21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1940 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 13 november 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 november 2018 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 19 november 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1923);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 oktober 2018 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 oktober 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1911);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 augustus 2018 inzake fiche: MFK – Raadsbesluit European Peace Facility (Kamerstuk 22 112, nr. 2681);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake fiche: Mededeling over efficiëntere besluitvorming in het GBVB (Kamerstuk 22 112, nr. 2714).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Koopmans en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom! Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. We voeren een algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat gaat over de Raad Buitenlandse Zaken en de Peace Facility. Tot nu toe zijn drie leden aanwezig. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik begin maar meteen met de European Peace Facility. Die heeft alles in zich om een belangrijk instrument te zijn om het Europees buitenlands beleid slagvaardiger te maken. Het zou ook een positieve stap zijn, denk ik, als al die verschillende instrumenten die er nu bestaan, worden gestroomlijnd en misschien wat worden uitgebreid, zodat we onze invloed op de wereld om ons heen, op die turbulente ring rondom Europa, inderdaad kunnen laten voelen.

Ik heb twee kanttekeningen. Een. Ik denk dat het kabinet een terechte opmerking heeft gemaakt over de wat beperkte financiële onderbouwing, al moet ik ook zeggen dat wij in een besloten briefing wel iets meer hebben meegekregen over de financiële onderbouwing. Mijn vraag is of het kabinet die onderbouwing ook heeft gekregen. Is het kabinet ook van mening dat ook die onderbouwing te karig is? Of zegt het kabinet dat die onderbouwing van de Commissie eigenlijk voldoende is en de boel verheldert?

Twee. Ik wil niet zeggen dat dit een wat serieuzer punt is, maar het is wel een zwaarwegend punt. Het gaat over de levering van letale goederen die hier wordt voorgesteld. Ik denk dat wij allen nog de levering van niet-letale goederen vanuit Nederland naar Syrië in ons achterhoofd hebben. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het schokkend vind als ik kijk naar de manier waarop sommige lidstaten omgaan met wapenexport gelet op de huidige Europees geldende criteria. Ik heb er toch enige twijfels over om dan de mogelijkheden om letale wapens te gaan geven, nu zomaar goed te keuren, ook al zitten daar allemaal waarborgen in. Ik zou de Minister willen vragen of hij tevreden is met de onderbouwing. Ook vraag ik hem welke ondergrens hij wil binnenslepen om te garanderen dat we hier niet in de problemen komen en dat we de mensenrechten en het internationale recht altijd garanderen. Kan hij ook een voorbeeld bedenken waarin de Europese Unie deze letale goederen zou willen leveren? Ik ben daar zelf heel benieuwd naar.

Het tweede voorstel gaat over een efficiëntere besluitvorming van het buitenlandbeleid. Het voorstel van de Commissie is om op drie momenten feitelijk gebruik te maken van de bestaande mogelijkheden om per gekwalificeerde meerderheid te stemmen. Het gaat daarbij over mensenrechtenverklaringen, sancties en civiele missies. Dit lijkt mij ontzettend belangrijk om de slagkracht van de Europese Unie te vergroten. Het lijkt me ook iets waar Nederland zich, gezien de opstelling in het EU-voorzitterschap, meteen achter zou moeten scharen. Ik zag dat de premier daar al een voorzichtig stapje toe deed. Hij zei in ieder geval open te staan voor deze discussie. Ik vraag deze Minister ook of het niet juist in het belang van Nederland is, gezien de voorbeelden die de Commissie aanhaalt, om hier hard achteraan te gaan en te kijken of we deze besluitvorming kunnen aanpakken. Ik denk ook aan de casus Venezuela en de casus sancties tegen Rusland. Ik denk aan een civiele missie in de Sahel en aan de status van Jeruzalem. Dat zijn allemaal voorbeelden waarvan ik denk: daar had de Europese Unie slagvaardiger kunnen zijn. Wat blijkt nu? Dankzij die besluitvormingsprocedures was de Europese Unie dat niet.

Voorzitter. Dan de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat u mij een iets langere spreektijd toestaat, want we zijn met z'n drieën en het is nogal wat.

De voorzitter:

Ik was van plan om u vijf minuten te geven, maar het mogen er ook zes zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staat Saudi-Arabië. Ik denk dat dat terecht is. Ik zie ook dat het kabinet daar, in tegenstelling tot andere lidstaten, duidelijke en goede stappen in zet. Nog steeds is er veel mist rondom de moord op de journalist Khashoggi. Als je kijkt naar de recente berichten, neemt het vertrouwen ook niet toe dat de Saudi's dat onderzoek zelf nog wel zorgvuldig zullen uitvoeren. De Minister heeft daar eerder deze week over gezegd dat we dat onderzoek nog afwachten. We werken op dat vlak samen met Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië. Ik wil deze Minister vragen of er al schot in de zaak zit. Het is ook goed dat Nederland hardop in de Europese Unie heeft gepleit voor een veel restrictiever wapenbeleid tegen Saudi-Arabië. Aangezien Jemen weer in de Veiligheidsraad ligt en aangezien het rapport van het Panel of Experts overduidelijk is over de rol van Saudi-Arabië in Jemen en ook een aanbeveling doet om de wapenleveranties aan Saudi-Arabië te stoppen, zou ik de Minister ook willen vragen of hij bereid is om in de Veiligheidsraad niet alleen te pleiten voor een staakt-het-vuren in Jemen – dat lijkt me het allerbelangrijkste – maar ook voor een wapenembargo tegen Saudi-Arabië.

Voorzitter. Tot slot Iran. Het JCPOA, de nucleaire deal, staat op de agenda. Dat is belangrijk, denk ik. Er wordt ook gesproken over de opzet van een Special Purpose Vehicle. Dat is een manier om de Amerikaanse sancties te ontwijken. Hoe staat Nederland daar tegenover? Is Nederland daar positief over? Zo nee, waarom niet?

Verder vraag ik me in verband met Iran af of wij Europees niet ook wat nauwgezetter moeten samenwerken, gelet op de mislukte aanslag in Frankrijk. Frankrijk heeft sancties genomen tegen de Iraanse veiligheidsdienst. Ik vraag dat gelet op hetgeen er in Denemarken is gebeurd en eveneens naar aanleiding van wat hier in Nederland is gebeurd, namelijk twee liquidaties van mensen met een Iraanse nationaliteit. Betekent dit niet dat wij hier in Nederland nauwgezetter moeten optreden tegen Iran? Kan de Minister mij garanderen dat de twee uitgezette diplomaten in ieder geval niet verdacht waren bij dat liquidatieonderzoek?

Helemaal tot slot, voorzitter. Het kabinet schrijft over de Military Planning and Conduct Capability dat Nederland niet akkoord is gegaan met de voorstellen voor fase twee. Ik zou de Minister willen vragen wat die tweede fase precies inhoudt. Waarom zijn we niet daarmee akkoord gegaan?

Dank u wel, voorzitter, ook voor uw coulance.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Op Saudi-Arabië en de dramatische situatie in Jemen zal ik morgen, tijdens de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken, nog uitvoerig terugkomen. Maar ik ben in ieder geval blij dat meerdere partijen na lang aandringen nu pleiten voor een wapenembargo. Dat is het eerste wat moet gebeuren. Dat had allang moeten gebeuren. In die zin sluit ik me aan bij de heer Sjoerdsma.

Voorzitter. Marokko. Daar is keiharde repressie nog steeds het antwoord op legitieme wensen van heel veel demonstranten in de noordelijke Rifregio. We hebben het daar uitvoerig over gehad. In een motie werd de regering ook opgeroepen om zich in te spannen voor eerlijke processen tegen de honderden mensen die zijn opgepakt, maar daar lijkt gewoon geen sprake van. Dat constateren ook mensenrechtenorganisaties. Die stellen dat heel veel demonstranten, waaronder protestleider Zafzafi, ten onrechte zijn opgesloten. Inmiddels zijn er meer journalisten opgesloten. De persvrijheid staat enorm onder druk en toch spreekt de Minister zich niet uit. Ik vraag de Minister hoelang dit nog moet duren. Is de Minister bereid om alsnog een stevige veroordeling uit te spreken? Uiteraard prijs ik de Minister voor het feit dat hij de processen volgt. Ik hoop dat hij dat blijft doen, ook in het hoger beroep.

Voorzitter. Een van de gevolgen van de repressie in de Rif is dat mensen de Middellandse Zee oversteken, met name jongeren. Zij komen naar Europa en naar Nederland. Duizenden hebben dat al gedaan, soms met fatale gevolgen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Dringt de Minister er bij de Marokkaanse autoriteiten op aan dat de repressie wordt beëindigd? Kan de Minister bevestigen dat de mensenrechtenactivisten in Marokko die opgesloten dreigen te worden na oneerlijke processen, recht op asiel hebben?

Dan stap ik over naar Turkije. Na een fikse ruzie met dat land zijn de bilaterale betrekkingen weer hersteld. Alhoewel ik het kan begrijpen dat weer ambassadeurs zijn uitgewisseld, begrijp ik er helemaal niks van dat de Minister de banden met Turkije «vriendschappelijk» noemt. Waarom is er sprake van vriendschap als in Turkije iedereen die in zijn of haar gedachten ook maar iets afwijkt van de officiële AKP-lijn, wordt gearresteerd of ontslagen, als journalisten massaal worden opgesloten, als de eigen bevolking in het zuidoosten van het land wordt aangevallen en bestookt en als ten minste veertien Nederlanders met Turkse roots zijn opgesloten of het land niet meer uit mogen? Dan past volgens mij geen vriendschap. Is de Minister bereid hierop te reageren? Kan de Minister ook zeggen hoe Nederland zich concreet inzet voor de Nederlanders die in een Turkse gevangenis zitten of landarrest hebben?

Voorzitter. De European Peace Facility, een apart fonds van maar liefst 10,5 miljard euro, waarmee militaire missies wereldwijd gefinancierd kunnen gaan worden, staat ook op de agenda. De doelen van dit fonds, dat overigens weinig met vrede te maken lijkt te hebben, klinken mooi: conflictpreventie, vredeshandhaving en versterking van de internationale veiligheid. Hoe verhoudt zich dit tot de praktijk? De vredesfaciliteit is een uitwerking van een grotere ambitie van de EU op het gebied van veiligheid en defensie. Maar waarom moet de EU op dit gebied grotere ambities hebben? Die ambities waren er in het verleden ook niet toen de EU nog meer een project voor vrede was. Dat is een cruciale vraag die niet voldoende beargumenteerd wordt in de brief van de Minister. Als zo'n nieuw fonds al nodig is, waarom ligt de nadruk dan niet op een veel grotere rol voor de VN in plaats van de EU? Graag een reactie. Het voorstel maakt het ook mogelijk – de heer Sjoerdsma noemde dit ook al – om wapens aan andere landen te leveren en dat is shocking. Dat lijkt me heel erg onwenselijk en zeker geen taak voor de EU. Waarom keert de Minister zich hier niet tegen?

Dan het bedrag, de 10,5 miljard euro. Dat is ontzettend veel geld. Er is geen fatsoenlijke rechtvaardiging voor. Ik ben van mening dat Nederland zich ertegen moet keren. Kan de Minister uitsluiten dat de zogenoemde vredesfaciliteit ten koste kan gaan van de zorgvuldige besluitvorming die wij in de Kamer hebben over het uitzenden van militair personeel? Het zou echt onverteerbaar zijn als dat wel het geval is.

Voorzitter. Dan het voorstel...

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag aan mevrouw Karabulut. Is zij tegen het Athenamechanisme en tegen de African Peace Facility?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag dat omdat deze mechanismes feitelijk opgaan in deze nieuwe European Peace Facility en efficiënter worden gemaakt door de manier waarop er wordt gewerkt. Dus als zij niet tegen deze mechanismes is, waarom is zij dan zo hartstochtelijk tegen deze pogingen om die instrumenten een beetje slagkracht te geven, zodat de Europese Unie een deuk in een pakje boter kan slaan? Als zij voor die individuele instrumenten is, waarom is ze dan tegen verbetering en stroomlijning van die instrumenten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar zijn een heleboel redenen voor te geven. Ik heb er al een aantal genoemd in mijn bijdrage, namelijk de grotere ambitie en de inzet van Macron en Merkel in de richting van de VS en de NAVO om een Europees leger te gaan vormgeven. Ik zie het volgende als een verlengstuk daarvan: het opschalen en het buiten de EU-begroting plaatsen, de 10,5 miljard, het kunnen leveren van wapens aan derde landen en het mondiaal kunnen opereren in plaats van in Afrika en in gerichte landen. Daar zijn wij tegen. Wij zien dat als een gevaar voor de veiligheid. Ik zie niet dat dit bijdraagt aan de veiligheid. Ik ben heel erg voor het versterken van de VN en van de huidige mechanismen, maar ik ben vooral voor het versterken van de diplomatie in plaats van voor het toewerken naar een Europees leger, waarbij we ook nog eens zeggenschap dreigen kwijt te raken. Dat is een groot verschil met de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Dat vastgesteld hebbende kunt u doorgaan met uw inbreng.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Ik kom op het voorstel van de Europese Commissie waarin lidstaten worden opgeroepen meer gebruik te maken van de mogelijkheden om binnen het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid met gekwalificeerde meerderheid te stemmen. Dat klinkt niet best. Ik heb grote zorgen over het democratisch gehalte van dit voorstel en de soevereiniteit van lidstaten, waarmee dit op gespannen voet staat. Dit gaat toch over serieuze bevoegdheidsoverdracht, zo vraag ik de Minister. Welke gevaren gaan erin schuil als straks meer en meer besluiten genomen waar sommige lidstaten geen steun aan geven? Wat doet dat met de her en der toch al dalende steun voor de EU onder de bevolking? Ik zeg dat ook in de richting van de heer Sjoerdsma. Kan de Minister op deze zorgen ingaan?

Verder ben ik benieuwd naar...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Sjoerdsma wil hier even op reageren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, want: «wat doet dit met de steun...?» Laat ik een voorbeeld geven waarom dit heel belangrijk kan zijn en waarom mevrouw Karabulut dit misschien ook zou moeten steunen.

De voorzitter:

Misschien in de vorm van een vraag of opmerking.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar ik moet de vraag wel inleiden, anders kan ik die niet stellen. Ik zal het zo kort mogelijk houden. Niet zo heel erg lang geleden verplaatsten de Amerikanen hun ambassade naar Jeruzalem, waarmee ze de regio figuurlijk maar bijna ook letterlijk in vuur en vlam zetten. De Europese Unie kon toen niet reageren omdat er geen consensus was. Er was een lidstaat die de status van Jeruzalem betwistte; u weet allemaal welke lidstaat. Daardoor was de Europese Unie stil. Ik denk dat mevrouw Karabulut het met mij eens is dat het heel goed was geweest als de Europese Unie had gezegd: Verenigde Staten, dat was een slechte zet die jullie niet hadden moeten doen. Maar dat is niet gebeurd. Ik wil dus aan mevrouw Karabulut vragen: zitten er toch ook geen voordelen aan deze stap?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil er best met de heer Sjoerdsma in meegaan dat het niet zo zwart-wit ligt en dat soms de heer Sjoerdsma en soms ik blij zou zijn als dit inderdaad gemakkelijker zou lopen. Maar soms misschien ook niet. In de kern is het volgende heel belangrijk. Eén: we moeten er oog voor hebben dat we geen bevoegdheden van soevereine staten overdragen. Twee: je kunt wel dingen willen, maar wanneer het ontbreekt aan draagvlak, moet je daaraan werken in plaats van steeds meer mechanismen, overleg en bevoegdheden over te dragen aan Europa, waardoor je het op de langere termijn ondermijnt. Dus ja, zo zwart-wit is het niet, maar ik heb daadwerkelijk grote zorgen over de tendens en de richting die men op wil om bevoegdheden over te dragen. En daar wil ik voor waken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Draagvlak krijg je door effectief te zijn, door resultaten te boeken. Daar wil ik toch mevrouw Karabulut op bevragen. De Commissie noemt voorbeelden van waarom dit nodig is. Het is in die voorbeelden niet zo: dan is mevrouw Karabulut het ermee eens en dan de heer Sjoerdsma. Nee, ik denk dat wij het er alle twee in alle gevallen mee eens zijn. Het ging over sancties tegen Venezuela. Het ging over een civiele missie, een trainingsmissie in de Sahel om de capaciteit en de rechtsstaat op te bouwen. Het ging over een verklaring in de Mensenrechtenraad waarover de Europese Unie zich niet kon uitspreken. Het ging over Jeruzalem. Dat zijn echt allemaal zaken waar mevrouw Karabulut zich terecht voor inzet, en ik overigens ook, hoop ik. Ik zeg daarvan: ja, mevrouw Karabulut, als u resultaten wil boeken, komt dat draagvlak wel. Dus gaat het niet andersom?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, dat waag ik echt te betwijfelen. Nogmaals, over het principiële punt van onze soevereiniteit overdragen verschillen wij van mening. Ten tweede ben ik het met de heer Sjoerdsma eens dat er zich concrete gevallen kunnen voordoen. Dat is ook een van mijn volgende vragen aan de Minister: voor welke problemen zou dit een oplossing bieden? Maar nogmaals, ten principale vind ik dat wij over ons buitenlandbeleid gaan. Dat geldt ook voor andere lidstaten. Je moet daar met overleg uit komen. Ik zie namelijk ook andere oplossingen. Ik zie ook wel dat de unanimiteit ver te zoeken is; dat klopt. Maar je kunt ook werken aan coalities en je kunt samen optrekken met de landen waarmee je het wel eens bent. Dat is ook een manier. Maar ik vind het echt een groot probleem dat de afgelopen jaren het Europees project is doorgedenderd. Ook ik ben voorstander van een goede Europese Unie, die democratisch functioneert. Maar daar moet wel draagvlak voor zijn. En als je doorgaat en bevoegdheden op het gebied van je leger en je buitenlandbeleid steeds verder overdraagt, dan ondermijn je jezelf. Dat is gewoon niet goed en het verbaast mij altijd dat daar zo weinig oog voor is bij D66. Misschien kan de heer Sjoerdsma dat meenemen in zijn eigen overwegingen.

De voorzitter:

Voordat u, zou ik haast willen zeggen, verder uitlokt: gaat u verder met uw eigen betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik houd me in!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had niet de indruk dat de heer Sjoerdsma het heel erg vindt, maar ik zal mij inhouden, voorzitter.

Kan de Minister een aantal concrete voorbeelden noemen van besluitvorming waarvan Nederland had gewild dat er een gekwalificeerde meerderheid nodig was in plaats van consensus? Welke besluiten konden in het verleden niet genomen worden omdat vastgehouden werd aan die consensus?

Voorzitter. Met betrekking tot het instellen van civiele missies ben ik het met de Minister eens dat gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming absoluut niet wenselijk is, aangezien dit gaat over de inzet van mensen die aan veiligheidsrisico's kunnen worden blootgesteld. Dat vraagt om heel zorgvuldige besluitvorming en instemming.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koopmans, die spreekt namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Inderdaad voorzitter, dank u wel. Ik heb een zestal korte punten, te beginnen met de European Peace Facility, een fonds voor hoofzakelijk militaire EU-missies. De financiële onderbouwing van dat fonds is ons nog onduidelijk. We hebben daar vragen over gesteld en wachten nog op antwoorden uit Brussel, maar vooralsnog lijkt dat veel te beperkt. Daarnaast is het ons niet duidelijk waarom dit naast het Meerjarig Financieel Kader moet plaatsvinden. Kan dit niet als deel van het gewone budget? Dus kritische vragen daarover.

Het tweede punt is de meerderheidsbesluitvorming of QMV. Er zijn plannen, u heeft het al gehoord, om minder in te zetten op unanimiteit en dus vaker de mogelijkheid te hebben om overruled te worden. Voor bijvoorbeeld het sanctiebeleid op het gebied van mensenrechten kunnen we ons dat misschien voorstellen. Maar de vraag is wel hoever dit moet reiken. Is dit echt noodzakelijk? Indachtig het kleine debatje tussen mijn beide collega's aan de rechterzijde zeg ik: de ene keer komt het je uit en de andere keer niet. We kunnen dus niet op basis van het feit alleen dat het ons af en toe uitkomt, zeggen: laten we dit doen. We moeten hier heel kritisch naar kijken, want het gaat ook om onze soevereiniteit.

Dan Noord-Korea. Ik heb het nog niet gehoord, maar er zijn berichten dat er dwangarbeid van Noord-Koreanen in Europa plaatsvindt, gelukkig niet in Nederland maar mogelijk wel met betrokkenheid van Nederlandse bedrijven. Een tijd terug zijn daar Kamervragen over gesteld. Zijn er nieuwe ontwikkelingen? Kan de Minister iets meer zeggen over de Nederlandse positie daarbij?

Dan de sancties. Er wordt op Europees niveau gewerkt aan een sanctieregime om kwaadwillige cyberactiviteiten tegen te gaan. Ik wil maar zeggen: wat betreft de VVD zit hier grote haast achter. Dit is een reële bedreiging en die moeten we krachtig aanpakken.

Dan mijn vijfde punt al, Iran. De Iran-deal is nu dus opgezegd door de Verenigde Staten en die opzegging is ook in werking getreden. Dat heeft tot gevolg dat de Amerikanen nu menen dat hun sancties een extraterritoriaal effect hebben en dat raakt ook Nederlandse bedrijven, Nederlandse ondernemers en daarmee ook Nederlandse banen. Wij vinden zo'n extraterritoriale werking onwenselijk en daarom is het goed dat er op Europees niveau wordt gewerkt aan het tegengaan van die werking. Die deal is niet perfect. Hij was zeker niet precies zoals wij het zouden willen, maar hij moet nu wel doorgaan, omdat wij niet willen dat Iran nucleaire wapens ontwikkelt. Daarvoor moet dan ook een economisch voordeel voor Iran blijven bestaan en we steunen de Minister daar waar hij zich in Brussel daarvoor inzet.

Tot slot punt zes. Pakistan staat op de agenda, zij het niet in deze zin, maar toch. Gisteren kregen wij bericht dat de Nederlandse ambassade in Pakistan tijdelijk moet worden gereduceerd vanwege de veiligheid van de mensen daar. Ik denk dat ik niet alleen maar namens de VVD spreek als ik solidariteit uitspreek met onze mensen die daar heel belangrijk en heel dapper werk doen. Dank ook aan de Minister dat hij daar kordaat actie heeft genomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wijs de leden erop dat in elk geval een paar van u verschillende onderwerpen hebben genoemd die niet op de agenda van de RBZ staan. Het is aan de Minister om daarop te reageren, maar het is misschien wel goed om dat even in het achterhoofd te houden.

Ik geef het woord graag aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal dingen wil ik bespreken, allereerst misschien de situatie rondom Pakistan, waar onze mensen op de ambassade zijn teruggehaald. Ik wil vragen in hoeverre dit in Europa herkend wordt bij uw collega's, of het op enige manier besproken wordt en wat daarin een koers zou kunnen zijn.

Twee, ook in het kader van de actualiteit. Ik kan mij niet voorstellen dat er over Israël níet gesproken zou worden – het staat ook op de agenda – na de rakettenregen en het treffen daar. Het is natuurlijk verschrikkelijk. Dat zijn van die dingen waarvan ik, laat ik voor mezelf spreken, soms wat moedeloos word en denk «verhip met dju», zou je dan op zijn Limburgs zeggen. Waar zou je nou zo'n doorbraak kunnen forceren? Ik wens u allereerst toe dat u daar wel volhardend in blijft en vraag u, twee, of u met uw collega's in Europa toch een rol voor Europa ziet weggelegd om te proberen, daar tot een doorbraak te komen. De Oslo-akkoorden... Natuurlijk moet die tweestatenoplossing de oplossing zijn. Een andere zou ik zo echt ook niet zien en ik denk dat de Oslo-akkoorden daarin zeer belangrijk zijn. Hoe kunnen we alle gezichten toch weer die kant op laten kijken, om te zien of we daar een doorbraak vinden?

Voorzitter. Dan kort Saudi-Arabië en Jemen, want morgen zullen we natuurlijk ook nog een heleboel dingen bespreken. Na de moord op Khashoggi neemt de druk op Saudi-Arabië toe, ook om Jemen, en terecht. Het kabinet heeft daar een duidelijk standpunt afgegeven, via Hoekstra en ook Kaag, en de verschillende westerse landen eveneens. Dan is er ook de motie van GroenLinks die wij gesteund hebben, over het opschorten van de wapenexport. Kunt u zeggen hoe uw collega's daar wellicht tegenover staan en wat daarover morgen besloten gaat worden?

Iran staat nadrukkelijk op de agenda van de RBZ en daar is ook alle aanleiding toe, want formeel houdt Iran zich natuurlijk aan de afspraken uit de atoomdeal volgens het Internationaal Atoomagentschap, maar intussen waarschuwen zowel Duitse als Nederlandse inlichtingendiensten dat Iran in Europa bezig is, technologie en materialen te verkrijgen voor massavernietigingswapens. Het Nederlandse OM eist tot drie jaar cel tegen een directeur en twee medewerkers, die goederen naar Iran zouden hebben uitgevoerd die kunnen worden gebruikt bij de productie van massavernietigingswapens. Dat stond in het FD op 31 oktober. Ik zou toch aan de Minister willen vragen of dit nou in de geest is van die atoomdeal of niet. Kunnen we daar wat over zeggen?

De repressie tegen de eigen bevolking in Iran, tegen minderheden, neemt alsmaar toe. Er is grote onvrede onder de bevolking en ook een economische malaise. Het regime gebruikte de miljarden van de atoomdeal niet voor de eigen bevolking en de economie – wat toch de bedoeling was – maar voor de oorlog en de terreur in het Midden-Oosten. Ik noem onder andere de steun aan Hamas en ook Jemen.

Iran voert bovendien liquidaties uit in Europa. Er zijn diverse aanslagen verijdeld, eerst in Frankrijk en recent in Denemarken. Er is heel veel ophef over Khashoggi, maar niet als het Iraanse regime een terreurcampagne voert op Europees grondgebied. Sterker nog, volgens de Amerikaanse ambassadeur Hoekstra in de Volkskrant heeft Iran ook liquidaties in Nederland uitgevoerd, het afgelopen jaar nog. Waarom geeft het kabinet geen antwoord op de Kamervragen en moet de Kamer het langs deze weg vernemen? En daarmee bedoel ik dus dat we het van de ambassadeur van de Verenigde Staten moeten horen, terwijl er toch echt duidelijke Kamervragen over gesteld zijn.

De Minister heeft twee Iraanse diplomaten uitgewezen. Waarom blijft dat in nevelen gehuld? En waarom blijft het kabinet vervolgens wel doorgaan met het zoeken naar toenadering? Zo wordt er een nieuw programma ingezet voor Iraanse ambtenaren. Dat klinkt op zich heel goed, maar waarom is de keuze gemaakt om dat nu toch te doen? En waarom geeft de EU 18 miljoen aan ontwikkelingshulp? Ik wijk een beetje af van de agenda, maar misschien kan de Minister daar eens op reflecteren en ook op hoe zijn collega's, waar hij mee aan tafel zit de komende week, hierover denken. Laat Europa zich niet een beetje als speelbal van de ayatollahs gebruiken op zo'n moment? De kritiek op Trump over het opblazen van die atoomdeal was natuurlijk terecht, maar we kunnen Iran niet blijven belonen als dat niet terecht is. Dus het CDA roept op tot sancties, vanwege aanslagen in Europa, vanwege mensenrechtenschendingen en ook vanwege het ballistisch raketprogramma.

Heb ik nog even tijd om iets te zeggen over de Europese vredesfaciliteit? Ja. Daar heeft overigens mijn collega Bruins Slot al van alles over gezegd. Het CDA steunt de constructief kritische inzet van het kabinet. Wel vragen wij aan de Minister het volgende. We zien dat twee oude systemen in een nieuw systeem worden geschoven om efficiënter te worden, maar we zien ook dat de kosten van 800 miljoen in 2021 oplopen tot 2 miljard in 2026. Dat is dus een verviervoudiging voor het efficiënter maken van twee systemen. Nou vraag ik aan de Minister: is dat wat we bedoeld hadden?

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. De Minister heeft gevraagd om een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken over de RBZ en de Peace Facility, en het woord is aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Het zal gaan in de volgende hoofdstukjes: de European Peace Facility, de mogelijkheid van meerderheidsbesluitvorming, de vragen rond Iran, de vragen rond Saudi-Arabië en Jemen en overige gestelde vragen. Met betrekking tot de laatste categorie wees de voorzitter erop dat een aantal onderwerpen niet op de agenda staan. Ter voorkoming van misverstanden: ik ben natuurlijk bereid om alle vragen te beantwoorden, maar het is niet zo dat het mogelijk is om bij een Europese Raad zelf een heel aantal onderwerpen te agenderen. Het kost al enige moeite om in een Raad van 28 Ministers de agenda die er toch al is, af te werken. Het lukt ons zeker regelmatig om onderwerpen op de agenda te krijgen, bijvoorbeeld Libië de afgelopen keer. Ik wil de vragen hier graag beantwoorden, maar kan ze daar niet allemaal aan de orde stellen.

Wat zeker op de agenda staat, is de European Peace Facility. De heer Sjoerdsma vroeg als eerste naar een oordeel van het kabinet over het instellen daarvan op zich, maar ook over de hoogte van de bedragen. Het is logisch dat een groot samenwerkingsverband als de Europese Unie zich ook bekommerd om de landen daaromheen, natuurlijk altijd liefst op een vreedzame manier. Maar de geschiedenis heeft in de vorm van Joegoslavië, Noord-Afrika en het Midden-Oosten aangetoond dat ook landen dichtbij, om ons heen, helaas te maken kunnen krijgen met gewelddadige conflicten, die de bevolking daar natuurlijk allereerst raken, maar die ons langs een aantal routes ook kunnen bereiken. Daarom heeft de Europese Unie in het verleden en tot op dit moment missies ontplooid, soms ook met een militair karakter. Denk bijvoorbeeld aan Somalië. Ik vrees dat dat in de toekomst zomaar weer kan voorkomen.

Dat er dus een middel beschikbaar is om in zo'n geval desnoods ook militair op te kunnen treden, acht ik onvermijdelijk. Maar het is dan wel logisch dat dat heel strikt wordt ingekaderd qua regels waaraan voldaan moet worden. Dat is natuurlijk ook onvermijdelijk als het gaat om het geld. Om maar met dat laatste, platte feit te beginnen, het bedrag dat de Commissie nu voorstelt van ruim 10 miljard voor de komende periode van zeven jaar, is wat Nederland betreft veel te hoog. We hebben natuurlijk historische cijfers over de inzet en wat ons betreft zijn die cijfers buiten proportie en loop je, als je het bedrag zo hoog vaststelt, ook het risico dat je een bestedingsdruk krijgt. Geld op zoek naar een bestemming. We willen dat bedrag dus omlaag en we willen ook goede afspraken maken over de rapportages over uitgaven, wanneer die gedaan worden, zowel over de omvang als natuurlijk ook over de impact die dat heeft.

De heer Sjoerdsma, maar ook mevrouw Karabulut ging nadrukkelijk in op de mogelijkheid van de inzet van letale middelen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog één vraag over de financiële kant. We moeten niet in de situatie komen dat we te maken krijgen met «geld zoekt projecten». Dat ben ik met de Minister eens, laat ik het zo formuleren. Tegelijkertijd heb ik het zo begrepen – corrigeer me als dat niet klopt, zeg ik via de voorzitter – dat het hier gaat over plafonds. Met andere woorden dat wat hier staat geschreven, het maximumbedrag is dat per jaar, bij elkaar opgeteld, in totaal hieraan kan worden gespendeerd, en dat niet gezegd is dat dat maximum ook elk jaar hoeft te worden bereikt, afhankelijk uiteraard van de onderbouwing per jaar. Dus ik vraag de Minister hoe hij die systematiek ziet. Zegt hij: deze maxima zijn te groot? Of wil hij niet met die plafonds werken? Hoe staat hij hier nou precies in?

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma heeft gelijk dat dit plafonds zijn. Eigenlijk is dat ook wel vergelijkbaar met de Nederlandse begroting. Een Minister is niet verplicht om het uit te geven, maar mag niet méér uitgeven. Het opnemen van een bedrag, ook als dat een plafond is, biedt – punt één – de feitelijke mogelijkheid om het uit te geven, dus moet er gefinancierd worden. Het is ook de bredere inzet van Nederland inzake de omvang van de Europese begroting en de Nederlandse bijdrage daaraan, dat we sowieso kritisch naar iedere post kijken. Maar hier speelt ook echt sterk dat de huidige omvang van uitgaven aan militaire operaties zulke hoge plafonds niet rechtvaardigt. Er is ook geen reden om aan te nemen dat er nu opeens een veel grotere inzet nodig zal zijn. Dan is toch mijn zorg dat er wel bestedingsdruk zal ontstaan, die dan gelegitimeerd zou zijn door de plafonds. De heer Sjoerdsma vroeg overigens ook of het kabinet door de informatie van EDEO tot nieuwe inzichten zou zijn gekomen. Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Even nog in tweede instantie, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Omdat ik de financiële prudentie goed begrijp, maar tegelijkertijd de redenering van de Minister niet helemaal volg. Als hij zegt: kijk eventjes naar de afgelopen zeven jaar, laten we dat als maatstaf nemen, het vorige MFK en hoeveel er toen is uitgegeven aan militaire operaties en hoe het er toen uitzag. Ik snap dat dat minder is dan wat nu wordt voorgesteld. Tegelijkertijd is het aantal dreigingen substantieel toegenomen. De spanning in onze bondgenootschappen zijn substantieel toegenomen. En ook in het momentum om op Europees defensiegebied zaken te ondernemen, zie ik bijna een vogelvlucht. Is het dan verstandig, laat ik het zo maar zeggen tegen deze Minister, om je planning en ook je financiële planning een-op-een te kopiëren uit het verleden? Of zegt deze Minister: ik wil dat niet een-op-een kopiëren, maar ben wel bereid tot een stap vooruit en ik ben wel bereid om die begroting en dat budget te vergroten, omdat dat simpelweg in ons eigen Nederlands belang is?

Minister Blok:

Daar zit voor mij nog een stap tussen: de onderbouwing. Ik vind het ook kwetsbaar om nu financieel, laten we zeggen, ergens in het midden te gaan zitten. De historische cijfers hebben we. De heer Sjoerdsma heeft een punt als hij zegt: de wereld rond Europa is wel onrustig. Maar dan nog vind ik dat als het gaat om tegelijkertijd de besteding van toch altijd schaars belastinggeld en een type inzet waar logischerwijs, ook hier in deze Kamer, extra zorgvuldigheidseisen aan gesteld worden – het is wel wat, een militaire inzet – ik hier ook wel extra kritisch moet kijken naar bestedingsdruk door hogere plafonds.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er ook nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter, die gaat inderdaad ook over de financiering, om hierbij aan te sluiten. De Minister schrijft dat Nederland in de onderhandelingen zal benadrukken dat zaken die uit de EU-begroting gefinancierd kunnen worden, daar ook uit gefinancierd moeten worden. Kan de Minister benoemen welke zaken die nu niet kunnen, dan buiten die EU-financiering om door dat eventuele nieuwe fonds gefinancierd zouden kunnen worden? Heeft Nederland daar ideeën bij of ziet de Minister überhaupt niet waarom dat niet binnen de EU zou kunnen?

Minister Blok:

Het verdrag bepaalt nu, dat was ook een vraag die de heer Koopmans gesteld had, dat uitgaven op militair of defensiegebied niet uit de EU-begroting gefinancierd kunnen worden. Vandaar dat we nu het Athenamechanisme hebben. Dezelfde verdragsregels zullen, zolang het verdrag niet gewijzigd wordt, ook gelden voor de komende begrotingsperiode van zeven jaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat volstaat dan niet meer aan dat Athenamechanisme, waardoor er een heel apart, nieuw fonds moet komen met een groot bedrag, waarvan de Minister inderdaad ook schrijft, terecht, dat er een heel matige onderbouwing is?

Minister Blok:

Omdat de onrustige wereld om ons heen wel aanleiding geeft om slagvaardig te kunnen reageren. Dat is het punt dat ook de heer Sjoerdsma maakte. Die redeneerde een andere kant op dan u, maar ik deel wel zijn analyse dat de wereld om Europa heen heel onrustig is. We hebben een aantal missies, maar zijn bijvoorbeeld ook uitgebreid actief op het gebied van militaire trainingen, wat wel binnen de begroting zou kunnen. Om slagvaardig te kunnen opereren – crises hebben nogal de neiging om een tijd onder de radar te blijven en dan opeens op te flakkeren; dan is het wel van belang dat je snel kunt reageren – vind ik het wel verstandig om daar een instrument voor paraat te hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik op de vraag van de heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut over de mogelijkheid om wapens te leveren binnen de European Peace Facility. Het wordt niet met zoveel woorden gezegd, maar het is inderdaad zo dat dat niet is uitgesloten. Ik kan mij situaties voorstellen – ik noemde net trainingsmissies – waarin het leveren van wapens een logisch onderdeel kan zijn. Als je een ander leger gaat trainen, bijvoorbeeld in het kader van grensbewaking of het bestrijden van intern terrorisme of interne onlusten, dan kan je niet voorbijgaan aan het feit dat dat leger daar ook wapens bij nodig zal hebben. Tegelijkertijd ben ik het zeer met de Kamerleden eens die zeggen: het leveren van wapens is echt een bijzondere invulling van zo'n Europees fonds. Wat Nederland betreft zal dat dus ook altijd aan een aantal randvoorwaarden moeten voldoen, waaronder unanieme besluitvorming – ik kom straks nog uitgebreider op dat thema terug – een zeer uitgebreide risicoanalyse, nadrukkelijke aandacht voor de mensenrechten en toetsing aan de criteria die we normaal gesproken bij wapenexport hanteren. Na levering zal er natuurlijk ook sprake moeten zijn van een hele goede monitoring. Dus als we die kant op gaan, dan zouden dit in ieder geval de criteria zijn die Nederland zal hanteren.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, omdat ik hier ambivalent tegenover sta, laat ik het zo zeggen, en omdat we nationaal hebben afgesproken dat we bij een lichtere variant van steun, non-lethal aid, een onderzoek laten doen door de AIV en de CAVV naar de randvoorwaarden waaraan zulke steun moet voldoen voordat we meedoen. Is het niet verstandig om dat kader op z'n minst mee te nemen bij de voorwaarden die we Europees willen inbrengen, zeker als het gaat over letale steun? Misschien willen we nog wel strenger zijn dan dat kader. We moeten onszelf niet voorbijgalopperen in dit proces.

Minister Blok:

Een belangrijk verschil tussen het voorbeeld waar de heer Sjoerdsma op doelt en waar de European Peace Facility mogelijk een rol in zou spelen, is dat het kader dat nu wordt opgesteld, gaat om steun aan niet-overheden. Hier zou het gaan om het geven van militaire trainingen of steun aan nationale overheden.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik goed. Ik snap dat dit een verschil in steun inhoudt. Ik vraag dit met een reden. Op de groeperingen die we destijds hebben gesteund, hebben we geprobeerd voorwaarden te plakken. Datzelfde geldt voor krijgsmachten in den vreemde. Ik noem de krijgsmachten die we hebben getraind via de African Peace Facility. Ik heb daar zelf in een vorig leven als diplomaat nog aan mee mogen doen in Sudan. Ik moet eerlijk zeggen dat het niet altijd krijgsmachten zijn met een smetvrije reputatie of krijgsmachten waarvan je bij voorbaat zeker weet dat op het gebied van mensenrechten of internationaal recht alles op orde is. Ik snap dat de Minister niet in alles een parallel ziet, maar ik zie wel een paar parallellen. Laten we er wel echt voor zorgen dat die voorwaarden keihard zijn. Ik zie dat de Europese voorwaarden, bijvoorbeeld op het gebied van wapenexport, knetterduidelijk zijn opgeschreven maar gewoon niet worden nageleefd. Ik maak me in dat opzicht een beetje zorgen over de voornemens hier.

Minister Blok:

Ik ben het eens met de harde voorwaarden. Het is ook niet voor niets dat ik begon met de stelling dat dit type steun of leveranties via een Europees programma wat mij betreft onder unanieme besluitvorming hoort te vallen. De mensenrechtencriteria zijn in het soort landen waar hier sprake van zou kunnen zijn logischerwijs altijd reden voor extra zorg. Gaat het naar landen waar we normaal gesproken überhaupt wapens aan zouden willen leveren? Ik vind echt dat Nederland dat zelfstandig moet kunnen beoordelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat laatste zeker, maar dat geldt natuurlijk ook voor andere landen. Ook de landen waaraan men eventueel wapens zou willen leveren in een of andere missie hebben natuurlijk hun eigen zeggenschap. De Minister stelt er terecht heel veel voorwaarden aan, maar ik begrijp niet zo goed waarom we op dit punt zouden moeten meegaan. Ik denk dat het heel verstandig is om de nationale soevereiniteit en de eisen die we daaraan stellen... Ook omdat de Minister misschien inmiddels uit ervaring weet dat de controle en het toezicht op eenmaal geleverde wapens ontzettend moeilijk zijn, is het goed als de Minister hier duidelijk nee tegen zegt.

Minister Blok:

Ik begrijp niet goed wat mevrouw Karabulut bedoelt met: de ontvangende landen hebben hun eigen voorwaarden. Het is niet de bedoeling om een land tegen zijn eigen wil te gaan ondersteunen bij het trainen van het leger.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat bepaalde staten dat wel zouden willen, maar of dat nou zo goed is voor de eigen bevolking en of dat allemaal democratisch verloopt, is vers twee. Maar laat ik mijn vraag op het laatste punt herhalen. Deels heimelijk zijn er niet-letale middelen geleverd aan rebellengroepen die later bleken samen te werken met jihadisten. Daar bestond geen enkele controle op. Hoe wil je steun met letale middelen in nog grotere conflictsituaties gaan controleren? Dat zou toch een no-go moeten zijn?

Minister Blok:

Dat punt maakte de heer Sjoerdsma ook. Ik gaf aan dat het wezenlijke verschil is dat het hier gaat om staten. Laat ik een voorbeeld geven. In Mali is MINUSMA actief, met een VN-mandaat en Nederlandse deelname. Daar nemen ook een heel aantal Afrikaanse landen aan deel en daar is een internationale rechtsgrond voor. Een aantal van die Afrikaanse landen hebben behoefte aan training van hun leger, maar soms ook aan helmen of geweren om in te zetten in het kader van een internationale vredesmacht. Is het nou heel onredelijk om in zo'n geval, dat vandaag bestaat, als EU te kunnen zeggen: we zijn het als internationale gemeenschap met elkaar eens dat er een vredesmacht moet zijn en daar is ook een mandaat voor, maar een aantal van de deelnemende landen heeft niet de middelen om dat goed te doen?

Mevrouw Karabulut (SP):

We kunnen dat nu al niet controleren met de criteria die er zijn, laat staan als je dat naar een hoger niveau tilt en er nog indirecter wapens geleverd zouden worden. Die mogelijkheid bestaat natuurlijk altijd. Landen kunnen zelf wapens aankopen in land X,Y of Z en dat kan vervolgens getoetst worden. In Europees verband zijn daar ook criteria voor. Die worden nu al nauwelijks toegepast, dus waarom zou je dat nog verder versoepelen in plaats van strakker de regie te houden? Dat begrijp ik gewoon niet.

Minister Blok:

Hier wordt nu gesuggereerd dat het versoepeld wordt. Wat er verandert, is dat er een Europese mogelijkheid komt. Ik geef nogmaals een heel praktisch voorbeeld: een bestaande vredesmacht en de Afrikaanse landen die daaraan deelnemen. Dat zijn inderdaad landen die een zwakke financiële positie hebben. Het is in het belang van de effectiviteit van zo'n internationale troepenmacht dat die troepen getraind zijn en voorzien zijn van uitrusting. Als je op de lijn zit – dat kan – dat dit soort internationale vredesoperaties met militaire inzet niet moeten plaatsvinden, dan heb je dit probleem niet. Maar er zijn vredesoperaties waar de Nederlandse Kamer haar steun aan heeft gegeven en waarin we samenwerken met een aantal armere landen. Dan is het logischer om de steun in Europees verband te verlenen dan om te proberen die steun weer te verdelen over 28, straks 27, Europese landen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u reageert steeds, maar we kunnen niet blijven doorgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik mocht reageren omdat u mij een tweede interruptie toestond. Vandaar dat ik dacht: ik maak mijn tweede interruptie af.

De voorzitter:

Dan is het uw tweede interruptie, maar het is eigenlijk inmiddels al uw derde interruptie. Maakt u het maar even af.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Maar nu gooit de Minister alles op één grote hoop en haalt hij alles door elkaar. Voor vredesmissies hebben we natuurlijk de Verenigde Naties. Ik zou niet weten waarom wij via de EU aparte missies zouden moeten financieren en daar ook nog aparte potjes voor zouden moeten maken. En twee: ik zou al helemaal niet weten waarom we het leveren van wapens verder zouden vergemakkelijken en waarom we voor het stichten van vrede weer een blik wapens open zouden moeten trekken. Ik voorzie nog grotere problemen dan we nu al hebben met de export en de levering van wapens, en met het toezicht daarop. Ik voorzie nog grotere conflicten en nog meer wapens en bewapening in regio's waar doorgaans al te veel wapens zijn.

Minister Blok:

Er is zorg over de effectiviteit van VN-vredesmissies. Die zorg wordt door de VN zelf uitgesproken. De VN hebben Nederland gevraagd om een rol te spelen in de verbetering daarvan en die rol hebben we ook op ons genomen. Eerlijk gezegd zijn de ervaringen in Mali een van de redenen daarvoor. Een van de punten van zorg is het verschil in kwaliteit tussen deelnemende eenheden uit westerse landen en bijvoorbeeld Afrikaanse landen. Een logisch antwoord op die bestaande zorg is een pakket als dit. Het is echt effectiever om dat als Europese Unie als geheel te doen dan om te proberen met 27 losse landen een reëel verzoek van de Verenigde Naties te beantwoorden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik had nog een vraag van de heer Sjoerdsma over fase twee van de military planning and conduct capability. Het gaat hier eigenlijk om de centrale staf voor Europese vredes- of trainingsmissies. Er is nog niet echt sprake van een fase twee. Er zijn wel plannen en wensen van een aantal Europese landen om de huidige staf van zo'n 60 mensen uit te gaan breiden. Nederland is er eerlijk gezegd nog niet van overtuigd dat dat nodig is. Ook daarvoor geldt dat zonder een heldere onderbouwing en aantoning van het nut wij op dit moment zo'n uitbreiding niet steunen.

Mevrouw Karabulut vroeg of het parlement er wel altijd bij betrokken blijft en de definitieve ja of nee blijft geven bij militaire uitzendingen, ook onder de European Peace Facility. Dat zal zeker zo zijn.

Dan kom ik bij de vragen over de stemverhoudingen bij het buitenlands beleid op grond van het Commissievoorstel om het veto af te schaffen. Daar staat het kabinet open in op een aantal specifieke terreinen, overigens tegen de achtergrond van de wetenschap dat de kans niet zo groot is dat hier unanieme steun voor bereikt zal worden. Je hebt eerst unanieme steun nodig voordat je af kan stappen van de unanieme steun op die paar terreinen. Waarom staan wij hier open in? Omdat op de drie gebieden die ook in de brief worden genoemd, sancties, uitvoeringsaspecten van civiele missies en standpunten op het gebied van mensenrechten in multilaterale fora, de EU door haar omvang een gewicht in de schaal kan leggen dat Nederland als individueel land over het algemeen niet in de schaal kan leggen. Door de toenemende invloed van landen als Rusland, China, Saudi-Arabië of Iran – landen die proberen om ook binnen de Europese Unie invloed uit te oefenen – is het heel goed mogelijk dat terwijl heel veel landen het verstandig vinden om sancties toe te passen, bijvoorbeeld op mensenrechtengebied of op het gebied van wapens – ik kijk daarbij naar mevrouw Karabulut – er één of twee landen zijn die zeggen: dat willen wij per se niet. Als je met 27 of 28 landen bent, dan zijn die landen heel makkelijk te vinden en onder druk te zetten. Dus in zo'n geval kan het toch van belang zijn om meerderheidsbesluitvorming te hebben.

Een soortgelijke afweging geldt ten aanzien van mensenrechtenstandpunten. Wij kunnen een bepaald land aanspreken. Ik merk dat eerlijk gezegd in deze Kamer heel vaak. Ik kan u zelfs garanderen dat dat vaker gebeurt dan in alle andere parlementen. Daarvoor geldt eigenlijk dezelfde logica: in een unie van 27 of 28 landen is het niet moeilijk om een land los te weken en in vetopositie te brengen. Daardoor wordt het onmogelijk om het totale gewicht van de unie in stelling te brengen.

Dan het laatste onderdeel: de uitvoeringsaspecten van civiele missies. Ik gaf op een eerdere vraag al aan dat wij graag zelf in willen gaan op de inzet van Nederlandse mensen en Nederlands materieel. Maar als het gaat om de uitvoeringsaspecten, wat we in Nederland een ministeriële regeling zouden noemen, dan staan we daar ook voor open. Nogmaals, de kans dat het gerealiseerd wordt, schat ik niet zo groot in, maar ik vind het reëel om open dat debat in te gaan.

Dan wil ik overgaan naar de vragen die gesteld zijn over Iran.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma wil nog iets zeggen over de European Peace Facility.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, over de besluitvorming. De Minister zegt: we staan daar open in. Als je het woord «open» gebruikt, dan ademt dat een bepaalde constructiviteit en bereidwilligheid om daarnaar te kijken. Maar ik vraag mij serieus af of we hier niet wat harder in zouden moeten staan, zeker gelet op het feit dat de Minister zegt dat het lastig zal zijn om sommige mensen te overtuigen. Moeten we, gelet op de inzet van Nederland tijdens ons voorzitterschap van de Europese Unie en op het belang van de slagkracht, zoals de Minister terecht beschrijft, niet wat harder lopen – ik wil niet zeggen dat we voorop moeten lopen – en de mensen die er niet van overtuigd zijn, proberen te overtuigen? Met andere woorden, moet we niet gaan van «open» naar een beetje gas erop?

Minister Blok:

Een open houding zal, als ik het Europese speelveld overzie, als zeer constructief gezien worden en zo is die ook bedoeld. Maar er gas opzetten zal niet per se een ander resultaat opleveren. Er zijn eerlijk gezegd nog wel meer terreinen in Europa waarop discussie over meerderheidsbesluitvorming plaatsvindt. Andere landen zijn daar weer enthousiaster over dan Nederland. Ik kan mij overigens herinneren dat de Kamer daar vorige week nog een motie over heeft aangenomen. Ik moet natuurlijk wel de consistentie in het hele beleid blijven bewaken. Dus ook tegen die achtergrond zal ik me in het Europese debat opstellen langs de lijn die ik hier aangeef. Ik zie een aantal voordelen. Vervolgens moeten we het speelveld overzien om te kijken waar het gaat landen en waar een duwtje kan helpen. Ik houd de Nederlandse belangen natuurlijk zorgvuldig in de gaten. Als het doorgaat, moet het wel op zo'n manier dat we geen dingen inleveren die we niet willen inleveren.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat verheldert wel het een en ander. Consistentie is een groot goed en ook een belangrijk iets. Maar ik hoor de Minister zeggen – en dat neem ik mee naar huis – dat als hij ziet dat er ergens, in zijn woorden, «een duwtje» nodig is, Nederland niet zal nalaten om dat duwtje te geven. Ik ben niet per se een fan van gekwalificeerde meerderheid of een tegenstander van veto's, maar ik ben wel voor een daadkrachtige Europese buitenlandpolitiek. De voorbeelden die door de Commissie werden genoemd, zijn voorbeelden waarvan ik denk: dat zijn bij uitstek zaken waar Nederland zich altijd hard voor heeft gemaakt. Dus in het kader van het Nederlandse belang en de Nederlandse waarden neem ik dat mee naar huis. Ik hoop dat ik de Minister daarmee goed begrijp.

Minister Blok:

Ik noem inderdaad onderwerpen als mensenrechten of sancties. We proberen gezamenlijk aan mensenrechtensancties en cybersancties te werken. Dan is het ook logisch dat ik op die terreinen zeg: ik kan heel goed met QMV uit de voeten. De heer Sjoerdsma heeft zelf ervaring met het internationale speelveld. De tone of voice en de timing zijn tegelijkertijd ook erg belangrijk voor het eindresultaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik kom op de vragen die zijn gesteld over Iran. De heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert vroegen naar het zo veel mogelijk op gang houden van de handel tussen Europa en Iran en het perspectief dat dat Special Purpose Vehicle, waar de drie grote EU-landen aan werken, daarbij kan bieden. Dat steunen we. Ik heb al eerder aangegeven dat ik vind dat we realistisch moeten zijn over de bereidheid van Europese bedrijven om zaken te blijven doen, omdat de VS voor de meeste bedrijven een veel grotere markt is dan Iran. Wij vinden het handelsembargo een onverstandige maatregel, dus we werken ook serieus mee vanuit Nederland om dat Special Purpose Vehicle mogelijk te maken.

Het is ook niet zo dat wij hierbij vinden dat wij tegenover de VS staan. We zijn het niet eens over het belang van het nucleair akkoord, het JCPOA. Maar we zijn het weer wél met de VS eens, en daar wees de heer Van Helvert op, dat Iran naast de nucleaire inspanningen op een heel aantal andere terreinen een zeer bedenkelijke rol speelt. Denk aan het ontwikkelen van ballistische raketten, aan hun rol in Syrië, in Jemen en in andere conflicthaarden, en aan hun mensenrechtensituatie. Daarbij delen de VS en Europa dezelfde zorgen. Die onderwerpen hebben zowel collega Kaag als ik ook aan de orde gesteld in ons contact met Iran.

De heer Van Helvert vroeg: waarom onderhouden we intensief contact met Iran? Nou, zonder dat intensieve contact kunnen we de boodschap niet overbrengen. Ik geef dat natuurlijk heel vaak aan bij landen waar wij ons grote zorgen over maken, maar het feit dat wij een brede relatie hebben en aangeven de relaties zo intensief mogelijk te willen houden, biedt ons juist een platform om die zorgen over te brengen.

Dan vroegen de heren Sjoerdsma en Van Helvert naar de berichten over mogelijke moorden op Iraniërs in Nederland en andere Europese landen. Allereerst over de uitzetting indertijd van twee Iraanse diplomaten. Daarover heb ik eerder aangegeven dat dat mede gebeurde op basis van informatie van de AIVD. Dat brengt met zich mee dat het kabinet daar dan verder niet meer over kan zeggen dan dat. En als er sprake is van moord of verdenking van moord, dan hebben we in Nederland een onafhankelijk Openbaar Ministerie, dat alle moordzaken onderzoekt. Dat kan daarbij ook alle verbanden onderzoeken. Gelukkig wordt het OM in Nederland niet gestuurd bij het wel of niet onderzoeken van zaken.

De heren Sjoerdsma en Van Helvert vragen of er contact is met andere Europese landen die recent in de publiciteit zijn geweest, over Iraanse activiteiten op hun grondgebied. Dat contact is er zeker. Dat is intensief. Dat vind op diplomatiek niveau plaats, en deels ook op het niveau van de inlichtingendiensten. Die kunnen dat dan weer niet in de openbaarheid doen, maar ik kan u garanderen dat er intensief contact over is.

De voorzitter:

Het is een ander onderwerp, dus de heer Sjoerdsma mag nog even reageren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Met het oog op de tijd: we hebben geen verplichting om die vol te praten. Maar ik hoop dat het kan als er vragen zijn.

Kijk, ik snap dat als het eenmaal van de diensten komt, er niet over gepraat kan worden. Dat is af en toe een beetje frustrerend. Maar laat ik dan een algemene vraag stellen, want ik denk dat die wél beantwoord zou kunnen worden. In algemene zin is het toch zo dat Nederland geen diplomaten uitwijst die verdacht worden van moord dan wel poging tot doodslag, zonder de goedkeuring van ofwel deze Minister ofwel de Minister van Justitie en Veiligheid?

Minister Blok:

Ik weet niet of ik het zo algemeen kan formuleren. Voor mij is de kern dat het werk van het Openbaar Ministerie niet gehinderd wordt door het optreden van de Nederlandse regering. Dat is de kern van een onafhankelijk Openbaar Ministerie. En meer kan ik er ook eigenlijk niet over zeggen. En ik begrijp daarbij de frustratie van de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

In tweede instantie, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar dit klinkt een beetje alsof het dan toch mogelijk is. Dat er in zo'n geval als we laatst aan de hand hadden, te weten de Russische poging om bij de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens in te breken, voor wordt gekozen om deze mensen het land uit te begeleiden, snap ik goed. Dat lijkt me ook een proportionele maatregel.

Daarom, in algemene zin, het volgende. Als er echt sprake is van verdenkingen omtrent moord en doodslag, heb ik toch nog dezelfde vraag. Ik herhaal die gewoon, denk ik. Deze mensen kunnen toch niet uitgezet worden – op de vraag of het OM onafhankelijk is, is het antwoord: ja – zonder medeweten en goedkeuring van ofwel deze Minister ofwel de Minister van Justitie en Veiligheid? Die laatste vroeg al of ik dit even bij deze Minister wilde neerleggen. En ik krijg een beetje het gevoel van het kastje naar de muur gestuurd te worden, en dat lijkt me in dit geval onverstandig.

Minister Blok:

Ja, maar de heer Sjoerdsma weet dat als er zo'n sterke verdenking zou zijn dat iemand in hechtenis wordt genomen, er dan geen opdracht van mij zal komen om dat niet te doen. Maar ik kan echt niet op specifieke gevallen ingaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Van Helvert vroeg nog specifiek naar een EU-bijdrage van 18 miljoen voor Iran. Als wij het over hetzelfde hebben, is dat onderdeel van een pakket om Iran economisch te ontzien voor de herinvoering van de sancties. Dat is gereserveerd voor hulp aan de private sector in Iran.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn rond Saudi-Arabië en Jemen. De heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut vroegen of Nederland de oproep tot een wapenembargo wil doen, ook in de VN-Veiligheidsraad. Premier Rutte heeft na afloop van de Europese Raad aangegeven dat hij wil dat er in Europa veel terughoudender wordt omgegaan met wapenleveranties. De Kamer heeft ook uit publieke uitingen van regeringsfunctionarissen van Europese landen kunnen afleiden dat niet alle Europese landen daartoe bereid zijn. Ik heb er hier al vaker op gewezen dat Nederland nou niet zo'n grote wapenleverancier is. Andere Europese landen en de VS zijn dat wel. Wetend dat landen dat al verklaard hebben, en eerlijk gezegd wordt dat ook bevestigd in de bilaterale contacten die ik met ze heb, zal een oproep tot een wapenembargo door die landen met een nee beantwoord worden, of we dat nu doen in de Europese Unie of in de VN-Veiligheidsraad. En als we het antwoord al weten, dan helpt het niet als we dat daar dan toch met veel ponteneur gaan verklaren, te meer omdat we nu wat mij betreft als eerste opgave in Jemen hebben om een wapenstilstand te krijgen en toegang voor humanitaire hulp. Dus ik hoop van harte dat er voldoende steun zal zijn, en die zal in de VN-Veiligheidsraad nodig zijn, om in ieder geval die stap te kunnen zetten. Dat willen we dus echt bovenaan de agenda zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, u neemt uw kans wel waar, hè? We staan inderdaad gepland tot 20.00 uur, maar dat hoeven we niet vol te maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, maar toch. Dit is wel een belangrijk punt. De Minister zegt: er zijn ook landen die dit niet willen. Dat klopt, maar er zijn ook steeds meer landen die dat wapenembargo wél willen. Ik noem Duitsland, een niet onbelangrijk land. Dat is een serieus grote speler. Ik noem ook gewoon Zwitserland, dat zich hier recent ook bij heeft aangesloten. Er was een Scandinavisch land – volgens mij Noorwegen, maar ik weet het niet meer helemaal zeker – dat zich recent uitsprak. Er ligt een rapport van een Group of Eminent Experts, dat tot stand is gekomen dankzij onwaarschijnlijk goede hulp van Nederland, waarin een aanbeveling staat die eigenlijk zegt dat het leveren van wapens aan partijen die dat conflict laten ontbranden, moet stoppen. Ik ben er wel voor om vervolgens ook die oproep in de Veiligheidsraad te laten horen. En ik zal meteen toegeven dat de kans dat het lukt niet zo groot is, maar dan moeten de landen die tegen dit embargo zijn, ook maar laten zien dát ze dat zijn. Nu kunnen ze zich verschuilen in anonimiteit, en dat zou ik jammer vinden. Maar ik zie nog steeds de kans dat we in de aanloop naar zo'n stemming landen kunnen overtuigen dat dit een goed idee is.

Minister Blok:

Ik zou willen dat het waar was. Het rijtje landen dat terughoudend wil zijn... Duitsland heeft geen wapenembargo, maar een wapenopschorting bepleit. Maar ik neem aan dat de heer Sjoerdsma ook de uitspraken in Frankrijk en Engeland volgt. Dat betekent ook dat de heer Sjoerdsma net als ik kan inschatten wat de kansen van zo'n voorstel zijn binnen Europa en binnen de Veiligheidsraad. En dat brengt mij tot mijn punt: het haalt het toch niet. Ik heb hoop – geen garantie – dat die humanitaire toegang en de wapenstilstand die daarvoor nodig is, realiseerbaar zijn. Dat vind ik de eerste opgave. Daar wil ik dan allereerst mijn energie in steken en er bondgenootschappen voor zoeken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij is iedereen aan deze kant van de tafel het er ook over eens dat een staakt-het-vuren van groot, onschatbaar belang is, allereerst voor de bevolking van Jemen zelf. De Minister zegt: het gaat om wat haalbaar is. Ja, maar soms gaat het ook om wat goed is. En dat ligt niet altijd in elkaars verlengde. Nu heel plat. Iemand naast mij zegt: dat is iemand van D66. Ik kan daar wel om lachen, maar dan kent deze persoon mijn partij toch niet goed genoeg, denk ik. Dus heel plat: het is een oproep die voortvloeit uit een belangrijk rapport, een rapport van een panel of experts. Het is een oproep waarvan deze Minister eigenlijk ook wel weet dat die nodig is. Dat het vervolgens niet haalbaar is, snap ik heel goed; daar zal ik de Minister dus ook nooit op afrekenen. Maar ik vind dat wij deze oproep in de Veiligheidsraad, het wereldtoneel van de diplomatie, moeten laten horen, om al die Jemenieten te laten zien dat wij dat staakt-het-vuren willen, dat wij willen dat het geweld ophoudt, maar dat wij ook willen dat degenen die dat geweld aanwakkeren, dat geweld niet opnieuw zullen kunnen starten.

Minister Blok:

Ja, maar dan ga je de volgende diplomatieke situatie creëren. Landen die van tevoren al hebben laten weten dat ze het niet steunen, ga je dwingen – althans, zo zullen zij dat ervaren – een tegenstem uit te brengen. Je wist dus al wat onze positie was; je dwingt ze dan om een tegenstem uit te brengen. Die landen zullen dan even niet zo veel zin hebben om ons te ontvangen voor het type vraag waar ze nog over twijfelen. Je brengt zo dus je eigen positie schade toe, juist omdat je al weet wat er gaat gebeuren. Landen zullen zich in de hoek gezet voelen. Dat vind ik geen diplomatiek effectief optreden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met alle respect, maar dit gaat natuurlijk om een politieke keuze. Vorige week was ik in Parijs met parlementariërs uit verschillende landen: grote, wapens leverende landen, waaronder Frankrijk, Duitsland, Italië. Daar waren ook heel veel ngo's. We hebben daar ook met het Jemenitische parlement gesproken en met de vertegenwoordigers van de Jemenitische regering. Eén ding kwam daar naar voren: iedereen wil dat de bommenregen stopt. Dat is een indringende oproep. De Minister staat dus niet alleen. De Minister staat misschien alleen waar het Mohammed bin Salman en Trump betreft, maar de nationale parlementen, de nationale bevolkingen en vooral de Jemenieten zelf willen niets liever. Mijn vraag aan de Minister is: is de Minister zelf voorstander van een wapenembargo voor Saudi-Arabië?

Minister Blok:

Tja, dat is een vraag als: is de Minister voorstander van een betere wereld? Daar is deze Minister altijd een voorstander van, maar deze Minister moet het doen met de wereld die er is. Nu was mevrouw Karabulut in Parijs. Ik ben benieuwd of zij daar ook heeft geïnformeerd naar wat de meerderheid van het Franse parlement van een wapenembargo vindt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Mijn vraag aan de Minister is een serieuze.

Minister Blok:

Mijn vraag aan mevrouw Karabulut is ook een serieuze.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is een bloedserieuze, waarop ik een antwoord wens. Ik zal de vraag van de Minister uiteraard beantwoorden, maar mijn vraag is een bloedserieuze: is Onze Minister van Buitenlandse Zaken ook voorstander van een wapenembargo voor Saudi-Arabië, ja of nee? Voor de Houthi's, de andere strijdende partij, geldt een wapenembargo.

Minister Blok:

Ik ga geen ja/nee-vragen beantwoorden...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dit echt schokkend!

Minister Blok:

... omdat de wereld niet zo simpel in elkaar zit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat de wereld niet simpel in elkaar zit...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut...

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, wat wilt u nou eigenlijk? Heb ik nou het recht op een interruptie of niet?

De voorzitter:

Ja, maar die krijgt u voortdurend van mij; dat is geen enkel punt. Alleen, het is duidelijk wat de Minister heeft gezegd. We gaan niet eindeloos heen en weer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, maar ik had de indruk dat u mij net een tweede interruptiemogelijkheid gaf, net zoals de heer Sjoerdsma. Maar als u zegt «het is klaar», dan is het klaar; dan houd ik mij daaraan.

De voorzitter:

Het is klaar. U krijgt zo meteen weer een kans, bij een ander onderwerp. En u hebt nog een paar andere zaken aan de orde gesteld waar de Minister nog op terug zal komen.

Meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst begrijp ik dat een Minister moet onderhandelen. En hij kan het het beste afwegen. Dus als de Minister zegt dat Jemen prioriteit heeft, dan zeg ik: daar heeft hij groot gelijk in; dat voedsel moet naar die mensen, dus dat heeft gewoon de allereerste prioriteit. En als daar iets van een uitstel voor nodig is, dan vind ik dat prima. Maar ik hoor de Minister wel zeggen dat hij er in principe of principieel niet tegen is om in gezamenlijkheid daarvoor te pleiten; het komt alleen nu niet gelegen. Begrijp ik dat goed? Dus als er een moment komt waarop dit wel gelegen komt en het in Jemen geregeld is, dan zou de Minister daar dus wel op uit kunnen komen?

Minister Blok:

De heer Van Helvert zegt iets heel wezenlijks: «in gezamenlijkheid». Ik gaf net aan dat we het antwoord van een aantal grote landen, grote wapenleveranciers, op die oproep al weten.

De heer Van Helvert (CDA):

Absoluut, zeker. Ik ben er helemaal geen voorstander van dat we dat in ons eentje gaan doen; dat heeft ook helemaal geen zin. Het gaat mij om iets principieels: dat de Minister zegt dat hij erover na wil denken, maar dat hij dit nu niet kan doen, omdat de prioriteit bij Jemen ligt. Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister Blok:

Dat de prioriteit ligt bij een wapenstilstand en bij humanitaire interventie, ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vroeg wat ik kon aangeven over de voortgang van het onderzoek naar Khashoggi. Ik heb eerder aangegeven dat ik vind dat er allereerst een grote verantwoordelijkheid ligt bij Saudi-Arabië, maar ook bij Turkije – op het grondgebied daarvan heeft de moord immers plaatsgevonden – om een goed onderzoek te leveren. Ik begrijp de zorgen vooraf over de manier waarop dat onderzoek mogelijk plaatsvindt, maar ik vind toch dat we de kans moeten bieden om dat onderzoek plaats te doen vinden. En ik vind het ook heel moeilijk om van tevoren te zeggen wanneer het af moet zijn. En eerlijk gezegd, logischerwijs zal men ook dáár kijken naar hoe criminele en moordonderzoeken in Nederland plaatsvinden. Wij zullen het Openbaar Ministerie nooit van tevoren meegeven dat het drie of vier maanden heeft. Dus: ik ben ongeduldig, en ik vind dat het ook voor de betrokken landen zelf van belang is om dit niet alleen zorgvuldig te doen, maar ook om snel die helderheid te verschaffen. Maar ik geloof niet dat het helpt als ik van tevoren ga zeggen op welke termijn dat moet.

Ik kom bij een aantal andere onderwerpen die ik graag zal beantwoorden, hoewel ze niet op de agenda staan. Mevrouw Karabulut vroeg naar de situatie in de Rif. Het is de Kamer bekend dat ik daar tijdens mijn contact met mijn Marokkaanse collega over heb gesproken. Ik heb daarover ook nog niet zo lang geleden een brief naar de Kamer gestuurd, met een helderheid die andere Europese landen eigenlijk niet zo erg hanteren.

Er was de vraag of Nederland weer aanwezig zal zijn bij de beroepszaken. Dat is het geval. Volgens mijn informatie is er morgen ook sprake van een proces waarbij de Nederlandse ambassade aanwezig zal zijn.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom ik de banden met Turkije «vriendschappelijk» noem. Turkije is een land waarover we op een heel aantal punten zorgen hebben. Die heb ik ook besproken, toen ik daar recent was. Tegelijkertijd is het een land waarmee wij op een aantal terreinen nauw samenwerken: het is een NAVO-bondgenoot; er zijn natuurlijk heel veel personele banden met Turkije; er zijn economische relaties. Ook hier geldt het gesprek dat we vaak met elkaar voeren. Willen wij in een positie zijn om gevoelige zaken en mensenrechtenonderwerpen aan de orde te stellen, dan is het ook van belang dat wij die bredere relatie hebben en ook alle andere gespreksonderwerpen een plek geven. En dat gaat het best in een relatie die, hoewel niet vrij van problemen, uiteindelijk toch wel vriendschappelijk is.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Karabulut een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, het verbaast me een beetje wat de Minister zegt. Dat de relaties hersteld zijn, in de zin dat er weer contacten zijn, dat er ambassadeurs zijn, dat je over zaken spreekt, is prima. Maar wat is er veranderd aan de omstandigheden in Turkije en in de Turkse politiek wat maakt dat deze Minister de relatie «vriendschappelijk» noemt? Noemt hij de relatie met, in noem maar wat, Rusland dan ook «vriendschappelijk»? Daar zijn ook grote mensenrechtenproblemen. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Blok:

In zijn algemeenheid zou ik relaties met een ander land niet snel «niet vriendschappelijk» noemen. Vriendschap tussen mensen houdt ook in dat je elkaar zo nu en dan de waarheid vertelt. Dat kan ook in het belang zijn van de vriend of vriendin met wie je omgaat. Dat geldt ook voor relaties tussen landen. Ik kan mij niet zo goed voorstellen welk recht ik zou hebben om onderwerpen aan de orde te stellen, ook het type onderwerpen waar mevrouw Karabulut – we zijn het niet altijd met elkaar eens – terecht aandacht voor vraagt, want er zijn veel dingen waar ik mij inderdaad zorgen over maak in Turkije: de positie van de journalisten en het functioneren van de rechtsstaat. Die zaken bespreek ik dus ook, maar ik denk niet dat het daarbij helpt als ik zou zeggen: ik vind onze relatie niet vriendschappelijk. Moet ik een lijst gaan maken van niet-vriendschappelijke landen waar ik dan toch allerlei dingen wil komen vertellen en van wel vriendschappelijke landen? Dat maakt het gesprek, dat vaak al ingewikkeld genoeg is, alleen maar nog ingewikkelder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is natuurlijk ook helemaal niet wat ik de Minister heb gevraagd. Ik heb niet gevraagd of hij een lijst wil maken of gezegd dat hij nu moet verklaren dat die en die landen niet-vriendschappelijk zijn. Het was natuurlijk het momentum en het podium. Hij stond nota bene bij TRT Türk en Çavuşoğlu noemde hem een vriend, terwijl hetzelfde Turkse regime journalisten opsluit. In die zin is dat podium fake. Moet je die woorden dan herhalen? Ik zou het niet hebben gedaan.

Minister Blok:

Nou, als de SP na de verkiezingen deel wil nemen aan de regering, is mevrouw Karabulut in de positie om zelf haar woorden te kiezen als Minister.

Met betrekking tot Pakistan het volgende. Dank voor de warme woorden van de heer Koopmans over de ambassadestaf. Het is inderdaad heel ingrijpend voor mensen om op stel en sprong hun post te moeten verlaten. Ze ervaren dat ook echt zo. Maar helaas was het noodzakelijk vanwege de veiligheidssituatie.

De heer Van Helvert vroeg of dit bij meer landen speelt. Ook verkeren we in de situatie dat het beter is als ik daar niet in het openbaar over spreek. Het was natuurlijk inmiddels duidelijk dat de Nederlandse ambassade niet gesloten is, want ze functioneert gewoon. Wel is ze qua bezetting teruggebracht. Er was dus geen reden om over dat deel niet helder te zijn tegen journalisten. Maar veiligheid is een onderwerp waar je naar haar aard terughoudend over moet zijn met informatie. Ik heb ook hier nauw contact met andere landen, maar hierbij moet ik het laten.

De heer Koopmans vroeg naar de mogelijke betrokkenheid van Nederland/Nederlandse bedrijven bij dwangarbeid in Noord-Korea. Nederland heeft zich altijd sterk gemaakt voor het afbouwen daarvan. In de VN-sancties staat dat Noord-Koreaanse arbeiders binnen twee jaar terug moeten zijn. In Nederland zijn mij gelukkig geen gevallen bekend. Ik heb begrepen dat er een proces wordt voorbereid. Het past de Minister om over dat individuele geval geen mededelingen te doen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft nog iets gemist.

De heer Van Helvert (CDA):

Wat mij betreft hoeft er geen tweede termijn te komen. Ik heb nog heel kort iets over Iran. Ik heb net gevraagd hoe we staan tegenover de situatie dat het OM een gevangenisstraf eist voor mensen die goederen hebben geleverd aan Iran waarmee massavernietigingswapens gemaakt kunnen worden. Is dat nou wel in de geest van de atoomdeal, of niet? Het heeft er alle schijn van dat dat niet het geval is. Hoe kunnen we daarmee omgaan? Twee. De ambassadeur van de Verenigde Staten zegt gewoon dat hier liquidaties door Iran zijn gepleegd. Dat zijn twee aanwijzingen, de ene van de rechter en de andere van de Amerikaanse ambassadeur, waarvan je zegt: nou, dat zijn toch pittige dingen. Het lijkt alsof we daar heel makkelijk aan voorbijgaan, en daar wil ik voor waken.

Minister Blok:

Over die lopende rechtszaak: ik kijk even of we daar nu informatie over hebben, anders kom ik daar schriftelijk op terug. Ik heb begrepen dat de ambassadeur van de Verenigde Staten zelf later heeft aangegeven dat het eigenlijk niet aan hem was om daar uitspraken over te doen. Zelf blijf ik bij mijn lijn dat als er sprake is van moord of verdenking van moord, het Openbaar Ministerie in Nederland alle vrijheid heeft om daarnaar onderzoek te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik stel voor: twee minuten. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik heb veel korter nodig. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn, ook over de Peace Facility en de besluitvorming. Misschien moeten we ten aanzien van Iran, zeker met betrekking tot de liquidaties, de zaak anders aanvliegen.

Op één punt zijn de Minister en ik het echt oneens. Dat gaat niet over de algehele inzet van Nederland ten opzichte van Saudi-Arabië – daar heb ik vrij veel complimenten voor – maar wel over wat we in de Veiligheidsraad kunnen doen in de komende sessie, die naar ik meen op vrijdag gaat plaatsvinden. De Minister wil daar pleiten voor een staakt-het-vuren. Ik vind dat goed, maar ik wil dat hij ook pleit voor een wapenembargo dat voortvloeit uit het rapport. Maar ik heb niet echt het idee dat we daar dichter bij elkaar zullen komen. Ik hoop dat de Minister dat nog doet. Zo niet, dan zou ik hierover een VAO willen aanvragen.

De voorzitter:

Ik kijk even, want er is natuurlijk ook een begrotingsbehandeling waarbij u misschien...

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, voorzitter, want de stemming zal voor de sessie van aanstaande vrijdag moeten plaatsvinden. Dat is ook de reden dat het me verstandig lijkt om het eventjes uit de begroting te halen. Over die moties en die amendementen zal pas later worden gestemd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Donderdag zouden we aansluitend op de begrotingsbehandeling kunnen stemmen over moties die spoed hebben. Dat lijkt mij eerlijk gezegd het meest praktische. Dan hebben we ook de beantwoording van de Minister tijdens de begroting. Ik vermoed zomaar dat het onderwerp nog uitgebreid aan de orde gaat komen.

De voorzitter:

Dat is iets wat we dan met de plenaire Griffie moeten bespreken. Dat zullen we doen. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, dank u.

De voorzitter:

U heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan de Minister in tweede termijn.

Minister Blok:

Dan staat uitsluitend de vraag van de heer Sjoerdsma open of ik bereid ben om vrijdag in de VNVR – overigens zal ik er zelf niet zijn – te laten bepleiten dat er een wapenembargo ingevoerd moet worden. Ik weet al dat ik geen steun zal krijgen van een aantal leden van de Veiligheidsraad. Dat betekent dat we diplomatiek krediet verliezen dat we zeer nodig hebben om een wapenstilstand en humanitaire toegang te realiseren. Om die reden voel ik daar niet voor.

De voorzitter:

Goed. Dan zal met de plenaire Griffie worden besproken hoe we dit kunnen oplossen met een VAO. Wellicht kan dat aansluiten bij de begrotingsbehandeling.

Minister Blok:

De vraag van de heer Van Helvert beantwoord ik schriftelijk. Dat is een lopende rechtszaak.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, sorry hoor, excuses. U ging net heel snel, maar volgens mij is mijn vraag over de gevolgen van de Marokkaanse repressie voor jongeren – zij vluchten via de Middellandse Zee en het aantal neemt toe – nog niet beantwoord. Is de Minister bereid dit onderwerp te bespreken met zijn Marokkaanse collega's, met de Marokkaanse autoriteiten?

Ik had nog een laatste aanvullende vraag over de besluitvorming over het buitenlandbeleid. De Minister zei: we hebben een open houding. Hij had het over vaker met gekwalificeerde meerderheid stemmen. Hij sloot zich een beetje aan bij de lijn van D66; een beetje te veel, naar mijn mening. Ik zou liever zien dat hij op de rem trapt. De Minister heeft een aantal voordelen genoemd. Ziet hij ook mogelijke nadelen van dit voorstel?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Blok:

Het brede onderwerp van migratie uit Marokko bespreek ik inderdaad met de collega. De situatie in de Rif kan een extra impuls zijn, maar onder Marokkaanse jongeren is breed een wens tot migratie. Die staat inderdaad wel op de agenda.

Kunnen er ook nadelen zijn aan QMV? Op deze gebieden – er zijn een heleboel gebieden waar het kabinet er überhaupt niet voor is – hangt het natuurlijk sterk af van de inkadering. Daarom zeg ik ook dat ik er open in sta. Ik heb heel duidelijk kanttekeningen geplaatst bij eisen ten aanzien van militaire inzet of wapenleveranties. Volgens mij was de Kamer het daar zeer mee eens. Ik zeg dus niet bij voorbaat, ook als het om deze gebieden gaat, dat het goed is. Ik zeg wel dat ik de discussie open wil aangaan. Als het een goede vormgeving heeft, zou het de steun van het kabinet kunnen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, voor de tweede keer. We beëindigen nu echt dit algemeen overleg over de RBZ en de Peace Facility. U ziet elkaar nog zeer uitgebreid de komende dagen bij de begrotingsbehandeling. We kijken nog even wanneer het VAO het beste gehouden kan worden. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid, net als de ambtenaren die hem ondersteunen. Ik dank de collega's.

Sluiting 18.37 uur.