21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2439 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 december 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 december 2021 overleg gevoerd met de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2021 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 13 december 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2434);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 november 2021 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 november 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2420);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 november 2021 inzake fiche: Mededeling EU Arctisch beleid (Kamerstuk 22 112, nr. 3249);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2021 inzake inzet van Nederland in Oost-Europa / uitvoering van de motie-Ploumen over ook een Oost-Europastrategie (Kamerstuk 35 373, nr. 15) (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1743).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk, Kuzu, Agnes Mulder, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.21 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. Ik open het commissiedebat van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Het onderwerp is de Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de Minister van harte welkom. Ik stel een spreektijd van zes minuten en drie interrupties per fractie voor aan de leden. Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ongetwijfeld en zonder enige twijfel is de situatie rondom Oekraïne met de samenballende troepen van Rusland het belangrijkste onderwerp dat op de agenda zou moeten staan. Ik kan niet anders dan me voorstellen dat een groot deel van de Raad Buitenlandse Zaken daardoor zal worden opgeslokt. Ik denk ook dat dat niet onterecht is als je ziet dat de Amerikanen in het openbaar hebben aangegeven zeer gevoelige inlichtingen te hebben gedeeld met Europese partners en dat er wordt gesproken van 175.000 Russische soldaten ten noorden, ten oosten en ten zuiden van Oekraïne. Er wordt gewaarschuwd voor een nieuwe oorlog op het Europees continent. Nu vergeten die mensen nogal eens dat het natuurlijk al oorlog is in Oost-Oekraïne. Laten we daar niet omheen draaien. Het is geen burgeroorlog die daar plaatsvindt. Het is een door Rusland opgestookte en aangewakkerde, intensief gevoerde separatistenstrijd, waarbij duizenden Russische soldaten «vakantie vieren», waarbij Russische troepen en materieel het werk van de OVSE-missie onmogelijk maken en waarbij de link met en de betrokkenheid van Russische inlichtingendiensten nadrukkelijk is aangetoond. Ik noem alleen al het bewijsmateriaal dat rondom MH17 is vergaard en openbaar is gemaakt.

Dan zeggen sommigen: «We moeten een deal sluiten. Oekraïne moet maar afzien van de NAVO. Dan zal Rusland die troepen wel weer terugtrekken.» Ik wil hier namens D66 toch zeggen dat dat bufferstaatdenken wat mij betreft zeer gevaarlijk is. Als wij als Europese Unie omliggende staten gaan vertellen hoe zij als democratie hun besluiten moeten nemen – de bevolking van Oekraïne kijkt met grote meerderheid naar de Europese Unie – dat ze geen enkele kans maken om ooit bij ons te mogen komen en dat ze die aspiraties maar moeten opgeven vanwege de intimidatie van Poetin, dan geven we toe aan iets wat Poetin al eerder heeft gedaan. Ik noem Georgië, Moldavië en de gebieden daar.

Dat brengt me bij de situatie van nu en bij wat er nu moet gebeuren. Het gaat wat mij betreft niet zozeer om hoeveel procent kans er is op een invasie door Poetin of wat het denken is van Poetin in het Kremlin. Iedereen die beweert of denkt dat percentage te kennen, vind ik zeer twijfelachtig. Het is onze taak – die is secundair en afgeleid – maar in ieder geval de taak van deze Minister en zijn Europese collega's om de kans op zo'n invasie zo klein mogelijk te maken.

Dat betekent allereerst een serieuze Europese rol. Iedereen kijkt nu naar een topontmoeting tussen Biden en Poetin. Daar denk ik het mijne van. Waar is de Europese Unie? Wij zijn de directe buren. Wij leggen het meeste gewicht in de schaal als het gaat om potentiële economische maatregelen die je kan nemen. Voor de Verenigde Staten geldt dat toch in mindere mate, behalve bij SWIFT. Ik vraag de Minister graag om een reactie op de vraag welke rol hij daarin voor de Europese Unie ziet.

Het tweede dat ik zou willen vragen, is welk afschrikwekkend pakket wij op tafel kunnen leggen om te voorkomen dat Poetin de doldwaze stap neemt om het conflict daar daadwerkelijk nog verder aan te wakkeren. Welk economisch of persoonlijk gericht sanctiepakket of welk ondersteuningspakket voor Oekraïne ligt wat deze Minister betreft op tafel om duidelijk te maken aan Poetin dat als hij die rode grens of die lijn overgaat – «rode grens» is altijd een gevaarlijke term – de Europese Unie dan van plan is om hem en zijn kliek zo goed als te ruïneren, natuurlijk zonder de Russische bevolking daarbij te treffen? Ook hierbij ben ik zeer benieuwd naar de plannen van deze Minister en naar wat er op Europees niveau mogelijk is.

Dat geldt natuurlijk ook voor alle maatregelen daaromheen. Ik ben zeer benieuwd wat deze Minister vindt van de Amerikaanse plannen rondom SWIFT. Is dat een haalbare kaart? Hoe kijkt hij op dit moment naar gasleveranties en naar Nord Stream 2? Welke mogelijkheden ziet hij om de breed gesteunde motie van mijzelf om de kliek rondom Poetin harder te raken, toch tot uitvoering te brengen in dit geheel?

Voorzitter. Dat als eerste. Ik had aan het begin moeten zeggen dat dit mede namens GroenLinks is, om de mensen maar eens in verwarring te brengen.

Het volgende punt is ook mede namens GroenLinks. Dat is een klein ander punt. Collega Van der Lee kon er niet bij zijn. Volgend op het mondelinge vragenuur van vandaag en vooruitlopend op het tweeminutendebat, zou ik de Minister de kans willen geven om toch zelfstandig de richting te nemen om geen Nederlandse regeringsvertegenwoordiging naar China te sturen. Ik zou hem willen vragen om een toezegging te doen op dat punt.

Voorzitter. Tot slot Belarus. Het vijfde pakket sancties is aangenomen. Het zesde pakket is in de maak. De verwachting is niet dat Loekasjenko daarmee plotseling bakzeil zal halen, dus is het ook zaak om het maatschappelijk middenveld een hart onder de riem te blijven steken. Daar heeft collega Mulder eerder een belangwekkende motie over ingediend, die is aangenomen. Ik wil de Minister vragen wat hij heeft afgesproken met oppositieleider Tichanovskaja. Welke vervolgstappen wij mogen verwachten naar aanleiding van die motie, ook als het gaat om de politieke gevangenen in Rusland, zoals Roman Protasevitsj? Wat betekent Nederland daarin?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is het nu woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Er staan weer een heleboel belangrijke punten op de agenda. Een rumoerige ring rond Europa zet onze veiligheid en welvaart onder druk en verdient daarom onze volle aandacht.

Ook ik begin natuurlijk met Rusland. Collega Sjoerdsma sprak net al over de troepenopbouw. We weten inderdaad niet precies wat de intenties van Poetin zijn, maar het lijkt erop dat alle voorbereidingen zijn getroffen om ergens in de komende maanden een aanval te kunnen uitvoeren. The Washington Post berichtte recent over een mogelijke inzet van 175.000 Russische troepen. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij dit bericht duidt en of hij dit ook ziet als een volgende stap in het dreigingsbeeld ten opzichte van de 100.000 troepen die we eerder zagen. Het is belangrijk dat de NAVO en de EU op dit moment een gezamenlijk front vormen om Rusland af te schrikken en om verdere escalatie te voorkomen. We hebben tot nu toe vooral statements gezien van de NAVO, de Verenigde Staten en enkele Europese leiders. Ik zag net tien minuten geleden dat ook Von der Leyen een statement heeft afgelegd. Mijn vraag aan de Minister is, in lijn met collega Sjoerdsma, wat de EU zou moeten toevoegen aan de tegenmaatregelen die al zijn geformuleerd. Wat voor type pakket zou kunnen werken qua afschrikking? Staat de Minister wat dat betreft ook positief tegenover een eventuele afsluiting van SWIFT, wat natuurlijk een impact zou hebben? Welke toon zou de EU moeten aanslaan? Zou die niet steviger moeten zijn ten opzichte van de bewoordingen die tot nu toe zijn gekozen?

De EU heeft onlangs via het European Defence Fund 31 miljoen toegezegd aan Oekraïne. Ik vraag de Minister hoe wij dat moeten interpreteren. Is dat een duidelijk signaal van de Europese Unie dat wij Oekraïne ook in militair opzicht blijven steunen? Of was dit een eerdere toezegging en was deze timing meer toevallig? Nou is 31 miljoen ook weer niet het grootste bedrag, dus moeten we daar ook niet te veel waarde aan hechten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar wil ik wel graag een vraag over stellen, want de vraag is wat nou wijsheid is als het gaat om de opstelling van de Europese Unie in dit conflict, in deze spanning. Wat Poetin aan het doen is, deugt niet. Dat is voor mij helder. Die mobilisaties rond de grens met Oekraïne moet je goed in de gaten houden. Maar wat vindt de heer Brekelmans ervan dat de Europese Unie wapens levert aan Oekraïne, dat er wordt gewapperd met een mogelijk NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en dat dat niet wordt uitgesloten? Vindt hij dat nou verstandig, als je kijkt naar deze spanningen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ten eerste worden met die 31 miljoen geen wapens geleverd. Er wordt technische assistentie verleend, zo heb ik dat in ieder geval begrepen. Er worden ondersteunende diensten op het gebied van medische zorg in de aanvoerketen geleverd. Het is niet zo dat wij massaal tanks naar Oekraïne brengen. In die zin ben ik het met de heer Van Dijk eens. Aan de ene kant moeten we ervoor zorgen dat er een pakket ligt dat dusdanig afschrikkend is dat als Poetin een berekening maakt, hij dat in ieder geval zal meewegen en niet tot actie zal moeten overgaan. Maar we moeten ook niet onnodig provoceren richting Rusland, want uiteindelijk zijn we er allemaal bij gebaat dat dit conflict niet verder escaleert en dat een militair treffen wordt voorkomen. Het is natuurlijk zo dat we eerder, in 2008, aan Oekraïne hebben toegezegd dat er een pad is richting lidmaatschap. Wat mij betreft is dat nog heel ver weg. Dat is niet iets wat op korte termijn zou kunnen gebeuren. Aan de andere kant: als je nu zou zeggen dat we terugkomen op die belofte, dan is dat ook weer een heel vreemd signaal, want dan is het net alsof je nu capituleert voor de acties van Poetin. Volgens mij moet je dat ook voorkomen. Volgens mij is het belangrijk om daarin stevig te zijn, maar om te voorkomen dat je onnodig provoceert. Dat is wat mij betreft de balans die we moeten vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik uit dat antwoord opmaken dat de heer Brekelmans zegt: je kan dus wel technische assistentie verlenen aan Oekraïne, maar wapens leveren, dat moet je niet doen en een NAVO-lidmaatschap is ook niet verstandig? Moet ik uw antwoord zo duiden?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij moeten wij heel duidelijk laten zien dat we Oekraïne steunen en hangt het af van wat Oekraïne vraagt of wij dat ook leveren. Ik ben niet per definitie ertegen dat wij geen wapens aan Oekraïne zouden kunnen leveren als ze die zouden vragen. Ik zeg alleen dat niet mijn beeld is dat er bij wat tot nu toe is geleverd, die 31 miljoen, een enorme hoeveelheid wapens zat, maar dat het meer zat in technische ondersteuning en in ondersteunende faciliteiten die nodig zijn, niet in tanks, munitie en dat soort dingen.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, gaat u verder met uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Tot slot wat betreft Rusland. We zien nu vooral dat de VS in dialoog met Rusland het voortouw hebben in de-escalatie. Is de Minister van mening dat ook de EU hier snel aan tafel zou moeten komen?

Dan ga ik snel door naar Belarus. Het is goed nieuws dat er een vijfde sanctiepakket is aangenomen. Ik vind het pakket wat minder stevig dan ik had verwacht. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij dit pakket beoordeelt. Het lijkt er wel op dat de instroom van migranten hierdoor is afgenomen. Ik wil de Minister nogmaals vragen of dat inderdaad het geval is. Kunnen we hieruit concluderen dat de dreiging van een zwaarder pakket ertoe heeft geleid dat de migrantenstroom tot stilstand is gekomen en dat het nog niet nodig is geweest om nog zwaardere maatregelen in te zetten? Ik steun de Minister wel in zijn punt dat hij in de brief maakte dat het belangrijk is om al een zesde pakket voor te bereiden, omdat we natuurlijk niet weten of Loekasjenko eventueel toch weer ertoe overgaat om bijvoorbeeld de migranten die nog in Belarus zijn alsnog naar de Europese Unie te sturen.

Ik heb ook nog een technische vraag over de sanctiepakketten. Ik las dat bestaande contracten niet gelden. Dat verraste mij toch wel enigszins in die zin dat daarmee de eerdere pakketten een stuk minder krachtig zijn geworden. Het opstellen van die pakketten duurt een aantal maanden. Dus als ik een olieproducent in Wit-Rusland zou zijn, dan zou ik gewoon een aantal meerjarige contracten afsluiten. Dan word je niet getroffen door die sanctiepakketten. Mijn vraag is of het niet mogelijk is om wat meer te doen tegen dit soort uitzondering en loopholes.

Dan tot slot. Er is een nieuw sanctiemechanisme tegen mensensmokkel aangenomen door de EU. Dat is wat mij betreft erg goed. Ik zou aan de Minister willen vragen of dat wat hem betreft in de toekomst ook tegen andere irreguliere instroom ingezet zou kunnen worden.

Dan ga ik door naar de EU-Afrikabetrekkingen. Het is belangrijk om daarin ook op veiligheid en terrorismebestrijding samen te werken. We hebben daar een gedeeld belang. Ik ben blij dat, in lijn met mijn eerdere motie, ook dat op de agenda staat. Ik zou de Minister willen vragen wat hierop zijn inzet is en hoe hij denkt dat we hier effectief op zouden kunnen samenwerken.

Behalve op veiligheid en terrorismebestrijding is ook economische samenwerking een belangrijke prioriteit. We zagen vorige week dat de Europese Commissie de Global Gateway heeft gepresenteerd. Volgens mij is het een goede manier om tegenwicht te bieden aan de groeiende Chinese invloed, maar is het wel belangrijk dat we die dan ook echt geopolitiek gaan inzetten en niet alleen projecten doen zoals we die ook in het verleden deden. Gaan wij die wat de Minister betreft ook inzetten om meer toegang te krijgen tot essentiële grondstoffen en om waardeketens buiten China om te diversifiëren? Hoe wordt de toegang van Chinese staatsbedrijven tot die fondsen geminimaliseerd? Het zou toch vreemd zijn als China projecten kan doen uit die fondsen. Dat risico is er wel, want China is bijvoorbeeld een van de aandeelhouders van de EBRD, een van de uitvoerders van de Global Gateway.

Dan kort Ethiopië. We zien dat de situatie daar verder verslechtert. Ik zou de Minister toch weer, ook in aanvulling op eerdere debatten die we hebben gehad, willen vragen of de EU hier iets aan kan doen. Verwacht hij dat het mogelijk is om nu wel een sanctiepakket aan te nemen? Het is toch heel vreemd dat we als Europese Unie daarin niet op één lijn kunnen komen. Is het voor de Nederlanders die daar nog zitten mogelijk om nu het land te verlaten? Of zijn er Nederlanders die toch al in de problemen komen?

Dan Venezuela. Daar zijn onlangs verkiezingen geweest, die helaas niet zijn verlopen zoals we dat hadden gehoopt. Welke vervolgstappen zou de EU volgens de Minister moeten zetten als antwoord op deze niet ordentelijk verlopen verkiezingen? Hoe beoordeelt de Minister de voortgang die wordt gemaakt in het onderhandelingsproces tussen het Maduroregime en de oppositie in Mexico-Stad? Mijn vraag is of ook de relevante grootmachten in Venezuela – dat zijn er helaas nogal wat: Rusland, China, Iran, de Verenigde Staten – voldoende zijn aangehaakt in dit proces. Uiteindelijk moeten ook die partijen een structurele oplossing in Venezuela steunen. Kan het Koninkrijk Nederland als buurland van Venezuela hierin een nog actievere rol spelen om dit voor elkaar te krijgen?

Dan tot slot Centraal Azië, als ik nog tijd heb. Door Afghanistan zijn onze belangen in de regio natuurlijk wat veranderd. Belangrijk om in te blijven zetten op democratie en mensenrechten, maar vooral ook om afspraken te maken op het gebied van terrorismebestrijding, drugscriminaliteit, mensensmokkel en eventueel opvang in de regio van migranten. Ik vroeg me af of het ook op de agenda staat om op deze thema's effectief te kunnen samenwerken met landen in Centraal Azië.

De voorzitter:

Dank, meneer Brekelmans. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens dit debat wil ik drie punten benoemen, te beginnen, net zoals de voorgaande twee sprekers, met een gelekt rapport van de Amerikaanse inlichtingendiensten waaruit blijkt dat Rusland een inval in Oekraïne met 175.000 man aan het voorbereiden is. Hoe serieus acht de Minister een Russische inval in Oekraïne? Wat de fractie van DENK betreft zijn er serieuze zorgen over de dreiging aan de oostgrens van Europa. Jarenlang is er sprake van politiek getouwtrek tussen Rusland en de Verenigde Staten, waar met name de bewoners aan de oostgrens de dupe van worden zoals nu in de regio Donetsk. Dat heeft ook alles te maken met tien jaar lang een dubbele houding van de Europese landen in de richting van Oekraïne. Wij herinneren ons allemaal de uitspraken van Europese politici op het Maidanplein in Kiev. Guy Verhofstadt gaf aan dat Europa vierkant achter Oekraïne stond en een oud-Kamerlid gaf aan dat Oekraïne er niet alleen voor stond, en dat waren loze woorden. Mijn fractie vindt dat we niet mogen toestaan dat Oekraïne in de schoot van Poetin wordt geworpen en Rusland hierdoor ruimte ziet om te herhalen wat ze reeds hebben gedaan in 2014, namelijk de annexatie van de Krim. Daarom zou ik de Minister willen vragen welke inspanningen geleverd kunnen worden bij de eerstvolgende RBZ om Oekraïne niet over te laten aan de grillen van Poetin.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede punt waar Rusland nauw bij betrokken is: de zorgwekkende ontwikkelingen in Belarus. Daar hebben mijn collega's hiervoor ook over gesproken. Het vijfde sanctiepakket is inmiddels aangenomen en er wordt nu al gesproken over een zesde sanctiepakket. Ik vraag me af waarom we niet direct zijn overgegaan tot verdergaande sancties om ervoor te zorgen... Alle crises die we in de afgelopen tijd hebben gezien met vluchtelingenstromen, met drama's, met mensonterende toestanden; hadden we dat niet kunnen voorkomen? Ik denk dat mensen zoals Loekasjenko er baat bij hebben om direct bediend te worden met klare taal. Dat kan variëren tot sancties, maar alleen met woorden komen we er niet. Ik vraag me af hoeveel sanctiepakketten er nog moeten volgen om Loekasjenko daadwerkelijk aan te pakken op zijn handelen in Belarus en in de regio.

Voorzitter, dan een laatste punt. Over dat punt zijn er nog geen opmerkingen gemaakt door de voorgaande twee collega's, maar ik heb dat recent wel gedaan bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken. Het gaat over de ontwikkelingen in Bosnië. Het baart me zorgen, omdat op 10 december Dodik, de leider van de Bosnische Serviërs, heeft aangegeven dat hij wil starten met een afscheidingsproces. Daarom zou ik willen vragen wat er is gebeurd met de motie van DENK. Gaat de Minister van Buitenlandse Zaken tijdens de eerstvolgende RBZ datgene wat in de motie staat verwoord aankaarten bij zijn collega's? Ik constateer dat tijdens de vorige Raad Buitenlandse Zaken de Europese Unie ervoor koos om de lijn van dialoog voort te zetten. Wij zijn een voorstander van dialoog om crises te vermijden, maar we weten inmiddels ook dat figuren zoals Dodik dialoog gebruiken om meer ruimte te creëren voor hun, ja, waanbeelden. We weten ook dat figuren zoals Dodik tijd willen winnen door zogenaamd dialoog te voeren, terwijl juist karikaturen zoals Dodik crises en chaos aanzwengelen. We weten ook allemaal dat hij hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor de ontstane situatie van dreigende escalatie.

Voorzitter. Terwijl wij hier praten over kansloze ingrepen zoals een dialoog aangaan, hebben Dodik en de zijnen op 10 december aangegeven dat ze een afscheidingsproces starten met als doel om binnen zes maanden te starten met een eigen leger, eigen financiële instellingen en eigen veiligheidsdiensten. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. Ik vraag daarom of de Minister kan aangeven wanneer de Kamer een sanctiepakket kan verwachten. Uiteraard moet dat eerst voorgesteld worden tijdens de eerstvolgende RBZ, maar ik vraag me af hoe realistisch hij dat acht. Kiest de Minister nog steeds voor de koers van dialoog of gaat hij de breed aangenomen motie uitvoeren en de speech van zijn leven houden om zijn Europese evenknieën te overtuigen van de noodzaak hiervan?

Voorzitter. Ik houd mijn hart vast voor de ontwikkelingen in Bosnië. DENK niet wil dat de Kamer nadat Dodik zijn gang heeft kunnen gaan, de conclusie trekken dat Nederland te laat heeft gehandeld en dat de Europese Unie helaas niet eensgezind was. Met het drama van Srebrenica nog helder op ons netvlies moeten we snel ingrijpen, zodat het gedachtengoed van de genocideplegers in Srebrenica niet nog eens zegeviert.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. De spanningen rond Oekraïne lopen op. Vanuit Rusland is een mobilisatie gaande. Mogelijk meer dan 100.000 troepen langs de grens; je hoort allerlei getallen. Kan de Minister ons meer inzicht verschaffen over de aantallen? Wat is zijn duiding van wat daar nu gaande is? De zorgen zijn begrijpelijk. Rusland heeft eerder de Krim ingenomen en er is de oorlog in de Donbasregio in het oosten van Oekraïne, met onmiskenbaar Russische invloeden. Tegelijk horen we stevige taal vanuit het westen dat Rusland zijn troepen moet terugtrekken en over een potentieel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Bovendien gaan er wapens vanuit Europa en de VS naar Oekraïne. Hoe kijkt de regering naar de oplopende spanning tussen de VS en Rusland? Is de Minister het eens dat een militaire confrontatie voorkomen moet worden en dat de inzet gericht moet zijn op de-escalatie? Is de regering het eens dat een NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne onverstandig zou zijn en dat wapenexport richting Oekraïne onjuist is, dat we geen olie op het vuur moeten gooien? Graag een reactie.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, omdat we toch een beetje in de klassieke SP-groef lijken te vervallen. En op zich is die niet gek, hè? Niemand is tegen de-escalatie. Iedereen wil graag dat de situatie wordt gede-escaleerd. Mij valt dan altijd wel op dat de SP nogal wat waarschuwingen heeft om Oekraïne niet te helpen, terwijl – laat ik dat toch even in herinnering roepen – zijn integriteit en de soevereiniteit door Rusland enorm worden geschaad, al jaren lang. Russische troepen beschieten elke dag weer Oekraïners. En dan zegt de heer Van Dijk eigenlijk met zoveel woorden: die retoriek van de Europese Unie moet maar een beetje dimmen en we moeten ook vooral niets doen om Oekraïne te steunen. Ik vraag de heer Van Dijk dan toch – hij hoeft voor mij geen partij te kiezen, maar: wie begaat hier nu agressie? En tegen wie moeten we dan optreden, meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Fijn dat ik geen partij hoef te kiezen van de heer Sjoerdsma. Die toezegging staat genoteerd. Maar de vraag is natuurlijk: wat is wijsheid? Dat is wat ik net aan de heer Brekelmans vroeg. Eigenlijk hadden jullie een identiek betoog, dus ik had de vraag ook aan u kunnen stellen. Dat is precies waar het nu over gaat. De vraag is inderdaad: ga je mee in de oorlogstaal die je van beide kanten hoort, Rusland én de Verenigde Staten, of ga je daarboven staan en kom je met een verstandig pleidooi, een de-escalerend pleidooi? Dat moet nu de essentie zijn. Dat Rusland en Poetin verwerpelijk bezig zijn en bezig geweest zijn – als de heer Sjoerdsma dat graag wil horen –, daar ben ik het absoluut mee eens. Absoluut eens; het is verkeerd. De inname van de Krim is verkeerd, de mobilisatie van troepen; ik ben ermee begonnen nota bene. Dus de vraag die ik de heer Sjoerdsma eigenlijk stel – die mag hij misschien in zijn tweede termijn beantwoorden – is of je nu moet meegaan in de oorlogstaal die je van de Amerikanen hoort. Ik zou toch meer een klassiek onafhankelijker positie van D66 verwachten en niet dat ze onverminderd in die trans-Atlantische groef gaan zitten. Dat zou ik de heer Sjoerdsma willen aanraden. Dus ik zou zeggen: kies voor een verstandige en wijze opstelling in dit zeer gevaarlijke conflict.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nu doet de heer Van Dijk het toch weer. Niet alleen vermomt hij zich achter vragen die hij graag terugstelt – dat had hij ook in mijn eerste termijn kunnen doen, dat kan hij misschien ook in mijn tweede termijn doen; we zullen daar verder over doorpraten – maar hij heeft het ook over oorlogstaal aan beide kanten. Dat is echt een valse balans. Hij noemt nog specifiek de Verenigde Staten ook. Ik zou de heer Van Dijk toch willen wijzen op het feit dat de Verenigde Staten niet 175.000 troepen daar aan de grens heeft staan; dat is Rusland. Ik zou hem erop willen wijzen dat de Verenigde Staten niet de soevereiniteit van Oekraïne schenden; dat is ook Rusland. Ik zou hem er ook op willen wijzen dat Poetin een bedreiging vormt voor het Europese grondgebied; dat zijn niet de Verenigde Staten. Dan is mijn vraag aan de heer Van Dijk de volgende. Hij zegt: ik wil de-escalatie. De-escalatie betekent helemaal niks als de heer Van Dijk daar geen concrete voorstellen voor doet. Het betekent echt helemaal niks. Het betekent gewoon dat we andere partijen hun zin gaan geven. Ik vraag de heer Van Dijk dus, net zoals de SP in Syrië graag met broden wilde bombarderen omdat ze dachten dat dat de Islamitische Staat zou tegenhouden: wat gaat de heer Van Dijk nu doen? Wat is zijn voorstel? Wat wil hij dat het kabinet en de Europese Unie doen om dit conflict te beslechten?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Sjoerdsma luistert gewoon heel slecht en geeft een buitengewoon selectieve weergave van wat ik hem net heb verteld, want als ik zeg dat Rusland en de politiek van Poetin niet deugen, dan hoort hij dat niet. Dan vindt hij dat ik alleen maar kritiek heb op Amerika. Het heeft natuurlijk niet zo veel zin om op die manier het debat te voeren. De kern van mijn betoog is dat je nu moet de-escaleren en dat je niet moet meegaan in de oorlogstaal van welke kant dan ook, want wat er op dit moment gebeurt, is buitengewoon zorgelijk. Ik ben heel benieuwd naar het betoog van de Minister, of hij het met mij eens is dat we hier nu boven moeten staan en een de-escalerend betoog moeten gaan houden.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zal de vraag wat vriendelijker stellen. Het is natuurlijk lastig als je tegenstander voortdurend olie op het vuur gooit. We hebben in het voorjaar een troepenopbouw gezien. In de zomer leken die troepen te zijn teruggetrokken. Dan zou je kunnen zeggen: we gaan een periode van de-escalatie in. Dan is het op een aantal punten mogelijk om afspraken te maken. Alleen zien we nu dat Poetin het op een heel ongebruikelijk moment in het jaar weer doet, zonder concrete aanleiding. Het is niet zo dat vanuit de Europese of de Amerikaanse kant is geprovoceerd waardoor Poetin dit nu per se moet doen. Mijn vraag aan de heer Van Dijk zou deze zijn. We zien dat er vanaf Russische zijde in het najaar eigenlijk alleen maar geëscaleerd wordt. Welke handreiking vanuit Russische kant ziet hij dan die we zouden kunnen aangrijpen om te zeggen «we gaan nu de-escaleren»? Ik zie hem gewoon niet en dat baart mij zorgen. Ik vraag mij af welke handreiking de heer Van Dijk wel ziet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is typisch, want de heer Brekelmans zei net in antwoord op mijn vraag dat hij ook zocht naar een de-escalatie van het conflict. Volgens mij is dat de tocht die we nu moeten afleggen. De troepenopbouw vanuit Rusland aan de grens met Oekraïne is zeer zorgwekkend. Daar ben ik mee begonnen. Dat noteren we. Dat signaleren we hier. Daar wordt ook actie op ondernomen. Aan de andere kant zie ik signalen en stappen die worden gezet richting Oekraïne vanuit het Westen, bijvoorbeeld het NAVO-lidmaatschap. Ik heb dat gevraagd. De heer Brekelmans zag dat nu op dit moment niet zitten. Dat vind ik verstandig. President Biden heeft gezegd: we sluiten dat niet uit, we kunnen niks uitsluiten op dat punt. Dat is natuurlijk een punt waar Poetin en Rusland uitermate bezorgd over zijn. Ik wil daar ook wel de reactie van de Minister op horen. De NAVO is uitgebreid naar het oosten, niet naar het westen. Poetin ziet wat er gebeurt en acteert ook op dat vlak. Nogmaals, wat Poetin doet, deugt niet. Hij is een schurk, maar we moeten zoeken naar de juiste weg in dit conflict.

De heer Brekelmans (VVD):

Een korte reactie nog. Die toezegging aan Oekraïne stamt uit 2008. Dat is inmiddels dertien jaar geleden. Je kan niet zeggen dat de agressie van Poetin wordt gelegitimeerd door die toezegging die al dertien jaar geleden is gedaan, dat het heel urgent is. Er zijn de afgelopen periode niet hele grote stappen richting verder lidmaatschap gezet. Ik heb niet gezegd dat ik het uitsluit, ik heb alleen gezegd dat ik het niet binnen afzienbare tijd zie gebeuren, omdat het nog enorm ver weg is. Dat kan voor Poetin geen aanleiding zijn om dit nu te doen.

Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het uiteindelijk in ieders belang is dat we de-escaleren. Volgens mij moet dat gepaard gaan met geloofwaardige afschrikking; dat je aan de onderhandelingstafel tot de conclusie komt: de verdere escalatieladder is voor ons beiden niet wenselijk, dus laten we een stapje terug zetten. Eén: ik zie die concrete handreiking van Poetin niet. Twee: ik denk dat die handreiking er pas komt als je met een heel stevig pakket komt dat verdere escalatie afschrikt. Ziet de heer Van Dijk ook de noodzaak dat die afschrikking op tafel moet liggen, om die de-escalatie te kunnen inzetten?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat de opstelling van de heer Brekelmans net zo goed escalerend kan werken. Hij zegt: een breed pakket en dat kunnen allerlei zaken zijn. Dat is precies de kern van dit debat. Moet je nou gaan bewapenen of moet je een meer diplomatiek offensief inzetten? Ik zeg niet dat de heer Brekelmans nu uitsluitend inzet op bewapening. Hij was zeer genuanceerd en dat siert hem. Maar dat is misschien wel de kern van deze discussie: moet je de wapenwedloop gaan opvoeren zoals in de Koude Oorlog, of wil je inzetten op een diplomatiek offensief?

Mag ik de ruimte nemen om aan de Minister te vragen wat hij vindt van de NATO-Russia Founding Act van mei 1997? Daarin staan ook zaken opgeschreven over het NAVO-lidmaatschap van Oost-Europese landen. Dit heb ik van ons werkbezoek aan de Baltische staten. Daarvan werd ook gezegd dat zij geen NAVO-lidstaten zouden worden, maar dat zijn ze wel geworden. Ik wil graag weten hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is nog een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hoorden dat Stoltenberg van de NAVO eigenlijk wel meer sanctiepakketten als een optie zag, dus niet direct wapens, waar collega Van Dijk het over heeft, maar een zwaar sanctiepakket. Steunt de SP dat dan wel?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat hangt ervan af, dat moet je bekijken al naar gelang de situatie. Ik weet niet precies wat mevrouw Mulder bedoelt. Bedoelt ze dat nu, op dit moment, of als Rusland de Oekraïne binnenvalt met die honderdduizend troepen? Of bedoelt ze een ander moment? Het hangt ervan af, is mijn antwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zou denken: als er verkeerde besluiten worden genomen in Moskou, waardoor troepen het land binnenmarcheren, lijkt dat mij het moment om iets in het vooruitzicht te hebben gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, als de Russische troepen het land Oekraïne binnenvallen dan gaan we ons natuurlijk zeer goed bezinnen op gepaste maatregelen en daar kunnen ook sancties deel van uitmaken; vanzelf.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, mevrouw Mulder nog. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als ik mijn derde mag gebruiken, voorzitter, ... Mijn vraag is of de SP bereid is om dat op voorhand al in het vooruitzicht te stellen, om dat nu al duidelijk aan te geven, juist om die balans te zoeken waar collega Brekelmans het ook over had. Dan ben je duidelijk aan de voorkant, zodat dat ook geen verrassing is aan de achterkant. Deelt de SP dat met het CDA?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Niet op voorhand, maar ook dit hangt er erg van af hoe je dat vormgeeft. Wat voor sancties zijn dat dan? Laten we ook op dat punt de Minister beluisteren. Ik vind het erg hypothetisch.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, gaat u verder met uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nogmaals, de NATO-Russia Founding Act, graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. Ik was bij Wit-Rusland beland. Graag een update van de situatie rond de grens met Polen. Hoeveel migranten/vluchtelingen bevinden zich daar en hoeveel van hen zijn er reeds vertrokken naar hun landen van herkomst?

Dan de Koerden. Afgelopen vrijdag drongen Koerden het gebouw van de OPCW in Den Haag binnen. Al jaren vragen zij om onderzoek naar het vermeende gebruik van chemische wapens in de bestrijding van de Koerdische bevolking. In Turkije zelf zijn deze vragen gesteld door de oppositie maar daar stuiten ze op verontwaardiging. De klachten bestaan al jaren. Graag een reactie.

In Ethiopië vindt een verschrikkelijke oorlog plaats. Is de Minister het met mij eens dat moet worden ingezet op een EU-wapenembargo en waar mogelijk ook een VN-embargo?

Tot slot, de discussie over de diplomatieke boycot van sportevenementen. Ik ben van mening dat we geen officiële afvaardiging moeten sturen naar landen die zich schuldig maken aan ernstige mensenrechtenschendingen. Je wilt niet dat onze Koning gezellig bier staat te drinken met dictators. Dat leidt tot pijnlijke beelden en zorgt ook voor een legitimatie van die leiders. Dat moeten we niet willen. Daarom zie ik twee belangrijke evenementen waar Nederland nu in actie moet komen: een diplomatieke boycot van de Winterspelen in China en van het WK voetbal in Qatar, waar meer dan 6.000 doden zijn gevallen bij bouwprojecten. De Minister aarzelt, durft nog niet echt een standpunt in te nemen. Waar is hij bang voor? Dit betreft eigenlijk beide punten. Over Qatar heb ik met de Minister al een intens debat gevoerd en vanmiddag heeft hij over China gesproken. Over Qatar is overigens al een motie aangenomen, zeg ik tegen de voorzitter en de Minister. Dus voer de wens van de Kamer uit en stuur geen officiële afvaardiging naar dat toernooi.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou wat betreft Qatar een vraag willen stellen aan de heer Van Dijk. Ik zou hem willen aansporen om even met mijn hypothetische geval mee te gaan en niet meteen te zeggen: het is een hypothetisch geval. Stel dat Qatar zou zeggen: oké, Nederland komt niet naar het WK voetbal, dat betekent dat wij ook niet meer met jullie willen samenwerken op het punt van evacuaties uit Afghanistan. Op dit moment loopt de belangrijkste evacuatielijn namelijk via Qatar. Dus dat is het dilemma waar we voor staan. We hebben met een land te maken hebben waarmee we op verschillende terreinen samenwerken; ik pak er nu juist eentje uit dat voor de heer Van Dijk volgens mij belangrijk is. Die samenwerking kan echter onder druk komen te staan als je dit soort statements maakt. Stel dat hij voor het dilemma zou komen te staan waar de Minister nu wellicht voor staat, namelijk het boycotten van het WK maar dan niet samenwerken op het punt van die evacuatie of wel naar het WK gaan en dan die evacuaties kunnen volbrengen. Wat zou de heer Van Dijk kiezen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister heeft dit ook gezegd, maar ik vind dat een hellend vlak. Ik vind dat je zo niet moet opereren. Dus eigenlijk zegt de heer Brekelmans dat je een oog dicht moet knijpen bij de afschuwelijke werkomstandigheden van de werknemers in Qatar. Meer dan 6.000 doden, geen lonen. Het is moderne slavernij die zich daar afspeelt. De vraag is: moet je je ogen daarvoor sluiten of niet? We hebben het over het sturen van een officiële afvaardiging. Dat wil niet zeggen dat we de relatie stopzetten. Het punt van Afghanistan is absoluut heel belangrijk – daar heeft u gelijk in – maar je moet niet buigen omdat die zaak heel belangrijk is. Ik ben er echt van overtuigd dat dat uit elkaar gehouden moet worden en dat dat ook kan slagen in de diplomatieke betrekkingen.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans nog?

De heer Brekelmans (VVD):

Het is natuurlijk niet zo dat op het moment dat je gaat, dit betekent dat je een oog dichtknijpt. Als je daarnaartoe gaat, kun je natuurlijk ook deze misstanden aankaarten. Het is niet voor niks dat de KNVB ook al aangepast beleid daarvoor voorgesteld heeft en noem maar op. Volgens mij blijven we een verschil van mening houden. Geef je een signaal door niet te gaan? Of kies je ervoor om wel te gaan en om juist als het vergrootglas er op ligt, dit soort issues aan te kaarten? Volgens mij is het verstandig om dat te doen en om ook op die andere relevante thema's, zoals die evacuaties uit Afghanistan, te blijven samenwerken. Volgens mij is dat een betere balans.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar er is nog een route. We kunnen namelijk voorkomen dat er pijnlijke beelden ontstaan, in China en in Qatar, van onze Koning die daar met de autoriteiten een borrel drinkt, en tegelijkertijd kunnen we de politieke en humanitaire zaken aan de orde stellen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Mulder. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het is een uitgebreide agenda vandaag, maar de belangrijkste situatie is natuurlijk Oekraïne en Belarus.

Maar voordat ik daarover begin, wil ik nog wat kwijt over dat president Biden geen diplomatieke afvaardiging op regeringsniveau naar de winterspelen in China gaat sturen. Daar werden natuurlijk ook al vragen over gesteld in het mondelinge vragenuur. Wij hadden toen geen vragen meer over. Ik vind het dus toch goed om er hier ook even bij stil te staan.

De hele Tweede Kamer wil een einde maken aan de misstanden die in China plaatsvinden. Het CDA wil graag dat er onderzoek gedaan wordt naar die genocide op de Oeigoeren. «Misstanden», zal de Minister het dan noemen, maar de Kamer noemt het «genocide». Hiervoor zijn diplomatieke en open communicatiekanalen wel van belang. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: hoe effectief is zo'n diplomatieke boycot? Hoe denkt de Minister de misstanden zo aan de kaak te stellen dat het gevraagde onderzoek er ook komt? Waarmee is dat onderzoek het beste gediend?

Voorzitter. In het verlengde daarvan heb ik een opmerking over de informele lunch met de Minister van Buitenlandse Zaken van Qatar. Bij dit gesprek is het kabinet voornemens om de goede samenwerking met Qatar te benadrukken op het gebied van de vrije doorgang van personen die voor overbrenging naar Nederland in aanmerking komen. Wij hebben daarover tijdens de begroting ook al met de Minister gesproken. Ik begrijp de gevoeligheid en dat we Qatar nodig hebben in ons Afghanistanbeleid, maar toch wil ik de Minister ook vragen om hierbij dat moeilijke onderwerp, dat ook op tafel ligt en waarover het net in een interruptie ook ging, ook aan de orde te stellen. Is de Minister bereid dat te doen?

Voorzitter. Dan de situatie aan de Oost-Oekraïense grens...

De voorzitter:

Er is eerst een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel goed dat mevrouw Mulder aan de regering vraag om dat aan de orde te stellen, maar hoe staat het CDA zelf in die discussie van de officiële afvaardiging? Deelt u mijn mening dat je niet moet hebben dat ons land in de persoon van onze Koning of onze premier het regime van Qatar dan wel van China legitimeert door daar op feestjes en partijen of bij sportwedstrijden aanwezig te zijn? U kent die beelden ook. Dat is uitermate pijnlijk. Deelt u de mening dat we dat moeten voorkomen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het beeld van «gezellig met een pilsje in de hand wat lopen te keuvelen» doet gewoon ontzettend pijn als je weet wat er in China en Qatar gebeurt. Tegelijkertijd is het ook wel een kans om op zo'n moment het gesprek aan te gaan en om die moeilijke vragen eens te stellen in een informele setting. Ik zou die kans niet voorbij willen laten gaan. Dat is hoe het CDA erin staat. Stel, de situatie is er uiteindelijk niet mee gediend. De Minister zal daar straks een antwoord op geven. Als de situatie er niet bij gediend is en een boycot beter is – ik heb daar mijn vraagtekens bij, maar stel dat de Minister dat straks antwoord op mijn vragen – dan ga ik daar niet voor liggen. Als het de inschatting van de Minister is om op die manier te werken, dan accepteer ik dat. Maar ik denk dat het juist heel erg goed is om het wel bespreekbaar te maken. Dat is ook heel hard nodig, want als je helemaal niet met elkaar spreekt, kom je nooit een stap vooruit. Dat is wel wat ik graag wil op deze beide punten, zowel voor de medewerkers die aan al die stadions hebben gebouwd alsook voor al die producten die vanuit China komen, waar wij een heel ander beeld bij hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit wel een wonderlijk standpunt, want het CDA acht het dus mogelijk dat onze premier of zelfs onze Koning in informele setting de brute en wrede mensenrechtenschendingen aan de orde gaat stellen in zo'n skybox, bij wijze van spreken, tijdens zo'n wedstrijd. Ik zie dat niet voor me. Volgens mij moet je dat ook gewoon voorkomen. Ik constateer ook dat mevrouw Mulder het een beetje van de Minister laat afhangen: als hij straks zegt dat zo'n boycot verstandig is, bent u bereid om daar achter te staan. Nou, dat zie ik dan maar als hoopgevend, maar ik zou u willen aanraden om zelf alvast een goed standpunt in te nemen. Het beste standpunt is volgens mij dat je moet voorkomen dat de Koning in zo'n positie komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij is het beste standpunt dat je gewoon de communicatielijnen openhoudt waardoor je dingen kunt veranderen in die landen. Dat is wat wij graag willen. Die misstanden moeten gewoon worden aangepakt. Ik denk dat we het allemaal eens zijn over het aanpakken van de misstanden. We verschillen alleen van mening over de wijze waarop dat gebeuren. En dat mag. Daarvoor hebben wij een democratie.

De voorzitter:

Geweldig. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dan de situatie aan de Oost-Oekraïense grens. Rusland zou daar meer dan 100.000 troepen hebben opgebouwd en zou 40.000 militairen in het achterland paraat hebben staan. Er worden vergelijkingen gemaakt met de situatie zoals deze was vlak voordat de Krim werd geannexeerd. De secretaris-generaal van de NAVO en de Minister van Buitenlandse Zaken van de VS hebben beiden hele grote zorgen uitgesproken over deze situatie. In 2014, vlak voor de invasie, zeiden Europese leiders op het Maidanplein dat ze naast Oekraïne zouden staan. Dat bleek achteraf een te grote broek. Maar nu, nu vind ik het wel stil vanuit de Europese Unie. Collega Sjoerdsma zei net dat het op de agenda staat, maar dat is niet zo. Het staat niet op de geannoteerde agenda van 2 december. Dat vind ik dus echt heel moeilijk. Het is het grootste zorgpunt van de hele commissie, maar het staat dus niet op de agenda. Hoe kan dat, vraag ik de Minister. Wat doet de EU als de Russen Oekraïne binnenvallen? Oekraïne is geen NAVO-lid, is geen kandidaat-lidstaat voor de EU en staat er alleen voor. Welke scenario's heeft de EU nou klaarliggen? Is de Minister bereid om met de collega's daarover te spreken, op de Europese Raad later deze maand maar ook nu al? Is de Minister ook bereid om te kijken naar mogelijke sanctiepakketten? Sluit hij dat in ieder geval niet uit?

Voorzitter. Dan de situatie in Belarus. Die hangt nauw samen met de situatie in Oekraïne. Dat mogen we gewoon niet los van elkaar zien, en dat blijkt ook steeds meer. Loekasjenko uit dreigende taal als de EU ook maar één vinger naar Oekraïne uitsteekt. Dat kan hij alleen maar doen, omdat hij weet Rusland klaar staat. De Raad zal spreken over verdere sancties. Dat steunt mijn fractie van harte. Meerdere pakketten zijn gewoon nodig. Collega's pleitten daar ook al voor.

Tevens zal het kabinet benadrukken dat het van belang is dat de EU een versterkte inzet blijft plegen op het ondersteunen van het maatschappelijk middenveld, mensenrechtenverdedigers en onafhankelijke journalisten in Belarus. Dat komt overeen met een motie die ik heb ingediend tijdens de begrotingsbehandeling. Die is heel breed gesteund, en daar ben ik superblij om. Kan de Minister aangeven wat de EU doet en nog meer kan doen om dat maatschappelijk middenveld in het Belarus verder te ondersteunen? Volgens mij heeft de Minister ook nog gesproken met Svetlana Tichanovskaja. Dat zag ik althans voorbijkomen op Twitter.

We hebben onlangs in de Interparlementaire Unie in Madrid ook aandacht gevraagd voor de situatie in Belarus. Samen met een aantal Europese landen, zoals Groot-Brittannië, Duitsland en ook Oekraïne en de drie Baltische staten, hebben wij een emergency item ingediend om aandacht te vragen voor de situatie dat mensen als kogels over de grens bij Polen worden geduwd. De naam van Polen stond er overigens ook onder. We gaan van dat emergency item uiteindelijk in een van de commissies van de IPU een resolutie maken. De Interparlementaire Unie (IPU) is een gelegenheid waarbij alle parlementen samenkomen. Wat de VN is voor regeringsleiders, is de IPU voor parlementen. Zo vragen we daar dus ook aandacht voor. Een van de mensen uit het team van mevrouw Tichanovskaja was daar ook. We zijn natuurlijk uitgebreid met elkaar op de foto gegaan, met alle westerse landen in de 12PLUS-landengroep. Dat zijn natuurlijk mooie beelden. Het is mooi dat je daar kunt laten zien dat je achter echte vrijheid en democratie staat en dat je dat wilt ondersteunen. Dat vindt zo'n Belarussische delegatie, die daar officieel is, natuurlijk allemaal niet zo fijn. Maar we doen het allemaal wel. Zo laten we ook zien als parlementen dat we hier aandacht voor hebben.

Voorzitter. Dan over het pakket maatregelen tegen instrumentalisatie van migratie. De Commissie is in gesprek met Letland, Litouwen en Polen om een additionele 200 miljoen euro vrij te maken voor ondersteuning bij de grensbewaking onder het fonds voor geïntegreerd grensbeheer. Ook heeft de Commissie 2,5 miljoen euro vrijgemaakt om te assisteren bij vrijwillige terugkeer van migranten uit Belarus. Ik vraag me wel af waar die 200 miljoen euro precies naartoe gaat. Wordt er een muur gebouwd? Wat wordt daarvoor gedaan? Hoe wordt gecontroleerd hoe dat geld wordt uitgegeven? Kan de Minister misschien schetsen hoe die 2,5 miljoen voor vrijwillige terugkeer uit Belarus eruitziet? Welke rol spelen de Belarussische autoriteiten bij het uitgeven van deze gelden?

Tot slot. Er zijn een aantal moties ingediend bij de begrotingsbehandeling. Kan de Minister daarover een update geven? Verschillende fracties vroegen daar ook al naar. Dat verzoek steun ik ook.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan vraag ik aan de heer Sjoerdsma of hij even de voorzittersrol wil overnemen, zodat ik namens mijn fractie kan spreken.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ik geef graag de heer De Roon namens de PVV het woord voor zijn inbreng.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit meteen even aan bij de woorden van mevrouw Mulder, waarmee zij haar verbazing uitsprak over het feit dat de situatie in Oekraïne helemaal niet in de stukken voorkomt. Dat was ook mijn verbazing, moet ik zeggen. Misschien kan de Minister er iets meer over zeggen waarom dat zo is of was.

Het was natuurlijk een opvallende draai afgelopen weekend. Eerder waren enkele Europese landen niet overtuigd van de Russische dreiging aan de grens met Oekraïne en nu zijn ze dat wel. Als ik het goed heb begrepen, hebben de inlichtingen van de VS daarvoor gezorgd, die met de NAVO-lidstaten en met de EU zijn gedeeld. Die inlichtingen zouden niet alleen wijzen op een troepenopbouw, maar ook op Russische intenties. Hoe kunnen wij die intenties nou beoordelen? Ik mag aannemen dat de Minister goed op de hoogte wordt gehouden door de diensten en daarom wil ik hem de volgende vraag stellen. Is de Minister op basis van de recent gedeelde inlichtingen van mening dat we nu in een soort hogere alarmfase zijn beland, doordat meer bekend is over de Russische intenties? Op de valreep las ik voor deze vergadering nog de uitlating van mevrouw Von der Leyen namens de Europese Unie, die – ik citeer de Engelse tekst die ik hier voor mij heb liggen – haar «full and unwavering support for Ukraine in the face of agression» uitsprak. Dat benadrukt ze: full and unwavering support for Ukraine in the face of agression. Dat is wel een heel grote omschrijving. Daar kan gewapend geweld ook gemakkelijk onder vallen. Misschien kan de Minister daarop ingaan. Ik zal hierover geen moeilijkere vragen stellen, maar misschien kunnen we wel een reactie krijgen.

Voorzitter. Dan ga ik graag door naar het onderwerp Varosha en Turkije. Het was maar een heel klein blokje in de geannoteerde agenda, maar er is toch wel iets over te zeggen, vind ik. Tijdens de vorige Raad, op 15 november, is er gesproken over de Turkse annexatie van Noord-Cyprus en specifiek ook over het heropenen van die kuststad Varosha in Noord-Cyprus. In het verslag staat dat de Turkse activiteiten in strijd zijn met de VN-resoluties, maar dat dit de EU er niet van zal weerhouden om zelf actie te ondernemen en dat dit tijdens de aankomende Raad, die wij nu dus bespreken, zal worden besproken. Dan denk ik: mooi. Dan kun je denken: de EU bereidt een hard standpunt voor, of misschien zelfs wel een veroordeling of sancties. Eindelijk worden de Turken aangepakt voor hun illegale activiteiten. Eindelijk gaan we actie zien. Toen belandde de geannoteerde agenda, die vandaag hier op de agenda staat, in onze inbox en zagen we precies het tegenovergestelde. In plaats van actie zien we inactiviteit in de paar regels die eraan gewijd zijn. In plaats van dat er over aanvullende maatregelen wordt gesproken, zien we slechts één verwijzing naar stoffige verklaringen van maanden oud. Dan vraag ik de Minister: waar komt deze opmerkelijke 180 gradendraai nu vandaan? Heeft de EU soms medelijden gekregen met Erdogan, omdat zijn economie instort? Hoe komt dit nou? Juist nu Erdogan kwetsbaar is, moet je hem aanpakken wat de PVV betreft. Nu kun je door sancties, of door keihard dreigen daarmee, misschien concessies van zijn kant losweken als het gaat om Noord-Cyprus. Waarom gebeurt dat niet? Dat is mijn vraag aan de Minister.

Dan kom ik bij de Sahel, in het bijzonder Mali. Als ik het allemaal goed heb gelezen, is de Minister eindelijk zover dat hij de aanwezigheid van Russische Wagnerhuurlingen in Mali erkent. Terwijl dat in oktober nog in het midden werd gelaten, wordt dat nu bevestigd. Er zijn, zo las ik uit uitlatingen van de Minister, indicaties dat een beperkt aantal vertegenwoordigers van de Wagner Group al geruime tijd af en toe in Mali aanwezig zijn. Er is dan wel geen samenwerkingsovereenkomst tussen de regering van Mali en die Wagner Group, maar als die er wel komt, volgen er sancties tegen leidinggevenden van dat bedrijf. Dat zei de Minister. Nu is mijn vraag waarom we die sancties, als die nodig zijn, dan alleen richten op de Wagner Group. Dat bedrijf is toch gewoon op uitnodiging van de Malinezen daar met hun woordvoerders, die kennelijk verkennende besprekingen voeren? Waarom zouden we dan dat clubje politieke leiders van Mali niet aanpakken en ook onder druk zetten en terechtwijzen? Anders leren ze het toch ook nooit. Pak het probleem gewoon aan bij de bron, is mijn boodschap. Wat de PVV betreft is het vrij simpel: de beste sanctie die er is, is het stoppen van onze militaire steun en ontwikkelingssteun voor Mali. Onze inzet wordt niet op waarde geschat en wordt actief ondermijnd door Mali zelf, dat weer met de Wagner Group aan het praten is. Wij zouden zeggen: stop er dus mee.

Dan de inzet van Nederland in Oost-Europa. Ik wil de Minister bedanken voor de uitgebreide brief die we daarover hebben ontvangen. Die brief is, vind ik persoonlijk, te uitgebreid om hier in z'n geheel te bespreken, dus ik zal er één onderwerp uit halen dat mij dan weer bijzonder aanspreekt. Dat is Armenië. Het stukje over Armenië dat in die brief staat, is hoofdzakelijk positief. Er waait een democratische wind. Er wordt ingezet op versterking van de rechtsstaat. Nederland biedt Armenië technische assistentie bij het hervormen van de financiële situatie. Dat is allemaal positief, maar de realiteit is natuurlijk dat Nederland en de EU Armenië keihard lieten barsten toen het land militair werd overrompeld door het leger van Azerbeidzjan. Toen werd de democratische staat in oprichting even niet gesteund tegen dat giftige en dictatoriale Azerbeidzjan. De PVV ziet die houding van de Nederlandse regering en de EU niet snel veranderen bij toekomstige geweldsexplosies. Dat vinden wij teleurstellend. Er is wel één lichtpuntje. Er wordt een ambassade geopend in Jerevan. Als het goed is, is die al open. Ik wil van de Minister weten hoe dat daar nu vordert. Ik wil ook graag weten of er ook een militair attaché op die ambassade komt. Gezien de militaire ontwikkelingen in die regio, onze informatiepositie ter plaatse en het aanzien van de ambassade, vraag ik mij af of een dergelijke functie op die ambassade niet ook passend zou zijn. Ik denk het wel, maar ik hoor graag wat de Minister daarvan vindt.

Dan kijk ik nog even naar de tijd.

De voorzitter:

Die is aan het verstrijken, zeg ik tegen de heer Van Roon.

De heer De Roon (PVV):

Die is verstreken. Dan laat ik het laatste punt even liggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer De Roon.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Dan gaan we nu tien minuten pauzeren, dat wil zeggen tot 18.25 uur. Twintig minuten? Is dat een goed compromis? Dan wordt het dus 18.35 uur.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 18.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Ik zou drie interrupties per fractie willen voorstellen, ook in deze ronde. De Minister.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank. Veel dank voor de inbreng en de gemaakte opmerkingen. Misschien even vooraf, want iedereen sprak over Oekraïne. Ik geloof dat dat het onderwerp is dat ons hier allemaal bindt in termen van bezorgdheid en urgentie. Ik was vorige week onder meer in Stockholm bij de OVSE-vergadering en was daar getuige van een discussie tussen de Russische en de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken. Ik moet zeggen: je weet dit allemaal wel wanneer je je literatuur een beetje bijhoudt, maar ik vond het toch wel indringend en ook wel zorgwekkend om te bespeuren hoe diep de frustratie in Rusland zit, laat ik maar zeggen de droefheid over de teloorgang van het voormalige wereldrijk. Ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven, maar het ging voortdurend terug van inderdaad het begin van de jaren negentig tot wat er nu allemaal gebeurt. Een diepgevoeld ongemak, ongenoegen over iets wat zij beschouwen als een soort teloorgang. Dat hebben alle grote rijken in de geschiedenis gehad, dus in zoverre is het misschien niet vreemd. Maar als je het zo intens meemaakt, is het niet alleen indringend, maar ook wel zorgwekkend.

Dat haakt ook een beetje aan bij wat u hier in andere bewoordingen en met andere accenten ook allemaal aan de orde stelde, namelijk dat die situatie op dit moment buitengewoon zorgwekkend is. De precieze getallen variëren wat. Maar of het nou gaat om, wat je soms ziet, 98.000 manschappen of 120.000, het is beide heel dreigend. Het getal van de Washington Post ben ik zo nog niet anders tegengekomen, dus dat kan ik ook niet bevestigen. Maar goed, au fond doet dat er misschien net iets minder toe. Het gaat natuurlijk toch om de hele dreiging die hiervan uitgaat, en die wordt breed gevoeld. Men heeft toch het gevoel van een oplopende spanning. Inlichtingen kunnen niet kijken in het hoofd van de Russische president wat uiteindelijk de intenties zijn. Daar moeten we ook heel duidelijk over zijn. Maar de capaciteit die zich daar samenbalt, de tijd van het jaar waarin en de duur duiden toch op een situatie die iedereen buitengewoon zorgwekkend noemt.

U hebt allemaal terecht opgemerkt dat het hele onderwerp dat ons nu zo bezighoudt aanvankelijk niet op de agenda stond. Ik heb... Dat was ons natuurlijk ook opgevallen. De Verenigde Staten hebben al in een vroeg stadium aangegeven dat ze echt klaarstaan, in geval van, om stappen en met name sanctiestappen te nemen. Het was dus eigenlijk logisch dat in het verlengde van de Raadsconclusies van juni van dit jaar, waarin wel gesproken werd over mogelijke opties, dat een vervolg zou moeten krijgen. Ik heb vorige week daarover met veel collega's contact gehad, uitvoerig met mijn Franse collega en met de Spaanse collega. Ik heb gisteren nog contact hierover gehad met Borrell. Intussen tekent zich af wat u allemaal zegt, namelijk dat dit een agendapunt moet zijn bij de Raad Buitenlandse Zaken. Daar ziet het ook naar uit. Wat wij hier collectief delen, zal daar ook een agendapunt zijn. Zo is intussen vastgesteld.

Wat betekent dat dan? Dat is natuurlijk de logische vervolgvraag. Destijds was gesproken over het bestuderen van opties. Dat zal nu handen en voeten moeten krijgen. Hoe precies weet ik eerlijk gezegd niet. Dat is een discussie die de komende dagen en daarna nog wel loopt, omdat uiteindelijk toch een soort gemeenschappelijke noemer gevonden moet worden voor waar we aan gaan denken en in welk tempo. Maar feit is dat ook de uitspraak die de voorzitter in zijn hoedanigheid als lid van deze commissie zojuist voorlas van mevrouw Von der Leyen, duidt in de richting dat aan de opties die destijds in het vooruitzicht waren gesteld, van mogelijke sancties, gewerkt zal gaan worden. Dus dat is misschien wel het belangrijkste van alle punten die u allen deelde op enigerlei wijze; de een wat intensiever dan de ander, maar toch. Hier zal dus over gesproken worden. En het is een agendapunt. Dus je kunt het ook niet zomaar parkeren.

Hoe zou zoiets eruit kunnen zien? Ik zou in deze fase publiekelijk weg willen blijven bij wat precies verstandig is en wat niet. Dit is ook een onderwerp dat vraagt om een zekere mate van subtiliteit en nuance, omdat je aan de ene kant duidelijk wilt maken dat er ergens grenzen liggen en je aan de andere kant, wat ook door u naar voren is gebracht, niets wilt doen wat op zichzelf escalatie bevordert. Bovendien speelt ook een rol de vraag wat uiteindelijk doenlijk is en wat effectief is. Ik kan zelf eerlijk gezegd helemaal niet overzien wat zo'n nucleaire optie als SWIFT betekent, wat daaraan vastzit. Er zijn hele discussies over de mate waarin dat doenlijk is. Het functioneert zo grofmazig dat het heel veel schade oplevert voor hen die er eigenlijk niets mee te maken hebben. Dus daar moet je heel goed naar ... Dat is geen onderwerp van grote stappen, snel thuis om hiermee om te gaan. Dus dat is eigenlijk waar we nu staan. Het is vandaag dinsdag. We hebben dus nog wel even tijd om dat wat nader fine te tunen, maar het is dus ... Dat was het aanvankelijk niet, maar het is nu werk in uitvoering.

Ik denk ook dat het belangrijk is dat we dat eensgezind doen. De prijs voor eensgezindheid in dit soort omstandigheden, bij een constructie als de Europese Unie, wat nu eenmaal geen staat is, maar een constructie sui generis, is soms simpelweg ook tijd en tempo, omdat niet iedereen altijd op alle terreinen even ver is. Dus dat is eigenlijk zoals op dit moment deze zaak er voor ligt.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor deze zo transparant mogelijke uiteenzetting. De heer De Roon las het statement van Von der Leyen voor. Daar werd best wel stevige taal geuit. Er zijn ook Europese leiders die als onderdeel van de NAVO-top maar ook samen met de Verenigde Staten al behoorlijk stevige taal hebben geuit. Maar eigenlijk hoor ik de Minister nu ook zeggen dat we eigenlijk helemaal nog niet zo heel ver zijn met de concrete invulling van het sanctiepakket. We zijn aan het aftasten wat kan. SWIFT zou een van de zware elementen uit zo'n pakket kunnen zijn. Dat weten we allemaal nog niet. Dus zijn dan die woorden die door Von der Leyen en andere Europese leiders worden gesproken, niet veel te grotesk in vergelijking met hoe het concreet staat met de vormgeving van zo'n sanctiepakket?

Minister Knapen:

Ja, grotesk, dat weet ik niet. Zo zie ik het niet. Normaal gesproken zou je zeggen, vergeef me voor het Engels: perform first, talk later. Maar als je in een situatie als deze wilt aangeven wat de kosten zijn van handelen voor de ander, dan moet je aangeven wat je zou kunnen gaan doen. Per definitie is dat niet wat je doet, maar wat je zou kunnen gaan doen. Bij Belarus hebben we ook gezien dat het even heeft geduurd voordat een pakket handen en voeten had, juridisch houdbaar en voor iedereen aanvaardbaar was. Dat gaat niet van de ene op de andere dag en dat hoeft eerlijk gezegd ook niet. Als er een idee is wat de belangrijkste punten zijn en als daaraan wordt gewerkt, dan kan ook altijd het tempo vertraagd of versneld worden in geval van een omstandigheid die daartoe noopt. Dan heb je in elk geval met elkaar afgesproken: hier gaan wij aan werken. Het is niet zo dat het denken sinds die Europese Raad van juni helemaal stil heeft gelegen, dus degenen die hier vervolgens opdracht toe krijgen, hoeven niet helemaal bij nul te beginnen.

Zoals gezegd, ik vind het zelf in deze fase eigenlijk niet verantwoord om er hardop over te speculeren wat er precies uit zou kunnen komen en in welk tempo. Wat ik wel wil zeggen is dat dit punt expliciet op de agenda staat, anders dan bij de agenda die u kreeg, hetgeen nooit vrijblijvend kan zijn.

Voorzitter. De heer Van Dijk had het in zijn pleidooi over de-escalatie. Op zichzelf is dat ook een onderdeel van het geheel. Je kunt dingen doen op een manier dat je provoceert en op een manier dat je niet provoceert. Dat zie ik wel. De afspraak van destijds waar de heer Van Dijk aan refereerde, was om ervoor te zorgen dat er niet zoals vroeger in West-Duitsland hele grote contingenten NAVO-troepen aan de nieuwe NAVO-grenzen zouden worden gestationeerd. Dat gebeurt ook niet. De aantallen bevinden zich binnen wat destijds was afgesproken. Ze hebben strikt formeel ook geen permanent karakter.

Ik zeg er wel bij dat het verschil tussen 1997 en 2021 van dien aard is dat wat geen permanent karakter had, door het gevoel van onveiligheid wat urgenter is geworden in die landen. Het wordt nu anders ervaren dan toen, want die dreiging was er toen niet, in de zin zoals we deze nu voorstellen. Dat moet ik er als context wel bij geven. Maar desalniettemin houden wij ons allemaal wel aan die afspraak om het niet permanent te vestigen en binnen bepaalde bandbreedtes te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de antwoorden van de Minister die ik tot nu toe voor een heel groot deel zeer goed kan volgen. Ik moet ze uit elkaar houden, maar ik noem ze allebei. Hoe kijkt hij naar enerzijds het leveren van wapens dan wel defensiematerieel vanuit Europa aan Oekraïne en anderzijds naar de mogelijkheid van een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne?

Minister Knapen:

Als het gaat om het leveren van wapens: wij doen dat niet, maar andere landen doen dat wel. Op zichzelf begrijp ik heel goed dat Oekraïne de mogelijkheid moet hebben zichzelf te verdedigen. Bij wapenleveranties gaat het in principe om defensieve wapens, maar een land moet de mogelijkheid hebben zichzelf te verdedigen. In die zin begrijp ik wel dat andere landen die ruimte benutten die er is, en Oekraïne op die manier niet in de kou laten staan.

Daar komt één ding bij. Er was een vraag over wat het European Defence Fund doet. Vroeger was het zo – dat is een beetje de oude theorie – dat als je een land wilde veroveren je eigenlijk moest zorgen dat je leger twee keer zo groot was als dat van de verdediger want anders werd de uitkomst onvoorspelbaar en was het bloedvergieten niet te overzien. Tegenwoordig is dat natuurlijk anders. Als je cyberaanvallen erin meeneemt, kunt je via hacks de hele commandostructuur of de hele elektriciteitsvoorziening van Oekraïne stilleggen. Dat zijn computerhandelingen en die zijn van een heel ander karakter. Dat maakt dat datgene wat je doet om een land te helpen, ook van een ander karakter is. Wij helpen bijvoorbeeld Oekraïne op het gebied van cybercapaciteit, simpelweg om dit soort dingen het hoofd te kunnen bieden. Dat is een heel andere manier van kijken naar bedreigingen en het hoofd bieden aan bedreigingen, dan de klassieke manier van: jij een tank, wij twee tanks. Dat is veranderd. In die zin moeten we de middelen van het European Defence Fund ook zien. Die zijn defensief en bevinden zich eigenlijk niet op het terrein van de klassieke defensie maar op het terrein van de logistiek, het transport en alles wat daarbij komt aan automatisering, maar ook alles wat te maken heeft met cyberbedreigingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Moet ik het antwoord van de Minister zo begrijpen dat hij zegt: Nederland levert nu geen wapens, geen defensiematerieel aan Oekraïne? Is dat politiek beleid of is dat toeval? Ook op mijn vraag over de NAVO zou ik nog graag antwoord krijgen.

Minister Knapen:

Wij leveren in de regel geen wapens aan conflictgebieden. Dat hebben we bij Oekraïne ook niet gedaan. Daar waar het strikt defensief van karakter is ... Ik herinner mij dat er een discussie is geweest over nachtkijkers en over radarapparatuur. Ik zou moeten navragen wat de stand der dingen is, maar wij leveren in principe geen wapens aan Oekraïne. We helpen ze wel logistiek. We hebben vorige week nog een overleg gehad met Oekraïne over de onderwerpen waar ik het net over had en waarbij je ze zou kunnen helpen. Ik heb de vorige week met mijn Oekraïense collega gesproken over wat je op dit gebied eventueel zou kunnen doen om het land te helpen. Daar is ook richting de Europese Unie behoefte aan. Dat onttrekt zich wel aan het klassiek kopen van tanks, zeg maar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, mag ik nog een antwoord op de vraag over de NAVO?

De voorzitter:

Ja.

Minister Knapen:

Zeker. Er gelden daarbij drie punten. Het eerste is dat wij niet bepalen of Oekraïne ergens lid van wil worden of niet, want dat bepaalt Oekraïne zelf. Dat hoort bij een land dat territoriaal de soevereiniteit heeft om zijn eigen handelen te bepalen. Dus dat bepaalt Oekraïne zelf. Als NAVO-landen hebben we in 2008 gezegd dat een NAVO-lidmaatschap in principe tot de mogelijkheden zou kunnen behoren. Wij stellen vervolgens vast dat dit nog heel ver weg is omdat ten aanzien van alles wat te maken heeft met het leger, de governance et cetera Oekraïne heel ver verwijderd is van iets wat maar lijkt op een lidmaatschap van de NAVO. Zo zitten wij daar in. Het uitgangspunt is dat Oekraïne gaat over zijn eigen lot en zelf bepaalt wie zijn vrienden zijn.

Voorzitter, even kijken. Ik denk dat ik de meeste punten op het gebied van de Oekraïne in deze fase wel heb beantwoord, en anders hoor ik dat graag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag. Het zijn nu vooral de VS en Rusland die diplomatieke gesprekken voeren. Zou de EU dat ook niet op korte termijn moeten doen met Rusland?

Minister Knapen:

Vorige week was de Hoge Vertegenwoordiger aanwezig bij de OVSE. Hij probeert goed aangesloten te blijven, ook bij alle ontwikkelingen die met Oost-Europa te maken hebben. Hij was enkele weken geleden ook in Centraal-Azië. Zijn laatste bilaterale ontmoeting met Lavrov herinneren we ons waarschijnlijk allemaal, en hij ook, neem ik aan. Maar zeker als wij in een fase komen waarin we maatregelen gaan voorbereiden, is het een feit dat het op een gegeven moment goed is om die contacten te hebben en ook af te stemmen met de Verenigde Staten. Het is namelijk mijn overtuiging dat het uiteindelijk van het grootste belang is dat we hierin, hoe ingewikkeld dat ook is, proberen zo veel mogelijk gezamenlijk op te trekken. Want als je je verdeeldheid gaat etaleren, geef je eigenlijk het hele spel gratis uit handen aan Rusland. Daarom zeg ik ook dat we desnoods hier in Europa een beetje meer tijd nodig hebben, omdat we nu eenmaal aan elkaar vastzitten zoals we aan elkaar vastzitten. Dat is beter dan verdeeldheid te etaleren. Daarbij maak je namelijk eigenlijk alleen maar je stem zwakker.

Voorzitter, even kijken. Ik denk dat ik dan het onderwerp Oekraïne heb behandeld. Het is misschien niet helemaal tevredenstellend, maar het is echt werk in uitvoering.

Dan kom ik op Belarus. Er is een motie geweest van mevrouw Mulder over hulp aan de oppositie en het maatschappelijk middenveld. Ik heb vorige week in Stockholm inderdaad gesproken met Svetlana Tichanovskaja en enkele van haar medewerkers. Hoe die situatie nu is, is overigens ook een betrekkelijk schrijnend verhaal, natuurlijk ook voor haar persoonlijk. Haar man is voor vele jaren achter de tralies gezet. Ze kan via een advocaat nog weleens contact met hem hebben, maar dat is het dan ook. Maar goed, dat maar even terzijde. Zij waarderen zeer wat wij doen. Dat zeggen ze niet alleen omdat ze opgevoed zijn in hoffelijkheid. Dat kwam ook spontaan. Ik sprak een van de medewerkers na afloop van het gesprek. Ze kennen afkortingen als Matra en zo. Daar zijn ze vertrouwd mee. Dat is dus een goed teken. De Europese Unie heeft nu dus ook 53 miljoen euro vrijgemaakt om steun te geven aan ngo's. Die moeten daar dan natuurlijk wel kunnen opereren. Dat is duidelijk.

Wij zijn betrokken bij het opbouwen van een bewijzenbank. Uiteindelijk moeten wij het ook altijd hebben van de overtuiging dat er aan het end ook ergens nog een rechter om de hoek komt kijken bij alles wat daar gebeurt. Die mensenrechtenschendingen moeten worden gedocumenteerd. Natuurlijk hebben wij dus met hen gesproken over wat we de komende tijd nog zouden kunnen doen, hoe we ze nog verder zouden kunnen steunen. Zij hebben er heel veel plezier van dat wij af en toe dingen doen via Clingendael of via instituten. Daarmee geven we ze een podium om te kunnen opereren.

Er speelt nog iets anders. Daar had u helemaal niet naar gevraagd, maar de heer Brekelmans wel. Zij zeiden vorige week een beetje hetzelfde als wat mevrouw Piri hier een paar weken geleden zei. Zij vroegen zich namelijk af of die sancties tot nu toe wel werken. Dat is natuurlijk een verstandige vraag. Je neemt bovendien sancties om ervoor te zorgen dat ze werken. Daar doet zich iets vreemds voor. Ten eerste, we moeten accepteren dat er een vertraging is, omdat dat laatste, grotere pakket sancties pas ingegaan is in augustus. De statistiek loopt daar natuurlijk achteraan. Bovendien is het zo dat contracten die eerder gesloten zijn, doorlopen. Dat is verre van ideaal, maar er is ook nog zoiets als rechtsstatelijke context. Je kunt daar dus niet zomaar doorheen banjeren.

Wat ook nog iets geks is, is dat de statistiek die Belarus oplepelt, mijlenver verschilt van de statistiek die wij hebben. Dat zijn wij aan het uitzoeken. Daar heb ik ook nog geen antwoord op. Het is niet een beetje; die getallen schelen zo veel dat wij moeten uitzoeken wat daarachter zit. Wij hebben de indruk dat de boycot wel degelijk leidt tot het afvlakken van invoer. Dat horen wij ook van onze douane. Even los van dat het belangrijk is, begint ons geleidelijk aan ook te intrigeren waar dit nou precies uit voortkomt. We zitten daar dus bovenop. We willen goed weten wat hier aan de hand is. Dit is het type sancties dat je uiteindelijk zou moeten kunnen meten. Dat geldt niet voor sancties die je tegen oligarchen, families en zo instelt. Die meet je niet. Dan weet je dat ze bijvoorbeeld het land niet meer uit kunnen. Maar wat dit betreft, zouden we iets beter moeten weten hoe het kan dat de statistieken zo uiteenlopen. Dat zeg ik maar even heel eerlijk. Het is niet een beetje; het scheelt wel de helft. Maar goed, u hebt niets aan onduidelijkheid. U moet toch ook weten wat ik met haar besproken hebt. U moet weten dat we er gewoon een beetje mee worstelen, maar dat we erachter zullen komen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer De Roon naar de aantallen aan de grens. Of was het de heer Brekelmans? Wat zijn nou de precieze aantallen mensen die op dit moment daar ergens bivakkeren? O, het was de heer Van Dijk die dat vroeg. Sorry. Ik moet eerlijk zeggen dat de schattingen vrij grof zijn. Dat komt ook, omdat er niet overal toegang is. Die schattingen lopen uiteen van 4.000 tot 7.000 personen die zich daar ergens bevinden. Wij hebben wel kunnen vaststellen dat ongeveer 2.500 personen zijn gerepatrieerd naar Irak. Er is ook sprake van een duidelijke afname van de migratiestroom. Het is niet voorbij. Er druppelen nog mensen binnen, maar de stroom is duidelijk afgenomen. Het blijft dus de moeite waard om datgene wat we nu gedaan hebben in dit vijfde sanctiepakket te continueren. Ik noem bijvoorbeeld een Turks reisbureau en een kleine Syrische luchtvaartmaatschappij. Het blijft de moeite waard om verder in die keten te blijven duwen om te kijken of het nodig is om daar in te grijpen. Dat is eigenlijk, voor zover wij dat kunnen zien, de stand op dit moment.

Er is gevraagd of er zwaardere sancties nodig zijn. Ik heb het voorbereiden van een volgend sanctiepakket de vorige keer bij de RBZ opgebracht. Toen was het vijfde pakket nog niet afgekondigd. Ik zag de rest toen al een beetje kijken met een blik van «dat zien we de volgende keer wel». Het staat nu niet op de agenda, maar we kunnen dit wel op de agenda van de Raad Algemene Zaken, die tenslotte de Europese Raad voorbereidt, opnieuw aan de orde stellen. Daar hebben we nog een week voor. Als het nieuws niet verandert ten opzichte van de huidige situatie, namelijk dat daar zoveel mensen bivakkeren, dat die nog niet terug zijn gegaan en dat er nog steeds mensen binnendruppelen, kan het de moeite waard zijn om het onderwerp toch nog een keer aan de orde te stellen. Het zou echter zo kunnen zijn dat alle misbaar en het dreigen met sancties toch effect hebben gehad.

Voorzitter. Ik heb al over de sancties gesproken. De details kent u natuurlijk ook.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag over de sanctiepakketten. We hebben daar heel veel debatten over met elkaar. Er wordt een vliegtuig neergehaald, of er is een migrantencrisis. We zijn al best lang bezig om die sanctiepakketten op te stellen, maar nu blijkt dat ze door die contracten pas maanden later werken. Als ik een Wit-Russisch staatsbedrijf was, zou ik nu gewoon zo veel mogelijk proberen langetermijncontracten met Europese landen te sluiten voor het leveren van staal of wat dan ook, want dan zit je twee of drie jaar veilig. Is het toch niet mogelijk, als we dat soort sanctiepakketten maken, om iets te doen waardoor je sneller ingrijpt? Dat kan door een westerse partij die een contract heeft te compenseren.

De tweede, daaraan gekoppelde, vraag is: werkt het nou bij Amerikaanse sanctiepakketten ook zo dat die pas later ingaan? De Minister mag die vraag ook in de tweede termijn beantwoorden. Ik had nou niet het idee dat wij, als de Verenigde Staten sancties tegen Iran afkondigen, als Europa kunnen zeggen: ja, maar wij hebben nog oliecontracten die nog jarenlang lopen. Volgens mij bijten zij wel meteen. Kan de Minister daar iets meer over zeggen?

Minister Knapen:

Voor een deel moet ik er inderdaad op terugkomen, maar voor een deel – dat weet de heer Brekelmans ook wel – zeg ik: de Amerikanen hebben natuurlijk a. extraterritorialiteit, die wij niet hebben, en b. de dollar. Dat zijn twee vehikels waardoor je over de hele wereld relatief snel kunt opereren. Je kunt gewoon banken stilleggen die iets in dollars doen met een partij. Het is met contracten natuurlijk wel zo dat het uiteindelijk gaat om goede trouw. Dat geldt voor ieder contract. Als je vier weken voor het afkondigen van sancties kunstmest bestelt voor de komende vijf jaar, is er geen sprake meer van goede trouw. Dus het is niet zo dat het een automaat is die bepaalt dat contracten altijd doorlopen. Als het gaat om het precieze karakter van de betekenis van een contract bij Amerikaanse sancties, moet ik de heer Brekelmans het antwoord schuldig blijven. Dat weet ik niet uit mijn hoofd, dus daar kom ik op terug, als we dat al meteen kunnen.

Voorzitter. Dan denk ik dat we de meeste vragen op dit gebied wel hebben beantwoord. Nog één punt. De heer Brekelmans vroeg: kun je de transportverordening, die nu door de Commissie is aangekondigd, niet ook elders gebruiken en via die verordening de irreguliere migratie aanpakken? Strikt genomen moeten wij nog met een appreciatie komen, maar het lijkt me logisch dat je, als je een effectief instrument hebt dat volgens alle regels klopt, dit breder gebruikt dan alleen voor deze gelegenheid. Intuïtief zou mijn antwoord «ja» zijn, maar ik spreek nu voor mezelf.

Voorzitter. De vragen op het gebied van Belarus heb ik beantwoord. Dan zijn er nog wat vragen waarbij we afscheid nemen van dit deel van de wereld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die 2,5 miljoen euro voor vrijwillige terugkeer uit Belarus die de Europese Commissie naar voren heeft gebracht, hoe gaat dat eruitzien? Wat is de rol van de Belarussische autoriteiten daarbij?

Minister Knapen:

Als het goed is, is die nul. Dat geld loopt via IOM. Dat geld is niet bestemd om via de Belarussische autoriteiten uit te geven, maar het loopt primair via IOM. Als het al loopt, want volgens ons is er nog niets van uitgegeven voor zover ik nu weet. Dat was althans enkele dagen geleden nog zo. Het gaat in elk geval niet naar Belarussische autoriteiten.

Voorzitter. Een beetje in hetzelfde gebied bevindt zich de vraag van de heer Brekelmans over Centraal-Azië, maar het onderwerp is wat anders, namelijk hoe het zit met afspraken inzake Afghanistan. Zoals ik aangaf, is de Hoge Vertegenwoordiger er geweest. Er is een koortsachtige reeks bijeenkomsten van landen uit Centraal-Azië. Wij zijn daar als Europese Unie steeds niet bij. Die bijeenkomsten zijn voornamelijk onder elkaar. Ik heb in Stockholm gesproken met mijn collega's uit Kazachstan en Oezbekistan. Je merkt steeds dat ze graag assistentie willen – maar dan van de OVSE en niet zozeer van de EU, dat voel je – op het gebied van bordermanagement. Ik meen dat er een klein kantoortje van de OVSE is in de buurt van Doesjanbe. Zij willen vooral hulp voor Afghanistan, omdat zij daar een enorme hongersnood zien plaatsvinden Hun antwoord is heel simpel. Zij zeggen: als je daar nu een jonge Afghaan bent, kun je in de mensensmokkel of je kunt in drugs of terrorisme. Dat zijn alle drie niet bijster aantrekkelijke activiteiten als het hebt over stabiliteit in de wereld. Zij willen eigenlijk dat wij dringend iets doen en betekenen voor Afghanistan. Dat is weer een ander hoofdstuk. Daar hebben we eerder over gesproken en daar zullen we nog over spreken. Maar dat is vooral wat daar leeft. Voor grensmanagement en het trainen van douane et cetera is er dus een klein kantoor van de OVSE. Ook is er bereidheid bij de Europese Unie om, indien gewenst, daar iets te kunnen betekenen. Maar het gaat hen eigenlijk niet zozeer om henzelf, maar vooral om: wat doe je met Afghanistan?

Voorzitter. De heer Kuzu had een vraag over Bosnië. Het is een naargeestige situatie die zich daar nu ontrolt, met die Dodik. Ik heb gesproken met de Servische Minister van Buitenlandse Zaken, die mij heeft bezworen dat zij een matigende rol willen spelen. Je leest weleens iets anders, dus ik dacht: laten we het er toch eens over hebben. Ze hebben me dus bezworen dat ze een matigende rol willen spelen. Er wordt ook wel op gewezen dat een groot aantal mensen, honderdduizenden, die in Bosnië en Herzegovina woonden en van Servische afkomst zijn, verhuisd zijn naar Servië en daar vrij luid blijk geven van hun aanwezigheid en hun opvattingen, wat het voor Servië niet altijd even gemakkelijk maakt. Het is geen excuus, maar ik geef het maar even als kanttekening. De Minister van Bosnië en Herzegovina – die heb ik trouwens ook gesproken – zegt: het beste wat wij op dit moment kunnen doen, is maximaal steun verlenen aan de Hoge Vertegenwoordiger, en aan alle initiatieven die hij neemt, en naar vermogen vasthouden aan wat er in Dayton is afgesproken. Er zijn heel veel aankondigingen geweest van Dodik. De daad bij het woord begint geleidelijk aan te komen, maar dat moet nog gebeuren. In die zin is er nog wel een klein venster dat gelegenheid biedt om het ten goede te keren. Het staat niet op de agenda van de RBZ, zeg ik tegen de heer Kuzu. Het stond daar de vorige keer wel op. Toen hebben wij met onze partners België en Luxemburg als Benelux samen een verklaring afgelegd in de geest van de motie-Kuzu die was aangenomen. Sancties behoren tot de toolbox van EU. Dat moeten we eerlijk zeggen en dat heb ik ook via mevrouw Wilmès gezegd. Het is dus niet zo dat we iets nieuws moeten verzinnen. Wat wij wel kunnen doen, is het opbrengen. Het staat nu niet op de agenda. Het zou ook niet erg effectief zijn om dat te doen, maar bij de Raad Algemene Zaken, die de voorbereiding is van de Europese Raad, kunnen we dit wel degelijk opbrengen. Dat lijkt me ook verstandig om te doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die nog steeds...

De heer Kuzu (DENK):

Ik moest er nog even over nadenken, want ik ben blij dat de Minister zijn Servische ambtgenoot heeft gesproken en dat die een matigende rol wil aannemen, en dat Onze Minister van Buitenlandse Zaken aangeeft dat de situatie naargeestig is. Ik denk dat dat een treffend woord is. Ik zit ook te denken aan wat er tijdens de vorige RBZ is besproken. Dan zie ik in het verslag terug dat de Hoge Vertegenwoordiger inzet op dialoog. Ik heb in mijn bijdrage ook aangegeven dat ik geloof in dialoog, maar dat we ook rekening moeten houden met het feit dat Dodik inderdaad, zoals de Minister aangeeft, zo naargeestig bezig is dat dialoog in dezen wat mij betreft een weinig effectief instrument is om in te zetten. Dat is ook omdat de Minister zelf aangeeft dat we steeds meer stappen zien in de richting van verdere escalatie. Dayton was – wat is het inmiddels? – 26 jaar geleden inderdaad een oplossing, maar we zien ook dat we steeds verder af raken van een situatie waarin vrede en stabiliteit in de regio voor de lange termijn geborgd blijven. Ik vraag me af of de Minister het mij eens is dat dialoog altijd goed is, maar dat die in bepaalde gevallen, wanneer we zien wat er nu allemaal gebeurt in de regio, niet het meest effectieve instrument is om in te zetten.

Minister Knapen:

Als ik iedereen zo beluister, dan denk ik dat het verschil tussen mij en de weging van de heer Kuzu misschien eerder een kwestie is van timing. Ik hoor nu voornamelijk: is het nog de moeite waard om deze route te blijven volgen? Tot wanneer dat het geval is, weet ik niet. Als je te vroeg bent met het nemen van ferme stappen, kun je natuurlijk ook olie op het vuur gooien en provoceren. Iedereen is er alles aan gelegen om dat in elk geval coûte que coûte te vermijden, dus vandaar dat wij nu kiezen voor deze route. Maar ik hoor heel goed wat de heer Kuzu zegt. Ik snap dat ook, maar we hebben ook rekening te houden met de inschattingen die de mensen ter plekke maken. Dat is een kwestie van relatief subjectieve weging, dat geef ik toe, maar dat is een subjectieve weging van mensen die daar zitten en die er belang bij hebben om te zorgen dat het op orde blijft. De Hoge Vertegenwoordiger zit ook op die lijn. Daarom zeg ik: ik knoop het in mijn oren en ik snap het heel goed, maar ik denk dat het verschil een kwestie van timing zou kunnen zijn. Ik hoop het niet. Ik hoop dat dit ten goede keert, maar het heeft iets naargeestigs, vind ik eerlijk gezegd, want het duurt eigenlijk al te lang. Maar goed, daar zitten we dan net iets anders in.

Voorzitter. Dan een heel ander terrein. De heer Brekelmans vroeg naar de voorbereidingen voor de top tussen de Afrikaanse Unie en de Europese Unie. In het geheel dat hij eerder heeft aangegeven en dat ook breed wordt geaccepteerd en onderschreven, is veiligheid en terrorismebestrijding een belangrijk onderwerp dat aan de orde zal komen. Daar zal ook geen twijfel over zijn. Er zijn nog discussies over allerlei andere onderwerpen, maar dit is er één die evident hoog op de agenda zal staan. Ik hoop u tijdig te informeren over de stand van zaken, want die is op dit moment nog niet bijster concreet. Er worden onderwerpen genoemd. Dit onderwerp komt zo vaak terug dat ik er alle vertrouwen in heb dat het goedkomt, maar over een aantal onderwerpen gaat het een beetje heen en weer. Ik hoop u op tijd op de hoogte te kunnen brengen om een fatsoenlijke discussie te kunnen voeren over de vraag of we de juiste prioriteiten hebben ingebracht en kunnen inbrengen.

Voorzitter. In verband daarmee refereerde de heer Brekelmans aan de Global Gateway. Eerlijk gezegd ben ik zelf heel enthousiast hierover. Je kunt zeggen dat het bedrag van 300 miljard een beetje laag is, als je het uitsmeert over vijf of over zes jaar; sommigen hebben het over zeven. Maar het heeft mij altijd mateloos geërgerd dat het zo lang heeft geduurd. Dit is niet bedoeld als een klassiek ontwikkelingssamenwerkingsinstrument of een klassiek investeringsontwikkelingsinstrument. Dit heeft echt een geopolitiek karakter. Het gaat er echt om dat landen het gevoel hebben en feitelijk zien dat ze ook en misschien beter bij de Europese Unie kunnen aankloppen wanneer ze voor investeringen iets willen dan bij China. Natuurlijk, wij leggen op sommige terreinen de lat waarschijnlijk hoger als het gaat om duurzaamheid, om inclusiviteit. Het zijn allemaal dingen die wij belangrijk vinden en dat zullen we ook zeker doen. Maar dit is ten principale een instrument om aan te geven dat we nu zover zijn dat we niet lijdzaam toezien hoe Afrika successievelijk helemaal een Chinees continent aan het worden is als het gaat om investeringen, omdat dat niet in ons belang is maar ook niet in het belang van Afrika zelf. We weten allemaal dat er intussen nogal wat voorbeelden zijn van waar de Chinese bemoeienis de grenzen heeft bereikt en die via schuldsanering moeten worden opgelost. In die zin is het moment, al vind ik het zelf erg laat, misschien wel weer gunstig, omdat er een soort bewustzijn is dat het goed is dat er meer dan één aanbieder is. Zeker is het niet zo... Natuurlijk, China zit in de board en is een van de aandeelhouders van de EBRD, een relatief kleine investeringsbank, zeg ik maar even. Maar het is niet zo dat het aandeelhouderschap een automatisme is voor aan de andere kant je als klant manifesteren. Dat staat daar los van. Als we kijken naar de voorwaarden waaraan gedacht wordt om dit instrument – ik zeg het maar even plat – in de markt te zetten, dan is het vrij ingewikkeld om je voor te stellen dat het vervolgens wordt aangewend om Chinese bedrijven zeldzame metalen in Congo uit de grond te laten halen.

Voorzitter. Dan kom ik op Ethiopië. Wij hebben de vorige keer aan de orde gesteld, mede op uw verzoek, in hoeverre sancties een rol kunnen spelen. Wij pleiten daarvoor. Wij pleiten ook voor een wapenembargo. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij daarin tot nu toe een minderheid zijn, wat niet wegneemt dat het de moeite waard is om het te blijven proberen. Naarmate het langer duurt, neemt de urgentie ook wel toe. Maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat de kaarten zo liggen.

Dan de meer praktische, urgente kant van het geheel: hoe zit het met de evacuaties? Daar had de heer De Roon ook al eens naar gevraagd. Intussen is het aantal Nederlanders die we geregistreerd hebben... Toen ik u de vorige keer sprak, was de stand dacht ik 211 en nu zijn het er 89. Een groot aantal mensen is dus vertrokken. Ik zeg er wel het volgende bij. Ten eerste is er natuurlijk geen meldplicht. Ten tweede speelt het feit dat de simpele Tigrese opmars vanuit het noorden zoals het nu lijkt tot staan is gebracht. Of dat zo blijft, weet ik niet. Maar er komt een derde ding bij. Wij moeten ons realiseren dat in Ethiopië rondom Addis Abeba ook vrij veel kleinere Nederlandse ondernemers zitten. Die hebben daar vaak hun zuurverdiende centen gestoken in een kwekerij, in een farm. Dan kunnen wij wel zeggen «u moet het land verlaten» maar iemand die zijn hele hebben en houden daar in heeft gestoken maakt zijn eigen afweging hoe riskant hij het vindt. Ik wil niet zeggen dat ze groot gelijk hebben maar ik vraag toch een beetje inlevingsvermogen bij het feit dat niet iedereen onmiddellijk het vliegtuig pakt als we ze daartoe oproepen. Of het verstandig is, is een andere vraag maar ik kleur het maar even in.

Ik weet niet meer precies van wie die motie was, maar er was een motie van u die vroeg om een wapenembargo. Was die motie van de heer Sjoerdsma? Precies, nou, die hebben we ook simpelweg in ons huiswerkpakket zitten omdat wij ook vinden dat het belangrijk is dat we meer landen daarin meekrijgen, maar, zoals gezegd, daar zijn we nog niet. Ik denk dat ik hiermee de vragen over Ethiopië heb beantwoord.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het een nogal frustrerend conflict of onderwerp, want het staat inmiddels al voor de vierde of vijfde keer op de RBZ-agenda. Bijna iedere keer komt het terug. Wat mij niet helder wordt, is wat wij als EU kunnen doen om een bijdrage te leveren. De Minister geeft altijd eerlijke antwoorden en dat waardeer ik, maar eigenlijk is het zo dat de Afrikaanse Unie en de Verenigde Staten in de lead zijn en dat we het als Europese Unie niet eens kunnen worden over sancties, terwijl we helemaal niet zulke grote economische belangen hebben omdat het niet een mega handelspartner is. Dus eigenlijk is dan mijn vraag waarom we het iedere keer in de JBZ nog bespreken, want ik heb niet het gevoel dat het maandelijks steeds dichterbij een oplossing komt of dat veel duidelijker wordt wat wij als EU kunnen doen om een oplossing dichterbij te brengen. Ik word er een beetje sceptisch van. Kan de Minister dat gevoel begrijpen?

Minister Knapen:

Ja. Dan zeg ik tegen de heer Brekelmans: welkom bij de club. Het is vaak zo bij dit soort onderwerpen dat je niet in de lead bent en dat je wel een beetje kunt duwen en trekken en proberen het de goede kant op te laten bewegen, maar dat andere partijen ook een rol spelen. Wij hebben er wel vertrouwen in dat de Afrikaanse Unie en de bemiddelaars die nu actief zijn, het uiterste doen om hier iets tot stand te brengen. Wij hoeven daar ook niet in vooraan te staan omdat we zo nodig vooraan willen staan; dat doe je omdat je denkt dat je iets te bieden hebt wat anderen niet te bieden hebben. Tot nu toe stellen we vast dat wat met name de Afrikaanse Unie wil, waar de Amerikaanse bemiddeling niet zo ver van af ligt, heel wel datgene is wat je zou moeten doen om hier uit te kunnen komen. Het begint met een staakt-het-vuren en met toezicht van buitenaf om te kijken wat er gebeurd is. Vervolgens komen dan aan de orde de onderhandelingen tussen diverse partijen en dan ga je ook kijken op welke manier je de eenheidsstaat of de federatie Ethiopië vorm kan geven, zodat dit toch heel sterk etnisch ingekleurde conflict een halt kan worden toegeroepen. Die elementen zitten allemaal wel in het denken van de Afrikaanse Unie. Het schiet inderdaad niet op maar het is niet zo dat als wij ons als Europese Unie ermee gaan bemoeien, het ineens een tempoversnelling krijgt die het nu niet heeft. Dat is niet zo. Dus in die zin kunnen we niet veel meer doen dan proberen het de goede kant uit te duwen. Maar ik herken de frustratie van de heer Brekelmans.

Dan kom ik op Venezuela. Die EU-verkiezingswaarnemingsmissie heeft in een eerste assessment aangegeven dat er met die verkiezingen het nodige mis was, maar dat het in vergelijking met de vorige keer wel wat beter is gegaan. Zij zouden over twee of drie maanden met een eindrapport komen. Daar wachten wij op, om ons vervolgens daartoe te verhouden. We hebben geen ambassadeur daar en Venezuela ook niet hier. We erkennen elkaar niet, dus er zit een tijdelijke gezant.

Overigens steunen wij het onderhandelingsproces in Mexico-City. Ik heb het er twee dagen geleden over gehad met mijn nieuwe Noorse collega, die al geruime tijd hand- en spandiensten daarbij verrichtte. Wij hebben geheel in hun geest zowel met de Verenigde Staten als met Canada als met Rusland – nota bene – steun uitgesproken voor deze onderhandelingen. Wij zijn waarnemer bij die onderhandelingen en verder willen wij naar vermogen dit zo veel mogelijk een vertrouwelijk proces laten zijn en niemand voor de voeten lopen. Dat is de stand van hoe de dingen nu zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op Turkije. Dat had ik eigenlijk eerder moeten doen, de geografie volgend. De heer Van Dijk vroeg naar de PKK. Afgelopen week was hier een betoging, die ook tot serieuze consequenties heeft geleid. De beschuldigingen van Koerdische kant dat hier sprake zou zijn van de inzet van chemische wapens kunnen wij niet bevestigen. De Hoge Vertegenwoordiger Borrell is daar ook naar gevraagd en hij heeft eigenlijk hetzelfde geantwoord in het Europees Parlement, namelijk: daar is ons niets van bekend. Dat is waar wij ons nu aan hebben te houden; dat we daar niet van weten. Als het binnen de spelregels van ons recht gebeurt, is iedereen in Nederland vrij om te demonstreren, daarover geen misverstand.

Wij weten dat Turkije in het noorden van Irak geregeld aanvallen uitvoert op de PKK. Net als de andere Europese landen beschouwen wij de PKK overigens als een terroristische organisatie. Turkije beroept zich dan altijd op het recht op zelfverdediging. Als wij bilaterale gesprekken voeren met Turkije, stellen wij dit onderwerp wel aan de orde, als het zich gezien de actualiteit aandient. We beklemtonen ook altijd dat het recht van zelfverdediging ook betekent dat je je moet houden aan de kaders van het internationaal recht. Daar laten we nooit een misverstand over bestaan.

De heer Van Dijk stelde een vraag die mij inmiddels niet onbekend voorkomt, namelijk over een wapenembargo tegen Turkije. De heer Van Dijk kent wellicht het antwoord. Wij hebben een aangepast beleid voor Turkije. Wij wijzen nooit vergunningen toe die gebruikt kunnen worden voor goederen die kunnen worden ingezet in Noordoost-Syrië. We toetsen altijd strikt aan alle EU-criteria. Het gemeenschappelijk standpunt is ook dat we aanvragen afwijzen als duidelijk risico bestaat dat wapens worden omgeleid.

Voorzitter. De heer De Roon vroeg naar Varosha. Als ik me niet vergis, zal de Hoge Vertegenwoordiger op verzoek kijken naar eventuele beleidsopties als het gaat om Varosha. Het woord «beleidsopties» klinkt altijd als een dooddoener. We moeten hier toch ook wel even kijken waar we het precies over hebben. Die aankondiging van Turkije staat haaks op alles wat is afgesproken. Het idee is om Varosha, volgens alle resoluties, over te dragen aan de Verenigde Naties met als einddoel dat het weer terechtkomt bij de rechtmatige bezitters. Tot nu toe is het volgende gebeurd. Turkije heeft de aankondiging gedaan, maar daar is het tot nu toe bij gebleven. Ik meen op een piepklein detail na, maar dat weet ik even niet zeker. Verder laat Turkije het provocerende gedrag van anderhalf jaar geleden in het hele gebied inmiddels achterwege, ook als het gaat om de seismische onderzoeken die Turkije deed naar olie en gas in de Middellandse Zee. Wij vinden dat dat ook erkend en gewaardeerd mag worden als een bijdrage aan de-escalatie. In die zin vinden wij dat het verstandig is om nu niet verder te gaan dan te kijken naar wat in geval van eventualiteiten de beleidsopties kunnen zijn, zonder nu hier onnodig hard op in te gaan. Dat doen wij met inachtneming van het feit dat wij allemaal de conclusies van de Europese Raad over het onderwerp Varosha kennen.

Voorzitter. Ik zou nog de vraag van de heer De Roon over de Wagner Group beantwoorden. De suggestie van de heer De Roon dat wij alleen denken aan sancties tegen de Wagner Group, berust op een misverstand. Wij hebben steeds gezegd: als er sprake mocht zijn van een feitelijk contract tussen de Wagner Group en de autoriteiten van Mali, dan heeft dat consequenties. En welke consequenties dat zijn – dat hebben we destijds ook hier gewisseld – hangt ook af van de portee van zo'n afspraak. Als de vicepresident van Mali een bewaker inhuurt die een contract heeft met Wagner, dan is dat wat anders dan wanneer daar 1.000 man binnenmarcheren, zoals in de Centraal-Afrikaanse Republiek het geval was. Dan heb je het over iets anders. We hebben eerder al gezegd: we moeten Rusland ook niet gratis een gamechanger geven in Mali. Dus we moeten wel even kijken waar het precies over gaat. Maar als het een contract zou zijn tussen Wagner en de regering van Mali, dan zal dat wel degelijk consequenties hebben. De brief die wij gezamenlijk geschreven hebben, waarbij de eerste auteur de Franse Minister van Buitenlandse Zaken Le Drian was – we moeten onszelf ook niet groter maken dan we zijn – geeft duidelijk aan dat als dat zo mocht zijn, dat niet zonder consequenties zal blijven.

De heer De Roon had ook nog een vraag over de ambassade in Jerevan. Die is al open. Die is al bijna een jaar open, al zitten ze nog – wat ik niet wist – in een tijdelijk onderkomen. Wij hebben geen militair attaché in Armenië. Ik heb ook niet gehoord dat er een grote aandrang is om daar een attaché te plaatsen. Maar het is mijn collega van Defensie die daarover gaat. We hebben natuurlijk wel een militair attaché in Moskou. Dat is het antwoord voor Armenië, denk ik.

Dan heb ik nog twee onderwerpen: het voetbal en de Olympische Spelen. De motie over Qatar hadden en hebben we in beraad. Dat kan ook nog. Het is pas over een jaar. Er zijn een paar dingen die hier spelen. Destijds werd het argument gebruikt dat we er eerst maar moeten zien te komen. Dat is ons door Bergwijn cum suis ontnomen. Daar moeten we dus eerlijk over zijn en blij om zijn, afhankelijk van je positie daarin.

U zult er allemaal misschien een andere mening over hebben, maar het is toch een feit dat die dialoog, het zeuren en het aandringen... Dat zegt ook de ILO. Twee weken geleden nog zijn we hier in Qatar het gesprek over begonnen. Toen hebben we ook nog aangegeven dat we het niet echt ideaal vinden als bijvoorbeeld twee Noorse journalisten die bezig zijn met een reportage naar huis worden gestuurd. Die dingen doen we dus. Maar het is wel een feit dat je er ook eerlijk over moet zijn dat er volgens de ILO wel degelijk vooruitgang is geboekt. Het komt van ver, maar u moet zich ook realiseren dat in Qatar fenomenale rijkdom op fenomenale armoede botst. Dit geldt overigens ook voor de Emirates en voor Riyad. Die armoede komt uit Bangladesh, uit de Filippijnen, uit India, uit Nepal. Als je daar in een taxi stapt, hoor je dramatische verhalen van mensen die al vijf jaar hun familie niet gezien hebben en maar geld overmaken. Dat botst met puissante rijkdom. Er is daar geen middenklasse. Als enorme rijkdom en enorme armoede botsen, dan geeft dat een frictie die niet in één dag opgelost is. Ik praat het niet goed, maar ik wil even aangeven waar het vandaan komt als je hier een analyse op loslaat. En ik vind eerlijk gezegd dat we het ook aan onszelf verplicht zijn om dat te doen. Waar wij vandaan komen, zoals wij hier zijn opgegroeid, zien wij dingen die wij schrijnend vinden. Vergelijk je de situatie daar met tien jaar geleden, dan zie je verschillen. En dan nog valt er het nodige over te zeggen. Dat moeten we ook doen. Ik zeg er overigens even bij dat als we zoiets zouden doen, nu met het voetbal, we in deze fase alleen zouden staan. Dat maakt onze stand niet sterker. Daar hebben we het eerder over gehad.

Ten slotte. De heer Brekelmans had het er al over. Voor de een is het een detail en voor de ander is het belangrijk, maar wij hebben eerlijk gezegd erg veel plezier van het feit dat Qatar ons helpt op de manier waarop ze dat doen. Ze sturen bijvoorbeeld zelfs bewakers mee als we daar even moeten gaan kijken en meer van dat soort dingen. Laat ik het zo zeggen: dat verplicht ook tot een zekere manier van communiceren.

Die dingen bij elkaar optellend, maken dat ik me er eigenlijk redelijk comfortabel bij voel om nu nog te zeggen dat we het in beraad hebben. We hebben ook nog tijd. Maar ik hoor heel goed wat de heer Van Dijk zegt. Ik zie ook dat hij daar anders in zit.

De voorzitter:

En hij wil ook wat zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik blijf dat wel wonderlijk vinden, want de Kamer heeft gewoon een motie aangenomen waarin staat: geen afvaardiging. In die zin zou de Minister dus gewoon moeten zeggen: er gaat geen afvaardiging naar Qatar, want dat was de wens van de Kamer. Maar los daarvan zegt de Minister dat er wel wat vooruitgang is in Qatar. Die was er inderdaad, maar die is gestagneerd. Mag ik de Minister wijzen op een rapportage van Amnesty? Dat zit er bovenop. Zij houden precies bij hoe het gaat met de arbeidsomstandigheden en met de contracten, de arbeidsconstructies daar. Die mensen zijn eigenlijk een soort moderne slaven. Dat betreft in Qatar het kafalasysteem, als ik het zo goed zeg. De Minister zou kunnen zeggen: zolang dat niet goed is geregeld, sturen wij geen Koning naar jullie toernooi. Dan maak je het voorwaardelijk. Er valt met mij ook te praten over voorwaarden waaronder de Koning zou kunnen komen. Maar op dit moment is het knudde en hebben werknemers nauwelijks rechten. En dan hebben we het nog niet eens over de nabestaanden van alle mensen die zijn omgekomen.

Minister Knapen:

Ons verschil zit hier eigenlijk in de weging, niet in de analyse. Ik hoor heel goed wat de heer Van Dijk zegt. Ik vind dat als wij met die mensen spreken, wij al die dingen aan de orde kunnen stellen. Niet alleen kunnen stellen; dat moeten we aan de orde stellen. Dan nog vind ik dat we aan het end van de rit de afweging moeten maken. En de rit, die duurt nog een hele tijd. Ik weet heel goed dat die motie is aangenomen. Daarom zeg ik ook: we houden haar in beraad. We houden haar in beraad vanwege al die elementen die ik noem, die in onderlinge verhouding nog van gewicht kunnen gaan verschillen. Maar we zullen er ongetwijfeld op terugkomen, want dit onderwerp blijft ons bezighouden. En terecht. En terecht.

Voorzitter. Dan kom ik bij vraag over de Olympische Spelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er gaat een lunch zijn met de Minister van Buitenlandse Zaken, maar ik heb Onze Minister nu nog niet horen zeggen dat hij ook de mensenrechten gaat opbrengen in dat gesprek. Is hij wel bereid om dat te doen?

Minister Knapen:

Dat spreekt voor zich. Het is zo'n centraal onderwerp in de normale gesprekken. Ze kijken ook tv. Het is de bakermat van een intussen toch vrij bekende internationale nieuwszender. Dus zij weten ook wat hier overal speelt. Overigens helpt het by the way dat ze dat weten. Zij moeten ook altijd de verplichting voelen om te laten horen wat de stand vandaag is in vergelijking met gisteren.

Voorzitter. Dan de Olympische Spelen in China in februari. Vanmiddag hebben we daarover gewisseld wat erover te wisselen valt. Misschien is het toch wel goed dat ik hier even het volgende zeg, omdat het voortdurend ook gaat over het beeld. De heer Van Dijk neemt dan vaak de Koning als beeld, met referenties aan eerdere Olympische Spelen. De Koning heeft als oud-lid van het IOC, dénk ik, een staande uitnodiging om daarheen te gaan. Maar de Koning heeft al geruime tijd geleden besloten om niet naar Beijing te gaan, eigenlijk in het verlengde van de positie die daarbij is ingenomen over Tokio, namelijk dat als vanwege corona fans uit het buitenland niet welkom zijn, het dan een vreemd beeld is wanneer één fan daarop zou worden uitgezonderd. Dus hij zal daar niet zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is in ieder geval goed te vernemen dat het door de Minister beloofde onderzoek heeft opgeleverd dat de Koning een uitnodiging heeft ontvangen, of in ieder geval een staande uitnodiging heeft – ik moet hem goed citeren – en dat de Koning reeds een geruime tijd geleden heeft besloten daar geen gebruik van te maken. Ik ben zelf zeer benieuwd wanneer hij dat heeft besloten. Dat zullen we ongetwijfeld nog een keer vernemen. Maar waar de Kamer op aandringt is het volgende. De regeringsafvaardiging omvat zowel het staatshoofd als een afgevaardigde van het kabinet. Dus resteert nog het smaldeel van de regering waar ook deze Minister toe behoort. De openstaande vraag is: gaat deze Minister, gaat de Minister van Sport en gaat de premier?

Minister Knapen:

Volgens mij heeft de heer Van der Lee vanmiddag die vraag gesteld. Ik heb daar vanmiddag op geantwoord. Wij gaan in overleg met onze EU-partners om te kijken of wij één lijn kunnen trekken. Ik denk dat het verstandig is om bij dit soort beslissingen altijd eerst te proberen om samen sterk te staan, in plaats van individueel verdeeld en zwak. We hebben daar nog enige tijd voor. Het is pas in de loop van februari. Ik wil die tijd dus graag nemen om te kijken hoe we hier op de beste manier samen sterk kunnen staan. Samen sterk heeft natuurlijk ook te maken met de vraag wat in het geheel der dingen effectief is en wat niet. Ik begrijp de behoefte en ik begrijp ook heel goed waar die uit voortkomt, maar ik vind dat wij ook altijd de dure plicht hebben om onszelf de vraag te stellen: werkt iets of werkt iets niet? Dat heeft ook te maken met het feit dat je iets met de kracht van de gezamenlijkheid doet of niet kunt doen. Ik vind dat wij daar in alle rust naar moeten kunnen kijken. Ik heb vastgesteld dat uw Kamer daarover verdeeld is. Ik zei het vanmiddag al. Die motie van de heer Sjoerdsma, meen ik, heeft het toen net niet gehaald. Het is natuurlijk staatsrechtelijk allemaal heel belangrijk, maar het komt er uiteindelijk toch op neer: als je zo verdeeld bent, probeer je om te kijken hoe je op een gegeven moment een soort logische uitkomst kunt creëren waarin iedereen zich kan vinden. Daar werken wij aan.

De heer Sjoerdsma (D66):

De meningen aan mijn linkerkant over die uitleg van het staatsrecht zijn nog enigszins verdeeld, geloof ik, maar ik kan niet anders zeggen dan dat ik de interpretatie in dit specifieke geval, zonder dat daar precedentwerking van uit kan gaan, zeer toejuich.

Voorzitter, toch nog één opmerking. De Minister zegt: werkt iets of werkt het niet? Dat veronderstelt een beetje dat wij een passieve waarnemer zijn van datgene wat er gebeurt en daar onze conclusies uit trekken, terwijl de echte vraag van de diplomatie volgens mij is: hoe laten we het werken? Dat begint met de vraag wat ons eigen standpunt eigenlijk is. Ik denk dat de Minister omfloerst een tipje van de sluier heeft opgelicht over de richting waarin hij nu denkt; dat hebben we vanmiddag ook geconstateerd. Dat is mooi. Maar zoals vanmiddag ook aangekondigd, handhaaf ik dan mijn verzoek – ik kijk ook even naar de voorzitter – tot een tweeminutendebat, om de Minister de rugdekking te geven waarnaar hij kan verwijzen of het excuus te geven waardoor hij toch gedwongen wordt iets te doen waar hij misschien niet meteen de allergrootste zin in heeft.

Minister Knapen:

Voorzitter, om misverstanden te voorkomen. China is een groot en machtig land. Nederland is ongeveer zo groot als een wat grotere stad in China. We moeten het dus even over de verhoudingen hebben tussen die twee. Als wij iets willen bewerkstelligen in China, dan denk ik dat spreken over «wij» als het kleine Nederland eigenlijk al snel een misverstand uitlokt, namelijk dat wij dat als het kleine Nederland zouden kunnen. De vraag is dus: kun je iets gezamenlijks organiseren op basis waarvan je een dialoog kunt voeren die effectief is en die enig gewicht heeft? Dat is wat mij betreft van een grotere orde dan alleen de vraag: moeten wij ergens een gebaar maken omwille van, of niet? Ik vind dat werkelijk ondergeschikt aan de wat zwaardere langeretermijndialoog die je met een land als China op basis van enige macht moet kunnen voeren om iets voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we, begrijp ik, aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Minister. Ik zie dat het bijna 20.00 uur is. Dat is het tijdstip waarop we hadden afgesproken te stoppen. Is er behoefte om nog iets in te kunnen brengen? Dan geef ik daartoe graag de gelegenheid. Nee? Dan laten we het hierbij. Dat is een beslissing van de commissie hier aanwezig. Dan bedank ik de leden voor hun inbreng, uiteraard de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en iedereen die dit debat volgde voor de getoonde belangstelling. Daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting 19.56 uur.