als er goed gekeken wordt naar hoe we dit moeten waarderen. Daarnaast ondersteunt Nederland natuurlijk zelf ook in vergaande mate zijn bedrijfsleven in de transitie, met een groot klimaatfonds en een stikstoffonds. Ook daarom moeten we dus niet te snel vervallen in handelsoorlogstaal. Maar ik proefde al dat dit wel goed zat bij de Minister.

Tot slot wilde ik eigenlijk nog doorgaan op Bulgarije, maar ik stel voor dat we dat tweeminutendebat ook echt laten plaatsvinden. Dan kan ik er nog iets mee doen in de vorm van een Kameruitspraak. Dit onderwerp laat ik dus even over voor straks, in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Ja, dat staat in de agenda. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Ook dank dat we dit gesprek hebben kunnen laten plaatsvinden, ondanks de beperkte spreektijd, waardoor we maar een paar punten kunnen aantippen, want er speelt heel veel. Het belangrijkste vond ik eigenlijk de houding die de Minister aangaf in het geopolitieke handelen en het handelen in het Europese belang. Het is inderdaad niet meer januari 2022. Het is niet zo dat we alle dossiers, of ze nu gaan over uitbreiding, kandidaat-lidstaten of Schengen, in een computer stoppen die vervolgens zegt «system says no» en dat het dan niet gaat. Je neemt dus altijd contexten mee, zeker in de positie waarin Europa nu zit met Rusland, maar ook geopolitiek met de economie. Wij hebben dus steun voor die lijn. De Minister heeft ook opgenoemd op welke dossiers wij die positieve grondhouding hebben gehad.

Wat betreft Bulgarije is het belangrijk dat we perspectief blijven bieden. Als het niet vandaag kan, moeten we wel aangeven aan Bulgarije wanneer het wel kan en wat we daarvoor nodig hebben, want het is natuurlijk nog altijd een lidstaat, al meer dan vijftien jaar. Maar ook belangrijk: het is een NAVO-lid aan de Zwarte Zee, samen met Roemenië. Dat moeten we ook voor ogen houden in de positie waarin we nu zitten.

Over Hongarije zijn we het eens. Het is triest voor de inwoners dat Orbán die joker op dit moment trekt, met de winter voor de boeg. Daarom geef ik soms ook aan dat wij terughoudend moeten zijn met veto's. Ik ben bang dat Europa dadelijk in een of ander vetogevecht terechtkomt, en een kaartspel heeft maar twee jokers.

Wat betreft de grote vraag van de heer Sjoerdsma over de samenwerking tussen Amerika en Europa, die ook wrijving oplevert, moeten we echt met een strategische agenda komen. We moeten komen met een Europees-Amerikaanse agenda, want de strategische agenda's op energie en grondstoffen zijn essentieel, wil je de economieën van Amerika en Europa niet tegen elkaar uitspelen maar versterken naar de toekomst toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik had ook al een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Ik geloof dat dat bij dezen door de heer Van der Lee is bevestigd.

De Minister somde in eerste termijn trots een lijstje op van zaken waarmee Nederland heeft ingestemd of gaat instemmen: het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en Moldavië en de toetreding van Kroatië en Roemenië tot Schengen. Ik word daar eerlijk gezegd niet heel vrolijk van. Het moment wordt echt gepakt om een flinke stap voorwaarts te zetten, en ik zou toch mijn oproep willen bestendigen om dan in ieder geval niet in te stemmen met de visumliberalisering voor Kosovo en het uitdelen van het kandidaat-lidmaatschap aan Bosnië en Herzegovina.

Tot slot een vraag die ik ook in eerste termijn heb gesteld, over de Europese Vredesfaciliteit. Dat gaat over behoorlijk veel geld, dat we wat ons betreft beter in Nederland kunnen besteden. Daar is nu dus nog geen kabinetspositie over, maar ik neem aan dat de Minister komende week wel wat gaat inbrengen, en misschien ook al iets ingebracht heeft. Ik zag namelijk al enkele conceptdocumenten daarover rondzwerven. Ik zou dus toch graag willen weten wat daar nou precies over is ingebracht. Is er al een voorkeur uitgesproken voor een van die twee opties? En wanneer wordt erover besloten?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Ik hoor de worsteling van het kabinet rondom de toetreding van nieuwe landen tot de Europese Unie. Enerzijds wil het kabinet vasthouden aan de criteria en anderzijds wijst het op de geopolitieke situatie. Als dat er per saldo toe leidt dat er eigenlijk steeds meer landen richting de EU gaan, zou ik zeggen dat het bijna onvermijdelijk is om nog meer na te gaan denken over een Europa van verschillende snelheden, over een politieke gemeenschap dan wel de Raad van Europa. Anders krijg je een steeds grotere EU die steeds minder voldoet aan haar eigen eisen.

Wat betreft Hongarije: is het niet mogelijk dat 26 lidstaten Oekraïne steunen en, zoals de heer Sjoerdsma dat volgens mij ook zei, dat geld weghalen bij de cohesiefondsen voor Hongarije?

Voorzitter, tot slot TTIP. Het was van tafel. Ga het nou niet weer naar boven halen. Het was heel verstandig dat we dat verdrag hadden begraven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Op zich ben ik het eens met de conclusie van collega Amhaouch dat de houding van het kabinet sinds de invasie richting heel veel toetredingslanden echt anders is geworden. Het is niet meer «computer says no». Daarom is het des te vreemder dat het kabinet met betrekking tot Bulgarije, dat aan álle criteria heeft voldaan, daar toch weer nieuwe, eigenstandige criteria aan heeft toegevoegd. Ik was zelf ook verbaasd om van deze Minister te horen dat hij niet is gewaarschuwd voor consequenties op andere dossiers en dat hij die ook niet verwacht. Tot slot heb ik hier een vraag over. Zou het veto van Nederland op Bulgarije kunnen betekenen dat ook Roemenië het niet gaat krijgen, gezien de koppeling die er nu nog bestaat?

De tweede vraag gaat over de Inflation Reduction Act. De Minister zegt daarvan een analyse te moeten maken, maar deze act bestaat al een halfjaar. Ik zou hem willen vragen om in dat antwoord in die brief niet alleen in te gaan op de analyse, maar ook op de vraag op welke wijze het kabinet hiermee wil omgaan. Willen we daar zelf geld tegenaan zetten vanuit Europa en, zo ja, op welke manier? Is een handelsverdrag daarvoor een oplossing? Graag hoor ik een concrete richting vanuit het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, dank. Ik kom nog even terug op de opmerkingen van de Minister ten aanzien van de sanctielijst. Hij zei: hoe moet je daar nou naar kijken? Ik moest daar ook aan denken toen er op 1 december bij de NOS het bericht kwam dat Rusland Oekraïense kinderen in pleeggezinnen plaatst. Dat is nog een oorlogsmisdaad. Ik heb het toen even gecheckt. Die vrouw, Maria Lvova-Belova, die ik beter «een heks» zou kunnen noemen, staat inderdaad al op die lijst, maar hoe zit de Minister daar nou in? Moet je niet ook eigenlijk gewoon die mensen van doorman tot directeur op de lijst hebben? Wat is daarvoor het criterium dat wat de Minister betreft moet gelden? Hij bleef daar namelijk nog wat vaag over. Dat is geen verwijt, maar een constatering.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister. In vijf minuten de antwoorden.

Minister Hoekstra:

Dat gaat lukken, voorzitter. Er waren een aantal vervolgopmerkingen dan wel instemmende opmerkingen en nog een paar vragen, met name van de laatste twee sprekers.

Even op die laatste vraag. Wat daar gebeurt is echt ronduit verschrikkelijk. Ik heb dat vorige week ook gezegd in Polen, waar we met de OSCE bij elkaar waren. Dat was dus ook in aanwezigheid van een Russische vertegenwoordiger. Die berichten over hele families die worden gedeporteerd dan wel over alleen kinderen die worden gedeporteerd, zijn verschrikkelijk. Op een plek waar ze helemaal niet moeten zijn, worden ze «opgevoed», wat dat dan ook gaat betekenen. Dat is ronduit verschrikkelijk. Het is heel ingewikkeld om daar ook nog wat aan te doen. We weten al hoe lastig het is met al onze inspanningen om te zorgen dat we Oekraïne rechtstreeks zo goed mogelijk helpen, maar ik ben er echt op gebrand om te kijken of daar toch handelingsperspectief op is, gewoon omdat het zo volstrekt walgelijk is.

In de eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik zelf heel graag wil kijken – zonder dat ik dit aan de voorkant allemaal ga disclosen – hoe je nog uitbreidingen van de groep gesanctioneerden die toch al op stapel staan, een extra zwieper zou kunnen geven. De heer Van Wijngaarden vroeg welke logica we daarbij aanhouden. Europa en Noord-Amerika proberen – en dat vind ik goed – juist om bovenaan te beginnen, zodat je niet in een discussie verzeild raakt van «je pakt misschien een paar van de lagere officieren aan». Nee, je probeert juist degene met het meeste vermogen en die het meeste te verwijten is, te raken. Maar de gedachte dat je daarin veel breder kan gaan, heb ik al omarmd. Ik ben graag bereid om te kijken of je ook naar degenen die dit faciliteren, die deze absolute misdaad faciliteren, ook kan raken. Ik weet niet zeker of het mogelijk is om... Laat ik het anders formuleren: ik betwijfel of wij voldoende informatie hebben om te kunnen achterhalen waar die kinderen terechtkomen en welke families je daarvoor medeverantwoordelijk moet houden. Ik denk dat we daar maar heel beperkt zicht op hebben. Maar ik wil graag ook in deze richting uitbreiden. Sowieso trekken de Kamer en het kabinet aan dezelfde kant van het touw als het gaat over de sancties in den brede en over de vraag wie er nog extra gelist moeten worden. Het is een veelkoppig monster en er zijn heel veel mensen die zich hier schuldig aan maken. Dat wilde ik nog zeggen in de richting van de heer Van Wijngaarden.

De heer Sjoerdsma had nog twee vragen. Hij vroeg allereerst of er op die analyse ook een perspectief kan volgen. Dat wil ik graag doen. Ik ga even in overleg met de Minister van Economische Zaken om te zien of dat in haar bredere industriebrief kan en hoe wij dat samen kunnen oppakken, want zij is al met dingen bezig. Er moet in ieder geval een integraal antwoord komen van het kabinet.

Daarnaast vroeg de heer Sjoerdsma nog hoe het zit met de koppeling met Roemenië en Bulgarije. Die vergadering is op dit moment aan de gang, dus ik durf geen uitspraken te doen over hoe dat krachtenveld zich voltrekt. Dat weet ik vermoedelijk aan het einde van vandaag, maar daar durf ik nu geen uitspraken over te doen.

Voorzitter. Als laatste kom ik op een vraag van mevrouw Maeijer. We hebben steeds gezegd dat we een voorstander zijn van de defensiefaciliteit en dat we positief kijken naar wat er tot nu toe steeds heeft plaatsgevonden. Het is gebruikt voor funding van de oorlog. Die houding blijft op zichzelf bestaan. Er is sprake van een vork in de weg, van twee mogelijke manieren om daarmee verder te gaan. We hebben gezegd dat we dat morgen in het kabinet gaan wegen. Ik ga daar namelijk niet alleen over. De Minister van Defensie en de Minister van Financiën gaan daar vanzelfsprekend ook over. Dat vraagt dus om kabinetsberaad. We zullen de Kamer dat nog voor maandag laten weten. Dat zou ik haar en daarmee de Kamer willen toezeggen.

Ik dank de leden zeer voor de gemaakte opmerkingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn verschillende toezeggingen gedaan, die ik ga voorlezen.

• De Minister zegt toe de Kamer voor het kerstreces een brief te doen toekomen over de sancties betreffende Rusland.

Minister Hoekstra:

Sorry, ik wil daar nog één ding aan toevoegen, dat mij net werd ingefluisterd. De kabinetspositie is al vervat in een BNC-fiche van JenV. Ik ga met JenV aan de slag om het vervolg daarop voor te bereiden in de richting van de heer Van der Lee. Ik laat de Kamer nog weten of dat een brief van mij is. Anders laat ik deze commissie weten dat het bij JenV ligt, zodat de Kamer weet waar het te vinden is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende toezegging.

• De Minister zegt toe na de RBZ terug te komen op de mogelijkheid wat betreft de naleving van de sancties.

• De Minister zegt toe een uitvoerige analyse van de Inflation Reduction Act en de verschillende aspecten daarvan naar de Kamer te sturen.

Daarmee zijn we om 11.59 uur aan het einde gekomen van deze vergadering. Dank aan de ondersteuning, dank aan de Minister en dank aan de Kamerleden. Tot de volgende keer.

Sluiting 11.58 uur.