21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2183 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juli 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 juni 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2020 inzake geannoteerde agenda informele videoconferentie van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 juni 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2174);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 juni 2020 inzake verslag van de informele videoconferentie van de Raad Buitenlandse Zaken van 29 mei 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2169);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2020 inzake Nederlandse en bredere Europese inzet in de Sahel (Kamerstukken 29 521 en 34 952, nr. 403);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 maart 2020 inzake Nederlandse steun voor de multinationale Taakgroep Takuba in Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 405);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2020 inzake kabinetsappreciatie EU-Afrikastrategie (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2148).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, P. Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, Ploumen, Sjoerdsma en Van der Staaij,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag! Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, met de Minister voor Buitenlandse Zaken, die ik evenals zijn ondersteuning, van harte welkom heet. We spreken over de Raad Buitenlandse Zaken. We zitten in een bijzondere omgeving, dus dat komt vast het debat ten goede. Op de agenda staat de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken, het verslag van de vorige Raad en nog een paar andere stukken.

Ik stel vier minuten spreektijd voor. Laten we beginnen met twee interrupties. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koopmans, die er als eerste zat. Nee, dat wordt lastig. Ik doe het gewoon op volgorde en begin bij de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Er staat veel op de agenda voor de RBZ, maar ik zou het grootste gedeelte van mijn tijd willen besteden aan de videoconferentie die gepland staat met de Amerikaanse Secretary of State, de heer Pompeo. Normaal gesproken staan hier natuurlijk de grootste brandhaarden ter wereld op de agenda, van Syrië tot Libië, van Afghanistan tot Mali, maar nu hebben we het met een bondgenoot over diezelfde bondgenoot. Dat maakt ook dat ik niet anders kan dan ook een paar woorden te spreken over de dood van George Floyd en de verschrikkingen die de zwarte gemeenschap in Amerika moet meemaken. De breed gedragen woede die daar wordt gevoeld, de protesten die daar nu plaatsvinden, de vrije protesten, de demonstraties daar geven het duidelijke signaal: genoeg is genoeg. Ook in Nederland hebben die protesten inmiddels van zich laten horen.

Voorzitter. Tegelijkertijd wordt tijdens die protesten in de Verenigde Staten journalisten het werk onmogelijk gemaakt. Normaal gesproken zou ik dan zeggen: «Nou ja, in een land als de Verenigde Staten komt dat wel goed. Het is een bondgenoot met een goede rechtsstaat en een goede democratie. Het is niet goed en niet fijn, maar het zelfreinigend vermogen in die samenleving is groot.» Maar ik durf dat vandaag de dag toch niet helemaal zo te zeggen. Dat is ook waarom ik de Minister vandaag zou willen oproepen om het volgende te doen. Hij zei zelf in een filmpje op de Dag van de Persvrijheid – terecht, denk ik – tegen journalisten: jullie zijn hier om onze vrijheden te beschermen; het is onze taak, onze plicht, om de vrijheden van jullie te beschermen. Er hebben meer dan 200 incidenten met journalisten plaatsgevonden tijdens deze demonstraties, van intimidatie tot arrestatie, van schieten op journalisten tot fysiek geweld. Dan denk ik dat we daar als bondgenoot wel iets van moeten zeggen, ook omdat dit plaatsvindt in een politieke cultuur waarin de president van de Verenigde Staten regelmatig spreekt over «fake news» en op die manier probeert de media, de vrije media, in een hoek te drukken. Ik vraag de Minister dus om tijdens de lunch met zijn Amerikaanse collega de oproep te doen om de vrije pers, ook in de Verenigde Staten, te beschermen en te onderzoeken waar het fout is gegaan.

Voorzitter. Dat is helaas niet het enige wat speelt rond de Verenigde Staten. Ze hebben ook de banden met de WHO verbroken en het Open Skies-verdrag opgezegd. Dat is alleen nog maar de oogst van de afgelopen maand. Dat past in een patroon, een patroon waarin de Verenigde Staten nu onder Trump stelselmatig verdrag na verdrag en samenwerkingsverband na samenwerkingsverband opzeggen. Als ik heel eerlijk ben, kan ik eigenlijk geen enkele andere grote buitenlandse actie van de heer Trump anders classificeren dan: iets wat in het straatje van Rusland past, maar niet in het straatje van het bondgenootschap met de Europese Unie en niet in het straatje van het bondgenootschap met Nederland. Dus ik vraag aan deze Minister ook of hij dat wil agenderen. Ik vraag hem om dat wat er nu fout gaat in onze samenwerking, het ondermijnen van die multilaterale instellingen, aan de kaak te stellen en de bondgenoot VS te vragen om niet alle bruggen te verbranden voor de verkiezingen van november.

Voorzitter. Dan nog Sudan. Het is goed dat er ook over Sudan wordt gesproken. Dat is ongelofelijk belangrijk. Het was geen makkelijke maand voor Sudan. Het is een land dat op dit moment in een ongekend lastige transitie zit. Ik zou deze Minister willen vragen om te focussen op één specifiek punt: gerechtigheid. De transitieregering heeft gezegd dat ze willen meewerken aan het laten bestraffen en berechten van voormalig president Al-Bashir door het Strafhof. Ik zou de Minister willen vragen om met klem het punt te maken dat dit inderdaad zo snel mogelijk moet gebeuren. Of dat nou in Scheveningen gebeurt of ter plekke maakt mij echt niet uit, maar dat daar stappen moeten worden gezet, lijkt mij heel belangrijk.

Voorzitter, tot slot nog één vraag. De Minister heeft duidelijk gemaakt dat hij met de Hoge Vertegenwoordiger heeft gesproken over de inzet van een aanstaande EU Battlegroup in de Sahel. Ik ben zeer benieuwd wat die navraag bij de Hoge Vertegenwoordiger heeft opgeleverd en of er ook een mogelijkheid is dat deze EU Battlegroup in de Sahel zal worden ingezet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ook ik begin met de ontwikkelingen in de Verenigde Staten sinds de moord op 25 mei op de zwarte Amerikaan George Floyd door een witte politieman in Minneapolis. Die zijn verbijsterend. Er is onnodig en excessief geweld door de Amerikaanse autoriteiten gebruikt tegen de veelal vreedzame demonstranten. Enkele doden zijn hierbij al gevallen, al zijn de omstandigheden nog niet altijd duidelijk. Er worden gerichte aanvallen, afschuwelijke aanvallen, op journalisten uitgevoerd. Ondertussen dreigt de Amerikaanse president, een white supremacy-aanhanger met autoritaire trekjes, zo vermeld ik daar nadrukkelijk bij, het leger in te zetten tegen de eigen bevolking, terwijl de grondoorzaak voor de huidige onrust, het institutionele racisme, niet serieus wordt aangepakt; het institutionele racisme, dat zeker niet is ontstaan met Trump, moet ik erbij zeggen. Ik vraag de Minister zich hier luid en duidelijk tegen uit te spreken. Het optreden van de Amerikaanse president moet worden veroordeeld. Het is te gemakkelijk als de Minister zich blijft verschuilen achter het idee dat er een functionerende rechtsstaat is en/of alleen maar zijn zorgen uit. Dat kan niet en dat mag niet wanneer je zegt te staan voor persvrijheid en mensenrechten en je tegen racisme zegt te zijn.

Voorzitter. Dan Mali en de Sahel. Nederland verleent steun aan de oprichting van Taakgroep Takuba. «Zwaard» betekent dat. Dat betreft special forces die de Malinese strijdkrachten ondersteunen bij oorlogvoering. Alhoewel de ervaring leert dat oorlog tegen terrorisme doorgaans leidt tot meer aanslagen en vluchtelingen, is deze taakgroep nu juist officieel opgericht tegen deze twee zaken. Belangrijk is daarnaast het inzicht dat achter het woord «terrorisme» vaak diepe, in wezen politieke, problemen schuilgaan. «Achterstelling van bepaalde groepen» zijn daarbij de toverwoorden. Dat laat zich niet oplossen met een militaire benadering. Toch is dit overwegend een militaire benadering. Ik wil de Minister vragen wat de taakgroep heeft gedaan sinds de oprichting en wat de Nederlandse steun, die beperkt is omdat Defensie het gewoon niet aankan, daaraan heeft bijgedragen. Als de Minister dat nu niet kan melden, ontvang ik hierover graag later de informatie. Ik vind het belangrijk dat we niet meedoen aan opnieuw geheime vormen van oorlogsvoering. Het mag ook duidelijk zijn dat mijn partij geen heil ziet in deze strategie. Kan de Minister verder ook zeggen hoeveel aanslagen in de EU en in Nederland zijn voorbereid vanuit de Sahel? Is de dreiging die ons wordt voorgehouden reëel of veelal theoretisch?

Voorzitter. Ik moet nog iets benadrukken, namelijk dat ik weiger om migratie als een bedreiging van de Europese veiligheid te zien. Waarom doet de Minister dat wel? De dreiging hier betreft toch vooral de vluchteling zelf, die in zijn of haar zoektocht naar veiligheid vaak lijdt aan allerlei ontberingen. De taakgroep opereert in de Sahel. Het stoort mij dat deze regio in Afrika steevast «de rand van Europa» wordt genoemd. Als ik naar de kaart kijk, zie ik aan de zuidelijke kant van Europa eerst de zee, daarna Noord-Afrika, een omvangrijke zandvlakte, de Sahara, en pas daarna de Sahel. Zullen we ophouden met doen alsof de Sahel aan de rand van Europa ligt? Dat klopt gewoon niet en dat klinkt best wel koloniaal. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. In Jemen is de ellende ook nog steeds niet gestopt. Daar wordt met westerse wapens nog steeds een oorlog gevoerd en daar wordt keer op keer een staakt-het-vuren afgekondigd, dat niet per se helemaal standhoudt. Ik roep de Minister op om zich nadrukkelijk in te zetten voor dat staakt-het-vuren en een wapenexportverbod.

Tot slot een korte opmerking over Suriname. We hebben er even op moeten wachten maar de verkiezingsuitslag is er. Suriname heeft gekozen. Het heeft gekozen voor vernieuwing. De partij van president Bouterse heeft flink moeten inleveren. Alles wijst erop dat de nieuwe regering straks wordt geleid door een nieuwe president. Ik hoop oprecht dat dit de mogelijkheid opent voor betere betrekkingen tussen Nederland en Suriname. Ik vraag de Minister – juist deze Minister, die eerder zeer ongelukkige opmerkingen maakte over Suriname – of hij dat gaat doen: betere, nieuwe betrekkingen met Suriname. Ik hoor graag wat de plannen zijn van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou het willen hebben over de aanstaande videoconferentie met secretary Pompeo en over Afrika. Ik zeg daar wel even het volgende bij. Ik hoorde net wat kwalificaties van mijn collega over president Trump en ook over mensen die praten over de Sahel. Daar wil ik alleen even afstand van doen. Ik wil niet een nieuw gesprek openen, maar ik wil daar wel even duidelijk afstand van doen.

De voorzitter:

Dat leidt meteen tot een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is interessant. Het is inmiddels een gewoonte van de VVD om de inbrengen van de SP zeer goed te bestuderen en daar standaard afstand van te nemen. Dat mag natuurlijk, maar ik ben uiteraard benieuwd naar de kwalificaties van de VVD. Vindt de VVD het dan niet veroordelingswaardig wat de president van de Verenigde Staten op dit moment aan het doen is, namelijk journalisten aanvallen en institutioneel racisme normaliseren? Is de VVD op dit moment niet van mening dat de regering zich daar zeer luid en duidelijk over zou moeten uitspreken?

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb gezegd dat ik afstand wil doen van bepaalde kwalificaties, omdat ik niet vind dat wij dat hier moeten doen op deze manier. Inhoudelijk gezien zou ik net beginnen aan mijn bijdrage en ik hoop dat de collega van de SP daar net zoveel aandacht voor wil hebben als ik net heb gehad voor haar bijdrage.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Koopmans zegt wel a, maar durft het niet hardop te zeggen. White supremacy. President Trump maakt zich schuldig aan racistische uitingen, verdeelt en polariseert, en schuwt daarbij niet om te dreigen met het inzetten van het eigen leger en geweld tegen journalisten. Neemt u daar afstand van? En zo nee, hoe zou u dat kwalificeren?

De heer Koopmans (VVD):

Nogmaals, ik denk niet dat wij hier een wedstrijd doen in kwalificaties. Wat ik en wat de VVD vindt van bepaalde dingen, zullen we allemaal zeggen. Mevrouw Karabulut stelt de vraag ook aan de Minister. Ik verwacht dat de Minister daar antwoord op zal geven. Maar nogmaals, ik denk dat het beter is – ik vind dat in ieder geval zelf beter – om niet met allemaal kwalificaties te komen. Ik laat me niet uitlokken om in plaats van andere kwalificaties weer een eigen kwalificatie te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft ook nog een vraag aan u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Koopmans gaat zo aan zijn inbreng beginnen. Ik hoop dat hij daarin iets zal zeggen over zijn appreciatie – dat klinkt te positief – of zijn waarneming van wat er gaande is in de Verenigde Staten. Ik zou hem het volgende willen vragen. Gaat hij Minister Blok oproepen om zich in het gesprek met Pompeo kritisch uit te laten over het gedrag van niet alleen individuele politieagenten maar ook van president Trump zelf, die overigens zelf net getwitterd heeft dat de 75-jarige meneer die door agenten omver geduwd werd wellicht met opzet had gehandeld en als een provocateur moet worden aangemerkt? Dat zijn niet mijn woorden. Ik citeer het tweetje. Mijn vraag aan de heer Koopmans – dan hoeft hij dat dadelijk niet te zeggen – is of hij de Minister gaat oproepen om Pompeo daarover kritisch te bevragen en om ook zijn afkeuring te laten blijken. Dat mag in de woorden van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Volgens mij vraagt mevrouw Ploumen of ik wil beginnen met mijn bijdrage, dus ik wil dat graag doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik kijk daarnaar uit. Dan weet de heer Koopmans ook vast wat ik aan de Minister ga vragen. Ik hoop zeer dat hij zich daarbij aansluit.

De voorzitter:

De heer Koopmans begint met zijn inbreng.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, voorzitter. Ik wil het hebben over de call met de Verenigde Staten, de Secretary of State, en de discussie over Afrika.

Wat betreft de VS, er is al aangegeven dat het ook zal gaan over de wereldwijde situatie die het gevolg is van het afschuwelijke gebeuren inzake de dood van George Floyd en alle repercussies. Ik begrijp dat de Minister dat aan de orde stelt in het kader van de internationale repercussies. Ik vraag de Minister dus wat zijn inbreng dan zal zijn.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker. Die is het waard, want mijn vraag aan de heer Koopmans is: wat wil de VVD dat de Minister gaat inbrengen? Het lijkt me heel goed dat hij iets gaat inbrengen, maar wat wil de VVD dat de Minister daar gaat inbrengen?

De voorzitter:

De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat het van belang is dat het dan ook gaat over de strijd tegen discriminatie en racisme, niet alleen in de Verenigde Staten, maar wereldwijd. Ik denk tegelijkertijd dat wij respect moeten hebben voor de democratische rechtsstaat die Amerika is. Het recht moet daar zijn loop hebben wat betreft de gevallen die in de Verenigde Staten plaatsvinden. Maar dat deze kwestie zeker aanleiding is geweest voor het wereldwijze protest, dat hebben wij allemaal gezien. We maken ons allemaal zorgen over de gevallen waarover wij hebben gesproken. Uiteraard is dit een belangrijk onderdeel van zo'n internationaal gesprek. Dat lijkt mij zeer voor de hand liggend.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb daar toch een vervolgvraag over. Ik heb de Amerikaanse regering nog niet kunnen betrappen op aandacht voor wat er wereldwijd gaande is als het gaat om discriminatie en racisme. Sterker nog, als ik de leider van de VS hoor spreken over racisme en discriminatie dezer dagen, dan gaat het vooral over de beschuldiging van provocaties van een demonstrant van 75 jaar en het beschuldigen van journalisten. Ik heb er weinig vertrouwen in dat een land dat zich niet uitspreekt over racisme dat wereldwijd wel doet. Wat wil de VVD dat de Minister gaat zeggen tegen de vertegenwoordiger van de Amerikaanse regering over wat er in de VS gaande is?

De heer Koopmans (VVD):

Ik verwacht dat niet alleen Nederland, maar alle EU-lidstaten die deelnemen aan zo'n gesprek zullen spreken over wat er in de Verenigde Staten wat dit betreft is gebeurd, dat zij zullen aangeven dat dit zijn weerklank heeft door heel Europa heen en dat veel mensen in Europa dit meebeleven en om zich heen kijken naar welke problemen wij in onze eigen samenlevingen hebben op dit vlak. Het moet echter ook duidelijk zijn dat wat er in Amerika gebeurt in Amerika door de rechterlijke instanties moet worden behandeld. Laat dat heel duidelijk zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Al was het maar omdat mevrouw Ploumen geen interrupties meer heeft: ik vind dit een klein beetje makkelijk. Ik zal zeggen waarom. De heer Koopmans begon zijn betoog met het stevig afstand nemen van kwalificaties die mevrouw Karabulut had gebruikt. Dan mag je verwachten dat hijzelf met andere kwalificaties komt en niet alleen een soort algemeen betoog houdt over dat er in de hele wereld wordt gedemonstreerd en dat dit allemaal heel serieus is. We zitten hier om de Nederlandse regering mee te geven wat het parlement wil dat de regering inbrengt in zo'n serieus overleg. Ik zoek nog een beetje naar het oordeel van de fractie van de VVD over het optreden van de Amerikaanse regering of de Amerikaanse president, als je het daarop wilt toespitsen, tot nu toe in de gebeurtenissen na de dood van George Floyd.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik stelt een aantal vragen tegelijk. Ik denk dat het van belang is dat wij het gesprek blijven voeren en ook aangaan, voor zover dat niet al wordt gevoerd, over discriminatie in het algemeen, de problemen met racisme en de persvrijheid, zoals wij dat doen met heel veel landen. We moeten echter wel aanvaarden dat de Verenigde Staten een rechtsstaat zijn waar lokale en nationale dingen op lokaal en nationaal niveau worden behandeld. Ik denk niet dat het verstandig is om mee te doen aan een wedstrijdje kwalificaties. Het lijkt mij niet juist om bepaalde grote woorden op te hangen aan deze of gene in de Amerikaanse regering, ondanks dat wij er heel duidelijk verschillende meningen over mogen hebben. Ik doe niet mee aan een wedstrijdje kwalificaties. Ik ga dus ook niet in op het verzoek om mijn eigen kwalificaties te geven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is raar. De heer Koopmans hoeft geen grote woorden te gebruiken. Dat mag hij zelf weten, want hij gaat over zijn eigen woorden en zijn eigen kwalificaties. Maar dit soort gesprekken die de Minister straks gaat hebben met zijn Amerikaanse ambtsgenoot, die gaan over kwalificaties. De Verenigde Staten geven elke week kwalificaties aan wat wij doen met 5G, ASML, de 2%-defensie-uitgaven en de Nord Stream. Je kunt je Twitter-account niet openen of er staan kwalificaties in van de zijde van de Verenigde Staten over het gedrag van onder andere de Nederlandse regering. Dat mag. Daarvoor heb je dit gesprek. Je hoeft geen grote woorden te gebruiken. Gebruik dan kleine woorden, maar gebruik wel woorden. Zeg wel iets, want anders hoef je dit gesprek niet te voeren.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb veel sympathie voor de manier waarop de heer Van Ojik dit brengt, maar ik kan ook een wedervraag stellen: wat vindt de heer Van Ojik dan van de kwalificatie die mevrouw Karabulut heeft gegeven en welke kwalificatie geeft hij dan zelf? Daar is zijn eigen termijn voor, maar ik vind niet dat we elkaar moeten uitlokken door een label te plakken op iemand anders. De heer Van Ojik weet heel goed dat, als je in gesprek bent met een buitenlandse regering, je niet tot resultaat komt als je begint met iemand een label op te plakken van: jij bent dit en dat. Het gaat om de inhoud. We hebben het in dit geval over het bredere en heel ernstige vraagstuk van de discriminatie, van geweld, dat soort dingen. Daar hebben we het gesprek over en daar zal het gesprek van de regering ook over gaan. Dat is heel duidelijk, maar laten we niet beginnen met het opplakken van labels op mensen. Ik doe en ik zeg dat hopelijk voor de laatste keer, niet mee met een wedstrijd: wie plakt het grootste of het kleinste label op de ander? Het gaat uiteindelijk om de grote zorg die we allemaal hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng. U heeft nog drie minuten over.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik dacht dat ik pas begonnen was...

We moeten het ook hebben over de positieve kant van de relatie met de Verenigde Staten, namelijk de goede samenwerking wat betreft de bestrijding van COVID-19. Daarvoor mogen we ook dank uitspreken. Daarnaast moet het ook gaan over nieuwe geopolitieke uitdagingen. We maken ons grote zorgen over de Amerikaanse aankondiging het Open Skies-verdrag op te zeggen, alsook over de Amerikaanse doorgaande blokkade van de arbitrage in de Wereldhandelsorganisatie, waardoor die organisatie ernstig is verlamd, over de steun voor mogelijke Israëlische annexatieplannen en daarnaast nog het recente nieuws van de aangekondigde terugtrekking van een groot deel van de troepen uit Duitsland, wat een ernstige zaak is voor de veiligheid ook van Nederland. Ik vraag de Minister ook zijn zorgen uit te spreken over het beëindigen, zoals aangekondigd, van de banden met de Wereldgezondheidsorganisatie. Ook Nederland, in ieder geval de VVD, maakt zich zorgen over de potentiële Chinese overmatige invloed binnen die organisatie, maar we zouden juist met de Amerikanen willen optrekken om die organisatie te hervormen en niet om die te verlaten. We moeten met zijn allen de economische en politieke spanningen verminderen in plaats van die opvoeren.

Dan nog snel over Afrika, al is dat ook heel belangrijk. Er is een EU/Sahel-strategie. In het kader van de recente uitschakeling van een Al-Qaida-leider daar vraag ik naar de huidige stand van de gevaren voor Europa van de situatie nu in de Sahel, ook in het licht van de huidige ontwikkelingen in Libië. Wat betreft Sudan is het goed dat die conferentie er komt, maar wat zal precies de Nederlandse inzet zijn en welke voorwaarden worden daaraan gesteld, onder meer op het gebied van goed bestuur, migratie en, als er sprake is van fraude, het mogelijk terugvorderen van gefraudeerde gelden? Wij vinden het ook noodzakelijk dat voormalig president Bashir wordt berecht, het liefst eerst lokaal en, indien daarna nog nodig, ook in Den Haag. Het zou echter goed zijn als zijn slachtoffers van nabij recht zien doen.

Ten slotte de EU/Afrika-strategie. Die staat ook op de agenda vandaag. De VVD-fractie heeft eerder schriftelijke vragen gesteld over de aanknoping van die strategie aan de migratieafspraken met Afrika. We hebben er ook antwoorden op gekregen van Minister Kaag, maar die gaven niet de duidelijkheid die wij wilden. Er werd onder meer gezegd dat die EU-strategie niet in de weg staat van more for more en less for less. Als men zich dus niet aan de afspraken houdt, dan krijgt men ook minder. Dat moet worden ingezet om die landen ertoe te bewegen om afgewezen asielzoekers en illegale migranten inderdaad terug te nemen. Ik vraag de Minister zich ervoor in te zetten dat de EU/Afrika-strategie niet in de weg staat van datgene wat ook in het regeerakkoord op dat punt is afgesproken, maar dat die er ook actief toe bijdraagt. Dat zou een heel goede zaak zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Koopmans (VVD):

Het ging zojuist in het vragenuur ook over mensenhandel, mensen die vanuit Nigeria naar Nederland komen en uit asielzoekerscentra verdwijnen. De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid is recentelijk naar Nigeria geweest. In het kader van de EU/Afrika-strategie zou dat net een punt zijn waar wij dat more for more en less for less kunnen toepassen. Is de Minister dat met mij eens?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Als je kijkt naar alles wat er op het wereldtoneel speelt, dan is wel bijzondere wijsheid nodig. Aan de ene kant is er behoefte aan internationale samenwerking om allerlei problemen echt het hoofd te kunnen bieden en aan de andere kant zie je dat juist onderlinge spanningen toenemen. Er is een sterke behoefte aan sterk leiderschap om alle problemen het hoofd te kunnen bieden, maar aan de andere kant blijft de democratische verantwoording ook van groot belang. Dat is de wijsheid die gevraagd wordt, ook in dit soort lastige ontwikkelingen.

Wijsheid is ook wel nodig in de dialoog met de Verenigde Staten, in onrustige tijden. De SGP is met de regering van mening dat we het belang van de trans-Atlantische betrekkingen mogen en moeten onderstrepen en dat we te maken hebben met oude en trouwe bondgenoten met veel gedeelde waarden. Dat vraagt in de eerste plaats ook om een positieve agenda hoe wij vanuit die waarden ook in eigen land, maar zeker ook naar het buitenland, daarmee om zullen gaan. In eigen land denk ik ook aan rechten en vrijheden, mensenrechten en gelijkwaardigheid van burgers. Dan hebben we natuurlijk allemaal te maken met de tragische dood van George Floyd en de protesten die daarop gevolgd zijn in de Verenigde Staten, maar ook in Europa en wereldwijd. Dus dat is ook een gemeenschappelijke agenda waarmee te maken hebben.

Maar daarnaast is een onderwerp hoe we ons ons opstellen ten opzichte van het buitenland. Dan denk ik ook aan de houding tegenover China. Dat zal ook aan de orde komen. In hoeverre kan je daar ook met elkaar één lijn trekken in het behartigen van waarden, rechten en vrijheden waar je ook voor wilt staan?

Wij maken ons zorgen over de godsdienstvrijheid in China. Waardevol is dat Nederland aandacht vroeg voor de situatie van de Oeigoeren. Ik vraag de Minister ook om expliciet aandacht te besteden aan het lot van vervolgde christenen. Dat zou iets kunnen zijn waarin Nederland ook met de Verenigde Staten gemeenschappelijk kan optreden, in het opkomen voor de mensenrechten.

Voorzitter, dan kom ik nog op Afrika, de Sahel en de EU-Afrikastrategie.

De voorzitter:

Voor u dat doet, meneer Van der Staaij, is er een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van der Staaij noemt terecht een aantal belangrijke punten over gelijke rechten voor alle groepen, dus ook waar het gaat om de Oeigoeren en christenen in andere landen en het Chinese regime. Wat zou u willen dat Onze Minister van Buitenlandse Zaken doet waar het gaat om het gesprek met Pompeo? Welke boodschap zou de Minister van Buitenlandse Zaken vanuit Nederland moeten overbrengen aangaande het racistisch geweld, de moord op George Floyd en alle aanvallen die vanuit leden van het Amerikaanse staatsapparaat op vreedzame demonstranten en journalisten worden ingezet?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zou menen dat we, ook als je kijkt naar de Amerikaanse constitutie en de democratische rechtsstaat, volop de ruimte hebben om elkaar aan te spreken: dát zijn de waarden waarvoor wij met elkaar staan. Vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, recht op vreedzame demonstraties en dat soort punten. Dat betekent dat wij moeten zorgen dat wij dat in eigen huis waarmaken, dat we dat in ons eigen land waarmaken én dat we daarin gemeenschappelijk naar buiten treden en ook de vinger opsteken op een gepaste manier waar je dat mis ziet gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het helemaal met de heer Van der Staaij eens. We moeten daarin ook niet hypocriet zijn. Dus je hebt één maat. Het gaat om die vrijheden en het bewaken daarvan. Zéker moeten we in eigen land beginnen. Zegt u daarmee dat onze regering op dit moment de Verenigde Staten dan juist omdat het vrienden zijn ook moet aanspreken op de ontwikkelingen die strijdig zijn in de VS waar het gaat om persvrijheid, mensenrechten en antiracisme?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat mij opviel in de Nederlandse discussie was dat er al gauw wordt gezegd: denk niet dat je er bent door je af te zetten tegen Amerika, kijk wat er in Nederland soms ook op een verborgen manier aan de orde is. Dus ik geloof in zijn algemeenheid ook dat het niet de sterkste houding hier is om de ánder aan te spreken op zijn tekorten, maar om juist de ander uit te nodigen in de spiegel te kijken van de waarden waar je voor zegt te staan, ook wereldwijd. Waar zie je nou ook dat het misgaat in je eigen land en hoe sterk zijn je instituties om daarop te reageren? Dat lijkt mij een prachtig gesprek, vanuit de EU en Amerika.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe verhoudt zich dat dan tot uw eerdere uitingen over China?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, we doen interrupties in tweeën, dus de heer Van der Staaij gaat door met zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het zou de vraag kunnen oproepen, die ik naar voren heb gebracht, hoe dit zich dan verhoudt tot China. Er zijn natuurlijk ook wel weer verschillen als je ziet dat in China in kerken Bijbelteksten vervangen worden door citaten van de president, dat kerken worden verwoest en huizen worden binnengevallen. Daar zie je dat het ook al in de wetgeving als zodanig staat. Dan heb je nog een andere discussie over de waarden waar we hier voor staan en waar ook niet alles pais en vree is en koek en ei. Maar dan heb je ook wel een gesprek of je nog meer die waarden ook kan laten delen en kan bevorderen in andere landen, zoals ik een aantal voorbeelden in China heb besproken. Dat vraagt om een gemeenschappelijke strategie om daarin verder te komen. De houding ten opzichte van Hongkong en Taiwan vind ik daarbij ook interessant, om te kijken welke mogelijkheden er zijn voor meer gemeenschappelijkheid.

Voorzitter. Voor de Sahel had ik al aandacht gevraagd, ook voor de veiligheidsproblemen daar en groeiende terreur. Wij steunen daarom de inzet voor capaciteitsversterking in de veiligheidssector voor ontwikkelings- en migratiesamenwerking.

Tot slot als het gaat om de EU-Afrikastrategie zouden we ook nog een dikke streep willen zetten voor de extra inzet op voedselzekerheid, als je ziet dat de Afrikaanse economieën ook te maken hebben met sprinkhanenplagen en andere problemen. Dan vinden we dat dat ook in die EU-Afrikastrategie nadrukkelijk extra inzet vraagt. Ik hoor graag een reactie daarop. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dank u wel, voorzitter. Het is, denk ik, een belangrijk moment om als EU-Ministers van Buitenlandse Zaken met de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken te kunnen spreken. Collega's hebben daar ook allemaal al op gewezen. Ik ben wel benieuwd hoe dat in z'n werk gaat. Dat kan de Minister misschien vertellen. Ik lees in de brief namelijk dat er eigenlijk weinig tijd is, dat er groepjes landen zullen worden gevormd en dat één iemand namens zo'n groepje het woord zal voeren. Ik probeer me gewoon even voor te stellen hoe dat in de praktijk gaat. Gaat Onze Minister spreken of gaat iemand namens Nederland spreken? Daar kan de Minister vast iets over zeggen.

Voorzitter. Het is in zo'n gesprek, denk ik, belangrijk om het gesprek gaande te houden maar wel man en paard te noemen, dus wel duidelijk te zijn over waar je het over wil hebben en wat je ervan vindt. Collega's hebben al over persvrijheid gesproken. Ik denk dat het belangrijk is om het te hebben over de problemen met het optreden van de politie in de Verenigde Staten. Dat is een langjarig probleem dat al heel lang speelt. Ik denk dat het belangrijk is om te spreken over deze specifieke president en de manier waarop hij het leger wilde inzetten, iets wat ook in de Verenigde Staten zelf zeer omstreden is geweest. Ik denk dat het belangrijk is om het daarover te hebben. En het is belangrijk om het over racisme te hebben, want racisme is wat er speelt. En dan ben ik het overigens eens met collega's die zeggen dat dat geen one-way street hoeft te zijn, waarbij wij de Amerikanen de les lezen. Want inderdaad, ook in bijvoorbeeld Nederland is er sprake van wat we tegenwoordig institutioneel racisme noemen. Dat kan dus wellicht een gesprek zijn waarin ook Nederland en andere landen bereid zijn om zich onderwerp te maken van het gesprek.

Ik denk dat het wel belangrijk is dat Nederland een kritische houding heeft in dat gesprek. Daarin sluit ik me aan bij mevrouw Karabulut, eigenlijk op verzoek van de heer Koopmans, die vroeg: wat vindt u nu van de kwalificaties van mevrouw Karabulut? Ik kan me in grote lijnen vinden in die kwalificaties. Ik denk dat de Amerikaanse president, die met zijn Minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk aan tafel zit, eerder de spanningen heeft vergroot, olie op het vuur heeft gegooid en dingen heeft gezegd die wantrouwen rechtvaardigen aan zijn intenties, dan dat hij geprobeerd heeft om de spanningen die zich in de Verenigde Staten hebben voorgedaan en nog voordoen, kleiner te maken. Ik vind dus dat een zeer kritische houding van de zijde van Nederland daar wel degelijk op z'n plaats zou zijn.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft daar een vraag over.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, en voor de duidelijkheid: ik wil de heer Van Ojik niet uitnodigen tot zijn eigen labels of zo, zoals werd gezegd, maar hij maakt heel duidelijk dat er een kritische houding moet zijn. Natuurlijk, maar is hij het wel met mij eens dat het in dit soort gesprekken niet bevorderlijk is om te beginnen met de kwalificaties die we hebben gehoord?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Of je met bepaalde kwalificaties moet beginnen of niet, laat ik graag aan de diplomatieke inzichten van de Minister. Ik denk wel dat het belangrijk is dat de Minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten... Kijk, ik denk dat het belangrijk is dat er na afloop van het gesprek geen misverstand kan bestaan over het oordeel van Europa en van de Ministers die namens hun regeringen aan dat gesprek hebben deelgenomen, over wat er in de Verenigde Staten gebeurt. In die zin zijn kwalificaties wel degelijk van belang. Dat je er daarbij ook voor open moet staan om je eigen land, je eigen beleid of je eigen tekorten te bespreken, vind ik evident. Dat heb ik gezegd naar aanleiding van racisme. In die zin was ik het eens met de heer Koopmans. Laten we niet alleen wijzen naar de Verenigde Staten, maar ook kijken naar onze eigen samenleving. Daar is op het punt van racisme helaas ook heel veel mis. Ik ben dus niet tegen kwalificaties, integendeel. Ik denk dat die erbij horen.

De voorzitter:

De heer Koopmans in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Laat ik proberen om het constructief te benaderen. Ik denk dat we het er uiteindelijk over eens zijn dat het niet verstandig is om bij zo'n gesprek zo'n label te plakken op de president van een ander land, een bevriende bondgenoot, maar dat we daarnaast wel gewoon kritisch kunnen zijn over wat daar gebeurt en daar een gesprek over kunnen voeren. Maar ik denk dus dat de heer van Ojik en ik het erover eens zijn dat we voor het resultaat van deze gesprekken moeten vermijden dat we meteen beginnen met labels of met een onderlinge discussie over welk label van toepassing is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik aarzel een beetje wat ik hierop moet zeggen, want ik geloof ook niet dat iemand hier heeft bepleit – tenminste, ik heb het niet gehoord – dat we het gesprek moeten beginnen door meteen een aantal kwalificaties en labels in de arena te gooien. Maar nogmaals, ik denk wel dat het belangrijk is dat we duidelijk maken hoe wij denken over een aantal punten die ik heb genoemd, zoals het politieoptreden, de inzet van het leger en de houding ten opzichte van de pers – collega's hebben dat ook genoemd – maar toch ook het institutioneel racisme. Ik denk dat het belangrijk is dat dat niet omfloerst maar gewoon helder en duidelijk wordt gezegd. In die zin mag je van mij dus best labels plakken. Dat heb ik al eerder gezegd. Nou goed, ik wil ook geen tegenstellingen creëren waar ze niet zijn, maar zo kijk ik ernaar.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U hebt nog anderhalve minuut.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké, die wil ik heel graag besteden aan alle punten die rond Afrika op de agenda staan. Ik wil eerst graag zeggen dat ik denk dat het heel erg belangrijk is dat de Ministers van Buitenlandse Zaken zo uitgebreid een aantal elementen van het Afrikabeleid van de EU met elkaar bespreken. Ik ben enthousiast over de EU-Afrikastrategie. Ik vind het heel goed dat daarin veel aandacht wordt besteed aan klimaatverandering. Ik denk dat dat een van de grootste uitdagingen is waar Afrika voor staat. Ik zou de Minister willen vragen hoe dat geconcretiseerd gaat worden. Kan hij daar iets over zeggen? Europa is de grootste investeerder in Afrika. Het is van heel groot belang dat die investeringen groen worden. Ik vind het heel goed dat Nederland ook de schuldenlast van Afrika expliciet aan de strategie heeft toegevoegd. Dat is heel belangrijk.

Voorzitter. Ik heb een vraag over COVID-19 in Afrika, of eigenlijk twee vragen, en daar sluit ik dan mee af. De eerste vraag gaat over de economische impact van COVID-19 in Afrika. Die wordt gigantisch geacht. Er gaan getallen rond van honderden miljoenen mensen die door de epidemie wereldwijd weer in armoede zouden kunnen vervallen. Nou is armoedebestrijding in de EU-Afrikastrategie vreemd genoeg een betrekkelijk ondergeschikt punt. Ik heb eens gekeken: het woord «migratie» komt er twintig keer in voor en het woord «armoedebestrijding» komt er één keer in voor. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat daar een nieuw accent nodig is, met ook extra geld en extra inzet. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn laatste vraag, voorzitter, gaat over een heel goed Nederlands initiatief om samen met Frankrijk, Duitsland en Italië te kijken naar de ontwikkeling van een vaccin en naar hoe we van elkaars ervaringen en zo kunnen leren. Het lijkt me heel erg belangrijk dat ook het Afrikaanse continent daarvan kan meeprofiteren. Ik zou de Minister willen vragen om daar speciale aandacht voor te hebben en te kijken of dat ook in Europees verband verder gebracht kan worden, dus niet alleen met deze vier landen. Het is een heel goed initiatief, maar maak er iets Europees van en zorg dat de ontwikkeling van een vaccin niet aan Afrika voorbijgaat, zoals dat in het verleden vaak wel is gegaan met andere vaccins.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Met steun van de VN-rapporteur voor de mensenrechten is er een digitale wereldkaart ontwikkeld om bij te houden welke noodmaatregelen er door regeringen genomen worden in het kader van de COVID-19-crisis. Deze heet de COVID-19 Civic Freedom Tracker. De tussenstand is dat 86 landen noodwetten hebben afgekondigd, 34 landen de vrijheid van meningsuiting ingeperkt hebben en 27 landen maatregelen hebben genomen die de privacy aantasten.

We weten natuurlijk allemaal dat sommige van die maatregelen in sommige landen in het belang van onze gezondheid genomen moesten worden; dat geldt ook voor Nederland. Maar we weten ook dat autoritaire leiders deze crisis gebruiken om macht naar zich toe te trekken, om journalisten de mond te snoeren, om activisten op te sluiten en om rechters met vervroegd pensioen te sturen.

Ook de Verenigde Staten hoort bij dat rijtje. Als we zien hoe president Trump en zijn regering hebben gereageerd op de moord op George Floyd en de protesten die daar volgden, dan vervult dat velen van ons, in ieder geval mij, met afgrijzen. In plaats van de verzoening en de verbinding te zoeken, het institutioneel racisme te veroordelen, mee te denken en te luisteren naar wat er zou moeten gebeuren om dat institutioneel racisme de wereld uit te krijgen, doet Trump iets heel anders. Hij dreigt het leger op demonstranten af te sturen, beschuldigt journalisten van fake news, en zegt dat die 75-jarige meneer die protesteerde en nu in het ziekenhuis ligt, opzettelijk agenten heeft geprovoceerd. Dan wordt het wel heel erg moeilijk om de trans-Atlantische betrekkingen opnieuw te willen onderstrepen, zoals de Minister doet. Want dan reageert Trump op een manier die niet past bij onze waarden.

Ik constateer, en ik zeg dat met grote spijt, en ik hoop dat de Minister dat dadelijk gaat tegenspreken en er ook daden tegenover stelt, dat Nederland eigenlijk een neutrale waarnemer is geworden, in een wereld waar onrecht en fake news de norm worden. Dat Nederland zich op geen enkele manier uitspreekt en ook niet veroordeelt, als het gaat om wat voor voorbeeld de leider van de vrije wereld hier stelt.

Maar nu wil het geval dat er in de context van de EU-RBZ een gesprek mogelijk is met de Minister van Buitenlandse Zaken van dat land waar Trump de leider van is, de Verenigde Staten. Ik vraag de Minister op welke manier hij deze problematiek gaat aankaarten en welke kwalificaties hij in dat gesprek zal gaan gebruiken.

Voorzitter. Ik zou de Minister ook willen vragen of hij tijdens de volgende Universal Periodic Review van de Mensenrechtenraad bereid is om kritische input te leveren over de mensenrechtensituatie in de Verenigde Staten. Het mechanisme is dat in de Mensenrechtenraad landen telkens onder de loep worden genomen. Hoe doe je het zelf, als het gaat om mensenrechten? Nederland wordt ook onder de loep gelegd, en terecht. Je moet ook altijd zelf in de spiegel kijken. De Verenigde Staten is in het najaar aan de beurt. Ik zou heel graag een toezegging willen dat de Minister bij de Nederlandse inbreng ook de reactie van president Trump op de moord op George Floyd en alle gebeurtenissen daarna meeneemt en zich kritisch zal uitlaten.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede verzoek, specifiek aan hem. President Trump en Minister Pompeo proberen de coronacrisis te misbruiken om vrouwenrechten in te perken, door de Verenigde Naties op te dragen om als onderdeel van de steun die wordt gegeven aan getroffen landen, geen hulp te bieden aan vrouwen, als het gaat om begeleiding bij zwangerschap en geboorte, geen hulp bij zorgen dat voorbehoedsmiddelen beschikbaar zijn en geen hulp om ervoor te zorgen dat er toegang tot abortus is als dat nodig is. Wil de Minister daarvan afstand nemen en wil hij dat ook laten weten aan de Verenigde Staten?

De voorzitter:

U bent door uw spreektijd heen, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat klopt. Ik ben ook aan het afronden. Mijn vragen en opmerkingen over de EU-Afrika-strategie zijn verwoord door collega Van Ojik. Ik sluit mij aan bij zijn opmerkingen en vragen daarover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een bijzondere bijeenkomst, zeker omdat ook aanwezig zal zijn Secretary of State Pompeo van de Verenigde Staten, het land waarmee wij dit jaar vierden dat zij ons 75 jaar geleden bevrijd hebben. Het is ook goed om daar goed contact mee te houden, zeker als Europa. Ook de relatie met China staat op de agenda. Ik wil het ook nog kort hebben over de vrijheid van religie en levensovertuiging.

Als het gaat om de Verenigde Staten hebben heel veel collega's al gesproken over de dood van George Floyd en de emoties, demonstraties en helaas ook de plunderingen en het geweld die deze met zich mee heeft gebracht in de Verenigde Staten. Mijn eerste reactie op de demonstraties destijds was dat het heel erg is dat die demonstraties er nog steeds moeten zijn, dat er nog racisme is in de wereld en dat we elkaar kleineren en buitenspel zetten op basis van bijvoorbeeld huidskleur of afkomst. Dat is echt verschrikkelijk.

Ik ga er overigens vanuit, en met mij het CDA, dat de rechtsstaat in de Verenigde Staten wel zal zegevieren en dat de wijze waarop de agent gehandeld heeft, via een goede rechtsgang wordt afgedaan. Ik heb de volgende vraag aan de Minister, als hij de mogelijkheid krijgt, want de heer Van Ojik stelde al de vraag, die ik ook heb, of de Minister überhaupt mag spreken. Zo nee, wie zal dan namens Nederland het woord voeren en wat gaan we dan vragen? Of is dat nog niet bekend en kun je dat van tevoren niet precies zeggen? Is de Minister bereid om er bij Secretary of State Pompeo op aan te dringen dat de rechtsgang in de Verenigde Staten ook op dit punt goed zal gaan? Ik denk dat wij dat als Nederland, land van vrede en veiligheid, zeker ook mogen vragen.

Als het gaat om het opzeggen van het Open Skies-verdrag maak ik een vergelijking met het opzeggen van het INF. Rusland overtreedt een verdrag meerdere malen, wordt daarop aangesproken, zonder succes, en de Verenigde Staten zegt dan: dan kappen we ermee. Net als bij het INF is ook bij het Open Skies-verdrag Europa eigenlijk de dupe, want Europa ligt er tusssenin en dat is absoluut niet prettig. De reactie van Rusland is ook in de richting van Europa. Het is een klap voor de veiligheid van Europa en de bondgenoten van de Verenigde Staten, laat viceminister van Buitenlandse Zaken Groesjko van Rusland weten. Wat vindt de Minister daarvan?

Er komt nog bij dat de Verenigde Staten ook hebben besloten om 10.000 militairen uit Duitsland weg te halen, die er waren ter bescherming van grondgebied van de NAVO, aan Europese zijde. Zijn de bondgenoten hierover geïnformeerd? Hoe en wanneer gaat dat gebeuren? Nemen Europese landen of NAVO-landen de rol van deze militairen over? Komt dat ook ter sprake bij het gesprek met Secretary of State Pompeo?

Dan kom ik op China. China wil een goedwillende wereldmacht lijken, maar we zien dat zij dat niet zijn. De Chinees-Britse overeenkomst uit 1984 garandeert Hongkong een onafhankelijke staat, maar dat is eigenlijk niet het geval. Militaire activiteiten in de Zuid-Chinese Zee worden opgevoerd, net als aan de grens van India. Oeigoeren zitten massaal vast. Dan heb ik het niet over één arrestatie die verkeerd gaat, maar over miljoenen Oeigoeren die vastzitten. Taiwan, Falun Gong, Christenen, Tibet, noem maar op.

De Hoge Vertegenwoordiger zegt aan de ene kant dat de multilaterale orde is opgeblazen. Aan de andere kant zei de Hoge Vertegenwoordiger ook in mei, dus in één maand, dat we de dialoog EU-China open moeten houden. Ik vraag me af hoelang we ons zo'n situatie kunnen... Ik heb nog één minuut, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, er is een interruptie, daar duidde ik even op.

De heer Van Helvert (CDA):

O, excuus, ik dacht dat u mij op de tijd ging wijzen.

De voorzitter:

Het is zelfs minder dan een minuut. Er is een vraag van de heer Van Ojik op het vorige punt, volgens mij, maar u zet weinig punten, dus dat moest ik even afwachten.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik dacht dat u aangaf dat ik nog maar kort had, dus daarom maakte ik even tempo, maar u bedoelde dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Dat mag u daarna weer verder doen. De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is altijd goed om tempo te maken, maar ik heb inderdaad nog een vraag over het gesprek met Pompeo. De heer Van Helvert vraagt aan de Minister om daarin op te brengen dat de rechtsgang in de Verenigde Staten goed zal zijn. Ik zou bijna zeggen dat het evident zou moeten zijn dat dat zo is. Ik vind het al best erg dat we dat als agendapunt moeten opbrengen.

Maar goed, dat gezegd hebbende, is het ook belangrijk om te horen hoe de CDA-fractie tegen het optreden van de Amerikaanse regering aankijkt. Deze Minister zit niet aan tafel met een rechter, een politieagent of een journalist, maar met een vertegenwoordiger van de Amerikaanse regering. Ik denk dat het goed is om te horen hoe de heer Van Helvert weegt hoe de Amerikaanse regering is opgetreden bij dit verschrikkelijke drama.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik heb daar wel vragen over. Het feit dat ik daar überhaupt vragen over heb, is wel bijzonder, want normaal mag je er bij een bevriende staat, zeker als het gaat om de Verenigde Staten, van uitgaan dat je geen vragen hoeft te stellen. Dit roept zeker vragen op, maar ik vind het wel verstandig dat we voordat we veroordelen, eerst even wederhoor toepassen. Volgens mij is dit een mogelijkheid om te vragen hoe het zit volgens Secretary of State Pompeo, op dezelfde wijze als bij het plannen van een bijeenkomst van de parlementaire vriendschapsgroep met de Verenigde Staten. Daar kunnen we ook aan onze collega's vragen hoe het precies zit, hoe zij het zien en wat er in hun ogen is gebeurd. Ik denk dat dat bij bevriende staten en bondgenoten wel een goede stap is. Daarna kunnen we, ook als CDA-fractie, een oordeel vellen, als iemand daar behoefte aan heeft.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is altijd goed om aan mensen te vragen hoe zij daartegen aankijken, maar wij leven hier in Nederland niet onder een steen, ook de fractie van het CDA niet, dus we hebben ook wel iets meegekregen van hoe het in de Verenigde Staten ongeveer is gegaan en hoe de Amerikaanse regering heeft gereageerd. Ik ben het ermee eens dat je ook geïnteresseerd moet zijn in wat de ander ervan vindt, uiteraard, maar je vindt meestal zelf ook wel iets. Vandaar mijn vraag wat de heer Van Helvert zelf vindt, als hij het nieuws van de afgelopen weken aan zijn geestesoog voorbij laat trekken.

De heer Van Helvert (CDA):

Er zit wel een dubbele bodem in die vraag. Aan de ene kant zegt de heer Van Ojik tegen mij dat het wel goed is om eerst even wederhoor toe te passen, maar aan de andere kant vraagt hij om toch alvast even mijn mening te geven. Dat doe ik dus niet. Ik vraag eerst naar wederhoor. Ik heb wel bij voorbaat al gezegd dat het feit dat wij daar vragen over stellen, aangeeft dat we dit geen normale situatie vinden. Bij bevriende staten vind ik dat we best eerst even wederhoor mogen toepassen. Ik heb over dit onderwerp nog geen enkele collega van mij gesproken. Volgens mij heeft de Minister ook nog geen collega gesproken. Ik vind dat we dat bij collega's waar we dit jaar 75 jaar bevrijding mee hebben gevierd, wel eerst eventjes mogen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn vraag aan de Minister is hoelang we ons in Europa nog zo'n pragmatische houding kunnen veroorloven, dat we aan de ene kant gezellig blijven babbelen met China. Je ziet ook dat er heel weinig vragen in dit overleg zijn over China. En wel heel veel over onze bondgenoot, de Verenigde Staten, terwijl de aantallen zaken die misgaan in China vele malen groter zijn. Hoelang kunnen we ons dat nog blijven veroorloven?

Als het gaat om de Sahellanden zien we dat de veiligheid zwaar verslechterd is. Ook voor vervolgde Christenen is het zeer zwaar. Open Doors spreekt zelfs van genocide. In het stuk wordt de radicale islam, maar ook godsdienstvrijheid helemaal niet genoemd. Wanneer komt de EU-Sahel-strategie? Kan de Minister wellicht inbrengen dat het ook verstandig is om de rol van de radicale islam en de godsdienstvrijheid te benoemen?

Bij dat laatste vraag ik aan de Minister om te pleiten en draagvlak bij zijn collega's te vinden voor de speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging in de EU. Het mandaat van de huidige zittende is niet verlengd en er is ook nog geen nieuwe. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat wel doen, want we hadden in Nederland een speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging, met de doelstelling dat er in goede samenwerking met die van de EU stappen gezet konden worden. Als die in de EU er niet is, zou ik dat erg jammer vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft gevraagd om even kort te schorsen voor de beantwoording. Ik stel voor vijf minuten, dus we gaan om 17.30 uur verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk alle Kamerleden spraken hun afschuw uit over de dood van George Floyd. Niemand die de beelden gezien heeft van een man die stikt onder de knie van een politieagent en roept «ik kan niet ademen» terwijl andere politieagenten daarbij staan en niet optreden, kan daardoor onaangedaan zijn. Het is een verschrikkelijk beeld, het mag niet zo, het mag in geen enkel land zo. De betreffende agenten zijn in staat van beschuldiging gesteld en in hechtenis genomen, dus daar werkt de rechtsstaat. Maar dat doet natuurlijk niet af aan het leed dat daar is aangericht. De enorme protesten in de VS en in andere landen, ook in Nederland, geven ook aan hoe diep het leed en de verontwaardiging zijn over racisme en discriminatie die mensen in de VS en daarbuiten helaas ondervinden. Dus dat thema zal ik zeker aan de orde stellen tijdens de RBZ. Dat is zo groot en zo belangrijk. Daarbij hoort zeker ook het geweld tegen journalisten, dat we in de VS hebben gezien. Dat gebeurt overigens inmiddels ook in andere landen, zag ik gisteren op de televisiebeelden. Nederland zal – de heer Sjoerdsma verwees ook naar de verklaring die ik daarover eerder heb afgelegd – altijd opkomen voor de veiligheid van journalisten, wie hen ook aanvalt. Het is terecht dat de Kamer daar alle aandacht voor vraagt. Die aandacht zal het ook krijgen.

Vervolgens is de vraag: wat kunnen wij allemaal aan de orde stellen in dat gesprek met Pompeo? Dat was begrijpelijkerwijs ook uw vraag naar aanleiding van de opmerking in de brief over de precieze invulling van dat gesprek. Het lastige is dat ik dat tot op dit moment niet weet. Ik weet alleen dat de voorzitter op dit moment denkt aan groepen van drie landen, maar ik weet tot op dit moment niet welke drie landen dat zijn. Dus ik kan u wel garanderen dat ik deze verklaring af kan leggen, maar ik weet niet of ik dat in dat deel kan doen namens drie landen, omdat ik niet weet met welke landen wij dat doen, wie de spreker zal zijn en waar wij het over eens worden. Maar ik heb natuurlijk sowieso spreektijd in de hele RBZ, dus ik zal daar langs deze lijn alle aandacht voor vragen.

De voorzitter:

Gaat u op hetzelfde onderwerp nog door of komt u op een ander punt? Mevrouw Karabulut heeft een vraag die, denk ik, specifiek hierover gaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de Minister nog niet klaar is, dan wil ik even wachten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Blok:

Ik ga verder met mijn betoog over de onderwerpen die met de VS besproken worden, maar dus met de kanttekening van de choreografie die ik op dit moment niet helemaal kan overzien.

De heer Sjoerdsma vroeg als eerste naar de terugtrekking van de Verenigde Staten uit een aantal cruciale internationale organisaties. Andere woordvoerders gingen daar ook op in. Heel recent was dat weer de ontwapeningsafspraak Open Skies. Voorts noem ik de Wereldgezondheidsorganisatie en eerder natuurlijk de Mensenrechtenraad. De onwenselijkheid van die terugtrekking heb ik eerder in bilaterale gesprekken aan de orde gesteld. Ik zou een paar weken geleden in Washington een gesprek hebben met Minister Pompeo, maar dat kon natuurlijk niet doorgaan vanwege de onmogelijkheid om te reizen. We hebben dat telefonisch gedaan. Dus ik heb dat toen aan de orde gesteld. Ook dat is nu een logisch onderwerp om aan de orde te stellen, omdat het voor het goed functioneren van internationale organisaties cruciaal is dat niet alleen de EU maar ook de VS daaraan deelnemen. We moeten daar juist zoeken naar mogelijkheden om elkaar te versterken.

Dat geldt zeker als het gaat om de vraag hoe moet worden omgegaan met de relatie met China. China is een groot, opkomend land waarmee we op alle terreinen waar dat mogelijk is de samenwerking zoeken. En daarover verschillen we dan ook weer vaak van mening met de Verenigde Staten, omdat wij geloven dat het juist goed is om daar waar dat kan zo veel mogelijk de samenwerking te zoeken, om daarmee ook de mogelijkheid te hebben om kritisch te zijn op de terreinen waarop we kritisch moeten zijn. De Kamer heeft ongetwijfeld gezien dat de EU met een stevige Hongkong-verklaring is gekomen. We hebben het daar in het vorige AO RBZ over gehad en ik heb toen ook aangegeven dat dat mijn wens was. Ook nu vragen de heren Van der Staaij en Van Helvert naar onze inzet op godsdienstvrijheid, de positie van de Oeigoeren en de positie van christenen. U weet dat wij dat bilateraal aan de orde stellen, maar dat is ook typisch een onderwerp dat we graag mét de VS aan de orde willen stellen. Net zoals we samen met de VS heel pragmatisch onderwerpen als de vraag hoe we kunnen zorgen voor eerlijke internationale handel, liever samen aan de orde stellen dan dat we daar gescheiden in optreden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, zou ik mevrouw Karabulut de gelegenheid willen geven om u een vraag te stellen. Ik denk namelijk dat die met name over het eerste deel van uw inbreng gaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is natuurlijk hartstikke goed en ik had er ook geen twijfel over dat de Minister zijn afschuw uitspreekt over de moord, en de beelden daarvan, op George Floyd. Jaarlijks komen er in de VS 1.000 mensen om vanwege politiegeweld. Ik denk dat de Minister net zo goed ook de beelden heeft gezien van de journalisten die met rubber kogels op de keel en in de ogen zijn aangevallen, afgevuurd door de politie, en de polariserende woorden van president Trump heeft gehoord over de dreiging met inzet van de nationale garde. Al met al is dat iets waarover Amnesty International zegt: politiegeweld – ik pik er maar een uit – is onnodig en excessief. Nu las ik in de brief van de Minister het oordeel «zorgelijk» en een verwijzing naar de rechtsstaat. Mijn vraag aan de Minister is of hij gaat proberen om actief spreekrecht te krijgen. Dat is een. Twee. Welke boodschap wil hij zelf, of via de EU, meegeven aan secretaris Pompeo?

Minister Blok:

Natuurlijk zal ik proberen zelf het woord te voeren, maar goeie kans dat alle Ministers dit nu of morgen tegen hun Kamer zeggen. Maar ik ga dat serieus proberen. Ik gaf u al aan dat als ik dit niet tijdens dat onderdeel aan de orde kan stellen, ik dat tijdens een ander onderdeel zal doen. Inderdaad heb ik schokkende beelden gezien van geweld tegen journalisten en demonstranten en vind ik dat de rechtsstaat daartegen op moet treden. Maar ik neem waar dat de betrokken agenten gevangenzitten. Dat gebeurt dus ook. Zo hoort dat. Zo hoort dat te gaan in een democratische rechtsstaat. In een democratische rechtsstaat zijn er met enige regelmaat uitspraken door actieve politici die ik niet deel, maar ook dan is het aan de mechanismen in de democratische rechtsstaat om dat te corrigeren. Ik zie dat volop gebeuren in de Verenigde Staten. Ik vind dat dat op zich laat zien dat de Verenigde Staten checks-and-balances – zij zijn een van de uitvinders daarvan – in volle kracht hun werk laten doen. Dat is overigens ook niet heel anders dan hoe wij kijken naar andere democratische rechtsstaten die met bijvoorbeeld politiegeweld worden geconfronteerd. We hebben eerder van de Kamer vragen gehad over bijvoorbeeld geweldsinzet in Frankrijk tegen de gele hesjes en in Spanje bij protesten in Catalonië. Dan heeft u steeds van mij of van collega's gehoord dat we in een democratische rechtsstaat zorgvuldig volgen of de verschillende partijen in zo'n democratische rechtsstaat hun werk doen. Als we waarnemen dat dit zo is, is het niet aan ons is om alsnog te zeggen dat dit moet gebeuren. Want het gebeurt al.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Je staat voor mensenrechten en persvrijheid of niet. Het is geen cafetariamodel van de VVD, waarin je sommige landen wel aanspreekt en andere landen niet. Bovendien is het feitelijk onjuist wat de Minister hier stelt. Om een voorbeeld te noemen: vanuit de EU, maar ook vanuit Nederland, en zelfs in de VN, is bijvoorbeeld Israël, een democratische rechtsstaat, aangesproken en veroordeeld waar het ging over behandeling van Palestijnse vrouwen en over de nederzettingenpolitiek et cetera. Ik vind dit dus hypocriet. Ik vraag mij af wat dan maakt dat we hier wel – terecht hoor! – over onderdrukking van groepen in China kunnen spreken en waarom een rechtsstaat zoals Israël wel kan worden aangesproken, maar waarom de Minister niet in staat is om een heel duidelijk oordeel te geven als het gaat om een bondgenoot, een land dat zich als leider van het vrije Westen afficheert, die zulke autocratische trekjes vertoont en zulk excessief geweld tegen journalisten gebruikt. Misschien kan de Minister daarop reflecteren. Hij mag van mij – collega's zeiden het ook – zijn eigen woorden kiezen. Uiteraard. Maar alleen maar zeggen dat het zorgelijk is en je verschuilen achter een rechtsstaat kan gewoon niet. Weet je, dat kun je gewoon niet serieus menen.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien kan de Minister in dit verband zijn oordeel geven als Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken over wat hij vindt van toepassing van dit excessieve...

De voorzitter:

De Minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

... en onacceptabele geweld, zoals Amnesty International het noemt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

Dit debat vraagt wel om precisie. Mevrouw Karabulut maakt de vergelijking met een aantal situaties rond China. Zij noemt de nederzettingenpolitiek van Israël en vraagt: waarom is je oordeel daarover zoals het is? Dat zijn heel verschillende situaties. De nederzettingenpolitiek betekent het vestigen van nederzettingen in een bezet gebied. Dat is in strijd met internationaal recht. Dan is ons eerste signaal: doe het niet. En als het toch gebeurt, dan zijn we er helder over dat dat in strijd is met internationaal recht.

Wat China betreft, zijn er een heel aantal mensenrechtenonderwerpen. Ik heb er net een aantal genoemd waar wij China op aanspreken. China heeft een eenpartijsysteem – het heeft niet gekozen voor het democratische systeem – en een rechtsstaat die minder checks-and-balances dan wij normaal gesproken hanteren. Dus daar spreken wij China op aan, net zozeer als we ook de samenwerking zoeken op allerlei andere gebieden.

Op dit moment bevinden wij ons met de dood van George Floyd en de protesten die daarop volgen in de situatie dat de betrokkenen bij de dood gevangen zitten en aangeklaagd zijn. Dus daar heeft gelukkig de rechtsstaat zijn loop. De gebeurtenissen rond de demonstraties daar ken ik natuurlijk een beetje impressionistisch van televisiebeelden – daar zitten hele schokkende beelden tussen – waarvan ik nog steeds weet dat die plaatsvinden in een democratische rechtsstaat. Dat geldt overigens ook voor geweld dat ik gezien heb, dat ook was gericht tegen journalisten in andere landen. Ook daar bevind ik mij nu in de situatie: dat zijn democratische rechtsstaten, dat geldt althans voor degene waarvan ik de beelden heb gezien, dus ik ga ervan uit dat er vervolgd wordt.

Ik heb al aangegeven dat dat ook zo was bij eerder politiegeweld waar u maar ook anderen vragen over gesteld hebben. Dat is overigens ook de manier waarop andere landen naar Nederland kijken. Er is in Nederland niet alleen sprake van terecht geweld door politie, geweld dat zij namens ons mogen gebruiken, maar er is in Nederland helaas ook weleens sprake van excessief geweld. Dan wordt dat terecht vervolgd. En ook dan is het niet zo dat andere landen ons meteen aanspreken met de vraag: jullie gaan toch wel vervolgen? Die gaan eerst kijken of we dat doen.

De voorzitter:

Er zijn nog vragen van de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik probeer toch nog even goed tot me door te laten dringen wat de Minister nou eigenlijk zegt. Hij zegt dus: als er in een democratische rechtsstaat dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen, dan ben ik niet geneigd om dat land daarop aan te spreken, omdat er in dat land zelf een democratisch proces op gang komt waardoor dat wel wordt aangekaart. Om het nu maar even huiselijk te zeggen. De vraag is inderdaad of je dat vol kunt houden als je met elkaar in een politieke dialoog bent. Het gaat overal over. We hebben kritiek op heel veel dingen van de Verenigde Staten. We hebben er kritiek op dat ze uit het Klimaatakkoord zijn gestapt, dat ze uit de atoomdeal met Iran zijn gestapt, enzovoorts. Open Skies is genoemd. Daar spreken we elkaar allemaal op aan. Waarom trekt de Minister nou een grens? Wanneer zegt hij: dit is iets binnenslands – zo interpreteer ik dat dan – dus daar kunnen we elkaar niet op aanspreken? Men mag Nederland toch ook aanspreken op het feit dat we mensenrechten schenden, racistische feestjes organiseren of wat dan ook? Dat gebeurt toch? En dat mag toch ook? Dat is toch legitiem?

Minister Blok:

Als ik de woorden van de heer Van Ojik goed samenvat, dan begon hij met: u wilt niet aanspreken. Dat heb ik niet gezegd. Ik ben mijn betoog juist begonnen met te zeggen: het gaat hier om hele ernstige gebeurtenissen, zowel de dood van George Floyd in handen van agenten als daarna de grote demonstraties in de VS en daarbuiten tegen racisme en discriminatie. Dat onderwerp moet aan de orde komen. Ik wil niet zover gaan als mevrouw Karabulut mij vroeg. Zij vroeg: wilt u nu de VS veroordelen voor de manier waarop ze daarmee zijn omgegaan? Er loopt een rechtszaak, zoals dat ook in Nederland zou gaan met agenten die geweld gebruiken buiten hun bevoegdheid. Er loopt een rechtszaak. Dus daar kan ik ze niet op aanspreken. En van andere vormen van geweld, die ik wel ken uit televisiebeelden maar dat is toch uit de tweede hand, weet ik dat er in de VS onder dat rechtssysteem mogelijkheden zijn om politie aan te klagen, om op te komen voor je rechten. Net zoals ik in een politiek debat weet dat er in de VS, en overigens ook in andere landen, mensen zijn waar ik het wel mee eens ben en andere mensen waar ik het niet mee eens ben, maar ook weet dat dat in dat politieke debat met elkaar wordt uitgewisseld. Dus dan is het niet aan mij om op die onderdelen te reageren zolang de checks-and-balances in dat land functioneren. Maar ik heb niet gezegd dat ik het onderwerp niet aan de orde wil stellen. Daar is het veel te belangrijk voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt, want dat heb ik inderdaad heel goed gehoord. Laat ik het heel concreet maken: is de Minister bereid om in zo'n gesprek, dat met de vertegenwoordiger van de Amerikaanse regering plaatsvindt, te zeggen dat de Amerikaanse president door de manier waarop hij met deze crisis omgaat, eerder olie op het vuur gooit dan de gemoederen tot bedaren brengt? Dat is een kwalificatie. Die zou ik zonder enig probleem voor mijn rekening willen nemen. Wil de Minister dat ook? Of vindt hij dat het eigenlijk niet hoort om dat te doen? Ik zoek een beetje naar wat het punt is. Vindt hij het niet? Of zegt hij: ik vind het wel, maar ik ga het niet zeggen, want dat moet de Amerikaanse politiek zelf oplossen? Dat laatste begrijp ik een beetje.

Minister Blok:

Dit valt inderdaad onder het debat binnen de Verenigde Staten, dat ook plaatsvindt. Er zijn aanhangers van de president, die democratisch is gekozen maar ook opereert binnen het netwerk van een rechtsstaat en een Congres, dat hem weer controleert. Die moeten de democratisch gekozen president daarop aanspreken. Volgens mij vindt dat debat ook in alle heftigheid plaats.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb de Minister voorgehouden dat in de Mensenrechtenraad elk land, elke lidstaat van de VN...

Minister Blok:

Daar kom ik op.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan houd ik mijn vraag even in reserve.

De voorzitter:

Dan is er nog wel een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kauw er ook nog een beetje op. Ik heb zelf altijd geleerd: mensenrechten gelden voor iedereen, altijd en overal. Ik heb ook geleerd dat het makkelijker is om landen aan te spreken op de misdragingen die ons misschien wat minder bevallen als we ook bereid zijn naar onszelf te kijken. Dat zegt de Minister ook: we hebben ook zelf in de spiegel te kijken als het gaat over racisme. Als we bereid zijn om onze bondgenoten aan te spreken, elkaar aan te spreken, is het bovendien ook makkelijker om Rusland en China aan te spreken op hun misdragingen. Ik snap heel goed dat de Minister aan de ene kant zegt: de politieagenten komen nu voor de rechter, de rechtsstaat is daarmee bezig. Maar aan de andere kant constateer ik wel dat de president van een hele belangrijke bondgenoot op een manier optreedt die waarschijnlijk niet overeenkomt met de Amerikaanse Grondwet maar ook niet met de verdragen en afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt over mensenrechten, vrije pers en een aantal andere zaken. Ik vind eigenlijk dat als wij ons een goeie bondgenoot willen tonen van het Amerikaanse volk – uiteindelijk is dat waar het om gaat – het wel degelijk de moeite waard is om die zorgen over te brengen. Dat zou ik de Minister ook willen adviseren.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma gaat eerst in op het politiegeweld, de dood van George Floyd, en ongetwijfeld bedoelt hij ook het politiegeweld daarna. De betrokken agenten zijn nu echt in handen van de rechter. Als dit een Nederlandse situatie zou zijn, zou volgens mij iedereen het met mij eens zijn: een Minister doet geen uitspraken over een zaak die onder de rechter is. Dat is echt cruciaal in een rechtsstaat. Ik kan constateren dat het juist is dat ze in handen zijn van de rechter, maar ik kan niet het oordeel voorspellen. Daar kan ik wel een gok naar doen, maar het past niet dat ik daar een voorspelling voor doe. Van die zaken die nog niet onder de rechter zijn, weet ik dat Amerikanen toegang hebben tot de rechter. Ik schrik van de beelden die ik zie, maar ik kan niet gaan oordelen op grond van die beelden. En wat de uitspraken van de president betreft: dit is inderdaad een bevriend land, maar voor mij is de crux dat het ook nog een democratisch gekozen president is. Daarom vind ik het cruciaal dat dat debat daar plaatsvindt. Anders ga ik mij mengen in de interne politieke debatten in een democratie. Daarin verschilt het inderdaad van Rusland en China, de landen die de heer Sjoerdsma noemde, die beide geen volledig functionerende democratie en rechtsstaat zijn, ieder op hun eigen manier.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zo beschouwd zouden we ook nooit meer iets over de heer Orban mogen zeggen. Dat vind ik een ingewikkelde redenering, ook van een Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken. U zult mij niet horen zeggen dat ik vind dat u de Amerikaanse president voor rotte vis moet uitmaken. Dat lijkt mij ook niet verstandig. Het is ook niet belangrijk welke kwalificaties deze Minister daarvoor gebruikt. Maar als een Amerikaanse president zegt «de fake news media polariseren, veroorzaken wantrouwen en veroorzaken misschien zelfs oorlog, zijn gevaarlijk en ziek», dan is dat onderdeel van een patroon dat wordt gekopieerd door dictators wereldwijd. Daardoor komt wereldwijd de persvrijheid verder onder druk te staan, omdat gekopieerd wordt wat president Trump doet. Dat bereikt nu een hoogtepunt, met natuurlijk effecten in de Verenigde Staten zelf en uitstralingseffecten naar elders. Dan vind ik niet dat de Minister kan zeggen: dat is alleen intern. Nee, het gaat ook over vriendschap. Die vriendschap betekent dat we af en toe tegen elkaar moeten zeggen: hé, ik maak me hier grote zorgen over. Ik zou willen dat deze Minister gewoon zegt: ik maak me daar zorgen over, want ik zie dat het niet goed gaat. Desnoods vragen we hoe we daarmee kunnen helpen. Misschien kunnen we dat niet, maar laten we dat in vredesnaam wel doen in dit geval. Want het is nog een aantal heel lange maanden tot november.

Minister Blok:

De vergelijking met de situatie in Hongarije vraagt ook weer om precisie. De situatie is in die zin verschillend dat Hongarije een medelidstaat is van de Europese Unie, die ik en collega's in het kabinet aanspreken op die onderdelen van met name de wetgeving die in strijd zijn of dreigen te komen met de afspraken binnen de Europese Unie. Uitspraken richting de VS en het uitspreken van zorgen zal ik zeker doen, zoals ik ook heb aangegeven. Het uitspreken van veroordelingen vind ik niet logisch, als je ziet hoe de rechtsstaat en de democratie daar op dit moment werken.

Dan kom ik op het punt van mevrouw Ploumen: wat ga ik zeggen of – want ik weet niet of ik er zelf bij ben – wat wordt er namens Nederland gezegd...

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, meneer de Minister, heeft mevrouw Karabulut een punt van orde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, ik vind dit vrij willekeurig overkomen. De heer Sjoerdsma noemde voorbeelden en ik noemde al voorbeelden. De Minister hanteert hier criteria, zoals een functionerende rechtsstaat en democratie, die ik niet kan controleren.

De voorzitter:

U had een punt van orde, zei u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Zou de Minister ons kunnen doen toekomen welke landen dat zijn en welke landen dat niet zijn, dus waarop we de Minister voortaan kunnen controleren en waarover wel uitspraken kunnen worden gedaan en waarover niet? Want nu komt het op mij zo over dat dit vrij willekeurig is. Althans, ik kan het matrixje, het cafetariamodel, niet helemaal bijhouden. Ik zou dat graag willen kunnen controleren. Is de Minister ertoe bereid om dit in een notitie of in een brief uit te werken en aan ons als woordvoerders Buitenland te doen toekomen?

Minister Blok:

Het verrast mij zeer dat mevrouw Karabulut suggereert dat de door mij genoemde voorbeelden niet controleerbaar zouden zijn. Ik geloof niet dat iemand in deze zaal vindt dat Rusland en China, de landen die specifiek genoemd werden, qua democratie en rechtsstaat het niveau hebben dat Nederland en de Verenigde Staten hebben. Volgens mij vindt niemand dat. Het is ook een feitelijkheid dat wij Hongarije als medelid van de Europese Unie aanspreken op verplichtingen die wij binnen de Europese Unie met elkaar hebben afgesproken en die, althans in dat opzicht, weer verdergaan dan bijvoorbeeld onze relatie met de Verenigde Staten, waar we op allerlei andere terreinen wel weer afspraken mee hebben. Dat kan niemand ontkennen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch klopt het niet. Kijk, er zijn twee zaken. Mensenrechten zijn universeel en staten zijn soeverein, conform internationaal recht.

De voorzitter:

Dit wordt uw tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter, prima. Ik zie dit echt als een punt van orde, want het gaat om het kunnen controleren van de zaken die de Minister benoemt en waarop je landen blijkbaar wel of niet kunt aanspreken. Volgens mij zijn er een aantal zaken. Mensenrechten zijn universeel en staten zijn soeverein. Dat geldt voor China en dat geldt ook voor de VS, of je het daar nou mee eens bent of niet. Over Hongarije kun je natuurlijk twijfelen, maar ook over Turkije: is dat een functionerende rechtsstaat en is dat een democratie? Ik zou van de Minister dus graag een overzicht van landen willen krijgen – misschien is dat niet uitputtend – die voldoen aan zijn criteria waardoor we landen blijkbaar niet kunnen aanspreken wanneer daar ernstige excessen plaatsvinden en van de landen die we wél zouden kunnen aanspreken.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft blijkbaar nog een ander punt van orde.

De heer Koopmans (VVD):

Nee, voorzitter, ik heb een vraag aan u. Is het vragen van een brief een punt van orde? Als u ja zegt, dan gaan we door. Maar als u nee zegt, dan moet u zeggen dat wat er net is gebeurd, niet klopt.

De voorzitter:

Ik heb net gezegd dat dit de tweede interruptie van mevrouw Karabulut was en de Minister geeft daar nu antwoord op.

Minister Blok:

Er kan geen verschil van mening over zijn dat wij landen binnen de Europese Unie houden aan de afspraken binnen de Europese Unie. Dat zijn op veel terreinen de hoogste standaarden die er internationaal zijn. Het is ook logisch dat wij landen waarmee wij andere verdragen en overeenkomsten hebben, aan die verdragen houden. Het is ook helder dat er zowel binnen de Europese Unie als daarbuiten verschillen zijn in de mate waarin je tevreden kunt zijn over de manier waarop landen de rechtsstaat of de democratie toepassen. Daarvoor bestaan allerlei openbare overzichten van Freedom House en van anderen, die iedereen kan raadplegen. Ik heb hier in de debatten in de Kamer niet de indruk dat hier grote verschillen van mening bestaan over de vraag of een land beschouwd kan worden als een democratische rechtsstaat, als een land dat helemaal niet tot die categorie behoort of als een land dat tot een tussencategorie behoort. Dan is er altijd nog een beetje een inschatting of appreciatie van de vraag hoever in het spectrum een individueel land functioneert.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, we gaan hier niet op door. Het enige wat ik even wil zeggen, is dat we, als u namens de commissie een brief vraagt, dat in een procedurevergadering kunnen bespreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, dat zal ik doen, voorzitter. Maar als het allemaal zo glashelder is, dan kan de Minister die beweging richting de Kamer gemakkelijk maken, gewoon om misverstanden voortaan te voorkomen.

De voorzitter:

Nee, het is nu klaar. Meneer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Problematisch aan het betoog van de Minister is volgens mij dat we juist in een tijd leven waarin het steeds vaker voorkomt dat autocratische leiders via een democratie en via verkiezingen aan de macht komen. Daar zijn inmiddels best veel voorbeelden van. We hoeven nu niet te vervallen in casuïstiek, maar het probleem met de door de Minister gehanteerde indeling is dat dat hele speelveld voortdurend in beweging is. Je krijgt dus gelegenheidsargumentatie. Ik hoef niet per se een brief, want die brief is na drie dagen achterhaald, omdat er dan net weer iemand anders aan de macht is gekomen die misschien wel gewoon via vrije verkiezingen door het volk is gekozen, maar die een totaal verkeerde kant opgaat op het moment dat hij gekozen is. Dat weten we allemaal. Een belangrijk deel van de discussie hier in deze Kamer over buitenlands beleid gaat daarover. Nu zegt de Minister dat er twee soorten landen zijn: er zijn democratische rechtsstaten, waarbij hij zich niet bemoeit met de interne gang van zaken, en er zijn landen die niet democratisch zijn of waarmee hij speciale afspraken heeft, waarbij hij dat wél doet. Die indeling werkt in de praktijk niet. Dat is volgens mij het punt. Ik wil de Minister vragen of hij daar eens op wil reageren.

Minister Blok:

De heer Van Ojik doet zichzelf tekort door te suggereren dat ik het over twee extremen heb gehad, want het geval Hongarije is hier besproken als een land dat wij als mede-EU-lidstaat aanspreken op het feit dat wij binnen de EU met elkaar hele scherpe criteria hebben afgesproken met betrekking tot democratie en rechtsstaat. Tegen die achtergrond spreek ik dat land daarop aan. Ik heb in reactie op de vraag van mevrouw Karabulut ook met zoveel woorden aangegeven dat je op het hele spectrum van democratie en rechtsstaat natuurlijk heel heldere categorieën op beide extremen hebt; de heer Van Ojik kent de overzichten van Freedom House en van anderen. Gelukkig scoren een heleboel landen op beide criteria heel goed en helaas scoren een heleboel landen op deze criteria heel slecht. Daartussen is er een grote glijdende schaal. Met betrekking tot de VS constateren dat er sprake is van het in staat van beschuldiging stellen en gevangenzetten van de betrokken agenten, dat er een zeer heftig democratisch debat aan de gang is en dat we aan de vooravond staan van presidentsverkiezingen waarbij de tegenkandidaat van de zittende president namens de Democraten zeer uitgesproken andere meningen heeft. Het is vervolgens aan de kiezers in de Verenigde Staten om te bepalen wie van de twee wint, maar er vindt over precies dit onderwerp dus een uitgebreid democratisch debat plaats.

Mevrouw Ploumen vroeg...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik in tweede instantie?

De voorzitter:

Ja, in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn punt is juist dat er een hele grote groep landen is... Ik dacht zelf bijvoorbeeld aan Brazilië; daar vindt ook een heel heftig debat plaats. Zou de Minister willen zeggen: nee, wat er ook in Brazilië gebeurt, ik bemoei me daar niet mee zolang daar binnenslands een democratisch debat over kan worden gevoerd? Ik zei eerst dat ik liever niet in casuïstiek wil vervallen, want het probleem is natuurlijk juist dat het allemaal heel erg in beweging is. Dat schild van democratie werkt in een aantal landen op dit moment helaas niet zo goed, omdat er autoritaire leiders gekozen worden die vervolgens hun eigen weg gaan.

Minister Blok:

De heer Van Ojik weet dat het om democratie én rechtsstaat gaat. Ik gebruik beide samen, want de heer Van Ojik heeft gelijk als hij zegt dat er in een democratie zonder goed functionerende rechtsstaat geen belemmeringen zijn voor autocratische leiders. Ik gebruik ze dus beide samen.

Mevrouw Ploumen vroeg wat wij in de Mensenrechtenraad in november aan de orde gaan stellen over de VS. Daarbij moet ik een slagje om de arm houden, want het is nog geen november. Ik kan natuurlijk niet beoordelen hoe dit belangrijke onderwerp verder loopt en of er nieuwe onderwerpen aan de orde zijn. Dat betekent ook dat u mij daar opnieuw op kunt bevragen, maar ik vind het wel zuiver om op dat moment te beoordelen wat we aan de orde stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik begrijp dat de Minister dat zegt. Tegelijkertijd zou ik van hem wel een bevestiging willen hebben dat het in de Mensenrechtenraad en in dat gesprek, de Universal Periodic Review, zoals het officieel heet, niet alleen maar gaat om vaststellen of de instituties werken, maar dat het er juist in die review ook om gaat om bijvoorbeeld aandacht te vragen voor excessief geweld door de politie. Dat is door een aantal anderen ook al gedaan in de voorbereiding van die review van de Verenigde Staten. Ik wil van de Minister dus graag een bevestiging dat hij in dat gesprek in de Mensenrechtenraad over in dit geval de Verenigde Staten de ruimte zal nemen om niet alleen te checken of de rechters wel hun werk kunnen doen, maar om juist ook aandacht te vragen voor dieperliggende oorzaken van het schenden van mensenrechten in in dit geval de Verenigde Staten.

Minister Blok:

Ja, maar ik vraag echt gewoon even begrip voor het feit dat we in november moeten beoordelen hoe het verdergaat met de vervolging van de betrokkenen, de stand van het debat en de ontwikkelingen op straat en in het Congres. Ik kan dit dus niet met een ja of nee beantwoorden. Ik gaf al aan dat het op dit moment logisch is om het onderwerp aan de orde te stellen en daarbij zorgen uit te drukken. Daar ben ik het mee eens. Maar ik denk dat ook mevrouw Ploumen er het meeste aan heeft om hier iets later in het jaar gewoon op terug te komen. Ik sta er natuurlijk voor open om op grond van de stand van zaken dan te kijken wat de logische inbreng is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Een andere vraag van mevrouw Ploumen ging over onze mening over de inzet van de VS in de Verenigde Naties over seksuele en reproductieve rechten. Daarover verschillen we van mening met de Verenigde Staten. Dat brengen wij ook helder in. Mevrouw Ploumen heeft daar eerder ook Kamervragen over gesteld. Wij vinden dat er juist meer aandacht moet zijn voor de positie van vrouwen en meisjes en hun mogelijkheid om seksuele en reproductieve rechten uit te oefenen. Abortus is natuurlijk van oudsher een onderwerp waarvan Nederland zegt: het is essentieel dat vrouwen daar toegang toe hebben. Dat is een discussie die we ook binnen Europa nog met een aantal landen moeten voeren. Maar hierover verschillen we inderdaad op een heel aantal terreinen van mening met de Verenigde Staten.

De heer Van Helvert vroeg naar de berichten over de terugtrekking van troepen van de VS uit Duitsland. Dat zijn op dit moment geen bevestigde berichten. Duitsland kan ze niet bevestigen, maar de VS ook niet. Ik moet echt even wachten tot dat officieel bericht is.

Dan ga ik naar de onderwerpen die verder nog op de agenda van de RBZ staan. Aan het eind heb ik nog een paar onderwerpen die niet op de agenda staan, maar waar wel naar gevraagd is. Dat is eigenlijk de gebruikelijke volgorde.

Eerst Sudan. Daar is er goed nieuws, vers van de pers. Het Internationaal Gerechtshof heeft een van de belangrijke verdachten van misdaden in Darfur aan kunnen houden. Ali Kushayb is net aangehouden in Centraal-Afrika en is daarmee ter beschikking gekomen van het Internationaal Gerechtshof. Richting de heer Sjoerdsma, die er nu even niet is, bevestig ik opnieuw dat onze inzet blijft om ook de heer Bashir daarheen te krijgen, maar het zal ook hem deugd doen dat deze verdachte in ieder geval de gang naar Den Haag gaat maken. Daar komt de heer Sjoerdsma net aan. Ik kon net de heuglijke mededeling doen dat een belangrijke verdachte uit Darfur in handen is van het Internationaal Gerechtshof.

De heer Koopmans vroeg wat de Nederlandse bijdrage wordt aan de Sudan Partnership-conferentie eind deze maand. Wij dragen op dit moment 24,5 miljoen bij aan het perspectief voor de bevolking van Sudan. Omdat het uit de portefeuille van collega Kaag komt, letterlijk uit haar portefeuille, kan ik niet zeggen of er een additionele bijdrage zal zijn tijdens deze conferentie en hoe hoog die dan zou zijn. Dat is volgens mij ook nog niet bekend.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Mijn vraag was maar gedeeltelijk gericht op over hoeveel het nou gaat, maar grotendeels gericht op welke voorwaarden we daar dan aan stellen.

Minister Blok:

Ik verstond het niet goed. De akoestiek hier is niet goed.

De heer Koopmans (VVD):

Welke voorwaarden stellen we daar dan aan? Maar ik vermoed dat de Minister zal zeggen dat zijn collega daar over gaat. Maar het staat toch op de agenda, dus misschien zou hij daar iets over kunnen zeggen. De vraag vanuit de VVD is: als we daar geld aan geven, is dat dan ook gekoppeld aan afspraken over veiligheid, terugname van illegale migranten en mogelijkheden om het terug te vorderen als ermee wordt gefraudeerd?

Minister Blok:

Ik kijk even of ik daar in tweede termijn antwoord op heb, want dat moet ik inderdaad even navragen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is inderdaad verheugend nieuws dat deze Janjaweed-leider in Darfur is opgepakt en in handen van het Strafhof zal worden gesteld. Ik begreep dat het de blijvende inzet van dit kabinet is om ook voormalig president Bashir te laten berechten door het Strafhof. Tegelijkertijd was de laatste communicatie van de transitieregering daarover weliswaar verheugend, namelijk dat ze ermee aan de slag gingen, maar het is niet duidelijk wat er nou mee gaat gebeuren. Ik zou de Minister willen vragen om, zeker tijdens deze conferentie waarop over veel wordt gesproken en over veel geld, echt aan te dringen op een spoedige berechting van Bashir. Dat kan daar ter plekke zijn, via een gemengd hof. Daar heeft men ook ervaring mee. Dat kan ook hier in Scheveningen zijn. Maar ons signaal, het signaal voor gerechtigheid, moeten we echt luid en duidelijk laten klinken.

Minister Blok:

Zeker. Dat heb ik recent gedaan toen de premier van Sudan bij de RBZ was. Hij reageerde niet zo verbindend als ik graag gezien had. Dit blijft onze volle inzet, toch ook wel aangemoedigd door het succes dat net geboekt is. Kortom, we zullen het hier ook doen.

Ik ben inmiddels bij de Sahel. Mevrouw Karabulut vroeg naar de Nederlandse steun aan de Franse operatie Takuba. Dat is een operatie op uitnodiging van de regeringen van Mali en Niger, die beide te maken hebben met geweld, gekoppeld aan zowel islamitisch extremisme als aan drugssmokkel en mensenhandel. Zij hebben om ondersteuning gevraagd. Nederland levert daar stafofficieren aan. De inzet van Takuba heeft ook te maken met special forces, maar de Nederlandse special forces zijn op dit moment vol bezet met taken in Afghanistan en Irak. Dit past binnen onze bredere inzet in de Sahel. Die is onder andere gericht op het helpen van de landen bij veiligheid. Nederland heeft in het verleden in Mali natuurlijk een zeer grote inzet geleverd, maar levert aan Mali en Niger nu nog steeds ondersteuning, zowel civiel als op veiligheidsgebied.

Mevrouw Karabulut vroeg: wat voor aanslagdreiging is er vanuit de Sahel? Nou, publieke informatie was indertijd de langdurige ontvoering van de Nederlander Sjaak Rijke, die gelukkig vrij is gekomen. Verder kan ik helaas niet in het openbaar mededelingen doen over de kennis die inlichtingendiensten hebben over de terrorismedreiging vanuit een specifiek gebied.

De heer Koopmans vroeg, ook in het kader van de Sahel, wat nu de Nederlandse inzet is. Vanwege het grote belang van deze regio... Mevrouw Karabulut vroeg volgens mij ook: waarom heet het een grensregio? Het is feitelijk natuurlijk een gebied dat zo dicht bij Europa ligt dat wij daar, los van de humanitaire redenen die we hebben om daar te helpen bij het aanpakken van armoede en de gevolgen van klimaatverandering, wel degelijk ook een welbegrepen eigenbelang hebben. Er zijn daar namelijk doorvoerroutes voor mensenhandel en drugs. Het zijn ook broeiplaatsen voor islamitisch extremisme en daarmee bestaat er dus een aanslagdreiging.

De EU-Afrikastrategie. De heer Van Ojik was daar complimenteus over, en ik denk terecht. Ik heb u tijdens het vorige AO RBZ aangegeven dat ik het van belang vond om dat nu te bespreken. Die strategie bevat een brede inzet: helpen strijden tegen globale dreigingen rond klimaat en voedselschaarste. De heer Van der Staaij ging daar ook specifiek op in. Maar denk ook aan de huidige grote dreiging van de covidepidemie – collega Kaag heeft daar 100 miljoen extra voor beschikbaar gesteld – en de rol die Afrika, specifiek Noord-Afrika, speelt op de terreinen die ik net noemde: mensenhandel, drugshandel en de dreiging van islamitisch terrorisme, allereerst voor de landen zelf. Er is heel veel menselijk leed – denk aan doden en ontvoeringen – teweeggebracht door islamitisch extremisme in de regio. Dat zijn goede redenen om de grondoorzaken aan te pakken – de economie en mensenrechten – en te helpen met functionerende staten, maar ook om te helpen met de veiligheidsondersteuning, omdat er in een gebied waar helaas zo veel geweld aan de orde is, ook behoefte is aan harde ondersteuning van politie en leger.

De heer Koopmans vroeg of afspraken over terug- en overname ook onderdeel zijn van de Afrikastrategie. Dat is zo. Dat is een vraagstuk dat niet alleen in Nederland speelt, maar in een heel aantal EU-landen. De Nederlandse inzet is dus om daar zo veel mogelijk in EU-verband afspraken over te maken.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Mag ik de Minister dan vragen of hij misschien nog eens in overleg wil treden met zijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking? In antwoord op de vragen die ik samen met mijn collega's Weverling en Becker stelde, schreef Minister Kaag namelijk dat de Afrikastrategie een koppeling – dat is de koppeling waar de Minister hier nu ook over spreekt – niet in de weg staat. Wij vragen om die koppeling. De Minister zegt hier: dat is voor ons inderdaad ook belangrijk. Zijn collega zegt: die Afrikastrategie staat het vragen om mee te werken aan het terugnemen van migranten er niet aan in de weg. Dan denk ik dat zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking daarin misschien wat te terughoudend is, zeker als verder in die beantwoording ook nog wordt gezegd dat de EU in 2018 wel 20 miljard euro aan hulp heeft gegeven aan Afrika. Dan zou je zeggen dat je toch een basis hebt voor die koppeling.

Minister Blok:

De basis voor die afspraken over terug- en overname is er zeker. De praktijk is wel dat als je heel hard in het openbaar gaat zeggen dat land X, Y, Z in ruil voor geld of iets anders van onze kant mensen moet terugnemen, het dan in veel landen dood zal lopen en zal uitmonden in intern verzet, omdat de eigen bevolking dat niet pruimt. Het terugnemen van eigen onderdanen is onderdeel van internationaal recht. Wij spreken landen daarop aan. Soms is dat succesvol – er zijn een heel aantal landen waar we goede afspraken mee hebben – en soms niet of nog niet. Dan is de meest kansrijke route via de EU. Vandaar ook dat ik die geef. Maar ik kan u niet garanderen dat wij altijd of zelfs vaak in het openbaar kunnen gaan zeggen «dit land krijgt alleen hulp als» of «dit land krijgt geen hulp meer als ze geen mensen terugnemen», want die route zal zeer waarschijnlijk doodlopen.

De heer Van Ojik vroeg of het initiatief dat Nederland samen met Italië, Duitsland en Frankrijk heeft genomen voor covidvaccins ook moet leiden tot toegankelijkheid voor Afrika. Zeker, en ook voor andere landen. De inzet is juist om te voorkomen dat het een exclusief vaccin wordt dat tegen hoge tarieven alleen maar voor een klein deel van de wereld beschikbaar komt.

De heer Van Helvert vroeg, naar aanleiding van het gebrek aan godsdienstvrijheid in een aantal Afrikaanse landen, hoe het staat met de inzet voor de EU-religiegezant. Ik heb daarop aangedrongen en ik heb ook landen mee, maar nog niet genoeg. Dit vraagt steun van een heel aantal landen. Dus ik hoop daar succes te boeken.

Dan onderwerpen die niet op de agenda stonden, maar waar wel naar is gevraagd. Mevrouw Karabulut vroeg om een reactie op de verkiezingsuitslag in Suriname. Die is nog steeds niet officieel bevestigd. Daarnaast vroeg zij mij of ik streef naar normale verhoudingen met Suriname. Zeker. Het feit dat er op dit moment geen ambassadeur, maar een zaakgelastigde is, is een beslissing van Suriname, niet van Nederland. Wij streven naar gewone diplomatieke betrekkingen.

Dan de situatie in Jemen. Ja, vanzelfsprekend steunt Nederland de VN en Martin Griffiths bij het streven naar een staakt-het-vuren. Er zijn heel voorzichtig positieve geluiden over mogelijke afspraken tussen houthi's, Saoedi-Arabië en de regering, maar tegelijkertijd zijn er ook weer zorgelijke geluiden over andere interne conflicten in Jemen. Maar wij steunen de VN-inzet ten volle.

Met betrekking tot het niet leveren van wapens: de Kamer weet, mevrouw Karabulut weet dat ik daar herhaaldelijk op heb aangedrongen, maar een aantal landen wil daarin niet zo ver gaan als Nederland.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het tijd voor de tweede termijn van de kant van de Kamer, want daar is ongetwijfeld behoefte aan. Als eerste geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat er door de Kamer vrij breed is aangegeven hoeveel belang wij hechten en willen hechten aan ons eigen mensenrechtenbeleid en het beleid dat ziet op mensenrechten voor iedereen, altijd en overal, consistent, ongeacht of het nou landen zijn waarmee wij conflicten hebben of niet, ongeacht of het nou landen zijn waar de democratie welig tiert of juist helemaal niet. Wij willen dat ons buitenlandbeleid en ons mensenrechtenbeleid herkenbaar zijn als er ergens iets serieus fout gaat.

Ik ga ervan uit dat de zorgen die de Minister heeft over wat er gebeurt in de Verenigde Staten, stevig worden overgebracht, ook in de context van al het andere wat deze president de afgelopen drie jaar heeft gedaan in onze relatie met de Verenigde Staten. Dat is een heel rijtje zaken, zoals ik in eerste termijn al zei. Ik kan geen enkele grote buitenlandse politieke actie van president Trump bedenken die positief was voor het trans-Atlantische bondgenootschap, voor de relatie met de EU. Alle grote dingen waren negatief, of het nu ging over onze veiligheid, het klimaat, ontwikkelingssamenwerking, stabiliteit in het Midden-Oosten, de veiligheid van onze troepen of respect voor mensenrechten: telkenmale werden onze waarden met voeten getreden. Dat is eigenlijk misschien wat algemener – misschien is dat ook wel belangrijker – de boodschap die de Minister zou moeten neerleggen: wat is er met u gebeurd, Verenigde Staten? Hoe zorgen we ervoor dat dat bondgenootschap in belangen en waarden weer zo hecht wordt als het was?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik ben het met de heer Sjoerdsma niet op alle punten eens. Hij zegt dat alle acties nu rampzalig zijn, alsof alles voor Trump geweldig was in de Verenigde Staten. Maar ik ben het wel met hem eens – hij zei dat in eerste termijn heel mooi – dat je geen recht van spreken hebt wanneer je het ene land ontziet op het gebied van mensenrechten en persvrijheid, maar het andere land aanvalt om politieke redenen. Want het is evident en duidelijk: democratieën staan onder druk en autocraten die zichzelf sterke mannen wanen, komen op. Je staat pal voor universele mensenrechten of niet, zeker bij een president, een white supremacist, die zich veelvuldig schuldig heeft gemaakt aan racistische uitingen en die op dit moment ook geweld tegen zijn eigen bevolking dreigt in te zetten. Daar moet je heel helder over zijn. Dat weigert de Minister en dat betreur ik. Dat maakt hem op andere vlakken ongeloofwaardig en/of geeft hem minder recht van spreken, zoals de heer Sjoerdsma zegt. Hierover wil ik dan ook in een VAO, waarvoor ik al een vooraankondiging heb gedaan, een uitspraak van de Kamer vragen.

Resten mij twee punten over de Sahel en Mali. Waarom zijn er in de Sahel sinds 2016, sinds de militaire inmenging, eigenlijk sinds de militaire strategie van Frankrijk die wij steunen, een neokoloniale politiek die draait om olie en uranium in een aantal van de landen in de Sahel, vijf keer zo veel aanslagen gepleegd, waarbij heel veel doden zijn gevallen? Werkt dit niet averechts? Daar zou ik van de Minister graag een reactie op willen.

Tot slot zou ik graag een antwoord willen op de vraag of er gepoogd is om vanuit de Sahel aanslagen te plegen in Nederland en/of andere EU-landen. Dat lijkt mij geen geheime informatie. Op die twee punten krijg ik dus graag nog een concreet antwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Nog een vraag van mij mag ik misschien nog even doorzetten. Ik begon net over de Afrikastrategie. Ik begrijp dat Minister Kaag antwoorden heeft gegeven op de vragen die ik en mijn collega's hebben gesteld, maar toch, de Afrikastrategie ligt nu voor en deze Minister zal die bespreken in de RBZ.

De koppeling zoals we die ook in het regeerakkoord terugvinden – more for more en less for less – ten aanzien van onder meer migratiebewegingen, vonden wij niet terug in de Afrikastrategie. Minister Kaag zei daarop dat de EU-Afrikastrategie daar niet aan in de weg staat. De Minister antwoordde net op mijn vragen dat het soms niet verstandig is om in het openbaar die koppeling te leggen. Dat kan ik zeker begrijpen. Het gaat uiteindelijk om de effectiviteit. Ik vraag de Minister niet of hij dat openbaar overal wil zeggen, maar of hij wel wat verder wil gaan dan de indruk die uit deze beantwoording komt, namelijk dat de Afrikastrategie eraan gaat bijdragen. En voor zover dat niet het geval is: of hij dat dan tot inzet wil maken van zijn gesprekken over die Afrikastrategie, want het is wel belangrijk voor de veiligheid en voor het tegengaan van illegale migratie, mensensmokkel en zo meer.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een vraag aan de heer Koopmans.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou een korte vraag willen stellen, omdat ik zelf altijd heb geleerd dat je moet gaan voor wat effectief is. Ik denk dat iedereen aan deze kant van de tafel graag zou willen dat landen uitgeprocedeerde asielzoekers weer terugnemen. Ze zijn hier eigenlijk zonder echte reden. Die mensen hebben er niets aan. Dat levert eigenlijk heel weinig op. Dan is de vraag: hoe kan je landen dan overtuigen om die mensen terug te nemen? Ik vind dat de heer Koopmans dan zo'n beperkt arsenaal gebruikt. Zou de heer Koopmans er niet voor zijn dat Minister Blok gewoon visa en landingsrechten inzet? Dat ligt gewoon in zijn arsenaal. Dan hoeft de heer Koopmans niet de hele tijd zo'n beetje kunstmatig een ander debat te voeren, maar kan hij gewoon Minister Blok aanspreken op wat er moet gebeuren.

De heer Koopmans (VVD):

Twee dingen. De heer Sjoerdsma zet in op effectiviteit. Dat vind ik heel fijn, want dat betekent dus dat je niet overal altijd hetzelfde moet doen, wat hij net ook bepleitte bij de mensenrechtenstrategie. Dat gaat om effectiviteit. Verder is het fijn dat de heer Sjoerdsma ook goede herinneringen heeft aan wat er in het regeerakkoord staat, namelijk dat more for more en less for less van toepassing is op een hele reeks van dingen, waarbij onder meer visaverlening en landingsrechten ook genoemd worden, meen ik. De heer Sjoerdsma kent deze teksten uit zijn hoofd. De heer Sjoerdsma is er niet door verrast dat de VVD al heel lang ervoor pleit om ook bijvoorbeeld verplaatsbare ontwikkelingshulp hiervoor in te zetten. Maar sowieso is het heel goed dat de heer Sjoerdsma het met me eens is dat illegale migratie moet worden bestreden, dat we de slachtoffers van mensenhandel moeten beschermen en dat we alle middelen die we daarvoor kunnen gebruiken en effectief zijn, moeten inzetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

De vraag is natuurlijk, en die ligt voor, is of de heer Koopmans in deze zaal – het is een imposante zaal, die ook herinneringen terugbrengt aan debatten die echt spannend waren en aan woordvoerders die iets durfden te zeggen, ook tegen de eigen Minister – of de heer Koopmans zijn eigen Minister durft te bevragen op de maatregelen die zijn eigen Minister kan nemen om zijn doel dichterbij te brengen. Dat hoor ik de heer Koopmans niet doen. Natuurlijk, je kunt het regeerakkoord herhalen. Ik ben daar goed mee bekend. Daarin heeft de heer Koopmans gelijk. Maar deze Minister kan wel degelijk iets doen om het doel van de heer Koopmans dichterbij te brengen: visa en landingsrechten. Ik zou zeggen: laten we gaan, want de aanpak van deze Minister en de aanpak van mevrouw Ankie Broekers-Knol hebben ontzettend goed gewerkt! Laten we gewoon doorgaan en kijken of we dan wel een keer worden uitgenodigd bij de, bijvoorbeeld, ambassadeur van Marokko. Meneer Koopmans, ik daag u uit. Doe die oproep. Ga er gewoon voor!

De heer Koopmans (VVD):

U merkt dat de heer Sjoerdsma te bescheiden is als hij zegt dat de debatten hier niet spannend zijn. Ik waardeer hem zeer en zijn bijdrage nog meer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ga ervoor!

De heer Koopmans (VVD):

De effectiviteit staat voorop. De middelen die we hebben, moeten we allemaal inzetten. De vraag is wel: doe je dat openbaar of met stille diplomatie? Effectiviteit is daarbij belangrijk. Maar wat het fijne is in de bijdrage van de heer Sjoerdsma is dat hij duidelijk nog een keer zegt dat hij ook wil dat wij ons inzetten tegen illegale migratie en tegen mensensmokkel en dat hij bereid is om alle middelen daarvoor in te zetten. Dan doe ik nog een keer een oproep aan de heer Sjoerdsma om zich dan eindelijk ook een keer achter het voorstel te scharen dat de VVD al zo lang doet om dan ook die verplaatsbare ontwikkelingshulp op tafel te zetten. Of desnoods niet op de tafel, maar achter een gordijntje, omdat we het er niet altijd over hoeven te hebben of hoeven te zien. Als het maar gebeurt, omdat we uiteindelijk effectief willen zijn om al die slachtoffers te helpen en die drenkelingen te voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft ook nog een vraag aan u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou de heer Koopmans het volgende willen voorhouden. Hij hamert, terecht, op effectiviteit van maatregelen, maar laat nou onderzoek gedaan zijn naar wat nu het meest effectief is of wat niet effectief is als het gaat om het terugnemen van asielzoekers die hier geen recht op verblijf hebben. Uit onderzoek blijkt dat het meest effectief is om maatregelen te nemen die direct degenen raken, de politici raken die de besluiten nemen. Het heeft dus geen zin om bijvoorbeeld in Ghana een bijdrage aan gezondheidszorg voor mensen in een bepaalde provincie te korten, want die mensen hebben helemaal niks te maken met het wel of niet terugnemen van landgenoten die hier niet kunnen blijven. Maar het helpt wel om bijvoorbeeld visamaatregelen en allerlei reisbeperkingen in te stellen voor degenen die die besluiten moeten nemen. Ik herhaal dus eigenlijk de vraag van de heer Sjoerdsma. Zet in op effectiviteit. We hebben hier de Minister die daarover gaat. Dus ik zou zeggen: vraag het hem. Ik bedoel, de heer Koopmans breng het onderwerp op. Het is duidelijk belangrijk voor hem. Hier ligt een kans voor open doel. Mevrouw Karabulut heeft een VAO aangevraagd. Er is dus alle kans om een motie te maken om de Minister hiertoe op te roepen, als hij het al niet gaat toezeggen dadelijk.

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Ploumen zegt dat ze de vraag van de heer Sjoerdsma herhaalt. Laat ik niet mijn antwoord herhalen, maar mevrouw Ploumen twee dingen zeggen. Ten eerste. De VVD pleit al heel lang voor wat ik nu ook weer opbreng: het inzetten van verplaatsbare ontwikkelingshulp. Dat gaat over infrastructuur en dat soort dingen. Dat gaat niet over noodhulp. Mevrouw Ploumen heeft het over onderzoek, maar dit is een voorstel dat door de PvdA en andere partijen niet wordt gesteund. Daardoor gebeurt het ook niet of zeer beperkt. Dus laten we nou eens onderzoeken hoe het effectief kan zijn, want de behoefte aan effectiviteit deelt mevrouw Ploumen, als ik het goed begrijp. Laten we eens onderzoeken of het werkt door het een keer te gaan doen. Dan zegt mevrouw Ploumen dat er onderzoek is dat bepaalde wel of niet werken. Laten we nou eens onderzoeken, proefondervindelijk, of dat wat ik voorstel, waarvan mevrouw Ploumen de effectiviteit niet kan tegenspreken – want ze heeft het niet geprobeerd – een keertje te doen. Uiteindelijk gaat het erom hoe je zorgt dat mensen niet verdrinken op hun tocht naar Europa. Hoe zorg je dat mensen niet het slachtoffer worden van mensensmokkel? Hoe zorg je ook dat Nederland niet enorme, onbeheersbare stromen illegale migranten krijgt? Als de PvdA dan erg trots is op het feit dat wij een hele grote donor zijn op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, laten wij dan de invloed die dat geeft juist ook inzetten voor al die slachtoffers. Ik hoop dat mevrouw Ploumen zich daar dan eindelijk ook bij wil aansluiten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Hier wreekt zich een beetje dat de heer Sven Koopmans nog niet zo lang meeloopt, want dat onderzoek naar de effectiviteit is gedaan. Dat onderzoek is mede gebaseerd op ervaringen. Wat de heer Koopmans zegt, is al gedaan. Ik zou hem dus willen zeggen: lees dat nog eens en weeg dan nogmaals uw opinie. De ervaring is opgedaan, het onderzoek daarnaar is gedaan, er liggen aanbevelingen. Die aanbevelingen gaan in de richting van hetgeen de heer Sjoerdsma zegt. Ik zou dus tegen de heer Koopmans willen zeggen: duik er nog eens even goed in, want het heeft weinig zin om iets te wensen wat niet effectief is en wat overigens ook nog mensen treft die in oneindig veel moeilijkere omstandigheden zitten dan wij hier in deze zaal.

De voorzitter:

De heer Koopmans, ten slotte.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Ploumen mij mijn ervaring niet kwalijk neemt. Laat ik haar ervaring ook niet proberen op te rakelen. Ik wil twee dingen even heel duidelijk maken. Het onderzoek dat zij net noemde, ging over het dreigen met landingsrechten – dat was althans hoe zij het hier presenteerde – en over visa. Daar had ze het net over. We zullen het kunnen nalezen. Ze zei dat dat het beste werkt. Dat is fijn. Dat is een van de instrumenten die in het regeerakkoord zijn terechtgekomen; nou ja, niet met de partij van mevrouw Ploumen, maar wel met andere partijen. Ik denk dat we van een vorige kabinetsperiode kunnen leren – ik wil mevrouw Ploumen daar niet specifiek op aanspreken, want dat vind ik niet zo netjes; zij deed het toch, maar ik vind dat niet de manier waarop we dat moeten doen – dat er middelen zijn die we hadden kunnen gebruiken, maar die we niet hebben gebruikt. Waarom verzet mevrouw Ploumen zich zo tegen wat ik voorstel, die verplaatsbare ontwikkelingshulp? Waarom verzetten de PvdA en andere partijen zich daar zo tegen? Ze zeggen: het werkt misschien niet. Ik zeg dan: nou, laten we het eens proberen. Het gaat er in ieder geval om dat we effectief willen zijn. Mevrouw Ploumen lacht, maar zij stelt de vraag en ik geef daar een heel serieus tweeledig antwoord op. Ik denk dat dat gerespecteerd moet worden. Als je iets wilt onderzoeken, dan moet je het proberen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ploumen, ik snap dat u nog een keer wilt reageren, maar ik denk dat het debat over dit onderwerp nog wel vaker gevoerd zal worden. Bovendien komt er een VAO.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan wil ik nog heel kort iets zeggen. Het punt is dat in dat onderzoek precies is onderzocht wat de heer Koopmans hier elke keer bepleit, namelijk om ontwikkelingssamenwerking als strafmaatregel in te zetten. Dat is één keer gebeurd: we hebben Ghana 10 miljoen gekort op de hulp, om precies te doen wat de heer Koopmans hier elke keer bepleit. Het gevolg was desastreus: van het terugsturen van vluchtelingen, van uitgeprocedeerde asielzoekers, naar Ghana kwam helemaal niets meer terecht. De aanbeveling was om te doen wat hier door anderen wordt bepleit. Ik vind het prima als we deze discussie elke keer opnieuw voeren, maar laten we dat dan doen op basis van de feiten. Wat de heer Koopmans hier bepleit, is onderzocht. Het is niet alleen onderzocht, maar het is ook gedaan in de praktijk, en het werd een puinhoop met het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat zijn de feiten.

De heer Koopmans (VVD):

We moeten wel bij de feiten blijven. De heer Van Ojik zegt: we hebben het onderzocht, we hebben het geprobeerd, we hebben het één keer ergens gedaan en dat beviel toen niet. Is dat een onderzoek waar we ons hele beleid op baseren? Als je illegale migratie en drenkelingen wilt voorkomen, zou je ook kunnen kijken naar wat er de afgelopen decennia is gebeurd. We hebben miljarden en miljarden gestopt in ontwikkelingshulp, inclusief de verplaatsbare ontwikkelingshulp. Die is, zo zeg ik nogmaals, niet als straf te gebruiken, maar als middel. Wat is het resultaat daarvan? We hebben gezien dat er de afgelopen jaren nog steeds duizenden mensen zijn verdronken en dat er nog veel meer mensen deze kant op komen. Je zou dus ook kunnen zeggen: we hebben geprobeerd om het te doen zoals we het altijd doen, en dat is niet gelukt; dat is dus een reden om dit nu een keer wel te proberen.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, ik denk dat u in herhaling vervalt en dat verwijt ik u ook niet, maar...

De heer Koopmans (VVD):

Nee, voorzitter, dat vind ik niet eerlijk; dat is niet zo netjes. Ik verval niet in herhaling. Er wordt mij iets nieuws gezegd en ik geef daar antwoord op. Het lijkt mij goed om dat even te memoreren.

De voorzitter:

Goed, dat is dan bij dezen vastgesteld. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Het is bijzonder om weer in deze Oude Zaal te mogen vergaderen. Dat laat zien dat een terugkeer naar vroeger niet altijd een achteruitgang is. Het leek wel wat debatteerlust op te wekken, want er werden best grote, fundamentele discussiepunten aangesneden, waaronder de vraag hoe je andere landen aanspreekt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij in dit geval wel thuis voelde bij de wijze waarop de Minister aangaf het gesprek met de Verenigde Staten te willen vormgeven. Het is inderdaad cruciaal of je er vertrouwen in kan hebben dat je te maken hebt met een democratie en een rechtsstaat waarin ook het vermogen is om de misstanden die in een land plaatsvinden vanuit de eigen kracht verder aan te pakken. Dat is, denk ik, toch wel degelijk een verschil met landen waarin je dat vertrouwen niet kan hebben. Daarmee zal je dat gesprek soms op een andere manier moeten vormgeven. Dat is geen wiskunde, maar het zoeken naar wat past bij de betrekkingen met een land en de instituties daarbinnen. Daar wil ik dus eigenlijk gewoon mijn steun aan betuigen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit een heel fundamenteel debat is. Ik kan mij niet volledig aansluiten bij wat hij inhoudelijk daarover zei, want daar ben ik het minder mee eens. Ik voel me meer thuis bij de benadering die de heer Sjoerdsma als eerste heeft verwoord. Daar heb ik niks aan toe te voegen.

Nog twee punten over Afrika dan. Het eerste is dat ik toch nog even wil terugkomen op het punt van het vaccin. Ik vind dat een heel goed initiatief. Je kunt wel zeggen dat we dat ook voor Afrika beschikbaar gaan maken, maar dat gaat niet vanzelf. Dat weet de Minister ook heel goed. Het lijkt mij daarom een belangrijke eerste stap dat Nederland samen met die andere drie landen probeert om de EU op dezelfde lijn te krijgen, zodat de EU weer kan proberen om meer landen daarin mee te krijgen. Het is heel goed dat het bij deze vier landen begonnen is en dat Nederland daar deel van uitmaakt, maar ik zie dat nog maar als een eerste stap. Is de Minister dus bereid om dat tijdens de RBZ aan de orde te stellen?

Voorzitter. Over mijn tweede punt heeft de Minister niks gezegd, maar het is, denk ik, wel een vrij wezenlijk punt. De verwachting is helaas dat het aantal mensen dat door de covidpandemie zal terugvallen in armoede weleens in de honderden miljoenen zou kunnen lopen. Dat zijn geen cijfers van mij; dat zijn cijfers van de Wereldbank, het IMF, et cetera. Tegen de achtergrond van al die documenten die er nu liggen van de zijde van de EU is de vraag dan: wat gaan we doen om de armoedebestrijding, die misschien een beetje minder belangrijk was geworden, weer het belang te geven dat die de komende tijd zal moeten hebben? Daar hoort extra geld bij. Daar hoort extra beleid bij. Daar horen extra maatregelen bij. Dat is misschien niet in de eerste plaats de portefeuille van deze Minister, maar ik denk wel dat dit op de RBZ thuishoort in het kader van deze discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Hij kan erop rekenen dat wij ongetwijfeld nog voorstellen zullen doen voor een inzet van het kabinet in de aanloop naar de review in de Mensenrechtenraad. Ik hoop dat wij elkaar daar dan in kunnen vinden.

Voorzitter. De Verenigde Staten zijn onder deze president niet langer leider van de vrije wereld. Dat moeten wij toch gewoon onder ogen zien. Dat betekent dat er een vacature is in een tijd waarin juist de verdediging van het belang van mensenrechten eigenlijk de eerste en de laatste zin van elke inbreng zou moeten zijn. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Sjoerdsma daarover. Als er een vacature is, dan moet die plek dus worden ingenomen. De Europese Unie ambieert een geopolitiekere rol. Ik zou dat van harte steunen. Ik zou de Minister willen vragen of hij het met mij eens is dat de EU in die leegte zou moeten stappen en dat het dan natuurlijk over belangen zou moeten gaan, maar in deze tijd juist ook over waarden. Kan de Minister zich aansluiten bij mijn oproep daartoe?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. U noemde even de heer Sjoerdsma. Hij laat zich verontschuldigen omdat hij een andere activiteit heeft. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank voor de beantwoording van de Minister. Ik wens hem ook veel succes in dat gesprek met Pompeo. Ik hoop van harte dat hij daar een inbreng kan hebben of dat hij anders de Nederlandse inbreng via collega's kan overbrengen, want het meest relevante is dat daar de goede dingen worden gezegd en dat we de trans-Atlantische relatie wel zo sterk mogelijk houden. Wat het zo mooi maakt, is dat we in landen als Nederland en de Verenigde Staten de mogelijkheid hebben om elkaar kritisch aan te spreken en om het gewoon in een parlement hierover te hebben. In een land als China kan dat helemaal niet. Daar mag je helemaal niet zoiets zeggen in de richting van je eigen parlement of een bevriend parlement. Hier kan dat wel. Dat is heel positief. We moeten elkaar er dus ook op aanspreken of de rechtsstaat fatsoenlijk werkt. De Minister moet Pompeo daarom ook vragen of de rechtsstaat dit fatsoenlijk gaat oplossen, want racisme kan niet, mag niet en moet worden tegengegaan.

Als puntje bij paaltje komt, is het dus wel van belang dat we elkaar uiteindelijk weten te vinden, want we hebben niet voor niets dit jaar 75 jaar bevrijding gevierd, samen met de Verenigde Staten, Canada en vele andere landen. Als puntje bij paaltje komt, zijn dat wel onze bondgenoten, ondanks de grote meningsverschillen die we hebben. China is dat op dit moment niet. Ik wil de Minister dus wel vragen om in tegenstelling tot de commissie hier, juist heel erg te kijken naar de vraag hoe we samen met de Verenigde Staten een sterke relatie kunnen opbouwen richting China, want daar gaat alles al jarenlang op een veel grotere schaal en veel ernstiger mis. Een miljoen Oeigoeren zitten daar vast. Zij worden vastgehouden in strafkampen, waar orgaanroof plaatsvindt. Tibet wordt bezet. Taiwan wordt als bezit gezien. De vrijheid van Hongkong wordt niet gegarandeerd. Daar gaat het echt zwaar mis, en juist daarin zouden we samen met de Verenigde Staten moeten optrekken. We moeten elkaar aanspreken, maar we moeten ook niet naïef zijn en doen alsof dat twee gelijke grootheden zijn als het gaat om misstappen met mensenrechten. Die verhouding zou ik wel even willen zien. Ik wil de Minister vragen of hij die ook kan aanhouden in dit AO RBZ en het gesprek met Pompeo.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De vragen van de heer Sjoerdsma over de omgang met de VS overlappen met de vragen van anderen. Ik zal die natuurlijk beantwoorden. Ik heb aangeven dat ik naar aanleiding van de zeer tragische dood van George Floyd en de daaropvolgende protesten, mijn zorgen zal uiten en iedereen daar aanwezig zal oproepen actie te ondernemen tegen racisme en discriminatie en ervoor te zorgen dat de rechtsstaat zijn loop heeft, zoals de heer Van Helvert dat formuleerde. Bij zo'n relatie hoort inderdaad – de heer Sjoerdsma ging daarop in maar ook de heer Van Helvert weer – dat je een vriend, een bondgenoot ook aanspreekt op de dingen waar je het helaas niet over eens bent. In het allereerste gesprek dat ik indertijd had met de VS in deze functie, deed ik volgens mij nog de oproep om het nucleair akkoord met Iran te respecteren, maar moest ik helaas constateren dat de VS uit het klimaatverdrag was gestapt. Sindsdien heb ik gesprekken gevoerd over de Wereldgezondheidsorganisatie en heb ik met een heel aantal andere Ministers een verklaring naar buiten gebracht waarin we betreuren dat het Open Skies-verdrag dreigt te sneuvelen. Dus inderdaad, wij spreken de VS aan op de rol die wij de VS graag weer zien vervullen, als enthousiast deelnemer, mét ons, in het de goede kant op veranderen van multilaterale organisaties. Er is vaak goede reden voor kritiek, maar wij geloven zeer dat je moet deelnemen om te kunnen veranderen. Daar zijn we ook zeer helder in.

Mevrouw Karabulut vroeg behalve naar de VS, waarop ik net ben ingegaan, naar mijn reactie op het aantal aanslagen en slachtoffers in de Sahel sinds het westerse optreden daar. We zullen natuurlijk nooit de kosten van niet optreden weten. We weten dat de helft van Mali veroverd was door islamitisch-fundamentalisten. We kunnen ons nog de beelden herinneren van de enorme schade die zij aanrichtten, menselijkerwijs, maar ik herinner me ook de enorme schade die toen in Timboektoe is aangericht. Het was het verzoek van de overheid van Mali om ondersteuning, dat nog steeds geldt, net zoals we een verzoek hebben van de overheid van Niger. Op grond van dat verzoek acteren wij. Voor MINUSMA geldt bovendien nog een VN-mandaat. Helaas leidt dat nog niet tot de situatie die we zouden willen, maar het is wel nadrukkelijk op verzoek en ter voorkoming van de fundamentalistische dwingelandij die we even in de helft van Mali zagen optreden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag aan u. Wilt u die kort stellen, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Ik had ook gevraagd of er ooit een aanslag is geweest of gepland is geweest op de EU vanuit de Sahel. Ook vroeg ik wat de verklaring is van de Minister – en wat dat zegt over de militaire aanpak – dat er sinds 2016 vijf keer zoveel aanslagen zijn en dat de bevolking van Mali en Niger de Fransen eruit willen zien, omdat ze ze zien als een soort neokoloniale bezettingsmacht.

Minister Blok:

Ik heb al eerder aangegeven dat ik geen informatie kan geven over de dreigingsinformatie die inlichtingendiensten hebben vanuit Sahel of een ander gebied, omdat je daarmee laat zien wat je weet. Zulke vragen horen thuis in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Die kunnen daar gesteld worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was ook niet mijn vraag. Ik heb gevraagd of er een aanslag is gepleegd of gepland is geweest vanuit de Sahel in de EU. Dat is toch geen geheime informatie?

Minister Blok:

Zeker wel, want daarmee geef je aan wat je informatiepositie is. Die vraag kan dus gesteld worden in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en kan daar beantwoord worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar is er feitelijk een aanslag geweest, ja of nee?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, de Minister heeft antwoord gegeven. Wilt u uw microfoon uitdoen?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut herhaalde de vraag, waarop ik antwoord gaf, hoe ik aankijk tegen het geweld sindsdien. Daarover heb ik aangegeven dat je niet kunt beoordelen wat de kosten van non-interventie waren. Je kunt een inschatting maken omdat je de enorme schade en het enorme leed kunt beoordelen die in de noordelijke helft van Mali zijn aangericht in de tijd dat islamitisch-extremisten daar de macht hadden, maar je kunt niet de geschiedenis herschrijven en beoordelen hoeveel doden er gevallen zouden zijn als er geen westers optreden was geweest.

De heer Koopmans ging verder in op de «more for more, less for less»-inzet van Nederland in EU-verband. Die is er inderdaad, omdat zoals ik aangaf de inzet op terugkeerafspraken over het algemeen effectiever zal zijn in EU-verband dan puur bilateraal. Dat heeft er ook mee te maken dat Nederland eigenlijk geen begrotingssteun geeft, maar steun aan hulporganisaties. Dat geldt ook specifiek voor Sudan, waar de heer Koopmans naar vroeg.

In het interruptiedebat kwam aan de orde hoe de regering omgaat met visa. Daar hebben we, door de Nederlandse inzet, in EU-verband de afspraak gemaakt dat in de nieuwe EU-Visaverordening – een groot deel van de visa-afspraken zijn Schengenafspraken – is opgenomen dat er visa-afspraken gemaakt kunnen worden als er geen medewerking is aan terugkeer. Dat is winst. Dat is nieuw. Dat was Nederlandse inzet. Voor een deel van de visa ligt er nog een nationale bevoegdheid. Dat heeft specifiek betrekking op diplomatieke visa. Dat doen we zoveel mogelijk in Benelux-verband. Ook daar stellen wij als voorwaarde aan versoepeling – mevrouw Ploumen zei dat je specifiek de beslissers moest betrekken – dat er een terug- en overnameovereenkomst is. Dat leidt er zo nu en dan toe dat we het eens worden, maar in een aantal gevallen hebben we om die reden ook geen soepele regeling voor diplomatieke visa, omdat we vasthouden aan deze afspraak. Daar is dus wel degelijk voortgang geboekt.

De heer Van der Staaij zag een toenemende debatteerlust in deze zaal. Ik debatteer altijd graag met u in deze zaal. Hij deelde mijn inschatting over de omgang met democratische rechtsstaten en dat je een land niet met wiskundige exactheid in die rangorde kan plaatsen, maar daar wel een redelijke inschatting van kan maken.

Tegen de heer Van Ojik zeg ik: ja, mijn pleidooi zal ook tijdens deze RBZ zijn dat de EU zich ook breed inzet voor de beschikbaarheid van die vaccins. De gevolgen die de pandemie heeft voor armoede vormen een belangrijke reden waarom collega Kaag de stap van de 100 miljoen heeft gezet. Ik weet dat er allerlei gesprekken en gedachten leven over een grotere inzet, maar die zijn op dit moment niet uitgekristalliseerd. Ik neem aan dat de heer Van Ojik zich met mij realiseert dat het nooit alleen aan Nederland of de EU kan zijn om dat hele probleem op te vangen, maar er lopen ook initiatieven rond schuldkwijtschelding en andere vormen van steun aan getroffen landen.

Mevrouw Ploumen kwam terug op de UPR. Daar heb ik haar ook toe uitgenodigd, dus dat is logisch.

De voorzitter:

Meneer de Minister, meneer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel kort. Natuurlijk, dat bedrag van 100 miljoen van mevrouw Kaag was belangrijk, omdat het heel snel was en heel gericht op de gevolgen van de pandemie. Maar het was geen extra geld. Want voor zover ik weet kwam dat gewoon uit de begroting en was dat geld al bedoeld voor armoedebestrijding. De brief van het kabinet over de EU-Afrikastrategie spreekt over extra financieringsbehoeften. In de brief staat dat er «aanvullende ontwikkelingssteun» nodig is. Dus de vraag is hoe die aanvullende ontwikkelingssteun eruitziet. Nogmaals, ik snap wel dat dat vooral de portefeuille van mevrouw Kaag is. Maar het zou goed zijn als het, wanneer de RBZ de komende week zo uitgebreid over Afrika spreekt, dan ook gaat over aanvullende ontwikkelingssteun. Natuurlijk kan die niet alleen van Nederland of de EU komen. Dat snap ik ook wel.

Minister Blok:

Ja, dat zal aan de orde komen, maar allemaal onder het beslag van de bestaande Europese begroting, het Meerjarig Financieel Kader, en de onderhandelingen over de nieuwe begroting. De gelden voor dit doel dit jaar zullen onder de bestaande begroting moeten vallen. Omdat het niet direct mijn portefeuille is, heb ik er inderdaad geen beeld van hoeveel ruimte daaronder is. Voor de jaren daarna zal het onderdeel zijn van de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Daar kan ik ook niet veel preciezer over worden op dit moment.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het goeie is dat de Minister in de brief juist wel specifiek is en zegt: «Er zal aanvullende ontwikkelingssteun nodig zijn». Dat staat in de brief die vandaag hier op de agenda staat. Dus gaat Nederland daar komende maandag bij de RBZ voor pleiten? En zo ja, gaat Nederland daar dan ook zelf een bijdrage aan leveren? Nogmaals, het is de Minister zelf die in de brief opschrijft dat er «aanvullende ontwikkelingssteun nodig is» én – dat staat er ook nog bij – «voorzien». Ik beschouw dat als goed nieuws, dus ik hoop dat de Minister dat pleidooi in Brussel ook gaat houden.

Minister Blok:

Ja, binnen de bestaande kaders. Ik heb geen extra geld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan is het toch geen «aanvullende ontwikkelingssteun», als het gewoon uit de begroting komt die er nu al ligt?

Minister Blok:

Dan betekent dat dus dat je binnen het bestaande Meerjarig Financieel Kader op zoek gaat naar extra geld. Op precieze bedragen wil ik wel schriftelijk terugkomen, maar het is niet mijn portefeuille.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zeer graag.

Minister Blok:

Dan kom ik daar schriftelijk op terug. Maar ik kan u wel vertellen dat het onvermijdelijk is dat het binnen het bestaande Meerjarig Financieel Kader is, althans voor dit jaar. Maar ik kom schriftelijk, in overleg met collega Kaag, terug op de bedragen waar we het over kunnen hebben.

De vacature «leider van de vrije wereld» is een punt dat mevrouw Ploumen vaak opbrengt, en waar ik dan ook altijd als volgt op reageer: ik zou zo graag willen dat wij de VS weer in de rol krijgen van met-ons-meetrekker van de belangen van de internationale samenwerking, die opkomt voor mensenrechten, rechten van vrouwen en meisjes, en al die andere dingen die wij belangrijk vinden. Dus ik wil de VS eigenlijk niet vervangen, maar ik wil samen met hen aan dezelfde kant van het touw trekken. Dat is meteen een brug naar de heer Van Helvert, die volgens mij ook op die lijn zat. Dat geldt dus ook voor het punt dat de heer Van Helvert maakte over China, specifiek met betrekking tot mensenrechten. Laten we als vrije landen, Europa samen met de VS en andere vrije landen, helder zijn naar China dat er verbetering nodig is in de mensenrechtensituatie en laten we daar ook het platform voor creëren door samen te werken op die gebieden waar dat wél kan. Die zijn er gelukkig ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kort. Ja, het liefst zouden wij allemaal wel aan dezelfde kant van het touw trekken, maar de Minister zou het toch met mij eens moeten zijn dat de Verenigde Staten steeds minder aan de functievereisten voldoen in plaats van steeds meer, als we terugkijken naar het moment van zijn aantreden? Is de Minister het met mij eens dat de Verenigde Staten steeds minder aan de functievereisten voor leider van de vrije wereld voldoen?

Minister Blok:

In antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert heb ik gewezen op het hele lijstje onderwerpen waarvan Nederland met leedwezen heeft geconstateerd dat de VS een andere keuze hebben gemaakt. Daar hebben we ze ook op aangesproken, bilateraal en vaak ook in EU-verband of in ieder geval met andere landen. Volgens mij zit er geen licht tussen wat ik daarover zeg en wat mevrouw Ploumen daarover zegt.

Mevrouw Ploumen zegt «stap in de vacature van leider van de vrije wereld», maar ik wil juist voorkomen dat het beeld is dat we de VS opgeven. Dat wil ik juist niet! Ik wil samen met de VS op al die belangrijke terreinen optrekken, tegen de achtergrond van het feit dat we op een aantal terreinen uit elkaar zijn gedreven. Maar het is dan niet mijn keuze om in die vacature te stappen en de VS op te geven, maar om te proberen de VS er weer op al die terreinen bij te trekken. Er zijn gelukkig ook veel terreinen waarop we goed samenwerken, maar we moeten proberen de VS er op al die terreinen bij te trekken waar dat minder het geval is dan in het verleden.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Mevrouw Karabulut heeft een VAO aangevraagd, met het verzoek of wij aan de plenaire Griffie kunnen laten weten dat dat uiterlijk donderdag zou moeten plaatsvinden, want dan kan er ook nog over gestemd worden. De Minister heeft toegezegd schriftelijk terug te komen op het extra geld voor armoedebestrijding in Afrika.

Sluiting 19.03 uur.