21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

29 653 Het Nederlands buitenlands beleid ten aanzien van Latijns-Amerika en de Cariben

Nr. 1972 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 februari 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 18 februari 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1956);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 februari 2019 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 31 januari en 1 februari 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr.1954);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2019 inzake situatie in Venezuela met betrekking tot erkenning van Juan Guaidó (Kamerstuk 29 653, nr. 45);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 februari 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de situatie in Venezuela met betrekking tot erkenning van Juan Guaidó (Kamerstuk29 653, nr. 46);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 februari 2019 inzake humanitaire crisis in Venezuela en de erkenning van Juan Guaidó als interim-president.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. We hebben het over de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken, die 18 februari aanstaande gehouden wordt. We spreken ook over het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 31 januari jongstleden. We spreken daarnaast over de situatie in Venezuela met betrekking tot de erkenning van Juan Guaidó. Op de agenda staan ook antwoorden op de feitelijke vragen van deze commissie over de situatie in Venezuela.

Ik stel vijf minuten spreektijd per fractie voor. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma, die spreekt namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met Venezuela, waar nog steeds de socialistische volksmenner Maduro aan de macht is, ondanks het feit dat een groot aantal landen, ook een groot aantal Europese landen, inmiddels de parlementsvoorzitter Guaidó hebben erkend als de persoon die het meest legitieme gezag uitstraalt in dat land op dit moment. De situatie daar wordt steeds zorgwekkender. We hebben in de afgelopen jaren hier al heel vaak gesproken over de steeds nijpender wordende humanitaire situatie. We hebben allemaal de foto's gezien van de grote trucks op de brug tussen de grenzen. We zien de foto's van opgestapelde hulpgoederen, voedsel, medicijnen en water aan de andere kant van de grens die niet worden doorgelaten. Dat is een zeer tragische en zeer onwenselijke zaak. Het kabinet heeft extra geld uitgetrokken voor humanitaire hulp. Ik kan dat alleen maar aanmoedigen en toejuichen. Ik heb wel een vraag over wat die humanitaire hub op Curaçao precies inhoudt. Aan de ene kant lijkt me dat iets wat verstandig is. Het is dichtbij en het maakt humanitaire hulp mogelijk. Aan de andere kant vraag ik, met een kritische ondertoon, waarom we dat met de Amerikanen doen. Ik zeg dat omdat humanitaire hulp niet gepolitiseerd moet worden. Ik denk dat betrokkenheid van Amerikanen bij deze hulp op dit moment niet zal helpen om de toegang tot dat land te versterken. Ik denk even aan de uitspraken van de vicepresident Pence over mogelijk militaire ingrepen. Ik denk ook aan de houding van Maduro ten opzichte van die Amerikaanse hulp. Waarom is daar gekozen voor die nadrukkelijke samenwerking met de Amerikanen en niet wat nadrukkelijker voor internationale organisaties als het Rode Kruis et cetera?

Tot mijn tevredenheid zag ik dat Nederland verdergaande sancties niet uitsluit. Dat lijkt me ook terecht, gelet op de houding van Maduro en gelet op het feit dat hij nieuwe verkiezingen tegenhoudt. Ik ben heel benieuwd naar het perspectief en de hoop die het kabinet uitstraalt met betrekking tot de technische missie die naar Venezuela zal gaan om te kijken welk perspectief er is voor nieuwe verkiezingen.

Voorzitter. Dan de EU-Arabische Liga-bijeenkomst. Ik heb weinig te zeggen over de agenda. Uiteraard ben ik benieuwd wat er uit die top komt. Ik heb wel iets te zeggen over wie daar aanwezig is. Mijn vraag aan deze Minister is of de Sudanese president Al-Bashir ook aanwezig zal zijn bij deze bijeenkomst. Mogherini wil daar geen antwoord op geven en ik wil er wel graag antwoord op hebben. Er is EU-beleid dat wij contacten mijden met een door het Strafhof gezochte massamoordenaar, die wordt verdacht van genocide en de dood van meer dan 300.000 mensen en de gedwongen verplaatsing van meer dan 3 miljoen mensen op zijn geweten heeft. Ik zou dat beleid willen vasthouden. Óf deze man komt niet naar deze top óf de Europese Unie gaat niet naar deze top. Dat lijkt mij het beleid. Ik zou graag van deze Minister bevestiging willen zien dat dit nog steeds het beleid is. Ik ben zelf betrokken geweest in Sudan en herinner me nog één van de testimonials van de Sudanese soldaat die in Dafur actief is geweest. Zijn opdracht was: val de burgerbevolking aan en dood ze! Deze man mag simpelweg niet gerehabiliteerd worden. En als hij al komt, kan dat maar met één reden zijn: hem rechtstreeks laten doorvliegen naar Den Haag.

Voorzitter. Oekraïne. We zullen volgende week spreken over de gasrelatie met Rusland en Oekraïne. Ik zal dus vandaag niet ingaan op Nord Stream 2 en er is ook nog een brief gevraagd vanuit de Commissie over wat die deal precies behelst. Ik heb wel twee vragen aan de Minister. Een over het Minsk-akkoord en een over de Zee van Azov. Is de Minister het met mij eens dat Rusland feitelijk op geen enkele manier voldoet aan de uitvoering van het Minsk-akkoord? Ik heb het zelf nog eens nagelopen. Er is een staakt-het-vuren, maar Russische troepen zijn nog steeds aan het schieten bij de frontlinie. Zwaar geschut zou worden teruggetrokken, maar het tegendeel is waar: er zijn nieuwe wapensystemen ingebracht. De OVSE zou ongehinderd mogen monitoren, maar wordt stelselmatig gehinderd. Illegitieme groepen moeten ontwapend worden, maar worden juist bewapend, getraind en soms zelfs geleid door Russische troepen. Is de Minister het met mij eens dat Rusland eigenlijk op geen enkele manier voldoet aan die Minsk-akkoorden? Wat is daar de consequentie van? Ik vraag dat ook omdat met betrekking tot de Zee van Azov de inzet van de Europese Unie de-escalatie was. De-escalatie heeft in ieder geval gebracht dat we daar geen geweld hebben gezien, maar we hebben ook geen enkele beweging vanuit Rusland gezien. De zeemannen en zeevrouwen zitten nog steeds vast en de doorgang in de Straat van Kertsj is niet gegarandeerd. Ik vraag deze Minister om te kijken of ook daar niet een stevige Europese houding nodig is. Mijn fractie vindt van wel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Naar mijn idee hebben we deze bijeenkomsten heel vaak. Over veel van de onderwerpen waarover we het nu hebben, hebben we het al zo vaak gehad, dat ik zal proberen – misschien ook wellicht een beetje ter compensatie van de heer Sjoerdsma – het heel kort te houden. Wat niet wil zeggen dat het niet enorm belangrijke onderwerpen zijn.

Eerst Syrië. De strijd tegen ISIS lijkt op de grond tot een einde te kunnen komen, maar ISIS is duidelijk nog niet verslagen, want ze kan in allerlei vormen weer komen opduiken. Een extra punt van zorg daarbij is de rol van Turkije. Het lijkt erop dat Turkije mogelijk klaarstaat om nieuwe gewelddadige acties in Syrië te ondernemen. Mijn korte vraag aan de Minister is hoe Nederland met de EU en de Verenigde Staten duidelijk kan maken dat Turkije geen verdere stappen in Syrië moet zetten. Hoe kunnen wij eraan bijdragen dat er uiteindelijk een vergelijk komt tussen de rebellen die nog in Idlib zitten en die vroeger of later met een enorm offensief van president Assad te maken zullen krijgen, hoogstwaarschijnlijk? Brengt de Minister dit soort zaken straks op bij de top met de Arabische Liga? Gaat het bij die top ook over het terugnemen van uitgeprocedeerde vluchtelingen?

Dan nog even Venezuela. Onze positie en de positie van de Minister is daarbij bekend. Ik bedank hem voor de uitgebreide brief die hij in antwoord op nogal eenzijdige vragen heeft gestuurd. Wij maken ons grote zorgen over het lot van de mensen in Venezuela, maar ook over de veiligheid van de mensen op de eilanden. Ik weet dat hier hard aan wordt gewerkt.

De stabiliteit in Oekraïne is van enorm belang voor Europa en daarmee ook voor Nederland. Er is daar natuurlijk duidelijk sprake van Russische agressie, eerst op de Krim en nu in Oost-Oekraïne. Maar daarnaast is er natuurlijk ook de corruptie in het Oekraïense staatsbestel en de aanstaande presidentsverkiezingen komen op een heel precair moment. Welke rol kan Nederland met de EU verder spelen om de situatie daar te helpen stabiliseren?

Tot slot de Hoorn van Afrika. Eritrea, Sudan en Somalië blijven bijdragen aan instabiliteit van de regio met geweld en veel vluchtelingen tot gevolg. Heeft de EU wel een voldoende geïntegreerde aanpak? Is de buitenlandse politiek van de EU voldoende geïntegreerd met de vele hulpprogramma's die daar plaatsvinden? Hoe staat het met de afspraak voor het terugnemen van die afgewezen asielzoekers? Ik breng daarbij de speech van de Minister-President van gisteren in herinnering waarin hij duidelijke woorden sprak over een geïntegreerde Europese aanpak waarbij alle middelen – ik noem daarbij dan ook hulpmiddelen – worden ingezet voor het bereiken van de belangrijke politieke doelen die we hebben. Zal de Minister bij de komende top ook dat pleidooi verder uitdragen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De anti-Israëlische opvattingen die al decennialang heersen binnen organisaties als de Verenigde Naties dreigen ook steeds meer gehoor te krijgen binnen het huidige kabinet van Nederland. Vorige week werd in antwoord op schriftelijke vragen heel terloops aan de Kamer gemeld dat gebieden uit het niet-erkende Palestina als geboorteland vermeld kunnen worden in de burgerlijke stand. Mijn vraag aan de Minister is waarom dat nodig was, want een juridische verplichting om dat te doen, was er niet. Toch heeft het kabinet ervoor gekozen om dit wel te doen. Waarom? Welk belang wilde u daarmee dienen?

De voorzitter:

Ik schors even tot de bel klaar is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Ik vraag de heer De Roon om door te gaan.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik kom bij een aanval op de onafhankelijkheid van het Israëlische Hooggerechtshof, die in een rapport van een door Nederland gefinancierde ngo betwist en besmeurd wordt, volstrekt ten onrechte naar mijn mening. Dat gebeurt allemaal op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. Die ngo is door Nederland gefinancierd met € 176.000. Dat rapport heeft 43 pagina's tekst en kost dus € 4.100 per pagina als je kijkt naar wat het resultaat is voor Nederland van het financieren van die ngo. We krijgen een rapport wat € 4.100 per pagina heeft gekost. Vindt u dat nou een zinnige besteding van Nederlands belastinggeld? Zo'n rapport, zo duur en met zo'n waardeloze uitkomst!

Voorzitter. Tijdens het laatste debat over het mensenrechtenbeleid stelden we al vragen over de subsidie van 4 miljoen aan het project Promoting the Rule of Law in Palestine. De PVV wilde opheldering over het doel waaraan dat geld besteed zou worden, maar kreeg die niet van de Minister. Daarom stel ik die vraag nu opnieuw. Waaraan wordt die 4 miljoen besteed? Is die € 176.000 voor dat flutrapport ook uit dat potje betaald?

De staatsminister van Duitsland, Niels Annen, is aanwezig geweest bij de feestelijke viering van 40 jaar Iraans-islamitische revolutie. Wat heeft Nederland eigenlijk gedaan? Zijn wij daar ook vertegenwoordigd geweest? Of hebben wij Iran op een andere wijze gefeliciteerd met die 40-jarige feestelijke viering?

Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Sjoerdsma over de onwenselijkheid van het eventueel aanwezig zijn van de heer Al-Bashir bij de Arabische Liga. Ik steun alle vragen die de heer Sjoerdsma daarover heeft gesteld.

Verder staan er in de brief die we over de top tussen de EU en de Arabische Liga hebben gekregen maar vier zinnen. Het gaat waarschijnlijk nergens over. Over de kwestie mensenrechten wordt ook niet veel gezegd. Ik vraag me dan af hoe het eigenlijk zit met de mensenrechten zodra we met Arabische landen spreken. Er is een soort wanverhouding, in mijn ogen, een soort antireclame. Als ik kijk naar het feit dat een oud-minister van ons land van VVD-huize getooid in een boerka door Irak is gaan trekken, zoals ook Minister Kaag dat eerder deed toen ze in Iran op de thee ging, hoewel dat geen boerka was, maar een hoofddoek, zeg ik op mijn beurt: daarmee draait u eigenlijk de klok voor de vrouwenemancipatie terug. Een partijgenoot van deze Minister heeft gezegd dat dit een dolk is in de rug van vrouwen. Deelt de Minister deze analyse en deze opvattingen? Vindt hij met mij dat het dragen van hoofddoeken, boerka's en meer van dat soort zaken door Nederlandse bewindspersonen of Nederlandse VN-gezanten de mensenrechtendiscussie niet de goede kant op helpt? Ik wil van de Minister weten of hij dat oordeel deelt.

Dan krijgen we Venezuela. Er gaat dus een technische missie naar Venezuela om mogelijke presidentsverkiezingen te onderzoeken. Ook heeft de Minister met de oppositieleider gebeld. Krijgt die missie dan wel toegang tot Venezuela? Want tot nog toe kreeg de humanitaire hulp geen toegang tot Venezuela. Hoe kunnen we aannemen dat die missie, als die de mogelijkheden gaat onderzoeken, dat ook in Venezuela kan doen?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de top EU-Arabische Liga. Het kabinet zegt daar de naleving van de mensenrechten aan de orde te stellen. Mijn vraag is meteen of dat ook op de officiële agenda staat. Of gaat de Minister dit op de agenda zetten? En komt ook de moord op de heer Khashoggi daar ter sprake? Alsook bijvoorbeeld de oorlog en de betrokkenheid van Saudi-Arabië bij Jemen? Wordt het in dat kader niet eens tijd om in onze handelsmissies richting Saudi-Arabië een pas op de plaats te maken? Zeker gezien de betrokkenheid van Saudi-Arabië bij de oorlog in Jemen en nu onomstotelijk is vastgesteld dat Saudi-Arabië betrokkenheid heeft gehad bij de moord op Khashoggi.

De heer Koopmans (VVD):

Ik herinner mij dat ik in mei vorig jaar samen met de heer Voordewind op bezoek was in Saudi-Arabië. Toen was al bekend dat Saudi-Arabië een heel ingewikkelde reputatie heeft, om niet te zeggen een slechte reputatie, op diverse vlakken. De moord op Khashoggi is natuurlijk een afschuwelijke gelegenheid, maar is dat nou voor de heer Voordewind aanleiding om zijn eigen bezoek aan Saudi-Arabië te heroverwegen? Is het niet zo van belang dat wij gewoon in contact blijven met Saudi-Arabië?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit zou insinueren dat de moord op Khashoggi, waarbij mogelijk de prins direct verantwoordelijk is, niet zo heel veel relevantie zou hebben. Dat wil ik met kracht tegenspreken. We zijn daar geweest. We hebben daar uitdrukkelijk de mensenrechten aan de orde gesteld. We hebben daar met vrouwenactivisten gesproken en we waren goed en wel een week weg – de heer Koopmans weet dat ook – of er werden weer een stuk of zeven, acht vrouwenactivisten in de gevangenis gezet, waaronder mensen die wij kennen. Ik hoef de heer Koopmans niets uit te leggen over wat er in de oorlog in Jemen bij het tegenhouden van de militaire hulpgoederen gebeurt. Ik mag hopen dat dit toch ook voor de VVD serieuze aantijgingen zijn richting het regime van Saudi-Arabië. Ik geef de Minister mee om te overwegen om het in ieder geval te hebben over een pas op de plaats te maken bij de handelsmissies. Ik zeg niet dat we geen handel meer moeten drijven, dat is wat anders, want dan zouden we met de helft van de wereld geen handel meer kunnen drijven. Het faciliteren van de handelsmissies is een ding wat de Nederlandse overheid doet.

De heer Koopmans (VVD):

Hieruit begrijp ik dat de heer Voordewind het ermee eens is dat wij in contact moeten blijven met Saudi-Arabië, zelfs als daar afschuwelijke dingen gebeuren, die er duidelijk gebeurd zijn zowel voordat wij er waren als daarna. En dat hij het ermee eens is dat wij niet nu extra maatregelen moeten nemen wat betreft handel met Saudi-Arabië. Ik begrijp dat de heer Voordewind dat ook vindt. Dat constaterende heb ik geen nieuwe vraag. Ik begrijp dat de heer Voordewind ook een volgende keer weer op zo'n proactieve missie zou gaan om daar goede zaken te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vrees dat wij wat anders verstaan onder de woorden «goede zaken doen». De heer Koopmans zal dat meer in de context van handel formuleren dan ik. Natuurlijk moet je de contacten met het bewind in Saudi-Arabië onderhouden. En je moet ze blijven aanspreken op de mensenrechten. Mijn vraag aan de Minister was of wij als kabinet nog proactief handelsmissies die kant op moeten gaan sturen. Dat wil niet zeggen dat wij geen contacten meer met het regime zouden moeten aangaan of dat er helemaal geen handel meer zou moeten zijn. Dat hoort u mij niet zeggen. Mijn vraag ging over die handelsmissies.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, dan de migratie. De terug- en overname acht het kabinet van belang. Eens. Maar wat doen we dan met Bahrein? We weten dat als mensen daar terugkeren, ze in de gevangenis belanden en niet zo zachtaardig behandeld worden. Wat doen we met Sudan? Dat land neemt weliswaar mensen terug, maar wij weten dat ze rechtstreeks in de gevangenis belanden en deze met een slechtere gezondheid verlaten, als understatement, want die geluiden krijgen we regelmatig terug van de mensen die hier zijn afgewezen en op Khartoem Airport landen. Worden die aspecten daar dan ook benoemd?

Voorzitter. Collega Maarten Groothuizen en ik zijn net terug uit Lesbos. Daar hebben we poolshoogte genomen van de schrijnende situatie die daar nog steeds bestaat. We zullen daar binnenkort uitgebreid bij stilstaan, maar omdat migratie nu op de agenda staat zou ik deze Minister toch willen aansporen het ook te hebben over de schrijnende situatie in Lesbos, en de Europese Commissie en de Europese Unie aanspreken op de goede uitvoering van de EU-Turkijeverklaring. Want voor een deel komt er niks terecht van de hervestiging. Er komt niks terecht van de herverdeling als mensen eenmaal op Lesbos of Griekenland aankomen. De schrijnende situatie op de eilanden is schokkend. Wat doet de Europese Commissie daaraan? Laten we voorkomen dat we de bal weer terugspelen naar Griekenland en van Griekenland weer naar de Europese Unie. Er moet wat gebeuren en ik vraag de Minister of hij bereid is om dat onderwerp daar ook aan de kaak te stellen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat is er een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als u het goed vindt, heb ik nog een vraag over het vorige onderwerp. Voor Griekenland sprak de heer Voordewind over het terugsturen van vluchtelingen – nee, uitgeprocedeerde asielzoekers moet ik zeggen – naar landen als Bahrein en Sudan. Gisteren bij de bespreking van de Staat van het Consulaire hebben we daar ook over gesproken. De heer Voordewind was daarbij, maar sprak niet want hij zat het voor. Ik zeg dat maar even voor de volledigheid. Ik heb aan deze Minister gevraagd of het toch niet goed zou zijn als we ook onze ambassades, onze diplomatieke vertegenwoordigingen, zouden inzetten in landen waarnaar we vluchtelingen terugsturen om te kijken of daar niet gebeurt waar hij en ik allebei bang voor zijn. Zou de heer Voordewind dat ook een goed idee vinden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De ChristenUnie pleit er al jaren voor om te kijken hoe het gaat met afgewezen asielzoekers die worden teruggestuurd naar risicovolle landen, waarvan wij weten dat het daar heel slecht gesteld is met de mensenrechten. Ik weet dat België dat doet, weliswaar een korte periode van drie maanden, maar zij hebben daar organisaties waarvan zij feedback terugkrijgen over hoe wordt omgegaan met die afgewezen asielzoekers. Het zou ook goed zijn als Nederland daarnaar kijkt om te zien of wij in dit soort risicolanden meer informatie kunnen achterhalen over hoe het met deze asielzoekers gaat. Dat kan ons informatie geven of het daadwerkelijk verantwoord is om mensen terug te sturen naar een niet veilig land. De pleidooien zijn misschien hetzelfde en over de vorm kunnen we het nog hebben. Onze zorgen zijn hetzelfde, denk ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is goed om te horen. De Minister heeft gister heel duidelijk gezegd dat hij niet van plan is om dat te gaan doen. Ik heb toen gezegd dat wij daar graag nog eens op terugkomen om te kijken of we hem op andere gedachten kunnen brengen. Ik ben heel blij dat ik in ieder geval daarbij op de heer Voordewind kan rekenen. Dat is heel goed om te horen. Ik heb geen verdere vragen aan hem.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We moeten wel even kijken in welke vorm we dat dan precies gaan doen. Ons pleidooi is altijd geweest: hoe kunnen we het voor elkaar krijgen dat we meer dan nu – we weten nu niks: ze gaan terug naar Kabul, naar Khartoem, en vervolgens weten we niks meer van deze mensen – informatie achterhalen over wat er met deze mensen gebeurt, in ieder geval gedurende de eerste drie maanden.

Hoe lang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U hebt nog anderhalve minuut.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Over Jemen heb ik al het een en ander gezegd. Het is belangrijk dat de humanitaire corridor richting de havens, ook Hodeidah, door kan gaan. Gaat de Minister ook erop aandringen dat de humanitaire toegang tot Jemen beschikbaar blijft?

President Trump heeft gezegd dat hij ervan overtuigd is dat ISIS in Syrië snel verslagen zal zijn. Heeft de Minister misschien via de Amerikanen informatie waaruit blijkt dat ISIS spoedig verslagen zal zijn? Is het nu zo dat ISIS volledig verdreven is? Wat gaat er gebeuren nu Amerika zich terugtrekt uit Noordoost-Syrië? Hoe wordt er door de Europese collega's van de Minister gereageerd op de oproep aan Turkije om het gebied dat de Amerikanen gaan verlaten, niet binnen te vallen? Ik hoor graag een reactie van de Minister hierop en of hij dit aan de kaak wil stellen?

Ten slotte Venezuela. Er is weinig sympathie, een understatement voor de president Maduro. De verkiezingen zijn heel duidelijk niet eerlijk verlopen. Toch heb ik wat vragen over de beantwoording die we gisteren hebben gekregen. Er wordt gesproken over het geen oordeel hebben over rechtmatigheid. Het kabinet erkent echter wel de parlementsvoorzitter als interim-president en dat is te rechtvaardigen. We weten niet wat de volkenrechtelijke adviezen zijn geweest, want die zijn geheim. Wat kan de Minister zeggen over hoe dit zich verhoudt tot het volkenrecht? Als dit beleid wordt – voor een deel begrijp ik het gezien de ramp die daar plaatsvindt met 3 miljoen vluchtelingen – betekent het dat we van heel veel landen geen president meer gaan erkennen. Ik denk maar even aan China, Saudi-Arabië of noem de landen maar op waar geen eerlijke verkiezingen plaatsvinden. Ik wil wel graag duidelijkheid over wat nou precies de kaders en afwegingen zijn geweest, ook volkenrechtelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met Venezuela. Ik denk dat het goed is dat het Nederlandse kabinet zich inzet om humanitaire hulp zo dicht mogelijk in de buurt te krijgen. Daar zit nog wel een aantal aspecten aan dat vooral nog vragen oproept. De heer Sjoerdsma had het al over de dominante rol van de Verenigde Staten en de vraag of dat nou per se de goede partner is. Want als we toegang willen voor humanitaire hulp, moeten we ten koste van alles voorkomen dat die humanitaire hulp onderdeel wordt van een politiek steekspel. De Verenigde Naties, het Rode Kruis of de Organisatie van Amerikaanse Staten zijn dan wellicht betere partners bij het leveren van die humanitaire hulp dan uitgerekend de Verenigde Staten. Ik ben zeer benieuwd of de Minister meer kan zeggen over keuzen die daarin zijn gemaakt om samen met Curaçao en uitgerekend de VS dat idee van die hub verder uit te werken. Is er überhaupt nog contact met de regering van Maduro? De Minister heeft ook gezegd dat zolang hij niet instemt, de mogelijkheden om humanitaire hulp te leveren zeer beperkt zijn. Ik zou graag meer horen over hoe die contacten er op dit moment uitzien.

Voor het Koninkrijk is de situatie van de vluchtelingen van groot belang. Er zijn vragen beantwoord van collega Bouali over wat Nederland precies doet om de eilanden op dat punt te ondersteunen. Ik was daar nog niet heel erg van onder de indruk, zeg ik heel eerlijk. Ik lees «kennisuitwisseling, opleiding en training». Daar hebben we twee jaar geleden al uitgebreid voor gepleit. Nu gaat het om een zeer urgente noodsituatie. Er zijn alleen op Curaçao al 16.000 Venezolaanse vluchtelingen op dit moment. Ik heb sterk de indruk dat we de fase van training en opleiding voorbij zijn en dat het nu gaat om acute fysieke en financiële steun om een menswaardige opvang van Venezolaanse vluchtelingen op de eilanden mogelijk te maken. Dat die opvang tot nu toe niet menswaardig was, weten we uit allerlei rapporten, onder andere van mensenrechtenorganisaties als Amnesty. Ik zou graag weten wat de regering verder denkt te kunnen gaan doen. Er is steeds gezegd dat het de verantwoordelijkheid van de eilanden zelf is. Is dat standpunt nu verlaten en gaan we samen met Curaçao en de andere eilanden kijken hoe we die vluchtelingen kunnen opvangen? Ten slotte ben ik benieuwd hoe op dit moment de samenwerking met de Venezolaanse kustwacht verloopt, die voor zover ik weet nog steeds onder de verantwoordelijkheid van Maduro valt. We hebben daar zeer intensief mee samengewerkt om vluchtelingen te onderscheppen. Doen we dat nog steeds?

Voorzitter. Aan het begin van mijn betoog had ik moeten zeggen dat ik ook spreek namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Ploumen heeft mij met name gevraagd om aandacht te vragen voor de situatie in Sudan. Een aantal collega's heeft dat ook gedaan. Ik doe dat nu ook hier mede namens haar. Zij heeft het kabinet om een brief gevraagd en deze is deze week gekomen. Dank daarvoor. In aanvulling op de vragen van collega's wil ik heel graag weten wat nou precies dat constructieve engagement met Sudan betekent, want dit is toch een beetje de vlag waaronder we die relatie onderhouden. Gister waren er berichten van de BBC over hoe de veiligheidstroepen van Al-Bashir op dit moment optreden in de straten van Khartoem tegen vreedzame demonstranten. Zij worden in auto's gesleept en weggevoerd naar detentiecentra waar, volgens allerlei getuigenissen, sprake is van systematische marteling. Ik vraag de Minister om zowel tijdens de RBZ, waar de Hoorn van Afrika op de agenda staat, als tijdens de EU-Arabische Liga-top geen misverstand te laten bestaan over de afkeer die wij hebben van dit soort praktijken tegen vreedzame demonstranten. Ik zou heel graag willen weten wat dat constructieve engagement met Sudan nou eigenlijk oplevert. Dat gaat natuurlijk misschien over vluchtelingen of over migratie in het algemeen, ik weet dat niet precies. Krijgt Sudan op dit moment concreet steun vanuit de Europese Unie, technische of financiële steun of wat dan ook, op bepaalde beleidsterreinen? Ik wil dat graag weten, want ik geloof dat voor dat soort vormen van samenwerking op dit moment geen enkele aanleiding is.

Ten slotte nog een opmerking over die EU-Arabische Liga-top. Collega's hebben al gevraagd of die wel ergens over gaat. Ik zou zeggen dat dit een uitstekende gelegenheid is om de mensenrechtensituatie in Egypte, het gastland waar straks de buitenlandvertegenwoordigers samen met president Al-Sisi aanwezig zijn, die op een aantal punten weerzinwekkend is – zorgwekkend is hier echt een understatement – aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik zei woorden waar ik het mee eens ben, namelijk dat er gezien allemaal afschuwelijke dingen die er nu gebeuren onder de verantwoordelijkheid van de regering van Sudan geen aanleiding zou zijn voor bijvoorbeeld de Europese Unie om financiële of technische steun te geven aan bepaalde beleidsterreinen in Sudan. Begrijp ik daarmee dat de heer Van Ojik het dan ook met mij eens is, dat je, als je bijvoorbeeld via de EU steun geeft aan infrastructuurprojecten of de bouw van scholen in Sudan, om maar iets te noemen, dat niet moet doen op het moment dat zo'n regering afschuwelijke dingen doet? Moet je dan zeggen: laten we die steun maar aan een ander land geven? Is dat wat hij zegt? Is hij het daarover dus ook met mij eens?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Deze Koopmansdoctrine kan ik inmiddels redelijk plaatsen. En kijk, die is een beetje hypothetisch. Ik geloof namelijk niet dat de Europese Unie met de Sudanese overheid samenwerkt om schooltjes te bouwen voor Sudanese kinderen. Dat gebeurt niet, voor zover ik weet. Wel vermoed ik dat er wordt samengewerkt op het gebied van het tegenhouden of terugnemen van migranten. Kennelijk zijn de heer Koopmans en ik het eens over de bedroevende mensenrechtensituatie in dat land, nog los van wat collega's al gezegd hebben over de president, dat hij terecht moet staan et cetera. Daarom zou ik denken dat dat soort vormen van samenwerking heel kritisch bekeken moeten worden. Ik ben benieuwd of de heer Koopmans, die altijd het voorbeeld van de schooltjes noemt, ook vindt dat het geen goed idee is om met Sudan samen te werken op het gebied van terugkeer van vluchtelingen. Dan kunnen we misschien een pakketje maken.

De heer Koopmans (VVD):

Een vraag en een antwoord. Op de eerste vraag van de heer Van Ojik is het antwoord nee, maar op mijn oorspronkelijke vraag gaf hij toch een hoopgevend antwoord. Hij zei namelijk: ik weet niet of wij daar nu via de EU schooltjes bouwen en andere dingen. Vervolgens gaf hij geen antwoord op mijn vraag wat hij ervan zou vinden als wij dat daadwerkelijk via de EU deden of als wij daar wegen bouwden, misschien naar schooltjes toe. Dan hebben we het dus maar even over infrastructuur. Er gebeuren nu afschuwelijke dingen onder de verantwoordelijkheid van de regering van Sudan. Als de EU dat deed, zou de heer Van Ojik of GroenLinks het dan eens zijn met wat hij heel aardig, maar onterecht, de Koopmansdoctrine noemt? Vindt hij dan dus ook dat we die hulp maar niet aan Sudan moeten geven, maar bijvoorbeeld aan een ander land, waar we dezelfde doelstellingen kunnen bereiken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In de visie van mijn fractie is het aangaan van een ontwikkelingsrelatie met de regering van Sudan niet gewenst, of dat nu vanuit de EU is of bilateraal. Als je in een land als Sudan al iets zou willen doen, dan moet dat óf via de VN, óf via ngo's, voor zover daartoe de mogelijkheid bestaat. Ik denk dat die buitengewoon beperkt is. Hoe dan ook, samenwerking met de regering van Sudan, waarvan we de president liever vandaag dan morgen voor het Internationaal Strafhof hier willen hebben, is niet gewenst. Daar kan ik dus heel duidelijk antwoord op geven. Ik weet dat ik eigenlijk niet iets aan de heer Koopmans mag vragen, dus daarom merk ik op dat die samenwerking er niet is om schooltjes te bouwen, maar om migranten die via Sudan naar Europa willen proberen te komen, tegen te houden of terug te nemen. De heer Koopmans moet, denk ik, consequent zijn en zeggen: ik wil niet dat we daar schooltjes bouwen of wegen aanleggen, maar ik wil dan ook niet dat we de grenzen optrekken en versterken en samenwerken met de Sudanese douane of grensbewakingsautoriteiten. Dan zijn we consequent, dan is de heer Koopmans consequent. Voor de duidelijkheid: ik wil het allebei niet.

De voorzitter:

Duidelijk, maar ik geef de heer Koopmans even de gelegenheid om te reageren, tenzij hij zegt: nee, ik heb daar nu geen behoefte aan.

De heer Koopmans (VVD):

Nee, ik vind het heel aardig dat de heer Van Ojik mij een vraag stelt en ik vind het aardig van u, voorzitter, dat u dat toestaat. Voor de VVD komt eerst veiligheid en vervolgens het tegengaan van illegale massamigratie. Als we daar zaken mee kunnen doen, moeten we dat doen. Het ging om de vraag die ik al twee keer stelde en die ik graag nog een keer terug wil kaatsen...

De voorzitter:

Nee.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ga hem niet stellen, maar ik kaats hem even terug. Het antwoord op de vraag is dat we onderscheid moeten maken tussen het directe Nederlandse belang, namelijk het tegengaan van illegale migratiestromen via Sudan – als we die kunnen stoppen, moeten we dat zeker doen – en anderzijds het tegengaan van de afschuwelijke dingen die de Sudanese regering tegen de eigen bevolking doet. Als wij dan een machtsmiddel hebben, bijvoorbeeld het geven van infrastructuursteun, laten we dat dan gebruiken. Het is jammer dat de heer Van Ojik me daarop nog steeds geen antwoord heeft gegeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht eerlijk gezegd dat ik daar heel helder op geantwoord had! De fractie van GroenLinks is geen...

De voorzitter:

U hebt geantwoord. Ik stel ook voor dat we nu stoppen, want dezelfde vraag is nu drie keer aan u gesteld en u hebt daar duidelijk antwoord op gegeven. Ik heb de heer Koopmans de gelegenheid gegeven om even op uw vraag te reageren. Nu ga ik door met de inbreng van mevrouw Karabulut.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik snap niet dat hij mijn antwoord niet heeft gehoord. Daarom wilde ik het nog een keer geven.

De voorzitter:

Maar dat is niet nodig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben het namelijk met hem eens op dat punt. Dat heb ik volgens mij duidelijk gezegd.

De voorzitter:

Dat hebt u gezegd. Mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Vorige maand moesten we het er ook al over hebben en nu weer: Venezuela. De politieke crisis, die boven op een ernstige economische en humanitaire crisis in dat land komt, houdt aan. Nederland heeft inmiddels Juan Guaidó als president van dat land erkend, maar Maduro zit er nog en houdt controle. Hij is de feitelijke president, of je dat nu leuk vindt of niet. Guaidó wordt door Nederland gesteund zodat hij verkiezingen kan organiseren, maar daarvoor heeft hij de macht niet. Een patstelling is ontstaan. Ondanks de beantwoording van de vragen die wij naar aanleiding van de brief van de Minister hebben gesteld, is het volstrekt onduidelijk hoe hij wil komen tot die verkiezingen en de organisatie ervan.

Die patstelling kan op twee manieren doorbroken worden, lijkt het. Dat kan door zware economische sancties, die het land en de Venezolaan nog verder de afgrond in duwen en waar de Verenigde Staten nu op inzetten, of het kan door een militaire interventie, die de Verenigde Staten nadrukkelijk boven de markt laten hangen. In mijn optiek moeten we deze beide opties veroordelen, niet alleen omdat het in beide gevallen illegaal is, maar ook omdat de bevolking van Venezuela er de prijs voor betaalt. Is de Minister dat nu wel met mij eens? Vorige maand wilde de Minister een militaire interventie niet categorisch van de hand wijzen. Ik vind dat onbegrijpelijk en hoop dat de Minister zich nu wel uit wil spreken, ook over de economische sancties, die de bevolking raken. Ik citeer de oud-VN-rapporteur Alfred De Zayas die spreekt van «een economische oorlogsvoering die Venezolanen vermoordt.» Graag een reactie van de Minister.

Dan het internationaal recht, het favoriete onderwerp van de Minister, zou je zeggen. In het NRC schrijft Jure Vidmar, professor Internationaal en Europees Recht aan de Universiteit Maastricht, dat de erkenning van Guaidó als interim-president van Venezuela het internationaal recht schendt. Kan de Minister hierop reageren? Waarom onthoudt de Minister ons geanonimiseerde adviezen die hij intern heeft ingewonnen over de vraag of het internationaal recht al dan niet wordt geschonden door deze stap? Ik vind dat als volksvertegenwoordiger belangrijk om te weten. Graag een reactie.

Wat de Venezolaanse Grondwet betreft, stelt menigeen dat daarin geen basis gevonden kan worden voor de machtsgreep van Guaidó. Oud-VN-rapporteur Alfred de Zayas wijst daar bijvoorbeeld ook op. Kan de Minister hierop ook reageren?

Voorzitter. Vorige maand was ik al duidelijk over het wanbeleid van Maduro, dat geen steun verdient, maar een coupepoging en de Amerikaanse inzet op regime change verdienen ook echt geen steun. Integendeel, daar moet echt afstand van genomen worden, zeker ook gezien de lessen uit het verleden en de oorlogsmisdadigers die daarbij betrokken zijn en ingezet worden door de Verenigde Staten. De kans is levensgroot dat regime change en het doorzetten daarvan tot nog meer ellende en geweld leidt. De enige oplossing is naar mijn oordeel een politieke, inclusieve dialoog die kan resulteren in nieuwe verkiezingen. Ik roep de Minister nadrukkelijk op zich daarvoor in te spannen. Kan de Minister zeggen of het klopt dat Guaidó zo'n dialoog, bijvoorbeeld onder leiding van Mexico en met de paus, nadrukkelijk van de hand wijst?

Andere collega's spraken ook over het volgende. Het is natuurlijk lovenswaardig dat Nederland humanitaire hulp wil geven, want de humanitaire nood is hoog, maar de ICRC en de VN waarschuwen voor het politiseren van hulp. Er wordt op dit moment een hele show door Guaidó en de Verenigde Staten opgezet. Ik mag hopen dat de Minister ons Koninkrijk niet in dat spel wil sleuren. Ik mag hopen dat de Minister contact heeft gehad met dat ICRC en dit netjes via de VN doet. Ook mag ik hopen dat de Minister het pad van de VN volgt voor wat betreft onderhandelingen en dialoog om uit de impasse in Venezuela te komen. Voorzitter, dan Saudi-Arabië. Een team van onderzoekers...

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, krijgt u een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Inderdaad. Als het gaat om de politisering van humanitaire hulp vinden mevrouw Karabulut en ik elkaar. Ook ik heb daarvoor gewaarschuwd. Ik denk dat dat echt van groot belang is, in eerste instantie vooral voor de bevolking van Venezuela, want zij heeft die humanitaire hulp broodnodig. Ook is het in het algemeen belang dat we die hulp niet politiseren. Die vragen over de Amerikaanse rol heb ik ook gesteld, dus die deel ik. Maar aangezien mevrouw Karabulut afgeeft op vrijwel alles wat er gebeurt, zou ik haar wel willen vragen of zij nadere, persoonlijke sancties tegen het regime van Maduro steunt als de Europese Unie daartoe overgaat omdat hij simpelweg weigert te komen tot een politieke dialoog en weigert de verkiezingen uit te schrijven die nodig zijn in Venezuela.

Mevrouw Karabulut (SP):

De politieke dialoog en uit deze crisis komen zijn zeer belangrijk. Ik heb de Minister net de vraag gesteld of Guaidó ook weigert de dialoog aan te gaan. Alles wijst daarop. Het is «his way or no way». Als beide partijen in zo'n patstelling belanden en wij ons laten meesleuren vanwege de grote Amerikaanse oliebelangen – laten we daar ook niet omheen draaien – en de haviken in de Amerikaanse regering, dan schiet het niet op. Ik vraag mij af of gerichte sancties zullen helpen. Als die helpen ben ik daar zeker niet tegen. Wel wil ik graag dat de heer Sjoerdsma dan met mij afstand neemt van de economische oorlogsmachine in de vorm van Amerikaanse sancties, die juist de armen treffen. Nogmaals, ik ben niet tegen gerichte sancties, maar ik verbaas mij erover dat ik bijna geen van de collega's hoor over de moordende sancties die de Verenigde Staten Venezuela hebben opgelegd en die een deel van de oorzaak zijn van het humanitaire lijden van Venezuela. Ik verbaas mij er ook over dat ik de Minister daar nog niet over heb gehoord, terwijl hij toch heel veel compassie toont met de hongerlijdende Venezolanen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik werd natuurlijk getriggerd door de hoeveelheid tijd die mevrouw Karabulut spendeerde aan eigenlijk alles en iedereen behalve Maduro. Ze zegt gelukkig wel in twee zinnetjes «het wanbeleid van Maduro» en: «dat kunnen we niet steunen». Ik denk dat de kern van het probleem hier de opstelling van Maduro is, dus de wijze waarop Maduro zichzelf opnieuw heeft laten benoemen en de wijze waarop hij de opperrechters heeft laten vervangen en het parlement buitenspel heeft gezet. Ik hoop dat mevrouw Karabulut dat wil zien. Wij moeten dat niet uit het oog verliezen. Mevrouw Karabulut zegt dat er geen rare dingen zoals invasies moeten gebeuren. Volgens mij wil niemand aan deze kant van de tafel dat er zoiets gebeurt. Niemand zit daarop te wachten. Iedereen weet wat voor een consequenties zoiets kan hebben. Het zou wel goed zijn als mevrouw Karabulut niet alleen zei: ja, ik zou niet tegen die sancties zijn als die goed zouden zijn, maar ook: ik ben daarvoor en ik vind het belangrijk dat de Europese Unie laat zien dat wat Maduro doet, niet kan; ik wil dat hij de stap zet die het Venezolaanse volk in staat stelt om gewoon een eigen leider te kiezen en om dat land weer terug te brengen van de afgrond. Ik hoop dat mevrouw Karabulut dat wil doen, want dan zijn we weer eensgezind aan deze kant van de tafel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben helemaal niet eensgezind als het gaat om het op de spits drijven van dit ongelofelijk ingewikkelde conflict. Ik begrijp niet waarom wij ons zo duidelijk achter de VS zouden moeten scharen, terwijl onze eilanden, die van het Koninkrijk, en zeker de mensen in de regio geen enkel idee hebben van wat hen te wachten staat. Ik hoor daar zo van de Minister graag meer over. Ik zou willen dat het zo simpel was als in de belevingswereld van de heer Sjoerdsma. Daarin is het op dit moment zo dat je door een aantal gerichte sancties Maduro in beweging krijgt. Ik zou het fijn vinden als de heer Sjoerdsma gewoon luisterde. Ik verdedig Maduro niet. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb zeer veel kritiek op zijn beleid, maar ik vind het ook logisch dat ik kritische vragen heb over wat er nu gebeurt: een zelfverklaard interim-president wordt erkend, terwijl die op marginale steun van de bevolking kan rekenen. Je daar zo gemakkelijk achter scharen is een uitzondering op alles wat we tot nu toe hebben gedaan. Het is logisch dat ik vraag hoe dit zich verhoudt tot het internationaal recht. Ik ben dus blij als de heer Sjoerdsma zegt dat het voor hem ook allemaal belangrijke punten zijn. Ik veroordeel harde economische sancties. We moeten ons aan het internationaal recht houden en we moeten de dialoog aangaan. Vervolgens is het inderdaad aan de Venezolanen om een oplossing te bieden. Daar ben ik blij om. De heer Sjoerdsma moet dit zeer complexe probleem niet reduceren tot het al dan niet richten van sancties op Maduro.

De voorzitter:

Ik snap dat u weer wilt reageren, meneer Sjoerdsma, maar ik heb dat nu een keer... Nee, ik doe het niet. Mevrouw Karabulut gaat door. Er komt nog een tweede termijn. Ik kijk ook naar de klok.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waar ik naar snak zijn echt gerichte sancties tegen Saudi-Arabië bijvoorbeeld. Steun ik Maduro? Ik zou blij zijn als deze regering met gerichte sancties tegen Saudi-Arabië zou komen. Waarom? Een team van onderzoekers van een speciale VN-gezant is naar Turkije gegaan voor onderzoek naar de brute moord op journalist Jamal Khashoggi in het Saudische consulaat begin oktober vorig jaar. Die brute moord zouden we bijna vergeten. De voorlopige bevindingen zijn keihard en heel erg verontrustend. Het was een brute en geplande moord, uitgevoerd door functionarissen van de Saudische staat, luidt de conclusie. Ook verwijt de VN Saudi-Arabië het onderzoek naar de moord op Khashoggi ernstig te hebben tegengewerkt. Ik onderstreep «ernstig». Turkse onderzoekers kregen na de verdwijning van Khashoggi jammerlijk weinig tijd en slechts beperkte toegang tot het consulaat. VN-onderzoekers worden niet eens toegelaten tot het consulaat. Ook zijn er bij het VN-team grote zorgen over de in Saudi-Arabië opgepakte verdachten van de moord. Er wordt ernstig getwijfeld aan de eerlijkheid van deze rechtsgang. Desondanks krijgen de VN-onderzoekers geen toegang tot de gedetineerden. Er is geen ontkomen aan. Saudi-Arabië wil een doofpot. Soms denk ik: dat land krijgt die ook als het zo doorgaat.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw tijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom tot een afronding.

De voorzitter:

Echt heel kort!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Ik zou graag willen dat er een grondig, onafhankelijk en diepgaand onderzoek kwam. De Minister heeft zich vorige keer hier niet voor willen uitspreken. Ik roep hem daartoe op. Ik zou ook graag van de Minister willen weten wat dit nu betekent voor onze relatie met Saudi-Arabië. Ik herinner hem eraan: Saudi-Arabië is medeverantwoordelijk, hoofdverantwoordelijk, voor de miljoenen hongerlijdende Jemenieten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

We zijn hiermee aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Om 11.00 uur gaan we verder met het antwoord van de Minister.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Dat doe ik langs de onderwerpen Venezuela, Oekraïne, Hoorn van Afrika, Syrië, de EU-Arabische Liga-top en de overige gestelde vragen. Allereerst Venezuela. De heer Sjoerdsma ging daar als eerste op in. Eigenlijk gingen alle Kamerleden allereerst in op mijn aankondiging van gisteren dat de Nederlandse regering en de regering van Curaçao bereid zijn om op Curaçao een hub te vestigen voor het verlenen van humanitaire hulp aan Venezuela. Dat betekent dat er voedsel en medicijnen opgeslagen kunnen worden om vlakbij de Venezolaanse kust te zijn en dat land in te kunnen op het moment dat die mogelijkheid ontstaat. Het gaat nadrukkelijk niet om militaire hulp, maar uitsluitend om dringend noodzakelijke humanitaire hulp.

De heer Sjoerdsma vroeg als eerste: waarom nou hulp uit de Verenigde Staten en niet via andere organisaties? Wij hebben een concrete vraag van interim-president Guaidó gekregen om die hulp toe te staan en een concreet aanbod van de Verenigde Staten om die hulp daar te stationeren. Dat verzoek en dat aanbod hebben wij niet van een andere organisatie gekregen. Als dat er zou komen, zouden wij er ook welwillend naar kijken. Het verzoek is er op dit moment niet. Overigens moeten we ook constateren dat hulp van andere organisaties door Maduro niet is toegelaten. Mevrouw Karabulut had het over het mogelijke politiseren van hulp, evenals de heer Van Ojik. De heer Maduro politiseert hulp. Hij houdt al jarenlang hulp tegen, of die nu van de VN is of van andere origine. Dat is, gezien het lijden van de Venezolaanse bevolking, natuurlijk schandalig. Er is voedsel nodig en er zijn medicijnen nodig, dus het is heel kwalijk dat hulp wordt gepolitiseerd. Langs deze route hopen Nederland en Curaçao die hulp sneller Venezuela in te kunnen krijgen, zodra diens grenzen daarvoor opengaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan is mij nog niet duidelijk hoe. Dat de toegang voor hulp via de regering-Maduro al jaren problematisch is, is waar. Dat is evident. Daar spreken we al jaren over. Altijd is geprobeerd die hulp via onafhankelijke organisaties zoals het Internationale Rode Kruis en de VN te organiseren, met alle beperkingen, ook omdat internationale hulporganisaties zeggen dat het anders niet werkt. De ICRC, het Internationale Rode Kruis, heeft ook met de VS gesproken en zegt dat de toegang voor hulp uiteindelijk geaccordeerd moet worden door de veiligheidsdiensten die onder controle staan van Maduro. Is dat de route die de Minister bewandelt, die via de internationale organisaties, of is dit inderdaad een heel eigen pad: huplakee, achter de Verenigde Staten en Guaidó aan? Dat is mij niet duidelijk.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut heeft het over een route via internationale organisaties. Als die er was, was de ellende in Venezuela niet zo diep geweest. Maduro houdt ook hulp van internationale organisaties tegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is mijn vraag niet. De ICRC zegt dat het inderdaad moeizaam is om die hulp via conversatie en overleg te bieden, maar dat het toch hulp naar Venezuela brengt. De VN zegt dat het via de VN en internationale organisaties moet, omdat een andere wijze alleen maar hun werk, het weinige en beperkte werk dat ze dan nog kunnen doen, bemoeilijkt. Mijn vraag aan de Minister is nogmaals: welke organisaties en welke route kiest de Minister op welke manier? Dit kan namelijk zomaar escaleren, ook voor de eilanden. Die hebben ook recht om te weten hoe dat moet.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut suggereert weer dat door mijn keuze de hulp het land in komt, maar het is Maduro die die tegenhoudt. Hij houdt hulp tegen van internationale organisaties en van wie dan ook. Mevrouw Karabulut benoemt dat niet. Dat is toch echt wel een ontkenning van de verklaring van het menselijk lijden in Venezuela. Mevrouw Karabulut verwijt mij vervolgens dat ik er samen met de regering van Curaçao in ieder geval voor wil zorgen dat er hulp in de buurt klaarstaat. Ik had natuurlijk veel liever dat dat land allang openstond voor het Rode Kruis of de Verenigde Naties, maar dat is niet de praktijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik heel kort een feitelijke onjuistheid rechtzetten?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik denk dat het duidelijk is. De heer Sjoerdsma heeft nog een vervolginterruptie op uw vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wilde alleen maar rechtzetten dat ik niks ontken. Mijn vraag is puur hoe de Minister het gaat doen. Daar heeft hij geen antwoord op.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de Minister heel terecht wijst op de zeer kwalijke rol die Maduro speelt bij het tegengaan van humanitaire hulp. Ik noemde zelf ook al de blokkades bij de grens en zei dat het tergend is dat daar gewoon grote voorraden voedsel, medicijnen en water liggen die het land niet in kunnen. Dan gaat het niet eens om ons. De mensen die daarop zitten te wachten, moeten zich wanhopig voelen als zij zien dat die eigenlijk binnen handbereik zijn. Ik heb wel even een vraag over hoe de hub gaat werken en wat de voorkeursmethode van Nederland is. Ik zou me in deze situatie kunnen voorstellen dat wij er de voorkeur aan geven dat de humanitaire hulp via het Rode Kruis of de UNHCR wordt geboden, zodra die het land in kunnen uiteraard. Ik heb even de vraag aan de Minister of die hub betekent dat we dat niet gaan doen of dat die iets anders betekent. Dan weten we precies waar die hub voor staat.

Minister Blok:

De hub is een reactie op een concrete vraag van zowel interim-president Guaidó als de Verenigde Staten. Zodra wij een vergelijkbare vraag krijgen van de Verenigde Naties of het Internationale Rode Kruis zullen wij daar natuurlijk constructief op reageren, maar ik heb die vraag niet gehad. Ik zou het ook niet logisch vinden om daar waar er geen andere vraag is, deze vraag tegen te houden. De nood is nu eenmaal hoog daar in Venezuela.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de Minister dan toch nog moet uitleggen wat dit nu is. Misschien dat ik het gewoon niet goed genoeg begrijp of dat ik de brief nog nauwgezetter had moeten spellen. Ik begrijp de Minister zo dat de hub eigenlijk een opslaglocatie is voor humanitaire hulp, zoals die ook bij andere grenzen ligt, dus dichter bij Venezuela. Dat kan ik goed begrijpen. Het lijkt mij ook niet onverstandig om dat te doen. Mijn vraag gaat alleen meer over hoe je die hulp het land in gaat krijgen zodra dat uiteindelijk mogelijk is. Dat kun je zelf doen, met je eigen organisaties. Dan doen de Amerikanen dat zelf. Maar als de grenzen opengaan, geef ik er de voorkeur aan dat die hulp wordt geboden via organisaties zoals het Rode Kruis en de VN. Is de Minister het daarmee eens? Hij doet een beetje alsof hij het daar niet mee eens is. Dat snap ik niet helemaal.

Minister Blok:

Het overbrengen van de hulpgoederen vereist natuurlijk medewerking van de Venezolaanse autoriteiten. Dat zal mede bepalen op welke manier die goederen dat land in kunnen komen. Eerlijk gezegd ben ik daar nogal neutraal in, maar wel met medewerking natuurlijk. Daarom kan ik ook niet zo erg speculeren op hoe en wie die naar binnen gaat brengen. Op dit moment kunnen we dat niet doen en kunnen we nog niet verdergaan dan de goederen in ieder geval op voorraad vlak bij de grens beschikbaar hebben. Dat is al een heel praktische bijdrage, omdat het deels natuurlijk ook een signaal is voor de lijdende bevolking, dat daar ook echt is opgepikt, en deels ook heel praktisch is. Grote hoeveelheden voedsel en medicijnen moeten natuurlijk wel verzameld en in de buurt zijn. Dat deel is dan al opgelost. Maar het laatste stuk zie ik. Ik begrijp de vraag van de heer Sjoerdsma heel goed. Ik kan het op dit moment alleen niet invullen, omdat het afhangt van het moment waarop en de manier waarop de toestemming voor het transport daarvan komt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma en de heer De Roon vroegen naar de internationale contactgroep waar een aantal Europese en Amerikaanse landen aan deelnemen en die in Montevideo bij elkaar is gekomen. Die groep heeft besloten om een technische missie naar Venezuela te sturen, een technische missie die de mogelijkheden tot nieuwe presidentsverkiezingen moet onderzoeken. Het is de bedoeling dat die binnen een paar weken aan de slag kan en terug kan koppelen. De eerste reactie van het regime-Maduro is dat het wellicht mogelijk is. De heer De Roon vroeg daarnaar. We houden natuurlijk zorgvuldig in de gaten of het niet puur een vertraging is. Eerdere onderhandelingen met het regime-Maduro zijn eigenlijk alleen maar als vertraging gebruikt, maar tegelijkertijd proberen we natuurlijk iedere route om uiteindelijk daar te eindigen waar we willen: zo snel mogelijk humanitaire hulp en zo snel mogelijk democratische verkiezingen. De heer Van Ojik vroeg of er nog steeds diplomatiek contact was met de regering-Maduro. Dat is er nog steeds, op ambtelijk niveau. Onze ambassade is gewoon open, functioneert en heeft contact. Ook onze ambassade brengt over het algemeen in samenwerking met andere EU-landen, Limagroep-landen, voortdurend die twee boodschappen over: humanitaire hulp het land in en democratische verkiezingen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In dit verband sluit ik misschien toch nog even aan op het punt dat collega's zojuist maakten. Je zou in dat soort diplomatieke contacten kunnen kijken of het zou helpen als de humanitaire hulp niet van de Verenigde Staten kwam, maar van het Rode Kruis of van de Verenigde Naties. Worden dat soort gesprekken überhaupt gevoerd met de regering van Maduro?

Minister Blok:

Zeker, want nogmaals: het kan ons niet zo veel schelen welk etiket er op die hulp zit. We moeten alleen ook niet naïef zijn over wat er gebeurd is. Hulp met andere etiketten erop wordt het land ook niet binnengelaten.

De heer Van Ojik vroeg verder hoe de samenwerking met de kustwacht van Venezuela verloopt. In 2017 is er voor het laatst daadwerkelijk samen geoefend. Sindsdien zijn er geen formele contacten over geweest.

De heer Van Ojik vroeg ook of de ondersteuning die aan Curaçao en Aruba wordt geboden rondom de migratie vanuit Venezuela voldoende en passend is. Vanaf het begin zijn richting de Kamer en richting de eilanden de boodschappen afgegeven dat migratie een eigen verantwoordelijkheid is van de landen. Er is gekozen voor onafhankelijkheid binnen het Koninkrijk. Daarbij is afgesproken dat migratie een landsverantwoordelijkheid is. Ik heb ook bij mijn bezoeken van vorig jaar aan de eilanden benadrukt dat ze ervoor moeten zorgen dat ze een beoordelingsprocedure moeten hebben die aan de regelen der kunst voldoet, dus waar een asielaanvraag beoordeeld kan worden en waarop het antwoord ja of nee kan zijn. Heel veel mensen zullen niet aan de criteria van het Vluchtelingenverdrag voldoen omdat ze niet persoonlijk vervolgd worden, maar ze moeten wel de kans krijgen om die aanvraag in te dienen. Sinds vorig jaar bieden wij hulp aan. Een jaar geleden hebben wij financiële steun aan Curaçao aangeboden, maar voor het bieden van hulp en ondersteuning zijn er wel twee partijen nodig. Inmiddels is zowel door de collega van Binnenlandse Zaken van de regering van Curaçao als die van de regering van Aruba een concreet verzoek om ondersteuning gedaan. Daar wordt natuurlijk welwillend op gereageerd.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die van net telde niet half?

De voorzitter:

Nou, ik kijk even hoe het zich ontwikkelt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We hebben er maar twee.

De voorzitter:

Ik wilde beginnen met twee en daarna even kijken waar we eindigen. Goed? Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zegt: er zijn inmiddels concrete verzoeken gedaan. Ik begrijp uit rapportages dat er op Curaçao inmiddels 16.000 Venezolanen zijn, 10% van de bevolking van Curaçao. Dat gaat om gigantische aantallen. We weten ook dat de manier waarop die mensen tot nu toe op de eilanden zijn opgevangen, nogal te wensen overliet. Dan druk ik mij volgens mij heel voorzichtig uit. Ik refereerde al aan de antwoorden op de vragen van collega Bouali dat we trainingen en dergelijke gaan geven. Nu is mijn vraag concreet of we gaan helpen om de mensen die daar in afwachting van een uitspraak zijn, fatsoenlijk op te vangen en om te maken dat er gewoon goede faciliteiten zijn. Ik herhaal dat het op dit moment namelijk om 10% van de bevolking gaat en dat er elke dag bij komen. Er is dus een noodsituatie.

Minister Blok:

De vraag om daar huizen te bouwen is ons niet gesteld. Als die vraag gesteld wordt, zullen we hem beantwoorden, maar wel allemaal tegen de achtergrond van het feit dat er in 2010 met wederzijdse instemming en vanwege de nadrukkelijke wens van de eilanden voor onafhankelijkheid binnen het Koninkrijk is gekozen. Een verzoek om bijstand wordt dus welwillend bekeken, maar er kan niet worden gedaan alsof er niet voor die onafhankelijkheid is gekozen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, dat doe ik niet: net doen alsof er niet gekozen is voor onafhankelijkheid. Maar we hebben dit debat best al wel vaak gehad. Laat ik dat ook maar eens even zeggen. En ik heb heel vaak gewezen op het feit dat respect voor mensenrechten, ook de mensenrechten van migranten en ook die van migranten die nog in procedures zitten, een Koninkrijksverantwoordelijkheid is, een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Dat weet de Minister. Hij weet dus ook dat ik niet de onafhankelijkheid ter discussie stel, maar dat ik wijs op de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, ook van Nederland, voor het respecteren van mensenrechten op de eilanden. In dat verband vraag ik de regering om toch die verantwoordelijkheid te nemen, ook als er misschien geen heel concreet verzoek is.

Minister Blok:

Dat doen we ook, maar op een manier die u onvoldoende vindt. De manier waarop we die invullen is namelijk erop wijzen dat er een fatsoenlijke snelle beoordeling plaats moet vinden. Daarvan is naar alle waarschijnlijkheid de uitkomst dat maar een heel klein deel van de mensen die een vluchtelingenstatus aanvragen, aan de criteria van het verdrag voldoen. Dat zien we ook in de praktijk. En dan kom je in de situatie die ook in Nederland wordt toegepast: als je geen recht op verblijf hebt, moet je terug naar je land van herkomst. Dan helpt het niet als we de route op gaan die de heer Van Ojik wil dat we op gaan, namelijk dat je onderdak en alle bijbehorende voorzieningen krijgt, ook al wordt er geconstateerd dat je geen recht op verblijf hebt. Dan zend je twee verschillende boodschappen uit.

De voorzitter:

U mag de helft van die andere interruptie gebruiken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel; dat is heel vriendelijk van u. Ik pleit er niet voor dat mensen van wie is vastgesteld dat ze geen recht op verblijf hebben, daar alsnog een woning krijgen. De Minister heeft terecht gezegd: iedereen heeft recht op een fatsoenlijke procedure. Daarom bepleit ik dat mensen die in afwachting zijn van de uitspraak, die vaak heel lang op zich laat wachten, niet in de gevangenis zitten, maar gewoon fatsoenlijk worden opgevangen. Die gevangenis, dat is wat er nu vaak gebeurt; dat is geen willekeurig voorbeeld. We hebben de beelden gezien en de rapporten gelezen. Daarvoor is Nederland medeverantwoordelijk. Dat is mijn stelling.

Minister Blok:

Het geldbedrag dat ik een jaar geleden heb aangeboden, was voor de verbetering van die opvang. De 16.000 mensen waar de heer Van Ojik het over heeft, dat zijn geen 16.000 mensen in afwachting van een oordeel, echt niet. Daarvan hebben we geen precieze aantallen, maar een grote groep mensen heeft zich daar illegaal gevestigd. Vandaar dat ik de link leg zoals ik die leg. U heeft het over die 16.000 mensen en dat Nederland zou moeten bijdragen aan de opvang daarvan, maar ik vind dat je dan het onterechte signaal uitzendt dat degenen die geen recht hebben op de vluchtelingenstatus, wel onderdak en verblijfsrecht krijgen, ook nog door Nederland betaald. Zo doen we dat in Nederland niet, dus dan moeten we dat ook niet van Curaçao verwachten of dat bemoedigen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Zowel de heer Voordewind als mevrouw Karabulut vroeg naar de volkenrechtelijke grondslag voor het erkennen van de heer Guaidó als interim-president. Eigenlijk kent het volkenrecht het erkennen van staten en niet specifiek het erkennen van regeringshoofden. Nu kunnen zich situaties voordoen, zoals nu in Venezuela, waar dat volkenrecht nog niet heel specifiek in heeft voorzien, namelijk een verkiezing waarvan de uitslag niet erkend is – dat is ook uitgebreid gecommuniceerd – en een orgaan, namelijk het parlement van Venezuela, dat wel democratisch gekozen is en waarvan ook de Venezolaanse Grondwet zegt: op het moment dat er geen functionerende president is, treedt de voorzitter van het parlement, de heer Guaidó in dit geval, op als interim-president ter voorbereiding van democratische verkiezingen. Dat complex aan feiten leidt ertoe dat Nederland met een heel groot aantal andere landen heeft gezegd: wij erkennen de heer Guaidó als interim-president voor de voorbereiding van verkiezingen. Nu kent het internationaal recht natuurlijk überhaupt veel minder en ook veel minder duidelijke omschrijvingen dan nationaal recht, dus je zult het niet letterlijk vinden in internationaal recht. Bovendien is dit natuurlijk zo'n specifieke situatie dat er inderdaad intern volkenrechtelijk advies op is geweest. En voor ambtelijk intern advies geldt altijd dat het niet naar buiten gaat. Deze situatie vormt daar geen uitzondering op, zoals altijd. Als je die situatie namelijk doorbreekt, dan worden er in de toekomst alleen nog maar mondelinge adviezen gegeven. Daar is dus niets vreemds aan de hand. Onze juridische inschatting wordt gedeeld door 22 andere Europese landen en een heel groot aantal Amerikaanse landen en die is dat de erkenning als interim-president passend is binnen het volkenrecht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Zo staat het ook in de brief: Nederland heeft geen oordeel over het rechtmatig erkennen van de president, maar vindt het wel gerechtvaardigd. Zo is het geformuleerd. Maar deze beslissing is wel een noviteit. De Minister zegt ook: het volkenrecht voorziet in dit specifieke geval niet in een ja of nee. Dan zou je ook andere landen langs de meetlat kunnen leggen van presidenten die naar onze mening niet rechtmatig verkozen zijn, via vrije en eerlijke verkiezingen. Ik heb een aantal van die landen genoemd: Iran, Saudi-Arabië en noem ze maar op. Van China kun je dat ook zeggen. Hoe gaan we daar in de toekomst mee om? Als dit nieuw beleid wordt, heeft dat nogal wat consequenties.

Minister Blok:

Maar «als dit het nieuwe beleid is» gaat ook wel een beetje snel, meneer Voordewind. Ik heb aangegeven dat dit een heel specifieke situatie is. Wij hebben met de hele EU bij de verkiezing van Maduro al gezegd: wij erkennen deze niet. Dat is punt een. Punt twee: er is een ander democratisch verkozen orgaan. Dat verschilt al van het hele rijtje dat de heer Voordewind noemt. Er is een ander democratisch gekozen orgaan waarvan we gelukkig kunnen constateren dat de verkiezingen redelijkerwijs fatsoenlijk zijn verlopen. En er is een Grondwet die ook eigenlijk een schets geeft van de huidige situatie. Dat maakt het hier maatwerk. Daarom vind ik de vergelijking met andere situaties niet opgaan. Dit samenstel van feiten doet zich in andere situaties niet voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We zitten misschien in een vrij specifieke situatie die maakt dat ik als parlementariër niet kan inzien wat er volkenrechtelijk zou kunnen of mogen. Ik begrijp natuurlijk dat er interne adviseurs zijn. Dat moet ook zo blijven. Waarom zouden we geen externe adviseur vragen om daar nog eens naar te kijken? Ik ben daar zelf namelijk wel benieuwd naar.

Minister Blok:

Dat staat de Kamer altijd vrij. We hebben natuurlijk met enige regelmaat een discussie over het volkenrecht. Je zult er altijd tegenaan lopen dat er veel minder casuïstiek is dan in nationaal recht en dat de regelgeving veel minder uitgewerkt is. Je zult dus verschillende meningen zien. En daarbij gaat weer een zelfstandige rol spelen hoeveel landen voor de erkenningsroute kiezen. Dat is een enorm lange lijst van democratische landen. Zij vallen allemaal onder het volkenrecht, aangezien volkenrecht naar zijn aard internationaal is. Hoeveel landen vinden dat nu geen goed idee? Dat is een iets minder lange lijst landen, die hier nog al eens om andere redenen wordt besproken. Op een aantal daarvan zal ik zo meteen nog terugkomen. Dat is natuurlijk ook onderdeel van het feitencomplex.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft ook een vraag. Kunt u hem kort formuleren? Dat helpt ook bij het aantal interrupties dat we kunnen plegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de Minister van oordeel dat Guaidó, de interim-president die zichzelf tot interim-president heeft uitgeroepen, handelt op basis van de Venezolaanse Grondwet? Vloeit daaruit uw erkenning van deze figuur voort?

Minister Blok:

Dat is een van de factoren die ik genoemd heb.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb heel veel artikelen hierover gelezen en heel veel specialisten zeggen dat dat geen enkele grond is om hem nu als interim-president te benoemen en dat dat dus ook geen legitimiteit heeft. Dan blijft voor mij de vraag over: is dit dan puur op basis van willekeur?

Minister Blok:

Er zijn heel veel landen met specialisten die dit een juiste keus vinden. Er zijn ook een paar landen...

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar 150 niet!

Minister Blok:

Turkije vindt net als mevrouw Karabulut dat de heer Guaidó niet erkend moet worden. Dat vinden China en de Russische federatie ook. Een heleboel democratische landen, waar ook volkenrechtgeleerden aanwezig zijn, vinden dit wel een juiste keuze. U hebt helemaal gelijk dat een paar landen met u vinden dat dit geen juiste keuze is. U kunt ook een aantal artikelen aanwijzen. De aard van het volkenrecht brengt alleen met zich mee dat specifieke situaties zeer summier zijn omschreven en dat er weinig casuïstiek is, waardoor je uiteindelijk naar een afweging van het feitencomplex gaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter?

De voorzitter:

U bent wel kort, maar er zijn meer onderwerpen op de agenda.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan zal ik mij beperken.

De voorzitter:

Eén vraag, maar dan weer net zo kort als daarnet. Dan krijgt u ook een kort antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er zijn 150 landen die dit niet erkennen. Daarom heb ik graag dat de Minister ons later schriftelijk, openbaar dan wel vertrouwelijk, de onderbouwing geeft van deze stap. Ik sta namelijk zeker niet alleen met de grote landen die de Minister noemt. Het zijn er 150 en er zijn heel veel juristen die hier gehakt van maken. Ik vind het erg mager en ik vind het gevaarlijk, dus ik wil graag een schriftelijke onderbouwing.

Minister Blok:

De Kamer heeft die schriftelijke reactie gehad, namelijk bij vraag 10 van de schriftelijke vragen die hierover gesteld zijn.

Dan ga ik naar de vragen die zijn gesteld over de komende verkiezingen in Oekraïne. De heer Koopmans vroeg hoe Nederland en de Europese Unie inzetten op de verdere ontwikkeling van de rechtsstaat, waarschijnlijk van corruptie en het creëren van verbetering van het bestuur. Dat doen we via de Europese route. Daarom is het ook goed dat het nu op de agenda staat via het Oostelijk Partnerschap, waar zowel financiële steun als inhoudelijke ondersteuning wordt gegeven. Ook Nederland doet dat rechtstreeks, met name via het Matra Programma en het mensenrechtenfonds.

Met betrekking tot Oekraïne en de Zee van Azov vroeg de heer Sjoerdsma of er nog scherpe Europese reacties komen omdat er nog steeds sprake is van gevangenschap van betrokken zeelieden, zoals hij terecht constateert. Ik heb, toen we het hier eerst over hadden, al aangegeven dat ik dit heel ernstige schendingen van het internationaal recht vond en dat ik ook openstond voor scherpere maatregelen dan wel sancties. Zoals bekend, vind ik sancties alleen effectief als die in Europees en liefst nog in breder verband worden getroffen. Daar spreken we nog over. Mijn inzet daarbij is helder.

De heer Sjoerdsma vroeg ook om in te gaan op de Russische invulling van het Minsk-akkoord. Hij heeft gelijk dat er helaas nog steeds geen staakt-het-vuren is en dat de gemaakte afspraken niet worden nageleefd. De consequentie daarvan is dat de sancties die daar eerder zijn afgekondigd, worden voortgezet. Overigens is ook een voortdurend punt van discussie binnen de Europese Unie en veel vaker met de Kamer dat niet alle landen binnen de Unie even enthousiast over sancties zijn. Onze inzet is hier dat we de sancties, zolang nodig, handhaven.

Dan ga ik over naar de vragen die zijn gesteld over de situatie in de Hoorn van Afrika. Dat is inderdaad om veel redenen een belangrijk gebied, waar ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Er is regelmatig sprake van geweld en honger en het gebied is een bron van instabiliteit en van vluchtelingenstromen. Dat is dus een goede reden om ons daar ook in EU-verband nadrukkelijk mee te engageren. De eerste vraag van de heer Koopmans daarover was of het beleid van de Europese Unie voldoende geïntegreerd is. De Europese Unie heeft een Speciale Gezant voor de Hoorn: de heer Rondos. Hij heeft de taak de integratie plaats te laten vinden. Mijn beeld is in zijn algemeenheid dat de combinatie van ontwikkelingssamenwerking, het bestrijden van mensenhandel en het bevorderen van mensenrechten in grote trekken goed verloopt. Het is natuurlijk niet voor niets dat de Nederlandse regering in de Staat van de Unie onder meer heeft voorgesteld om een aantal zware commissarissen in een nieuwe Commissie terreinen veel geïntegreerder aan te laten pakken. Daarvan is migratie er een. Ik zou dus zeggen dat mijn beeld is dat het wel voldoende is, maar dat er nog wel nadrukkelijk ruimte voor verbetering is. Daarom is het goed dat het nu op de agenda staat. Dat zal ook mijn inbreng zijn.

De heer Koopmans vroeg of er voldoende afspraken zijn gemaakt en worden nagekomen over het terugnemen van afgewezen asielzoekers. Het is in ieder geval een onderwerp dat vast op de agenda staat. Er zijn in de afgelopen jaren concrete afspraken gemaakt in dit gebied met Ethiopië en met een aantal andere Afrikaanse landen. Maar nog niet alle landen werken hieraan mee, terwijl dat volgens internationaal recht eigenlijk wel zou moeten. Het blijft dus noodzakelijk om steeds de koppeling te leggen tussen de ondersteuning die we willen bieden en het meewerken aan het terugnemen van de eigen onderdanen.

De heer Koopmans (VVD):

Worden de afspraken die er zijn ook voldoende nageleefd door de betrokken landen?

Minister Blok:

Dat verschilt. Er zijn recent afspraken gemaakt met Ethiopië, Guinee en Ivoorkust. De eerste indruk is dat dat lijkt te lopen. Ik was afgelopen najaar in Nigeria, waarmee de afspraken goed lopen. Met Tunesië lopen de afspraken ook goed. Maar dat is niet het geval met Mali. Dat is ook de reden waarom ik net aangaf dat dit een integraal onderdeel blijft van de afspraken die we maken, zowel in EU-verband als in nationaal verband, want het gaat niet automatisch.

Dan ga ik over naar de vragen die gesteld zijn met betrekking tot de situatie in Syrië. De heer Koopmans vroeg om een inschatting van de situatie in Idlib. Daar is inderdaad sprake van een zeer broos bestand tussen Rusland, Iran en Turkije, waar vandaag over wordt gesproken. De Nederlandse en Europese inzet is steeds om te voorkomen dat het geweld daar weer oplaait. Mijn inzet, ook in deze RBZ, zal zijn dat de Europese inzet gericht moet zijn op humanitaire hulp aan de mensen in het gebied. Daarnaast moeten we de drie meest betrokken landen oproepen om te voorkomen dat het escaleert. Het is onze volle inzet om Idlib uiteindelijk onderdeel te laten zijn van een breder politiek akkoord, dat uiteindelijk de enige oplossing kan zijn voor de situatie in Syrië.

De heer Voordewind vroeg om mijn inschatting van de huidige situatie in Oost-Syrië naar aanleiding van de aankondiging van de Verenigde Staten om zich terug te trekken. Ik heb in de vorige RBZ, zoals ik ook hier heb aangekondigd, Turkije nadrukkelijk opgeroepen om zich te onthouden van verdere activiteiten in het gebied. Toen stond het onderwerp overigens niet geagendeerd, dus ik heb daar een beetje voor ingebroken. Nu staat het nadrukkelijker op de agenda, dus ik zal het herhalen. De situatie in Oost-Syrië is onduidelijk. Ik kan het niet mooier maken. Ik was vorige week bij de conferentie van de anti-ISIS-coalitie in Washington en ik heb daar met de Amerikanen en anderen over gesproken. De Amerikanen hebben als doel, ook na hun terugtrekking, om te voorkomen dat ISIS opnieuw opkomt.

De heer Voordewind vroeg: is ISIS nu definitief verslagen? Ik vrees dat je dat niet zo kunt zeggen. Militair zijn ze op een haar na verslagen, maar een deel van de organisatie is in feite weer vermengd met de bevolking. De voedingsbodem die er was, de soennitische gemeenschap in Syrië en Irak die zich achtergesteld voelde en daarom vatbaar was voor de ideologie van ISIS of, daarvoor, van Al Qaida, kan zo weer oplaaien. Dat is natuurlijk ook een reden waarom Nederland samen met andere landen in Irak langs een aantal routes actief is. Maar we hebben nog geen helder antwoord op de vraag hoe we kunnen voorkomen dat de Arabische bevolking in Oost-Syrië zich straks weer achtergesteld voelt onder het Koerdische bewind. Er zijn signalen dat die situatie er is. Het is dus van groot belang dat de Europese Unie een verenigd signaal geeft. De situatie is heel zorgelijk en broos.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die conferentie in Washington is geweest. De Amerikanen zijn daarbij geweest. Is daar nog meer duidelijkheid gekomen over de vermeende terugtrekking van de Amerikanen? Want de president zegt dit en de Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat. Er wordt gezegd: we trekken ons terug als ISIS verslagen is. Het is nog niet onomstreden dat ze verslagen zijn. Wordt die terugtrekking van de Amerikanen nu ook daadwerkelijk doorgezet en hoe denken zij het vacuüm op te vullen dat ze achterlaten?

Minister Blok:

Dat zijn zeer terechte vragen, die ik ook zo scherp gesteld heb. De eerste vraag was: gaat de terugtrekking door? Daarop was het antwoord ja. Daar is geen onduidelijkheid over. De aangekondigde terugtrekking gaat door. Er bestaat nog enige discussie over het tempo waarin dat gebeurt, maar het gaat dan over maanden en niet over jaren. Zoals ik net heb geschetst, erkende iedereen daar aan tafel, de Amerikanen en de anderen, dat er daarna een heel ingewikkelde situatie ontstaat, omdat er een feitelijk gezag is van de Koerdische Syrian Democratic Forces, maar ook een soennitische Arabische bevolking die zich in het verleden achtergesteld voelde. Er zijn signalen dat zij zich nu ook zo voelen. Dat was de voedingsbodem van ISIS. Er is op dit moment geen goed antwoord op de vraag of we kunnen voorkomen dat de onvrede opnieuw oplaait. Ik zou ook liever hebben dat ik daar een ander antwoord op kon geven, maar daar moet ik eerlijk over zijn.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er werd ook gesproken over een bufferzone. De Turken koersten daarop aan en de Amerikanen wilden daar best over spreken. Mag ik aannemen dat het niet aan de Turken is om die bufferzone van 30 kilometer of zoiets te garanderen, maar dat daar een internationale overeenkomst over moet komen?

Minister Blok:

Ook dat is daar besproken, maar niet helder ingevuld. De optie van een internationale organisatie heb ik daar ook op tafel gelegd. Maar dan volgt het vaste ingrediënt van onze discussie, namelijk de vraag: met welk volkenrechtelijk mandaat? Het gaat om het terrein van Syrië. Wie gaat op welke grond daar een bufferzone inrichten? Wat gaat er eigenlijk gebeuren met de mensen die daar wonen? Er liggen daar steden, met meestal een gemengde bevolking, maar ook een groot Koerdisch aandeel. Turkije maakt zich juist veel zorgen over de Koerden. Nogmaals, ik zou willen dat ik ook hier een helder antwoord op kon geven. Er zijn heel veel vragen, maar er is geen helder antwoord in zicht.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de EU-Arabische Liga-top. Ik meende in de vragen het misverstand te horen dat ik daarbij aanwezig ben. Ik ben daar niet bij aanwezig, maar premier Rutte. Het is een bijeenkomst voor regeringsleiders en staatshoofden. Hij zal daar kort aanwezig zijn. Hij zal wel een Nederlandse inbreng leveren, maar hij zal niet een hele dag met allerlei bilaterale overleggen meemaken. Daarbij zal het thema migratie aan de orde zijn en het belang van het meewerken aan de terugkeer van mensen die geen asielstatus hebben gekregen. De heer Koopmans ging daar op in.

De heer Sjoerdsma vroeg of president Al-Bashir daar aanwezig zal zijn. De kabinetschef van Tusk heeft inmiddels bevestigd dat Al-Bashir er niet bij zal zijn. Daarmee is het probleem opgelost.

Dan de situatie met betrekking tot een aantal leden van de Arabische liga. Er zijn een groot aantal landen waarover we ons grote zorgen maken als het gaat om de mensenrechtensituatie. We stellen dat bilateraal steeds aan de orde. Na mijn bezoek aan Noord-Afrika en een aantal Arabische landen heb ik de Kamer al laten weten welke onderwerpen ik aan de orde heb gesteld. Dat blijven we doen. Ook nu zal het thema mensenrechten, en onze grote zorgen daarover, in de Nederlandse inbreng verwerkt zijn. Met betrekking tot Sudan vroeg de heer Van Ojik, mede namens de Partij van de Arbeid, wat de term «kritisch engagement» in de praktijk inhoudt. Nederland is diplomatiek vertegenwoordigd in Sudan en via de EU lopen er hulpprogramma's. Dat betekent dat we tegelijkertijd, zowel bilateraal als via de EU, zeer kritisch zijn op het regime van Al-Bashir met de grootschalige mensenrechtenschendingen die de heer Van Ojik ook illustreerde. Het betekent dat EU-hulp wordt verstrekt aan een aantal ngo's en dat hulp die betrekking heeft op migratie niet via de centrale overheid gaat, maar via hulporganisaties in Sudan.

De voorzitter:

Eén vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, heel kort, omdat ook de heer Koopmans ideeën heeft over wat die hulp wel of niet zou moeten zijn. Uit het antwoord blijkt dat die niet naar de Sudanese regering gaat. Misschien staat al ergens wat voor soort samenwerking we op dit moment vanuit de EU met Sudan hebben, maar ik zou het op prijs stellen dat dit inzichtelijk wordt gemaakt.

Minister Blok:

Ik zal voor een volgende RBZ opnemen hoe die programma's voor Sudan er precies uitzien, want dit verslag komt daar toch aan de orde.

De heer Koopmans (VVD):

Zou de Minister dan in dat overzicht ook willen opnemen in hoeverre een regering zoals die van Sudan ook dankbaar is voor het feit dat de Europese Unie dit soort projecten uitvoert? Ook als ze niet direct via de regering worden uitgevoerd, maar via hulporganisaties, omdat die hulporganisaties vaak taken van de regering uitvoert. We hebben dat in Sudan ook allemaal zelf kunnen zien; in ieder geval de heer Sjoerdsma, de heer Van Ojik en ikzelf hebben dat gezien. Kan er worden opgenomen dat zo'n regering dankbaar is dat dat soort projecten worden uitgevoerd, ook als het geld niet direct naar de regering gaat? Kan hij die dankbaarheid, die erkenning in overweging kan nemen voor het overzicht?

Minister Blok:

De heer Koopmans weet dat er een heleboel antwoorden mogelijk zijn op een vraag naar het begrip «dankbaarheid» in de internationale politiek. In zijn algemeenheid gaat hulp die Nederland verstrekt, maar ook veel hulp die de EU verstrekt, in de vorm van humanitaire hulp of hulp aan ngo's. Het aantal keren dat er een openlijk «dankjewel» klinkt vanuit een regering daar is vrij overzichtelijk. De heer Koopmans weet dat ook. Ik heb hem nu toch maar beantwoord.

De heer Koopmans (VVD):

Om duidelijk te zijn: het gaat er natuurlijk om dat de Minister in zijn overzicht opneemt welke overheidstaken er eigenlijk worden uitgevoerd door die hulporganisaties.

Minister Blok:

Als ik de vraag zo mag opvatten dat het gaat om hoe ik de effectiviteit en het doelbereik inschat, zal ik daar graag op ingaan. Ik weet dat de heer Koopmans een goed schrijver is en het thema «dankbaarheid» in de internationale politiek leent zich nog weleens voor een boek. Ik weet niet of het een dik boek wordt, maar het lijkt mij wel interessant.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik kom bij de vragen over een diversiteit aan landen en onderwerpen. De heer Voordewind en mevrouw Karabulut gingen in op de situatie in Jemen. Daar is op dit moment gelukkig sprake van een redelijke naleving van het Stockholm-akkoord. In de praktijk betekent dit dat schepen met hulpgoederen weliswaar Hodeidah bereiken, maar nog steeds te maken hebben met heel veel vertraging. Er komen nog steeds te weinig hulpgoederen het land binnen. De inzet van Nederland en de Verenigde Naties is om te zorgen dat partijen zich houden aan het staakt-het-vuren en dat humanitaire hulp op grotere schaal het land binnen kan komen, want de situatie is er nog steeds heel schrijnend.

De heer Voordewind vroeg of handelsmissies naar Saudi-Arabië tegen de achtergrond van het conflict in Jemen en de moord op Khashoggi beëindigd moeten worden. Dat is al zo. Wij hebben dit ook aan de Kamer laten weten. Het bezoek van Minister Hoekstra indertijd is afgelast en ook de toen geplande handelsmissie van collega Kaag is afgelast. Op dit moment staan er geen overheidsmissies naar Saudi-Arabië op het programma.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, krijgt u ook die ene vraag nog, van mij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik weet dat er twee missies opgeschort zijn, maar zijn er nog missies gaande? Zijn die dan ook opgeschort of worden er voorlopig geen nieuwe missies ondernomen?

Minister Blok:

Er zijn geen missies in de planning. Er zijn natuurlijk wel gewoon directe zakelijke contacten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer De Roon vroeg mij in te gaan op het dragen van een hoofddoek door mevrouw Hennis en collega Kaag. Collega Kaag was namens de Nederlandse regering in Teheran. Ze was op dat moment zowel Minister van Buitenlandse Zaken als van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Bij een bezoek aan een ander land respecteert een Nederlandse Minister de regels. Mevrouw Kaag heeft ons namens de Nederlandse regering vertegenwoordigd. Ze heeft dat uitstekend gedaan en ik neem verder afstand van de kwalificaties die de heer De Roon daaraan geeft.

Mevrouw Hennis werkt momenteel voor de Verenigde Naties, voor zover ik weet doet ze dat ook uitstekend, maar heeft geen rechtstreekse relatie met de Nederlandse regering, dus ik hoef daaraan verder geen kwalificaties te geven.

De heer De Roon vroeg naar de Nederlandse betrokkenheid bij de viering van de 40-jarige herdenking van de Iraanse revolutie. Er is een ceremonie geweest voor de 40e nationale dag. Wij zijn daar bewust op laag diplomatiek niveau aanwezig geweest.

De heer De Roon heeft gevraagd naar de beslissing om in geboorteaktes voortaan de vermelding te hanteren «Gazastrook en Westelijke Jordaanoever met inbegrip van Oost-Jeruzalem» in plaats van «onbekend». Die keuze is juridisch gebaseerd op het advies van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van ik geloof april 2018 en heeft overigens ook een zeer menselijke kant. Deze procedures zijn gestart doordat mensen het heel vervelend vinden om als geboorteplaats «onbekend» te moeten opgeven, terwijl die geboorteplaats wel degelijk bekend is. Er zijn dus juridische en menselijke redenen voor.

Dan was er nog een vraag van de heer De Roon, twee zelfs geloof ik, over specifieke financiële programma's, die net voor mij opgezocht zijn. Ik hoop dat de heer De Roon mij vergeeft dat ik dat niet uit het hoofd weet. De eerste ging over een bedrag van € 176.000 uit het Mensenrechtenfonds voor de Israëlische mensenrechtenorganisatie B'Tselem, die op 6 februari een kritisch rapport heeft gepubliceerd over de Israëlische Hoge Raad. Wij steunen deze organisatie omdat Nederland het van belang vindt om ngo's te ondersteunen die de mensenrechten bevorderen. Het is zelfs een beetje gebaseerd op een motie van de heer Sjoerdsma, zie ik en hij zal zich dat zeker nog herinneren. Dit type rapport is inhoudelijk voor rekening van de betreffende organisatie, maar valt wel onder het soort werk waarvoor ze ondersteuning ontvangen: het kritisch volgen van de mensenrechtensituatie, de juridische situatie, in Israël.

De heer De Roon had ook een vraag over een programma waarnaar 4 miljoen ging. Dat is het UNDP-programma «Rule of Law in Palestine» en valt onder de begroting van collega Kaag. Ook dat zijn mensenrechtenprogramma's, bijvoorbeeld het trainen van officieren van justitie binnen het Palestijns Openbaar Ministerie.

Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Misschien is er wel wat blijven liggen, mevrouw Karabulut, maar u krijgt nu in tweede termijn gelegenheid om de Minister daaraan te herinneren.

De heer Sjoerdsma voor de tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Nog even over Venezuela, ook omdat er nog niet zo heel kort geleden in deze Kamer werd gesproken dat het zo mooi is dat daar de inkomensverschillen zo zijn teruggelopen. Inmiddels is de inflatie toegenomen tot 1 miljoen procent en verdubbelen de prijzen ongeveer elke negentien dagen. Het is goed om te zien dat de affiniteit met dat regime drastisch is afgenomen. Belangrijk is nu dat we de stappen zetten om humanitaire hulp bij de bevolking te krijgen en om er nieuwe verkiezingen te krijgen, omdat Maduro op dit moment enkel nog wordt gesteund door mensen als Poetin, Erdogan en een terreurgroep als Hezbollah. Dat is niet een heel brede steun als we het hebben over internationaal recht. Maar goed, we moeten de humanitaire hulp niet politiseren. Ik heb de Minister daar vandaag ook duidelijke dingen over horen zeggen. Ik vind het zelf onwaarschijnlijk belangrijk dat we opletten dat onze eigen hulppogingen niet vermengd raken met hulppogingen met al te politieke actoren.

Dank ook aan de Minister voor de duidelijkheid over het niet aanwezig zijn van president Al-Bashir bij de EU-top met de Arabische Liga. Het is onwaarschijnlijk belangrijk dat de Europese Unie daar gedisciplineerd en principieel blijft. Net zoals dat gaat bij de inzet van Nederland voor de stevige reactie ten opzichte van Rusland bij het handhaven van sancties met betrekking tot het Minsk-akkoord. Ook het instellen van eventuele nieuwe sancties als het gaat om de Zee van Azov lijkt me een goede opstelling. Het is zeer teleurstellend dat landen als Hongarije dat proberen te blokkeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ook ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen en voor de gelegenheid die ik heb gekregen om nu nieuwe steun uit onverwachte hoek te krijgen voor het idee dat als je echt effectief wilt zijn in het bestrijden van bijvoorbeeld ernstige mensenrechtenschendingen, je ook bereid moet zijn om alle middelen daartoe in te zetten, waaronder eventueel verplaatsbare ontwikkelingshulp. Daar ben ik slechts dankbaar voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik betreur het toch dat Nederland buigt voor eisen van moslims dat bezoekende bewindspersonen in islamitische landen een hoofddoek moeten dragen. Het staat symbool voor onderdrukking van vrouwen en ik vind dat Nederland niet voor die eisen zou moeten buigen. En dan krijgen we maar geen toegang tot die hoge autoriteit in dat land. Maar zodra je gaat buigen, is het einde zoek.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben even benieuwd. Is dit voor de heer De Roon een principiële zaak of is hij gewoon chagrijnig dat zijn voormalige collega, de heer Van Klaveren, zich heeft bekeerd tot de islam?

De heer De Roon (PVV):

Het gaat mij om de rechten van vrouwen en de vrijheid van vrouwen. We moeten niet zien dat mensen die Nederland vertegenwoordigen buigen voor eisen die een uitwerking zijn van symbolen van vrouwen in onderdrukking.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan me natuurlijk aansluiten bij de behartigenswaardige woorden die de Minister van Buitenlandse Zaken daarover heeft uitgesproken, maar ik wil het nog iets scherper zeggen. Wat de heer De Roon feitelijk zegt, is dat Nederland geen vrouwelijke Ministers meer zou kunnen hebben die ons vertegenwoordigen in het buitenland. Dat betekent namelijk dat zij niet effectief zaken kunnen doen in bepaalde landen van de islamitische wereld. Als we het hebben over het verdedigen van vrouwenrechten – u weet dat mijn fractie vrouwenrechten onwaarschijnlijk belangrijk vindt en graag zou zien dat de emancipatie van de positie van de vrouw in die landen sterker wordt versterkt – zegt de heer De Roon feitelijk dat we geen vrouwelijke Ministers kunnen hebben, omdat die niet naar die landen kunnen. Dat moeten we dus maar niet doen. Hij is daarmee degene die vrouwenrechten en de positie van de vrouw ook hier in Nederland nog uitholt. Ik vind dat treurig.

De heer De Roon (PVV):

Dat is natuurlijk onzin. Er zijn vele manieren om in discussie te treden met leiders van islamitische landen waar die eis van de hoofddoek wordt gesteld. Overigens zijn er ook veel islamitische landen waar die eis niet wordt gesteld. Daar waar die wel wordt gesteld, moet je er gewoon niet voor buigen. Het is helemaal een fout beeld als je je daarnaar schikt als hoogste vertegenwoordiger van de Nederlandse diplomatieke dienst. Als je eenmaal laat zien dat je daarvoor niet buigt, ben ik ervan overtuigd dat er na verloop van tijd beweging in dat soort situaties komt. Zolang je ervoor blijft buigen, blijft het hetzelfde.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dan de kwestie van de inschrijving in bevolkingsregisters van mensen die in bepaalde gebieden op Judea, Samaria en Jeruzalem zijn geboren. Het mag zo zijn dat zij het niet prettig vinden om met geboorteland «onbekend» te worden geregistreerd, maar met deze gang van zaken treedt u wel op de ziel van heel veel andere mensen, die dit helemaal geen prettige gang van zaken vinden en zeggen: hier wordt opnieuw aan Israël een slag toegebracht en de Israëlische soevereiniteit over die gebieden wordt weer in twijfel getrokken. De regering heeft naar mijn oordeel daar een verkeerde afweging gemaakt.

Dan de onafhankelijkheid van de organisatie B'Tselem die dat rare rapport heeft uitgebracht. Die organisatie zal wel onafhankelijk zijn, maar ik pleit er dan toch voor dat we een organisatie die zo'n flutrapport produceert in de toekomst niet meer financieren, en zeker niet voor een rapport dat uiteindelijk € 4.100 per pagina blijkt te hebben gekost. Dat is toch bezopen!

Dan de aanwezigheid, op laag diplomatiek niveau zei de Minister, bij de ceremonie bij de viering van 40 jaar islamitisch schrikbewind in Teheran. Mijn mening is dat we daar helemaal niet bij hadden moeten zijn. Ik betreur dat Nederland het wel heeft gedaan.

Tot slot. De vorige keer heb ik gevraagd of Nederland bij de conferentie in Warschau zou zijn die vandaag begint over vrede en veiligheid in het Midden-Oosten. De Minister zei dat hij er niet naartoe kan, maar dat de heer Haspels ernaartoe is, de directeur-generaal Politieke Zaken. Mijn vraag aan de Minister is of hij hier wil toezeggen dat wij een schriftelijke appreciatie van hem krijgen van wat er op die conferentie passeert.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording van vragen en zijn toelichting van de gesprekken die hij heeft gevoerd en van de bijeenkomsten die hij heeft bijgewoond. Goed om te horen dat er ook richting Saudi-Arabië geen handelsmissies op de rit staan. Ik hoop dat we dat zo in stand kunnen houden.

Voorzitter. Ik had nog een paar vragen gesteld over migratie. Dat stond weliswaar op de agenda van de EU-Arabische Liga, maar in dat kader heb ik ook gevraagd naar Lesbos en de schrijnende situatie op Lesbos, ook in het kader van het regeerakkoord waarin wordt ingezet om de leefomstandigheden op Lesbos te verbeteren. En vooral ook omdat we zien dat nog steeds wekelijks honderden vluchtelingen vanuit Turkije de oversteek maken. We moeten op z'n minst de Turken daarop aanspreken, waarna dan weer van ons verwacht mag worden dat wij ruimhartig met de hervestiging gaan meedoen. Ik weet dat dit een beetje een overlap is met Staatssecretaris Harbers, maar dit gaat ook onder het kopje migratie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister. Het is hartstikke goed dat we een overzicht over Sudan krijgen en daarover kunnen doorpraten.

Ik heb nog twee dingen. Het eerste gaat over die top met de Arabische Liga, waarvan de Minister heeft gezegd dat de Minister-President ernaartoe gaat, maar dat hij er niet heel lang zal zijn en misschien geen tijd heeft voor bilateralen. Ik zou heel graag horen dat Nederland zich daar onmiskenbaar uitspreekt over mensenrechtenkwesties. We hebben het gehad over Saudi-Arabië, over Sudan en Egypte, als gastland van deze conferentie, is zeker ook niet zonder zonde. Ik zou heel graag willen dat dit een centraal element in de boodschap is die de Minister-President gaat brengen.

Het tweede gaat over Venezuela. We hebben uitgebreid gedebatteerd over de kwestie van het proberen te voorkomen dat humanitaire hulp een politiek instrument wordt. Ik heb gehoord wat de Minister daar allemaal over zei, maar het zou toch goed zijn als Nederland zich ervoor zou inzetten dat die hulp via niet-politieke kanalen wordt gegeven, via de VN en het Rode Kruis bijvoorbeeld, collega's hebben hier ook over gesproken. Kan de Minister zeggen: dat is waar ik me de komende tijd voor ga inzetten? Dat heb ik nog niet zo gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er waren twee vragen van mij over Saudi-Arabië en het onderzoek naar de moord op journalist Khashoggi. De bewijzen van de CIA zouden er zijn, via de kroonprins Bin Salman, maar de VN zegt hierover geen onafhankelijk onderzoek te kunnen doen. Deelt de Minister mijn mening dat informatie die inlichtingendiensten zouden hebben of beweren te hebben, beschikbaar moet worden gesteld? Deelt hij de mening dat er een onafhankelijk onderzoek zou moeten komen en dat daarop in internationaal verband moet worden aangedrongen? Wordt het niet eens tijd om met Saudi-Arabië over sancties te beginnen, omdat dit land ook verantwoordelijk is voor de hongerlijdende Jemenieten?

Dan nog kort over Venezuela. Ik heb de Minister gezegd dat Maduro zeker geen steun verdient, maar een regime-change, een militaire optie, en harde economische sancties, waarvan de voormalige VN-rapporteur zegt dat die de armen raakt en dat er oorlogsmisdaden mogelijk worden, verdienen ook geen steun. Kan de Minister dit duidelijk uitspreken?

Over de hulp heb ik nog een paar korte vragen. De Minister zegt dat er geen enkele hulp het land binnenkomt. Vervolgens beschikt de Minister over een hub, op verzoek van de VS en Guaidó, de zichzelf uitgeroepen interim-president en erkend door deze Minister. Kan de Minister vertellen hoe hij meent de hulp wel het land in te krijgen? Wat is het plan daarvoor? Is er om reactie en input gevraagd van het Rode Kruis? Graag een reactie daarop.

Tot slot het punt van de erkenning en hoe die zich verhoudt tot het internationaal recht, waarvan specialisten zeggen dat die zich niet verhoudt. De Minister zegt: wij erkennen staten. Erkent de Minister de staat Venezuela? Wat betekent dit in relatie tot de erkenning van Guaidó? Roept de Minister ook op dat de ordetroepen, de militairen, zich achter Guaidó zouden moeten scharen? Als laatste punt zou ik graag een VAO willen aankondigen, omdat ik over dit punt van volkenrecht met mijn collega's de externe volkenrechtelijke adviseur zou willen horen. Het heeft geen haast en hoeft niet deze week, maar ik wil wel een VAO.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister en hij geeft aan dat hij meteen kan doorgaan met de beantwoording in tweede termijn. Ik geef u graag het woord.

Minister Blok:

Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik dat ik er inderdaad niet voor ben dat humanitaire hulp voor Venezuela of andere plaatsen gepolitiseerd wordt. Wij waren het eens over de inzet voor Sudan en de Russische Federatie. Dit geldt ook voor de heer Koopmans.

De heer De Roon formuleerde dat de beslissing om geboorteakten voor Gazastrook, Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem te hanteren een slag voor de Israëlische soevereiniteit is. Ik vind dat een veel te grote term. Er was eerder een uitspraak van de Raad van State over mensen die ongelukkig zijn met het «onbekend» op hun geboortebewijs en volgens mij hebben we daar een heel praktische oplossing voor gevonden. Ik ben blij dat de heer De Roon waardeert dat ik ervoor gekozen heb om zijn gezelschap te verkiezen boven aanwezigheid in Warschau en ik ben graag bereid om het verslag van die conferentie, waar inderdaad een directeur-generaal aanwezig zal zijn, met de Kamer te delen.

De heer Voordewind had nog recht op een antwoord met betrekking tot de situatie in de opvang van vluchtelingen in Griekenland, specifiek op Lesbos. Zoals vaker met de Kamer gedeeld, draagt Nederland bij aan de ondersteuning van de Griekse overheid met experts en materieel en gebeurt dit ook in EU-verband. Het is niet zo dat de EU die verantwoordelijkheid van een lidstaat kan overnemen. Ik probeer me voor te stellen wat er zou gebeuren als in Nederland de EU zou dreigen een verantwoordelijkheid van ons over te nemen. Dat zou tot massale reacties leiden. We moeten de soevereiniteit respecteren. Griekenland verdient hier hulp, omdat het zich aan het front van het vluchtelingenvraagstuk bevindt, en die hulp krijgt het ook.

De heer Van Ojik kan ik toezeggen dat het thema mensenrechten prominent onderdeel van de bijdrage van de premier zal zijn. Ik houd een slag om de arm, omdat ik niet kan beoordelen of met de landen die de heer Van Ojik noemde bilateralen plaatsvinden. De heer Van Ojik vroeg of ik mij blijf inzetten om hulp ook via andere kanalen, internationale organisaties, in Venezuela te krijgen en het antwoord is een volmondig ja. Het is terecht dat Nederland met Curaçao deze rol speelt. Ik vind het goed dat de Verenigde Staten die hulp beschikbaar willen stellen, maar het zou fantastisch zijn als hulp van de VN en het Rode Kruis het land alsnog binnenkomt. Dat blijft ook de Nederlandse inzet.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Van Ojik daarover een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet zeker of ik de Minister goed verstond op het eerste punt over de mensenrechten als centraal thema in de inbreng die onze Minister-President namens Nederland gaat voeren. De Minister zei «ja, maar misschien niet precies over die drie landen». Wat dat het antwoord?

Minister Blok:

Ja, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké. Ik wist niet zeker of ik het goed verstond.

De voorzitter:

De Minister gaat door.

Minister Blok:

Er loopt op dit moment een onderzoek van een VN-rapporteur, mevrouw Callamard, naar de moord op Khashoggi. Ik moet dat onderzoek afwachten. Mevrouw Karabulut vraagt mij in te gaan op speculaties over militaire acties in Venezuela, maar ik zeg net als vorige keer dat ik daarover niet ga speculeren. In eerste termijn ben ik ingegaan op de vraag hoe de hulp het land binnenkomt. Wij hebben daarvoor medewerking van het gezag nodig en het is schandalig hoe het Maduro-regime voedsel- en medicijnhulp tegenhoudt en daarmee politiek maakt.

Mevrouw Karabulut kondigt een VAO aan over een volkenrechtelijk advies. De Kamer gaat zelf over VAO's, maar de Kamer kan ook zonder VAO een volkenrechtelijk advies aanvragen. Dat scheelt misschien in de tijd.

Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag of opmerking.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag de Minister niet om te speculeren. Als de Minister de internationale ontwikkelingen, uitlatingen en haviken in de VS volgt, weet hij dat men de militaire interventie nadrukkelijk boven de markt laat hangen. Ik vraag hem om een heldere uitspraak dat dat nooit de inzet van de Minister kan zijn. Het is inderdaad schandalig dat hulp het land niet in komt, maar ik had om die reden gevraagd of de Minister zich wil uitspreken tegen de harde economische sancties, ook vanuit de VS, die ook maken dat Venezolanen honger leiden. Anders maakt het dat andere een beetje ongeloofwaardig.

Minister Blok:

Vindt mevrouw Karabulut het echt geloofwaardig om te suggereren dat het de sancties zijn die voor het lijden in Venezuela hebben gezorgd? Het is ongelooflijk hoe mevrouw Karabulut de verantwoordelijkheid van Maduro zo klein mogelijk maakt. Er is plichtmatig het zinnetje uitgesproken dat het schandalig is wat hij heeft gedaan, maar hier wordt weer gesuggereerd dat niet Maduro de hoofdverantwoordelijke is. Dat is hij wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik suggereer zeker niet dat Maduro niet de hoofdverantwoordelijke is. Ik wil op geen enkele wijze de grote ronde verantwoordelijkheid van Maduro ontkennen. Dat heb ik de afgelopen weken niet gedaan en zal ik de komende weken ook niet doen. Ik verdedig op geen enkele wijze zijn beleid. Ik citeer alleen maar ex-VN-rapporteur De Zayas, die zegt – en hij niet alleen – dat de andere kant van het verhaal is dat de harde, generieke, economische sancties van de Verenigde Staten de armste Venezolanen raken en dat om die reden de honger en de ellende worden verergerd. Dan is het toch niet zo raar als ik van Onze Minister van Buitenlandse Zaken, die zegt zich daarom te bekommeren, ook op dat punt een heldere uitspraak vraag? Volgens mij is het ons allemaal te doen om het lot van de Venezolanen.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut relativeert voortdurend de rol van Maduro door te zeggen dat Maduro «ook een rol speelt». Ze doet dit elke keer wanneer er nadrukkelijk wordt gevraagd iets te zeggen over de rol van Maduro – niet alleen ik, maar ook de heer Sjoerdsma heeft dat gedaan – ook nu weer. Hij speelt de hoofdrol! Al die andere vragen, dat zijn zijtonelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik verbaas mij hierover...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut! We zijn klaar. U heeft een interruptie gedaan en u zult het hiermee moeten doen voor dit moment.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil alleen maar iets rechtzetten van de Minister. Ik weet niet hoe vaak ik het moet zeggen. Maduro is de hoofdverantwoordelijke, maar ik vind het teleurstellend dat de Minister zich, omdat hij blijkbaar zo bang is voor Trump, Bolton en alle anderen, niet durft uit te spreken over sancties die de Venezolanen ook treffen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u heeft een VAO aangevraagd en kunt hierover dan nog een keer met de Minister van gedachten wisselen.

We zijn aan het einde van dit overleg met de Minister. Ik dank hem hartelijk voor zijn beantwoording. Ik dank ook de collega's.

De Minister heeft een aantal toezeggingen gedaan.

• In het verslag van de RBZ wordt de volgende keer een overzicht opgenomen van de EU-hulpprogramma's voor Sudan, inclusief de doelmatigheid ervan.

• De Minister zal een verslag van de conferentie in Warschau naar de Kamer sturen.

Nogmaals hartelijk dank. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Karabulut en die is niet nodig voor de RBZ van aanstaande maandag, dus wij zullen dit doorgeven aan de plenaire griffie.

Sluiting 12.14 uur.