21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2506 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 juli 2022

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 14 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juni 2022 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van 21 juni 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2500);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 mei 2022 inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 23 mei 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2495);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 mei 2022 inzake uitvoering van de motie van het lid Koole c.s. over een publieksdiscussie over de toekomst van Europa (Kamerstuk 35 403, G) (2022Z10521);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juni 2022 inzake uitvoeringsbesluit RRF voor Polen (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1861).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Bromet

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet, Jasper van Dijk, Kamminga, Van der Lee, Maeijer en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Lieve Kamerleden, we gaan beginnen. Welkom aan de Kamerleden. Welkom aan de Minister. We hebben een commissiedebat over de Raad Algemene Zaken. Ik stel voor om vier minuten spreektijd per Kamerlid aan te houden. Ik ga u in de interrupties even vrijlaten, totdat het uit de hand loopt. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik wil beginnen met het belangrijkste agendaonderwerp: Oekraïne. Dat gaat namelijk op een cruciaal moment in de strijd besproken worden. Oekraïne heeft het ongelofelijk lastig in het oosten van het land, bij de Donbas. Het land vecht keihard voor zijn vrijheid, maar moet ook heel veel offers brengen. De mensen in de frontlinie zijn daar dag in, dag uit aan het vechten. Ze moeten wegduiken voor artillerievuur. Ze moeten zich tactisch terugtrekken. Dit is natuurlijk een ongelofelijk belangrijk moment in de strijd.

Juist op dat moment gaan we praten over de vraag of Oekraïne kandidaat-lidstaat moet worden. Mijn fractie is daar een voorstander van, bijvoorbeeld omdat Oekraïne formeel voldoet aan de criteria die zijn vastgelegd in het verdrag. Het land omarmt de voorwaarden die gelden voor kandidaat-lidstaten. Het vecht daarvoor en het sterft daarvoor. Dat doet het niet alleen omdat het goed zou zijn voor hervormingen. Het hele Oekraïense middenveld heeft zich de afgelopen weken gemeld in de Tweede Kamer, ongetwijfeld ook op het Ministerie van Buitenlandse Zaken, om te vertellen wat voor een enorme boost het zou zijn voor hun agenda, op het gebied van anticorruptie en prorechtsstaathervormingen, om dat te doen.

Het gaat vooral om de vraag: op welke manier kunnen we ervoor zorgen dat Oekraïne wint? Het kabinet doet er ongelofelijk veel voor, zoals het leveren van wapens en het nastreven van sancties, om de druk op Rusland zo groot mogelijk te maken. Die inzet staat als een paal boven water. Tegelijkertijd moeten we niet onderschatten hoe belangrijk dat perspectief voor Oekraïne en de Oekraïners is. Zij hebben daar al ongelofelijk lang voor gevochten. Ze hebben sinds 2014 kleptocraten afgezet. Nu is het van belang dat ze dat krijgen, omdat het beleid van constructieve ambiguïteit, zoals we dat de afgelopen tijd hebben gehad, Poetin uitnodigt. Dat geeft hem het beeld dat hij een veto heeft over soevereine landen, over veiligheidsorganisaties en over samenwerkingsverbanden. Ik hoop dat de Minister open zou willen kijken naar hetgeen Von der Leyen gaat presenteren, naar verluid vrijdag. Ik hoop dat hij daarbij deze context en de context van de Nederlandse geschiedenis met betrekking tot Rusland en Oekraïne, zeer meeweegt.

Voorzitter. Dan de Conferentie over de Toekomst van Europa. De strijd in Oekraïne laat zien dat het ongelofelijk belangrijk is dat we als Europese Unie daadkrachtiger en slagvaardiger worden. Daarom is het van groot belang dat wij afgaan van het veto. Daarover verschillen deze Minister en een groot deel van de Kamer weinig van mening. Hetzelfde geldt voor een deel uit het regeerakkoord: de mogelijkheid om individuele Eurocommissarissen weg te sturen. Om dat soort dingen te kunnen doen, is er toch een verdragswijziging nodig. Ik vraag me af, zeker nu het Europees Parlement ervoor heeft gestemd om een conventie te starten, of de Minister op een positieve wijze kijkt naar deze oproep van het Europees Parlement. Op welke wijze kijkt hij naar de onderdelen van het verdrag die het Europees Parlement wil wijzigen? Ik zou het ook goed vinden als we nog vóór de Raad een kabinetsappreciatie kunnen ontvangen op de reactie van de Commissie over de aanbevelingen.

Tot slot, voorzitter, mijn derde onderwerp. Het is misschien meer een actualiteit: de brexit. Het voelt alsof we zes jaar teruggaan in de tijd. Het Verenigd Koninkrijk heeft opnieuw een premier die vreest dat zijn premierschap in gevaar is. Je ziet vaak in het Verenigd Koninkrijk, in ieder geval in de afgelopen jaren, dat hij dan de brexitknop indrukt en dat hij maar weer probeert om daarmee – dat doet hij in dit geval met het Noord-Ierse protocol – zo veel roering te veroorzaken dat het afleidt van zijn eigen politieke misère. Het wetsvoorstel dat Johnson nu heeft neergelegd, is echt een bom onder de afspraken die zijn gemaakt tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie.

Wat D66 betreft is het helder: brexit is brexit. Het is cruciaal dat we de vrede in Noord-Ierland handhaven. Laten we de eensgezindheid die de Europese Unie tijdens de brexitonderhandelingen had, overeind houden. Laten we ook kijken of de inbreukprocedures die tegen het VK liggen – die heeft de Europese Unie om politieke redenen bevroren – niet geactiveerd zouden moeten worden. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Is hij bereid om daarvoor te pleiten? Laten we ook kijken of we bijvoorbeeld het Horizonprogramma, waarbij deelname van het Verenigd Koninkrijk bevroren is, niet definitief moeten gaan bevriezen. Zo kunnen we Boris Johnson duidelijk maken: afspraak is afspraak, brexit is brexit; op deze manier met elkaar omgaan, kunnen we helaas niet accepteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik zal ook namens mevrouw Piri van de PvdA spreken. Dat zal niet de laatste keer zijn, gelet op dit weekend.

Ik sluit me heel graag aan bij de woorden van de heer Sjoerdsma. Dat kan geen verrassing zijn, want ik heb weken geleden al aangedrongen op een positieve grondhouding van Nederland ten aanzien van het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne. Dat geldt zeker ook voor Moldavië, waar een delegatie van deze commissie recent is geweest. Omdat we toch zien dat de aandacht voor wat daar gaande is helaas aan het afnemen is en de militaire situatie on the ground zich niet heel gunstig ontwikkelt, is het op dit moment cruciaal dat wij onze solidariteit tonen voor iets wat echt een diep verlangen is van de bevolking van Oekraïne en ook van Moldavië. Ik meen uit mediaberichten op te kunnen maken dat de wijsheid van de Minister toeneemt en dat hij misschien die kant op genegen is. Ik ben benieuwd of hij daar iets meer over wil zeggen, maar het is evident dat het er nu op aankomt. Ik hoop dat de Europese Commissie ook met een verstandig voorstel komt, maar gaat de Minister zich daar nog hard voor maken, voor inzetten? Gaat hij dat stimuleren namens het hele kabinet? Want dat signaal is cruciaal op dit moment.

Ik kan daar nog meer over zeggen, maar ik wil ook graag over een ander onderwerp spreken dat technisch gezien bij de Ecofin-Raad hoort. Maar de brief die we vandaag daarover hebben gekregen, is heel terecht medeondertekend door de Minister van Buitenlandse Zaken. Die gaat over Polen en de rechtsstaat. De Kamer heeft in meerderheid dikwijls uitgesproken, namelijk al in juni vorig jaar in een motie van mijn hand, maar ook in oktober in een breed ondertekende motie van de heer Sjoerdsma, dat zij wil dat de regering duidelijk maakt dat wij niet kunnen instemmen met middelen toekennen aan Polen als de rechtsstaat niet geborgd is. Ik vind het toch vreemd dat in de brief wordt gezegd dat dat helemaal geen criterium is om middelen uit dat fonds toe te kennen. Een van de criteria is: «Lidstaten dienen maatregelen te treffen om corruptie, fraude en belangenverstrengeling te voorkomen, op te sporen en te corrigeren.» Daar staan de woorden «rechtsstatelijke beginselen» niet letterlijk in, maar het is wel degelijk een criterium. Ik snap niet waarom dat niet wordt onderkend in die brief.

Ik snap ook niet waarom de regering ervoor kiest om niet open kaart te spelen als het gaat om de stemming in de Commissie zelf. We weten gewoon welke Commissarissen hebben tegengestemd en dan krijgen we een soort formele reactie in de zin van: formeel is het geheim. Dus we doen even alsof we van niks weten, terwijl onze Nederlandse Commissaris zich tegen dit voorstel heeft uitgesproken. En wat doet de regering? Die onthoudt zich van stemming in plaats van de eigen Commissaris te steunen en het stevige signaal af te geven aan de rest van Europa dat we dit niet acceptabel vinden. Ik snap niet waar dit vandaan komt. Ik wil graag dat de Minister van Buitenlandse Zaken hier uitleg over geeft. Ik heb het vorige week aangekondigd: als niet wordt aangekoerst op een tegenstem, zal ik een motie indienen. Dat zal ik ook morgen bij het tweeminutendebat doen. Ik weet dat een soortgelijke motie vandaag in de senaat nipt geen meerderheid heeft gekregen, niet is aangenomen, maar dit begrijp ik niet. Waarom niet een wat principiëlere stellingname? Als aan de oostkant van Europa gevochten wordt voor het behoud van democratie en rechtsstaat, waarom laten we dit dan passeren? Ik hoop dat de Minister daar tekst en uitleg bij kan geven en alsnog bereid is de positie van de Nederlandse overheid te veranderen.

Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik word toch aan het denken gezet door de heer Van der Lee, want we zitten hier met een aantal partijen die constructief naar Europa kijken, zodat we als Europa, zeker in de huidige geopolitieke context, slagvaardig kunnen optreden en heel veel samen kunnen optreden. Daarom zijn die zes sanctiepakketten er gelukkig ook gekomen, natuurlijk met een stukje onderhandeling. De heer Sjoerdsma vraagt hoe je de toekomst van Europa kan effectueren. Maar nu hoor ik de heer Van der Lee van GroenLinks/PvdA in één keer een compliment maken aan een Eurocommissaris, die wel van Nederlandse afkomst is maar ook in de Europese Commissie zit, omdat hij, nadat de Europese Commissie een besluit heeft genomen, zoals het kabinet hier ook besluiten neemt, de bombarie in het nieuws zoekt door te zeggen dat hij het daar niet mee eens is. Wat vindt de heer Van der Lee ervan als dit de reguliere gang van zaken gaat worden? Worden we daar beter van? Of worden we er slagvaardiger van? Zou hij willen aanmoedigen dat de Minister van Buitenlandse Zaken of een andere Minister, bijvoorbeeld mevrouw Kaag, als die het ergens niet mee eens is in het kabinet, vervolgens zegt: het kabinet heeft het besluit genomen, maar dat besluit is eigenlijk niks? Heel kort: heeft de heer Van der Lee er vertrouwen in als dit de gang van zaken is? Als we naar een constructief en slagvaardig Europa willen, is dit toch eigenlijk niet de gang van zaken? Dat vraag ik los van de inhoud, want daar kom ik dadelijk ook nog op terug.

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit waren heel veel vragen in één interruptie.

De heer Amhaouch (CDA):

De laatste vraag is de kern.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat begrijp ik. U wilt graag een antwoord op de laatste vraag, maar ik wil toch nog wel iets zeggen over de introductie waar u mee begon. Ook het CDA heeft zich meermaals bij de meerderheid in dit huis aangesloten dat we op dit principiële punt standvastig moeten zijn. Daar is het mij om te doen. Daarbij komt dat er in mijn ogen wel een verschil is tussen een ministerraad en een Europese Commissie. Wij dringen al heel lang aan op meer transparantie en openheid in de besluitvorming zoals die plaatsvindt in Brussel. Ik herken mij dus ook niet in die parallel. Ik zou liever zien dat het voor Europese burgers juist transparanter wordt hoe verhoudingen liggen, niet alleen in de Commissie, maar ook in de raden.

Het punt blijft natuurlijk dat je zelf aan geloofwaardigheid verliest als je op een principieel punt geen duidelijke stellingname inneemt, terwijl je wel hebt aangekondigd dat je dat gaat doen. Dit is niet bedoeld om verdeeldheid te zaaien of om een Commissaris die een bepaalde positie inneemt al dan niet een pluim te geven, maar het is wel belangrijk dat Nederland zijn positie markeert. En het is gewoon een feit dat in de route die de Commissie nu kiest, het Europese Hof niet in volledigheid wordt gevolgd. Sterker nog, wij gaan mogelijk straks Europese middelen – dat gaat om 36 miljard euro – aan Polen geven, terwijl dat land nog dwangsommen moet betalen omdat het een uitspraak van het Europese Hof niet nakomt. Dat is toch een absurde situatie? Dat is een reden om een principiële lijn te trekken, denk ik.

De voorzitter:

De heer Amhaouch, hebt u nog een reactie?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp de laatste opmerking over de inhoud. Toch wil ik terug naar de principiële lijn dat de heer Van der Lee hier toch zegt: de Europese Commissie is anders dan de ministerraad hier. Hoe zou de Europese Commissie opgetreden zijn als we bij elke ronde verschillend gedacht zouden hebben over die sanctiepakketten? Stel dat elke keer als wij een sanctiepakket zouden afdwingen, een Eurocommissaris zegt: ja, maar dit is niks, dat is niks en dat is goed. Dan kan de heer Van der Lee, die spreekt namens een van de constructieve partijen, toch niet menen dat dit transparantie is? Dat is toch geen transparantie? We proberen juist Europa slagvaardiger te maken in het kader van de veiligheid en de rechtsstaat. Dan past het niet om een Eurocommissaris een pluim te geven. Dat is eigenlijk onze strekking. Maar laten we wel strikt op de inhoud zijn; dat ben ik met hem eens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook hier geldt: in de afgelopen maanden was er bij ieder sanctiepakket volop publiciteit over waar landen staan. Wij doen elke keer alsof dat niet bekend zou zijn. Het is toch een feit dat landen verschillende posities innemen? Het is ook niet erg als het duidelijk is dat het een meerderheidsbesluit is. Ik heb daar geen problemen mee. Ik denk dat het voor de Europese burger de besluitvorming in Brussel op een bepaalde manier herkenbaarder kan maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Aansluitend bij dit punt: als het aan de Europese Commissie ligt, mag Polen aanspraak maken op de gelden uit het Herstelfonds. Tientallen miljarden moeten dan worden overgemaakt, terwijl er volgens experts slechts cosmetische ingrepen worden gedaan aan de Poolse rechtsstaat. De lat wordt dan wel heel laag gelegd op een belangrijk punt, namelijk het respecteren van de rechtsstaat. Nederland gaat zich nu onthouden van stemming, zo heb ik gelezen. Kunt u dat eens toelichten? Ik herinner me namelijk nog de ferme opstelling van de premier inzake dit punt: dat geld mocht alleen naar Polen als Polen zich hield aan de afspraken over de rechtsstaat. Dat lijkt nu niet helemaal goed te gaan.

Voorzitter. Dan over de Conferentie over de Toekomst van Europa. De discussie over een mogelijke verdragswijziging laait op. De Raad is behoorlijk verdeeld. Er zijn dertien lidstaten die geen verdragswijziging willen. Is dat juist? Het kabinet geeft aan hiervoor open te staan zolang het in het Nederlands en Europees belang is. Kunt u eens toelichten wat dat dan concreet inhoudt? Kijkt u hierbij ook naar de resultaten van de burgerconsultaties? Daarin gaf bijna 90% van de mensen aan niet meer bevoegdheden van de EU te willen op het gebied van veiligheid en defensie. Hoe gaat het kabinet dit communiceren aan Brussel?

Dan nog een vraag over het Stabiliteits- en Groeipact. De regels daaromtrent worden nu versoepeld. Wij zijn daar altijd al voorstander van geweest. Wat vindt de Minister van de beslissing om deze criteria opnieuw los te laten? Wat vindt het kabinet van de conclusie in het rapport van de Raad van State uit februari dat deze limieten, de 3% voor het begrotingstekort en de 60% voor de staatsschuld, kunnen worden verruimd en per land op maat gemaakt kunnen worden? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan de lidmaatschapsaanvragen van Oekraïne, Moldavië en Georgië. Binnenkort krijgen we het oordeel van de Europese Commissie, maar dat ligt wat mijn fractie betreft behoorlijk ingewikkeld. Je moet de vraag stellen of je landen een voorkeursbehandeling kunt geven vanwege de enorm moeilijke omstandigheden waarin ze zich bevinden. Er staan ook andere landen in de wacht; die zullen zich gepasseerd voelen. Kijk ook eens naar het draagvlak in eigen land. Het publiek is bijzonder kritisch over uitbreiding van de EU. De meeste Nederlanders zitten er niet op te wachten. Uit enquêtes blijkt dat veel Nederlanders vinden dat de EU eerst orde op zaken in eigen huis moet stellen en dat de polarisatie tussen de huidige lidstaten moet worden opgelost voordat je verder gaat uitbreiden. De vraag is dan of je vanwege omstandigheden een voorkeursbehandeling moet geven. Wat vindt het kabinet hiervan? Vindt de Minister dit wenselijk?

Mijn laatste zin, voorzitter. Er zal ook gesproken worden over het voorstel voor een Europese politieke gemeenschap. Dat idee kwam eerder van president Macron, maar is nog niet heel erg uitgewerkt. Het kabinet geeft al wel aan hier voorstander van te zijn. Kan de Minister eens uitleggen wat hiermee wordt bedoeld? Wat voegt het toe aan bestaande instanties, zoals de Raad van Europa?

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Van Dijk van de SP geeft aan dat het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne voor zijn fractie moeilijk ligt. Op zich duid ik dat als een pluspunt, want dat betekent dat het oordeel nog niet is geveld en dat er een debat mogelijk is. Ik zou dat debat graag met de heer Van Dijk voeren over de twee argumenten die hij in ieder geval zelf heeft genoemd. Allereerst het draagvlak. Dat herken ik. Niet zo heel lang geleden hadden we daar een presentatie, een technische briefing, over. Tegelijkertijd is er wel ongelofelijk groot draagvlak in Nederland voor toetreding van Oekraïne op het moment dat het voldoet aan de criteria. Dat draagvlak is erg groot, zo'n 60% van de Nederlandse bevolking. Dat is meer dan het ooit is geweest voor de toetreding van een bepaald land. Ik zou de heer Van Dijk dus willen voorhouden dat dat draagvlak er daadwerkelijk is. Hij zal dat niet vinden bij die briefing, maar wel bij een representatieve peiling van EenVandaag. Dat is één. Daarop zou ik graag zijn commentaar horen.

Ten tweede zegt hij dat dit een voorkeursbehandeling is. Ik zou hem willen vragen om uit te leggen waaruit die voorkeursbehandeling volgens hem bestaat, omdat Oekraïne op zich voldoet aan de criteria om kandidaat-lidstaat te worden en er vervolgens niet wordt gemarchandeerd met de voorwaarden zoals wij die allemaal kennen, de Kopenhagencriteria. Ik ben dus benieuwd naar de uitleg van de heer Van Dijk daarover.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij heeft Oekraïne nog een wereld te winnen als het gaat om corruptie. Wat dat betreft kunnen we dus nog wel het gesprek aangaan over de vraag of zij er werkelijk klaar voor zijn. Dat is natuurlijk altijd een complexe discussie: wanneer is een land klaar om kandidaat-lidstaat te worden? Ik hoor het pleidooi van Zelensky en andere Oekraïense bewindslieden; ik hoor dat heel goed. Zij willen heel erg graag lid worden van de Europese Unie. Dat begrijp ik ook heel goed. Zeker gezien hun verschrikkelijke omstandigheden ben je geneigd om te zeggen: we moeten alles doen om Oekraïne te helpen.

Aan de andere kant moeten we ook nuchter blijven en zeggen: hoe verstandig is het om nu dit land kandidaat-lidstaat te maken, terwijl we weten dat het nog een hele lange weg te gaan zal hebben tot het feitelijk lid wordt? In hoeverre is het dan een zoethouder? Hoe verhoudt het zich tot andere landen die al heel lang wachten in de wachtkamer? Ik wijs op Bosnië, ik wijs op Georgië. De premier heeft duidelijk gezegd: ik wil Oekraïne en Moldavië wel regelen, maar Georgië niet. Dat geeft spanningen, volgens mij. Tot slot het draagvlak. Het klopt wat de heer Sjoerdsma zegt over Oekraïne. Tegelijk wijs ik op dit onderzoek waarin dus in algemene zin wordt gezegd dat 60% van de respondenten tevreden is met het aantal lidstaten of minder lidstaten wil. Dat zijn toch ook cijfers die je niet zomaar kunt uitvlakken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Veel van wat de heer Van Dijk zegt, kan ik volgen, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. In zijn antwoord – en dat snap ik wel – wijst hij bijvoorbeeld op de corruptiesituatie in dat land, en die is niet best, ondanks dat er een vrij indrukwekkende vooruitgang is geboekt de afgelopen jaren. De situatie is nog steeds niet zoals die zou moeten zijn. Oekraïne claimt ook niet klaar te zijn om lidstaat te worden. Daarvoor zijn er zeer strenge criteria, waaraan we niet moeten tornen. Maar ze claimen wel klaar te zijn om kandidaat-lidstaat te worden. Ik vraag de heer Van Dijk toch nogmaals om aan te wijzen waar zij niet klaar voor zijn volgens de regels van het verdrag. Ze zijn bijvoorbeeld qua implementatie verder dan Albanië, op dit moment kandidaat-lidstaat. Dus überhaupt valt er nog wel iets op aan te merken. Maar ik zou hem vooral willen vragen in te gaan op het ongelofelijk demoraliserende effect dat een «nee» van de Europese Unie of van Nederland zou kunnen hebben op al die Oekraïense militairen die nu met gevaar voor eigen leven proberen Rusland tegen te houden, om natuurlijk zichzelf te beschermen, maar ook om te vechten voor dat perspectief dat leeft in de hoofden en harten van alle Oekraïners. Ik vraag aan de heer Van Dijk: neem dat mee in de afweging van de fractie van de SP als Nederland hier uiteindelijk voor de keuze voor ja of nee staat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste heb ik goed gehoord. Natuurlijk is dat een factor van belang. We zijn niet blind voor de omstandigheden. Aan de andere kant heb ik een vergelijkbaar pleidooi gehoord toen wij in Moldavië waren. Ik weet zeker dat we een dergelijk pleidooi horen als we naar Georgië zullen gaan. We hebben een dergelijk pleidooi vanuit Bosnië gehoord. Kortom, de wachtrij is lang. En hier wordt toch overduidelijk bekeken of Oekraïne niet een vorm van een voorkeursbehandeling kan krijgen. Ik ga er ook van uit dat Von der Leyen positief zal adviseren. Dat zal weinig verrassen natuurlijk. Het is ongelofelijk pijnlijk, maar het land is in oorlog. Dus je gaat dan tegen een land in oorlog zeggen: u mag nu kandidaat-lidstaat worden. Dat zal voor de bevolking, zeker voor een moment, tot enorme blijdschap leiden, idem dito voor Moldavië en andere landen. Maar de volgende stap is: en nu, en dan? Kijk eens naar Turkije, kijk eens naar andere landen die al jarenlang onderhandelen over toetreding tot de Europese Unie. Er gebeurt eigenlijk niets. Dus het kan ook weer tot een terugslag leiden, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Ook dat moet je in overweging nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het winst dat de heer Van Dijk aangeeft dat het voor zijn fractie een moeilijke afweging is, terwijl mijn indruk was dat het voorheen een vrij duidelijk «nee» was. Mijn vraag zou dan vooral zijn: wat is er nou nodig, wat heeft de SP-fractie nodig, om misschien nog een stap verder te zetten in de richting van een «ja»? Kan de heer Van Dijk aangeven wat er dan nog zou moeten gebeuren, of wat de regering of wij als collega's daar misschien aan kunnen doen? Waar zit ’m dat precies in?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van der Lee is een heel vriendelijke man, maar in debatten heb ik hem nog nooit zo vriendelijk meegemaakt.

De voorzitter:

Ik zou het wantrouwen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een beetje een herhaling van zetten. Ik heb geprobeerd in reactie op de heer Sjoerdsma zo goed mogelijk het speelveld weer te geven. Er zijn allerlei factoren die hierbij meespelen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het gewoon ontzettend ingewikkeld is en ik het niet snel zie gebeuren dat mijn fractie hiervoor stemt. Maar ik zie ook in welke enorm moeilijke omstandigheden Oekraïne zich bevindt, dus het is waar; dat brengt je wel tot een dilemma.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het siert de heer Van Dijk dat hij transparant is en een inschatting geeft van de uitkomst. Maar ik ben ook wel benieuwd hoe hij nou aankijkt tegen de geopolitieke ontwikkelingen. We hebben vanavond een heel debat gepland staan over de hoofdlijnen. Maar we zien toch wel dat in geopolitieke zin de wereld er niet beter op wordt. Het multilateralisme staat onder druk. We zien opkomende economieën steeds meer een imperialistische agenda hanteren. Is dat nou ook iets wat bij de SP invloed heeft op hoe ze aankijken tegen Europa en Europese samenwerking? Ik kan me best voorstellen dat een uitzondering voor één land maken, ingewikkeld is. Dit vraagstuk speelt breder. Er zijn meer landen die graag lid willen zijn. Maar de geopolitieke situatie is ook duidelijk aan het kantelen. Kan dat nog van invloed zijn op het standpunt van de SP?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is inderdaad het onderwerp dat we volgens mij vanavond gaan bespreken. Ik vind dat die geopolitieke situatie vooral tot enorm veel zorgen leidt, allereerst natuurlijk de oorlog van Rusland tegenover Oekraïne. Onacceptabel. Onverkwikkelijk. Maar tegelijkertijd zet het ook «onze» landen – de Europese Unie, de NAVO – voor grote vraagstukken. Hoe moet je daar nou verstandig op reageren? Ik wilde het daar even bij laten. We gaan hier vanavond verder over praten.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel verstandig. Ik zou de Kamerleden ook willen vragen om iets korter en bondiger te formuleren, want dan kunnen we straks ook nog even van de bewindspersoon horen hoe hij erover denkt. Nu is het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag een drietal punten willen bespreken. Dat is natuurlijk het kandidaat-lidmaatschap of het lidmaatschap of hoe je het ook wilt noemen van Oekraïne, Moldavië en Georgië. De streken van Johnson wil ik even voorbij laten komen, en natuurlijk – de heer Van der Lee had het er net ook over – de RRF.

Voorzitter. De lidmaatschapsaanvragen van Oekraïne, Moldavië en Georgië komen niet onverwacht. Als CDA zijn wij het eens dat er een duidelijk perspectief geboden moet kunnen worden aan deze landen. Dat geldt in deze fase met name voor Oekraïne. Wel willen wij ons hard maken voor de naleving van de toetredingscriteria, waaronder de Kopenhagencriteria, waar geen shortcuts of uitzonderingen op moeten worden gemaakt. De aanvragen voor lidmaatschap kunnen niet los worden gezien van de veranderende geopolitieke context. Daarom wil ik de Minister vragen of hij kan schetsen hoe de verhoudingen nu binnen Europa liggen. Zijn er al landen die bij voorbaat hebben aangegeven deze aanvragen te willen blokkeren?

Verder wil ik graag aan de Minister vragen hoe er op verschillende manieren perspectief kan worden geboden aan deze drie aanvragers. Welke scenario's zijn er om dat in te vullen? Is het bedenkelijk dat er over Oekraïne in de Europese Raad van 23 en 24 juni wel een besluit valt, maar over Georgië of Moldavië niet, en dat deze twee doorgeschoven worden naar de Europese Raad van dit najaar?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil even doorgaan op het debat dat wij net voerden. Kan het CDA zich voorstellen dat het steun geeft aan toetredingsonderhandelingen of een kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne, een land dat volop in oorlog zit? We weten eigenlijk niet eens over welk gebied we het hebben. En vindt u het aanvaardbaar dat Nederland zou zeggen: Oekraïne en Moldavië wel, maar Georgië niet?

De heer Amhaouch (CDA):

Eerst het eerste punt: Oekraïne. Ik heb gezegd dat het CDA voorstander is van een duidelijk perspectief. Ik heb de vorige keer ook gezegd dat wij wat dat betreft een positieve grondhouding hebben. De Commissie komt hopelijk vrijdag – het is al een keer uitgesteld – met een advies. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook de huidige context laten zien. Dat geldt ook een beetje voor de discussie die we net hadden met meneer Van der Lee over Polen en de huidige context daar, met de opvang van heel veel vluchtelingen. Dat kun je niet helemaal los van elkaar zien. Als dat geopolitiek zo zwart-wit was als digitale techniek, een nul en een eentje, dan was het heel makkelijk voor deze Minister en voor dit kabinet om naar een uitkomst te zoeken. Voor ons is de volgende vraag belangrijk met betrekking tot Oekraïne, maar natuurlijk ook tot Moldavië. Ga je aan de kant staan en geef je een belangrijk politiek signaal af door te zeggen: Oekraïne, wij stonden bij jullie, wij hebben jullie wapens geleverd, morele steun, humanitaire steun, maar wij zien het ook als belangrijke steun ten opzichte van Rusland dat we niet zeggen «nu zoeken jullie het maar even zelf uit» of «we geven jullie nu toch even een tik, zodat Rusland zegt: kijk, die Europeanen, die doen helemaal niets»? Ik laat open welke scenario's er mogelijk zijn en vraag dat ook aan de Minister. We moeten de adviezen van de Europese Commissie afwachten. Natuurlijk krijg je dan ook weer onderhandelingen met allerlei lidstaten. Wij kennen dat. Maar uitspreken dat er een duidelijk perspectief is, is het minste wat we in deze fase kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Aan de andere kant kun je natuurlijk ook zeggen: lidmaatschap van de Europese Unie van een land dat zo heftig in oorlog is op dit moment, is niet realistisch, maar we gaan wel kijken hoe we Oekraïne op andere manieren tot de Europese familie toelaten of de relaties intensiveren. Dan kun je kijken naar de Raad van Europa of misschien zelfs het idee van Macron, al is mij niet helemaal duidelijk wat daarmee precies wordt bedoeld. Maar is het een begaanbare weg dat je dus op andere manieren probeert om de band met Oekraïne te versterken?

De heer Amhaouch (CDA):

We hebben natuurlijk al een eerste stap gezet in de handel tussen Oekraïne en Europa. Daarover hebben we goede afspraken gemaakt en dat gaat op zich goed. Oekraïne heeft, zoals de heer Sjoerdsma net zei, wel degelijk stappen gezet, zeker op economisch gebied. Maar Oekraïne staat 140ste of 150ste op de corruptieranglijst. Dat moeten we echter niet elke keer als argument gebruiken om het niet te doen. Laten we een positief signaal afgeven. Of dat nou potentieel kandidaat, kandidaat, of kandidaat met allerlei eisen is, laat ik even in het midden; we moeten er samen uitkomen. Ik vind wel dat een land als Oekraïne in deze fase duidelijkheid voor de toekomst verdient. Dat begint met de eerste stappen. U gaf het net zelf aan: Turkije is al heel lang bezig. We hebben het nog niet gehad over Albanië en Noord-Macedonië. Een van die twee zit al vanaf 2005 in de wachtkamer. Volgens mij moet dit juist het momentum zijn. We zitten in Europa in een situatie waarin we, los van Oekraïne, niet moeten zeggen: we laten landen alleen maar watertrappelen. Laten we nu ook naar de geopolitieke situatie kijken. We moeten landen niet van ons wegdrijven, maar ze meenemen naar een hoger niveau. Ik denk dat dat beter kan met zo'n perspectief, dan dat je niks doet.

De voorzitter:

Ik zat steeds op een punt te wachten, maar u kunt hele lange zinnen maken. Dat leidt weer tot nieuwe interrupties.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vond het op zich wel helder, moet ik eerlijk zeggen, mevrouw de voorzitter. Ik had nog één vraag, ter verduidelijking, aan de collega van het CDA. Zou het CDA kunnen steunen dat Oekraïne straks het perspectief krijgt van kandidaat-lidmaatschap, zonder dat daar verdere voorwaarden aan worden gesteld? Dus niet alleen prekandidaat. Is er bij het CDA ook een positieve grondhouding – kan het CDA zich dat voorstellen? – voor het scenario waarin Oekraïne meteen kandidaat-lidstaat van de Europese Unie wordt?

De heer Amhaouch (CDA):

Wij hebben een stap gezet en een beweging gemaakt in de juiste richting. Vorige keer heb ik in het debat ook gezegd dat wij daar een positieve grondhouding in hebben. We zeggen ook vandaag dat we een duidelijk perspectief willen. Ik vraag aan de Minister welke scenario's hij voor zich ziet. Ik wil nu niet vooringenomen zijn in de zin van «er móét een kandidaat-lidmaatschap zijn» of «er móét een potentieel kandidaat-lidmaatschap zijn» of «er moet een kandidaat-lidmaatschap zijn met 40 extra eisen». Dat laat ik even in het midden. Maar voor ons als CDA, als christendemocraten, is het wel duidelijk dat we een duidelijk perspectief voor ogen moeten houden.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn vraag ligt in het verlengde van wat meneer Sjoerdsma vroeg, over het bieden van perspectief. Ik zou toch willen kijken of we dat iets concreter kunnen maken. Zegt het CDA nu volmondig ja tegen een nieuwe stap? Die stap kan dan een potentieel kandidaat-lidmaatschap of een kandidaat-lidmaatschap zijn. Is dat wat het CDA wil, een nieuwe stap? Is dat het perspectief?

De heer Amhaouch (CDA):

Wel een stap vooruit ten opzichte van waar we nu staan, inderdaad.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Afrondend. Een stap vooruit in de richting van toetreding tot de Europese Unie?

De heer Amhaouch (CDA):

Daar hebben we het over. We hebben het over het bieden van perspectief. Dat kan, zoals ik al zei, een potentieel kandidaat-lidmaatschap, een kandidaat-lidmaatschap of een kandidaat-lidmaatschap met een aantal eisen zijn. Misschien komen de landen straks tot de conclusie dat er misschien nog een voorzichtiger scenario is. Maar volgens mij is het duidelijk: in de huidige situatie, de situatie waar Oekraïne nu in zit, is helemaal niks doen geen optie. Als we nu niks doen, laten we ze over aan de Russen. De vraag is of we dat met z'n allen willen. Wij zeggen daar nee tegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Naast de aanvragen voor EU-lidmaatschappen zien we wereldwijd en ook binnen Europa veel andere gevolgen van de oorlog in Oekraïne. Als CDA-fractie blijven wij ons zorgen maken over de voedselzekerheid en over de problemen met het exporteren van het geoogste graan uit Oekraïne. Oogsten dreigen verloren te gaan, terwijl veel landen leunen op Oekraïne voor graan, maïs en zonnebloemolie om dagelijks brood te kunnen eten. Hier vallen niet alleen de Europese landen onder, maar ook de Afrikaanse landen en de Sahel, waar een hongersnoodramp serieus op de loer ligt, met mogelijk duizenden doden tot gevolg, wat niet aan Europa voorbij zal gaan. Dit komt doordat Poetin voedsel inzet als geopolitiek oorlogsmiddel. Daarom wil ik aan de Minister vragen wat de laatste onderhandelingen in Turkije hebben gebracht. Wat zijn de vervolgstappen hierin? Kunnen wij helpen met het mijnenvrij maken van de Zwarte Zee, als daarvoor concrete verzoeken komen? Wat zijn verder de diplomatieke mogelijkheden binnen Europa om bij te dragen aan de voedselvoorziening om zo verdere hongersnood in Afrika te voorkomen?

Voorzitter. In het kader van Oekraïne wil ik ook graag vragen of er een laatste stand van zaken gegeven kan worden over de Europese initiatieven in het kader van de wederopbouw ofwel het Europese marshallplan voor Oekraïne. Wat is daar de laatste status van? En wat doet Nederland? Waar is Nederland mee bezig?

Voorzitter. Dan Polen. Afgelopen week is de goedkeuring van de RRF-gelden door de Europese Commissie voor Polen uitgebreid in het nieuws geweest. Als CDA willen wij niet alleen handelen op papier, maar ook in daden. Afspraken moeten uitgevoerd worden. Het respecteren van de rechtsstaat is erg belangrijk en het conditionaliteitsmechanisme is niet voor niets in het leven geroepen. Ook het Hof heeft hier recent uitspraken over gedaan. De Europese Commissie heeft voorwaarden gesteld aan het uitbetalen van de RRF-gelden. Wij willen de Minister vragen in hoeverre de voorwaarden van de Europese Commissie de uitspraken van het Hof afdekken. Zwakken we hiermee niet het rechtsstaat- en conditionaliteitsmechanisme af?

Voorzitter. Als laatste de streken van Johnson. Gisteren kwam het bericht naar buiten dat de Britse Minister van Buitenlandse Zaken een voorstel indient bij het Britse parlement waarmee de handelsregels tussen Groot-Brittannië en Noord-Ierland worden opgeheven. Een mogelijke eenzijdige opzegging van deze deal zal zonder twijfel zorgen voor een overtreding van de internationale wetten en onvrede binnen de Europese Unie. Wat vindt de Minister van deze Trumpiaanse handelwijze van het kabinet-Johnson? Is hij op ramkoers met de EU? En wat is dan het volgende? Wat is de Nederlandse positie wanneer Groot-Brittannië unilateraal deze handelsafspraken opzegt?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een korte vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even op het punt van Polen, ook omdat de heer Amhaouch nog een specifieke vraag stelt. Die vraag is beantwoord in de brief die we vandaag hebben gekregen. Op één heel belangrijk punt is er een groot verschil tussen wat het Hof van Polen verwacht en wat er nu is geregeld in de mijlpalen, zeg maar, rond het uitkeren van middelen uit het Herstel- en Veerkrachtfonds aan Polen. Dat is het punt dat daar waar rechters in die tuchtprocedure die Polen heeft geïntroduceerd, bestraft zijn en uit functie zijn gezet, het Hof zegt: dat moet ongedaan worden gemaakt. Maar dat is niet geregeld in de mijlpalen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag is: hoe ernstig vindt het CDA dat? Is dat niet een reden om een krachtig signaal af te geven door als Nederland nadrukkelijk tegen het voorgenomen besluit te stemmen als het gaat om de uitvoering van de overdracht van die gelden?

De heer Amhaouch (CDA):

Een krachtig signaal moeten we zeker afgeven. Dat hebben we ook als CDA elke keer verwoord. We moeten ook de inbreukprocedure, als die nodig is, voort gaan zetten. Maar ook hier komt denk ik een stuk realpolitik om de hoek kijken. Er ligt een plan, een herstelplan van Polen, dat goed beoordeeld is door de Europese Commissie. Daar zit ook een stuk rechtsstatelijkheid in. Niet waar wij vaak op gewezen hebben, over de tuchtkamers et cetera, maar wel als het gaat over de rechtspraak in het kader van investeren door ondernemingen in Polen. Tegelijkertijd zeg ik ook dat de afspraken die op papier zijn gemaakt ook gehandhaafd moeten worden. Daar moeten wij ook op blijven acteren.

Ik denk dat het ook heel complex is – dan pak ik toch de context erbij – waar we nu zitten: Polen met veel vluchtelingen en een herstelplan dat niet direct gekoppeld kan worden aan rechtsstatelijkheid. Toch moeten wij een statement maken. Ik denk dat uit de brief de worsteling blijkt van het kabinet. Dat zegt dan: dan gaan we niet als enige «njet» zeggen in Europa, zoals we in het verleden wel vaker hebben gedaan, maar kijken we wat het maximale is dat we er in deze fase uit kunnen halen. Ik verwacht echter ook van de Minister en van het kabinet dat wij blijven hameren op het rechtstatelijke en dat we Polen daar niet mee laten wegkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog even. Ik heb juist proberen te beargumenteren, ook in een vraag aan de Minister, dat de criteria van het fonds wel degelijk criteria bevatten die rechtstreeks samenhangen met de beginselen van de rechtsstaat, ook dat je niet wilt dat er een belangenverstrengeling ontstaat en dat een regering kan ingrijpen in de rechtsgang. En dat is precies wat er gebeurt in Polen. Ik begrijp niet zo goed wat nou in termen van machtspolitiek het realisme is dat we dan in acht zouden moeten nemen op dit punt. Dit gaat om een principieel punt en je kunt ook een principiële stelling innemen. Welke schade berokkent het nou aan Nederland als we niet consistent zijn in de kritiek die we hebben op dit punt en die ook uiten op het moment dat er een besluit plaatsvindt? Ik zie ook wel dat er een gekwalificeerde meerderheid nodig is en dat die waarschijnlijk gehaald gaat worden, maar welke prijs betalen we dan?

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Van der Lee schetst het beeld dat we geen consistente lijn volgen. Nogmaals, ik heb geroepen: Nederland blijft ... Wij roepen het kabinet op om alle middelen, alle instrumenten, te gebruiken om aan te vechten dat de rechtsstaatprincipes in Polen geschonden worden. Polen heeft nu in deze deal gezegd: wij gaan de tuchtkamer inderdaad ontbinden. Er zijn ook mensen in Polen die sceptisch zijn; dat zien we allemaal. Dat zullen we moeten volgen. Rechters die destijds weggestuurd zijn, moeten een eerlijke kans krijgen. Maar dat is niet van vandaag op morgen georganiseerd. Ik wil alleen maar zeggen dat wij, gezien de huidige context van de 27 landen, de worsteling van het kabinet, die we ook duidelijk in de brief zien, begrijpen. Ik wil graag horen van de Minister hoe wij de strenge lijn die we hebben ingezet, nog steeds blijven volgen en niet na vandaag loslaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het voelt altijd een beetje als stilte voor de storm: de RAZ voorafgaand aan de Europese Raad. Zeker in dit geval, want het is de laatste Raad voor de zomer en daarmee traditioneel de laatste Raad van een Europees voorzitterschap, in dit geval het Franse. Dan weten we altijd dat er veel besluitvorming voorligt, al zou je soms uit de geannoteerde agenda niet helemaal kunnen afleiden welke besluiten wanneer precies voorliggen, maar daar hebben we het al in een andere context een keer over gehad.

Voorzitter. Het was een bijzonder voorzitterschap, onder bijzondere omstandigheden. Het begon terwijl een groot deel van Europa en van de wereld – we zouden het bijna vergeten – nog in lockdown zat door corona. Toen we daar bijna doorheen waren – voor zover we daar überhaupt doorheen zijn – werden we geconfronteerd met een oorlog op ons eigen continent. Het is een oorlog die de Europese Unie voor grote uitdagingen stelt. De belangrijkste daarbij is hoe we Oekraïne zo goed mogelijk humanitair, financieel en militair kunnen ondersteunen en de druk op Rusland kunnen verhogen. Maar er zijn ook uitdagingen rond de energietransitie, die mede als gevolg van de oorlog moest worden versneld, de stijgende prijzen en de dalende koopkracht. Toch waren we als Europese Unie niet eerder zo eensgezind en zo snel in ons handelen. Dat is goed, maar helaas blijkt die eensgezindheid toch beetje bij beetje te stagneren. De VVD zou graag van de Minister willen weten hoe hij daarnaar kijkt en hoe hij de weg voorwaarts ziet met een eventueel zevende sanctiepakket. Waar wordt aan gedacht en welke discussiepunten ziet hij daar nog bij?

Een ander belangrijk punt is het lidmaatschap van Oekraïne. De collega's refereerden daar al aan en het lijkt een beetje het wekelijkse rondje te zijn in afwachting van waar de Commissie mee komt. Het voelt een beetje alsof wij daar hier in deze Kamer vaker met elkaar over gedebatteerd hebben dan dat de Commissie daar de tijd voor heeft genomen. In de geannoteerde agenda staat dat het advies een dezer dagen aanstaande is. De VVD vraagt zich af, want we lezen van alles in de pers, of er vooruitlopend hierop wellicht iets over te zeggen is. Wat gaat het advies nu zijn? Hoe ligt het krachtenveld? Het beeld lijkt te bestaan dat Nederland het enige kritische land is, terwijl ik de mp de vorige keer hoorde zeggen dat meerdere landen kritisch zijn. Ik hoor daar graag meer over.

Zoals iedereen weet, steunt de VVD de kritische en terughoudende lijn die het kabinet tot op heden heeft gehanteerd in afwachting van het advies van de Commissie. De VVD deelt de zorgen die het kabinet daarbij ook zelf benoemt, zoals over de rechtsstaat en de economie. Ik kon me ook vinden in hetgeen de heer Van Dijk daarover zei: hoe verhoudt een versneld traject zich tot hoe we met andere landen omgaan? De VVD wil het kabinet dan ook vragen om de punten van corruptie, van rechtsstatelijkheid en van deugdelijke instituties niet uit het oog te verliezen bij een uiteindelijke beoordeling van het advies dat vanuit de Commissie komt. Kan de Minister dat toezeggen?

Voorzitter. Tijdens het debat met de Minister-President heeft de VVD het kabinet gevraagd om contact te zoeken met de Fransen over het idee dat Macron opperde tijdens de slotbijeenkomst van de Conferentie over de Toekomst van Europa. Hij lanceerde daar het idee om de samenwerking met andere landen op een meer flexibele wijze in te vullen. Dat sluit goed aan bij het standpunt van de VVD dat er opnieuw nagedacht zou moeten worden over de wijze waarop we invulling geven aan het toetredings- en nabuurschapsbeleid.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Inderdaad een vraag van mijn kant, omdat volgens mij niemand van deze zijde, en de Minister volgens mij ook niet, denkt dat alles perfect loopt in Oekraïne, even los van de verschrikkelijke oorlog daar. De vraag die zich voordoet, is natuurlijk een vrij urgente vraag en ook een vraag die niet zo esoterisch is als: het is alleen maar immaterieel, kandidaat-lidmaatschap of niet. Het wel of niet geven van kandidaat-lidmaatschap zal een enorm effect hebben op de fysieke strijd in het oosten van het land. Ik durf wel op een blaadje te geven dat in een leger niets zo belangrijk is als moraal. Het niet geven zal demoraliserend werken en zal effect hebben op de Oekraïense mogelijkheden om zichzelf te kunnen verdedigen bij de Donbas. Mijn vraag aan de VVD is dus ook of zij in ieder geval net als het CDA een positieve grondhouding hebben tegenover dat perspectief.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind het jammer dat we dit debat niet wat breder in de Kamer kunnen voeren. Het is nu net alsof je niks zou overhebben voor Oekraïne en blind zou zijn voor de strijd die daar geleverd wordt als je niet meegaat in het meteen verstrekken van het kandidaat-lidmaatschap. De VVD heeft altijd vooropgelopen bij de aanvullende sancties en in het steunen van Oekraïne. Ik vind ook dat we dat moeten doen. Maar ik vind ook dat we zakelijk moeten blijven kijken naar de aanvraag die nu voorligt. We moeten ook bekijken: is het land er al klaar voor of niet? Wat betekent dit voor andere landen in die regio? Wat betekent het überhaupt voor de Europese Unie? Ook dat hebben we met elkaar afgesproken. Ik vind dat heel terechte wegingen die je gewoon met elkaar moet maken en moet durven bespreken, zonder dat dan meteen gezegd wordt: dan steun je Oekraïne onvoldoende. Ik zou het echt jammer vinden als we deze discussie over zo'n belangrijk onderwerp op die manier voeren. Dat neemt niet weg dat ik op zich wel meevoel met de collega van het CDA dat het goed is dat als zo'n lidmaatschapsaanvraag er ligt, je met elkaar bekijkt hoe je daarmee omgaat en daar duidelijkheid over schept.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een heel lang antwoord, maar geen duidelijk antwoord als ik heel eerlijk moet zijn. De vraag is of de VVD een positieve grondhouding heeft ten opzichte van dat perspectief. Natuurlijk kan mevrouw Kamminga zeggen dat het geen eerlijk argument is. Ik zeg ook niet dat de VVD Oekraïne niet heeft gesteund. Ik zeg het ook over het kabinet: er is een uitstekende grondhouding en er zijn uitstekende acties. Maar mevrouw Kamminga moet hier niet van weglopen, want dit is gewoon zo: het niet geven van dat kandidaat-lidmaatschap gaat een enorm effect hebben op het veld. Dat is namelijk ook wat de Oekraïners zelf zeggen. Het is ook niet vreemd om dat te zeggen. Mijn vraag aan de VVD is dus, even los van hoe zakelijk ze dit bekijken, want ik bekijk het ook allemaal vrij zakelijk: is er een positieve grondhouding ten opzichte van het perspectief of niet?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb niet helemaal scherp wat de heer Sjoerdsma dan met «perspectief» bedoelt. Ik zei al: ik vind het heel goed dat we met elkaar en als Europese Unie naar aanleiding van de aanvraag die voorligt, bekijken wat de stappen zijn die we met elkaar nemen. Dat is volgens mij goed om te doen. Ik weet alleen niet of wij dan op hetzelfde eindpunt zouden uitkomen.

De voorzitter:

Elkaar interrumperen mag, maar de Minister moet echt weg om 18.30 uur. Ik zeg het maar even als een korte waarschuwing.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch ook even op dit punt. De afgelopen maanden is er veel veranderd. Kijk naar Zweden en Finland en de NAVO. Kijk ook naar de Nederlandse politiek: partijen die dat voorheen niet zomaar wilden, zijn nu toch bereid om meer geld naar Defensie te laten gaan. Dat geldt ook voor mijn partij en de Partij van de Arbeid. De VVD loopt voorop als het gaat om het bestrijden van de imperialistische agenda – ik noem het toch maar even – van China, waarvan al langer sprake is, in Oost-Europa en nu ook in Rusland. In welk opzicht is de VVD nu bereid om misschien over haar eigen twijfels en schaduw heen te springen als het gaat om het als Europese landen nog eensgezinder die druk vanuit Rusland en China weerstaan?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik weet niet precies wat de vraag nou eigenlijk is. Wat is nu de vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De vraag is heel helder. Anderen zijn bereid om stappen te zetten die voorheen bijna ondenkbaar waren, zoals meer geld naar Defensie en neutrale landen die NAVO-lid worden. De VVD blijft aarzelen over het geven van de kandidaat-lidmaatschapsstatus aan landen die daar bijna om smeken, met alle gevolgen van dien als je het niet verleent, zoals de heer Sjoerdsma aangeeft. Is de VVD ook bereid een stap te zetten?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij kent u de VVD als een pragmatische partij. Wij zijn altijd bereid om naar de feiten te kijken en op basis daarvan te oordelen. Ik zeg nu «de feiten». Tegelijkertijd is de VVD, net als de collega's naast mij en ik denk wij allemaal, niet blind voor wat er om ons heen gebeurt en voor wat de geopolitieke situatie is. Ik denk dat wij ook op heel veel dossiers, ook naar aanleiding van de oorlog, de afgelopen jaren stappen hebben gezet die wij voorheen ook niet hadden verwacht te zetten. Ik kijk alleen al naar de compensatie van huishoudens; dat vinden wij ook gewoon nodig en dat heeft u ook niet in ons verkiezingsprogramma gelezen. Dat blijven wij ook doen. Dat geldt ook hiervoor. Tegelijkertijd vind ik dat we de zorgen die er zijn moeten benoemen en gewoon moeten blijven kijken wat de impact is op de Unie. Kan zo'n land die gesprekken al aan? Wat betekent dit voor bepaalde zaken? Ik vind dat wij dat allemaal in onze weging moeten meenemen als het voorstel van de Commissie er ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. O, er is nog een interruptie, van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Zeker. Premier Rutte zei enige jaren terug in een debat over het EU-associatieakkoord: «Tegen het lidmaatschap van Oekraïne zal ik mij persoonlijk sowieso altijd verzetten. Ik ben dus sowieso tegen een EU-lidmaatschap van Oekraïne, nu of in de toekomst.» Is dat de lijn die de VVD nog steeds volgt, of wijken we daar nu dan van af?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij moet ik twee dingen tegen mevrouw Maeijer zeggen. Dat is al enige tijd geleden, en Oekraïne heeft, nog helemaal los van de oorlog, grote stappen gezet en hele andere keuzes gemaakt. Dat is wat ons betreft niet te vergelijken met de situatie destijds. Je moet dit soort zaken altijd beoordelen op hun merites op dat moment. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat wij gewoon achter het verdrag staan. Daar staat in: als je je op het Europese continent bevindt en voldoet aan alle Kopenhagencriteria, dan kun je in principe lid worden van de Europese Unie. Dat is dus het standpunt van de VVD. De discussie gaat nu veel meer over de vraag of het land er al klaar voor is.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan concludeer ik dat de stellige lijn van de premier van jaren terug, toen hij zei «ik ben dus sowieso tegen een EU-lidmaatschap van Oekraïne, nu of in de toekomst» – dat ging dus helemaal niet over voorwaarden of wat dan ook – niet meer wordt gevolgd.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wij houden ons aan het verdrag dat wij als Nederland ondertekend hebben. Daar staan wij achter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moeten we vaststellen dat het niet zo'n handige uitspraak was van de premier om destijds te zeggen: Oekraïne mag nooit lid worden van de EU. Maar dan even iets over het andere punt dat mevrouw Kamminga noemt. Ze zegt: als een land voldoet aan de criteria, dan mag het kandidaat-EU-lidstaat worden. Is dat werkelijk het standpunt van de VVD? Of houdt u ook nog rekening met het binnenland, met de EU zelf, met het draagvlak hier? 60% vindt het eigenlijk wel best zo. Dat aspect rekent u dan helemaal niet mee. Sterker nog, de hele wereld mag volgens dat criterium lid worden van de EU.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dan heeft u het Europese continent wel heel erg uitgebreid, denk ik. Mijn middelbareschooltijd is al een tijd geleden; dat geef ik meteen toe. Toen zag de kaart er ook nog wel iets anders uit. Dat geef ik ook meteen toe. Maar dan nog: niet de hele wereld lag toen op het Europese continent, en volgens mij is dat nog steeds niet zo. Maar dat terzijde. Dan het andere punt dat u schetste ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het binnenlandse aspect.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ja, het binnenlandse aspect. Zeker rekenen we dat mee. We hebben ons er als Nederland ook niet voor niks hard voor gemaakt, volgens mij met een aantal partijen die hier aanwezig zijn, om bij die criteria en in de besluitvorming ook te kijken of de Europese Unie het zelf kan absorberen, en gezegd dat er ook draagvlak moet zijn. Dat nemen we dus zeker mee. Maar in the end is de bottomline: als een land op het Europese continent helemaal aan het einde voldoet aan alle Kopenhagencriteria, dan kan het in potentie, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste deel van het antwoord roept dan weer een vraag op. Zegt u nou: «Nee, Nederland moet zelf beslissen of het vindt dat de EU kan uitbreiden. Nederland kan dus ook zeggen: nee, we hebben nu wel genoeg uitgebreid; we gaan eventjes stoppen met uitbreiden en nieuwe leden toelaten»? Of zegt u: «Nee hoor, als ze voldoen aan de criteria, dan kunnen ze lid worden»?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind dat twee verschillende discussies. We hebben het hier nu over het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne. Dat is echt wel weer iets anders dan een toetredingstraject. Ik vind dus dat we er in deze discussie ook wel voor moeten oppassen om alles bij elkaar te harken. Ik had zelf het liefst een fundamenteel debat gevoerd over de vraag hoe we nou omgaan met het toetredingsproces. Dat heb ik in het vorige debat en in mijn inbreng ook gezegd. Als ik zie wie er nu allemaal kandidaat-lid zijn, dan heb ik daar weleens vraagtekens bij. Dat is wat mij betreft een allegaartje geworden van allerlei landen die in verschillende stadia zijn en erin zitten om soms onduidelijke redenen. Dat is ook wel mijn aandachtspunt als je Oekraïne de status van kandidaat-lid zou geven. Stel, je zou daartoe overgaan; wat zegt dat dan? Je gaat vervolgens een traject van jaren in, en de vraag is of de gesprekspartner er al aan toe is om die hoofdstukken ook echt met elkaar te gaan uitonderhandelen. Vervolgens zit je daar 10, 20 of misschien wel 30 jaar in. Ik had dit hele debat dus het liefste zo gevoerd dat we eens met elkaar gingen kijken hoe we dat nu samen moeten doen. Ik vind dat een gemiste kans. Dat is ook waarom ik zeg dat ik het zo jammer vind dat we dit debat vanuit tegenstellingen voeren, terwijl we het land Oekraïne volgens mij allemaal verder vooruit willen helpen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. Ik was bij het voorstel van Macron gebleven. Ik zal het een beetje kort houden. Ik was gewoon nieuwsgierig of de Minister er misschien nog wat meer over kan zeggen hoe het daarmee staat en hoe dat loopt. Ik heb het uiteraard gelezen in de geannoteerde agenda. Dat gaf al enig beeld, maar ik heb toch wel behoefte aan wat inkleuring daarbij.

Dan een ander onderwerp, dat ook al aan de orde is geweest in de Ecofin. Zoals de heer Van der Lee al zei, hebben we hier vandaag een brief over gekregen. Het is daarom misschien goed om daarbij stil te staan. In het debat met de Minister van Financiën was het ongemak eigenlijk bij iedereen, inclusief de Minister zelf, zichtbaar. Dat was het ongemak dat er enerzijds het voornemen is om financiële middelen uit de RRF vrij te geven, terwijl er anderzijds een dwangsom aan Polen is opgelegd omdat het land niet voldoet aan alle beginselen van de Unie. Dat laat wat de VVD betreft maar eens te meer weer zien dat er nog veel te winnen is op dat gebied, om die mechanismes aan te scherpen en die conditionaliteit te versterken, als we als Unie sterk en toekomstbestendig willen zijn.

Hoewel ik de neiging van sommige collega's die hier aandringen op een tegenstem goed begrijp, kan ik de gekozen oplossing van het kabinet om zich te onthouden ook volgen. Want hoe frustrerend ook, de RRF is gekoppeld aan de aanbevelingen van het Europees semester en ziet niet op de volle breedte van de rechtsstaat. Als uw rapporteur ben ik naar Brussel geweest en heb ik mij verdiept in de richtsnoeren van het MFK en het rechtsstaatmechanisme. Ook daarover heb ik al eerder in deze Kamer mijn teleurstelling uitgesproken dat die zo smal gedefinieerd zijn, waardoor we nu in deze situatie komen. Ik vind dat jammer, maar ik snap ook wel dat we ervoor moeten oppassen dat we die dingen met elkaar vermengen. Ik wil nog wel zeggen dat ik de laatste tijd het genoegen heb gehad – dat zal de heer Sjoerdsma goeddoen – om een paar ALDE-congressen bij te wonen. Ik heb deelgenomen aan de Conferentie over de Toekomst van Europa, waar ik ook bij een aantal Renewbijeenkomsten uitgenodigd was. In het Brusselse is het onthouden van een stem – wij zijn dat hier niet gewend – daadwerkelijk een signaal. Dat is niet zomaar iets. Dat doet een land niet zomaar. Dat zou ik niet willen kwalificeren als het niet geven van een stevig signaal.

Dan ...

De voorzitter:

Uw tijd is om.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Oké. Dan sluit ik me aan bij de vragen over het Verenigd Koninkrijk en de vragen van de heer Sjoerdsma over het tijdpad van de CoFE. Wanneer ligt dat voor?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. De Brusselse trein is flink op stoom. De afgelopen maanden zagen voorstellen het licht voor een Europese ruimte voor gezondheidsgegevens, een Europese digitale identiteit, een verlenging van het Europees coronacertificaat. We zagen lidmaatschapsaanvragen van Oekraïne, Moldavië en Georgië, die instemmend werden ontvangen door de voorzitter van de Europese Commissie. Het is de vlucht naar voren in optima forma: meer, groter en minder zeggenschap voor de lidstaten. De PVV vindt dat een slechte zaak. Het kabinet gaat er helaas vrolijk in mee. Er wordt zo ongeveer geen mogelijkheid onbenut gelaten om van ons vetorecht op buitenlandgebied af te komen, Albanië en Noord-Macedonië mogen misschien een nieuwe stap gaan zetten richting de o zo gewenste toetreding tot de Europese Unie en de EU-lidstaten mogen nog een jaar langer om de QR-code vragen. Ik vraag mij af: waar eindigt dit eigenlijk? Heeft het kabinet nog rode lijnen?

Voorzitter. Volgende week spreekt de Kamer over de Europese top van juni, die onder andere zal gaan over de EU-lidmaatschapsaanvraag van Oekraïne, Moldavië en Georgië. Ik zou heel graag van de Minister nu eindelijk wat helderheid willen hebben in plaats van dat hij zich blijft verschuilen achter het wachten op de opinie van die ongekozen eurocraten van de Europese Commissie. Heeft de Minister misschien ook een eigen mening? Zal er op de aankomende Europese Raad het besluit worden genomen over alle drie die landen of over eentje? Of wordt er alleen over gesproken?

Voorzitter. Het gonst op het internet dat de Europese Commissie zou aanbevelen om Oekraïne de status van kandidaat-lidstaat te geven. Dat is op zich niet heel verrassend. Klopt dat en, zo ja, wanneer komt dat stuk nu eigenlijk precies? Ik zou heel graag de bevestiging ontvangen dat dit niet gaat gebeuren, zoals Nederland ook door premier Rutte is voorgehouden ten tijde van het associatieverdrag. Geen toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie dus en ook geen stappen in die richting wat ons betreft.

Voorzitter. De premier zei eerder ook dat het oneerlijk zou zijn als Oekraïne versneld lid zou worden. Dus wat betekent dit dan allemaal, even uitgaande van een positief advies van de Europese Commissie, voor de rest van de landen in de wachtkamer? Komen die dan ook in een soort stroomversnelling terecht?

Voorzitter. De PVV verzet zich al jaren tegen verdere uitbreiding van de Europese Unie, is het niet op het gebied van bevoegdheden, dan is het wel op het gebied van het territorium. De expansiedrift van de Europese Unie wordt wat ons betreft een halt toegeroepen. Geen uitbreiding van de EU en ook geen verdere stappen in dit proces.

Voorzitter. In aanvulling daarop zou ik graag willen weten of het klopt dat er ook nog een andere optie op tafel ligt. Dat is een compromis zoals ze dat eigenlijk alleen in Brussel kunnen maken, namelijk dat men op de top in Brussel zal besluiten om een nieuw soort EU-lidmaatschap ... Misschien moet ik het beter zeggen: men wil een nieuwe categorie in de opmaat naar het lidmaatschap in het leven roepen. Zo hebben we straks een kandidaat-lidstaat, een potentiële kandidaat-lidstaat en nog een soort derde categorie. Ik las dat ergens in een Nederlands dagblad. Ik zou heel graag van de Minister willen weten of dit klopt. Klopt het ook dat achter de schermen Frankrijk, Duitsland en ook Nederland al een paar weken aan dit plan werken? Zo ja, wat is dan precies de inzet van het kabinet?

Voorzitter, als ik nog tijd heb, tot slot heel kort nog de Conferentie over de Toekomst van Europa. Dat is een conferentie die wat ons betreft vooral is misbruikt om legitimatie te zoeken bij vergaande ideeën van de Europese instellingen. Ik zou heel graag willen weten – want dat is me een beetje onduidelijk als ik naar de agenda en ook naar de conceptconclusies kijk die er nu liggen – wat hier nou eigenlijk precies gaat gebeuren. Is dit nou de Raad waarin men zich voor of tegen een conventie gaat uitspreken? Naar welke conclusies wordt er nu toegewerkt? Dat dus, eigenlijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft aangegeven dat hij onmiddellijk door kan gaan, dus dat gaan we nu doen. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Volgens mij is dat verstandiger. We hebben nog een uur te gaan. Ik heb er niet alleen van genoten, maar ik heb er ook goed naar geluisterd. Ik hoop dus dat ik een eind kom. Ik wil het als volgt doen. Ik begin met Oekraïne. Dan ga ik het hebben over Polen, de toekomst van Europa gerelateerd aan de conferentie, de brexit en dan over nog een paar korte dingen in de categorie overig.

Voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Ik beperk me dan echt tot de vraag over het lidmaatschap. Er zijn ook opmerkingen gemaakt die nog raken aan het militaire. Een enkeling heeft het nog gehad over sancties. Die opmerkingen begrijp ik op zichzelf heel goed. Maar dat past volgens mij beter in het debat van vanavond en mogelijk ook morgen.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld. Laat ik een aantal van de dilemma's schetsen en iets vertellen over het proces. Wat glashelder is, en wat het kabinet ook bij herhaling heeft betoogd, is dat Oekraïne evident behoort tot de Europese familie, op het Europees continent ligt en daarom ook sowieso een aanvraag kan indienen. We zien natuurlijk allemaal dat, zo daar niet al eerder sprake van was, de wereld in ieder geval sinds februari van dit jaar totaal is veranderd, in geopolitiek opzicht en op het gebied van veiligheid. Dat heeft allerlei repercussies voor ons allemaal. De aanvraag van de Oekraïne wordt natuurlijk mede door die lens bekeken, hoe je het uiteindelijk ook weegt.

Er zijn goede argumenten voor en goede argumenten tegen aan te voeren. Die zijn eigenlijk ook allemaal in het debat langsgekomen. Er zijn leden van uw Kamer die vooral gewezen hebben op de lange weg die Oekraïne nog te gaan heeft op het gebied van de rechtsstaat, de instituties, een vrije en onafhankelijke pers – dat is minder genoemd, maar ook relevant – en alles wat raakt aan artikel 1 van onze Grondwet. Ik kan mezelf nog een gesprek herinneren dat ik had voor de oorlog in Oekraïne met vertegenwoordigers van het maatschappelijk middenveld. Dat zijn zaken die allemaal zwaar moeten wegen en waarbij je moet constateren dat Oekraïne nog een lange weg te gaan heeft.

Er zijn ook leden van uw Kamer die terecht hebben gewezen op de geopolitieke context en hoe de wereld veranderd is. Die hebben erop gewezen dat symbolen, zeker in dit soort tijden, natuurlijk wel degelijk een heel groot effect hebben. Er is in Nederland altijd een discussie over wat het woord «symboolpolitiek» nou precies betekent. Maar iedereen die weleens met een Nederlandse militair heeft gepraat over de vlag op zijn of haar bovenarm, en de passie proeft ten aanzien van iets wat ten diepste natuurlijk een symbool is, realiseert zich dat symbolen er wel degelijk toe doen. Ik vind dat wij, en de Commissie, dat straks allemaal moeten meewegen.

Juist omdat in verschillende lidstaten en hoofdsteden verschillend wordt gewogen wat de doorslag moet geven, vind ik, alles afwegend, de route die wij als Nederlands kabinet hebben gekozen, echt een verstandige. Dat is: laten we aan de Commissie vragen om te kijken wat wijsheid is in dit specifieke geval. Dat gaat primair over Oekraïne en secundair over Moldavië en Georgië, die zich dan overigens ook nog allebei net in een andere positie bevinden, gegeven de nabijheid van Rusland en gegeven de specifieke situatie daar. Ik had vorige week mijn Georgische collega over de vloer. De week daarvoor sprak ik Maia Sandu nog, de president van Moldavië. Die situaties lijken op elkaar, maar zijn ook echt weer verschillend. De Commissie zal dus ook moeten meewegen hoe daar dan mee verder te gaan. Als de Commissie straks met een opinie of een antwoord komt, dan ga je als Nederland natuurlijk niet automatisch zeggen: oké, dat aanvaarden we in blinde dankbaarheid. Maar het is ook logisch dat je daar wel met een open blik naar kijkt, anders hoef je die opinie niet af te wachten. Mijn indruk is dat dat precies is wat veel andere landen doen, omdat die de verschillende kanten van deze medaille zien. Natuurlijk zijn er landen die al vrij expliciet hebben uitgesproken voor te zijn, maar er zijn ook veel landen, in Midden-, Noord-, Zuid- en West-Europa, die precies de dilemma's die hier langskomen, allemaal willen meewegen.

Weet ik dan waar de Commissie nu mee komt? Nee. Ik weet dat er verschillende varianten over de tafel gaan en dat er allerlei dingen in de media circuleren. Maar laten we dit juist stap voor stap doen. We wachten op de Commissie. Vervolgens vormen we daarover een oordeel in het kabinet. Daarna gaan we met in ieder geval met de Tweede Kamer, maar mogelijk ook met de Eerste Kamer, het debat daarover aan. Dat vind ik, alles afgewogen, echt verstandig. Dat is ook wat het kabinet voornemens is te doen.

Voorzitter. Alle leden hebben hier vragen over gesteld, dus ik neem even de vragen van de heren Sjoerdsma, Van Dijk en Van der Lee ...

De voorzitter:

Gaat u aan het nieuwe blokje beginnen?

Minister Hoekstra:

Nee, ik wil nog een paar dingen zeggen in dit blokje.

De voorzitter:

We doen even het blokje en dan de vragen.

Minister Hoekstra:

Ik ben even afgeweken van de gewoonte om elke keer alle vragenstellers te noemen, omdat veel van de vragen echt in dezelfde richting gingen.

Waar ik het zeer mee eens ben – daar was volgens mij meer overeenstemming over onder verschillende leden van uw commissie – is het volgende. Eén ding dat je hoe dan ook moet doen, wat je nu ook besluit, is een glashelder onderscheid maken tussen een eventueel kandidaat-lidmaatschap en alle varianten die over tafel gaan aan de ene kant en een lidmaatschap aan de andere kant. Waarom? Mijn overtuiging, de overtuiging van het kabinet, is dat het hoog leggen van de lat wat de Europese Unie betreft niet alleen in het evidente belang is van de landen die al lid zijn en hun inwoners, maar ook – dat vergeten we weleens – van degene die erbij komen. Ook de landen die daar al langer op wachten geven dat binnenskamers vaak toe. Die zeggen: omdat we nog een paar extra hordes te nemen hadden, hebben we wat betreft de rechtsstaat meer stappen gemaakt dan we anders zouden hebben gedaan. Daarbij ben ik het overigens ook eens met iedereen die zegt dat er, bijvoorbeeld als het gaat om de rechtsstaat en de instituties, in een aantal landen – het gaat vaak over Hongarije en Polen, maar er zijn meer voorbeelden – wel degelijk zorgen zijn.

Voorzitter. Dat wat betreft het eerste blok. Verder ben ik het zeer eens met iedereen die nog verwezen heeft naar de Kopenhagencriteria enzovoorts. Maar dat ligt besloten in de antwoorden die ik net heb gegeven.

Er is nog één ding dat ik hieraan zal toevoegen, namelijk de vraag van mevrouw Kamminga, de heer Van der Lee en anderen over de plannen van de Franse president, Macron, om naar een inrichting met verschillende verdiepingen in het huis te gaan. Daarvan heeft Nederland gezegd: dat is potentieel interessant. We hebben de Fransen gevraagd: kunnen jullie ons van meer informatie daarover voorzien? Macron heeft er een paar keer dingen over gezegd in interviews. Het is ook kort langsgekomen bij de regeringsconsultaties die we hadden op het Élysée met een aantal bewindspersonen. De gedachte is op zichzelf interessant. Je moet je daarbij vervolgens wel realiseren – dat is mij opgevallen in de gesprekken die ik tot nu toe gevoerd heb – dat veel van de landen die ergens in een wachtkamer zitten, zeggen: dat is een uitstekend idee, maar ik weet wel in welk gedeelte van het gebouw ik straks zelf wil eindigen. Dat is dus ook de realiteit waarmee we rekening moeten houden. We hopen nog wat meer inzicht te krijgen van de Fransen in hoe zij zich dat voorstellen. Nogmaals, ik vind de gedachte op zichzelf logisch. Ik vind dat we in Nederland, in het kabinet en in de Kamer, het gesprek zouden moeten aangaan over hoe wij dat dan voor ons zien. Het maakt namelijk echt uit of je je bevindt in een gezelschap zoals wat ooit de oude EGKS was, of in een Unie die zich mogelijk helemaal uitstrekt tot aan de grens van West-Azië.

Voorzitter, dat in het eerste blok, met uw goedvinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor het antwoord. Is de Minister het met mij eens dat je moet voorkomen dat landen een voorkeursbehandeling krijgen? Dat is vraag één. Mijn andere vraag is: staan de criteria om kandidaat-lidstaat te worden van de EU op papier of zijn die per land verschillend?

Minister Hoekstra:

Als ik op dat allerlaatste stuk «ja» zou zeggen, zou ik ook de eerste vraag van de heer Van Dijk beantwoord hebben. Dat is een geniale retorische truc van hem, maar toch ga ik eventjes proberen om daar niet in te lopen. De realiteit is als volgt. Als je terugkijkt, moet je constateren dat de kandidaat-lidmaatschapsstatus onder verschillende omstandigheden aan verschillende landen is verstrekt. Turkije is daar een voorbeeld van. Daarbij moet je achteraf constateren dat het in een tijd van hoop en verwachting is gebeurd. Vervolgens is de teleurstelling over dat traject gegroeid, niet alleen aan Europese zijde maar ook aan Turkse zijde. Daar wordt heel weinig voortgang op geboekt. Andere landen zijn ook niet helemaal vergelijkbaar. Het gevaarlijke van het woord «voorkeursbehandeling» vind ik dat het iets oneigenlijks suggereert. Wat net in de interruptie langs kwam – daar ben ik het wél mee eens – is dat je wel de specifieke omstandigheden van het geval zal moeten meewegen. Ik maak even een zijstap, om toch iets van een analogie aan te brengen: je moet gelijke gevallen gelijk behandelen, maar de consequentie is dat je ongelijke gevallen dus ongelijk kan behandelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar ze staan dus niet op papier? We kunnen dat niet inzien?

Minister Hoekstra:

Ik kijk even naar rechts. De Kopenhagencriteria staan glashelder op papier, maar die gelden voor het lidmaatschap. Daar wordt natuurlijk wel vaak met een half oog naar gekeken, maar ik dacht dat er niet ... Ik kom nog even terug op het raamwerk en wat er precies staat. Er staan dingen op papier; het is veel minder hard dan de Kopenhagencriteria. Laat ik dat in tweede termijn dan nog even heel precies zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Collega Sjoerdsma zei terecht: er staan twee criteria in voor het kandidaat-lidmaatschap, namelijk dat je op het continent ligt en dat je de waarden waar de Europese Unie voor staat, wilt gaan uitdragen, ook in je eigen land. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Een argument dat vaker wordt gebruikt, is dat er niet te veel tijd zou moeten zitten tussen het moment waarop de kandidaat-status wordt toegekend en het moment waarop een land in de buurt komt van het daadwerkelijke lidmaatschap. Ik vraag mij af of de validiteit van dat argument niet betwist kan worden. Dat heeft te maken met het feit dat het hoe dan ook, zelfs in het snelste scenario, meerdere kabinetsperiodes zal betreffen. We weten allemaal dat toezeggingen, plannen en zelfs wetgeving een kabinetsperiode lang niet altijd overleven. Dan zijn er altijd nog events die een enorme impact kunnen hebben. Kijk naar de geschiedenis in Turkije. Is dat argument daarmee niet een beetje een onterecht argument?

Minister Hoekstra:

Misschien eerst nog even op het eerste. Van der Lee heeft natuurlijk volstrekt gelijk. Hoe is het omschreven? Mevrouw Kamminga verwees er net ook al naar. In theorie kan ieder land dat het wil en dat in Europa ligt, lid worden. Dat eerste is nogal wiedes, want als je het niet wilt, kom je nooit aan de poort. Je kan een klein beetje discussiëren over waar Europa begint en ophoudt, maar de kaart geeft toch een vrij helder antwoord op de vraag voor welke landen dat zou moeten gelden. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Daarna gaat het meer om een aantal soft markers en doorkijkjes, die in veel gevallen net anders zijn uitgevallen. Dat misschien nog even over zijn inleidende opmerking.

Ik snap heel goed wat de heer Van der Lee zegt over al dan niet een te lange periode. Waar komt naar mijn begrip die discussie vandaan? Zeker in een wat verder verleden is vaak gedacht door landen die kandidaat werden dat vrij snel daarna de toetreding zou volgen. De lengte van de route heeft mede gezorgd voor frustratie. Een aantal van die voorbeelden kwamen ook in dit debat weer langs. Volgens mij is het belangrijk – daar zou het plan van Macron potentieel wel bij kunnen helpen – om over die dingen glashelder te zijn aan de voorkant. Ik denk dat het realistisch is, ook als je naar een aantal andere landen kijkt, bijvoorbeeld landen op de Balkan, dat daar nog jaren en jaren overheen zullen gaan. Dat is gewoon de realiteit en dat moet je dus ook aan de voorkant vertellen. Zolang je dat maar doet, kan je ook wegkomen met het punt van Van der Lee dat je zou moeten zeggen: dan gaan we het nu ook binnen afzienbare tijd regelen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor de toelichting op de vraag van de heer Van der Lee. Het antwoord sluit ook wel aan bij de vraag die ik stelde: hoe moeten we dat nou zien en wat zal de kabinetsinzet daarbij zijn? De Minister schetst nu hoe het ervoor staat en dat de Fransen nog met iets komen, maar wat zou onze inzet als Nederland zijn in dat gesprek? De Minister sprak net in zijn antwoord over heldere criteria inbouwen in die stappen, kijken of een land er al klaar voor is, stappen inbouwen, meetbare doelen stellen. Althans, ik maak er «meetbaar» van; dat heeft de Minister niet gezegd. Het gaat om doelen die haalbaar zijn, om tussenstappen, zodat een land gemotiveerd is en blijft om daadwerkelijk hervormingen door te voeren. Is dat dan wat Nederland invoegt in dat gesprek?

Minister Hoekstra:

Ik ga daar een uitgebreider antwoord op geven als wij met het Franse plan naar de Kamer komen. Los van het Franse plan van president Macron, is mijn vermoeden dat dit onderwerp niet meer weggaat, omdat er heel veel vragen over de uitbreiding spelen. Potentieel gaat het inderdaad in de richting die mevrouw Kamminga schetst. Overigens heb ik de aanpassing die in de vorige kabinetsperiode heeft plaatsgevonden waar ook een soort mechanisme tegen backsliding in zit, sowieso altijd verstandig gevonden. De vraag is of je dat ook kunt operationaliseren, maar ik vind dat een verstandige gedachte. Waar ik op zou willen inzetten, omdat dat niet alleen vanuit het Nederlandse perspectief maar ook vanuit het perspectief van de Europese Unie wezenlijk is, is dat je waakt voor overextensie, voor steeds groter worden, terwijl men ondertussen niet over de lat komt zoals je die gelegd hebt. Dat gaat onherroepelijk leiden tot teleurstelling van burgers, niet alleen in Nederland maar ook elders. Daarom is mijn overtuiging dat je beter bij het formele lidmaatschap kunt zeggen: je komt helemaal ten volle over de lat en dan ben je binnen. Daar gaan we niet op marchanderen, want dat is volgens mij niet verstandig. Dat is ook niet in het belang van de inwoners, ook niet van het dan toetredende land.

De heer Sjoerdsma (D66):

Over dat laatste ben ik het volledig met de Minister van Buitenlandse Zaken eens. Ik wilde proberen te kijken of we de positie zoals die verwoord is door de VVD en door mij, in elkaar kunnen schuiven. Aan de Minister is dan de vraag wat hij daarvan vindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een fusie!

De heer Sjoerdsma (D66):

We gaan niet fuseren – ik kan de SP geruststellen – zeker na het congres van afgelopen week niet; ik hoor het mevrouw Kamminga zeggen. Op ons komende congres zal daar ook geen motie over voorliggen. Maar ik heb toch even een vraag. Acht de Minister het, gelet op het belang van de symboliek maar ook van de hervormingen, denkbaar en misschien zelfs wenselijk dat we dan in een scenario komen waarin we uiteindelijk tegen Oekraïne zeggen: ja, jullie worden kandidaat-lidstaat – daar is jullie symbool, waar jullie voor strijden – maar aan de daadwerkelijke onderhandelingen gaan de voorwaarden vooraf zoals mevrouw Kamminga die verwoord heeft? Is dat iets wat voor de Minister denkbaar dan wel wenselijk zou kunnen zijn?

Minister Hoekstra:

Bij de inleiding van de heer Sjoerdsma vroeg ik me even af met hoeveel fusiepartijen ik de vergadering weer uit zou lopen, maar dat lijkt mee te vallen. Er zijn partijen die zich daar meer en minder senang bij voelen; dat herken ik ook.

Op zichzelf zijn er allerlei modaliteiten denkbaar, maar vorige week had ik ook de ervaring dat ik op één dag met twee media een interview had, waarbij de ene uit precies dezelfde bewoordingen de conclusie trok dat het waarschijnlijk een soort «ja, mits» zou worden en de andere dat het maximaal een soort «nee, tenzij» zou worden. Altijd komt dan de vraag: maar is het in theorie denkbaar dat ...? En dan komt natuurlijk de meest extreme positie, namelijk in één keer zonder enige voorwaarde alles, dan wel helemaal nee zeggen. Gegeven de complexiteit van het dossier en alle onderwerpen die je moet meewegen, vind ik het juist verstandig dat we dat vragen aan de Commissie en daar dan inhoudelijk op reageren. Dat betekent dat we dan ook zelf kleur zullen bekennen op al die onderdelen. Dan gaan we ons dus verhouden tot die modaliteiten. Daar waar we denken dat het echt anders moet, wellicht samen met anderen, zullen we dat ook aangeven. Maar zoals ik vaker heb gezegd, zou ik het gek vinden dat, als je je in belangrijke mate verlaat op de Commissie, je daar niet ten minste open naar zou kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer had ook een vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De helderheid waar ik zo naar snakte, in de zin of Nederland daar nou voor of tegen is, komt er dus niet. Dat vind ik echt een gemiste kans. De Minister zei in de eerste termijn van zijn beantwoording wel iets over de verschillende opties die op tafel liggen. Kan hij misschien iets nader preciseren wat er dan precies op tafel ligt? En even voor de helderheid, wordt er op de komende Europese Raad een besluit genomen over Oekraïne of over de andere twee landen? Wat ligt er nu precies voor?

Minister Hoekstra:

Hoe we het gaan doen, is precies zoals ik het in ieder geval heb bedoeld te schetsen. Dat is dat de Commissie komt met een voorstel, naar verwachting komende vrijdag. Dat betekent dat het kabinet niet op die vrijdag, maar wel aan het begin van volgende week met een appreciatie zal komen. Het kabinet zelf zal ten aanzien van de modaliteit of modaliteiten die de Commissie voorstelt een inhoudelijke appreciatie geven, ook langs elk van de dimensies, is mijn inschatting, die nu in het debat langskomen. Vervolgens zal daar ongetwijfeld nog een debat over plaatsvinden. Mijn vermoeden is met de Minister-President, maar mogelijk komt het ook nog in andere vergaderingen aan de orde. Dan zal Nederland het standpunt van het kabinet, gehoord de Kamer of de Kamers, uitdragen in Brussel op de Europese Raad, die, zeg ik even uit mijn hoofd, volgende week donderdag en vrijdag plaatsvindt. Dat is hoe we het gaan doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Een korte vraag in aanvulling daarop. Wat gaat de Minister dan precies uitdragen op die Raad Algemene Zaken? Want die doorkruist volgens mij dit hele proces.

Minister Hoekstra:

Ja, maar dat is op zichzelf niet nieuw. Als je dingen twee of drie keer kunt doen, waarom zou je het dan in één keer doen? Dat geldt niet alleen daar, maar dat geldt wellicht ook binnenlands. Er zit natuurlijk enige overlap in. Er is de RAZ, er is dit debat voorafgaand aan de RAZ en er is volgende week woensdag voorafgaand aan de Europese Raad het debat met de Minister-President. Maar het is natuurlijk evident waar het zwaartepunt ligt. Het zwaartepunt ligt bij, één, het stuk van de Commissie en, twee, het gesprek van de regeringsleiders over hoe nu verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij gaan we naar het blokje Polen.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Ik zei net al: als je het twee keer kunt doen, waarom zou je je dan tot één keer beperken? De heer Van der Lee heeft gelijk. Dit hoort formeel bij de Ecofin. Maar hij heeft ook gelijk dat hier vanzelfsprekend uitvoerig over gesproken is in het kabinet. Ook de handtekeningen van Minister Adriaansens, moet ik zeggen heb ik geleerd, en mijzelf staan eronder. Het is dus op zichzelf begrijpelijk dat hij daarnaar vraagt.

Ja, daar zijn we het allemaal over eens. Er zijn grote zorgen over de rechtsstaat. Het gaat heel vaak, en ook terecht, over Hongarije, maar het gaat ook over Polen. Wat Nederland natuurlijk steeds heeft gezegd, is dat we die zorgen zeer serieus nemen en dat overigens die zorgen maar voor een deel te koppelen zijn aan dit herstelmechanisme. Voor de goede orde: dit EU-Herstelfonds is opgericht ter versterking van de Europese economieën. Dat is wat we, de regeringsleiders, in de zomer van 2020 hebben gedaan. Het EU-Herstelfonds is op zichzelf geen rechtsstaatinstrument. Wel is het zo – maar daar hebben we het echt over zeer beperkte juridische mogelijkheden – dat die RRF-verordening eisen kan stellen op het gebied van de rechtsstaat. Dat is dan weer gerelateerd aan een van de CSR's, van die country-specific recommendations. Het is ook zo dat lidstaten maatregelen dienen te treffen om corruptie, fraude, belangenverstrengeling enzovoort, enzovoort te voorkomen. De Commissie oordeelt dat dat wettelijke raamwerk om corruptie te voorkomen en tegen te gaan grotendeels is ingericht, maar dat dat nog afhankelijk is van afronding van de hervormingen op het gebied van de onafhankelijke rechtspraak. Zij vindt dat je nu wel de eerstvolgende stap kunt zetten.

Dat is belangrijk om ons te realiseren, want dit gaat dus niet over alle zorgen die we allemaal hebben. Minister Kaag heeft die tot uiting gebracht en ik heb die volgens mij ook bij herhaling tot uiting gebracht, net als vele leden van deze commissie. Die grotere zorgen vinden maar beperkt hun plek in dit debat. Dat is een. Dat is belangrijk ons te realiseren. Het tweede is – dat zei Van der Lee volgens mij ook, of de heer Amhaouch – dat Nederland hier geen veto heeft. Hoe ziet het speelveld eruit? Dat is vrij overzichtelijk. Het gros van de lidstaten gaat dit helemaal accepteren. Dan is er een kleine groep landen, waarvan ik vermoed dat die op minder dan de vingers van één hand te tellen zijn, die in een vorm hun zorgen zullen uitspreken, bijvoorbeeld door middel van een stemverklaring of door middel van een andere uiting. Dat is een beperkte groep landen. Er is één land dat een diplomatiek niet mis te verstaan signaal zal afgeven en zal zeggen: alles afwegend, gegeven dit grote belang, komen wij tot de conclusie dat het het meest voor de hand ligt om ons te onthouden van stemming. En dat is Nederland. Dus dat is hoe wij het willen aanvliegen. Ik zou echt willen onderstrepen dat dat diplomatiek een zeer, zeer stevig signaal is. Op welke conclusie je überhaupt zou uitkomen: dit is geen situatie waar een veto ook maar iets aan zou veranderen. Dat doet allemaal niets af – dat is belangrijk om te benadrukken, en dan ben ik op dit blok ook rond, voorzitter – aan het enorme belang van die rechtsstaat in Europa. Daar ben ik zelf, persoonlijk, maar ook sinds ik in de politiek zit, al veel langer vocaal over. Ik ben daar ook op deze portefeuille vocaal over. Dat zal ik ook blijven. Maar alles afwegend vind ik dit een heel duidelijk signaal. Ik vind het tegelijkertijd van groot belang dat we die dialoog met Polen en Hongarije via de Commissie, maar ook rechtstreeks blijven voeren, want er staat wat op het spel. Ik heb vaker gezegd: die rechtsstaat en al die zaken die bij de heel positieve kant van Europa horen, zijn er niet voor sommige burgers in sommige landen voor een deel van de tijd, maar die zijn er voor alle inwoners van al die lidstaten, iedere dag van de week. Zo moet het ook zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Bij het vorige onderwerp benadrukte de Minister terecht het belang van symbolen. Den Haag is de stad van vrede en recht. Wij hebben op dit dossier Kamerbreed opgetrokken en het meermaals in moties vastgelegd, maar ook het kabinet heeft met stevige woorden aangegeven dat het zich bij wijze van spreken tot de laatste snik zou verzetten tegen het geld geven aan Polen als op het punt van de rechtsstaat de zaak niet op orde zou worden gebracht. Nu hoor ik toch haast een zekere, nou ja, laat ik «bagatellisering» zeggen, van de route van het Herstel- en Veerkrachtfonds of het daar niet voor bedoeld zijn. Ja, dat klopt natuurlijk, dat wisten we vanaf het begin. Maar we hebben nadrukkelijk, willens en wetens, Kamerbreed met de regering ervoor gekozen om daar wel zwaar op in te zetten. Een stevig diplomatiek signaal is één, maar wat laten we nou horen aan de burgers van Nederland en Europa op dit punt? Wat is nou de prijs die we betalen als we niet een tegenstem – niet een veto, dat kan ook niet – namens Nederland door de regering laten uitbrengen?

Minister Hoekstra:

Eén ding vind ik toch echt belangrijk om te zeggen. Alle verwijten aan mijn adres zijn 24 uur per dag welkom. Maar dat het kabinet of ik persoonlijk hier wat bagatelliserend in zou zitten, daarvan is echt geen sprake. Ik heb bij herhaling betoogd waarom ik die rechtsstaat van kapitaal belang vind voor ieder land in Europa. Overigens gingen die uitspraken eerder natuurlijk over het bredere rule of law mechanism. De Minister-President heeft – en dat heeft hij uitermate knap gedaan – in de zomer van 2020 dit type haakjes op het gebied van hervormingen erin aan weten te brengen. Ik zou zelf voorstander zijn van een veel bredere wederkerigheid, maar dat hebben we in Europa helaas niet met elkaar afgesproken. Ik zou graag gehad hebben dat we van het begin af aan in Europa hadden afgesproken dat überhaupt het accepteren, onderschrijven en uitvoeren van allerlei zaken die tot het immateriële behoren, voorwaardelijk is voor het krijgen van geld. Maar dat is niet de wereld waarin we leven. Wij geven nu een diplomatiek echt niet mis te verstaan signaal. Dat doen we niet voor niks; dat doen we omdat dat zo zwaar weegt in Kamer en kabinet.

Voorzitter. Er zijn nog twee dingen die ik vergeten ben. Er waren ook nog een paar vragen over wat ze in de Amerikaanse Supreme Court een «dissenting opinion» noemen. Dat is aan individuele Commissarissen. Nederlandse kabinetsleden hebben dat niet. Wij kennen de eenheid van kabinetsbeleid. Ik ken geen enkele collega uit het kabinet die niet ook graag af en toe eens een dissenting opinion zou willen afgeven, misschien wel gewoon elke vrijdag. Maar dat verdraagt zich echt niet met die eenheid van kabinetsbeleid. Het zou het regeren nog ingewikkelder maken, dus ik zou ook niet onmiddellijk op dat model willen overstappen, al voel ik zelf natuurlijk ook weleens die aanvechting.

Dan was er nog de vraag: wat kost je dat en wat doe je dan hiermee? Het is een niet mis te verstaan signaal. Wij zijn de enigen die dit doen. Kost dat dan weer wat? Dat is natuurlijk altijd moeilijk in een getal of woord uit te drukken. Toen een van de leden daar net een opmerking over maakte, moest ik wel denken aan het zinnetje uit De ontdekking van de hemel: in de politiek wordt alles altijd tot op de laatste cent afgerekend. Zo is het ook, ook in de buitenlandse politiek.

Dat was het wat betreft blok twee, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil toch even precies zijn. Het bagatelliserende sloeg niet op de bredere inzet, maar – laat ik het anders formuleren – op het relativeren van de route die we met elkaar wel bewust hebben gekozen door het Herstel- en Veerkrachtfonds aan te grijpen omdat er op die andere terreinen nul vooruitgang was. Toen heb ik die relativering niet gehoord. Nu, achteraf, wordt die gebruikt om toe te redeneren naar het maken van een voorbehoud. Daar stoor ik me een beetje aan. Maar nu de Minister heeft uitgelegd dat een dissenting opinion van een Commissaris in de structuur van de Unie gewoon mogelijk is, roept dat de vraag op welk signaal je als Nederland afgeeft als je niet de positie van de Nederlandse Commissaris steunt maar een andere route kiest. Heeft dat niet ook een impact?

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb aangegeven: wat er heeft plaatsgevonden, is dat Commissarissen om hen moverende redenen hebben gekozen om afwijkend te stemmen en daar vervolgens ook uiting aan te geven, die combinatie, en dat deed mij denken aan wat bij het Amerikaanse Supreme Court een dissenting opinion is. Daar is dat overigens geformaliseerd. Daar zet je dat zelfs op schrift. Dat gaat dan weer een stap verder, maar daar doet die stijlfiguur mij aan denken. Ik heb aangegeven dat ik dat voor het Nederlandse kabinet net niet wenselijk zou vinden omdat dat het heel erg ingewikkeld zou maken. Ik zou enige afstand willen bewaren van de logica van de heer Van der Lee dat, omdat een Commissaris toevallig de Nederlandse nationaliteit heeft, hij of zij daarmee zou doen of zou moeten doen wat het gevoelen is in de Nederlandse politiek of vice versa, want dan zou dat de facto een ambassadeur worden of zouden wij altijd de Commissaris moeten volgen. Dat staat op gespannen voet met de positie die Nederland tot nu toe altijd heeft ingenomen, namelijk dat Commissarissen juist het vermogen moeten hebben om te abstraheren van wat er op dat moment voor de regerende coalitie het zwaarst moet wegen. Ik denk dat je die dingen niet op die manier op elkaar mag plakken.

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft ook nog een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil nog een even vingeroefening doen en overhellen naar de andere kant dan de kant van de heer Van der Lee. Nederland gaat zich nu als enige onthouden van stemming. Dat lees ik tenminste in de brief. In de brief van het kabinet staat dat Nederland zich als enige gaat onthouden.

Minister Hoekstra:

Wij hebben geen enkel signaal dat er ook maar een lidstaat anders dan Nederland niet voor zal stemmen, geen enkel signaal. Dus ja, het kan. In theorie zou iedereen tegen kunnen stemmen, maar dat hebben ze dan goed voor ons verborgen gehouden.

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn vraag is dan ook deze. Omdat wij zo stemmen, doen wij net alsof andere landen in Europa, zoals België, niet voor de rechtsstaat zouden staan. De Minister geeft aan dat in de geopolitiek alles tot achter de komma afgerekend wordt. Dan is de vraag inderdaad of goed is overwogen om als enige lidstaat deze positie in te nemen.

Minister Hoekstra:

Ik vind dat dit nou juist echt verstandig en gebalanceerd is. Zullen mensen daar ook met opgetrokken wenkbrauwen naar kijken? Reken maar, want de Commissie heeft heel erg veel energie gestoken in deze discussie de afgelopen jaren. Reken maar dat het tot opgetrokken wenkbrauwen leidt als een land helemaal aan het einde van de rit zegt: daar kijken wij toch anders naar, waardoor wij om ons moverende redenen op onthouden uitkomen. Vind ik dat verdedigbaar? Absoluut, want het leeft heel sterk hier. Het wordt heel zwaar gewogen. Zelfs voor iedereen die zegt – daar hoort het kabinet in ieder geval bij – dat het niet over de hele scope gaat maar slechts over een deel van de scope, dat het iets anders is dan het rule of law mechanism, vind ik nog steeds dat dit echt een verstandige positie is, omdat die uiting geeft aan wat juist wel moet kunnen, wat we wel aan zorgen hebben ten aanzien van de rule of law. Dingen zijn nooit gratis, maar volgens mij is dit dus een verstandige koers.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan verder met het derde blokje. Er zijn nog drie blokjes en we hebben nog minder dan een halfuur.

Minister Hoekstra:

Ja, het kan sneller. Ik zag al wat armbewegingen van u, voorzitter, die suggereerden dat u haast had, maar over deze twee onderwerpen zijn heel veel vragen gesteld, over de rest minder.

Ik ben bij de vragen van de commissie over de toekomst van Europa en een eventuele conferentie. De heer Sjoerdsma vroeg daar terecht naar. Hij vroeg ook hoe wij aankijken tegen een wijziging van het verdrag. Ook de heer Van Dijk en anderen heb ik in die richting verstaan. Het kabinet heeft steeds betoogd – ik vind dat ook verstandig – dat we vooral recht moeten doen aan de opmerkingen die door de mensen in het land en door de burgers van Europa gemaakt zijn. Er viel me wel iets op bij verschillende woordvoerders. Dat doen we allemaal, dus daar maakt het kabinet zich zeker ook schuldig aan: de dingen die je daarin het meest bevallen, waren de dingen die je toch al vond, en de dingen die je tegenkwam en die net wat anders waren, mogen anderen opbrengen. Zo gaan die dingen. Maar dat je op zichzelf heel serieus neemt wat onze burgers gezegd hebben in plaats van daar nog allerlei eigen ideeën aan vast te koppelen, vind ik wel een verstandige lijn.

Ik vind het ook echt verstandig om te gaan voor het realiseren van de inhoudelijke doelstellingen en niet een conferentie en een verdragswijziging als doel op zichzelf te hebben. Dat kan hoogstens een resultante zijn van de inhoudelijke voornemens die je hebt. Houdt u me de exacte percentages ten goede, maar ik geloof dat 93% van al die plannen uitvoerbaar zou zijn zonder verdragswijziging. Het percentage voor wat met name uit Nederland komt zit op 97% of zelfs richting de 100%. Je kan dus een heel eind komen zonder verdragswijziging. Zijn we dan tegen die verdragswijziging? Nee, integendeel; daar staan we potentieel voor open. Maar die moet wel het doel dienen. Ik ben altijd meer geneigd om inhoudelijke discussies te voeren dan dogmatische discussies. Ik vind een inhoudelijke discussie een hele goede. Als daar de conclusie uit komt dat een verdragswijziging nodig is, dan sta ik daar graag voor open, maar ik zou niet aan de achterkant willen beginnen. Om dat nog even in perspectief te plaatsen: van zaken die wij op ons verlanglijstje hebben staan, zoals van het veto af komen in internationaalpolitieke aangelegenheden, zeggen experts tegen ons dat die ook kunnen zonder verdragswijziging. Dat is dus de weg die wij willen bewandelen.

Dan heb ik daarmee de vragen in dit blok van Van Dijk, Sjoerdsma en een of twee anderen beantwoord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag was iets specifieker, namelijk of Nederland de oproep voor een conventie steunt of niet, en welk oordeel Nederland heeft over de delen van het Verdrag die zijn uitgelicht door het Europees Parlement als te behandelen op een dergelijke conventie. Ik snap namelijk heel goed dat een verdragswijziging geen doel op zich is, maar toen ik zelf de onderdelen tot mij nam die het Europees Parlement graag gewijzigd zou hebben, bekroop mij toch het gevoel dat daarvan een groot deel inhoudelijk overeenkomt met de agenda die Nederland uitdraagt, zoals de Minister zelf ook betoogt. Daardoor kom ik tot de conclusie, ook gelet op het betoog van de Minister, dat Nederland daar open voor staat, maar de Minister heeft daar nog geen antwoord op gegeven. Ik ben dus eigenlijk zeer benieuwd hoe we daar nu in staan.

Minister Hoekstra:

Wat mij opviel – ik zeg dat zonder daar diskwalificerend over te willen zijn – was dat de stukken nog niet naar de verschillende lidstaten waren of een deel al in het schuttersputje zat van een verdragswijziging en een conferentie en een ander deel in het schuttersputje van «ammenooitniet». Ik zou zelf graag een debat willen voeren over de inhoud. Ik ben helemaal niet a priori tegen een conferentie en ook niet a priori tegen een verdragswijziging, maar ik zou graag aan de voorkant willen beginnen. Dat zal dus de inzet van het kabinet blijven. Hoe meer we zo snel mogelijk kunnen realiseren, hoe liever het mij zou zijn.

De voorzitter:

Een korte vraag nog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag naar de inhoud en de Minister blijft zeggen dat het hem gaat om de inhoud. We vinden elkaar dus in abstracte zin, maar er liggen gewoon concrete voorstellen voor. Die voorstellen heeft het Europees Parlement gewoon uitgelegd. Als het niet nu kan, kan het ook op een later moment, maar ik ben gewoon benieuwd naar de kabinetsappreciatie van die onderdelen van het verdrag die het Europees Parlement heeft uitgelegd en waarvan het heeft gezegd: we moeten een conventie houden en het daarover hebben. Vindt de Minister die onderdelen inhoudelijk interessant? En steunt hij die conventie wel of niet?

Minister Hoekstra:

Er zijn natuurlijk een heleboel dingen inhoudelijk naar voren gekomen. Daar zullen we als kabinet altijd naar kijken door het prisma van het regeerakkoord. Dat is namelijk wat in ieder geval het kabinet en hopelijk ten minste vier partijen in de Kamer enig gevoel van binding en vaste grond onder de voeten geeft. Overigens zijn er ook best dingen naar voren gekomen die misschien helemaal niet specifiek met een «ja» of een «nee» bejegend zijn in de aanloop naar het kabinet, waar we ook naar kunnen kijken. Dus als de heer Sjoerdsma zegt dat we daar een keer een inhoudelijk gesprek over moeten voeren: graag. Mijn begrip is overigens echt dat het Europees Parlement daarbij in eerste instantie aan zet is. Maar veel van die onderwerpen staan ook gewoon in het regeerakkoord. Dat vond ik juist positief. Die liggen dus sowieso op het bordje van dit kabinet. Eén voorbeeld dat niet alleen in de tekst stond, maar ook heel duidelijk naar voren kwam in een paar van de gesprekken die ik heb gevoerd en de sessies die ik heb gedaan, is het volgende. Een heleboel Nederlanders zeiden: «Dat is toch onhandig? Stel dat je sancties nodig hebt; dan kan je niks als één land dwarsligt.» Dat is buitengewoon actueel, en wij vonden dat toch al.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik moet daarbij opmerken – ik had daar net geen tijd voor – dat ik de kabinetslijn verstandig vind. Dat is volgens mij ook de lijn die ik uiteengezet heb in het vorige debat. Ook de VVD vindt dat we eerst moeten kijken wat er al kan binnen het verdrag en of je er nou echt een verdragswijziging voor nodig hebt om je analyse te maken. Mijn vraag is wel – die sluit een beetje aan bij die van de heer Sjoerdsma – wanneer we dat gesprek dan gaan voeren. Er worden nu namelijk wel al gesprekken gevoerd tijdens de Raad. Waar gaan die dan precies over? Ik lees in de pers dat Von der Leyen in september gaat vertellen hoe de Commissie het weegt. Mijn vraag is dus een beetje wanneer we dat inhoudelijke debat hier dan voeren om te kijken hoe het verdergaat.

Minister Hoekstra:

Volgens mij werkt het als volgt. Als daar nog aanvulling op nodig is, dan geef ik die nog in de terugkoppeling over de RAZ. Het EP heeft formeel gezien artikel 48 van het EU-verdrag geactiveerd. Dat betekent dat de Raad nu een eventueel wijzigingsvoorstel van het EP dient door te geleiden. Vervolgens moet er weer een gewone meerderheid zijn voor het doorsturen van het voorstel aan de Europese Raad. Vooralsnog staat zo'n besluit dan weer niet op de agenda van de Raad Algemene Zaken in juni. Daarmee hebben we nog even de tijd.

De voorzitter:

Misschien is het goed om even te vermelden dat ook in de procedurevergadering besloten kan worden om hier een debat over te voeren.

Minister Hoekstra:

Mijn voorkeur zou zijn om dat te combineren, voorzitter, maar dat zeg ik ook onder verwijzing naar alle debatten die we toch wel gaan voeren.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Ik snap ook dat het nu wellicht nog niet duidelijk is. Maar ik denk wel dat het voor deze Kamer belangrijk is om op den duur te weten wanneer die analyse beschikbaar is, zodat we daar met elkaar over van gedachten kunnen wisselen en ook het inhoudelijke debat kunnen voeren met de Minister. Dit om te voorkomen dat de Commissie dan wel Nederland straks een positie heeft ingenomen zonder dat we het hier goed gewisseld hebben met elkaar.

Minister Hoekstra:

Laat ik dat sowieso toezeggen. Du moment dat ik daar meer informatie over heb, in inhoudelijke of procedurele zin, laat ik dat sowieso aan de Kamer weten. De Kamer gaat over de eigen agenda, maar ik kan me voorstellen dat we dat dan onmiddellijk combineren met een RAZ-vergadering die we toch al hebben. Overigens gaat dit niet zo snel dat ik bang ben dat we een essentiële hartslag zullen missen, maar je weet natuurlijk nooit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal proberen om het kort te houden, want het debat komt nog. Mijn partij ziet ook heel veel redenen om dit Europese verdrag aan te passen. Wat dat betreft zou ik het kunnen steunen. Aan de andere kant weet je natuurlijk dat je met een verdragswijziging nog wel even bezig bent. Begrijp ik nou goed dat er voor het afschaffen van het veto over het buitenlandbeleid, wat het kabinet graag wil, niet per se een verdragswijziging nodig is? Of is dat wel het geval?

Minister Hoekstra:

Daar is geen verdragswijziging voor nodig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Sowieso niet?

Minister Hoekstra:

Nee. We hebben onze juristen natuurlijk naar elk van die dingen laten kijken. Onze inschatting is dat je bijvoorbeeld voor dat onderwerp geen verdragswijziging nodig hebt. Ik zie bijna teleurstelling bij de heer Van Dijk, maar ik kan er niets anders van maken.

De voorzitter:

We gaan snel door. We zijn aangeland bij de brexit.

Minister Hoekstra:

Ja. Ook dat kan relatief snel. Er was een vraag van de heer Amhaouch en een vraag van de heer Sjoerdsma. De korte, korte versie is dat ik veel van hun zorgen deel. Ik vind de stap die Groot-Brittannië heeft gezet ongelukkig. Waarom? Omdat we niet te weinig tijd aan brexit hebben besteed en tot een zeer moeizaam compromis zijn gekomen, dat uiteindelijk aanvaardbaar was voor de 27 en de 1. Bovendien bevinden wij ons in een context die vraagt om maximale eenheid van alle landen die zich op het Europese continent bevinden. Ik heb ook aan mijn overigens zeer gewaardeerde Britse collega meegegeven dat ik het onverstandig zou vinden om te stoppen met praten en zelf zo'n besluit te nemen, en dat ik dat in deze context bovendien extra ingewikkeld vind. Ik heb gisteren ook uiting gegeven aan de steun vanuit Nederland richting de Europese Commissie om te kijken wat dit betekent en om waar mogelijk de dialoog met Groot-Brittannië te hernemen. Maar als dat echt niet mogelijk is, dan val je terug in een situatie met meer frictie en met grotere afstand en ook met potentieel retailleren, zoals dat in de eerdere fase van de brexit natuurlijk ook heeft gespeeld. Dat is wat het is.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma: betekent dat dan niet ook van alles voor Horizon? Volgens mij zijn we daar nu niet. Bovendien zijn we zelf ook gebaat bij nauwe samenwerking met het Verenigd Koninkrijk. Er is ook een juridische verplichting op dit terrein. Maar wij zullen wel in de volle breedte de Commissie blijven steunen in wat hopelijk het oplossen wordt van dit ingewikkelde probleem, waarvan ik graag had gehad dat het niet ook nog op ons bordje terecht was gekomen.

Dat brengt me bij overig.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Hoekstra:

Er waren nog een paar kleine dingen. Het is dat de heer Van Dijk de vergadering verlaat, maar hij had nog een vraag over het Stabiliteits- en Groeipact. Die ga ik snel als eerste beantwoorden. Volgens mij verwees hij naar twee dingen, ten eerste de general escape clause. Op zichzelf is te begrijpen dat daar nu weer over gesproken wordt, want die escape clause is er eigenlijk voor gevallen van force majeure, zoals we die bij corona hebben gezien en zoals die ook nu wordt gepercipieerd. Hij vroeg specifiek naar het rapport van de Raad van State. Daar heeft het kabinet bij monde van de Minister van Financiën begin maart een appreciatie van gegeven. Die wil ik hier eigenlijk niet samenvatten, want die is voor de Kamer terug te vinden.

Dan vroeg mevrouw Kamminga naar het zevende sanctiepakket, wat mij betreft zeer terecht. Een van de dingen die ik heb aangegeven toen ik de laatste keer Brussel heb verlaten, was: laten we het zesde pakket snel afronden en dan doorgaan met het zevende, want ja, we moeten die druk op Rusland verder verhogen. We zijn daar nog niet. Ik denk dat we ook allemaal nog iets voorzichtiger gaan zijn in het eerst creëren van de eenheid en het dan pas tafelen, want het laatste traject verdient natuurlijk helaas niet de schoonheidsprijs. Dat is op een haar na misgelopen, of misschien moet ik zeggen: het is ternauwernood goed gegaan.

Dan was er een vraag over de voedselzekerheid. Dat is eerlijk gezegd echt teleurstellend. Ik heb daar vorige week ook met mijn Turkse collega nog uitgebreid over gesproken. De Commissie probeert daaraan bij te dragen. De VN probeert daaraan bij te dragen. De Turken proberen daar een hele positieve rol in te spelen. Maar uiteindelijk is het antwoord van Rusland elke keer onbevredigend. Het is óf ronduit nee, óf het is «ja, mits», maar dan zit er in de mits zo veel chantage verstopt dat je er uiteindelijk toch niet mee akkoord kunt gaan. Of Rusland komt met zaken die ook niet acceptabel zijn, zoals «dan gaan wij dat met onze Russische boten wel ophalen» of «verscheep dat spul nu eerst naar het oosten, naar door de Russen ingenomen grondgebied». Daar kan natuurlijk allemaal geen sprake van zijn.

Wij móéten dit oplossen. We moeten dit oplossen omwille van de dreigende hongersnood in met name Afrika, maar we zijn er helaas nog niet. Wil Nederland daaraan bijdragen? Absoluut, met name de Minister voor BHOS en de Minister van LNV zijn daar druk mee bezig. Kunnen we dingen regelen met demining of met schepen? Zijn we daar potentieel voor beschikbaar? Vanzelfsprekend, maar het moet wel eerst in vruchtbare aarde vallen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een hele korte vraag, in verband met de tijd. Is er ook een soort plan B? Is er vanuit de Verenigde Naties of vanuit andere delen van de wereld een soort plan B voor het geval dat de route via de Zwarte Zee en dus Oekraïens graan het niet gaan worden?

Minister Hoekstra:

B, C, D, E en F: alle varianten worden besproken. Het mag ook onder elke mogelijke vlag, zolang dat eten of die grondstoffen maar op een goede manier aankomen bij de mensen die ze nodig hebben. Er wordt uiteraard ook gekeken naar bijvoorbeeld dan toch een treinverbinding, alleen is de realiteit daarvan dat het om zulke grote aantallen gaat – Zelensky kon mij dat overigens zelf ook uitstekend voorrekenen toen ik bij hem op bezoek was – dat je maar een fractie van de totale hoeveelheid graan het land uit krijgt. Je hebt namelijk gewoon die enorme bulk van die schepen nodig, die «droge bulk», zoals men dat in de haven noemt.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over de wederopbouw. De Commissie heeft op 18 mei de mededeling Ukraine Relief and Reconstruction gepubliceerd. Daarin gaat het over liquiditeitssteun en een eerste schets van wederopbouwkaders. Minister Schreinemacher is daar ook zelf enorm hard mee in de weer. Die is daar zeer proactief mee aan de gang en ook zeer bij betrokken. We kijken naar allerlei varianten van wat Nederland kan doen. Nederland wil daar graag een leidende rol in spelen. Daarin voelt het kabinet zich ook gesteund door de Kamer. Wat wel echt belangrijk is, is dat we dit allemaal doen op basis van een needs assessment. Wat heeft Oekraïne echt nodig? Wat ligt er één laag dieper onder: hulp bij de wederopbouw, economische betrekkingen, het idee van verschillende regio's? Daar wordt nu aan gewerkt.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij alles in de categorie overig ook afgerond.

De voorzitter:

Goed zo. Dan vraag ik de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Een enkele vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Excuus, voorzitter. Ik geloof dat die is blijven liggen. Ik vroeg mij af of de Minister nog iets kon zeggen over het besluitvormingspad voor Albanië en Noord-Macedonië. Hoe ligt dat nu precies in de tijd?

Minister Hoekstra:

Ik kan dat in die zin doen dat Noord-Macedonië en Albanië steeds gekoppeld zijn geweest in de discussie en dat nog steeds zijn. Er is eerder een hele ingewikkelde discussie met de Noord-Macedoniërs geweest, in ieder geval een voor hen hele ingewikkelde discussie met de Unie en specifiek met Griekenland ten aanzien van de naam. Er is weinig fundamenteler dat je kan doen dan je naam wijzigen, maar dat heeft men uiteindelijk gedaan. Vervolgens is men op een blokkade gestuit bij de Bulgaren, die hebben aangegeven toch ook nog een aantal wensen en zorgen te hebben. Ik heb daar veel contact over gehad, overigens ook met mijn Bulgaarse collega, maar vooral met mijn Noord-Macedonische collega. We leken daar enigszins op de goede weg. Het Franse voorzitterschap was er ook op gebrand om te kijken of er nog een oplossing gevonden zou kunnen worden tijdens het voorzitterschap. Maar de verdere complicatie heeft zich vorige week voorgedaan, want vorige week is de Bulgaarse regering in zwaar weer verzeild geraakt en is in ieder geval mijn collega afgetreden. Dat is nog een extra complicatie. Dat is wat ik er nu over kan zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een toezegging gedaan door de Minister.

• De Minister komt terug op de geschikte planning voor de bespreking van de uitkomsten van de Conferentie over de Toekomst van Europa en een eventueel besluit in Europa om een conventie tot verdragswijziging uit te schrijven.

Minister Hoekstra:

Check. Dat ga ik zeker doen.

De voorzitter:

Dan was er volgens mij nog één opmerking voor de tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik eigenlijk bij een interruptie een eind opgelost. Het ging even over de Kopenhagencriteria. Die gelden natuurlijk ten volle bij het lidmaatschap en ook bij het vaststellen of een land in aanmerking komt om potentieel kandidaat-lidstaat te worden. Maar Van der Lee zei net terecht dat in de praktijk vooral naar twee dingen gekeken wordt: waar lig je en wil je het? Als je het niet wil, kom je er niet. Er is natuurlijk wel verschillend gekeken naar landen die uiteindelijk kandidaat zijn geworden. Dat moeten we gewoon erkennen. Als je kijkt naar al die landen die kandidaat zijn geworden – dat begint al bij Spanje en Portugal, en later was er de hele grote beweging met een aantal Oost-Europese landen die inmiddels lidstaat zijn en alles wat daarna weer is gekomen – dan zie je gewoon dat we verschillende gevallen verschillend behandeld hebben en misschien ook weleens min of meer gelijke gevallen verschillend behandeld hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons tot het einde van dit debat, keurig op tijd. Dank aan de Kamerleden, dank aan de Griffie, dank aan de ondersteuning, dank aan de Minister en tot een volgende keer.

Sluiting 18.23 uur.