Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-201721501-02 nr. 1772

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1772 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 september 2017

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 september 2017 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 september 2017 met de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 7 en 8 september 2017 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1770);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juli 2017 met het verslag Raad Buitenlandse Zaken van 17 juli 2017 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1769).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Omtzigt

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van den Hul, Karabulut, Knops, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.03 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en de ambtenaren die hem vergezellen welkom. Het zijn allemaal bekende gezichten; althans, ik zie vele bekende gezichten. Vanzelfsprekend heet ik ook de collega's welkom bij het eerste debat van onze commissie in dit nieuwe politieke seizoen. Na kort overleg met de leden heb ik besloten om vier minuten spreektijd voor de eerste termijn toe te staan. Ik ben zelf ook woordvoerder. Straks zal ik, gegeven de anciënniteit – ik zie een heel teleurgestelde heer Van Ojik, maar het heeft iets te maken met kleine onderbrekingen – de heer Knops vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen; het is niet anders. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik wil drie punten kort toelichten. Het eerste punt betreft het thema van de werkmethode: er moet beter aangesloten kunnen worden bij de actualiteit. Dat juichen wij van harte toe. In het kader van de actualiteit vraag ik mij af of het daarbij bijvoorbeeld ook gaat om het bezoek van de heer Vismuradov van afgelopen weekend, waar collega's in de Rotterdamse raad collegevragen over hebben gesteld; hij was op bezoek bij een vechtsportgala in Rotterdam. Is dat iets wat je zou kunnen voorstellen in het kader van het beter aansluiten op de actualiteit? Zijn dat kwesties die je daar kunt voorstellen, zodat je kunt zoeken naar Europese samenwerking in bijvoorbeeld visumverstrekking? Ook kun je denken aan meer aandacht voor de mensenrechten aldaar. Over de actuele ontwikkelingen in Myanmar hebben we via de mail al gevraagd om een brief. Wellicht is dat ook iets wat in het kader van de actualiteit geagendeerd zou kunnen worden.

Mijn tweede punt is de situatie in Noord-Korea. Daar hebben we vandaag al uitgebreid bij stilgestaan. Ik zou heel graag van de Minister horen of hij het initiatief van de Zwitsers steunt om als neutrale bemiddelaars een poging te doen om de testosteronpolitiek – zo zou ik het toch wel willen noemen – die zich nu manifesteert te doorbreken; dat is wat mij betreft het allerbelangrijkst.

Mijn derde punt is het vredesproces in het Midden-Oosten, al vraag ik mij af of we zo langzamerhand niet op zoek moeten naar een andere term. Wij blijven uiteraard graag op de hoogte van de vorderingen aldaar, in het bijzonder gezien het recente optreden van Israël in de bezette gebieden, waardoor onder meer een nota bene door de EU gefinancierd project vernietigd is. Wellicht kan de Minister daarop reflecteren. Dat waren mijn drie punten, die ik ver binnen de toegekende spreektijd heb ingebracht.

De voorzitter:

Zeker, en niet alleen binnen de afgesproken tijd, maar ook binnen de drie minuten. Dat is minder dan een minuut per punt, nog afgezien van de inleiding. De voorzitter kan er een puntje aan zuigen. Dat geldt niet voor degene die straks voorzitter zal zijn, maar nu woordvoerder van het CDA is, de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het Gymnichoverleg is in Tallinn, aan de rand van het Europese continent, althans, van het Europese verdragsgebied van de NAVO en de EU, waar volgende week een grote oefening wordt geëntameerd door de Russen. Meer dan 100.000 militairen komen daar samen voor een oefening die de naam Zapad draagt. Dat betekent «Westen»; de intenties laten dus aan duidelijkheid niets te wensen over. De spanning loopt op en de vraag is hoe we daarmee omgaan. Wat is de rol van Europa? Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Welke rol ziet hij hierin voor de Europese Unie? De Minister stelde eerder, naar aanleiding van het advies van de AIV (Adviesraad Internationale Vraagstukken), dat de geopolitieke vakantie voorbij is. Daar heeft hij volledig gelijk in. Het is goed dat de Europese defensiesamenwerking in het bijzijn van ministers van BuZa en Defensie op de agenda staat. Wij hebben hierover vlak voor het reces nog een debat gevoerd met de Minister van Defensie. De Minister van Buitenlandse Zaken kon daar helaas niet bij zijn, maar ik zou hem de gelegenheid willen geven om ook zijn visie op dit punt naar voren te brengen, temeer omdat hij op 3 juni in een toespraak op Harvard University zei dat we ons op een keerpunt in de geschiedenis bevinden als het gaat om de relatie met de VS. Daarmee lijkt de Minister te suggereren dat dit een soort one way road is. Natuurlijk gedraagt Trump zich af en toe onvoorspelbaar – collega Van den Hul zei al dat het testosteron er aan alle kanten van afspat – maar tegelijkertijd zijn de Amerikanen nog steeds een belangrijke partner voor ons. Hoe gaan wij daar nu mee om? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Noord-Korea is een actueel punt, dat vanmiddag aan de orde is geweest. Noord-Korea is een staat met een dictator die zich van niemand en niets iets aantrekt en zijn eigen mensen aan het kortste eind laat trekken. Het land heeft ballistische raketten gelanceerd en bedreigt allerlei buurlanden. Afgelopen zaterdag was ik in Roermond bij de herdenking van onze mensen die gesneuveld zijn in Nederlands-Indië en Nieuw Guinea. Daar werd een Koreamonument onthuld. Dan krijg je toch een soort déjà vu, want nu, zo'n zestig jaar later, is er eenzelfde soort conflict, natuurlijk van een andere aard, maar het is nog steeds een grote bedreiging voor heel veel mensen in de vrije westerse wereld. De vraag is hoe wij omgaan met de provocaties van Kim Jong-un. Met name Zuid-Korea heeft daar veel van te vrezen. Ook denk ik aan de samenwerking van een aantal landen met Noord-Korea; zij verlenen nog steeds, zichtbaar en soms wat minder zichtbaar, steun aan het regime en maken het mogelijk dat er handel gedreven wordt. Er zijn zelfs berichten dat er allerlei bedrijven worden opgezet in landen – Eritrea in Afrika werd bijvoorbeeld genoemd – als dekmantel voor economische activiteiten, waardoor de Noord-Koreaanse staat nog steeds inkomsten heeft. Volgens mij moeten we alles op alles zetten om dat gewoon droog te leggen, om de Noord-Koreanen en met name hun leider te laten merken dat dit zo niet langer kan.

Een andere crisis – die is wat onderbelicht, maar niet vanuit deze Kamer – voltrekt zich in Myanmar. Daarbij vinden veel onschuldige mensen de dood. Op grote schaal vinden er verkrachtingen, martelingen en executies plaats. Veel mensen zijn op de vlucht. Er is sprake van etnische zuiveringen. We hebben heel veel vaak gesproken over christenen die in de knel zitten, maar nu zijn de moslims het slachtoffer van nietsontziende mensen. Wat kunnen we op dit moment nog doen? Wat kunnen we doen in EU-verband en wat in VN-verband? Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit te stoppen? Denkt hij wellicht aan sancties? Het is niet eenvoudig, maar ik vind wel dat we de plicht hebben om dit soort etnische zuiveringen aan te pakken.

Ik kom op het Midden-Oosten Vredesproces. Het acroniem MOVP is ingeburgerd, maar dekt de lading niet meer; daar ben ik het mee eens. We hebben vragen gesteld over de zonnepanelen die Israël verwijderd heeft. Ik dank de Minister voor de antwoorden op de schriftelijke vragen. Het kabinet heeft terecht protest aangetekend, tot op het niveau van de premier van Israël. Het is goed dat Israël de zonnepanelen gaat teruggeven, maar wat mij betreft worden ze ook gewoon teruggeplaatst, want daarvoor zijn ze uiteindelijk bedoeld. Hoe ziet de Minister dit, mede in relatie tot de motie van mijn eigen hand, waarin ertoe wordt opgeroepen om in dit soort gevallen de schade te verhalen en alles gewoon weer terug te zetten?

Helemaal tot slot maak ik een bruggetje naar de Krim, of beter gezegd: kom ik op de brug van Rusland naar de Krim. Twee Nederlandse bedrijven zouden bij de aanleg daarvan betrokken zijn en sancties omzeilen. Ik heb de handleiding van het Minister van EZ er nog eens bij gepakt en er lijkt op zijn minst sprake te zijn van een grijs gebied. Minister Ploumen heeft daar al iets over gezegd. Ik wil dat best even toelichten, maar ik vrees dat dat van mijn tijd afgaat.

De voorzitter:

U bent al over uw tijd.

De heer Knops (CDA):

Ja, maar de Minister kijkt niet-begrijpend.

Minister Koenders:

Ik verstond u niet goed.

De heer Knops (CDA):

Sorry, dat komt misschien door mijn Limburgse accent. Twee Nederlandse bedrijven zijn betrokken geweest bij de bouw van die brug. De vraag is: hebben die bedrijven in strijd gehandeld met de sanctieverordening die is opgelegd door de EU? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister, ook om precedentwerking in de toekomst te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Knops. We gaan naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het begint bijna een traditie te worden, maar helaas moet ik ook dit debat weer beginnen met de zorgelijke ontwikkelingen in Turkije. De laatste weken hebben we daarover het ene na het andere bericht gekregen. De heer Knops heeft het niet gedaan, maar ik sluit mij dan op andere punten maar aan bij wat is gezegd. Ik neem het stokje even over. Maar alle grapjes op een stokje: het is natuurlijk heel ernstig. Er zijn weer meer Nederlanders aangehouden, Nederlanders die ook de Turkse nationaliteit hebben. Onlangs was er het nieuws van een moeder met een kind. Daarvoor betrof het een jonge jongen, Volkan Caliskan, die naar een voetbalwedstrijd ging en per ongeluk achter een spandoek zat. Hij heeft vastgezeten, maar is inmiddels vrij. Hij heeft wel een uitreisverbod en is een heel mooie bos haar kwijt omdat zijn hoofd is kaalgeschoren bij zijn arrestatie, wat natuurlijk een enorme persoonlijke impact heeft. Het staat symbool voor de onderdrukkende sfeer die nu in het land heerst. We hebben met verschillende partijen vragen gesteld, voortdurend en aanhoudend. De antwoorden zijn frustrerend. Er wordt ingezet op diplomatieke middelen en ik geloof ook wel dat onze mensen hun stinkende best doen, maar dan blijft toch de vraag wat daarvan het resultaat is. Ik zou graag antwoord krijgen op de vraag of er nu bij de Turkse autoriteiten aangedrongen wordt op het opheffen van die uitreisverboden, want dat is niet terug te lezen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Aan de andere kant zien we dat er wel degelijke politieke stappen worden gezet. Ik denk met name aan Duitsland, dat met de verkiezingen in aantocht politieke stappen heeft gezet en heeft aangegeven geen voorstander te zijn van modernisering van de douane-unie. De Minister heeft zich daarbij aangesloten. Dat is goed, denk ik. De bondskanselier is echter nog een stap verdergegaan. Zij stelde dat de EU-toetredingsgesprekken beëindigd dienen te worden. Wat betekent dit voor de Nederlandse positie? Kan Duitsland rekenen op Nederlandse steun?

We hebben het vanmiddag al over Noord-Korea gehad. Ik heb toch nog een aantal vervolgvragen, omdat de ontwikkelingen heel snel gaan. Nieuwe rakettesten en bizarre oorlogsdreigementen volgen elkaar in rap tempo op. Het is de grote zorg van mijn partij, zoals ik al eerder heb geprobeerd te zeggen, dat oorlog het logische gevolg is als deze ontwikkelingen niet gekeerd worden, een oorlog met verschrikkelijke gevolgen voor de mensheid. Dat moet worden voorkomen. Dat zegt ook de Minister, maar kan hij duidelijk afstand nemen van de optie van militair ingrijpen, zoals die verschillende keren verwoord is door de Amerikanen? Vanmiddag bleef dit een beetje in de lucht hangen. Tijdens een eerder schriftelijk overleg voor de vorige Raad Buitenlandse Zaken, maar ook vanmiddag weer, vroeg ik de Minister om te reageren op het voorstel van China en Rusland, waarin in ruil voor het aan banden leggen van het nucleaire programma door Noord-Korea, de Verenigde Staten de militaire aanwezigheid in de regio terugdringen. Wat vindt de Minister daarvan? Dan hebben we het namelijk over een concreet voorstel. Zou dat misschien enigszins de kou uit de lucht kunnen halen?

Ik kom op de ontwikkelingen in het Midden-Oosten en in het bijzonder op de bezetting van Palestina. Carolien Roelants schreef daar een treffende column over. Terwijl wij nog steeds gaan voor een tweestatenoplossing en het hebben over een vredesproces in het Midden-Oosten, deed premier Netanyahu vorige week weer beschamende uitspraken. We zijn hier om voorgoed te blijven, zei hij. Daarbij doelde hij op de nederzettingen op de westelijke Jordaanoever. De Minister en ook de EU bepleiten nog steeds een tweestatenoplossing, maar dit soort uitspraken en acties maakt dit volstrekt onmogelijk. Ik hoor graag of de Minister bereid is om deze uitspraken te veroordelen. Is hij bereid om dit in EU-verband te doen en de uitspraken aan de kaak te stellen?

Andere collega's refereerden er ook al aan: in het afgelopen jaar zijn scholen, watertanks en Nederlandse zonnepanelen weggehaald en deels gesloopt. Het is echt ongelofelijk. Het gaat om elementaire basisvoorzieningen. De Minister heeft de Kamervragen beantwoord, maar ik vraag ook het volgende. Worden ze teruggeplaatst? Wordt erop aangedrongen? Is de Minister bereid om in EU-verband compensatie te eisen voor de vernielingen en met kracht de differentiëringspolitiek ten aanzien van Israël en de bezette westelijke Jordaanoever vorm te geven?

Voorzitter, ik ben door mijn tijd heen, dus ik sluit me wat Myanmar betreft graag aan bij de vragen van mijn collega's.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sluit mij ook meteen aan bij de vragen van collega Knops over Myanmar. We hebben er eerder al Kamervragen over gesteld, maar de situatie verslechtert snel. Al 100.000 mensen zijn op de vlucht.

Wat Oekraïne en Rusland betreft heb ik dezelfde vragen als de heer Knops, dus daar kan ik me ook bij aansluiten. Is er bij die twee Nederlandse bedrijven sprake van het overtreden van EU-sancties?

Er is vanmiddag gesproken over Noord-Korea. Wat wordt de inzet van de Minister met betrekking tot de verscherpte sancties? Ik heb uit de media begrepen dat die verscherping van sancties eraan zit te komen. Gaat de Minister dit ondersteunen? Gaat de Minister ook het voorstel van de Duitse bondskanselier Merkel steunen om te bekijken of er een nucleaire deal te maken valt met Noord-Korea? Dat hebben we vanmiddag ook even aan de orde gehad. Het is allemaal maar speculeren, maar ik ben wel benieuwd wat de Minister vindt van dit voorstel van mevrouw Merkel en of hij dit ook actief gaat ondersteunen.

Dan kom ik op Libië en migratie. Dat stond de vorige keer op de agenda, in het verslag. Ik heb het nog even nagekeken. Het is nu weer heel actueel, omdat de Italianen een deal zouden hebben gesloten, zeg ik met een slag om de arm, met de Brigade 48. Daar zou de burgemeester van de Libische kustplaats Sabratha mee hebben ingestemd. Het geld zou via de burgermeester hebben gelopen om vervolgens doorgesluisd te worden naar die militie. Kan de Minister bevestigen dat er zo'n deal is met een militiegroep, misschien via die burgemeester? En als dat zo is, gaat hij Italië daar dan op aanspreken? Want volgens mij is het ondersteunen van terroristische groeperingen ook in Italië illegaal.

Voorzitter. Ik heb natuurlijk alle begrip voor Italië, dat met die hele instroom te maken heeft. Komt er nu nog een nieuw relocatieplan voor de migranten die in Italië vastzitten? Ik weet niet of de Minister daarvan goed op de hoogte is, en anders kan Minister Ploumen daar misschien iets meer over vertellen. Italië en de migratiedeal stonden wel op de agenda. Ik heb begrepen dat de opvang in Italië boordevol zit. Gaat Nederland nog meedoen met de relocatie van de vluchtelingen die daar vastzitten?

Ten slotte, voorzitter. Denkt Nederland mee over het Duitse voorstel voor een marshallplan voor Afrika om de grondoorzaken van migratie aan te pakken? De Duitsers hebben dat voorgesteld in de Europese Raad voor Buitenlandse Zaken. Een aantal landen hebben zich daarbij aangesloten. Hoe staat deze Minister tegenover dat initiatief? Het zou mooi zijn als hij zich daarbij zou aansluiten.

Ten slotte het Europees Defensiefonds. Het is mogelijk dat daar vanmiddag in de commissie voor Defensie over is gesproken. Ik heb begrepen dat deze Minister gaat lunchen met andere ministers van Defensie in Europa.

Minister Koenders:

Ja, dat klopt. Gaat u nu naar het menu vragen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op wie z'n kosten gebeurt dat? Op kosten van Defensie of van Buitenlandse Zaken?

Wat mij opviel, is dat er mogelijk een Europees Defensiefonds gaat komen, dat na 2020 ongeveer 1 miljard moet bedragen. Dat fonds moet gevuld worden door de lidstaten zelf en moet leiden tot de gezamenlijke aankoop van materiaal. Een voorbeeld daarvan staat in het fiche, namelijk de MRTT, de Multi Role Tanker Transport Aircraft. Dat is een vliegtuig dat kan bijtanken. Ik wil niet in details treden, maar het ziet ernaar uit dat dit soort aankopen in de toekomst mogelijk zijn met het Europees Defensiefonds. Daarbij wordt misschien gekozen voor constructies à la de C-17, de transporter waarbij je uren inkoopt. Al met al krijg ik de indruk dat we stap voor stap richting een Europees defensieleger gaan. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken of hij dezelfde indruk heeft bij de gezamenlijke inkoop van materiaal. Tot zover, voorzitter, want ik ben al iets over mijn vier minuten heen. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Ojik van GroenLinks heeft een vraag aan u. Dat geeft u wellicht de tijd om nog wat verder in te gaan op uw deel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Naar aanleiding van de laatste opmerking vroeg ik mij af of de ChristenUnie tegen de gezamenlijke aankoop van defensiemateriaal is, want zo klinkt het wel een beetje.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is mijn vraag ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is mijn vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar het is ook mijn vraag aan de Minister. De MRTT – het vliegtuig dat kan bijtanken – wordt mogelijk aangeschaft door de Duitsers, de Belgen en de Luxemburgers. Er is sprake van een trend om gezamenlijk in te kopen. Dat hebben we met de C-17 ook gedaan, maar toen ging het om uren. Is dit de stap naar een verdere aankoop van materiaal voor ons defensieapparaat? Als dat zo is, dan zijn we voor de inzet van ons materiaal wel heel erg afhankelijk van andere landen. Daar is mijn partij in ieder geval heel kritisch over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat was inderdaad mijn vraag. Is de ChristenUnie tegen de gemeenschappelijke aankoop van defensiemateriaal? Ik heb altijd begrepen dat dat potentieel ontzettend veel geld kan besparen en dat het de effectiviteit van de inzet van militaire middelen kan verbeteren. Ik snap dat we verschillend kunnen denken over een Europees leger, maar ik dacht dat het gemeenschappelijk inkopen van defensiematerieel een soort win-winsituatie is. Daarom vroeg ik wat de ChristenUnie daar eigenlijk van vindt, maar ik begrijp dat zij daar niet voor is.

De voorzitter:

Wat vindt de ChristenUnie daarvan, mijnheer Voordewind?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat zei u, voorzitter? O, u herhaalt mijn vraag. Wat vindt de ChristenUnie daarvan? Dat is inderdaad de vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als onze Defensiebegroting bij zo'n Europees Defensiefonds wordt overgeheveld naar een Europees defensieaankoopsysteem – ik denk dit systeem nu even helemaal door – dan zouden wij daar een faliekante tegenstander van zijn, want dat betekent dat je geen zeggenschap meer hebt over je eigen materieel. Het is dan nog maar de vraag of je kunt beschikken over je eigen materieel in het geval van een directe dreiging. Wij hebben altijd gezegd dat het gezamenlijk inkopen van uren, zoals bij de C-17, best verstandig kan zijn, maar je moet je wel afvragen wie uiteindelijk de eigenaar is van zo'n vliegtuig en hoe het zit met het redcardholdersysteem. Als ik dit extrapoleer in het kader van zo'n defensiefonds, dan zijn dat allemaal vragen waarover ik grote zorgen heb.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de heer Sjoerdsma voor zijn eerste termijn namens de fractie van D66. Mijnheer Sjoerdsma, het woord is aan u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Veel is al gezegd door de collega's, maar ik wil ook nog iets zeggen over de inleiding van de brief van de Minister, waarin hij ingaat op de werkmethodes. Ik denk dat daar een aantal belangrijke dingen in staan, waaronder de opmerking dat er meer ruimte moet zijn voor actualiteiten in de Raad Buitenlandse Zaken. Hoezeer ik het er ook over eens ben dat je ten aanzien van de buitenlandpolitiek strategisch over de lange termijn moet nadenken, is het af en toe pijnlijk om te zien hoe afwezig de Europese Unie is met betrekking tot kortetermijnincidenten en -reacties. Dus ik ben blij om te zien dat daar nu aandacht voor is. Ik zag ook dat de Minister voorstellen heeft gedaan voor een werkverdeling tussen enerzijds de Hoge Vertegenwoordiger en anderzijds de lidstaten. Ik ben benieuwd wat voor soort voorstellen de Minister daar heeft gedaan.

Ik kom op de actualiteiten waar meer aandacht voor zou moeten zijn. Ik begin met het Europese mensenrechtenbeleid, en specifiek het beleid betreffende de Rohingya. Collega's hebben het al gezegd: de situatie in Myanmar is op dit moment echt verschrikkelijk: etnische zuiveringen, verkrachtingen, kinderen die worden verbrand in hutten, mensen die met hun hele hebben en houden – of eigenlijk juist niet – op de vlucht slaan. De Europese Unie heeft in 2013 een gecalculeerde gok genomen door de sancties weg te nemen die er waren vanwege mensenrechtenschendingen en het vastzetten van politieke gevangenen. We moeten constateren dat de politieke gevangenen zijn vrijgelaten, maar dat de mensenrechtenschendingen helaas zijn toegenomen, ook nu – misschien moet ik zeggen: ondanks dat – Suu Kyi daar nu daadwerkelijk een belangrijke rol vervult. Ik sluit me graag aan bij wat collega Knops daarover zei. Het roept wel de vraag op welke ruimte er voor ons is om hier iets mee te doen. Ik vind de stilte van de Europese Unie op dit moment over wat er gebeurt, oorverdovend. Ik zou graag zien dat er, ook al is het informeel, een Europese veroordeling wordt uitgesproken over wat daar gebeurt. Dat is wel het minste. Het betekent in de praktijk niks, maar dan laten we in ieder geval het geluid horen dat we zien wat daar gebeurt en dat we vinden dat dat onacceptabel is, zeker ook gezien het feit dat we als lidstaten van de Europese Unie eerder dit jaar al onenigheid hadden over de VN-factfindingmissie die naar dat gebied zou gaan en daardoor uiteindelijk daar niet heen heeft kunnen gaan. We kunnen daar niet van wegkijken. We zullen ook moeten oproepen tot vrije toegang tot humanitaire hulp en tot vrije toegang van de media tot dat gebied. Ik hoop dat de Minister dat wil steunen. Ik zou ook iets willen zeggen over noodhulp, maar voordat je om noodhulp kunt vragen, moet het eerst mogelijk zijn die noodhulp überhaupt in dat gebied te brengen.

Ik kom op het Midden-Oosten, waarover al veel is gezegd. De door een corruptieschandaal geplaagde Netanyahu schildert zichzelf nu in een hoek. Hij maakt het voor zichzelf heel moeilijk om weer naar «beleid van het midden» te gaan. Hij zegt over de nederzettingen in bezette gebieden dingen als: we zijn hier om er voor altijd te blijven. Hij zegt dat ze hun wortels gaan verdiepen en dat ze nog meer nederzettingen gaan bouwen. Je zou dat kunnen afdoen als retoriek, als afleiding van het corruptieschandaal, maar de realiteit van de afgelopen jaren heeft ons toch laten zien dat telkens als de retoriek iets opschuift, het beleid ook daadwerkelijk opschuift. Ik hoor van de Minister graag hoe hij dit ziet en wat dat betekent voor ons eigen beleid. Ik sluit me graag aan bij degenen die vragen hebben gesteld over de kwestie van de zonnepanelen. Is het mogelijk om die terug te krijgen? Complimenten overigens aan het kabinet voor de voortvarende wijze en het niveau waarop dat is besproken. Ik zou daarnaast die zonnepanelen graag terugzien in het dorp waar ze horen.

Tot slot heb ik nog twee onderwerpen. In de eerste plaats: de Krim en de Nederlandse bedrijven die daarbij zijn betrokken. Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Ik heb nog één additionele vraag, over het bedrijf Booking.com, waarvan de werkzaamheden niet onder de sancties zouden vallen omdat het enkel optreedt als dienst voor reserveringen van hotelgasten. Is dat in overeenstemming met de sanctierichtlijnen die zijn afgesproken? Het is een in Nederland opererend bedrijf dat ook in de Krim opereert, met name ten behoeve van in dit geval Russische hotelgasten. Het is een informerende vraag. Ik zou het graag weten.

In de tweede plaats, helemaal tot slot, kom ik op de nog niet genoemde recente onthullingen over de wijze waarop Azerbeidzjan diverse politici en organisaties zou hebben omgekocht. Ik vraag me af of ook dat op de agenda staat. Het gaat daarbij dan met name over de rol die sommige landen, sommige politici hebben gespeeld.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de vragen van de heer Voordewind over de Europese defensiesamenwerking. Ik borduur daar nog even op voort. In de geannoteerde agenda lees ik dat er gesproken wordt over de voorgenomen «permanente gestructureerde samenwerking» op defensiegebied binnen de Europese Unie. Dat project heet PESCO. De ambitie daarvan moet zich richten op de gereedheid en bereidheid van lidstaten om aan EU-missies en -operaties deel te nemen. Het zal niet verbazen dat de PVV die bereidheid niet heeft. Ik herinner me dat de Minister van Defensie al weleens heeft gezegd: het wordt allemaal minder vrijblijvend. Dat vind ik, naar ik begrijp net als de ChristenUnie, een zorgelijke zaak. Wij willen dat Nederland uiteindelijk altijd zelf kan zeggen: we doen niet mee, we willen niet ergens in gerommeld worden, ook niet door de Europese Unie.

Mijn vraag gaat daar overigens niet over. Verderop in het stuk lees ik namelijk nog wat anders: «Nederland is er voorstander van dat ook derde landen kunnen deelnemen aan PESCO projecten, waaronder Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk na de Brexit», waarbij met «derde landen» «niet-EU-landen» wordt bedoeld. Geldt dat ook voor Turkije? Dat is wel een NAVO-lid, maar geen EU-lidstaat. Mag Turkije ook meedoen met PESCO? Dit is dus het standpunt van Nederland, maar – dat is mijn tweede vraag – wat vinden andere landen hiervan? Is daar iets van bekend? Zijn alle landen het met Nederland eens? Of moet dat nog blijken? Of is er veel weerstand tegen deze gedachte van Nederland?

Ik ga door naar het onderwerp «Noord-Korea». Er is een VN-rapport uitgelekt, althans bij de media terechtgekomen – wij kunnen het nog niet op internet vinden – waaruit zou blijken dat Noord-Korea van december 2016 tot mei 2017 voor 217 miljoen dollar aan verboden producten heeft kunnen exporteren naar een grote groep landen, waaronder volgens de media ook Frankrijk en Duitsland. Als dat klopt, dan zouden Frankrijk en Duitsland de vorig jaar aangenomen VN-resoluties over een handelsembargo op specifieke goederen hebben geschonden. Is de Minister daarvan op de hoogte? Is hij bereid om zijn collega's tijdens de Raad op dit onderwerp aan te spreken?

Verder is er onlangs een bericht verschenen dat Oekraïense rakettechnologie in handen van Noord-Korea is gekomen. Dat zou de bijna ongelooflijke, razendsnelle ontwikkeling van het raketprogramma van Kim Jong-un kunnen verklaren. Als je de informatie hierover naleest, dan zeg je: dit is een smoking gun. We weten niet hoe het er terecht is gekomen, maar eigenlijk wijst alles in de richting dat het wel degelijk uit Oekraïne afkomstig is. Als ik dat lees, dan denk ik: je mag toch verlangen dat dat verhaal tot op de bodem in internationaal verband wordt uitgezocht. Het is een zeer serieuze zaak. Als het uit Oekraïne afkomstig is, dan moeten we dat met zekerheid willen vaststellen. Gaat de internationale gemeenschap dat doen? Wil de Minister daarvoor pleiten?

Ik kom op Libië. In het vorige verslag van de Raad Buitenlandse Zaken las ik dat Nederland zich wenst in te zetten om het politieke proces in Libië te bevorderen. Dat lijkt haaks te staan op de acties van Italië, dat een duistere deal met criminelen heeft gesloten om ervoor te zorgen dat er geen gelukzoekers meer van de pendeldiensten over de Middellandse Zee gebruikmaken. Ook dat is niet maar een heel vaag verhaaltje. Er stond een heel gedetailleerd verslag daarvan in de Belgische krant De Standaard. Ik denk dus dat dit serieus moet worden genomen. Ik vraag de Minister of hij op deze berichtgeving kan reageren. Als het allemaal klopt – we moeten ook willen weten of dat klopt – dan staat dat haaks op het idee dat Nederland het politieke proces in Libië wil bevorderen. Als de machtspositie van criminele milities aanzienlijk wordt verstevigd met miljoenen aan smeergeld, dan werkt dat niet goed uit voor het politieke proces.

Tot slot kom ik op Syrië. Nederland wil daar met F-16's weer deelnemen aan de strijd tegen Islamitische Staat. De PVV heeft zich daar ook altijd voorstander van betoond, maar nu we naar het lijkt in een soort eindfase terechtkomen, rijst wel de vraag: wat wordt het geopolitieke plaatje daar en wat voor geopolitiek plaatje willen we daar? Ik zou niet graag zien dat Nederlandse F-16's de weg vrij bombarderen voor meneer Assad en voor een soort sjiitische as Teheran-Bagdad-Damascus-Beiroet. Dat zou een ontwikkeling zijn die in mijn ogen buitengewoon onwenselijk en gevaarlijk is. Graag zou ik zien dat daarop wordt ingegaan in de artikel 100-brief die we straks krijgen. Met welk politiek doel, met welk geopolitiek doel gaan de Nederlandse F-16's straks weer aan de slag, als de Kamer daarmee instemt?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een vraag over de extreem benarde positie van de Rohingya in Myanmar. Een senator van uw partij heeft zich daar in niet mis te verstane woorden over uitgelaten. Dat was weliswaar lang geleden, toen de situatie wat minder penibel was dan nu. Hij schreef toen: «De weerbaarheid van de Birmese bevolking tegen illegale agressieve moslims betekent de redding van hun cultuur #helder». Ik wil graag van de heer De Roon weten of hij datgene wat in Myanmar gebeurt onomwonden zou willen veroordelen en dus ook een beetje afstand zou willen nemen van de positie van deze senator.

De heer De Roon (PVV):

Ik veroordeel alle geweld, ook het geweld van de kant van het leger van Myanmar. Ook het geweld daartegen van de Rohingya veroordeel ik. Maar er lijkt zich een uitweg uit deze situatie aan te dienen. Ik heb begrepen dat de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: alle Rohingya die zich nu in Myanmar bevinden, kunnen over naar Bangladesh; Turkije gaat die opvang volledig betalen. Dan kunnen ze dus daarnaartoe. Dat lijkt mij de meest geschikte oplossing.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn collega's hebben al veel gezegd en gevraagd over de situatie in Myanmar en de escalatie rond Noord-Korea. Daar sluit ik mij graag bij aan.

De fractie van GroenLinks is wel heel blij met het Europees Defensiefonds; daar wil ik graag mee beginnen. De grote verscheidenheid aan Europese wapensystemen kost ons veel geld en slagkracht. Het Europees Defensiefonds kan, althans als het goed wordt aangewend, een belangrijke bijdrage leveren aan de besparing en de vergroting van slagkracht. Ik zou zeggen: wie wil dat niet? Maar dan moet je wel helder zijn over wat je ermee wilt bereiken. Daarover gaat mijn vraag aan de Minister. Ik was zelf een beetje verbaasd dat in de brief met de geannoteerde agenda staat dat we met dat fonds ook het midden- en kleinbedrijf willen ondersteunen. Dat is dan weer een beetje vreemd, denk ik. Als alle landen dat gaan doen, vrees ik dat dat leidt tot een versnippering die het potentiële voordeel van het Europees Defensiefonds kan ondermijnen. Ik hoop dat de Minister mij op dat punt gerust kan stellen.

Ook de inclusieve en ambitieuze defensiesamenwerking kan van de kant van mijn fractie op veel instemming rekenen. Ik heb daar ook een vraag over. Naarmate je daar ambitieuzer in bent – de vraag is namelijk niet alleen wie er mag meedoen, maar ook wie er wil meedoen – zou het kunnen dat minder landen geneigd zijn om te zeggen: dan wil ik wel meedoen. Daar zit een bepaalde trade of balans; ik weet even niet hoe je dat moet noemen.

De voorzitter:

Uitruil.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, uitruil. Dank u wel, voorzitter.

Ik wil de Minister vragen wat op dit moment de stand van zaken is met betrekking tot de landen die enthousiast aan deze inclusieve en ambitieuze defensiesamenwerking gaan meedoen.

Het volgende punt op de agenda is de werkmethode. Een aantal collega's hebben al iets gezegd over de actualiteitendebatten. Daar heb ik niks aan toe te voegen. De heer Sjoerdsma had het al even over de kwestie van synergie en complementariteit tussen EDEO (Europese Dienst voor Extern Optreden) en de lidstaten. Dat is een belangrijk punt. Ook in het AIV-advies over de toekomst van de diplomatie wordt daar veel over gezegd. De AIV is eigenlijk heel teleurgesteld. Die zegt: EDEO heeft helemaal niet geleid tot een verminderde belasting van de ambassades van de nationale lidstaten. Ik weet dat de Minister heeft gezegd: ik laat de reactie op het AIV-advies graag over aan het volgende kabinet. Maar tegelijkertijd heeft hij bij verschillende gelegenheden tegen deze Kamer gezegd: wij werken heel hard om de synergie en de taakverdeling tussen EDEO en de lidstaten te verbeteren. Ook met het oog op de discussie van morgen of overmorgen – wanneer is het? – vraag ik de Minister: hoe staat het daarmee? Hoe is de Nederlandse inzet om de complementariteit en synergie te versterken tot nu toe verlopen?

Er is nog weinig gezegd over het EU-mensenrechtenbeleid. Daarom wil ik daarmee afsluiten. Dat is ook een punt op de agenda. Het is, denk ik, heel erg belangrijk dat dat deze week ook op het niveau van ministers van Buitenlandse Zaken wordt besproken. Ik denk dat de Nederlandse inzet, de Nederlandse prioriteiten die in de mensenrechtennota staan, nog steeds een heel goede leidraad zijn. Ik wil daar één punt aan toevoegen als het mag. In 2016 zijn wereldwijd 200 mensen vermoord omdat ze aandacht vroegen voor landrechten en natuurbescherming. Dat aantal stijgt elk jaar verontrustend. Het aantal mensen dat bedreigd wordt omdat ze zich inzetten voor landrechten, voor natuur, voor behoud van biodiversiteit et cetera, neemt elk jaar schrikbarend toe. In het rijtje van prioriteiten van het Nederlandse mensenrechtenbeleid zou wat mij betreft ook aandacht voor natuurbeschermers thuishoren. Ik vraag de Minister om zich daar in Brussel voor in te zetten.

Hier wil ik het bij laten.

Voorzitter: Knops

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik wil gemakshalve aan het einde van deze reeks vragen van collega's aansluiten bij een aantal van die vragen van collega's. Wat betreft Myanmar sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Knops. Ik heb nog wel één aanvullende vraag. Ik meen dat de Minister een jaar geleden in Myanmar was. Met instemming van mijn fractie en mede op aandringen van mijn fractie hebben we daar ook een post geopend. Ik zou toch graag eens van de Minister willen vernemen wat zijn beoordeling is van de machtspositie van Aung San Suu Kyi. Ze wordt op dit moment erg gemakkelijk in de hoek gedrukt waar velen haar niet hadden verwacht. Tegelijkertijd lijkt het ook bijna niet anders dan mogelijk als je ziet waar Birma of Myanmar vandaan komt. Ik weet niet of u het boek The Lady and the Generals kent, maar dat is daar illustratief bij. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dat ziet. Ik snap heel goed dat oorverdovende stilzwijgen, waar de heer Sjoerdsma ook al op wees, aangezien velen in Europa wegliepen met Aung San Suu Kyi en zij nu gegeneerd de andere kant op moeten kijken. Volgens mij is het stilzwijgen van twee kanten.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Karabulut over Turkije. Ik denk dat het evident van belang is dat we daar voortdurend op blijven terugkomen. Wat mij betreft: frappez toujours.

Ik kom op het MOVP. De vraag of het acroniem nog zinvol is, vind ik dan weer niet zo zinvol. Die opmerkingen heb ik wel vaker gehoord. Laat ik het zo zeggen: ik vind het goed dat Israël die zonnepanelen heeft teruggegeven. Dat heeft Israël volgens mij uiteindelijk vrij ruiterlijk gedaan. Het zou prachtig zijn als ze weer terug konden komen. Een vergunninkje erbij gaat misschien nog lukken ook. Ik vind het ook goed dat de Minister de subsidies heeft gekort van een Palestijnse ngo die de naam van haar stichting aan een terrorist had verbonden. «Even-handedness» lijkt mij daar op z'n plaats.

Ik kom op het militair Schengengebied en de onderwerpen van de PESCO, het gemeenschappelijk buitenland en het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid waar het gaat om defensie-initiatieven. Ik bekijk het heel pragmatisch. Volgens mij zitten er een paar heel goede, slimme voorstellen bij. Ik zag het ook al een beetje aan de worsteling van de heer Voordewind, die drie landen die samen iets doen ineens ziet als een Europees initiatief. Nou ja, dat ziet hij dan niet, maar dat moet hij er een beetje van maken. Het is gewoon heel pragmatisch. Er is een groot verschil tussen Europese defensiesamenwerking – dat hebben we voorlopig nog niet en zeker niet voor een civiele organisatie als de EU – en defensiesamenwerking in Europa. Daar hebben we nog veel te weinig van, maar Nederland loopt daar gelukkig in voorop en blijft dat zo doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb toch een vraag over dat punt. Er staat wel degelijk een Europees Defensiefonds op stapel. Na 2020 gaat het om 1 miljard. Dat geld kan op een gegeven moment niet meer uit de Europabegroting worden gehaald. Daar wordt van gezegd: dat zal uit de eigen begroting van de lidstaten gehaald moeten worden. Oftewel: Nederland moet dan uit zijn eigen investeringsagenda geld overdragen aan een nogal onduidelijk fonds. Wat het precies gaat doen en in hoeverre je daar invloed op hebt, is dan nog maar de vraag. Of je je eigen prioriteiten in Europa als prioriteit genoemd kan krijgen, is ook nog maar de vraag. Ziet de heer Ten Broeke geen bezwaren bij het verder groeien van het Europees Defensiefonds, in de trant van dat we onze eigen budgetten niet meer kunnen prioriteren als het gaat om defensie? Dus de vraag aan de heer Ten Broeke is: ziet hij geen bezwaren aan het verder groeien van het Europees Defensiefonds in de trant van dat we onze eigen budgetten voor defensie niet meer kunnen prioriteren?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zie altijd bezwaren als Europa fondsen opricht. Ik zie er ook heel vele. Bijna al die fondsen leiden tot vormen van transfers waar ik buitengewoon kritisch over ben. Maar dit zou, mits goed gemanaged en aan de juiste criteria onderworpen, kunnen werken. Ik wil dat heel pragmatisch en zakelijk bekijken. Tegelijkertijd zie ik wat er echt gebeurt en waar echte initiatieven tot gezamenlijke inzet worden ondernomen. Daarbij loopt Nederland voorop. Dat heeft niets met het Europees Defensiefonds te maken, maar alles met meer defensiesamenwerking in Europa. Die loopt namelijk via de hoofdsteden. Dat is ook de enige manier waarop het werkt. De EU is een civiele organisatie. Die loopt in dit geval eerder in de weg dan dat ze daar heel veel aan bijdraagt. Als ze bijdraagt, zijn we heel kritisch. Maar dan verlangt het ook een bijdrage en zie ik liever niet dat Nederland dat in zijn eentje doet. Tot nu toe zijn wij een land dat over het algemeen boven onze gewichtsklasse bokst, ook als het gaat om de inzet van militairen. Er zijn een heleboel landen in Europa, meneer Voordewind, die noch als het gaat om het uitzenden of inzetten van militairen, noch om het inzetten van materieel hun bijdrage leveren. Als een fonds daar iets meer druk op kan zetten, is dat wat mij betreft de moeite waard.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is toch nog niet helemaal duidelijk. De heer Ten Broeke zegt: militaire samenwerking tussen landen in Europa is prima; be my guest. Maar dan moet hij misschien toch nog eens naar het Europees Defensiefonds kijken. Dat is geen vrijblijvend fonds. Daar stoppen wij uiteindelijk ook geld in. Bij zo'n Europees Defensiefonds – er zijn inderdaad nogal wat Europese fondsen – is de vraag in hoeverre wij over onze eigen prioriteiten gaan. Oftewel, de vraag is: geeft u de autonomie die wij hebben met onze investeringsagenda en die wij zo belangrijk vinden, straks niet uit handen aan een Europees Defensiefonds waar u weinig invloed op heeft?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nogmaals, het fonds benader ik uitermate kritisch, zoals geldt voor alle fondsen in de Europese Unie, zeker op dit gebied. Autonomie geven we nooit uit handen, zeker niet als het gaat om defensie of om de uitzending van militair personeel. Maar als u een voorbeeld geeft van vijf landen die samenwerken, dan zeg ik: dat is precies het type samenwerking dat ik heel nuttig en gunstig vind, want daar zit een echte multiplier in die we direct in ons eigen voordeel kunnen gebruiken. Gelukkig doet Nederland dat ook, want het pullen van de schaarse resources die er zijn op defensiegebied moet je juist via de hoofdsteden laten lopen. Ik heb nog wel een ander voorbeeld waarvan ik denk ...

De voorzitter:

Dit was een duidelijk antwoord. Ik stel voor dat de heer Ten Broeke zijn betoog vervolgt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Uiteraard, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het nu wel een beetje onduidelijk waar de VVD staat. De heer Ten Broeke zegt: over het fonds ben ik heel kritisch, maar samenwerking vind ik wel goed. Dat fonds komt er. De Minister van Buitenlandse Zaken gaat lunchen met de Minister van Defensie en dan gaan ze dat regelen. Dat komt er dus. Als u daar kritisch over bent, is dit de kans om dat nog tegen te houden. Als u dat niet doet, komt het er toch, meneer Ten Broeke, zo wilde ik vragen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik moet nog zien of het fonds er helemaal komt. Er wordt wel vaker geluncht in Europa. Daarvan sla ik niet direct achterover of raak ik niet erg van de kook. Kritiek op het fonds hebben wij al in verschillende debatten gegeven, ook in de debatten die de Defensiewoordvoerders hebben gevoerd, volgens mij nog eerder vanavond als ik wel ben geïnformeerd. Ik krijg een klein knikje van de voorzitter, die daarbij was. Het fonds zullen wij zeer kritisch benaderen. Dat zullen we precies doen op een aantal elementen die ook de heer Voordewind heeft genoemd. Als het gaat om het pullen van resources – de heer Voordewind noemde daarvan een interessant voorbeeld – ben ik daar erg voor, mits de samenwerking via de hoofdsteden verloopt. In de gevallen waarin het op dit moment praktisch werkt – dus waar niet alleen geluncht wordt tussen ministers; laat ze gerust hun gang gaan – heeft Nederland fors geïnvesteerd ...

De voorzitter:

Het antwoord is helder.

De heer Ten Broeke (VVD):

Denk aan de eerste Duitse tankdivisie, de 43 Gemechaniseerde Brigade en daar weer onder een Duits tankbataljon.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We zijn heel kritisch op dat fonds: dat is precies de houding die je wel vaker bij de VVD ziet. Er gaan allerlei dingen gebeuren in Europa, en die gebeuren ook gewoon. Onze Ministers, uw ministers, gaan daarvoor zijn. Maar dan wordt hier gezegd: we zijn wel heel kritisch. Als hij wil, dan heeft de heer Ten Broeke nog één kans om tegen de Minister van Buitenlandse Zaken te zeggen: niet namens mij. Dat doet hij niet, dus er komt straks een Europees Defensiefonds en daar is de VVD gewoon medeverantwoordelijk voor, toch? Ik vind het fijn dat dat er komt, want ik denk dat dat geld bespaart en dat het de slagkracht vergroot. Heel simpel.

De voorzitter:

Helder. Dat hebt u zojuist al toegelicht. De vraag is of de heer Ten Broeke zich ervan bewust is dat dat fonds er komt. Dat was uw vraag eigenlijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, dat geloof ik wel. Het dus niet zozeer een vraag, maar, als u mij toestaat, een opmerking of een conclusie.

De voorzitter:

Nee, dat ga ik niet toestaan. Nee, conclusies ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De VVD stemt dus in ... Oh, dat mag niet?

De voorzitter:

Nee, dat doen we aan het einde van het debat en dat doet u in uw eigen termijn. Dit is een interruptie op de heer Ten Broeke. Ik denk dat het voldoende duidelijk is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb in het begin al gezegd dat ik me een fonds wel kan voorstellen. De redenen waarom wij kritisch zijn – die hebben trouwens ook volgehouden in andere debatten – zijn volgens mij ook door de regering naar voren gebracht. Daarom heb ik er wel vertrouwen in. We hebben verscheidene debatten gehad met de Minister van Defensie, die daar zelf ook haar kritiek op heeft geuit. Ze zit dan misschien niet aan die lunch, maar ze heeft er ongetwijfeld ook al een paar gehad op dit vlak. Die besluitvorming en de voorwaardelijkheid daarvan is voor mijn partij wat mij betreft al maanden helder en duidelijk. Als ik daar nu anders in zou zitten, zou u het ook van mij gehoord hebben. De conditionaliteiten daar zijn dus zeer bekend. Het verschil dat ik met de heer Voordewind heb willen maken, is daar waar het niet gaat om een gemeenschappelijk fonds.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. We gaan hier niet nog even iedereen langs. Het is helder. Dit is ook aan de orde geweest in het debat van vanmiddag, uitvoerig. Dus het lijkt mij voldoende besproken. De heer Ten Broeke vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog anderhalve minuut.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat wel interessant is, is dat daar ook een militair Schengengebied wordt genoemd. Los van het feit dat dat een interessante kreet is, zie ik daar wel een nadrukkelijke toegevoegde waarde van een civiele organisatie als de EU die op militair gebied het nodige kan doen. Toen wij met de vaste Kamercommissie voor Defensie een jaar geleden in Brussel waren en beide poten, dus zowel de NAVO als de EU – de mensen in het kabinet van Mogherini die hierover gaan en die deze voorstellen aan het voorbereiden waren – spraken, was van beide kanten heel nadrukkelijk het verzoek om elkaar niet in de weg te gaan zitten. Met name de NAVO zei dat. Wij steunen dat vanzelfsprekend. Maar er was ook behoefte aan de militaire kant aan betere kaarten. Het klinkt heel pragmatisch, maar sinds de Koude Oorlog hebben we die kennelijk niet meer, heel simpele kaarten. Gewoon: hoe kun je troepenverplaatsingen in Europa nog vormgeven? We zijn zelf al behoorlijk in de problemen gekomen met onze troepenverplaatsingen naar Polen. Ik hoorde van een Duitse generaal die nu die Duits-Nederlandse tankdivisie leidt dat hij vanwege het grote aantal rotondes in Duitsland ook nergens meer zijn materieel en zijn troepen kan verplaatsen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die zijn door de EU gesubsidieerd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Van de heer Van Ojik komt nu een interessante oplossing om het via de EU te subsidiëren. Alles wat het budget van de EU omlaag kan brengen en wat ten gunste komt aan onze Defensie, daar ben ik voor. Die suggestie nemen we dan gelijk mee. Ik zou zeggen: breng hem in aan tafel als u daar luncht.

De voorzitter:

Ik zit met een dilemma, mijnheer Ten Broeke. U hebt als voorzitter een spreektijd van vier minuten afgesproken. Die hebt u opgelegd, feitelijk. Ik had daar als woordvoerder niet genoeg aan. Ik heb een deel van mijn inbreng ingekort. We zitten nu over de vier minuten. In het kader van de reciprociteit zou ik zeggen ...

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik houd op wanneer u ophield. Zullen we dat afspreken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Na hoeveel minuten was dat?

De voorzitter:

De spreektijd is vier minuten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik stel voor dat de voorzitter het goede voorbeeld geeft.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal binnen de vijf minuten blijven en daarmee voldoe ik aan de ruimte die de meeste van u hebben gekregen.

De voorzitter:

U gaat afronden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het laatste dat ik wil zeggen over Noord-Korea, is dat ik heel graag van de Minister zou willen horen of er een tussenweg is tussen de positie die als de Trump-positie werd neergezet, namelijk pre-emptive strikes – in het Pentagon lijkt dat overigens weer deels te zijn tegengesproken, wat allemaal niet helpt in de helderheid die we nodig hebben – en nieuwe onderhandelingen. Nieuwe onderhandelingen zie ik ook niet zitten, maar volgens mij zijn er ook tussenwegen mogelijk waarbij een freeze wordt nagestreefd. Ik denk dat we daarin realistisch moeten zijn.

Ik sluit me aan bij vragen over de Krim van de heer Sjoerdsma. Ik vroeg me af of er ook een ontmoedigingsbeleid op de Krim zou moeten worden gevoerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou toch nog een vraag willen stellen over de ongelooflijk spannende toestand nu met Noord-Korea. Ik zou toch graag de positie van de VVD wat scherper willen krijgen. Vanmiddag vroeg u de Minister om een oorlog niet uit te sluiten. De vraag is of u inderdaad afstand neemt van Trump en het gedreig van de Verenigde Staten met militaire actie. Neemt u daar afstand van?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb vanmiddag vooral afstand van u genomen, mevrouw Karabulut, toen u ten koste van alles probeerde om elke vorm van militair ingrijpen af te wijzen, en ook nog op gronden die ik uitermate discutabel acht. Je haalt die dreiging niet per se van tafel, maar iedereen snapt dat niemand wil dat die wordt geëffectueerd. Anders dan u vind ik dat de Noord-Koreaanse dictator wel rationeel handelt, want hij krijgt in zekere zin eigenlijk gelijk met het doorzetten van zijn nucleaire programma. Hij bereikt daarmee de effecten die hij, zijn vader en zijn opa hebben nagestreefd. Het is geen mad man, vrees ik, vermoed ik.

We moeten heel helder zijn over wat we vervolgens willen. Wat in mijn ogen nu nodig is, is dwangdiplomatie, ook wel «coercive diplomacy» genoemd. Dat is een vorm van sterke isolatie. Daartoe kom je niet met de generieke sancties die door de Amerikaanse president zijn bepleit, maar met heel gerichte sancties. Ik heb daar vanmiddag tijdens het door mevrouw Karabulut aangevraagde vragenrondje voor gepleit. Ik heb daar ook wat voorbeelden van genoemd. Daar heb je China bij nodig. Je zult China, de partners en de regio gerust moeten stellen. Dat zijn een aantal zaken die vrijwel onvermijdelijk zijn, maar die ook bijna onmogelijk tegelijkertijd door te voeren zijn. We hebben het helaas zo ver laten komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het ermee eens dat hoewel hij gek overkomt, Noord-Korea wel degelijk heel gericht en rationeel bezig is. Op dit moment willen ze gewoon blijven bestaan. Zij voelen zich daar bedreigd. De heer Ten Broeke zegt dat de oplossing niet-militair is. We zien dat ze een kernproef, een atoomproef en dus een vergaand atoomwapen ontwikkeld hebben. Dan moet je op dit moment toch inzetten op de-escalatie. Als je wilt dat Noord-Korea het nucleaire programma stilzet, dan zul je daartegenover iets op tafel moeten leggen. Als je wilt beginnen aan onderhandelingen, dan zul je dat moeten doen. Met andere woorden, de Verenigde Staten zullen de militaire aanwezigheid in de regio op de een of andere manier moeten terugdringen om met al die partijen, waaronder China, om tafel te komen te zitten. Een andere manier is er toch niet als we het erover eens zijn dat er simpelweg geen militaire oplossing is omdat die ten koste van miljoenen levens, het milieu et cetera kan gaan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke. Ik denk dat ik ook namens hem spreek als ik zeg dat we moeten proberen om kort te interrumperen, want anders loopt dit debat heel erg uit. De Minister moet ook nog antwoorden. We zijn met veel leden hier aanwezig. Ik verzoek de heer Ten Broeke dan ook om kort en bondig te antwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat mevrouw Karabulut nu naar voren brengt, klinkt al heel anders dan wat zij vanmiddag in haar eerste termijn bij de mondelinge vragen naar voren bracht, maar goed, dat laat ik aan haar. Ik geef direct toe dat er niet zo heel veel opties zijn. Ik heb een soort middenweg bepleit. Volgens mij heeft het geen zin om de militaire optie geheel en al van tafel te halen. Dat geldt ook voor een beperkt militair optreden. Ook daarover kan worden gesproken. We zijn al twintig jaar vergeefs bezig en men laat zich daar niet langer aan tafel zetten. Het enige wat er dan gebeurt, is dat het programma verder wordt versneld en uitgebreid. Aangezien meer van hetzelfde dus zeker niet helpt, zou mijn inzet erop gericht zijn dat er dwangdiplomatie wordt toegepast. Het gaat dan om de inzet van zeer gerichte sancties, het liefst met steun van alle leden van de Veiligheidsraad, die nu in ieder geval unaniem zijn. Je hebt China daar nog steeds voor nodig. Ik wijs de generieke sancties die de Amerikaanse president leek te suggereren daarom af. Het moeten gerichte sancties zijn. Maar ik haal geen middelen van tafel, zoals mevrouw Karabulut vanmiddag wel bepleitte. Ik denk dat het Westen dat niet moet doen. Daar komt het in het kort op neer.

De voorzitter:

Dat is voor uw doen kort en krachtig.

Voorzitter: Ten Broeke

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de zijde van de regering.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitgebreide bijdragen. Er is een groot aantal onderwerpen aan de orde gesteld. Dat is zeer begrijpelijk. We hebben een lange zomer achter de rug en de wereld is vol crisissen en schuivende panelen. Het is uiteraard van belang om die ook in Europees kader aan de orde te stellen. Dat neemt niet weg dat er een heleboel vragen zijn gesteld. Ik moet hier en daar dus misschien iets korter antwoorden dan de Kamer wellicht zou willen. We moeten even bekijken of ik dat allemaal voor elkaar krijg.

Laat ik beginnen met te zeggen dat de Gymnichonderhandelingen dit weekend extra belangrijk zijn gezien de internationale ontwikkeling. Ik zeg er direct bij, even voor de formaliteit, dat bij Gymnich geen besluiten worden genomen. In die zin worden er ook geen besluiten genomen over PESCO of het Europees Defensiefonds. Daar was enige discussie over. De agenda is zoals die aan u is voorgelegd. Ik zal straks iets zeggen over de werkmethoden, waarover ik zelf vrij ontevreden ben, als het gaat over het functioneren van de Europese Raad. U mag van mij aannemen dat ik het betreur dat het onderwerp eruit gaat vallen, maar dat heeft te maken met het EU-mensenrechtenbeleid en de situatie in Noord-Korea die ervoor in de plaats is gekomen. Dat is een besluit dat genomen kan worden door de Hoge Vertegenwoordiger. Ik vind het op zich wel te billijken dat het onderwerp Noord-Korea op de agenda staat. Laat van de Nederlandse regering in het geheel niet het signaal uitgaan dat zij het EU-mensenrechtenbeleid niet belangrijk vindt. Ik zal zo uiteraard iets zeggen over Myanmar, maar ook over de situatie in Jemen. Die zal ik aan de orde stellen tijdens het Gymnichoverleg. Dat is te uwer informatie over de aard van het overleg en de inhoud van de agenda. Met uw welnemen zal ik dus geen andere elementen van het mensenrechtenbeleid aan de orde stellen vanwege de inhoud van de agenda.

Dan een aantal punten. Ik denk dat de gezamenlijke lunch van de ministers van Buitenlandse Zaken om twee dingen draait. Wij leven in een wereld waarin wij in Europa moeten functioneren met een zeer instabiele omgeving, met assertieve machten zoals de Russische Federatie, met instabiliteit in de Balkan, met Noord-Afrika en de situatie in Libië, en met de onvoorspelbaarheid van de Amerikaanse buitenlandse politiek. Iedereen zal zien dat het in die wereld van belang is dat in ieder geval de Europese verantwoordelijkheid beter wordt ingevuld. In de richting van de heer Knops zeg ik direct dat de trans-Atlantische band voor Nederland essentieel is, evenals het verband van de NAVO. Dat betekent als het gaat om de bescherming van het bondgenootschap dat de NAVO de eerste verantwoordelijkheid heeft. Vandaar dat Nederland niet alleen meedoet aan de afspraken die zijn gemaakt in het kader van de NAVO, maar ook aan een aantal acties met betrekking tot de Baltische staten. Laat dat duidelijk zijn.

Tegelijkertijd is er ongemak en een mate van onvoorspelbaarheid die het nodig maakt dat Europa – dat is mijn visie daarop – op basis van eigen waarden en normen en een duidelijke formulering van zijn belangen ook met de Verenigde Staten omgaat. Ik denk dat dat dit de juiste formulering is. Misschien is deze emancipatie ook nodig in een nieuwe wereldsituatie. Dus Amerika en Europa blijven bondgenoten. Er zit uiteraard ongemak in. Er is daar een democratisch gekozen president die veel van twitterdiplomatie houdt. Dat is in een crisis als met Noord-Korea niet behulpzaam. Dat betekent dat wij rustig onze strategie, samen met hen, moeten vormgeven. Dat is even hoe ik het zo snel mogelijk zou kunnen formuleren.

Dat betekent dat de Europese Unie overigens, ook als het gaat om de staten waar u het over hebt, wel belangrijk is. Ik heb hier al eens eerder gezegd dat het oude ideologische debat tussen de Europese Unie en de NAVO wat mij betreft al lang voorbij is. Iedereen begrijpt dat Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen. Wij hebben één set of forces, zoals dat in goed Nederlands heet. Dat betekent dat je goed op je zaak moet letten en het zo effectief en efficiënt mogelijk moet doen. Waar de EU activiteiten onderneemt op het terrein van cybersecurity, van anticorruptie en ook van een aantal nieuwe elementen van die hybride dreigingen in de Baltische staten, betekent dat dus gedeeltelijk ook een comparatief voordeel voor de Europese Unie. Die samenwerking is essentieel. Ik weet niet helemaal zeker of het deze week zo is, maar meestal zijn bij al die bijeenkomsten ook de secretaris-generaal van de NAVO en de Hoge Vertegenwoordiger aanwezig.

Dan over het Europese Defensiefonds. Ik zou dat toch iets korter willen houden, met uw welnemen. Daarover is een uitgebreid debat geweest met de Minister van Defensie. Laat ik zeggen dat de Nederlandse regering PESCO belangrijk vindt. Ik vind dat het eerder te langzaam gaat dan te snel. Dat heeft weinig te maken met dreigbeelden zoals een Europees leger of iets dergelijks. Dat is helemaal niet aan de orde. Een aantal van u heeft terecht gezegd dat het er echt om gaat nu een slag te slaan in praktische samenwerking, in schaalvoordelen. Er wordt enorm veel geld verspild doordat elk land met zijn eigen wapensystemen komt en eigen research & development doet. Ik verschil daarin dus echt van mening met de heer Voordewind. Ik denk dat het onverstandig is. Het is niet goed voor de Europese en Nederlandse belastingbetaler. Dus dat moet je veel meer gezamenlijk gaan doen. Wordt dat nu ineens een geweldig groot verhaal van miljarden naar de Europese Commissie? Nee, die projecten gaan in beginsel om 90 miljoen in de eerste periode 2017–2019. Dat is bij wijze van proeve. Dat wordt ook geëvalueerd. U wordt ook op de hoogte gesteld van die evaluatie. Het is inderdaad een eerste stap naar een volwaardig defensieonderzoeksprogramma. Ik ben daarvoor. Als daar een reservering in geld voor komt, is dat uiteraard afhankelijk van het nieuwe MFK. Het zouden inderdaad hogere bedragen kunnen zijn. Maar let wel: bij de kritiek die u kunt hebben op de Europese bureaucratie en instellingen, moet u tegelijkertijd zeggen dat het van belang is dat je schaalvoordelen hebt. Dan doen wij ook als het gaat om civiele research. Ik noem het Horizonproject en andere. De Commissie presenteert ook pas in de loop van 2018 een financieel voorstel hiervoor.

Mijn zorg is dus niet zozeer dat het allemaal heel snel gaat en dat wij voordat wij het weten met een Europees leger zitten. Ik zie gewoon een grote verantwoordelijkheid voor Europa om hier een slag te slaan en het op een economisch efficiënte manier te doen, waarbij wij geen macht uit handen geven maar juist onze soevereiniteit vergroten door met minder middelen relatief meer effectiviteit te creëren. Daar gaat de kost ook voor de baat uit. Dat zou ik op dit punt willen zeggen. En zoals in Den Haag en ook in Brussel geluncht wordt, gebeurt dat .... Dat is dus wat betreft die situatie.

Wat de werkmethode betreft gaat het om twee punten. De heer Van Ojik bracht dat ook naar voren. De vooruitgang in de Europese defensiesamenwerking binnen de instituties, zoals ik zojuist tegen de heer Knops uiteenzette, betekent natuurlijk wel dat wij ook een goed Europees buitenlands beleid moeten hebben. Ik zie op twee punten een zeker risico. Ik wil dat gewoon met u delen. Wij zien een risico voor de eenheid van Europa. Steeds meer vraagt u mij of we wat meer kunnen doen aan Myanmar, aan het MOVP, aan dit en aan dat. En terecht. Ik zie echter ook dat wij op een aantal punten met een aantal Europese partners zeer veel problemen hebben om ook maar het begin van consensus te krijgen. Vaak bij dezelfde landen. Die ontwikkeling van de laatste maanden baart mij zorgen. Laat ik dat maar gewoon zeggen. Ik kan hier wel zeggen wat wij allemaal vinden, maar ik weet dat wij ook meerderheden moeten hebben. Wij komen straks natuurlijk nog over Turkije te spreken. Ik heb het eerder wel eens gehad over de IPA-fondsen. Wij stonden toen alleen. Langzamerhand komen Duitsland en andere landen erbij, maar je ziet dat het ingewikkeld is om dit helemaal voor elkaar te krijgen in Europa. Dat is één punt. Wij moeten ook als Nederland – wij doen dat in de richting van niet alleen Frankrijk en Duitsland, maar ook in de brugfunctie die wij met andere landen hebben – de consensus om dat buitenlandse beleid heen vergroten en verdiepen. Daar hoort PESCO bij, maar ook de inhoud.

Ik denk dat werkmethode – het klinkt misschien een beetje als een saai onderwerp – daar wel een rol in kan spelen. Het gaat mij eigenlijk om het volgende. De heer Sjoerdsma en mevrouw Van den Hul hebben terecht gezegd dat het goed is dat ik ook aan de grote strategische lijnen aandacht besteed, maar er is gewoon een Noord-Korea. Natuurlijk gaan we dat overmorgen bespreken, maar je wilt natuurlijk dat daar veel meer ruimte voor komt en dat het controleerbaar is en niet iets is van de rekening nog een keer opmaken en een verklaring uitsturen. Dat kan heel belangrijk zijn. Ik wil dat dus ook niet onderschatten of het belang ervan te klein laten lijken. Wat mij betreft moeten wij van tevoren veel duidelijker met de HV afspreken wat urgent is, hoe wij dat op de agenda krijgen en hoe wij kunnen zorgen dat een aantal landen dat aan de orde stellen. Dan hoeft nog niet iedereen altijd het woord te voeren. De manier waarop wij bijvoorbeeld met Jemen zijn omgegaan, is echt een Nederlands initiatief geweest, gezien de dramatische situatie in het land. Een vergeten conflict, een groot aantal doden en gewonden, een politiek zeer gevoelig conflict. Ik ga daar deze maand mee verder. In ieder geval zijn wij toen succesvol geweest door met een aantal landen te zeggen dat het op de agenda moest en dat wij er iets mee moesten doen. Even los van het succes – je kunt niet ineens alle conflicten in de wereld oplossen – is het wel belangrijk.

Hetzelfde geldt voor Venezuela. Het zijn de buurlanden, Nederland en Spanje, die zeggen dat er wel iets moet gebeuren. De rest heeft er wat minder mee. Dus hoe krijg je het voor elkaar, als een situatie urgent is, zodat je niet hoeft te zeggen dat Europa op een laatste moment nog met een verklaring komt? Daarop is de discussie gericht. Ik ben van plan om die met een aantal collega's fors in te zetten. Dat betekent dat we de HV gevraagd hebben om de agenda voor de Raad te annoteren, concrete vragen aan de lidstaten te stellen en gewoon te zeggen: dit is het probleem. Dat gebeurt nu vaak niet. Laten we Noord-Korea noemen. Een aantal opties hebben hier de revue gepasseerd. Het is belangrijk dat Europa niet alleen zegt: we hebben een probleem en we zijn bezorgd. Want wat zijn dan de criteria? Daar moeten we echt mee bezig gaan. We hebben geen keus. Of je nou pro- of anti-Europa bent of twijfels daarover hebt, het is van belang dat we de werkmethode verbeteren. Op een gegeven moment zou je ook – daar moet natuurlijk vertrouwen voor zijn – namens de Europese Unie iets kunnen doen, omdat je een comparatief voordeel hebt vanwege kennis, kunde of traditie of omdat je erheen gaat. Ik heb dat zelf een keer in Indonesië gedaan en in Mali. Natuurlijk is dat dan altijd met een mandaat van andere landen. Je gaat er niet alleen je eigen belang zitten verdedigen – het is niet The Netherlands first – maar je gaat er wel mee bezig. De eenheid en de werkmethoden zijn nu dus wat mij betreft essentieel. We hebben daar zelf ook voorstellen voor gedaan. Het is natuurlijk altijd vervelend om lang over je eigen functioneren te spreken, maar het is wel goed om dat eens te doen in zo'n Gymnichoverleg, waarin dat kan.

Ik zal nu de punten langslopen die op de agenda staan en uiteraard ook de andere punten die door de woordvoerders aan de orde gesteld zijn, zoals Turkije en Noord-Korea.

Het eerste punt is het Midden-Oosten Vredesproces. Terecht hebben een aantal woordvoerders gevraagd of die term nog wel goed is. Is er nog zoiets als een Midden-Oosten Vredesproces en is daar nu heel veel over te zeggen? Ik zou daarover het volgende willen zeggen. In de huidige situatie heeft de EU de verplichting en de verantwoordelijkheid om, juist op een moment dat eigenlijk alle kaarten, zowel binnenlandspolitiek in Israël maar ook in de Palestijnse gebieden, in het geheel niet gericht zijn op overeenstemming, in ieder geval in de richting van de internationale gemeenschap de tweestatenoplossing bovenaan te laten staan. Ik geef direct toe dat dit niet erg revolutionair klinkt, maar het is wel noodzakelijk. Dat zeg ik ook in de richting van de Verenigde Staten. Dit is nog steeds een issue. We zien ook dat er afstand wordt genomen. De positie van de Verenigde Staten is mij ook niet helemaal duidelijk op dit moment. Ik wil niet zeggen dat dit allemaal revolutionair is – dat geef ik direct toe – maar het is van belang dat Europa dit in ieder geval in deze context aan de orde stelt.

Dat staat even los van de vragen die de leden gesteld hebben over zaken waarover we heel vaak de degens hebben gekruist, zoals het nederzettingenbeleid. De Europese Unie veroordeelt dat. Ook zijn er de grote verschillen van mening op het ogenblik binnen de Palestijnse Autoriteit, die mij zeer grote zorgen baren. Gaza wordt nu eigenlijk van alle kanten afgeknepen, zowel door de Palestijnse Autoriteit als door Fatah ten opzichte van Hamas. Ik noem ook de mogelijkheden die wij nog steeds proberen te houden om in ieder geval een aantal humanitaire initiatieven op het terrein van water en gas, die we eerder hebben genomen, te laten blijven functioneren. Daar gaan we ook mee door.

Op dit punt heb ik dus niet zo veel toe te voegen aan het debat dat we eerder gevoerd hebben. Ik verwacht daar donderdag ook niet heel veel nieuws van, maar ik vind dit wel essentieel. Want vergist u zich niet; op het ogenblik liggen de kaarten zodanig dat de interesse voor dit probleem zeer gering is. We zien de manier waarop dit doorgaat. We hebben het op de Tempelberg gezien. We hebben ook de reactie van Jordanië gezien. We hebben een aantal dingen gezien die te maken hebben met de toenadering van Hamas tot een aantal Arabische landen. Dat is een situatie die op zich natuurlijk niet «bestendigbaar» is, maar waarin iedereen nu met andere problemen bezig is. Dan vind ik het wel de rol van de Europese Unie om dit in ieder geval fors aan de orde te stellen. Rond de zonnepanelen hebben we hard opgetreden. Ik stel het zeer op prijs dat we die nu terugkrijgen. We zijn nu in overleg met Israël om ervoor te zorgen dat die ook weer ter plekke komen. Dat is belangrijk. Er is dus overleg met Israël op dat punt.

Ik kom op het mensenrechtenbeleid. Dat staat, om de reden die ik noemde, niet als zodanig op de agenda, maar er zijn een aantal vragen gesteld die te maken hebben met Tsjetsjenië en uiteraard met Myanmar, die onze volledige aandacht hebben.

Ik begin met de situatie in Myanmar. Ik denk dat dat die het meest urgent is en dat alle Kamerleden daar terecht zeer veel aandacht voor gevraagd hebben. De Nederlandse regering is daar actief in. De heer Ten Broeke heeft al genoemd dat we daar een ambassade hebben geopend. Ik ben daar zelf vorig jaar oktober geweest. Dat was op een zeer gevoelig moment, eigenlijk aan het begin van de ontwikkeling van de ARSA (Arakan Rohingya Salvation Army). Dat zijn de wat militantere groeperingen van de Rohingya's, het gemilitariseerde gedeelte. Er waren aanslagen op een aantal politieposten en een enorme overreactie van het leger van Myanmar. We hebben toen ter plekke heel goed de giftige mix kunnen zien die daar nu plaatsvindt, met een publieke opinie die zeer nationalistisch is en dus ook de stateloosheid van de Rohingya's zo wil laten. Er was ook enorm veel propaganda. Dat is op dit moment ook het geval, en terecht. We hebben toen overigens ook uitgebreid gesproken met The Lady, zoals de premier van Myanmar daar heet. Uiteraard hebben we ook gesproken met de militairen.

Wat kun je het beste doen om hier snel verandering in te brengen? Er zitten een aantal elementen in die prioriteit hebben. Ten eerste is dat de humanitaire toegang. Ik heb dit weekend gesproken met zowel de ambassadeurs in de regio als met mijn Indonesische collega, die daar nu is, om te bekijken welke ruimte er zou kunnen zijn. Want natuurlijk heeft ook Indonesië een belangrijke rol in de ASEAN (Association of Southeast Asian Nations). Het opereert namens de ASEAN, als land met een grote islamitische bevolking, om te bekijken wat het voor elkaar kan krijgen in een land dat in een totale transformatie zit, waarin de rol van militairen nog zeer dominant is en waarin de ruimte van de premier gering is.

Ik denk dat de humanitaire toegang, waarvoor nog geen oplossing is, nu punt nummer één is. Mijn grote zorg daarbij is de politisering van de humanitaire hulp. Ten eerste wordt de VN niet meer geaccepteerd. Ten tweede politiseer je de situatie als je alleen maar humanitaire hulp geeft aan Bangladesh. Dan zeg je namelijk: daar is uw hulp dus daar moet u heen gaan. Dat betekent dat de eerste vereiste nu de interventie van Retno Marsudi uit Indonesië is om dit samen met de wereldgemeenschap mogelijk te maken. Daar is druk voor nodig op het regime. De Kamer realiseert zich dat dit regime op zich functioneert in een buitengewoon ingewikkelde geopolitieke situatie. Het staat namelijk onder druk van China en India. Ik heb weleens de indruk dat in ieder geval het leger een zekere dekking zou kunnen krijgen van een van de grotere landen in die regio. Dat maakt het ingewikkeld om effect te krijgen. Ik vind dus dat ook landen als China en India de verantwoordelijkheid hebben om hier mede op aan te dringen. Dat zou ook de rol kunnen zijn van het Internationale Rode Kruis, dat misschien beter en sneller toegang zou kunnen krijgen. Maar goed, dat is iets voor de techniek en de belangen ter plekke om dat aan de orde te stellen.

Ten tweede denk ik dat de premier zich meer moet uitspreken, hoe weinig politieke ruimte zij zich misschien ook kan veroorloven. In de strijd in de richting van democratie, verkleining van de macht van de militairen en vergroting van de politieke en de civiele macht, is nu wel een signaal nodig van haar tegen een publieke opinie die zeer boeddhistisch-nationalistisch georiënteerd is.

Het derde belangrijke punt is de commissie van Kofi Annan, die is ingesteld door de premier van Myanmar. Die commissie heeft een moedig rapport geschreven. Aan de commissie is overigens een Nederlandse ex-diplomate toegevoegd, die zeer goed werk heeft gedaan. Ik heb met haar nog kunnen spreken in de afgelopen dagen. Wij moeten nu ook via de Europese Unie en andere instellingen proberen om ervoor te zorgen dat het zinnige voorstel van Kofi Annan wordt overgenomen, dat niet alleen is gebaseerd op toenemende mogelijkheden voor sociaal-economische ontwikkeling maar ook op mogelijkheden voor mensenrechten en voor burgerschap voor de Rohingya's. Want daarin ligt natuurlijk de kern van de problematiek. Het zal langs die lijnen moeten worden opgelost. Ik zal hiervoor uiteraard ook aandacht vragen in Gymnich en sowieso in Europees verband. We zullen dat ook doen in de Mensenrechtenraad en tijdens de algemene vergadering. Ik denk dat we er met die methodes het beste kunnen komen. We moeten de regio er dus bij betrekken; dat is essentieel. Het is goed dat we nu mensen ter plekke hebben. Die kunnen gelijk proactief opereren.

Een ander mensenrechtenpunt dat terecht aan de orde is geweest, is het enorme drama van de mensenrechtenschendingen van homo's in Tsjetsjenië. De Nederlandse ambassade is zeer actief op dat terrein. Destijds heeft de Kamer ook in onze reactie op Kamervragen kunnen zien dat wij zo veel mogelijk hebben geprobeerd daar een rol te spelen. Dat is natuurlijk niet eenvoudig. We hebben net die zaak gehad van de kickbokswedstrijd in Rotterdam. Ons ministerie had via de nationale politie vernomen dat Kadyrov mogelijk in Nederland zou zijn. Hij staat op de EU-sanctielijst en is daarom niet welkom. Wij hebben diplomatiek dan ook het signaal gegeven dat hij niet welkom is in dit land. Ik wil verder niet speculeren over de betekenis van dat Nederlandse optreden. In ieder geval weten wij niet of hij daadwerkelijk zou zijn gekomen. Hij is nu in ieder geval niet in Nederland.

Mevrouw Van den Hul heeft terecht gevraagd naar de positie van mensen die in de omgeving van Kadyrov waren en die wel naar dat gevecht zijn geweest. De Europese partner Italië verstrekte op 14 augustus een Schengenvisum, waarmee betrokkene verscheidene landen kon en kan bezoeken. Het is een multiple entry visum, waarvan hij eerder ook gebruik heeft gemaakt. Hij heeft Rotterdam bezocht. Ik begrijp heel goed dat het COC en anderen er bezorgd over zijn dat zo iemand hier kan komen. Daar zijn grote zorgen over en die hebben wij overgebracht aan de collega's van de Italiaanse ambassade in Moskou, want daar ligt de verantwoordelijkheid. Uiteraard is het aan de Nederlandse handhavingsautoriteiten om mensen op aantoonbare gronden te signaleren in Europese systemen, waarna toegang kan worden geweigerd. Iets dergelijks gold ook bij het bezoek van de Minister uit Eritrea. Dit gaat om een ander geval, maar ik denk dat ons diplomatieke signaal positief is geweest. Althans, het heeft de situatie minder negatief gemaakt.

Dan zijn er vragen gesteld over natuur- en landrechten. Ik wil graag bekijken wat we actief kunnen doen. Dit is een belangrijk punt. Ik denk dat bijna alle conflicten in landen waar schaarste is te maken hebben met land. Dan worden vooral de mensenrechten aangepakt. Ik beloof de heer Van Ojik dat ik daar nader naar zal kijken. Ik moet even bekijken hoe ik dat inbreng, want het staat nu niet op de agenda van aanstaande donderdag.

De heer Sjoerdsma heeft mij gevraagd naar de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. We kijken met enorm veel zorgen naar de Azerbeidjaanse witwas- en omkopingspraktijken. Die moeten tot de bodem worden uitgezocht wat ons betreft. Ik heb dat ook in de brief van 18 april aan de Tweede Kamer geschreven. Hiertegen moeten in alle gevallen de bewezen maatregelen genomen worden. Zoals de Kamer weet heeft de Parlementaire Raad van Europa in juni een commissie ingesteld van drie personen om de aantijgingen van corruptie te onderzoeken. Zij zullen dit jaar nog rapporteren over hun bevindingen. Ik ondersteun ook zeer de actieve opstelling van onze Nederlandse delegatie. Ik geloof dat de plenaire van 9 tot 13 oktober belangrijk is om maatregelen te treffen. Wij hebben op dit moment geen enkele indicatie dat Nederlandse banken of bedrijven daarbij betrokken zouden zijn.

Dan kom ik op de onderwerpen die genoemd zijn en die niet op de agenda staan. Ik loop ze in een niet-logische volgorde af. De belangrijkste onderwerpen zijn uiteraard Noord-Korea en Libië, maar ik wil even zeker weten dat we alle vragen beantwoord hebben.

De heer De Roon heeft gevraagd naar de geruchten dat milities migranten beletten om in Sabratha aan boord te gaan. Het is nog niet duidelijk wie hierachter zit. Italië ontkent alle betrokkenheid daarbij. Dat is het antwoord dat ik hem daarop kan geven.

Er is ook gevraagd naar de relocatie vanuit Italië. Uiteraard vind ik dat wij als Europese Unie een grote solidariteit met Italië moeten hebben, zeker omdat zij door hun geografische ligging niet alleen een bijzondere verantwoordelijkheid hebben maar ook in het bijzonder geconfronteerd worden met grote hoeveelheden migranten en asielzoekers. Zo werken de regels van Dublin. Nederland honoreert de toezegging voor relocatie vanuit Italië. Ik wil er niet over spreken alsof het een wedstrijd is, want daar houd ik niet van als het over mensen gaat, maar binnen de Europese Unie staan wij op de vijfde plaats qua relocatie. Het is ook belangrijk dat Italië zelf de kandidaten voldoende identificeert. Dat is niet altijd het geval. Uiteraard dienen alle lidstaten hun bijdrage te leveren. Ik ben ook zeer benieuwd naar de uitspraak van het Hof morgen over de verantwoordelijkheden van Hongarije en Slowakije.

Het is onmogelijk om een uur lang te praten over de benadering van het hele Libiëprobleem en migratie, maar de kern blijft voor mij een combinatie van het werk dat we doen met de kustwacht en het samenwerken met partijen in Libië. De kustwacht wordt veel bekritiseerd, maar het werk is gericht op verbetering, versterking en mensenrechten. Er wordt fors geïnvesteerd door de Internationale Organisatie voor Migratie (IOM) en de United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR). In reactie op de heer De Roon noem ik het samenwerken met partijen in Libië, want in the end moet je echt naar een politieke oplossing. De politieke instabiliteit in Libië maakt het zo moeilijk om de migratieproblematiek aan de orde te stellen. Vandaar dat Nederland al drie maanden bezig is om achter de schermen de actoren bij elkaar te krijgen, in goede overeenstemming met de Verenigde Naties. In ben deze zomer ook zeer actief geweest om te proberen dat ook gedeeltelijk in Nederland te doen. Daar gaan we mee verder. Het is buitengewoon ingewikkeld, maar als je iets wilt doen, kun je daar soms net iets betekenen. Het is misschien een zekere toevalligheid, maar de Nederlander Adriaan Pelt was na de dekolonisatie van Libië de eerste die de drie delen van Libië bij elkaar heeft gebracht. Daardoor heeft Nederland – ook een beetje tot mijn verrassing, eerlijk gezegd – een groot prestige van onpartijdigheid. Wij zullen dat punt dus voortzetten. Verder is het echt essentieel dat wij goed samenwerken met een aantal Afrikaanse staten zoals Mali en Niger.

De Europese verantwoordelijkheid blijft dus bestaan. Er is geen sprake van een marshallplan voor Afrika. Ik herinner me nog goed een bijeenkomst van de G20, waar Nederland dit jaar bij zit. De enige Afrikaanse Minister van Buitenlandse Zaken die daar was, was die uit Zuid-Afrika. Hij heeft gezegd dat ze geen nieuw marshallplan willen, want dat is oude wijn in nieuwe zakken. Laten we dus op basis van de vraagstelling vanuit Afrika daar op een goede manier mee verder komen.

Er is gevraagd naar de Krimbrug. Naar aanleiding van de berichtgeving is er onmiddellijk een onderzoek ingesteld. Het is van belang feitelijk vast te stellen wat er precies is geleverd, door wie en waarnaartoe. Het onderzoek wordt uitgevoerd door het sanctie- en handhavingsteam van de Douane. Denk aan controle van administratie, bedrijven en uitvoergegevens. Hangende het onderzoek kan ik daar uiteraard niet op ingaan, maar er vindt nu dus een zeer serieus onderzoek plaats. Er zijn twee sanctieregimes van kracht. Ten eerste de Krimsancties, die export verbieden van heimachines en bijbehorende diensten. Ook verbieden de Krimsancties de diensten ten behoeve van infrastructuur. Ten tweede de Ruslandsancties, die export van goederen voor oliewinning vergunningplichtig en soms verboden maken. We stellen dus op al die punten onderzoek in. Wij leven uiteraard zeer nauw de VN- en EU-sancties na. Indien we aanwijzingen hebben dat Nederlandse bedrijven zich niet aan de sanctiewet- en regelgeving houden, wordt indien nodig handhavend opgetreden. De kwestie rond Booking.com is bij mij niet precies bekend. In verband met privacy doen wij nu geen mededelingen over zaken van individuele bedrijven, maar die worden dus wel zeer serieus onderzocht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp, want dat ging even heel snel. De Minister sprak over de Afrikadeal en een marshallplan. Ik heb niet gezegd dat Europa dat plan heeft, maar dat Duitsland een marshallplan had gepresenteerd binnen Europa en dat een aantal landen daarop had aangehaakt. Ik was even benieuwd of Nederland het voorstel van Duitsland kent en wat Nederland daarvan weet en eventueel steunt.

Mijn andere vraag gaat over Libië en Italië. Een aantal van ons heeft de link met Brigade 48 vermeld. Wat weet de Minister daarvan en is hij bereid om Italië aan te spreken op het feit dat er geen deals gesloten moeten worden met terroristische organisaties?

Minister Koenders:

Ik ben niet van plan om Italië daar nu op aan te spreken, omdat ik geen aanleiding heb om te geloven dat zij dat doen. Ik heb net gezegd dat Italië dat ontkent ten aanzien van de militie die net genoemd is. Italië zegt dat er geen sprake is van een dergelijke samenwerking. Uiteraard heeft u gelijk dat we op geen enkele manier – laat ik dat hier wel gezegd hebben – daarmee moeten samenwerken. Het risico is natuurlijk altijd dat je samenwerkt met groeperingen of milities in Libië – nog even los van de vraag of ze een terroristisch karakter hebben of niet, want er zijn honderden milities in dat gebied – die de taak zouden krijgen om mensen tegen te houden, in detentiekampen te stoppen, te martelen en dergelijke. Dat is een grote zorg die ik heb. Die zorg delen we. Juist daarom werken we met de kustwacht, de IOM en UNHCR. Daarom gaan we ook op die manier met de Libische partij om. Ik zei daarnet al iets over een aantal initiatieven die wij op dat terrein hebben. Dat is de kern van onze benaderingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het zijn niet alleen geruchten. Zelfs de burgemeester van die kustplaats heeft in verschillende media toegegeven dat hij geld heeft gekregen van Italië, waarmee hij die Brigade 48 zou kunnen betalen. Het komt dus niet helemaal uit de lucht vallen, zoals de Minister het misschien doet voorkomen. Ik kan hem ook wel de bronvermelding en de citaten van die burgemeester geven. Dat is misschien toch een punt voor de Minister om opheldering over te vragen, zonder dat dit te aanvallend zou moeten. Als dit zo zou zijn, zou dit wel de plannen doorkruisen die gecombineerd door de Europese Unie worden uitgevoerd met betrekking tot die kustwacht. Graag vraag ik daar nogmaals aandacht voor. Ik kan de bronnen ook vermelden.

Minister Koenders:

Ik heb er geen enkele twijfel over dat het Italiaanse openbaar ministerie, als er zich zoiets zou voordoen, daar een onderzoek naar zou instellen. Ik heb net gezegd wat ik hiervan vind. De benadering van u, mijnheer Voordewind, steun ik. Ik kan daar verder niet meer zo heel veel over zeggen. Maar in ieder geval: als die benadering zo zou zijn, zijn wij tegen. Uiteraard zullen wij dit in ieder geval bespreken in de bilaterale contacten die we met Italië hebben. Dat wordt ook besproken.

Dan nog twee belangrijke onderwerpen. Over Noord-Korea hebben wij vanmiddag uitgebreid gesproken. Ik heb daar, eerlijk gezegd, niet meer zo heel veel aan toe te voegen. Vanmiddag heb ik de vragen daarover beantwoord. Ik heb geen extra vragen gehoord op dat punt. Tegen mevrouw Karabulut zou ik nog willen zeggen dat ik niet voor het Russische voorstel ben, maar dat ik vind dat elk voorstel wel serieus moet worden genomen. Wij moeten een zo groot mogelijke eenheid hebben in de Veiligheidsraad. Dat betekent dat ik ook Russische voorstellen serieus zal nemen. Nederland is nou niet het belangrijkste land hierin, maar speelt natuurlijk wel een rol. Kijk, het kan niet zo zijn dat we nu zeggen dat het risico dat Zuid-Korea en Japan lopen, niet zo belangrijk zou zijn. Die moeten ook beschermd worden. Ik heb dat vanmiddag ook met de heer De Roon gewisseld. Ik vind dat defensieve militaire middelen mogelijk moeten zijn. Ik zie alleen geen militaire optie. Ik zie geen militaire oplossing voor dit probleem. Daarom heb ik gezegd dat alles gericht moet zijn op de-escalatie, op het risico van miscalculatie.

Uiteraard is het zo dat een dialoog een mogelijkheid is. Ik heb gesproken over druk en dialoog. Dat betekent dat je over allerlei vormen kunt nadenken. Ik geloof dat de heer Ten Broeke sprak over een freeze. Dat zijn natuurlijk mogelijkheden. Ik zeg eerlijk dat ik op dit moment niet geloof dat er een makkelijke panacee is. Ik geloof dat iedereen dat ziet. Dat zijn de onmacht en het ongemak die we hebben in deze verschrikkelijke crisis. De vraag is hoe wij daar dan toch zo verstandig mogelijk mee kunnen omgaan, met een strategie en een tactiek die zou kunnen en moeten werken. Het alternatief van een militaire oplossing is simpelweg ondenkbaar. Dat is mijn invalshoek.

Als er onderhandelingen met Korea zouden moeten komen, realiseer ik mij wel degelijk dat die in het verleden niet veel hebben opgeleverd. Korea is gewoon doorgegaan en heeft het volkenrecht verder getart. Maar dat neemt niet weg – en dan kom je in de hele discussie over rationeel en niet-rationeel – dat er ook een discussie over de-escalatie moet komen met het Noord-Koreaanse regime, hoe moeilijk die ook zal zijn. Ik weet niet precies wat daar precies de termen van zijn. Er zijn natuurlijk ook belangrijke andere landen die daarin een verantwoordelijkheid hebben, inclusief Zuid-Korea. Daar leeft de bevolking in grote angst. Ik heb er dus alle begrip voor dat Zuid-Korea defensieve maatregelen neemt. De visie van de Zuid-Koreaanse regering, die van Japan en overigens ook van de Verenigde Staten is dat gekeken moet worden hoe je de druk, de dialoog en de eenheid in de Veiligheidsraad zo veel mogelijk kunt bevorderen in de komende dagen. Dat zal, denk ik, een belangrijke opdracht zijn. Er zijn allerlei risico's verbonden aan militaire opties. Dat heb ik net al gezegd. Er zijn ook grote risico's verbonden aan het punt van proliferatie van nucleaire wapens als landen zich niet meer beschermd weten. Dat zijn dus ingewikkelde vragen die we hier niet in vijf minuten kunnen afdoen. De positie van de Nederlandse regering is, denk ik, helder: een militaire oplossing is niet denkbaar. Dat betekent dat we alles moeten inzetten op druk en dialoog. Defensieve maatregelen, welzeker. We zijn natuurlijk geen gekke henkie. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het is het Noord-Koreaanse regime dat de internationale vrede en veiligheid in gevaar brengt.

De heer Knops (CDA):

Bij die laatste woorden kan ik mij volledig aansluiten. In dat licht is het, denk ik, ook belangrijk om goed op het netvlies te hebben wat de reden is voor het feit dat het rationele gedrag van Noord-Korea zo is als het is. Dat heeft voor een deel natuurlijk ook te maken met bondgenoten waar Noord-Korea zich nog steeds door gesteund voelt. Denk daarbij aan China en Rusland. In dat licht lijkt het bericht van vanavond goed nieuws. Vanavond hoorden wij dat de Russen een VN-resolutie van de Amerikanen overwegen te gaan steunen, mits daarin een diplomatieke weg bewandeld wordt, dus inderdaad druk en dialoog. Druk kan helpen om dialoog tot stand te brengen. Ik zou de Minister in ieder geval willen aanmoedigen om elke mogelijkheid die er op dat punt is, aan te grijpen. Misschien kan de Minister al reageren op het bericht van vanavond.

Minister Koenders:

Ik heb het bericht gezien. Zoals u ziet, zitten we soms een beetje in uurkoorts. Dat begrijp ik ook wel. Hoe serieus de situatie ook is, we moeten in dit soort zaken ook weer niet in paniek raken. Vanmorgen zagen we ook een andere reactie van de Russische Federatie. Laten we niet vergeten wat we hier eerder besproken hebben en waar ik zorgen over heb. Er is natuurlijk ook geen geweldige relatie tussen de Russische Federatie en de Verenigde Staten. Er is een spanning met China. Dat betekent dat allerlei geostrategische elementen hier een rol in spelen. Rusland is een land waartegen we zelf sancties hebben. Daar zijn we ook voor, maar dit soort dingen worden wel weer een keer afgerekend. Laten we daar ook gewoon eerlijk en to the point over zijn.

Ik denk niet dat het onmogelijk is, gezien de omvang van de dreiging van wat Kim aan het doen is voor iedereen, om toch te komen tot een combinatie van druk en dialoog. Daar is heel veel investering voor nodig en ook het wekken van vertrouwen onderling. Daar helpen allerlei publieke afspraken niet bij. Maar het is voor mij van uitermate groot belang dat we dit doen, omdat ik wel bezorgd ben over de situatie.

De heer Knops (CDA):

De Minister zei dat dit vanmiddag uitgebreid aan de orde is geweest. Dat was in het vragenuurtje. Dat was voor sommigen van ons enigszins ongemakkelijk, omdat dit debat ook voor vandaag gepland stond. Dus ik neem even de vrijheid om daar toch nog een vraag over te stellen. Er zijn sancties van tweede en derde orde voor landen waar Noord-Korea illegaal dan wel openlijk banden mee heeft of waar het bedrijven opzet, waardoor nog steeds fondsen kunnen stromen. Ziet de Minister mogelijkheden om met name daar nog extra druk op te zetten?

Minister Koenders:

Ja, die zie ik wel. Ik denk ook dat dat een belangrijk punt moet zijn voor de discussies van aanstaande donderdag en vrijdag. De landen van de Europese Unie zijn nu met elkaar in overleg, inclusief Nederland, over wat die sancties zouden kunnen zijn. Ik begrijp het humanitaire aspect overigens ook, maar in dit geval gaat het natuurlijk ook over fuel, dus benzine en brandstof voor die kernraketten. Het gaat om een groot aantal andere zaken, zoals het hele punt van dwangarbeiders. Het gaat ook om het punt waar de heer Knops en een aantal van u het impliciet over hadden, namelijk dat er gewoon landen zijn die wij, althans sommigen, vroeger rogue states zouden noemen, staten die contacten houden met Noord-Korea. Die horen daarbij. Ik vind dat nog belangrijker. Je moet dus in ieder geval extra listings hebben. Je moet zo effectief mogelijk kijken naar het instrument van de sanctie. Dat is zeker niet het enige dat kan werken – daar ben ik niet van overtuigd – maar het kan wel een noodzakelijk element daarin zijn. Je moet ook heel goed kijken naar de verbindingen met andere landen. Kun je die een halt toeroepen? Ik weet niet of je direct moet overgaan tot geen handel hebben met landen die dat nu doen. Ik geloof dat het dreigingseffect daarvan niet erg groot is, omdat we allemaal handel met elkaar voeren. Maar goed, het moet in ieder geval wel serieus zijn. Ik vind dat je ook van China en Rusland mag verwachten dat die landen niet achterover gaan zitten. Dat verwacht ik ook niet, maar dat moet wel gebeuren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Druk en dialoog. Dat klinkt goed. Ik denk dat de Minister met ons van mening is – en dat heeft alles te maken met de achtergrond inderdaad en wel degelijk met een rationeel handelen vanuit Noord-Korea – dat een militaire oplossing niet goed is, omdat dat zou betekenen dat juist Zuid-Korea, Japan en ook de Noord-Koreaanse bevolking zelf voor een deel vernietigd zullen worden. Daarmee vervalt die optie. De Minister zegt: dat is geen optie. Is hij dan ook bereid om richting de Amerikanen en met name richting president Trump een duidelijk signaal af te geven dat zij afstand moeten nemen van iedere keer dat gedreig? Dan krijg je inderdaad een ingewikkelde situatie waarin met alle betrokken partijen, ook met Rusland en China, om tafel gezeten moet worden. Volgens mij kan dat alleen maar wanneer je van de Noord-Koreanen eist dat zij hun nucleaire programma staken, en tegelijkertijd de VS hun militaire aanwezigheid en het vertoon waardoor de Noord-Koreanen zich zo bedreigd voelen en vrezen een tweede Irak en/of Libië, althans Saddam Hoessein of Kaddafi, te worden. Daardoor zetten zij de hakken in het zand en gaan ze juist door. Dan ontstaat volgens mij de situatie dat er een basis voor een voorstel ligt; of je dat nou een Russisch of een Chinees voorstel noemt, maakt mij niet uit. Anders vrees ik dat we namelijk een beetje lang elkaars heen aan het spreken zijn.

De voorzitter:

Dat moeten we zeker niet doen want dat kost nog meer tijd, maar wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had twee duidelijk vragen, voorzitter. De eerste was afstand nemen van ...

De voorzitter:

Dan was dat uw interruptie. De Minister heeft het woord.

Minister Koenders:

Ik ga toch echt niet drie keer herhalen wat ik én in het vragenuur én nu vanavond gezegd heb over de militaire optie. Die vind ik niet denkbaar. Het tweede is de-escalatie en het veranderen van miscalculatie. Ik ga nu geen ruzie zoeken met allerlei andere landen, China, Rusland, de Verenigde Staten, you name it. Mijn punt is nu: dit is de positie die we ook straks met Europa gaan innemen. Dat is overigens geen softe positie. Ik wijs er wel op dat een Noord-Korea met nucleaire wapens wel degelijk een bedreiging is voor Zuid-Korea en daar ook misbruik van zou kunnen maken. Het tegenhouden daarvan is geweldig ingewikkeld op het ogenblik. Ik vind defensieve maatregelen gerechtvaardigd, zeker in de richting van Zuid-Korea en Japan op het ogenblik. Dat kan ook druk zijn in de richting van Noord-Korea. Natuurlijk hebben we een geschiedenis van unilaterale interventies, zoals in Irak. Uiteraard heeft dat negatieve gevolgen gehad voor het gedrag van bepaalde dictators. Daar is geen twijfel over. Dit is de situatie waar we mee zitten en het is onze opdracht nu om daar gezamenlijk een oplossing voor te vinden.

Ik kom op het punt van Turkije.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik nog één korte vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

Ja, als die heel kort is, maar dat is tot nu toe niet de ervaring.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, die is heel kort. En ik heb recht op een vervolgvraag, dank u wel.

Kan de Minister ons misschien zo snel als mogelijk na het overleg en de ontwikkelingen de komende dagen informeren over de voortgang en daarbij wellicht, want daar ben ik zelf benieuwd naar, een inschatting geven van onze inlichtingendiensten over de staat van Noord-Korea en het produceren van kernwapens. Wat zijn de inschattingen? Wat kunnen ze wel, wat kunnen ze niet? Er wordt natuurlijk heel veel informatie verspreid, ook door de Noord-Koreanen zelf, maar ik ben ook gewoon geïnteresseerd in de beschikbare operationele informatie.

Minister Koenders:

Dat laatste vind ik risicovol, want als ik hier nu precies alles ga vertellen wat wij weten over de Noord-Koreanen, versterkt dat onze positie absoluut niet. Gaat u er maar van uit dat ik hier als Nederlandse Minister kan zeggen dat daar een grote bedreiging van uitgaat. Dat betekent dus dat de ontwikkelingen die nu in Noord-Korea plaatsvinden een risico zijn voor de internationale vrede en veiligheid. Je kunt natuurlijk allerlei dingen in publieke fora zien met betrekking tot de ontwikkelingen in Noord-Korea. Maar ik was niet van plan om nu al onze inlichtingen met de Kamer te delen, met uw welnemen. Dat is in het belang van de zaak zelf, denk ik. Ik acht het niet uitgesloten dat we weleens iets vertrouwelijks zouden kunnen doen. Er is niet iets waar de Kamer ons over hoeft te wantrouwen, maar ik geloof niet dat dit nu de eerste vereiste is. Dit is het ten aanzien van het eerste punt.

Over het tweede punt: ik houd de Kamer uiteraard op de hoogte. De Kamer heeft alle recht om te kijken hoe we dat in de loop der dagen doen. Ik ben er ook van overtuigd dat de Kamer mij daar ongetwijfeld aan zal houden in de komende dagen en weken.

Misschien mag ik afsluiten met het gebruikelijke – terecht, hoor – onderwerp, Turkije. Ik heb een aantal dingen daarover. Ten eerste maak ik mij natuurlijk grote zorgen over het verdere afdrijven van Turkije van de Europese Unie. Ik maak mij ook zeer grote zorgen over een aantal mensen met een Nederlandse of een dubbele nationaliteit die een uitreisverbod hebben uit Turkije. Laat ik met dat laatste beginnen. Dat is natuurlijk altijd de grootste zorg, ook even los van alle geopolitiek, douane-unies en dergelijke. Wij hebben op het ogenblik natuurlijk geen ambassadeur daar. Dat neemt niet weg dat we goede contacten hebben, en daar zorg ik ook voor, op ambtelijk niveau. Uiteraard willen wij, zo zeg ik in de richting van de Kamer, dat die mensen weer terug kunnen keren naar Nederland. We doen alles om dat mogelijk te maken. De mensen krijgen ook consulaire hulp. Sommigen willen daar expliciet bij dat hun naam genoemd wordt, anderen niet. De aantallen variëren steeds, omdat er ook mensen weer terugkeren. Die blijven tussen de tien en de vijftien.

Ik heb ook naar aanleiding van de discussie die we in de zomer hadden en die constant duurt, gezegd: ik ga het reisadvies niet politiseren maar wel constant actualiseren. We hebben het reisadvies per 1 september verder aangescherpt, ook in het licht van de situatie in de afgelopen tijden. Ik vind dat zeer zorgelijk. Ik vind dat ook niet goed. Ik veroordeel dat ook. Ik vind ook dat we zo spoedig mogelijk de Turken altijd moeten laten zien of ze alles doen opdat mensen zo spoedig mogelijk weer terugkeren. Wij zijn daar actief in. Het is niet in het belang van deze mensen zelf om daar heel veel meer over te zeggen, maar de Kamer kan ervan overtuigd zijn dat dat het geval is. Wij zijn op dat punt niet alleen. Zoals de Kamer weet hebben een aantal andere Europese landen hetzelfde probleem. Juist Nederland heeft, zeer vroegtijdig zelfs, gezegd: laten we met gelijkgezinde landen hier proberen uit te komen. Maar het is natuurlijk ook duidelijk dat dit in sommige landen meer speelt dan in andere. De discussie heeft men in Duitsland in het licht van de verkiezingen nu ook gevoerd.

Het tweede betreft de Nederlandse positie. Die is eigenlijk langs de volgende lijn. De Kamer heeft het even over Duitsland gehad. Het is overigens niet precies duidelijk wat de Duitse regeringspositie nu is, of mevrouw Merkel de zaak van de toetredingsonderhandelingen verder nog gaat bespreken of niet. Ik heb nog even goed nagekeken wat ze gezegd heeft. Uiteraard ziet zij net als wij dat Turkije afdrijft van de Europese Unie. Onze positie is altijd geweest: het is Turkije dat aan voorwaarden moet voldoen. Laten we Erdogan niet het plezier geven dat wij de stekker eruit trekken. Dat klinkt wat ondiplomatiek, maar zo is het. Het is juist vanuit het Nederlandse parlement geweest dat ik de positie ingenomen heb, ver voor Duitsland, dat ik niet alleen geconstateerd heb dat die onderhandelingen comateus zijn – dat is precies de redenering van mevrouw Merkel in Duitsland – maar dat we jammer genoeg ook zien dat Turkije afdrijft van Europa. Dat mag je dus niet via een vluchtroute oplossen. Daar hebben we dus een einde aan gemaakt door te zeggen: de douane-unie kan geen alternatief zijn als de vooruitgang in de rechtsstaat daar geen punt bij is.

Op het terrein van de IPA-fondsen heeft Nederland al veel eerder de positie ingenomen dat we die niet meer willen. Ik ben blij dat in ieder geval Duitsland nu ook op die lijn zit. Oostenrijk ook, maar het zijn nog lang niet alle landen. In de tussentijd zul je er toch voor moeten zorgen dat, voor zover er nog fondsen zijn, die gaan in de richting van de niet-gouvernementele organisaties. Dat is ook gezien de wensen die de oppositie heeft, die wil dat wij niet eenzijdig de stekker uit de onderhandelingen trekken maar dat we vooral geen vluchtroutes via de douane-unie creëren. Dat is de situatie zoals die er nu is. Er is nu geen nieuw overleg over. Uiteraard blijven we zeer kritisch en zal ik alles blijven doen voor de belangen van onze Turkse Nederlanders in Turkije.

Ik denk dat ik de daarmee de vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat zou zomaar kunnen, maar dat gaan we aan de Kamer vragen. Ik geef met een blik op de klok voor één minuut het woord aan u allen, in dezelfde volgorde, om te beginnen aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Wat betreft het Midden-Oosten-proces, waar we de v misschien maar uit moeten laten, lijkt het mij goed om daar toch nog eens langer met elkaar over door te praten, want volgens mij valt daar nog zo veel over te zeggen, zeker omdat we nu zien dat het zelfbenoemde enige democratische land in de regio toch misschien wat harder zijn best moet doen om die titel ook te verdienen.

Wat betreft die Vismudarov die op bezoek was in Rotterdam, dank ik de Minister voor de diplomatieke inspanningen. Wellicht is het toch ook nog maar weer een aanleiding om de Europese aandacht voor de mensenrechtensituatie in Tsjetsjenië niet te laten verslappen. Vandaag sprak ik nog met een groep lgbt-vluchtelingen uit onder andere Tsjetsjenië. De situatie is werkelijk waar verschrikkelijk.

Tot slot. Het staat niet op de agenda van dit AO maar toch wil ik hier van de microfoon gebruikmaken om iedereen op Sint-Eustatius, Saba en Sint-Maarten veel sterkte te wensen, want het ziet ernaar uit dat zij een zeer roerige nacht tegemoet gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Ik denk dat wij ons allen bij die wensen kunnen scharen. Dat scheelt tijd voor uw collega's, maar het is wel gemeend van ons allen. Goed dat u daaraan denkt.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vraag de Minister om toch nog één punt iets aan te scherpen in het verlengde van de schriftelijke vragen over de zonnepanelen. Die zijn dus inmiddels gestald op het dak van huize Koenders, zou ik bijna zeggen. Hopelijk zijn ze op het zuiden gericht zodat ze ook nog wat opbrengen, maar de bedoeling is dat ze zo snel mogelijk teruggaan naar dat dorp. Ik zeg collega's na die zeiden: het gaat over essentialia, het gaat om basisbehoeften, energie en water. Daar is al vaker discussie over geweest. De vraag is dus even of de Minister nog wat specifieker kan aangeven wanneer hij verwacht dat de zonnepanelen gewoon teruggeplaatst worden, want uiteindelijk is dat natuurlijk de bedoeling. De vraag is dus of de Minister wat specifieker kan aangeven wanneer die zonnepanelen volgens hem teruggeplaatst worden. Uiteindelijk is dat immers de bedoeling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ten aanzien van Turkije had ik gevraagd of er bij de Turkse autoriteiten op is aangedrongen om de uitreisverboden op te heffen en wat daaruit is gekomen.

Over Noord-Korea is het nodige gezegd en dat wordt zeker vervolgd. Ik wacht op het vervolg en op wat er de komende dagen gaat gebeuren. Wat de inschatting door de diensten betreft: ik vraag hier niet om het delen van vertrouwelijke informatie die ons in gevaar kan brengen, maar ik ben wel heel benieuwd of Noord-Korea in staat is om een kernbom op intercontinentale ballistische raketten te laden en of wij of onze bondgenoten überhaupt een target zijn. Ik ga graag in op het aanbod van de Minister met betrekking tot de informatie die wij al dan niet vertrouwelijk kunnen krijgen. Ik ben daar gewoon voor.

Minister Koenders:

Voor de helderheid: ik heb in dezen geen enkel aanbod gedaan.

De voorzitter:

Ik heb ook niets genoteerd.

Minister Koenders:

Ik ga geen vertrouwelijke informatie met de Kamer delen. Ik zal bekijken op welke wijze wij dit op de meest verstandige wijze aan de Kamer kunnen meedelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan komt de Minister daar dus bij ons op terug, waarvoor dank.

Minister Koenders:

Dat bestrijd ik echt. Ik heb de Kamer op dit punt geen informatie toegezegd. Ik heb gezegd dat wij de Kamer zo goed mogelijk zullen informeren. Ik kom dus nergens op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet niet waarom de Minister zo reageert. Ik kan hem natuurlijk niet verplichten om informatie met ons te delen, maar als de Minister zegt dat hij gaat bekijken of er iets is en wat dat is, neem ik aan dat de Minister daarop terugkomt. Of moet ik dat interpreteren als ...

De voorzitter:

Ik zal voorlezen wat wij als toezegging hebben genoteerd. De Minister houdt de Kamer naar aanleiding van uw vraag op de hoogte van de ontwikkelingen met betrekking tot Noord-Korea. Ik vind dat ook niet meer dan normaal: als het op de agenda staat, moet hij erop terugkomen. In dit geval heeft hij dit gezegd, maar hij heeft geen toezeggingen gedaan over dreigingsanalyse, capaciteiten, targetstelling en andere intelligence die aan Nederlandse zijde mogelijk beschikbaar zou zijn, ook niet vertrouwelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, geen toezegging, maar hij gaat dat bekijken. Althans, dat is wat ik heb gehoord. Maar goed ...

De voorzitter:

Dit is wat wij hebben genoteerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was mijn vraag aan de Minister.

Mijn laatste vraag betreft het terugplaatsen van de zonnepanelen, het in EU-verband eisen van compensatie van vernielingen, het aan de orde stellen van de differentiëringspolitiek ten aanzien van Israël en de bezette Westelijke Jordaanoever en uiteraard het veroordelen van de uitspraken van Netanyahu. Ook daar heb ik vragen over gesteld maar daar heb ik geen antwoorden op gekregen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wilde een aantal dingen tegenover die vragen over Israël stellen, maar dat ga ik niet doen. Daar gaan we vast weer andere debatten over voeren, maar daar vallen heel veel dingen tegenover te stellen.

Ik heb een vraag aan de Minister over de Libische detentiecentra. De Minister is daar zelf geweest. Ik lees in het verslag dat hij aandacht heeft gevraagd voor de erbarmelijke omstandigheden in die Libische detentiecentra. Gaat de Europese Commissie concretere acties ondernemen voor verbetering van die omstandigheden? Weet de Minister daar iets van? Is daar iets uitgekomen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik wil nog wel wat meer zeggen over die zonnepanelen, nu de mogelijkheid zich voordoet. Dit is immers een langslepende kwestie. Het gaat mij er niet om dat zij nog terug moeten komen, want dat heeft dit kabinet voor elkaar gekregen. De vraag is wel waarom zij in hemelsnaam niet gewoon teruggeplaatst kunnen worden in dat dorp en waarom dat gesprek – ik krijg inmiddels het vermoeden dat het een serie gesprekken is, een niet stoppende dialoog – niet tot een conclusie leidt. Ook met het oog op de kostbare tijd van de Minister en van zijn ambtenaren zou ik de Minister willen vragen om die dialoog snel in ons voordeel te beslechten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb de Minister horen zeggen dat de verhalen over de omkoping en witwaspraktijken van Azerbeidzjan tot op de bodem moeten worden uitgezocht. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan vind ik het jammer dat de Minister niet zegt dat ook de verhalen over ontduiking van de VN-sancties tegen Noord-Korea door Duitsland en Frankrijk tot op de bodem moeten worden uitgezocht. Ik hoor hem ook niet zeggen hoe die Oekraïense raketonderdelen en technologie in Noord-Koreaanse handen zijn gekomen. Ook dat moet tot op de bodem worden uitgezocht. Ik hoor hem tot slot ook niet zeggen dat het hele verhaal over Italiaans smeergeld voor milities in Libië tot op de bodem moet worden uitgezocht. Dat Italië dit ontkent, ligt natuurlijk voor de hand. Misschien is dat ook wel terecht, maar ik vind wel dat dit allemaal tot op de bodem moet worden uitgezocht.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag om bij de artikel 100-brief over de uitzending van de F-16's ook een duidelijk verhaal over de geopolitieke plaat te voegen, zodat we weten wat het einddoel zal zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister heeft over heel veel gesproken, ook over zijn ambitie om de consensus over het Europese buitenlandse beleid te vergroten en de effectiviteit van dat beleid te versterken. Dat lijkt mij een heel belangrijk onderwerp, ook in het licht van heel veel specifieke situaties die wij vanavond hebben besproken. Dat is – natuurlijk maar voor een deel – een kwestie van werkwijze: je kunt daar iets aan doen, bijvoorbeeld via de rolverdeling tussen de EDEO en de lidstaten, de integratie van postennetten et cetera, et cetera. De AIVD heeft – laten we het zo maar zeggen – een heel negatieve conclusie getrokken over wat de EDEO heeft toegevoegd aan wat we al hadden. Het is nu, in de drie of vier minuten die we volgens mij nog hebben, misschien niet meer te doen – en ook u, voorzitter, moet nog spreken – maar ik zou het toch interessant vinden om meer inzicht te krijgen in hoe daarover wordt gedacht binnen de heel brede groep die dit weekend informeel bij elkaar zit. Ik weet niet hoe dat precies moet. Er komt natuurlijk een verslag waarin alles staat wat besproken is, maar ik zou willen vragen om dit punt toch eens wat meer aandacht te geven.

Voorzitter: Knops

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Van mijn kant nog twee vragen. Over Libië heb ik een aanvullende vraag naar aanleiding van het bezoek van de collega van de Minister aan de nationale regering in Tripoli, maar ook aan generaal Haftar. Is het nu standaardbeleid geworden om niet alleen ...

Minister Koenders:

Welke collega?

De heer Ten Broeke (VVD):

Volgens mij is uw Franse collega daar net op bezoek geweest.

Minister Koenders:

Die is niet bij Haftar geweest.

De heer Ten Broeke (VVD):

Is hij niet bij Haftar geweest? Ik meende die berichten wel te hebben gezien.

Minister Koenders:

Maar goed, ik begrijp uw punt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, dat punt begreep u zeker.

Tot slot: als de zonnepanelen teruggeleverd worden, worden zij dan niet alleen voorzien van een vergunning maar ook van een klimaatlabel?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is A.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat hoop ik dan maar.

Voorzitter: Ten Broeke

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de regering voor de beantwoording in de laatste termijn.

Minister Koenders:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de vragen die in tweede termijn zijn gesteld en voor de daarbij gemaakte opmerkingen. Ik dank de fractie van de Partij van de Arbeid voor haar opmerkingen over Tsjetsjenië. Ik denk dat dat echt een essentieel punt is. We hebben het ambtsbericht aangepast. Er is ook het beleid van Staatssecretaris Dijkhoff op het terrein van asiel en homoseksuelen. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we daar heel serieus mee bezig zijn, want wat daar aan de hand is, is voor die mensen een verschrikking. Die ene meneer over wie we het hadden, dus niet Kadirov, staat niet op de visumlijst. Je kunt hem dus niet zomaar officieel weigeren, maar we hebben met onze Italiaanse collega's de boodschap duidelijk gedeeld in Moskou en we zullen daar ook mee doorgaan.

Wat het Midden-Oosten Vredesproces en de zonnepanelen betreft: het duurt ook mij allemaal veel te lang. Laat daar geen misverstand over bestaan bij iedereen die dat gezegd heeft. Ze hadden inderdaad inmiddels wel op mijn huis kunnen staan. De premier heeft per brief aan onze Minister-President laten weten dat die 96 panelen terug komen of terug zijn. Dat vind ik op zich positief. Maar goed, de inwoners van Jubbah al-Dhib zitten nog altijd zonder stroom. Wij kunnen hier gezellig in het licht zitten, maar dat kunnen zij daar niet. Daarom dringt Nederland aan op een oplossing die ook bevredigend is voor de plaatselijke gemeenschap. Dat is de kern. Daar horen die panelen ook. Wij zijn op dit moment in contact met de Israëlische autoriteiten. Ik vind dat de panelen daar teruggeplaatst moeten worden. We zijn daar op diverse niveaus en met verschillende instanties bezig om tot een goede oplossing te komen. Als de Kamer wil weten of ik dit te lang vind duren, is het antwoord ja. Ga ik hiermee door? Ja. Omdat we vooruitgang hebben geboekt, kunnen we dit volgens mij voorlopig nog wel meer dan enig ander land bilateraal oplossen, maar we zullen daar natuurlijk niet eindeloos mee bezig zijn.

Dat geldt ook voor de zaak van de vergunningen. Daar hebben we al eerder over gesproken. Samen met de uitvoerende partners maken wij een selectie van de geschiktste plekken om te werken. Op dat punt is er ook coördinatie met de Israëlische autoriteiten, maar de ervaringen uit het verleden zijn niet bemoedigend, omdat uit cijfers uit de afgelopen jaren blijkt dat er nagenoeg geen vergunningen worden afgegeven. Het percentage goedkeuringen schommelt tussen 1 en 2% van alle aanvragen, maar dat is natuurlijk veel te laat.

Ja, wij zijn tegen die reisverboden. Dat betekent dus dat er zo snel mogelijkheid helderheid moet worden gegeven. Die Turkse is daar nog een case. Bij de meesten lijkt me dat niet het geval. Dan moeten mensen dus zo snel mogelijk terugkeren, zeg ik in de richting van mevrouw Karabulut.

Ik zeg opnieuw toe – laat daar geen misverstand over bestaan – dat ik de Kamer maximaal en optimaal inlicht over de capaciteiten die Noord-Korea heeft met betrekking tot de nucleaire problematiek.

Wij zullen het door de heer De Roon gevraagde punt met betrekking tot de F-16's in de brief opnemen. Ik begrijp zijn punt. Ik denk ook dat het belangrijk is, om de reden die de heer De Roon terecht aangeeft, dat de F-16's in ieder geval niet zodanig worden ingezet dat dat weer een voordeel geeft voor het regime-Assad.

Ik kom te spreken over de DPRK. Mijn probleem is altijd dat er wereldwijd veel in het nieuws staat. Ik kan dat natuurlijk allemaal gaan onderzoeken en iedereen in Frankrijk en Duitsland tot de orde roepen naar aanleiding van krantenberichten of alles tot de bodem gaan uitzoeken. Dat kan de Nederlandse buitenlandse dienst niet aan. Dat gaan we ook niet doen. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik de theorie die u ook hier naar voren brengt, dat de technologie van Oekraïne naar Noord-Korea is gegaan, kan ontkrachten. Het gaat om technologie die al een tijd in Noord-Korea aanwezig is. Daar is dus geen smoking gun.

Een volgend punt betreft de uitspraken over de nederzettingen van de premier van Israël. Die wijs ik af. Die veroordelen wij dus. Wij hebben een ander beleid ten aanzien van nederzettingen. Dat hebben we ook regelmatig aan de Israëlische regering laten weten.

Dan betrekking tot Haftar. Dat is een goede vraag, omdat daar inderdaad wel een risico aan zit.

De voorzitter:

Voordat u overgaat op de situatie in Libië heeft mevrouw Karabulut nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik dank de Minister dat hij de uitspraken van Netanyahu veroordeelt. Zou hij dat ook in EU-verband willen bespreken, zodat dat ook kenbaar wordt gemaakt aan Netanyahu?

Minister Koenders:

De EU heeft die opvatting ook al kenbaar gemaakt. Dat gebeurt ook door de Hoge Vertegenwoordiger.

De heer Ten Broeke heeft terecht een enorm belangrijk punt met betrekking tot Haftar aan de orde is gesteld. We worden in de hele discussie met Libië geconfronteerd met aan de ene kant de politieke macht en het akkoord, waarbij de presidentiële raad nu in Tripoli zit, en aan de andere kant een grote militaire positie van het Libische nationale leger. De vraag is nu hoe die bij elkaar gebracht kunnen worden, zodat de Grondwet zodanig wordt gewijzigd dat de militairen onder civiele leiding komen en tegelijkertijd worden geïntegreerd in een nieuwe regering of althans in een aanpassing van de Libische presidentiële raad. Daar gaan de onderhandelingen over. Ik heb er geen probleem mee dat daar ook met Haftar over wordt gesproken, maar er zit wel een risico aan dat hem een te grote legitimiteit wordt gegeven. Hij staat intussen ook op lijsten van de Europese Unie. Ik denk dat je wel met hem moet spreken. Ik denk dat er tegelijkertijd ook risico's kleven aan een te grote legitimiteit, omdat het House of Representatives, dat tot het einde van het jaar nog het formele parlement van Libië is, dan juist legitimiteit zou kunnen verliezen. Dat is een vrij ingewikkeld verhaal. Je ziet ook dat Haftar gesteund wordt door bepaalde krachten in het Midden-Oosten. Ik denk dan ook dat de heer Ten Broeke terecht op behoedzaamheid wijst.

Ook de heer Voordewind vraagt terecht opnieuw aandacht voor Libië. We zijn ook in nauw contact met de IOM. Ik heb uitgebreid met de secretaris-generaal van de IOM gesproken over de detentiecentra. Er zijn detentiecentra die we gewoon niet kennen. We weten dus niet waar die zich bevinden. Er is dus een enorm risico voor de mensen daar. Je zult dus moeten komen tot een manier van omgang met mensen die volstrekt anders is dan nu het geval is. Dat zal op allerlei manieren moeten gebeuren: via de politiek, via de IOM en UNHCR en ook in gesprekken met de milities. Die milities hebben immers voor een groot gedeelte de macht in dat land. Er zaten al om en nabij een miljoen Afrikanen in Libië. Dat zal nu wat minder zijn. Dat heeft nog niets te maken met een hele stroom uit West-Afrika. Die mensen woonden daar en zijn na de veranderingen in Libië in feite werkloos geworden. Zij vormen nu ook een deel van de migratiestroom. Wat is de toekomst van die mensen? Het is heel moeilijk om daar je vinger achter te krijgen. Het enige wat je kunt doen, is je daar maximaal voor inzetten. Ik vind UNHCR, de IOM en hun toenemende samenwerking met de regering in Tripoli daar belangrijk in. Maar zelfs op dit punt kun je soms de noodzaak voelen om ook met Haftar te spreken. Hij heeft immers veel macht in dat gedeelte van Libië. Dat is wat we daar in ieder geval proberen te doen.

Er is voorts gesproken over EDEO. Dat punt komt dit weekend niet aan de orde. Ik kan daar op dit moment dus niet zo heel veel meer over zeggen. Er is bij EDEO sprake van een heleboel problemen. De heer Ojik weet vanuit zijn vorige functie, die hij niet zo heel lang geleden nog bekleedde, heel goed hoe dat in elkaar zit. Hij heeft een belangrijk punt en ik denk dat het goed is om daar nog eens apart over te spreken. Het gaat er natuurlijk om dat EDEO functioneert op een manier die deels complementair is en die misschien ook deels in de plaats kan komen van de buitenlandse diensten. Ik denk dat het zo ver niet is, maar hij laat terecht zien dat ook zij dergelijke voorstellen moeten kunnen ontwikkelen die dan ook door de Raad van Ministers aan de orde kunnen worden gesteld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt, maar ik meen dat er dezer dagen over de werkwijze van de RBZ zal worden gesproken. Het lijkt me dan logisch dat je daarin ook de rolverdeling tussen EDEO en andere instanties aan de orde stelt. Het verbaast mij dus een klein beetje dat de Minister zegt dat het niet aan de orde komt. Ik zou denken: dat komt zeker aan de orde.

Minister Koenders:

Dat is niet het geval. Ik heb drie minuten en ik was niet van plan om dat punt op te brengen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zal het wel weten.

Minister Koenders:

Ik heb drie minuten en was niet van plan om dat punt op te brengen, omdat ik echt vind dat die werkmethode, die actualiteit, nu aan de orde is. Ik wil wel toezeggen dat wij op basis daarvan zeggen: dan willen we ook bespreken wat dat betekent voor de werkwijze. Dat wil ik graag doen. Misschien kan dat enigszins een tegemoetkoming zijn aan de wensen van de fractie van GroenLinks.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Het is goed om te horen dat de Minister maar drie minuten heeft. Dan had hij een minuut minder dan wij allen individueel.

Minister Koenders:

In ieder geval op dit onderwerp. Niet op alle onderwerpen.

De voorzitter:

Dat noopt tot enige bescheidenheid. Mevrouw Karabulut, hebt u nu weer een vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Alleen als die heel kort is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Echt heel kort.

De voorzitter:

Ja, dat is altijd een belofte.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat om het statement van de EU over de nederzettingen en de uitspraken van Netanyahu. Ik heb dat niet kunnen vinden. Staat dat al ergens op schrift of komt dat nog?

Minister Koenders:

U bent nieuw in deze commissie. Dat waardeer ik. De EDEO is in Jeruzalem. De Hoge Vertegenwoordiger spreekt regelmatig met Netanyahu. Dus daar wordt dit aan de orde gesteld. Schriftelijke verklaringen zijn niet altijd het meest interessant. Het is volstrekt duidelijk dat de Europese Unie het nederzettingenbeleid illegaal vindt, afwijst en de uitbreiding daarvan veroordeelt. Ik hoop dat ik u daar echt van kan overtuigen. Als we dat nu weer apart gaan zeggen, dan zou het bijna zijn alsof we die mening eerder niet hadden. Dit is een overduidelijke positie. Ik geef toe dat de politieke vertaling daarvan defensief is. Die is dat er zo spoedig mogelijk voor moet worden gezorgd dat ook internationaal, in de Arabische wereld en in de Verenigde Staten, die tweestatenoplossing in beeld blijft. Die kan alleen behouden blijven als die nederzettingen zich niet verder uitblijven. Ik denk dat dat belangrijk is.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut vroeg om een expliciete verklaring. Die is er op dit moment op dit punt niet.

Goed, dan gaan we naar de toezeggingen. Ik verzoek u om even mee te luisteren. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

  • De Minister informeert de Kamer over het EU-mensenrechtenbeleid ten aanzien van natuurbeschermers.

  • De Minister houdt de Kamer op de hoogte van de ontwikkelingen rondom Noord-Korea.

Dat lijkt me bijna vanzelfsprekend. Ik had die toezegging al een keer voorgelezen. Ik doe dat nu opnieuw in het kader van de consistentie.

Minister Koenders:

Mag ik daar nog zeggen – inderdaad met de opmerking van mevrouw Karabalut – dat dit natuurlijk inclusief de nucleaire capaciteit is? Dat zal zo optimaal en maximaal mogelijk gebeuren.

De voorzitter:

Dat zijn inderdaad de ontwikkelingen met betrekking tot nucleaire capaciteiten van Noord-Korea voor zover dat mogelijk is. De beperkingen daarbij hebben we uitgebreid besproken.

  • In de artikel 100-brief over Syrië zal informatie volgen over de werkwijze van de inzet van de F-16's in relatie tot de positie van het regime-Assad.

Dat zijn de toezeggingen die ik heb genoteerd. Ik zie dat er geen bezwaren tegen of aanvullingen op komen. Ik dank de regering en ik dank de Kamer en degenen die op deze eerste dag hierbij aanwezig waren.

Sluiting 21.10 uur.