21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1944 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 januari 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 29 november 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 november 2018 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 10 december 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1928);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 november 2018 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 19 november 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1932);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 november 2018 inzake verslag seminar EU Global Human Rights Sanctions Regime op 20 november 2018 (Kamerstuk 32 735, nr. 229).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Het betreft een algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken over de Raad Buitenlandse Zaken die plaats zal hebben op 10 december. Aan de orde zijn de geannoteerde agenda van die Raad en het verslag van de vorige Raad Buitenlandse Zaken van 19 november van dit jaar. We zijn voor ons doen vroeg in het bespreken van de geannoteerde agenda, omdat de Minister de gehele volgende week in het buitenland is. Er kan natuurlijk nog van alles gebeuren, maar daar hebben we het nu niet over. Ik wil uiteraard de Minister van harte welkom heten, alsmede zijn ondersteuning en mijn collega-Kamerleden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Helvert. Hij spreekt namens het CDA. De spreektijd is vier minuten.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de Raad Buitenlandse Zaken van de Europese Unie die 10 december gehouden zal worden. Allereerst even over de actualiteit en een beetje over wat vanmorgen ook in het algemeen overleg NAVO is besproken: de NAVO, maar ook vele individuele landen waaronder ook Nederland, hebben Rusland veroordeeld. Terecht noemt de Minister de actie onacceptabel. Net als de Minister is ook het CDA natuurlijk voor de-escalatie en dialoog, maar er moet wel wat gebeuren. Dat is het dubbele in deze situatie. Volgens Oekraïne is Rusland bezig met troepenopbouw aan de grens, stuurt het extra troepen naar de Krim, houdt het bemanning gegijzeld en laat ze onder dwang verklaringen afleggen. De Zee van Azov zou geblokkeerd worden, nee, wórdt geblokkeerd – dat durf ik hier wel te stellen – voor Oekraïense havens en dat is een economische wurggreep.

Het is goed te lezen dat de EU steun wil geven aan dat deel van Oekraïne dat hierdoor getroffen wordt. Echter, als Rusland blijft escaleren is er meer nodig dan dat. Het kan niet zo zijn dat de EU iets in een deel van Oekraïne pompt wat Rusland er dan aan de andere kant gewoon weer uithaalt. Dan moeten er volgens het CDA sancties op tafel komen. De Minister hield vanochtend bij het AO NAVO alle kaarten voor de borst. Hij sluit eventuele sancties niet uit, maar ziet nog geen brede beweging. Het CDA wil graag dat de Minister geen afwachtende houding aanneemt op dit punt, maar proactief op zoek gaat naar draagvlak, hoe lastig dat ook is. U zou desnoods om een inventarisatie van mogelijke sancties kunnen vragen bij de collega's, als u daar 10 december aanwezig bent, of wellicht al eerder via een mailtje.

Extra bijzonder is dat deze RBZ op de Mensenrechtendag zal plaatsvinden, een aangelegen moment om aandacht te vragen voor het initiatief van Nederland om te komen tot een Magnitskywet of een soort van wetgeving die daarvan een evenbeeld is. De Minister beoogt dit en ik wil de Minister vanaf deze plek echt een compliment maken voor de conferentie die hij daarover heeft gehouden. Ik mocht er niet bij zijn en dat begrijp ik, maar ik hoorde heel veel positieve dingen. Ik had er samen met de heer Sjoerdsma ook nog wat input voor geleverd. Het zag er goed uit. Dank ook voor de brief. Het is verheugend dat zowel Duitsland als Frankrijk laten weten dit heel interessant te vinden. Kan de Minister misschien wat vertellen over hoe dat loopt? Ziet de Minister voldoende draagvlak om een terugkoppeling te kunnen geven in de RBZ en om tot een vervolgtraject te kunnen komen?

Voorzitter. Heel even over Iran in verband met de tijd. Ik vraag de Minister even een update te geven over de situatie rondom Iran. Veel Europese landen hebben gezegd dat ze solidair zijn met Frankrijk en Denemarken. Welke gevolgen heeft dit voor de Nederlandse houding? We hebben de atoomdeal. Die deal is eigenlijk een beloning voor Iran als het zich eraan houdt. Maar buiten atoomzaken hebben we nog andere «appels te schillen» met Iran, als ik het zo mag noemen. Het kan niet zo zijn dat we, zonder dat daar een noodzaak toe is, Iran belonen voor een aantal andere zaken. Daar moeten we volgens mij juist hard op inzetten. Kunt u mij zeggen hoe het daarmee staat?

Met betrekking tot Venezuela besloot de RBZ op 6 november jongstleden de eerder aangekondigde sancties met een jaar te verlengen tot 14 november 2019. Dat kunnen wij zeer goed begrijpen en dat vinden we ook goed. Maar de VS kondigden op 1 november ook aanvullende sancties aan. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit verder tot een zo goed mogelijke situatie te brengen? Want het is natuurlijk een buitengewoon slechte situatie. Ik zou daar graag verder op ingaan, maar in verband met de tijd kan dat niet.

Operatie Sophia staat volgens mij ook op de agenda van de RBZ. Klopt het dat de Italianen eisen dat drenkelingen die aan wal worden gebracht, automatisch moeten worden herverdeeld onder de lidstaten? En zo niet, is het dan einde oefening? Kunt u zeggen hoe we daar in de RBZ tegenaan gaan kijken?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Zeer zeker. Ik heb nog één zin over de EU in combinatie met de Indiastrategie. Laatst was er kritiek van Amnesty International. Bent u bekend met die kritiek? Wat kunt u hierop antwoorden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Spoedig komen de Ministers van Buitenlandse Zaken bij elkaar in Brussel om over heel veel onderwerpen te spreken. Ik verwacht dat de Minister een groot punt zal maken van de oorlog in Jemen, waar volgens Save the Children al meer dan 85.000 kinderen onder de 5 jaar zijn gestorven van de honger. Over de oorlog in Jemen zijn vorige week twee moties van mij aangenomen. Daarin wordt de Minister opgeroepen zich in internationaal verband, te beginnen in de EU, in te spannen om te komen tot sancties tegen de verantwoordelijken die in Jemen uithongering als oorlogswapen inzetten. In de andere motie wordt de Minister gevraagd Europese landen op te roepen zich te houden aan de exportcriteria voor militair materieel. Dit is omdat Europese landen exportcriteria schenden. Zij vullen hun zakken met smerige oliedollars, terwijl Saudi-Arabië Jemenitische burgers blijft bombarderen en uithongeren. Ik hoor graag van de Minister hoe hij deze moties gaat uitvoeren.

Kan hij daarbij zijn opmerking in zijn recente brief toelichten dat er binnen de Europese Unie geen rechtsbasis zou bestaan om te komen tot sancties tegen de verantwoordelijken die in Jemen uithongering als oorlogswapen inzetten? Wat wordt daarmee bedoeld? De Europese Unie heeft tegen meerdere landen sancties genomen vanwege mensenrechtenschendingen of oorlogsmisdaden. Ik zou niet weten waarom dat in dit geval ook niet zou kunnen. Graag een reactie.

Dan is er nog het nieuws dat grote EU-landen achttien Saudi's een reisverbod voor de EU hebben opgelegd vanwege de moord op de journalist Khashoggi. Ik ga ervan uit dat Nederland daarin volgt, maar graag ook hierop een reactie. Kan de Minister ook reageren op het schrikbarend hoge cijfer van door ondervoeding gestorven kinderen in Jemen?

Voorzitter. Dan de wapenhandel met Saudi-Arabië. Meer en meer EU-landen schorten die op. Eindelijk. Na Duitsland volgen nu ook Denemarken en Finland. Maar Nederland wordt niet in dit rijtje genoemd. Kan de Minister hierop ingaan? Loopt Nederland misschien niet langer meer voorop in Europa? Dat zou zonde zijn.

Dan is er nog het bericht van Amnesty International over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië zelf. Mensenrechtenactivisten die opgesloten zijn omdat ze kritiek hebben geuit op de regering, zeggen dat ze worden gemarteld, aangerand, met de zweep geslagen en geëlektrocuteerd. Onder hen zijn natuurlijk ook weer vrouwen. Dit moet veroordeeld worden en gewetensgevangenen in Saudi-Arabië moeten worden vrijgelaten. Roept de Minister daartoe op? Lezend dat Mohammad bin Salman morgen op een gala aanwezig zal zijn bij de G20, vroeg ik me af wat onze Koningin en onze Minister-President daar doen. Waarom wordt deze meneer daar überhaupt uitgenodigd? Wat doen de Minister-President en de Koningin daar, als hij daar is? Per slot van rekening is hij toch een moordenaar. Graag een reactie.

Voorzitter. Turkije. Vorige week oordeelde het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat de Koerdische leider van de HDP, Selahattin Demirtaş, meteen vrijgelaten moet worden. Hij wordt ten onrechte in voorarrest gehouden, maar president Erdogan heeft het vonnis al naar de prullenbak verwezen. Ik roep de Minister op om er in contacten met Turkije op aan te dringen dat gevolg wordt gegeven aan deze belangrijke uitspraak. Is de Minister daartoe bereid? Wat kan Nederland doen om te komen tot vrijlating van deze en andere politieke gevangenen?

Voorzitter. Dat brengt mij op een andere actualiteit, namelijk Rusland-Oekraïne. Ik heb nog een vraag over de ontwikkeling in Oost-Europa tussen Rusland en Oekraïne. De spanningen in die landen lopen gevaarlijk op. Daarvan zijn we allemaal getuige geweest. Ze beschuldigen elkaar van schendingen van het internationaal recht. Hoe leest de Minister dit? Hij is kritisch geweest op het Russische optreden – dat kan ik geheel en al volgen – maar hoe zit dat voor Oekraïne? Houdt dat land zich aan de regels? Er wordt gemeld dat medewerkers van de geheime dienst van Oekraïne aanwezig waren in de door Rusland opgebrachte boten. Klopt dat?

De enige structurele oplossing voor dit conflict lijkt mij dat de Minsk-akkoorden worden uitgevoerd. Daarvoor zijn beide landen aan zet. Kan de Minister aangeven in hoeverre beide partijen deze akkoorden uitvoeren? Wat kan er gedaan worden opdat die akkoorden eindelijk eens worden nageleefd?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt. De Minister schrijft ons dat het INF-verdrag geschonden wordt door de Russen. Zoals we weten beschuldigen de Russen en de Amerikanen elkaar over en weer. De Minister zegt dat hij zou beschikken over eigenstandig bewijs. Kan de Minister dat bewijs delen? Is dat bewijs onomstotelijk? Heeft de Minister ook het zogenaamde bewijs ingezien dat de Russen zeggen te hebben? Zo nee, hoe kan hij tot deze positie komen als dat allemaal niet het geval is?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, vanmorgen in het algemeen overleg over de NAVO is dit uitvoerig aan de orde geweest. Ik geef het maar even aan. En de heer Koopmans heeft een vraag aan u.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb een vraag over wat ik hopelijk onterecht hoor als een heel Russisch-vriendelijke houding van mevrouw Karabulut. Ze had het erover dat ze misschien de Minister kan volgen wat betreft die crisis in de Zee van Azov als hij tenminste kritisch is op beide partijen. Verder herhaalt mevrouw Karabulut de Russische beschuldigingen dat Amerika zich niet aan het INF-verdrag zou houden. Laat ik hiermee proberen te volstaan: wil mevrouw Karabulut hard en duidelijk de Russische agressie tegen Oekraïne in de Zee van Azov in de afgelopen dagen veroordelen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb dat niet gezegd. De heer Koopmans moet echt beter leren luisteren. Hij moet mijn woorden niet zelf interpreteren, maar luisteren. Ik heb duidelijk gezegd dat ik de zorgen en het oordeel van de Minister inzake het optreden van Rusland geheel kan volgen. Die zorgen deel ik. Ik denk dat het naast die veroordeling ontzettend belangrijk is dat we hier de-escaleren. Ik vind het heel erg belangrijk dat alle inspanningen vanuit de verschillende gremia hierop gericht zijn. Persoonlijk vind ik het interessant wat het Normandië-overleg doet, met Duitsland voorop. Ik denk dat we er verstandig aan doen om er inderdaad voor te zorgen dat de Minsk-akkoorden, waar ook de kern van een deel van dit conflict zit, zo snel mogelijk nieuw leven ingeblazen wordt.

De voorzitter:

Dat heeft u net ook al gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

En daar heb je alle partijen voor nodig. Ik zou het gevaarlijk vinden wanneer we olie op het vuur gooien.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans in tweede instantie. Mevrouw Karabulut, we hoeven onszelf niet de hele tijd te herhalen. Gaat uw gang, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat ook mevrouw Karabulut zich inzet voor de-escalatie en zorgvuldigheid. Mevrouw Karabulut, de SP, is niet de minste in het veroordelen van wat zij ziet als misstanden. Ik vraag simpelweg dat de SP de Russische agressie tegen Oekraïne veroordeelt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat heb ik zojuist gedaan. Ik zou het zo fijn vinden als de heer Koopmans zich ook consistent zou gedragen en bijvoorbeeld een Turks optreden ook zou veroordelen en bijvoorbeeld ook sancties tegen Saudi-Arabië zou eisen. Maar ja, klip-en-klaar. Dat zou ik graag van de heer Koopmans willen zien. Nog even een antwoord op het tweede deel van zijn vraag. Dat ging over het bewijs dat de Minister zou hebben dat de Russen het INF-verdrag zouden hebben geschonden en dat ik niet heb gezien, maar de heer Koopmans misschien wel. Het zou kunnen kloppen. De Amerikanen zeggen dat, maar de Russen zeggen andersom dat de Amerikanen dat verdrag mogelijk schenden. Ik heb dat bewijs niet gezien. Ik wil dat graag zien om een goed oordeel te kunnen vellen. Maar misschien heeft u het wel al gezien.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, we gaan niet verder, meneer Koopmans, je wordt altijd aangesproken in een debat. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is goed dat de SP in ieder geval het oordeel van het kabinet overneemt met betrekking tot de Russische agressie in de Zee van Azov. Collega De Roon wilde dat vanochtend niet. Ik denk dat het verstandig is dat mevrouw Karabulut dat wel doet, maar die andere vraag is toch ook belangrijk. Als het gaat om de overtreding van het INF-verdrag, snap ik heel goed dat mevrouw Karabulut zegt: ik heb die inlichtingen niet gezien. Die hebben wij ook niet gezien. Maar haar antwoord brengt de kernvraag wel een beetje dichterbij. De kernvraag is of u hier vertrouwt op uw eigen regering die zegt dat eigenstandige inlichtingen iets hebben bevestigd, óf zegt u: een ontkenning van Rusland is ook belangrijk, daar moeten we ook naar luisteren. Het gaat er ook een beetje om welke kant wij het vertrouwen willen schenken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zo simpel is het niet. Het vertrouwen is in het verleden ernstig geschonden. Ik herinner u eraan dat in 2003 dit hele verhaal zich ook voordeed bij de Irakoorlog, terwijl later bleek dat die informatie gebaseerd was op leugens. Dit kan vergaande internationaalrechtelijke consequenties hebben. Dit kan vergaande consequenties hebben voor de verhoudingen en voor oorlog en vrede. Dit kan ons continent direct bedreigen. Daarom ben ik iets minder naïef dan de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich maak ik me niet zo veel zorgen over de kwalificaties van de Socialistische Partij. Die hadden ook pas door dat Venezuela geen heilstaat was, toen de inflatie inmiddels 10.000% had bereikt. Dus «naïef» laat ik maar even voor wat het is. Maar het gaat hier niet om iets wat gisteren pas begon te spelen, toen het kabinet deze brief stuurde. Dat is toch echt belangrijk, mevrouw Karabulut. Dit speelt al sinds 2013, met de Amerikanen die dit nadrukkelijk op tafel hebben gelegd, met de Russen die hun verhaal telkens veranderen. En natuurlijk, bewijsvoering is belangrijk, dat ben ik van harte met haar eens, maar ik hoop toch dat mevrouw Karabulut iets meer aan de kant staat van mensen die zich grote zorgen maken over de consequenties voor de veiligheid op het Europese continent en iets minder over het narratieve vanuit Moskou.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil zeker geen wedstrijdje doen. Ik geloof in de oprechte gevoelens en bedoelingen van de heer Sjoerdsma, maar het is hier nog maar de vraag wie zich oprecht de meeste zorgen maken over de veiligheid van de Europese volkeren en van ons land. Ik ga nog iets verder terug. Ik ben heel kritisch over de Russen. Als ze iets fout doen, zoals de annexatie van de Krim en ook hun optreden dit weekend, dan ben ik zeker niet te beroerd om daar helder en duidelijk een oordeel over te geven, maar we moeten ook naar onszelf kijken. De NAVO heeft tegen oude afspraken in Oekraïne, pal aan de grens met Rusland, een lidmaatschap beloofd, wat ook een bepaalde reactie oproept. Dus het is een breder verhaal dan dat; het gaat verder terug dan dat. Nogmaals, ik roep de heer Sjoerdsma op om eerst bewijs te willen zien, te luisteren naar alle kanten en het desnoods onafhankelijk te laten onderzoeken, alvorens hierin mee te gaan, omdat dit mogelijk de basis is voor vergaande escalatie.

De voorzitter:

U was aan het eind van uw betoog, begrijp ik?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u en geef ik het woord aan de heer Koopmans, namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De actie van Rusland in Oekraïense wateren is onaanvaardbaar. Dat hebben we al besproken. De vraag aan de Minister is, zoals we die vanochtend ook al stelden, welke sanctie-uitbreiding realistisch, haalbaar en mogelijk is. Wat kunnen wij nog meer doen?

Venezuela werd net al genoemd. De crisis daar duurt maar voort en bedreigt uiteindelijk ook Caribisch Nederland. Het inperken van de vluchtelingencrisis in Venezuela is dan ook in het belang van Nederlanders, net als in het belang van Venezolanen. Wat draagt de EU bij aan het beschermen van onze mensen en belangen op de eilanden? Wat kan daar eventueel nog meer gebeuren?

De stabiliteit op de Westelijke Balkan is ook van groot belang voor de Europese Unie. Daarom moet de EU duidelijk zijn tegen landen die destabilisatie aanjagen, zoals Rusland, zoals Turkije, zoals sommige Golfstaten die daar nog druk bezig zijn en natuurlijk de nationalistische krachten in Servië. Een stabiel en effectief bestuur moet een voorwaarde zijn voor verdere EU-integratie. Dat betekent natuurlijk niet noodzakelijk EU-lidmaatschap, want daarvoor is ook een stabiele politieke cultuur vereist. Dus ik vraag de Minister zich in te zetten voor terughoudendheid en realiteitszin wat dat betreft.

Voorzitter. De Afrikaanse Unie is een belangrijke partner, maar is in de praktijk enorm versnipperd. Bovendien zijn de lidstaten ervan erg ongelijk. De Afrikaanse Unie mist ook vaak politieke coherentie. De AU heeft bovendien geen of nauwelijks economisch mandaat. Daarom gaan de vergelijkingen tussen de Afrikaanse Unie en de Europese Unie, die we vaak horen, vaak mank. Toch is het volgens de VVD erg van belang om met de AU samen te werken, onder meer om te voorkomen dat China, Rusland en andere landen daar vrij spel hebben. Maar die samenwerking mag geen eenrichtingsverkeer zijn. Dus ik wil middels hulp van de Minister vragen of de EU duidelijk kan zijn. Wij willen daar graag blijven investeren en de handel bevorderen, maar dan moet de Afrikaanse Unie tegelijkertijd natuurlijk optreden tegen de illegale migratiestromen en afgewezen asielzoekers terugnemen. Wat kan de EU in dat samenwerkingsverband met de Afrikaanse Unie meer doen?

Tot slot, voorzitter. Het is heel goed dat de EU een Indiastrategie ontwikkelt. Er zijn heel veel vraagstukken in India, onder meer rond infrastructuur, milieu en huisvesting. De EU en met name Nederland kunnen daar veel ervaring in bijdragen. Kan dit in het samenwerkingsverband een rol spelen? Daarnaast deelt India met ons de zorgen over de opkomst van China, de Russische agressie en de aanvallen op de op regels gebaseerde wereldorde, met name inzake handel. Ik vraag de Minister dan ook of hij India met regelmaat op de RBZ-agenda kan krijgen en ik vraag de Minister om Nederland daarbij duidelijk te positioneren als een goede en realistische partner.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Ojik. Die gaat niet over India, maar over het blokje daarvoor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is inderdaad zo. Ik ben heel blij dat de heer Koopmans aandacht vroeg voor de EU-Afrika-samenwerking. Zo noem ik het maar even. De plannen zijn vrij ambitieus en gaan bijvoorbeeld over werk, inkomen en onderwijs. Ik vroeg me af hoe dat zich verhoudt tot het voorstel dat de collega van de heer Koopmans bij de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft gedaan. Dat was namelijk: inzetten op geboortebeperking en geboortebeperking en geboortebeperking, dan een hele tijd niks, en dan eventueel schooltjes bouwen. Ik had het idee dat dat nogal haaks stond op de inzet van het kabinet. Is de heer Koopmans dat met mij eens?

De heer Koopmans (VVD):

Nee, dat ben ik zeker niet met de heer Van Ojik eens. Ik neem aan dat hij deze vraag ook aan mijn collega de heer Van Haga heeft gesteld. De VVD, niet alleen de heer Van Haga maar wij allemaal, zet onder meer in op geboortebeperking om de vrouwen daar een keus te geven. Het gaat om de keus tussen eigenlijk geen keus te hebben óf de baas te zijn over hun eigen lichaam en de gewenste familiegrootte te bereiken. Daarvoor is geboortebeperking enorm belangrijk; gewoon het hebben van anticonceptiemiddelen en kennis over de werking daarvan. Dat lijkt mij een goede prioriteit en ik denk dat ook de heer Van Ojik het daarmee volledig eens is. Ik zie ook niet waar een verschil uit zou bestaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, als u mij toestaat, kan ik dat wel heel kort uitleggen. Zeker, ik ben inderdaad voor het recht van vrouwen om hun eigen voortplanting te regelen, maar dat gaat juist samen met een vaak heel breed scala van andere interventies. Ik denk dan aan onderwijs, inkomen, werk en alles wat met het vergroten van welvaart te maken heeft. Het voorstel van de heer Van Haga, of de VVD-fractie, is: nee, we gaan ons op die geboortebeperking richten, letterlijk lullig voor mensen die dan geen schooltje krijgen, maar ja, je kunt een euro maar één keer uitgeven. Dat is nu precies de verkeerde benadering. Dus ik ben het helemaal niet eens met dat voorstel van de VVD. Dat hebben we in dat debat uiteraard ook laten weten. Maar ik vraag hier nu aan de heer Koopmans wat hij daarvan vindt in het licht van de voorstellen van het kabinet in het kader van de EU-Afrika-samenwerking.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, ten slotte.

De heer Koopmans (VVD):

De VVD heeft daar een eenduidige mening over. Die mening is als volgt. Wij vinden geboortebeperking een enorm belangrijk instrument om bij te dragen aan de keuzevrijheid van de vrouwen daar. Verder zijn er ook allerlei andere aspecten van ontwikkelingssamenwerking. Mijn collega, de heer Van Haga, kan dat in veel meer detail uitleggen dan ik, maar er zijn ook andere prioriteiten. Hij heeft het ook gehad over vaccinatie. Heel veel mensen sterven aan afschuwelijke ziekten die heel makkelijk te vermijden zijn. Daarin moeten we ook investeren en daarover heeft hij het ook gehad. We hebben het natuurlijk ook over onderwijs, maar dat is het hele traject. Het kernpunt is dat we, omdat we maar een beperkt budget hebben voor ontwikkelingssamenwerking, dat budget daar moeten inzetten waar we echt het grote verschil kunnen maken voor de mensen daar. En dan is geboortebeperking, de middelen daartoe, om je eigen keuze te kunnen maken, een heel belangrijke prioriteit.

De voorzitter:

We gaan het hierbij laten, want dit debat is ook gisteravond zeer uitvoerig gevoerd. U was klaar, meneer Koopmans? Mijnheer Van Ojik. Een gelegenheid om erop door te gaan, als u dat wilt, maar dat lijkt me niet...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Uiteraard wordt dat debat ook bij de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gevoerd, maar we zijn ook voor coherent buitenlands beleid. Dus ik denk dat het juist goed is om ook de dwarsverbanden te leggen tussen wat het kabinet in dit geval bij de EU-Afrika-samenwerking uitdraagt en wat we hier met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking bespreken. Vandaar mijn vraag aan collega Koopmans.

Voorzitter. Ik wou ook beginnen met Venezuela. Ik heb daarvoor heel vaak in debatten met deze Minister en ook bij deze gelegenheid van de RBZ aandacht gevraagd. Ik ben heel blij met de manier waarop in het verslag van de vorige RBZ is ingegaan op de situatie in Venezuela en de relatie met het Koninkrijk en de inspanningen van dit kabinet. Wat daar staat klinkt me heel goed in de oren. De Minister had vorige keer de toezegging gedaan dat hij dat met zijn collega Knops zou bespreken. Ik zou willen zeggen dat de lat heel hoog ligt, ook door wat er in het verslag van de vorige RBZ staat, en de praktijk op de eilanden is zeer weerbarstig, zoals de Minister maar al te goed weet. Dus ik wil hem vragen om zijn door mij zeer gewaardeerde inzet en uitgangspunten samen met zijn collega Knops wel voortdurend aan de weerbarstige praktijk te blijven toetsen. Dat is volgens mij wel nodig.

Voorzitter. Heel kort: het viel me op dat dit keer in de geannoteerde agenda niks staat over de VN-Veiligheidsraad. Dat was volgens mij altijd wel het geval: er staat altijd een korte terugblik plus een vooruitblik op de aanstaande maand. Dus ik had verwacht dat er nog het een en ander zou staan over de maand december. Ik weet niet wat de reden is, maar de Minister kan het ongetwijfeld ophelderen. Het is heel belangrijk. We lopen uiteraard naar het einde van het Nederlands lidmaatschap van de Veiligheidsraad. Het lijkt me dat het juist nu heel belangrijk is, om straks de gelegenheid te hebben om terug te kijken, te evalueren en ook weer vooruit te kijken wat we kunnen gaan doen met de dingen die we daar geagendeerd hebben. Ik ben benieuwd of de Minister daarover iets kan zeggen.

Voorzitter. Over de Zee van Azov en Rusland en Oekraïne hebben we het inderdaad vanochtend in het AO NAVO ook al gehad, dus ik houd het kort. Voor mijn fractie is evident dat Rusland de agressor is. Waar Rusland is opgetreden, hoorde het helemaal geen bevoegdheid tot optreden te hebben en heeft het dat ook niet in de visie van mijn fractie. Het Russische optreden past bovendien in een lange reeks van, zoals ik dat zie, escalerende maatregelen, niet alleen in de regio van Oekraïne, maar natuurlijk ook op het grondgebied van Groot-Brittannië. Ter wille van de tijd ga ik nu niet al die zaken opnoemen.

De vraag is wat we kunnen doen zonder verder te escaleren. Ik denk dat het zenden van NAVO-schepen, wat nu door de Oekraïne is gevraagd – dat las ik althans in de media – niet helemaal het goede antwoord is. Het afsluiten van de Bosporus, wat door Oekraïne is gevraagd aan Turkije, lijkt me ook niet het goede antwoord. De vraag is natuurlijk wat we wél kunnen doen. En dan zal de discussie toch weer moeten gaan over sancties, wellicht persoonsgerichte sancties, ook in relatie tot het initiatief dat de Minister in Europa heeft genomen, maar ook sancties tegen Nord Stream. Ik geloof dat we daarover van mening blijven verschillen.

De gaspijpleiding is een van de belangrijkste instrumenten die Poetin nu heeft om Oekraïne buiten spel te zetten. Ik heb het vanochtend ook gezegd. Het kabinet heeft gezegd dat er nog gesprekken plaatsvinden tussen Rusland en Oekraïne. Die geef ik op dit moment eerlijk gezegd heel weinig kans. Ik wil de Minister vragen of hij zijn appreciatie van die gesprekken zou willen geven. Hij heeft een brief beloofd, ook op verzoek van de heer Sjoerdsma. Ik hoop dat die snel komt, zodat we knopen kunnen doorhakken over de vraag wat we nu verder met die oliepijpleiding aan moeten. Daarbij gaat het inderdaad niet, zoals de Minister vanochtend ook zei, om het cancelen van het hele project, maar om het stellen van een aantal voorwaarden die de manipulatieruimte van Poetin beperken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, ik weet dat ik alweer bijna aan mijn eind ben.

De voorzitter:

Nou, u bent er al voorbij, maar gaat u verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan laat ik het hierbij, voorzitter. Ik ben eigenlijk ook wel door mijn belangrijkste opmerkingen heen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Sjoerdsma, namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Bezorgd, bezorgd, bezorgd, ernstig bezorgd, ernstig bezorgd, veroordeeld, veroordeeld, veroordeeld, ernstig bezorgd, bezorgd, bezorgd, bezorgd, ernstig bezorgd, veroordeeld, en dan vergeet ik er waarschijnlijk nog een paar, maar dat zijn de reacties van de Europese lidstaten op datgene wat er in de Zee van Azov is gebeurd. Qua gezamenlijkheid in de boodschap zit het dus wel goed. Het is duidelijk dat we dit als Europese Unie niet willen. Maar de vraag die vandaag op tafel ligt, is niet wat we ervan vinden. Want dat was hopelijk van tevoren geen moeilijke zaak. De vraag is ook niet hoe we het verwoorden. De vraag is wat we er vervolgens tegen doen. Ik zeg dat niet omdat dit incident an sich onwaarschijnlijk groot is, maar wel omdat dit incident een belangrijke escalatie is in een strategie die Poetin al veel langer toepast. Die strategie is erop gericht om Oekraïne uit te knijpen, economisch en militair, en dus ook om de randen van de Europese Unie onveiliger te maken en de internationale normen te ondermijnen. Op die manier raakt deze strategie ook het Nederlands belang. Dat roept bij mij de vraag op welke stappen de Europese Unie hier kan zetten. Het is zojuist door een aantal collega's al netjes geschetst. Wat mijn fractie betreft moeten we zoeken naar het draagvlak voor sancties en moeten we kijken of we de lijst met persoonsgerichte sancties tegen Rusland kunnen uitbreiden. Als we dit soort openlijke militaire escalaties namelijk onbeantwoord laten, maak ik me grote zorgen dat Poetin zal denken: nou, ik heb de vinger gepakt en ik krijg de hele hand waarschijnlijk ook ongestraft mee.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Gisteren zag ik in berichtgeving van RTL dat de heer Sjoerdsma ook pleitte voor persoonlijke sancties tegen de boordcommandanten van de schepen die de Oekraïense schepen hebben aangevallen. Ik ben het helemaal eens met de heer Sjoerdsma wat betreft de veroordeling van die Russische actie en heb de Minister ook gevraagd naar de sancties. Maar blijft de heer Sjoerdsma echt bij zijn punt dat hij ook sancties wil tegen de militairen aan boord van de schepen die de acties hebben uitgevoerd?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben blij dat ook de VVD sancties wil. Ik denk dat dat echt een belangrijk signaal en een belangrijke stap is. Twee dingen. Eén. Persoonsgerichte sancties vormen een stap waarvan ik nu tegen deze Minister zou willen zeggen: kom ermee. Twee. Er werd mij gevraagd aan wat voor soort «doelwitten» je dan moet denken en ik heb toen gezegd: onder anderen de commandanten van de boten. Ik heb toen ook gezegd: het liefst heb ik nog degenen die opdracht hebben gegeven tot deze operatie, politiek en militair, maar ik weet even niet wie dat zijn. Ik heb die inlichtingen niet tot mijn beschikking. Ik hoop dat dit kabinet, de Europese bondgenoten en de NAVO-bondgenoten die inlichtingen wel hebben, om te bepalen op wie we die sancties moeten richten. Wat mij betreft het liefst op de mensen die zo hoog mogelijk in de boom zitten en verantwoordelijk zijn. Maar ik kijk bijvoorbeeld ook naar de Magnitskysancties, zoals die door de Verenigde Staten zijn uitgevoerd tegen Rusland of tegen Saudi-Arabië. Het gaat ook over de uitvoerders. Ook mensen die operationele bevoegdheid dragen, moeten weten dat dat niet straffeloos kan. Mij gaat u niet vertellen dat deze commandanten niet wisten dat het een overtreding van het internationaal recht was. Dat is toch belangrijk.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben bezorgd, want de heer Sjoerdsma creëert nu even en passant een hele nieuwe categorie sancties. Wij hebben nu natuurlijk sancties tegen politiek verantwoordelijken. De heer Sjoerdsma is een van de trekkers van het voorstel om sancties uit te voeren tegen mensen die ernstige mensenrechtenschendingen plegen. Maar nu noemt hij ook militairen die waarschijnlijk militaire orders uitvoeren, niet zijnde ernstige mensenrechtenschendingen. Het aanvallen van die boten is heel erg, maar ik denk niet dat de heer Sjoerdsma dat een ernstige mensenrechtenschending vindt. Hij introduceert dus eigenlijk een nieuw soort sancties, namelijk tegen mensen die in het militaire apparaat gewone orders uitvoeren. Het betreft dan geen zaken als martelen, maar gewoon militaire orders. Is dat niet een groot gevaar voor de politisering van het hele sanctieapparaat? Is dat niet het verkeerde signaal?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil best nog eens nadenken of dat het geval is. Maar ik zou de heer Koopmans er ook op willen wijzen dat bijvoorbeeld de oorspronkelijke Magnitskysancties uiteindelijk niet gericht waren tegen politiek verantwoordelijken, omdat destijds nooit duidelijk is geworden van wie de opdrachten precies kwamen. De sancties waren gericht tegen een gevangenisdirecteur of tegen een belastinginspecteur. Met andere woorden: de sancties waren gericht tegen uitvoerenden binnen de Russische overheidsorganisatie. Ik creëer dus geen speciale nieuwe categorie, maar ik wil best met de heer Koopmans meegaan en met hem meedenken om te voorkomen dat er een verdere vervaging ontstaat. Want er moet één ding duidelijk zijn, laat ik dat ook meteen gezegd hebben. Het is cruciaal dat dat nieuwe mensenrechtenregime er komt. Het is cruciaal dat de Europese Unie er ja tegen zegt. Het zou overigens ook mooi zijn als de naam Magnitsky daaraan vast komt te zitten. Mevrouw Karabulut lacht erom, maar dat zou toch heel mooi zijn. En ik zou daar op geen enkele manier afbreuk aan willen doen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende...

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik schetste net iets over de brede context. Collega Van Ojik heeft net over Nord Stream 2 gesproken. We hebben het daar vanochtend ook over gehad. Ik hoop inderdaad dat de brief snel kan komen, omdat ik gewoon hele grote zorgen heb over de betekenis van de pijpleiding en de wijze waarop die de Europese Unie verdeelt. Ik hoop dat de Minister daar duidelijkheid over kan geven.

Ik noemde net al even dat nieuwe Europese mensenrechtensanctieregime waarmee de Minister in Europees verband bezig is. Volgens mij is Magnitsky daar een mooie afkorting voor.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er zijn al tal van sancties. Ik ben niet per se tegen sancties. Zeker niet, maar ik vroeg mij twee dingen af. Eén. Zou een technisch rapport van het gebeuren een logische tussenstap kunnen zijn, om te de-escaleren misschien? Dan kunnen u en ik meekijken wat betreft de beschuldigingen vanuit Rusland dat er bijvoorbeeld twee Oekraïense spionnen aanwezig waren op de boot et cetera. Twee. Wat voor structurele oplossingen ziet de heer Sjoerdsma? Want het gaat natuurlijk om een groter plaatje en grote geopolitieke spanningen. Is het alleen maar de knoet erover en daarmee ook die gevaarlijke situatie laten bestaan? Of ziet de heer Sjoerdsma ook iets in de-escalatie en structurele oplossingen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een heel terechte vraag. Wat moeten we nou doen? De-escalatie, ja. Maar de-escalatie zonder te laten zien dat je iets niet over je kant laat gaan, is een soort Chamberlain-achtige tactiek waarvoor ik zou willen waken. Dat vind ik gevaarlijk. We zullen die uitgestoken hand moeten houden om in gesprek te blijven met Rusland – het maakt niet uit of die van het kabinet of de parlementsleden komt – niet alleen politiek gezien, maar ook op militair gebied binnen de NAVO. De NAVO-Rusland Raad is daar een heel belangrijk forum voor. Dus één. In gesprek blijven, geen hotlines sluiten en dat soort zaken. Twee. Alle partijen van de Minsk-vredesakkoorden houden aan de afspraken die ze daar hebben gemaakt. Dat betreft niet alleen Rusland, dat veel van die afspraken schendt, maar ook Oekraïne, dat zich niet aan alle afspraken heeft gebonden. Absoluut. Dat is twee. Drie. Zeer waakzaam zijn voor de manier waarop Rusland energiepolitiek inzet om Europa op geopolitieke wijze uit elkaar te spelen. Dat betekent dus óf zekerstellen dat Oekraïne inderdaad een transitland blijft, óf Nord Stream 2 onder de Energie-unie brengen. Er zijn nog wel meer dingen over te zeggen, maar dit is in het kort waar mijn fractie voor zou staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Sjoerdsma benoemt dat we ook niet blind kunnen afgaan op de informatie vanuit de Oekraïense overheid. Ik ben daar niet zo lang geleden geweest. Er is heel veel corruptie en er is heel veel mis in het bestuur, ook al is het de partij waar de heer Sjoerdsma voor kiest wat betreft politieke vrienden. Dus daar ben ik blij mee. Ik heb nog een vervolgvraag, die ik ook in eerste instantie heb gesteld. Zou het vragen aan de Minister van een technisch rapport over het gebeuren afgelopen weekend een idee zijn – mogelijk is dat al gaande, maar dat weet ik niet – om de precieze feiten boven tafel te krijgen en vervolgens de juiste politieke stappen te bepalen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Voor mijn partij is dat niet nodig. Mevrouw Karabulut kan nog twijfelen aan de filmpjes die Rusland zelf online heeft gegooid, aan de zeerechtverdragen en andere verdragen die zijn gesloten of aan de illegale annexatie van de Krim, maar ik twijfel daar niet aan. En vanochtend werd duidelijk dat ook het kabinet er niet aan twijfelt. Wat ik positief vind aan de bijdrage van mevrouw Karabulut is dat ze zegt: sancties zijn wat mij betreft oké. Dat is winst, denk ik, want dat was eerder moeilijker. Maar als zij zegt: nu weten we ook waarvoor de heer Sjoerdsma partij kiest, kan ik haar één ding zeggen. Ik kies geen partij voor een land, maar ik kies partij voor het internationaal recht, voor het Nederlands belang en voor de Nederlandse waarden. Dat zou iedereen aan deze kant ook moeten doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Sjoerdsma beweert zaken die ik niet heb gezegd. Dat wil ik even rechtzetten, want anders zou men kunnen meegaan in de onwaarheden die de heer Sjoerdsma zo terloops even noemde.

De voorzitter:

Nog één zin.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Sjoerdsma had kunnen weten dat wij altijd voor sancties zijn geweest, bijvoorbeeld na de annexatie van de Krim. Twee. De heer Sjoerdsma zegt voor het internationaal recht te staan. Daarbij zijn de feiten enorm belangrijk. Ik ben echt een beetje flabbergasted dat de heer Sjoerdsma die feiten eigenlijk niet wil kennen.

De voorzitter:

Maar nu gaat u weer verder met uw interruptie en dat is niet de bedoeling. Meneer Koopmans wil ook graag iets zeggen. Dat snap ik ook.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb een puntje van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, u hebt gelijk. Daarom...

De heer Koopmans (VVD):

Want toen mevrouw Karabulut mij allemaal afschuwelijke dingen toeschreef, gaf u mij niet het woord. En als de heer Sjoerdsma iets redelijks zegt, geeft u mevrouw Karabulut wel het woord. Dat vind ik niet netjes.

De voorzitter:

Nee, maar ik kijk ook naar u en ik zeg net ook tegen mevrouw Karabulut... Ik heb u zopas gezegd dat u op deze wijze het debat met elkaar voert. Dat gebeurde vanmorgen ook. U spreekt elkaar namelijk voortdurend aan. Als u daar allemaal een persoonlijk feit van maakt, zijn we hier vannacht nog bezig. Er is een mogelijkheid voor interrupties en als u uw interruptie hebt gehad, kunt u er altijd nog in uw tweede termijn op terugkomen. We gaan dit niet meer doen, tenzij het echt een persoonlijk feit is. Zo werkt het debat. U gebruikt allen scherpe bewoordingen in reactie op elkaar. Ja, iedereen is onschuldig nu, dat snap ik.

Ik geef de heer Sjoerdsma graag de gelegenheid om zijn betoog voort te zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja dank, mevrouw de voorzitter. Ik probeer altijd de mildheid zelve te zijn, maar het kan zijn dat ik daar soms niet in slaag. Ik heb wel degelijk nog een ding. Ik heb mevrouw Karabulut er niet van beschuldigd dat ze geen sanctie zou steunen. Ik zei juist dat ik verheugd was dat zij zich de sancties nu wel kan voorstellen. Dat vind ik winst.

Voorzitter. Ik kom kort op Iran. We hebben net gesproken over het Special Purpose Vehicle, dat naar verwachting eind 2018 operationeel zal zijn. Ik vraag de Minister of dat inderdaad eind 2018 gereed gaat zijn, omdat het een heel belangrijk onderdeel kan zijn van het overeind houden van de deal. In het verslag van de vorige keer staat dat er gesproken is over de verijdelde moordaanslagen in Denemarken en Frankrijk. De Raad sprak solidariteit uit – dat is natuurlijk mooi – en op korte termijn zal er opnieuw over worden gepraat. Kan de Minister aangeven wat de inzet van Nederland is in dit gesprek?

Tot slot. Over Venezuela hebben een aantal collega's vragen gesteld. Daar sluit ik mij graag bij aan.

Saudi-Arabië. In de Europese Raad heeft de Minister gesproken over een wapenembargo. Ik ben heel benieuwd wat zijn ervaringen daarmee waren. Ik zie dat het momentum daarvoor stijgt. Ik zie ook dat er in de senaat nu 63 versus 37 is gestemd om de Amerikaanse betrokkenheid bij de oorlog in Jemen te stoppen. Er komt nog een debat over, maar dat is ook een interessante ontwikkeling. Kan de Minister kort ingaan op de vraag hoe hij de ontwikkelingen richting Saudi-Arabië ziet en wat de kansen zijn om de houding van dat land te veranderen?

Voorzitter, ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV. Pardon, meneer Sjoerdsma. U hebt nog 30 seconden, dus u krijgt nog even de gelegenheid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus. Ik wil niet zeggen dat het kwam door een interruptie, maar door de interruptie vergat ik wel dat ik dit nog wilde zeggen. Complimenten voor de wijze waarop het kabinet op dit moment bezig is met de Europese Magnitskywetgeving. Het is heel goed om te zien dat Frankrijk en Duitsland zich nu bij dat initiatief hebben aangesloten en ik hoop van harte dat we hier op 10 december een knoop over kunnen doorhakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nogmaals het woord aan de heer De Roon. Misschien kunt u allen nu aandacht geven aan de laatste spreker van de kant van de Kamer: de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u. Het regime in Teheran blijft openlijk fantaseren over de totale vernietiging van Israël. De Iraanse president Rohani verwees enkele dagen geleden nog naar Israël als een «kankertumor». En diezelfde zogenaamd gematigde president Rohani is ook politiek verantwoordelijk voor een land dat op enorme schaal islamitisch terrorisme financiert, dat ballistische raketten ontwikkelt en dat vreedzaam protesterende vrouwen opsluit in gevangenissen. Met dat land, zo lijkt het, wil Nederland graag zakendoen. Voor dat land springt Nederland in de bres. Zeker voor een kabinet dat zegt mensenrechten hoog in het vaandel te hebben staan, zou dat een kwalijke zaak zijn. Het kabinet kiest liever partij voor Iran dan voor de Verenigde Staten, die juist wel daadkrachtig optreden tegen die islamitische schurkenstaat. Nederland wil Iran zelfs helpen de Amerikaanse sancties te omzeilen door het opzetten van een apart «vehicle», een apart voertuig voor betalingsverkeer tussen Iran en de Europese Unie. Dat idee wordt kennelijk door Nederland gesteund. Ik roep de Minister op dat niet te doen, want hij jaagt onze Amerikaanse bondgenoot alleen maar tegen Nederland in het harnas.

Volgens onze premier en de Ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie komt er geen Europees leger. Althans, dat laten ze ons geloven. Maar de PVV kent de salamitactiek van Brussel. Zo zien we nu dat ten aanzien van de vorming van een Europees leger weer een baksteen wordt aangedragen waarmee Nederland zonder al te veel bezwaar akkoord lijkt te gaan. Wat is het geval? Het budget voor militaire EU-missies en capaciteitsopbouw wordt waarschijnlijk flink opgehoogd. Tot nog toe, in de «oude» situatie, zat er een budget in een potje genaamd het Athena-mechanisme. De PVV constateerde dat daar tientallen miljoenen euro's in zaten voor EU-missies, maar zoals we dat kennen van de EU wordt het altijd meer en meer en nooit minder, want het nieuwe budget gaat waarschijnlijk over honderden miljoenen euro's. Er komt een plafond in van jaarlijks maar liefst 500 miljoen euro. Wat de PVV betreft is dat niet acceptabel. Wij vinden dat Nederland hier niet alleen kritisch op moet zijn, maar er ook dwars voor moet gaan liggen. Ik vraag de Minister dat te doen.

Over de Afrikaanse Unie heb ik het volgende te melden. De Afrikaanse Unie, althans de commissie voor vrede en veiligheid van de Afrikaanse Unie, vraagt aan de Europese Unie om de sancties tegen de Congolese presidentskandidaat Shadary op te heffen. Shadary zou de opvolger van Kabila kunnen zijn. Hij heeft het afgelopen jaar door de EU sancties opgelegd gekregen voor, ik citeer, «obstruction of the electoral process and the related human rights violations». En nu vraagt de Afrikaanse Unie dus aan de EU om die sancties op te heffen. Ik vraag de Minister om daar bij zijn collega's bezwaar tegen te maken en te zeggen dat dat niet moet gebeuren.

Dan kom ik bij het maritieme conflict tussen Rusland en Oekraïne. Ik hoor sommige leden hier pleiten voor sancties. Ik vind dat buitengewoon onverstandig op dit moment, om meerdere redenen. In de eerste plaats omdat de escalatieladder alleen maar weer verder wordt opgeklommen, terwijl gebleken is dat de sancties die in het verleden zijn opgelegd, bijvoorbeeld naar aanleiding van de bezetting van de Krim, eigenlijk niet goed werken. Die hebben niet het effect dat we ervan verwacht hadden. Ik herinner me nog heel goed dat ons is voorgehouden dat die sancties zouden leiden tot een scheuring tussen de regering van Poetin en de rijke mensen in Rusland. Het tegendeel blijkt het geval. Juist doordat Rusland op allerlei manieren wordt belaagd met allerlei sancties, kruipen die mensen steeds dichter naar elkaar toe. En ik zie helemaal niet dat de sancties werken conform de verwachting die bij ons gewekt werd toen die sancties werden opgelegd. In de eerste plaats zie ik er dus niet het nut van in om nou weer nieuwe sancties toe te voegen. In de tweede plaats vind ik het ook onverstandig, want ik heb vanochtend al betoogd dat wat mij betreft de feiten van dat maritiem conflict niet duidelijk zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer De Roon (PVV):

Ik zal het toch even toelichten, als u mij toestaat. Ik hoor hier meerdere leden zeggen dat het maritieme conflict zich heeft afgespeeld in de Zee van Azov. Nou heb ik veel informatie hierover gezien, maar volgens alle gepubliceerde informatie betrof het in ieder geval niet de Zee van Azov. Oekraïne zegt dat het in de Zwarte Zee was aan de zuidkant van de Krim, in de internationale wateren.

De voorzitter:

Meneer De Roon, wilt u afronden?

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat probeer ik, voorzitter. Als u mij nou even laat doorpraten, ben ik snel klaar. Ik beschouw als hier herhaald en ingelast wat ik vanochtend heb gezegd over een nader onderzoek naar de eigenlijke toedracht en de locatie waar het is gebeurd. Ik heb een kaartje gezien waarop staat dat het overnemen van de Oekraïense schepen door de Russen vlak voor de monding van de Straat van Kertsj plaatsvond. Ik weet het niet. De Minister heeft gezegd dat het allemaal in internationaal water is gebeurd. Ik vraag me af waar de Minister dat op baseert.

De voorzitter:

Dat hebt u vanochtend ook allemaal met de Minister besproken.

De heer De Roon (PVV):

Nee, dit heb ik nog niet gezegd.

De voorzitter:

U spreekt al anderhalve minuut langer dan de anderen. Ik geef u geen gelegenheid meer. De heer Koopmans heeft een vraag aan u. Wie weet, kunt u daarin nog iets kwijt.

De heer De Roon (PVV):

Goeie vraag, hè?

De heer Koopmans (VVD):

Wil de heer De Roon met de details die hij heeft nog eens uitleggen hoe hij de Russische agressie tegen Oekraïne veroordeelt en welke consequenties hij wil verbinden aan deze nieuwe illegale actie van Rusland?

De heer De Roon (PVV):

Ja, het is dus de vraag of het een illegale actie is. Rusland zegt: wij hebben het recht heeft om te controleren op schepen die door de Straat van Kertsj varen; een schip mag een innocent passage doen, maar we moeten wel controleren. De Russen zeggen dat deze maritieme schepen van Oekraïne zich vijandig hebben opgesteld door zich gevechtsbereid te maken toen ze kwamen aanvaren. Ik weet niet of dat allemaal gebeurd is. Ik weet ook niet waar het gebeurd is. De Minister zegt dat het gebeurd is in internationale wateren. Ik weet niet waar hij dat op baseert. Daarom heb ik vanochtend gepleit – en daar pleit ik wel meer voor – om eerst eens een goed feitenonderzoek in te stellen, voordat we allerlei juridisch-diplomatieke conclusies trekken, zoals het opleggen van sancties. Ik begrijp ook van mevrouw Karabulut dat ze zo'n onderzoek zeer wenselijk vindt.

De voorzitter:

Meneer Koopmans in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Rusland heeft de Krim gewoon gestolen van Oekraïne. Het is dus een dief. Ik verwacht van de PVV dat zij, zoals gebruikelijk, de dief veroordeelt. Als deze dief dan ook nog probeert om op basis van de diefstal verdere rechten te claimen, namelijk door te zeggen dat de oorspronkelijke eigenaar niet eens in de buurt mag komen, dan verwacht ik ook dat de PVV dat des te meer veroordeelt. Ik vraag de heer De Roon dus of hij het wil veroordelen. Zo nee, waarom is hij dan zo gebonden aan het bevorderen van Rusland?

De voorzitter:

Meneer De Roon, dit is in bijna exact dezelfde bewoordingen vanmorgen ook besproken.

De heer De Roon (PVV):

Ik zal er zo kort mogelijk op reageren. De heer Koopmans vergist zich echt als hij zegt dat Rusland niet toestaat dat Oekraïense schepen bij de Straat van Kertsj komen en erdoorheen varen. Dat is wel gebeurd in het verleden. Er is helemaal geen algemene oekaze van Rusland waarin staat dat dat niet mag. Maar Rusland heeft wel, al voordat de Krim werd bezet, op basis van het verdrag van 2003 het recht om te controleren of schepen die eraan komen vijandige bedoelingen hebben en of ze een innocent passage mogen doen. Dat recht heeft Rusland nog steeds. Dat betekent dus dat ik dit incident niet zonder meer kan veroordelen als ik niet heel precies de feiten ken. Waar is het gebeurd? Hoe is het gebeurd? We zullen nog weleens zien wat de bemanning van deze schepen te verklaren heeft.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma voor een interruptie. Ik wijs erop dat het natuurlijk aan u is om het debat van vanmorgen te herhalen. Dan blijft er dus minder tijd over voor andere aspecten, want ik houd mij wel aan de tijd die voor dit AO staat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal dan ook geen opmerkingen meer maken over de Russische vriendschapsspeldjes. De heer De Roon heeft het de hele tijd over Oekraïense schepen die gevechtsklaar zouden zijn gemaakt. Kan hij vertellen, kan hij verklaren, kan hij bevestigen of de Russische schepen eigenlijk gevechtsklaar waren?

De heer De Roon (PVV):

Nee, daar weten we allemaal niets van. En dat is nou juist precies waarom er nader onderzoek wenselijk is, zodat we weten wie wat gedaan heeft en in welke volgorde.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar dat is dus raar. Want de enige feiten die we hebben, zijn die grote gaten in de romp van de Oekraïense boten en het filmpje vanuit het Russische schip waarop je kunt zien dat er wordt geramd, dat er vervolgens wordt geschoten en dat de Oekraïense bemanning gewond is geraakt. Dat geeft aan dat de Russische schepen wel degelijk gevechtsklaar waren. Laat ik het dan zo vragen: als u dat zo'n belangrijk en ingewikkeld punt vindt, kunt u dan veroordelen dat die Russische schepen bij voorbaat gevechtsklaar waren en dat ze vervolgens op die manier Oekraïense schepen hebben geramd, de bemanning hebben verwond en materieel en mensen hebben gegijzeld? Of is dat ook te lastig voor de PVV?

De heer De Roon (PVV):

Het is niet lastig, maar het is gewoon niet juist wat de heer Sjoerdsma hier stelt. Het is niet juist, omdat volgens een van de kaartjes die ik heb gezien – ook die moeten worden onderzocht – het overnemen van de patrouilleboten die uiteindelijk beschoten zijn, pas gebeurd is vlak voor de ingang van de Straat van Kertsj en niet ergens in de internationale wateren, zoals de Minister vanochtend zei. Juist omdat de feiten onduidelijk zijn, vind ik dat er eerst een feitenonderzoek moet plaatsvinden voordat we conclusies kunnen trekken over de rechtmatigheid van het Russische handelen. Daarna kunnen we nog nadenken of het ook anders had gekund.

De voorzitter:

Goed, de heer De Roon is aan het eind van zijn betoog. O, meneer Van Helvert heeft nog een vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik was er vanmorgen namelijk niet bij. Dus een aantal dingen valt mij toch wat rauw op mijn dak. De heer De Roon schetst het alsof er een incident heeft plaatsgevonden, terwijl volgens mijn beeld de twee havensteden van Oekraïne eigenlijk al maandenlang min of meer geblokkeerd worden. De omzet daar is ook gigantisch gedaald, door toedoen van zogenaamde controles van Rusland die te maken zouden hebben met veiligheid. Dus vandaar. Maar misschien is er een heel ander perspectief, ook omdat de PVV inderdaad altijd duidelijk laat zien dat zij een goede vriend is van de Russen. Is de bezetting van de Krim door Rusland terecht? Vindt de heer De Roon dat de Krim aan Rusland toekomt?

De heer De Roon (PVV):

Toen de Krim door Rusland bezet werd, hebben wij meteen gezegd dat dat onrechtmatig en in strijd met het internationaal recht was. De sancties die daarop volgden, hebben we allemaal gesteund, tot op de dag van vandaag. Ik denk dat daarmee dat deel van uw vraag voldoende beantwoord is. Wat betreft de periode voordat dit maritieme incident plaatsvond en hetgeen er toen allemaal in de Straat van Kertsj gebeurd is, moet ik u erop wijzen dat er in 2003 een verdrag is gesloten tussen Oekraïne en Rusland, dat aan beide landen het recht geeft op vrije doorvaart, maar ook het recht om te controleren wat er aankomt. Nou heeft u gelijk – althans, als ik afga op de verklaringen die ik heb gelezen – dat Rusland het recht op controle op een pesterige manier uitvoert, waardoor de schepen die naar de Oekraïense havens gaan, gehinderd worden. Ze komen er uiteindelijk wel en ze komen ook weer terug en dan gaan ze er uiteindelijk ook weer uit, maar ze worden wel een aantal dagen opgehouden. Dat is onwenselijk. Daar zouden Nederland en de EU Rusland wellicht op kunnen aanspreken. Ik vraag de Minister bij dezen of dat al gebeurd is of dat hij dat nog gaat doen. Dan krijgen we daar misschien een betere houding van Rusland in.

De voorzitter:

De heer Van Helvert in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

De heer De Roon poneert iets heel stellig, maar nu hoor ik een genuanceerd verhaal in de zin van: volgens mij zie ik ook wel dat de Russen eigenlijk een beetje pesterig gebruikmaken van hun recht. Op een foute wijze gebruikmaken van je recht is niet verstandig, zeker niet van een internationaal recht. Is het dan niet juist verstandig om daarin een kritischer houding aan te nemen, ook zeker gezien de geschiedenis dat Rusland de Krim heeft ingenomen, druk blijft uitoefenen en een soort schijnoorlog in Oekraïne voert?

De heer De Roon (PVV):

Ja, maar dan zul je Rusland eerst in de internationale verhoudingen moeten aanspreken op dat pesterige gedrag bij die controles, als ik het even zo mag samenvatten. En ik weet nog steeds niet of Nederland dan wel de EU dat heeft gedaan. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Ik begreep dat heer Van Ojik ook nog een vraag heeft. O, oké, dan zag ik het niet goed.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Al mijn vragen zijn ruimschoots beantwoord.

De voorzitter:

Heel goed. Dan zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Heeft hij wat tijd nodig of wil hij meteen doorgaan? Meteen doorgaan. Dan gaan we dat doen. Voor de beantwoording is de Minister aan het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de beantwoording weer doen in een aantal hoofdstukjes. De hoofdstukjes volgen de onderwerpen die op de agenda staan, de onderwerpen die redelijkerwijs op de agenda kunnen komen en de onderwerpen die niet op de agenda staan en daar ook echt niet op zullen komen, als ik zie hoe vol de agenda is. Zoals ik ook de vorige keer heb aangegeven, wil ik ook die laatste groep vragen best beantwoorden, maar ik wil net als de vorige keer niet de illusie wekken dat ik tijdens een vergadering met 28 Ministers de ruimte heb om allerlei onderwerpen op de agenda te stapelen.

Op het onderwerp mensenrechten zal ik ingaan. Ik heb bij de collega's aangekondigd dat ik daarop wil terugkomen. Dan krijg ik de ruimte op de agenda. Het onderwerp «gebeurtenissen Zee van Azov» staat niet op de agenda. Dat is zo prominent, dus dat zal er redelijkerwijs op komen. Maar verder wil ik helder zijn – dat ben ik de vorige keer ook geweest – dat ik echt geen ruimte heb om alle onderwerpen te agenderen die in de belangstelling zouden kunnen staan, maar niet op de agenda staan. Dat zou echt onwerkbaar zijn. Maar goed, ik zal de vragen beantwoorden; dat is dan voor binnenlandse consumptie, om het zo maar te zeggen. Ik begin dus met de onderwerpen die op de agenda staan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar hoe u staat. Is die microfoon hoog genoeg? Is dat prettig voor u? Want hij kan omhoog.

Minister Blok:

Ja. Als u het maar kunt verstaan, is het voor mij hoog genoeg.

De voorzitter:

Ja, maar het gaat ook om een goede houding voor u.

Minister Blok:

Zo.

De voorzitter:

Dat is misschien toch iets prettiger. We moeten ook op de houding van de Minister letten.

Minister Blok:

Ik zal achtereenvolgens ingaan op Iran, Venezuela, EU-Afrika, de Westelijke Balkan en EU-India. Dan kom ik op de Zee van Azov, mensenrechtensancties, Jemen en Saudi-Arabië, Turkije, Operatie Sophia en de vragen die gesteld zijn rond de VN-Veiligheidsraad.

Allereerst met betrekking tot Iran. De heer Van Helvert en de heer Sjoerdsma vroegen hoe onze contacten verlopen en wat onze reactie zal zijn op de duidelijke signalen uit Frankrijk en Denemarken dat er aanslagen verijdeld zijn. Er vindt intensief contact plaats. Allereerst met deze landen, maar ook met andere Europese landen die reden tot zorg hebben over de informatie die wij over Iraanse activiteiten in verschillende landen hebben en een passende reactie daarop. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het verstandig vind om niet alleen die informatie te delen, maar ook de reacties richting Iran te coördineren. Er zijn op dit moment geen ontwikkelingen daarover die ik met de buitenwereld kan delen, maar het heeft echt onze volle aandacht.

De heer Sjoerdsma vroeg hoever het staat met de ontwikkeling van het Special Purpose Vehicle. Het Special Purpose Vehicle heeft als doel om ruilhandel mogelijk te maken, om op die manier de handel die Europa graag met Iran wil blijven onderhouden, door te laten gaan. Een en ander bevindt zich nog steeds in het stadium van uitwerking. Ik kan niet garanderen dat het voor het eind van het jaar lukt. Er zitten technische kanten aan, maar ook de vraag waar zo'n orgaan zich dan moet vestigen. Die onderdelen zijn nog niet uitgewerkt.

De heer De Roon vroeg of wij überhaupt wel zaken moeten willen blijven doen met Iran. Zoals we eerder uitgewisseld hebben, vind ik dat er op Iran heel veel is aan te merken. Dat doen we zowel bilateraal als via de Europese Unie. Iran speelt inderdaad een heel negatieve rol in de regio. Het ondersteunt terroristische organisaties, in Jemen en Syrië, en ontwikkelt ballistische raketten. Maar blijkens alle rapporten van het Internationaal Atoomenergieagentschap werd het nucleair akkoord nageleefd. Dan is het zuiver dat wij ons deel van de afspraak ook naleven, en dus handel met Iran mogelijk maken om op die manier economisch perspectief voor de bevolking te bieden.

Dan ga ik over naar Venezuela. Ook de heer Van Helvert ging daar als eerste op in en vroeg welke stappen er verder genomen kunnen worden. Zoals de Kamer weet, heeft de Europese Unie direct na de verkiezingen, waarvan wij de uitslag niet erkennen, vervolgsancties en persoonsgerichte sancties uitgevoerd. Nederland heeft daar een prominente rol in gespeeld. Die sancties zijn verlengd. Daarnaast brengen we ook hier weer bilateraal en via internationale organisaties onze grote zorgen over aan de Venezolaanse regering. Dat heb ik zelf ook herhaaldelijk gedaan. Daarnaast bieden we ondersteuning aan de landen in de regio. De heer Koopmans vroeg daar onder meer naar. Nederland heeft geld beschikbaar gesteld voor ondersteuning van de migranten in Colombia, en de Europese Unie geeft 35 miljoen euro aan de regio om op die manier de opvang van de enorme vluchtelingenstromen die inmiddels heel Latijns-Amerika bereiken, te ondersteunen.

De heer Van Helvert vroeg nog naar het sanctieregime van de VS. De VS kennen net zoals de Europese Unie persoonsgerichte sancties en hebben recentelijk ook nog sancties tegen smokkel aangekondigd, met name goudsmokkel. Overigens is ook Nederland actief in de bestrijding van smokkel. Die smokkel kan plaatsvinden tussen Venezuela en de Caribische delen van het Koninkrijk.

Dan ga ik van Venezuela over naar de verhouding met de Afrikaanse Unie.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb hier toch nog een vraag over. In de geannoteerde agenda staat dat Europese lidstaten druk willen uitoefenen op Venezuela om toch humanitaire hulp toe te staan. Het feit dat de Venezolaanse regering dat simpelweg weigert, is een enorm probleem. Op welke manier gaat de Europese Unie die druk verhogen, zodat die hulp wel aankomt waar die zo hoognodig is?

Minister Blok:

Die sancties zijn zeer recentelijk nog uitgebreid. Persoonsgerichte sancties worden echt gevoeld. Gecombineerd met sancties moet je natuurlijk altijd diplomatiek de lijn openhouden. We zijn onze betrokkenheid bij de gesprekken die in de regio gevoerd worden, aan het uitbreiden. Het voortouw ligt bij de omliggende landen. Canada speelt daar overigens ook een belangrijke rol in. Het staat op de agenda om ook langs die route in gezamenlijkheid met de omliggende landen onze boodschap over te brengen. Maar ik vrees dat de heer Sjoerdsma met mij constateert dat het Venezolaanse regime zeer hardnekkig volhardt in een beleid dat een hele kleine bovenlaag voordeel biedt, maar tot heel groot lijden bij de bevolking heeft geleid, en dat de situatie gecompliceerd wordt door het feit dat de Venezolaanse oppositie zeer verdeeld is. Waar je in zo'n situatie soms een positie kunt hebben door een redelijke oppositie te helpen een alternatief te bieden, is dat hier helaas niet aan de orde. Wat we kunnen doen, doen we, door de combinatie van de diplomatieke wortel en de diplomatieke stok en in de volle hoop dat aan dit enorme lijden zo snel mogelijk een eind komt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Koopmans vroeg of bij de relatie met de Afrikaanse Unie de rol aan de orde komt die een aantal landen spelen in de irreguliere migratie, en de onwil van een aantal landen om eigen onderdanen weer terug te nemen. Die onderwerpen staan beide op de agenda, als onderdeel van een bredere agenda die ook de economische relaties, goed bestuur, mensenrechten en veiligheid omvat. En dat allemaal tegen de achtergrond van wat ook mijn eigen ervaring is tijdens de recente reis die ik daar had: dat alles bespreekbaar is wanneer de contacten over een groot aantal onderwerpen gaan, zodat je kunt zien dat er voldoende gedeelde belangen zijn om elkaar tegemoet te komen. Al die onderwerpen liggen op tafel.

Dan vroeg de heer Koopmans naar het beleid ten opzichte van de Westelijke Balkan en de houding met betrekking tot de uitbreidingswens van een aantal landen daar. De Nederlandse houding laat zich altijd samenvatten in strikt en fair. Dat heeft betrekking op de landen die al de kandidaat-lidmaatschapsstatus hebben en waar op dit moment, zoals dat heet, hoofdstukken geopend zijn. Op terreinen waarop voortgang gemaakt moet worden, willen we die voortgang echt zien; niet alleen op papier in de zin van wetswijzigingen, maar in de zin van implementatie en een trackrecord. Ook bij de landen met toetredingswensen – Macedonië en Albanië stonden deze zomer prominent op de agenda – is onze lijn: eerst resultaten zien en dan pas stappen zetten, en dat in de goede volgorde. Dat zal onze lijn blijven.

De heer Van Helvert vroeg of met betrekking tot de relatie EU-India ook de zorgen over de mensenrechtensituatie aan de orde zijn, zoals ook in een Amnestyrapport is verwoord. Dat gebeurt zowel op EU-niveau als op nationaal niveau. Ook hier geldt dat we prijs stellen op een brede relatie. India is een groot land met veel perspectief en een behoorlijke groei, maar op het gebied van mensenrechten zijn er helaas redenen om zorgen te hebben. Onze eigen Nederlandse mensenrechtenadviseur is er vorig jaar geweest. Toen onze premier er dit jaar was, heeft hij het onderwerp nadrukkelijk aan de orde gesteld. We doen dat ook via de EU-lijn en we blijven dat doen. Ik ben het met de heer Koopmans eens dat de relatie met India om een aantal redenen zeer belangrijk is. Hij noemde terecht de geostrategische reden. Een andere reden is de indrukwekkende economische ontwikkeling die wordt doorgemaakt en die hopelijk ook wordt voortgezet. Zowel in EU-verband als bilateraal is een intensieve relatie met India zeer de moeite waard. Ook ons eigen bezoek van afgelopen jaar illustreert dat.

Dan ga ik nu over naar de onderwerpen waarvan ik verwacht dat ze in elk geval op de agenda komen. Allereerst de Zee van Azov. We hebben dat onderwerp vanochtend ook uitgebreid besproken. Ik heb toen aangegeven dat het optreden van de Russische Federatie volstrekt onverantwoord is. We vinden dat de zeelieden weer vrij moeten komen, omdat er heel weinig onduidelijkheden zijn, zoals ook een aantal Kamerleden aangaf. Ik verschil daarin echt van mening met de heer De Roon en mevrouw Karabulut. Er is geen verschil van mening waar ook zij aangaven dat de bezetting van de Krim onrechtmatig is, in strijd met het internationaal recht. De claim op het water tussen de Krim, dat volgens internationaal recht geen Russisch gebied is, en de Russische Federatie, is onterecht. Het is de grens tussen twee zelfstandige landen. Normaal gesproken loopt die grens door het midden. Die twee zelfstandige landen hebben in 2003 met elkaar afspraken gemaakt over het gebruik van dat water. Alle acties, ook de acties van het afgelopen weekend, die daarmee in strijd zijn, zijn volstrekt verwerpelijk. De Russische acties zijn volstrekt verwerpelijk. Daar kan echt geen misverstand over bestaan. Er is dus ook geen reden tot nader onderzoek. Er is ook geen reden om te onderzoeken wie er nou wel of niet op die schepen aanwezig waren. Op die plek, op dat moment was het onrechtmatig om daar schepen te enteren.

De voorzitter:

Hoewel de Minister heeft gezegd dat het vanmorgen ook aan de orde was, heeft de heer De Roon daar toch weer een vraag over.

De heer De Roon (PVV):

Ja, want de Minister gaat voorbij aan het feit dat er in het verdrag tussen Rusland en Oekraïne over de Zee van Azov en ook de Straat van Kertsj is afgesproken dat beide landen een controlerecht hebben. Er staat nergens dat dat beperkt is tot hun eigen territoriale deel. Sterker nog, de Zee van Azov kent eigenlijk geen territoriale delen, dus hoe kan de Minister nou zeggen dat Rusland niet bevoegd is om te controleren wat er door de Straat van Kertsj gaat? Zelfs als het een onrechtmatige bezetting is van het Oekraïense deel van de Krim en van dat stukje van dat Oekraïense water in de Straat van Kertsj – en daar zijn we het denk ik wel over eens – dan is Rusland op dit moment als onrechtmatig bezetter nog steeds verantwoordelijk voor wat er in de Straat van Kertsj gebeurt. Dat kun je niet ontkennen, denk ik.

Minister Blok:

Dat is een interessante redenatie van de heer De Roon. Een land mag schepen controleren, net zoals een land mensen op zijn grondgebied mag controleren. Maar voordat je dat doet, heb je normaal gesproken wel een aanleiding nodig. Het is namelijk vervelend om gecontroleerd te worden. Het is vooral ook vervelend als dat tot ernstige vertragingen of belemmeringen in je handelsverkeer of je persoonlijk verkeer leidt. Het aanvaren van een andere boot en daarop schieten, is ver voorbij de categorie «vervelend». Dus de suggestie dat het heel normaal is om te controleren... Als er een dringende aanleiding voor is, dan controleert de Nederlandse kustwacht ook. Gelukkig. Maar ik kan me niet herinneren dat ze daarbij op schepen geschoten hebben of er een gat in gevaren hebben. En echt, als ze al controleren, dan hebben ze een dringende aanleiding. Dan komen ze netjes aan boord, ze vragen om de touwladder en er wordt een kopje koffie gedronken. Dat gaat echt anders dan wat er dit weekend is gebeurd.

De voorzitter:

De heer De Roon in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

In het FSB-rapport waar ik vanochtend al naar verwees – waarvan ik zeg: ik weet niet of het waar is wat erin staat – staat dat die Oekraïense schepen zich gevechtsklaar maakten toen ze in de buurt van de Russische schepen kwamen. Nogmaals, ik weet niet of het zo is, maar we moeten toch willen weten of dat zo is? De Russen redeneren dat zij bevoegd waren om dit te doen. Dan moeten we toch onderzoeken of dat klopt of niet? Dan kun je toch niet zomaar zeggen: we nemen wel aan dat die Russen onbevoegd waren om dit te doen en dat dus alles wat daarna is gebeurd ook allemaal fout was? Dat kan toch zo niet?

Minister Blok:

De heer De Roon verwijst nu opnieuw naar het FSB-rapport. U was vanochtend nogal verontwaardigd toen ik zei: maar u verwees naar een FSB-rapport. De FSB schrijft rapporten. De FSB is de Russische inlichtingendienst. Het is ongetwijfeld interessant om die rapporten te lezen. Er staan ook dingen in. Zelfs als het zo zou zijn dat er sprake zou zijn van gevechtsklaar maken – dat kan ik niet beoordelen, en ik vrees dat ook Nederlandse of NAVO-vliegtuigen weleens Russische vliegtuigen tegenkomen op plekken waar ze niet horen en dat ze weleens de radar aanzetten – dan is het niet zo dat er op ze geschoten wordt. Gelukkig niet. Dat is gewoon volstrekt onverantwoord gedrag. Daar heb ik echt geen FSB-rapport voor nodig.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

We hebben allemaal de beelden gezien en de Russische actie... Sorry?

De voorzitter:

Gaat u gewoon door, want wat buiten de microfoon wordt gezegd is niet aan de orde. Reageert u maar niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was ik ook niet van plan, maar af en toe leidt het een beetje af. Laat ik mijn vraag opnieuw beginnen en herhalen. We hebben de beelden gezien. Wat Rusland heeft gedaan, kan absoluut niet. In die zin heb ik geen verschil van mening met de Minister. Ik denk toch dat een technisch feitenonderzoek verstandig zou kunnen zijn, omdat de Russen zeggen dat de geheime dienst van Oekraïne ook op de schepen aanwezig was. Dat staat nog even los van het internationaal recht, de veroordeling en het politieke oordeel. Het lijkt me handig om te weten of dat klopt. Informatie over wat daar precies op zee is gebeurd kan ook heel erg nuttig zijn voor de toekomst en voor de-escalatie, beide kanten op. De Russen en ook sommige krachten binnen Oekraïne zeggen dat het weer een provocatie was. Porosjenko wilde al de oorlog verklaren en de NAVO daarbij betrekken. Ik denk dat we dat allemaal niet moeten willen. Ik vraag dus aan de Minister wat erop tegen is om een technisch onderzoek te laten verrichten door bijvoorbeeld de OVSE of een andere instantie, zodat dat als basis kan dienen voor stappen in de toekomst.

Minister Blok:

Nu we met elkaar geconstateerd hebben dat wat de Russische Federatie daar gedaan heeft echt volstrekt onjuist was, ben ik het met mevrouw Karabulut eens dat het verstandig is om verder te de-escaleren. Desgevraagd heb ik vanochtend ook gezegd dat ik het idee om NAVO-schepen naar de Zee van Azov te sturen daar niet bij vind horen. Mijn inzet is erop gericht om, samen met andere EU- en NAVO-landen, tegelijkertijd helder te zijn over wat niet kan en via de onderhandelingstafel een oplossing te zoeken.

Waarom heb ik dan op dit moment geen behoefte aan een onderzoek? Dat is omdat een aantal feiten flagrant in strijd is met het internationaal recht. Een schip werd aangevaren op een plek die volgens internationaal recht tussen twee nationale staten ligt. Die staten hadden een overeenkomst gesloten over de manier waarop dat water gebruikt werd. Ik heb daarnaar geen onderzoek nodig. We kunnen dan allerlei speculaties doen over wie er wel of niet op dat schip was, maar dat doet niets af aan het feit dat je een schip van een ander land niet aanvaart en dat je daar niet op gaat schieten, met het risico op slachtoffers. Een onderzoek doet daar niets aan af. Een onderzoek ontaardt heel snel in allerlei procedureknechterij en dat voegt niets toe aan de feiten die we al kennen. Ik vind dus echt dat we ons moeten concentreren op helderheid naar Rusland over wat er gebeurd is en op de-escaleren. We moeten geen tijd verliezen aan onderzoek.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ten eerste zou onderzoek de feiten zoals de Minister die vaststelt, kunnen onderstrepen. Ten tweede zou het een instrument kunnen zijn voor het verdere proces van de-escalatie, beide kanten op. Dat geldt zeker wanneer dat onderzoek door een onafhankelijke instantie zou worden gedaan. Het gaat niet om een politiek onderzoek, maar gewoon een technisch onderzoek. Het zou het verhaal van de Minister alleen maar kunnen onderstrepen en een instrument kunnen bieden voor de toekomst. Zeker nu ik blij ben om te horen dat ook de Minister door wil gaan met de-escalatie en zeker ook gezien de grote woorden die vanuit Oekraïne zijn gebruikt. We moeten toch verder in dit hele proces. Graag een reactie van de Minister.

Minister Blok:

Ik vind het een iets te rozig beeld van de verhouding die er op dit moment met de Russische Federatie is om te veronderstellen dat bij een onafhankelijk onderzoek ook in voldoende tempo de feiten op tafel komen. Zo rozig is de situatie niet, vrees ik. Nogmaals, het voegt ook niets toe. We hebben geen extra informatie nodig over de essentie van wat daar gebeurd is om te kunnen constateren dat dat fout is.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Nu heb ik toch ook weer een vraag. De Minister zegt: ik heb dat allemaal niet nodig bij wat Rusland uiteindelijk heeft gedaan, namelijk een bootje rammen en schieten. Dat had Rusland in ieder geval niet mogen doen. Ik constateer dat die drie schepen geen gevolg hebben gegeven aan het aanspreken door de Russische schepen. Ze hebben zich gevechtsklaar gemaakt en zijn doorgevaren. Voorzitter, als u mij toestaat, vergelijk ik dat even met een politieagent die iemand op heterdaad betrapt. De persoon die hij betrapt, trekt een pistool en rent weg. Wat moet die politieagent dan doen? Hij moet erachteraan gaan. En als hij het niet kan redden, is er misschien reden om te schieten. Als er geschoten wordt, gaan we natuurlijk onderzoeken of die agent nou echt mocht schieten. Dat zou in dit geval misschien ook wel moeten gebeuren, in plaats van nu al te concluderen dat ze in ieder geval niet mochten schieten, of in ieder geval geen schip mochten rammen. Je moet toch eerst alle feiten op een rij hebben voor je zo'n conclusie kunt trekken?

Minister Blok:

Als de heer De Roon zijn vergelijking terugleest, denk ik dat hij zich als oud-officier zou realiseren dat hij dit beter niet had kunnen zeggen. Hij heeft het over iemand in het bezit van een wapen die wegrent en dat de politie dan zou schieten. Zo werkt het in Nederland gelukkig niet en zo hoort het ook niet te gaan in een geval als dit.

De heer De Roon (PVV):

Zo werkt het in Nederland wel als je denkt dat die persoon met dat pistool iets gaat uithalen wat gevaarlijk is voor het leven van mensen. Ik zeg niet dat dit allemaal is wat Rusland heeft overwogen, maar zolang we het niet onderzocht hebben weten we het niet. Dan is de conclusie dat Rusland schoot terwijl dat niet nodig was, voorbarig.

Minister Blok:

Ik begrijp dat de heer De Roon het heel moeilijk vindt om te accepteren dat Rusland regelmatig het internationaal recht op zeer grove wijze schendt. Ik zou ook liever hebben dat dat niet zo is, maar ik leef nu eenmaal in een wereld waarin dat wel zo is. Ik leef ook in een wereld waarin ik weet hoe zal worden omgegaan met een onderzoek, in ieder geval op deze plek en met dit betrokken land. Dat onderzoek is ook niet nodig om die flagrante schending van het internationaal recht te kunnen constateren. Mij ontgaat een beetje waarom de heer De Roon zich zo leent voor deze agenda. Maar goed, dat laat ik graag aan hem over.

De voorzitter:

Dat is zeker weer een persoonlijk feit.

De heer De Roon (PVV):

Ik geloof dat we dat gerust kunnen concluderen.

De voorzitter:

Meneer De Roon, ik heb al gezegd dat ik dat niet meer ga toestaan. Persoonlijke feiten: jammer, maar...

De heer De Roon (PVV):

Als er een persoonlijk feit wordt genoemd, heb ik gewoon het recht om daarop te reageren. U kunt dan niet zeggen dat u dat niet toelaat.

De voorzitter:

Als iemand het niet met u eens is, is dat geen persoonlijk feit.

De heer De Roon (PVV):

Er wordt mij hier iets in de schoenen geschoven. Dat moet ik weerspreken, omdat het niet klopt.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):

Het klopt niet, zoals de Minister heeft gezegd, dat ik mij leen voor welke agenda dan ook. Ik leen mij alleen maar voor de wens om in dezen een zorgvuldig onderzoek in te stellen. Dat heeft niks te maken met «mij lenen voor» welke agenda van wie dan ook. Als de Minister zegt dat hij in een onderzoek helemaal geen vertrouwen heeft, dan weten we dat.

De voorzitter:

Nee, nu gaat u weer verder. U hebt duidelijk gemaakt dat u zich niet ergens voor leent en dat u het niet eens bent met die typering. Dan gaan we nu naar de heer Sjoerdsma. Hij heeft ook een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben uiteraard blij dat de Minister gehakt maakt van dit soort Kremlin-propaganda en van FSB-rapporten die hier de Kamer in komen. Ook ben ik blij dat hij heel duidelijk is over hoe onverantwoordelijk en schadelijk het is wat Rusland hier doet en dat hij dat ten strengste veroordeelt. Ik denk dat dit de enige opstelling is die we van dit kabinet zouden mogen verwachten. Met zo'n heldere opstelling komt er natuurlijk ook een vervolgvraag en ik denk dat die belangrijk is: welke mogelijkheden ziet de Minister en welk draagvlak ziet hij, voorbij de veroordelende woorden, voor uitbreiding van persoonsgerichte sancties om ervoor te zorgen dat bij Poetin de boodschap binnenkomt dat dit zo niet kan en dat deze escalaties te gevaarlijk zijn?

Minister Blok:

Ik zie een aantal acties voor me, zoals de reactie die ik namens het Nederlandse kabinet heb gegeven en de reactie die door de Europese Unie en de NAVO is gegeven. Vanochtend bespraken we de komende NAVO-Raad. Ik heb aangegeven dat ik het van groot belang vind dat we daar eensgezind en helder blijven richting de Russische Federatie. In een organisatie met veel landen is dat een operatie op zich. In de Europese Unie is dat ook de eerste opgave: eensgezind zijn in ons oordeel over wat hier gebeurd is.

De Europese Unie heeft naar aanleiding van de onrechtmatige bezetting van de Krim sancties opgelegd aan individuen in de Russische Federatie. Om sancties op te leggen en die iedere keer weer te kunnen verlengen, hebben we unanimiteit nodig. Dat is een opgave. Daar wil ik helder over zijn. Het enthousiasme dat hier in Nederland in de Kamer leeft over de inzet van sancties wordt niet overal in Europa gedeeld. Ik schrik helemaal niet terug voor het sanctie-instrument. Ik ben ook graag bereid in Europees verband verder te verkennen welke ruimte daarvoor is. Ik ga zo nog op de mensenrechtensancties in. Maar zo'n stap vraagt altijd unanimiteit. De Kamer kan ervan uitgaan dat ik mij daar vol voor inzet.

Ik ga nog niet de brug maken naar de mensenrechtensancties, want de heer Van Ojik had ook nog een vraag over Oekraïne.

De voorzitter:

Eerst meneer Sjoerdsma, in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is goed om te horen. Niemand kan verwachten dat deze Minister in zijn eentje unanimiteit in de Europese Unie tot stand brengt. Ik begon net mijn eerste termijn met het feit dat er in ieder geval unanimiteit is in het woordgebruik van de Europese lidstaten: iedereen was bezorgd, of veroordeelde wat er is gebeurd. Dat is stap één, zoals de Minister terecht zegt. Op zich is dat mooi en ook belangrijk. Ik hoop dat de Minister zijn overtuigingskracht kan gebruik om het draagvlak voor dit soort sancties in Europa voor elkaar te boksen. Als er geen unanimiteit komt, is dat jammer. Ik vind dat ook gevaarlijk, maar daar kan ik de Minister uiteraard niet op afrekenen.

De voorzitter:

Dat is geen vraag aan u. De Minister gaat verder.

Minister Blok:

Dat was een bevestiging van de inzet die ik daarbij zal plegen. De heer Van Ojik ging, in aanvulling op het gesprek dat wij daar vanochtend over hadden, nog een keer in op de strategische inzet van gas door Rusland en de kwetsbare positie die Oekraïne daarin sowieso al heeft. Hij vroeg of dat consequenties moet hebben voor Nord Stream 2. In lijn met wat ik vanochtend zei, is de Nederlandse regering van mening dat het project Nord Stream 2 een private aangelegenheid is en dat gas natuurlijk ook politiek ingezet kan worden. De Russische Federatie deed dat eerder richting Oekraïne, voordat er ook maar sprake was van Nord Stream 2. In reactie op de motie van de heer Van Ojik heb ik daarom aangegeven dat mijn eerste inzet is om samen met de Europese Unie de leveringszekerheid aan Oekraïne te waarborgen. Dat heb ik eergisteren nog met de Duitse Minister Maas besproken. Er wordt serieus gekeken naar een upgrade van de bestaande gasleiding door Oekraïne, ook in het kader van leveringszekerheid. Dat vraagt een grote investering.

Op dit moment zie ik geen reden om een ander standpunt in te nemen in de onderhandelingen binnen de Europese Unie over het wel of niet onder Europese richtlijnen laten vallen van Nord Stream 2 en andere netwerken die van buitenaf de EU binnenkomen. Ik heb al eerder aangegeven dat dat een veel bredere strekking heeft dan alleen Nord Stream 2. Dat beëindigt niet de aanleg van deze leiding en vermindert ook niet de afhankelijkheid van Oekraïne van gas. Het is een route die een hoop consequenties heeft, maar die eerlijk gezegd op zichzelf geen eind maakt aan de Oekraïense afhankelijkheid van Russisch gas.

Ik heb de Kamer beloofd om nog dit jaar ook schriftelijk terug te komen op de voortgang van die gesprekken. Omdat ik het daar maandag over heb gehad, weet ik alweer iets meer. Ik denk dat het zuiver is als we verder spreken naar aanleiding van de brief die ik u daarover zal sturen, en zoals gezegd zal dat later dit jaar zijn.

Ik kom op het onderwerp mensenrechtensancties.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Van Ojik nog een interruptie. Ik zie u aarzelen, meneer Van Ojik. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Net wist ik zeker van niet, maar nu weet ik zeker van wel. Uiteraard is het goed dat die brief er komt. De discussie gaan we dan ongetwijfeld weer voeren. De Minister verwijst naar de motie. Het punt is natuurlijk dat de Kamer heeft uitgesproken dat ze wél vindt dat het EU-regime van toepassing moet zijn op de Nord Stream-pijpleiding. Het kabinet heeft in reactie daarop gezegd dat het dat eigenlijk geen goed idee vindt en eerst wil proberen om gesprekken tussen Oekraïne en Rusland tot een goed einde te brengen. Ik zeg dan maar dat dat natuurlijk niet eindeloos kan. Dat zegt de Minister in zijn brief zelf ook: als dat niet lukt, moeten we wellicht toch die motie uitvoeren. Ik zou zeggen dat het kabinet altijd moties moet uitvoeren die door de Kamer zijn aangenomen. Maar goed. We zitten nu dus in een soort tussenfase die wel een keer voorbij moet zijn. Los van wanneer de brief komt, is de vraag gerechtvaardigd wanneer überhaupt het moment komt waarop de Minister zegt dat de strategie waar hij voor kiest niet werkt, en dus dat hij alsnog gaat doen wat de Kamer hem heeft opgedragen. Of hij zegt dat de strategie wel werkt. Dan zijn wel allebei blij.

Minister Blok:

Ik doe niets af aan de brief, omdat die de volgtijdelijkheid schetst die de heer Van Ojik ook schetst. Ik heb in een eerder debat over die brief aangegeven dat ik niet van tevoren kan fixeren wanneer het moment van overschakeling is van fase één, in gesprek blijven, naar fase twee, een ander standpunt vertegenwoordigen. Dat hangt af van de voortgang van de gesprekken daarover. Daarom zeg ik ook: in december weet ik meer en laten we elkaar dan nog eens in de ogen kijken en zien hoever het er dan mee staat.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zegt dat hij zich niet op een datum kan vastleggen, maar daar zit natuurlijk precies het probleem. Ik wil niet heel formalistisch redeneren, maar op dit moment wordt een motie die in de Kamer is aangenomen niet door het kabinet uitgevoerd, omdat het kabinet zegt: we proberen eerst een andere route. Er moet een keer een moment zijn waarop je de balans opmaakt. Als dat gebeurt in de brief die we nog voor kerst krijgen, is dat prima. Maar er moet wel een keer een einde komen aan het wachten op iets wat misschien goed is, maar zich niet zal voordoen; namelijk dat Rusland en Oekraïne het eens worden. Dat zou fantastisch zijn, maar ik schat de kans daarop na dit weekend eerlijk gezegd eerder kleiner dan groter. Ik denk dat de Minister dat met mij eens zal moeten zijn.

Minister Blok:

Er zijn nog meer spelers dan Rusland, Oekraïne en Nederland. Het gaat namelijk om een Europese richtlijn. De Europese Unie faciliteert gesprekken over de leveringszekerheid en daarom kunnen we die datum niet zomaar van tevoren vastprikken. Het is niet zo dat ik in mijn eentje bepaal in welk tempo er resultaten behaald worden in de onderhandelingen tussen die drie partijen. Vandaar dat ik gezegd heb dat ik u van de voortgang op de hoogte houd. Er kan dan een moment zijn waarop we met elkaar constateren dat het toch niet hard genoeg gaat. Het is echter niet zo dat ik daarvoor in mijn eentje de agenda kan bepalen.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik snap heel goed dat de Minister niet in zijn eentje een datum kan bepalen, maar de Minister is wel verantwoordelijk voor het feit dat hij de motie van de Kamer niet uitvoert, omdat hij liever een andere weg bewandelt. Mijn punt is dat het wel degelijk deze Minister is, en niet Duitsland, de Europese Commissie of wie dan ook, die op een gegeven moment de balans opmaakt en besluit of het moment gekomen is om te doen wat de Kamer wil: de Commissie steunen in haar pogingen om de Nord Stream-leiding onder Europese regelgeving te krijgen. Dat is natuurlijk wel degelijk de verantwoordelijkheid van deze Minister.

Minister Blok:

Jazeker. Ik heb u ook gezegd dat ik in december met een brief kom. Het lijkt mij dan onlogisch als wij hier, staande een AO, daar nog eens even een andere draai aan geven. Die brief krijgt u.

Dan ga ik over naar onze inzet voor EU-mensenrechtensancties. De heer Van Helvert, mevrouw Karabulut en de heer Sjoerdsma vroegen naar de voortgang in zijn algemeenheid. Ik heb het onderwerp zelf herhaaldelijk ter sprake gebracht. We hebben hier in het Vredespaleis inderdaad een zeer goed bezochte conferentie gehad. Daaruit bleek grote interesse. Veel landen steunen onze wens. We hebben nog wel een gesprek over hoe de uitwerking precies plaatsvindt. Een aantal landen is echter nog niet overtuigd. Er is mij veel aan gelegen om ze wel te overtuigen, want ik heb ze allemaal nodig om dit instrument uiteindelijk effectief te kunnen maken. Dit vraagt unanimiteit. De heer Sjoerdsma wees er terecht op dat de dag van de RBZ ook de dag is waarop 70 jaar Universele Verklaring van de Rechten van de Mens wordt gevierd en herdacht. Ik vind dat een logisch moment om de collega's nog eens diep in de ogen te kijken. Ik zal ze dan vragen of wij aan EDEO, de buitenlandse dienst van de Unie, de opdracht kunnen geven om dit verder uit te werken. Daarmee wordt het ook een bredere EU-opdracht. Het vraagt echt nog overleg en massage om uiteindelijk iedereen mee te krijgen. Ik zet me daar graag ten volle voor in, omdat er helaas heel veel situaties in de wereld zijn waar we het mensenrechtensanctieregime bij nodig kunnen hebben, en ik vrees ook nodig zullen hebben.

De voorzitter:

Een moment alstublieft, want de heer Van Helvert heeft hier een vraag over.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor de beantwoording over de mensenrechtenwet. Fijn ook dat daar draagvlak voor is. Kunt u iets specifieker zijn? Aan welke bezwaren moet ik denken? Ik kan me ook voorstellen dat mensen zeggen: wat kun je tegen zo'n wet hebben? Welke bezwaren hebben de verschillende landen dan, terwijl grote landen als Duitsland en Frankrijk dit idee juist steunen?

Minister Blok:

Er is een aantal landen dat überhaupt niet enthousiast is over sancties. Ik vrees dat het voor het doel dat wij beiden willen bereiken niet helpt als ik nu ga zeggen welk land welke bezwaren heeft. Het kan voor de Kamer geen verrassing zijn dat er ook binnen de Europese Unie een aantal landen zijn die in zijn algemeenheid niet enthousiast zijn over het toepassen van sancties. Dat worden ze nog minder als ze het vermoeden hebben dat daar bepaalde groepen landen mee geraakt worden. Dat is de wereld waarin wij leven. Ik probeer die landen te overtuigen.

De voorzitter:

Ik zie dat dat afdoende beantwoord is. Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut had een aantal vragen over de situatie in Saudi-Arabië en Jemen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog een kort punt bij het onderwerp sancties. De heer Van Helvert wees al op de succesvolle conferentie. In zijn verslag van die conferentie maakte de Minister duidelijk dat er onder de lidstaten weinig enthousiasme was voor een mechanisme waarbij maatschappelijke organisaties, nabestaanden en slachtoffers zelf mogelijke kandidaten voor deze sanctielijst zouden kunnen aandragen. Op zich vind ik dat geen grote verrassing. Dat is ook een typisch statelijk antwoord, is mijn ervaring. Ik wil niet zeggen dat dit nou het essentiële onderdeel is van het voorstel, want volgens mij is dat het idee zelf. Maar zou ik de Minister mogen vragen om te reflecteren op de mogelijkheid dat lidstaten zelf kandidaten voor die lijst kunnen voordragen in het sanctiecomité? Zou Nederland bereid zijn tot zo'n soort constructie, zodat in ieder geval bij ons door maatschappelijke organisaties en private individuen namen kunnen worden aangedragen? Ik vraag niet à la minute een antwoord, want ik bedenk dit ook ter plekke. Ik zou het mooi vinden als de Minister dat zou willen overwegen.

Minister Blok:

Overwegen wil ik het wel, maar ik wil er echt niet op voorsorteren. Mijn hoofddoel is namelijk om hier steun voor te verkrijgen. Daarbij moet ik rekening houden met alle gevoeligheden die eventueel kunnen spelen en die ik kan ondervangen zonder de kern van het sanctie-instrumentarium geweld aan te doen. Ik begrijp de vraag, maar ik kan niet meer zeggen dan dat ik het als reële optie mee wil nemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank daarvoor. Ook van mijn kant: het moet niet interfereren met het hoofdvoorstel. Dat is absoluut duidelijk. Ik dacht meer: mocht het voorstel echt worden aangenomen, dan kan Nederland daar natuurlijk ook zelf over nadenken. Laat ik het zo zeggen: dan is het schip in veilige haven. Dan kunnen we zelf kijken hoe we daarmee omgaan. Ik volg de Minister heel goed en volgens mij zijn we het eens.

De voorzitter:

De Minister gaat verder, denk ik.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg naar situaties in Saudi-Arabië en Jemen. Dat stond vorige keer op de agenda en nu niet. Ik heb vorige keer zelf gepleit voor een stop op wapenleverantie aan Saudi-Arabië. Dat heeft onze ambassadeur in de VN-Veiligheidsraad ook gedaan. Ik heb daar geen steun voor gekregen, of in ieder geval geen unanieme steun. Misschien heeft een aantal van u het item in het NOS-Journaal gezien dat daarover gemaakt is. De verslaggever bevroeg mij daarover bij de ingang van de Europese Raad, maar ook andere Ministers. Zo kunt u meekijken of terugzien hoe dat gaat. Dezelfde rapportage bevat ook interviews in het Belgische stadje Herstal, waar de FN-wapenfabriek staat. Dat was een illustratie van een beeld dat ik vaker heb geschetst: de wapenindustrie is in een aantal landen of regio's een grote werkgever. Dat is daar een zwaarwegend argument om een wens die hier leeft niet te steunen. Het pleidooi is dus gedaan. Er zijn ook best landen die dit steunen. U noemde er ook een aantal. Maar we waren niet in de buurt van de unanieme steun die je hiervoor nodig hebt. Ik vrees dat ik het niet mooier kan maken. Zoals bekend levert Nederland nauwelijks iets aan Saudi-Arabië. Dat zal onze lijn blijven.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom Nederland naar een G20 gaat waar Saudi-Arabië aanwezig is. We komen wel vaker op gelegenheden waar Saudi-Arabië aanwezig is. Ik was gisteren op een Afghanistan-conferentie waar Saudi-Arabië ook vertegenwoordigd was. Wij gaan naar de Verenigde Naties, waar het ook vertegenwoordigd is. Nederland moet actief zijn in het internationale speelveld, onder meer om onze grote zorgen over de mensenrechtensituatie over te brengen, ook in Saudi-Arabië. Ook wanneer daar tijdens de G20 gelegenheid voor is, zullen die zorgen worden overgebracht. Dat is net zoals we dat op andere plekken doen. We kunnen nooit naar een situatie gaan waarin wij niet meer naar gelegenheden gaan waar een land aanwezig is waar mensenrechten niet worden toegepast op de manier waarop wij dat willen. Dan kunnen we buiten Europa niet zo veel meer doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

In toekomstige debatten kom ik nog terug op wapenexport en inspanningen richting de toekomst, want zo gemakkelijk is het niet. Ik ben veel optimistischer dan de Minister als ik zie welke verandering er naar aanleiding van het momentum in allerlei lidstaten gaande is. Ook de export van dual-usegoederen vanuit Nederland moet wat mij betreft stoppen. Daar kom ik later op terug. Maar dan de G20. Kijk, Mohammed bin Salman is gewoon een moordenaar; denk aan Khashoggi en aan al die kinderen in Jemen. Gegeven deze omstandigheden vind ik het stuitend dat zo'n man überhaupt wordt uitgenodigd. Ik vraag mij af wat onze Minister-President en Koningin daar doen als hij ook komt. Ik zou een andere keuze maken, maar dat ben ik. De Minister zegt: we gaan toch, vanwege Saudi-Arabië en andere belangen. Oké. Kan de Minister de Minister-President dan meegeven dat hij daar de gelegenheid aangrijpt om te spreken over de marteling van vrouwen en de zweepslagen aan activisten die vastzitten, om uit te spreken dat de oorlog in Jemen moet stoppen en om te pleiten voor een onafhankelijk onderzoek naar die moord, omdat we zien dat de witwasoperatie nu bijna voltooid is? Dat is precies wat ik had voorspeld. Als we daar dan toch zijn met zo'n staat en zo'n moordenaar, kunnen we deze inhoudelijke zaken dan bespreken?

Minister Blok:

In ieder geval constateert mevrouw Karabulut met mij dat je je grote zorgen alleen kunt bespreken wanneer je elkaar tegenkomt. De premier kennende doet hij dat ook als daar gelegenheid voor is. Het is niet zo dat ik zijn afspraken inplan, maar de kans is natuurlijk groot dat je elkaar tegenkomt op een gelegenheid waar meer dan twintig landen zijn. De premier zal dan zeker ook de mensenrechten aan de orde stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan zie ik dit als een toezegging wat betreft de inhoudelijke punten die ik heb aangedragen. Ik hoor graag terug of die gelegenheid er is geweest en wat er vervolgens uit is gekomen.

Minister Blok:

Ik zal de vraag aan de premier overbrengen. Daarmee heb ik Saudi-Arabië besproken.

Mevrouw Karabulut ging ook in op Turkije. Dat staat ook niet op de agenda. Ook daarin kent de Kamer mijn lijn, namelijk dat ik in de gesprekken met Turkije nadrukkelijk onze zorgen aan de orde stel en dat hetzelfde gebeurt door en namens de Europese Unie. Zolang dat nodig is, en dat is helaas zo, zullen we dat blijven doen.

De heer Van Helvert vroeg naar Operatie Sophia en of het klopt dat Italië eist dat drenkelingen worden herverdeeld. Ik weet daarvan dat het een lopende discussie is, waarin nog geen overeenstemming is bereikt. Zoals bekend zet het kabinet al lange tijd in op goede Europese afspraken over de omgang met het hele migratietraject van de landen van oorsprong via de doorvoer en de smokkel over zee, maar ook over goede asielprocedures en verdelingsmechanismen. In dat kader blijven we dat gesprek met Italië voeren. Meneer Van Helvert weet ook dat het op dit moment een heel moeilijk gesprek is.

De heer Van Ojik vroeg waarom er deze keer geen VN-VR-gedeelte bij zit. Dit is zo, omdat wij u deze brief zo vroeg in de tijd al sturen. Ik beloof u dat we bij het verslag van deze RBZ meteen ook zullen ingaan op de actualiteiten in de VN-VR, maar het ging nu allemaal even te snel op elkaar. Ik zal in ieder geval zelf in december weer naar New York gaan om weer aan de Veiligheidsraad deel te nemen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat schijnt niet helemaal zo te zijn. De heer De Roon heeft nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Ik mis het antwoord op twee vragen. Ik had in de eerste plaats gevraagd om niet in te stemmen met het verzoek van de Afrikaanse Unie om de sancties op te heffen die zijn opgelegd aan Shadary, de Congolese presidentskandidaat, en daarvoor op 10 december ook steun te zoeken bij uw collega's. Daar zou niet mee moeten worden ingestemd. Is de Minister ertoe bereid om dat te bepleiten bij zijn collega's?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft ook nog vragen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter, er zijn nog drie vragen blijven liggen. Allereerst heb ik gevraagd wat de Minister bedoelt met de uitspraak dat er in de EU geen rechtsbasis zou bestaan om te komen tot sancties tegen verantwoordelijken die in Jemen uithongering als oorlogswapen gebruiken. De tweede vraag gaat over het feit dat grote EU-landen achttien Saudi's een reisverbod voor de EU hebben opgelegd. Mijn vraag was of Nederland dat gaat volgen. Ik ga er zonder meer vanuit, maar hoor dat nog graag. De laatste onbeantwoorde vraag aan de Minister was: heeft de Minister onomstotelijk bewijs dat de Russen niet aan het INF-verdrag zouden hebben voldaan? Heeft de Minister ook Russische beweringen en/of bewijsvoering bestudeerd? Zo nee, hoe komt hij dan tot de conclusie die is genoteerd in de brief die we hebben gehad over het INF-verdrag? Als de Minister die informatie nu niet paraat heeft, ontvang ik die graag later op schrift.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, ik had nog een tweede vraag die ik wilde stellen, maar u ging al heel snel naar mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

U had nog een antwoord op een vraag gemist?

De heer De Roon (PVV):

Ja, precies. Ik had de Minister ook gevraagd of Nederland dan wel de EU Rusland heeft aangesproken op de hinderlijke wijze, de vertragende wijze, waarop die controles in de Straat van Kertsj worden uitgevoerd. Is Rusland daarop aangesproken door Nederland, dan wel de EU?

Minister Blok:

Wat betreft de vraag over de sancties tegen de heer Shadary: van onze kant is er geen enkele wens om ze op te heffen. Het is mij overigens ook niet bekend dat die wens bij de EU zou leven, maar de Arabische Unie heeft dat inderdaad eerder opgebracht. Of er eerder door de EU berichten over de hinderlijke controles zijn overgebracht weet ik niet. Het is mij gewoon niet bekend en ik zal kijken of dit nagezocht kan worden. Zelfs als dit niet zo is, is er nog steeds geen reden om dat wel te doen, maar ik zal kijken of hier informatie over is.

Mevrouw Karabulut, het reisverbod voor achttien Saudi's gaat om een signalering in het Schengen Informatie Systeem, dus dat geldt voor alle Europese landen, ook voor Nederland. Vanochtend hebben we het uitgebreid over het INF-verdrag gehad. Onze inlichtingendiensten hebben daarover onomstotelijke informatie beoordeeld. Het werk van de inlichtingendienst brengt met zich mee dat ik die niet met u deel. Maar als uw fractievoorzitter in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zit, kan hij daarnaar vragen. Voor sanctieregimes heb je een rechtsgrond nodig. We zijn allemaal aan het internationale recht gebonden om niet zonder rechtsgrond sancties te kunnen uitvaardigen. Die moeten we dus eerst hebben. Anders zou ik niet zo mijn best hoeven te doen voor dat mensenrechtensanctieregime.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en kijk ik naar de collega's voor de tweede termijn. De heer Van Helvert, CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

We hebben goed gesproken, ook over de situatie van Rusland. Als ik de antwoorden van de Minister goed begrepen heb, denk ik dat het hem duidelijk is dat de zorgen in onze Kamer, net als in al die andere landen, heel groot zijn. Wat ons betreft kan hij inzetten op sancties als daarvoor het draagvlak te vinden is. Persoonsgerichte sancties, waarvoor hij zelf goede voorstellen doet, zullen daarbij een goed idee zijn.

Ik wil toch die zorgen delen, want ik merkte bij een aantal fracties – ik denk aan de SP, maar ook aan de PVV – dat die er alles aan willen doen om zo objectief mogelijk te lijken op dit punt, omdat er nog niets duidelijk zou zijn. Ter vergelijking schets ik een situatie waarin ons eigen land dit zou overkomen. Bijvoorbeeld dat het Verenigd Koninkrijk Voorne-Putten zou hebben ingenomen en vervolgens alle schepen die naar Rotterdam zouden willen varen, zou tegenhouden en zodanig zou controleren dat de lading te laat zou arriveren. Vervolgens zou de Engelse vloot zelfs tegen een van de Nederlandse schepen van de kustwacht aanvaren en tot beschieting overgaan. Ik kan me in die situatie niet voorstellen dat wij blij zouden zijn als een ander land zou zeggen: o, dan moeten we eventjes onderzoeken of het Verenigd Koninkrijk wel een terecht punt had om dat te doen. Dit is namelijk wat de PVV en de SP zeggen als we het hebben over de situatie in Oekraïne. En als we het dan even in het midden laten of het in die zeestraat nou 10 kilometer de ene of de andere kant op is, en of het nou die ene of die andere zee is, het gaat in ieder geval om havens van Oekraïne die bewust maandenlang onbereikbaar worden gehouden, waardoor de omzet met 80% daalt. Ik denk dat we daar als internationale landen echt moeten leren van de geschiedenis en geen appeasementpolitiek moeten blijven voeren en alles goed moeten praten wat daar gebeurt. Het landjepik dat Rusland doet, moet echt een halt worden toegeroepen. Daarvan heb ik het idee dat de Minister zegt dat hij er alles aan zal doen om daar zo streng mogelijk op in te zetten. Als ik het goed begrepen heb dat dat zijn inzet is, denk ik dat dat een goede zaak is waarover geen motie hoeft te worden ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koopmans. U mag daar gaan staan, als u dat liever doet.

De heer Koopmans (VVD):

Nee hoor, voorzitter. Ik wilde twee hele kleine dingen zeggen. Een. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Twee. Ik vind het echt zorgwekkend dat in dit parlement rapporten van de Russische geheime dienst worden aangehaald alsof het mogelijke feiten zijn. De Russische geheime dienst verzint afschuwelijke neppropaganda om de MH17-onderzoeken in twijfel te trekken, verzint Russische propaganda met afschuwelijke onzin over de oorlog in Oekraïne, is in dit land aan het bespioneren en verspreidt allemaal nepnieuws over de organisatie die werkt tegen chemische wapens. Ik maak mij enorme zorgen dat in het parlement serieus door twee fracties de Russische geheime dienst wordt aangehaald alsof die mogelijk geloofwaardig zou zijn, alsof het een reden zou zijn voor een feitenonderzoek, en alsof je geïnteresseerd zou zijn in de feiten als je enige waarde hecht aan de Russische geheime dienst. Ik vind dit buitengewoon zorgwekkend.

Dank u.

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Heel kort. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen uiteraard. Zelf heb ik van dit debat en deze dag toch ook weer de gedachte overgehouden dat het misschien nog wel de allergrootste opgave is om straks ook in de Europese Raad en in de Europese Unie op één lijn te blijven. Vanochtend hebben we het over de NAVO gehad en vanmiddag over de Europese Unie. Als we het hebben over een effectief antwoord op wat mijn fractie ziet als Russische agressie, is de discussie die we hier onder elkaar hebben wellicht van betrekkelijk gering belang ten opzichte van de hele grote opgave om in die twee belangrijke internationale organen, de Europese Unie en de NAVO, alle neuzen één kant op te krijgen. Want dat zal de enige manier zijn waarop een signaal richting Rusland dat zo langzamerhand de grenzen al ruim overschreden zijn, effectief zal werken. Ik wens de Minister daar veel wijsheid bij, want dat zal niet makkelijk zijn.

Eén opmerking heb ik nog over de VN. De Minister heeft gezegd dat bij het verslag informatie volgt over de VN en dat hij er zelf ook nog heengaat. Ik denk dat dit goed is, maar de Tweede Kamer gaat over de eigen agenda. Ik verwacht dat we in januari, of zo snel als maar mogelijk is ook op basis van een voorstel van appreciatie van het kabinet, een keer een goed debat zullen hebben over wat dit jaar heeft opgeleverd en vooral ook over wat we vanuit de Nederlandse initiatieven die het afgelopen jaar gedaan zijn, weer meenemen naar de komende optredens in de VN.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is inderdaad iets voor de procedurevergadering van onze commissie. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat sommige van ons online weleens worden lastiggevallen door Russische trollen; dat geldt zeker voor mijzelf. Het is al vervelend om dit soort samenzweringstheorieën op Twitter tegen te komen – ik kan er wel tegen en het maakt mij ook niet zo veel uit – maar ik ben bijzonder onaangenaam verrast om dat soort theorieën, die vragen en ontkenning van feiten, die klinkklare onzin, hier in dit parlement te moeten horen. En dan niet alleen gewoon maar een keer te horen, maar eigenlijk consequent te moeten horen. De heer Koopmans heeft dit net ook al gezegd: verwijzingen naar Kremlinpropaganda en verwijzingen naar FSB-rapporten. Het is niet zoals het zou moeten zijn en zeker niet als dit komt van partijen die altijd maar de mond vol hebben van het Nederlandse belang en het verdedigen van het Nederlandse belang. Als je dat Nederlandse belang vooropstelt, weet je waar je hier staat. Dat is niet aan de kant waar deze partijen op dit moment staan.

Het doet me denken aan een citaat van Churchill, ergens in 1940, die het had over appeasementpolitiek: appeasers zijn mensen die de krokodil maar blijven voeren in de hoop dat de krokodil hen als laatste opeet. Dat is precies het gedrag dat we hier vandaag zagen. Ik ben daarom des te blijer en tevredener dat het kabinet klip-en-klaar is, niet alleen in de veroordeling, maar ook over wat het wil gaan doen in de Europese Unie: draagvlak zoeken voor een serieuze stevige tegenactie. Ik hoop dat het lukt. Ik weet dat het moeilijk is, maar we zullen ons daarvoor moeten inzetten. Collega Van Ojik zei het ook al. Misschien dat het hier in deze Kamer niet lukt om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen, maar het is van het grootste belang dat het in de Europese Unie wel gebeurt. Niet alleen als het gaat om wat er in Azov en in de Straat is gebeurd, maar ook als het gaat om het voor elkaar boksen van dat mensenrechtenregime, de Europese Magnitsky Act. Ik wens de Minister daar alle succes bij.

De voorzitter:

De heer De Roon, ten slotte.

De heer De Roon (PVV):

Ik ga er toch even bij staan; dat is voor mij een korte wandeling. Ik vind dat wel zo prettig.

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Het is in ieder geval duidelijk geworden dat hij geen vertrouwen heeft in een onderzoek naar het maritieme incident tussen Russische en Oekraïense schepen. Dat gebrek aan vertrouwen baseert hij op de volgende redenatie: nou ja, het zijn Russen en we weten dat ze wel vaker onderzoeken traineren of frustreren. Eenzelfde soort redenatie past de Minister toe op het handelen van de Russen in die kwestie en wat daar gebeurd is: het zijn wel vaker schurken en ze hebben nu geschoten, dus ze zullen nu ook wel weer geen reden hebben gehad om dat te doen en daarom veroordelen we ze maar. Ik vind dat onzorgvuldig en slordig. Waarom neemt de Minister als het over MH17 gaat niet dezelfde route? Dat vraag ik me dan toch af, want ook daar geldt: het zijn de Russen; we weten dat ze vaker iets doen wat niet mag en wat niet deugt en we hebben veel aanwijzingen. Dus vraag ik aan de Minister: waar blijft die veroordeling? Waar deze hele houding op lijkt en waar die mij aan doet denken is ethnic profiling. Het is niet precies hetzelfde, het gaat niet om de etniciteit, maar het is wel het trekken van conclusies op basis van wat je denkt te weten over die andere partij. Dat is fout, dat is onzorgvuldig en dat kan leiden tot grote schade. Het leidt er in ieder geval ook toe dat, als de Russen zijn zoals de Minister denkt dat ze zijn, hij hun met deze opstelling een groot cadeau doet.

De voorzitter:

Blijft u even staan, meneer Van Roon, want meneer Van Helvert wil iets opmerken.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik hoorde iets heel moois en genuanceerds van de PVV. Dat moeten we positief benaderen, want dat hoor je zelden. Hij zei dat de Minister zei «het zijn wel vaker schurken, dus ze zullen nu ook wel op een verkeerd moment geschoten of het niet goed gedaan hebben». Ik denk, mevrouw de voorzitter, dat het eigenlijk heel goed is als je in principe zo'n houding hebt naar mensen. Mensen of bepaalde groepen doen weleens wat fout, maar dat wil niet zeggen dat alle andere groepen dat ook doen. Wat ik dan wel heel apart vind, is dat we deze genuanceerde houding mogen verwachten als het gaat om de Russische geheime dienst en om Russen die geschoten hebben en een stuk land van Oekraïne hebben ingenomen, maar op andere plekken niet. Ik vind dat we dan ook eens met de PVV op een fatsoenlijke manier moeten kunnen debatteren over bijvoorbeeld vluchtelingen; ook daar zitten ook vaak loeders tussen, maar het zijn lang niet allemaal loeders. Of over Marokkanen, want er zitten echt hele vervelende Marokkanen tussen, maar de meesten functioneren fantastisch en dragen bij aan de Nederlandse samenleving. Of over mensen uit Midden-Afrika die vluchten voor oorlog of honger; daar zitten heel veel slechte mensen tussen, maar de meesten hebben gewoon honger en willen vluchten. Ik denk dat we over al die groepen ook een genuanceerd debat moeten kunnen hebben. Maar ik vind het heel erg raar dat we uitgerekend nu volgens de PVV ineens heel genuanceerd moeten gaan doen; nu het gaat over Rusland, dat een stuk land onrechtmatig heeft ingenomen en bewust maandenlang – het is geen maritiem incident – havens van een land dichthoudt zodat de economie van dat land te gronde gericht wordt. Dat vind ik raar, juist waar het Nederlandse belang ook onder druk staat.

De heer De Roon (PVV):

Het valt mij op, voorzitter, dat u heel veel ruimte geeft voor een interruptie, terwijl we uit de tijd zijn gelopen. Maar goed, ik gun het de heer Van Helvert wel, dat is het probleem niet.

Wij zijn op alle punten voor een genuanceerde benadering, maar die houdt wel in dat we in de eerste plaats voor het Nederlandse belang staan en dat allerlei andere belangen vaak minder zwaar voor ons wegen dan het Nederlandse belang. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

U zegt dat we uit de tijd lopen, maar dit overleg is tot 17.00 uur gepland. Vandaar dat ik de heer Van Helvert ook nog tijd in tweede instantie wil geven.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dank u wel. De PVV zegt hier: wij zijn altijd bij alles heel genuanceerd. Dan wil ik de heer De Roon wel uitdagen. Als er in Nederland een aanslag wordt gepleegd, bijvoorbeeld door een Marokkaan, wat weleens gebeurt en veel te vaak gebeurt, dan is het nooit een PVV'er die twittert: oei, laten we hiernaar eens een goed onderzoek doen om uit te zoeken wie het precies heeft gedaan en wat de aanleiding was. Nee, voor zowel de PVV als de aanhang van de PVV – dit wordt door de PVV nooit zelf rechtgezet – is dit gelijk aanleiding om de hele groep Marokkanen weg te zetten. Als er zich onder vluchtelingen ISIS-strijders bevinden – en wij allemaal willen die niet in Nederland hebben – dan zegt de PVV niet: laten we even goed onderzoeken wie van die vluchtelingen nou een ISIS-strijder is. Nee, de PVV stelt dan: laten we alle vluchtelingen niet helpen. Niks nuance! Als er uit Midden-Afrika jongemannen deze kant opkomen en die jongemannen echt slechte dingen doen in Nederland, zegt de PVV nooit heel genuanceerd: laten we eens goed onderzoeken wie van die jongemannen iets verkeerd doet en welke daarvoor gestraft moet worden en welke niet. Nee, de PVV zegt dan: laat geen van hen binnen, laten we geen van hen helpen.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, het is...

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, een halve minuut nog, tien seconden.

De voorzitter:

Dit is erg lang, hoor, voor een interruptie.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar nu gaat het over Rusland, dat een stuk land in de richting van de Europese Unie heeft ingenomen en dat landjepik blijft doen, want dit is niet de eerste keer en zij zijn een halfjaar lang havens blijven blokkeren. En dan moeten we nu ineens heel genuanceerd onderzoek gaan doen? Dat is buitengewoon ongeloofwaardig!

De voorzitter:

Meneer De Roon, wilt u nog reageren?

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat wil ik zeker. In alle gevallen doet de PVV zorgvuldig onderzoek. Wij steunen ook ieder zorgvuldig onderzoek als er een terroristische aanslag is gepleegd. Er is nog nooit door een PVV'er gezegd: hier hoeft geen zorgvuldig onderzoek plaats te vinden. Dat moet natuurlijk wel gebeuren. Dus, wij steunen zorgvuldige onderzoeken. Alleen, wij trekken wel bepaalde conclusies en die zijn in het belang van de bescherming van Nederland en de Nederlanders. Mensen van buiten hebben daar last van. Dat is zo en dat blijft zo. Als het gaat om de zaak waarover we het vandaag hebben, vind ik het betreurenswaardig dat ook de heer Van Helvert dat zorgvuldige onderzoek in deze zaak kennelijk niet nodig vindt.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Helvert kan er inderdaad op rekenen dat ik helder zal zijn in mijn oordeel over het optreden van de Russische Federatie in de Zee van Azov. Mijn inzet in de Europese Unie en de NAVO zal gericht zijn op heldere woorden. Ik heb aangegeven dat ik op dit moment geen draagvlak zie voor sancties, maar dat dit niet betekent dat ik ze voor eens en altijd zou willen uitsluiten.

De verbazing van de heer Koopmans over het verwijzen naar een FSB-rapport deel ik. De heer Sjoerdsma sloot zich daar overigens bij aan.

De heer Van Ojik heeft gelijk als hij zegt dat het wel een opgave is, zowel in de Europese Unie als in de NAVO, om op één lijn te blijven zowel richting de Russische Federatie als bijvoorbeeld bij het toepassen van sancties. Inderdaad zal het kabinet een terugblik naar de Kamer sturen op een jaar VN-VR-lidmaatschap. Zetten wij ons nu vol in op een goede continuering van de initiatieven die wij hebben ingezet, waarbij we natuurlijk vaak ook weer op de schouders van anderen stonden? Hiertoe heb ik de afgelopen tijd gesprekken gevoerd met landen die ons opvolgen. Ook op het moment dat wij geen lid meer zijn, zullen we dit met volle aandacht blijven volgen. Ik zal dit verder uitwerken in die brief.

Ik zal richting de heer Sjoerdsma, in lijn met vragen van de heer Van Helvert, helder zijn over de Nederlandse standpunten richting de Russische Federatie. Ik zal mij ten volle inzetten voor het mensenrechtenregime.

De heer De Roon betrok MH17 erbij. Ik moet even nadenken wat hierbij de gedachte kan zijn. Ik kan er in ieder geval dit over zeggen: bij MH17 loopt een zeer zorgvuldig strafrechtelijk traject met een Joint Investigation Team. Ik heb de Russische Federatie ook aangesproken op het feit dat ze de werkwijze van het Joint Investigation Team in twijfel trekt en dat we met enige regelmaat constateren dat Rusland zo nu en dan een persconferentie organiseert waar het met veel lawaai eigen bevindingen presenteert zonder dat die aan het JIT zijn geleverd, terwijl er een VN-VR-resolutie is die alle landen vraagt informatie te delen. Het is ook niet vreemd, als ik dat aanspreken in het openbaar heb gedaan, dat ik zeg dat ik ervaring heb met onderzoeken en de rol van de Russische Federatie. Dat doet niets af aan het feit dat ik altijd weer een oproep doe om wel mee te werken en wel te zorgen dat de waarheid boven water komt. Het doet ook niets af aan het feit dat die ervaring er is. Zoals bekend loopt er daarnaast een procedure van staatsaansprakelijkheid die ook zorgvuldig wordt gevoerd, samen met Australië. Ik heb daarover contact met de Russische Federatie. Maar ook daar heeft iedereen de eerste reacties kunnen zien op ons verzoek om hierover verstandig met elkaar om de tafel te zitten. Nogmaals, dat blijft onze inzet en daar hebben we contact over, maar we kunnen niet zeggen dat we helemaal blanco zijn in onze onderlinge relatie.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de resterende vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ja. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

De strekking van mijn vergelijking was dat we bij MH17 heel zorgvuldig onderzoek doen, maar dat u ondanks wat we al weten, nog niet de conclusie trekt dat Rusland fout zit. Althans, die conclusie spreekt u niet uit. Als het om deze zaak gaat, eigenlijk een klein incident bij dit maritieme conflict, wilt u helemaal geen zorgvuldig onderzoek en trekt u meteen een conclusie. Ik zeg: wees nou wijs en doe dat wat u in die grote zaak doet, namelijk een zorgvuldig onderzoek, ook in deze zaak. Dan weten we meer en kunt u beter onderbouwd wel of niet veroordelen.

Minister Blok:

Ik gaf aan dat ik even twijfelde bij de vraag waarom de heer De Roon die vergelijking trof. Bij MH17 zijn wij het land met verreweg de meeste slachtoffers. Het is toch volstrekt logisch dat wij de rol pakken die we pakken? Wij zijn niet het rechtstreeks betrokken land bij die schandalige gebeurtenis in de Zee van Azov. We zijn daarin betrokken als deel van de wereldgemeenschap en als onderdeel van de Europese Unie die grenst aan de Oekraïne en de Zwarte Zee. Dat is een volstrekt andere positie dan een land dat 198 dodelijke slachtoffers te betreuren heeft. Dus ook om die reden gaat de vergelijking niet op.

De voorzitter:

Meneer De Roon, tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

Ja, maar ook als verantwoordelijk onderdeel van de wereldgemeenschap zul je toch zorgvuldig moeten optreden en zorgvuldig moeten onderzoeken? Als een land een verweer voert, zoals Rusland dat doet, kunt u dat niet allemaal wegwuiven met «het is een onbetrouwbaar zooitje». U zult dat moeten onderzoeken als u betrouwbaar en zorgvuldig wilt overkomen. Dat doet u niet. U gaat kort door de bocht in deze zaak. Dat u dat niet bij MH17 doet, begrijp ik natuurlijk heel goed. Maar als ik dit zie, denk ik wel: waarom zegt u niet meteen bij MH17 dat de Russen het hebben gedaan?

Minister Blok:

Nogmaals, de verbanden die de heer De Roon legt, laat ik echt voor zijn eigen rekening. In ieder geval vergelijkt hij twee volstrekt onvergelijkbare situaties. Het is hier duidelijk dat er een onrechtmatige bezetting van de Krim is, dat het gaat om water tussen onrechtmatig bezet gebied en inderdaad de Russische Federatie, dat er grof geweld is gebruikt – dit wordt ook door de Russische Federatie niet bestreden – en dat ieder land weleens in de situatie verkeert dat er schepen, oorlogsschepen of vliegtuigen van een ander land op zijn grondgebied of in zijn luchtruim komen en dat dan het inzetten van wapens echt een zeer extreme reactie is. En deze feiten worden niet bestreden door de Russische Federatie. Dit maakt de situatie echt volstrekt anders. Het helpt dan niet om een pleidooi te houden zoals de heer De Roon dat doet.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik dank de collega's. Ik noem nog even de toezegging die de Minister heeft gedaan.

• Het kabinet zal een brief sturen waarin het jaar dat Nederland lid was van de VN-Veiligheidsraad wordt geëvalueerd.

Hebt u een beeld wanneer die brief naar de Kamer komt? O, in januari 2019. Goed, dank u wel.

Sluiting 16.15 uur.