21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1487 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 april 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 11 maart 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 maart 2015 over de geannoteerde Agenda Raad Buitenlandse Zaken 16 maart 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1468);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2015 over Inhoudelijke voorbereidingen Nederlands EU-voorzitterschap 2016, Deel over Raad Buitenlandse Zaken (pagina's 6 en 7 van de bijlage) (Kamerstuk 34 139, nr. 1);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 februari 2015 over de Visie van het kabinet op de actuele situatie in Libië (Kamerstuk 32 623, nr. 145).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Knops, De Roon en Servaes,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15:30 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers, het publiek op de tribune, de mensen die thuis luisteren en de leden van harte welkom. Dit debat over de Raad Buitenlandse Zaken is gepland van 15.30 uur tot 17.30 uur. Op de agenda staat ook het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken in Gymnich op 6 maart 2015, maar dat verslag is tot op heden niet ontvangen. De behandeling daarvan is dus voor een volgende keer. De leden zijn via de e-mailprocedure akkoord gegaan met de toevoeging van het agendapunt inzake de visie van het kabinet op de actuele situatie in Libië. Ik hanteer per fractie een spreektijd van zes à zeven minuten.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik begin met Libië. Dit agendapunt is niet toegevoegd omdat wij daar nog niet uitgebreid bij hebben stilgestaan, maar wel omdat er enkele ontwikkelingen zijn die onze aandacht vragen en een aantal vragen oproepen. De vorige keer heb ik al gesproken over de «filth state» Libië, op dit moment de grootste brandhaard aan de directe Europese buitengrenzen. Er zouden al meer dan 5.000 buitenlandse strijders aanwezig zijn en men getuigt van ongecontroleerde wapeninvoer, Al Qaida-achtige netwerken, trainingen, aspirant-jihadisten en zelfs ISIS. Een uitermate explosieve cocktail. Het was wel aardig om vorige week met de collega's van de PvdA en het CDA van gedachten te wisselen over de vraag hoe daarmee om te gaan. Nu is de PVV er gelukkig ook bij. De Minister heeft in feite voor onze directe omgeving de beginselen van een heel realistische agenda neergezet en die spreekt mij aan. Hij heeft daarbij al een soort hint vooraf gegeven waaruit blijkt hoe wij met Libië en de ontwikkelingen daar zouden moeten omgaan. Nu lijkt het erop dat ook sancties worden overwogen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe de RBZ hieraan gevolg gaat geven. Worden sancties overwogen? Kan de Minister ook iets zeggen over de laatste ontvoeringen die ons zijn geworden? Eergisteren heb ik gelezen dat militanten van ISIS afgelopen vrijdag negen buitenlanders – vier Filipijnen, twee Bengalezen, een Ghanees en twee mensen uit de EU, een Oostenrijker en een Tsjech – hebben ontvoerd bij een aanval op het olieveld Al-Ghani. Bij diezelfde aanval zijn acht Libische bewakers onthoofd. Als daar meer over bekend is, hoor ik dat graag, vooral omdat hierbij twee Europeanen betrokken zijn. Het illustreert het gevaar dat de Minister al in een eerdere fase heeft aangekaart; dat hebben wij hier vorige week nog met elkaar gedeeld.

Over Boko Haram las ik een heel uitgebreide analyse. «Daar zijn veel ambtenaren mee bezig geweest», denk ik dan. Het is ook een interessante analyse. Wij hebben daar lang niet over gesproken en wellicht hebben wij daar ook nog niet voldoende over gesproken. Voordat hij naar New York ging, heb ik de Minister weleens gevraagd hoe men daarmee in de Veiligheidsraad kan omgaan. Daarbij denk ik ook aan de leden van de Veiligheidsraad, waar Nigeria op dit moment ook in zit. Boko Haram zou vorige week trouw hebben gezworen aan kalief Abu Bakr al-Baghdadi, de leider van ISIS. Kunnen wij daarmee nu zeggen wat wij vorige week nog niet konden zeggen, namelijk dat Boko Haram in toenemende mate ISIS-achtige trekken begint te vertonen? Of gaat het hier alleen maar om een symbolische zet? Hoe beoordeelt de Minister dit? Wat zijn de gevolgen van die loyaliteitsverklaring? Welke maatregelen lijken nu effect op Boko Haram te sorteren?

In de media konden wij vernemen dat Tsjaad en Niger een grond- en luchtoffensief tegen Boko Haram zijn begonnen. Wij lezen dat dit succesvol is. Het gebeurt dus wederom dat jihadisten via luchtaanvallen toch in een defensief kunnen worden gedwongen. Ziet de Minister dat ook zo?

Dan ga ik in op ISIS zelf. Op 6 februari publiceerden de Europese Commissie en de Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO) de gezamenlijke mededeling «Elements for an EU regional strategy for Syria and Iraq as well as the Da'esh threat». De Kamer zal, zoals ons eerder is meegedeeld, een fiche met een kabinetsvisie op deze strategie ontvangen. In de geannoteerde agenda is te lezen dat in het kader van de ISIS-strategie 1 miljard euro beschikbaar wordt gesteld. Dat lijkt mij een forse, goede eerste stap. Kan de Minister vertellen hoe dit eerste geld wordt besteed? Of is alleen nog maar over dotering gesproken? In hoeverre zijn dit bestedingen die complementair zijn aan de inzet van een internationale coalitie? Het lijkt mij bitter noodzakelijk dat dit het geval is. Wordt een belangrijk deel van dit geld ook gebruikt om weer geld op te sporen? Ik denk nog altijd dat dit een effectieve manier is om ISIS te bestrijden. Dat kunnen wij niet alleen via de lucht doen, maar ook via de kanalen van het geld. Gisteren vernamen wij weer allerlei gruwelijkheden. Een ISIS-kindsoldaatje executeerde een 19 jaar oude Israëlische Arabier, Mohammad Musallam. Zoiets wordt altijd weer gevolgd door een gruwelijke video. Barbaren van ISIS slachten niet alleen mensen af, ook cultureel erfgoed dat in de ogen van ISIS niet islamitisch genoeg is, wordt op dit moment vernietigd. Wij hebben gezien hoe ISIS de afgelopen weken schaamteloos werelderfgoed vernietigde. ISIS slaat musea kort en klein. Vorige week vernietigden de bulldozers van de jihad de 2.000 jaar oude stad Hatra, een van de belangrijkste overblijfselen van het oude Mesopotamië. Men heeft nergens respect voor, niet voor mensen, niet voor geschiedenis. Zijn de inspanningen van de coalitie tegen ISIS ook gericht op het beschermen van cultureel erfgoed? Weet de Minister of er op dit moment nog meer erfgoed gevaar loopt?

Ik heb een paar vragen over Rusland. Zondagavond kregen de Russische televisiekijkers een stukje te zien van een documentaire over de Russische annexatie van de Krim van bijna een jaar geleden. Een nogal opgewonden Poetin vertelde dat de inlijving van het schiereiland al weken voor het beruchte referendum op de Russische agenda stond. Naar mijn mening is dat geen grote verrassing, maar wel dat Poetin dit toegeeft. Wordt dit ook door de Minister zo beoordeeld? Heeft de Minister kennisgenomen van deze documentaire? Was hij ook verrast, of was hij dat helemaal niet?

Verder heb ik nog een vraag over het onderzoek naar de moord op oppositieleider Boris Nemtsov, waar wij vorige week allemaal bij hebben stilgestaan. Er zijn vijf verdachten opgepakt. Allen komen uit Tsjetsjenië en andere regio's uit de noordelijke Kaukasus, ook weer zo'n opmerkelijk toeval. Zij zitten nu vast. Een zesde verdachte zou zichzelf hebben opgeblazen. De hoofdverdachte, Dadajev, zou inmiddels hebben bekend, maar een lid van de Adviesraad voor Mensenrechten van het Kremlin liet weten dat er redenen zijn om aan te nemen dat er gemarteld is en dat hij onder dwang zou hebben bekend. Een paar uur geleden schreef de Russische krant uit Moskou dat Dadajev zijn bekentenis zou hebben ingetrokken. Wat is op dit vlak het laatste nieuws? Volgt Nederland dat op de voet?

Ten slotte stel ik nog vragen over de zogenaamde reassurance measures, geruststellende maatregelen, aan onze oostgrenzen. Honderden gevechtsvoertuigen en kanonnen worden deze week ontscheept in de Baltische staten, waar in NAVO-verband oefeningen plaatsvinden. Ik begrijp dat de NAVO ook oefeningen organiseert op de Zwarte Zee. Dat is allemaal uitstekend, maar tegelijkertijd komt er van Rusland een dreiging door het aankondigen van een mogelijke plaatsing van nucleaire wapens op de geannexeerde Krim. Dat zou echt weer een nieuwe stap in het escalatiemodel zijn. Oekraïne was een van de grootste nucleaire staten ter wereld. Het is in het begin van de jaren negentig vrijgemaakt van nucleaire wapens, maar daar wordt nu weer van teruggekomen. Wordt dit besproken, ook in de RBZ, maar in ieder geval in NAVO-verband? Dat mag ik hopen. Ziet de Minister dit als een dreiging of als een opmaat naar een verdere escalatie? Of is dit een teken dat Rusland juist onder de indruk is en is dit het gevolg van de reassurance en deterrence maatregelen?

Voorzitter, hierbij wil ik het laten. Ik zie dat ik zevenenhalve minuut heb gebruikt. Dat is een halve minuut minder dan ik u in het vorige overleg gunde. Dat zou dus moeten lukken.

De voorzitter: De volgende spreker is de heer Servaes. Ook hij heeft recht op zeven minuten en 30 seconden spreektijd.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik ben niet bij een vorig overleg geweest. Ik heb dus geen rechten waarop ik mij kan beroepen.

Ik wil beginnen met het onderwerp waarmee de geannoteerde agenda begint, namelijk «Afrika», zoals het heel algemeen en breed wordt beschreven. De geannoteerde agenda gaat terecht vooral in op twee landen en de problemen daar. Dat is ten eerste Mali, het land waarin Nederland actief deelneemt aan de VN-missie. Daar kregen wij gisteren nog een mooi compliment voor van de Amerikaanse vertegenwoordiger in de Veiligheidsraad. Hij noemde het als een voorbeeld waaruit blijkt hoe Europa weer, zoals in het verleden, een bijdrage zou moeten leveren aan VN-missies. Ik denk nog steeds dat dit een goed besluit is geweest. Met de Amerikaanse ambassadeur deel ik de hoop dat meer Europese landen zullen volgen. De berichten uit Mali zijn wel zorgwekkend: een aanslag in een restaurant in Bamako, een incident bij de basis van een VN-missie in Kidal. Dat ziet er dus niet goed uit. In delen van het land waar het tot nu toe rustig was, komen nu ook dit type incidenten voor. Wat betekent dit voor de VN-missie in zijn geheel en natuurlijk voor de positie van de Nederlandse militairen die daar actief zijn in het bijzonder? Heeft het invloed op de veiligheidssituatie, op de inschatting van de veiligheid in het gebied waar zij werkzaam zijn en voor de aanpak waarvoor bij de VN-missie wordt gekozen? Overigens spreek ik waardering uit voor de betrokkenheid die de Minister in zijn vorige betrekking had en in deze functie houdt bij dit conflict en het zoeken naar een oplossing daarvoor. Recentelijk was hij nog in Algiers bij een belangrijk overleg.

Ten tweede krijgen wij verschillende berichten over Boko Haram en de strijd tegen Boko Haram in Nigeria. Enerzijds krijgen wij het verontrustende bericht dat Boko Haram zich in het geheel bij ISIS aan zou sluiten. Voor zover dat mogelijk is, klinkt dat nog dreigender dan de dreiging die al van Boko Haram zelf uitgaat. Anderzijds horen wij berichten dat de strijd die nu door vooral regionale krachten wordt gevoerd tegen Boko Haram succes begint te hebben. Vooral in een aantal steden in het noorden van Nigeria lijkt Boko Haram met succes te worden teruggedrongen. Hoe duidt de Minister beide ontwikkelingen, en hoe duidt hij de stap van Boko Haram om zich op deze manier heel erg als een ISIS-filiaal te afficheren? Is dat inderdaad een vergroting van de dreiging? Zien wij een netwerk dat steeds grotere en groteskere vormen aanneemt? Libië werd ook al genoemd als een land waarin ISIS-vlaggen wapperen. Of is het meer het zoeken van een vlucht vooruit: Boko Haram weet dat zij in het defensief zit en de strijd wellicht aan het verliezen is en probeert nu op andere manieren de aandacht op een offensieve manier naar zich toe te trekken? Graag hoor ik hierop een reflectie.

Dan ga ik in op de bredere anti-ISIS-strategie, vooral gericht op Syrië en Irak, die de Europese Commissie recentelijk heeft gepubliceerd en die besproken zal worden. Een aantal maanden nadat we besloten hebben om zelf een bijdrage te leveren aan de internationale coalitie, denk ik dat wij kunnen zeggen dat resultaten worden geboekt, ook daar. Wij volgen de ontwikkelingen natuurlijk allemaal zeer nauwgezet, vooral rond Tikrit. Ik hoop dat dit snel en goed gaat en ik hoop dat daarmee de aandacht verschoven kan worden naar Mosul. Dat zou toch heel belangrijk zijn, al was het alleen maar om de culturele schatten die zich daar en in de omgeving bevinden, te kunnen beschermen, maar in eerste instantie gaat het natuurlijk om het in bescherming nemen van de mensen. We lezen echter ook berichten dat het niet alleen gaat om het leger van Irak en de steun van de internationale coalitie, maar dat toch ook veel gebruik wordt gemaakt van sjiitische milities. Dat baart mij om twee redenen zorgen. Ten eerste is het natuurlijk verreweg te prefereren dat het Iraakse leger als een geheel optreedt en niet als een soort samenraapsel van losse milities waarover toch moeilijk controle uit te oefenen is. Ten tweede weten wij allemaal dat ISIS alleen te verslaan is als wij ook de voedingsbodem onder ISIS weghalen. Je kunt je voorstellen dat een aanval van vooral sjiitische milities op een aantal soennitische steden eerder het tegendeel zal bewerkstelligen. Human Rights Watch was nog niet zo lang geleden in de Tweede Kamer om hun rapport toe te lichten. Zij zeiden toen ook: pas op, het zijn niet alleen de milities waarover moeilijk controle te voeren is, er is mogelijk ook sprake van oorlogsmisdaden door deze groeperingen. Hoe ziet de Minister dit? Is deze discussie onderdeel van het EU-traject? Hoe zorgen wij er nou voor dat wij «Bagdad» na de eerste heel positieve stappen die zijn gezet naar politieke hervormingen daar – een inclusieve regering, betrokkenheid van de Koerden et cetera – scherp houden en dus voorkomen dat dit soort milities de legitimatie en de successen van de acties kan ondermijnen?

Ten slotte maak ik een klein uitstapje naar een ander land dat last heeft van verkiezingskoorts, namelijk Israël. Daar vinden volgende week verkiezingen plaats. Wij weten allemaal dat premiers en andere politici in verkiezingstijd de zaak weleens wat scherper aan kunnen zetten dan gebruikelijk. Dat is ook prima, voor zover zij dat als politiek leider doen. Toch vallen mij twee dingen op. Premier Netanyahu van Israël, nog steeds zittend premier, lijkt afstand genomen te hebben van de tweestatenoplossing. Is dat ook de waarneming van de Minister en hoe oordeelt hij daarover? Zijn eigen counterpart, de heer Lieberman, toch al geen lievertje, heeft deze week op een verkiezingsrally zeer forse taal gebruikt. Hij zei dat Arabische Israëliërs weliswaar welkom zijn in het land, maar dat «hun hoofd afgehakt moet worden» als zij zich niet kunnen vinden in het beleid. Ik verzin het niet. Is de Minister het met mij eens dat dit type taal, zelfs in een verkiezingsstrijd, niet gebruikt hoort te worden? Neemt hij daar afstand van en heeft hij dat ook aan de heer Lieberman, nog steeds zijn counterpart, laten weten?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik zat nog even na te deinen van de laatste opmerking van de heer Servaes. Ik kreeg wat flashbacks naar het verkiezingsdebat van afgelopen week, maar dat kan toeval zijn.

Het EU-voorzitterschap van Nederland staat op de agenda. Wij hebben daar vorige week ook al over gesproken. Dat is het voordeel van de informele Gymnich-toppen en RBZ's, waarbij niet op elke agenda de onderwerpen helemaal wijzigen. Ik heb vorige week ook al gezegd dat er in deze sterk veranderende veiligheidssituatie en geopolitieke situatie een steviger GVDB (gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid) zou moeten komen. Nederland heeft meegedeeld dat het zal inzetten op een verdieping van de Europese defensiesamenwerking, een defensiesamenwerking die minder vrijblijvend zou moeten worden. Daar zijn wij blij mee. Het kabinet denkt daarbij aan voorstellen op het gebied van onderlinge peer pressure en aan het monitoren van defensiebudgetten. Dat klinkt goed, maar de vraag is waarom dat nodig is. Is het niet veel beter om gewoon luid en duidelijk te zeggen dat meer inspanningen moeten worden geleverd? Is de Minister bereid om dat soort bewoordingen te gebruiken in plaats van «monitoren» en «peer pressure»? Dat komt bij ons in ieder geval wat krachtdadiger over.

Over de voorstellen van Juncker voor een Europees leger moeten wij gewoon helder zijn. Dat zijn allemaal wensdenkverhalen waar wij heel weinig mee opschieten. Het is misschien ook wel een excuus om de verkeerde dingen te doen. Ik stel echt voor om gewoon te investeren. Beter samenwerken is prima, maar een Europees leger heeft volgens mij op dit moment niet de hoogste prioriteit.

Ik dank de Minister nogmaals voor de brief over Libië.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ga even in op de uitlatingen van Juncker. Het is interessant dat de heer Knops dat zegt. Ik ben het van harte met hem eens. Juncker komt overigens uit een school waar men niet begrijpt wat op het gebied van de Europese defensie nou nodig is. Het aardige is echter dat mevrouw Merkel zich nu tot diezelfde school heeft bekend. Mijn vraag aan de christendemocraat Knops is hoe hij daartegenover staat.

De heer Knops (CDA): Dit is wel interessant. Er zijn heel veel christendemocraten, ook christendemocraten met uiteenlopende opvattingen. Mijn opvatting heb ik zojuist heel duidelijk gegeven. Volgens mij kan ik niet duidelijker zijn. Wij zijn niet tegen samenwerking. Sterker nog, wij moeten meer samenwerken, maar samenwerken als een excuus om niet zelf te investeren en gewoon boter bij de vis te doen, kan nooit de bedoeling zijn. Ik zie echter wel dat dit continu gebeurt, in dit parlement, maar ook in Europa. In Europa gebeurt het misschien nog wel meer. Wij moeten ophouden met dat soort verhaaltjes te vertellen en doen wat nodig is.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is niet voor het eerst dat ik vaststel dat de opvattingen van de christendemocraat Knops en mijn opvattingen over internationale veiligheid en defensie niet ver uit elkaar liggen. Ik kan niet wachten totdat hij het weer voor het zeggen heeft in de christendemocratische unie.

De heer Knops (CDA): We zullen zien.

De situatie in Libië is heel dreigend. Je kunt het echt een crisis noemen. Gisteren werd in Brandpunt een documentaire uitgezonden waarin uitvoerig werd belicht welke vreselijke toestanden zich daar voordoen: overal terreuraanvallen, barbaarse methodes. Wij zijn het met de Minister eens dat een politieke oplossing nodig is. Tegelijkertijd kunnen we blijven herhalen dat het bijzonder ingewikkeld is om een oplossing te realiseren. De onderhandelingen kunnen nog heel lang duren en je ziet dat de tijd ondertussen in het voordeel is van degenen die onrust willen veroorzaken. In Libië zouden gemeenschappelijke inspanningen moeten worden gepleegd. Dat gebeurt niet of te weinig en daardoor is er alle ruimte voor IS. De vraag die op tafel zou moeten liggen, is dus hoeveel geduld wij uiteindelijk kunnen betrachten. Egypte heeft al gehandeld. Men heeft niet gewacht op de internationale gemeenschap. Vorige week hebben we hierover een debat gehad. Het was duidelijk: de PvdA vond het helemaal niks, de Minister had begrip en de VVD steunde Egypte. In het parlement bestaan hierover uiteenlopende opvattingen. Ik steunde het overigens ook. Maar de vraag is waarom de internationale gemeenschap vasthoudt aan een wapenembargo als Turkije, Qatar en Sudan gewoon wapens leveren aan islamisten. Krijg je dan geen situatie die de verkeerde kant opgaat? Is de Minister bereid om dit te veroordelen en ook druk uit te oefenen op deze landen, voor zover mogelijk? De internationale erkende regering is toch die in Tobruk en niet de islamisten die langzamerhand en gewapenderhand de macht in Tripoli hebben overgenomen?

Klopt het dat Frankrijk en Italië de regering in Tobruk willen steunen in de strijd tegen IS? Welke positie neemt Nederland op dit speelveld in? Klopt het dat de secretaris-generaal van de NAVO heeft aangegeven dat de NAVO bereid is de Libische regering te steunen en te adviseren? Is de Minister het met ons eens dat dit wel degelijk een vraagstuk is dat de NAVO aangaat, omdat het onze buitengrenzen raakt?

Dan het Oostelijk Partnerschap. Vorige week hebben we een hele discussie gehad over Oekraïne en het rapport van het House of Lords. Nu dreigt ook zo'n scenario in Moldavië. Volgens experts is dit de volgende regio waar Poetin zal overgaan tot destabilisatie. Ook hier werkt het associatieakkoord als een soort rode lap. Poetin heeft inmiddels de import van fruit en wijn al aan banden gelegd. De gaskraan kan nog dicht. De vraag is wat er gaat gebeuren en hoe de EU hierop gaat reageren of, liever gezegd, anticiperen. In de reactiemodus trekken we immers over het algemeen aan het kortste eind.

Ik kom op de EU-strategie voor Irak en Syrië tegen IS. Het is goed dat de EU met een strategie op dit punt is gekomen, een strategie tegen de dreiging van IS, zou je hopen. Maar het document waarmee Hoge Vertegenwoordiger Mogherini is gekomen, staat werkelijk stijf van de politieke correctheid. De term «IS» of «ISIS» wordt gemeden, evenals «radicale islam», «islamitisch fundamentalisme», «jihad», «jihadisme» en «sharia». Ik vind dat we dit wel gewoon moeten benoemen. Immers, als we dit niet durven te benoemen, kunnen we niet eens tot een oplossing komen. Is de Minister bereid om, waar dat nodig is, in die bewoordingen duidelijke taal te spreken? Wil de Minister druk blijven uitoefenen op NAVO-bondgenoot Turkije? Dat land geeft steun aan jihadisten en doet veel te weinig om de situatie de goede kant op te krijgen. Andere landen zijn volstrekt duidelijk hierover. De Amerikaanse inlichtingendiensten hebben hierover openlijk gesproken. De relatie tussen Turkije en een aantal van die groepen daar moeten wij blijven benoemen. Immers, ontkennen zou naïef zijn en zou uiteindelijk ook niet bijdragen aan een oplossing.

Er wordt 1 miljard vrijgemaakt voor hulp, voor het opnemen van tienduizenden vluchtelingen. In de geannoteerde agenda staat dat de Minister verwacht dat hierover geen enkele discussie zal zijn. Ik moet zeggen dat ik dit redelijk onvoorstelbaar vind. Immers, het heeft nogal wat impact. De vraag is ook of het de oplossing is voor een probleem dat wij met zijn allen onderkennen. Gaan we al die mensen hiernaartoe halen, of zeggen we: we investeren in de regio? Wij zijn voor noodhulp, laat dat duidelijk zijn. Maar ik denk dat we dit soort problemen zo veel mogelijk moeten proberen op te lossen in de regio.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik wil beginnen met de situatie in Oekraïne. Terecht worden er consequenties verbonden aan het al dan niet naleven van Minsk II, maar hoe bepalen we of Minsk II wordt nageleefd? De OVSE heeft hierbij een belangrijke rol. Dat begrijp ik wel, maar ik constateer ook dat de OVSE niet overal aanwezig kan zijn. De OVSE heeft geen toegang tot alle locaties in het gebied rond bijvoorbeeld Donetsk waarvan het Oekraïense leger zegt dat juist daar terroristen/separatisten bezig zijn om wapendepots aan te leggen. Dat kan dus niet geverifieerd worden door de OVSE. Het lijkt er dan ook op dat de OVSE min of meer geblinddoekt te werk moet gaan om de vraag te beantwoorden of Minsk II wordt nageleefd of niet. Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Er komt ook steeds meer informatie los over Russische betrokkenheid in Oost-Oekraïne. Er zijn uitgebreide verslagen van een concrete militair. Hij zegt dat er Russische beroepsmilitairen in Oost-Oekraïne zijn: 8.000 militairen en 2.000 tot 3.000 dienstplichtigen. Kan de Minister deze cijfers bevestigen? De vraag die daarmee verband houdt is: in hoeverre wordt die aanwezigheid van Russische militairen op Oekraïens grondgebied meegewogen in de beslissing om de sancties al dan niet te verlichten of juist te intensiveren?

Dit weekend verscheen het bericht dat Duitsland kritiek zou hebben op de NAVO-bevelhebber Breedlove. Die zou de rol van Rusland te zwart afschilderen. Later is dit nog bevestigd door de Duitse Minister Steinmeier. De NAVO-bevelhebber zou gevaarlijke propaganda bedrijven. Verscheidene Europese Ministers zouden kritiek hebben uitgeoefend op deze NAVO-generaal. Wat is het standpunt van de regering op dit punt? Schaart zij zich achter de kritiek op de generaal en, zo ja, waarom?

Vandaag las ik dat een woordvoerder van de Russische regering heeft gezegd dat Rusland best bevoegd is om kernwapens op de Krim te stationeren. Ik ontvang hierop graag een reactie van de Minister.

De rest van mijn bijdrage gaat weer over de wereld van de islam; hoe kan dat toch...? Ik begin met Libië. Meerdere partijen – Egypte en de Libische regering zelf of, beter gezegd, een van de Libische regeringen – pleiten voor het opheffen van wapenembargo voor de regering in Oost-Libië. Experts van de VN zijn kritisch en wijzen op het risico dat het militaire materieel in verkeerde handen zal vallen. Sluit de Minister zich aan bij het standpunt van de VN-experts? Is de Minister met de PVV van mening dat wapenleveranties aan islamitische regio's per definitie leiden tot meer in plaats van minder problemen?

In de stukken lees ik dat het kabinet in afwachting is van een politieke dialoog over Libië. Ik constateer dat op dit moment de radicale islamitische milities en de Islamitische Staat alleen maar dialogen voeren met AK-47's en raketwerpers. Ik begrijp dan ook niet zo goed waar dat heilige geloof in een politieke oplossing, waarbij plaats zou zijn voor ex-Al Qaida-jihadisten en terroristen van de Moslimbroederschap – ik heb het dan over Libya Dawn – op gebaseerd is, alsof we er met een politieke dialoog wel uit zouden komen. Moeten we een politieke dialoog wel willen? Dat zal er misschien toe leiden dat dit soort lieden straks een politieke rol in Libië gaat spelen.

In het visiestuk van dit kabinet staat ook dat Turkije en Qatar steun hebben gegeven aan de islamisten van Libya Dawn. Ik vraag de Minister om hier nog specifieker op in te gaan. Wat weten we daar nu precies van? Gaat het om financiële steun, om de levering van wapens of om andere vormen van militaire steun, of om heel andere vormen van steun? Gaat de Minister samen met zijn EU-collega's die steun van Turkije en Qatar aan groepen in Libië nog nader onder de loep nemen, of gaan we straks in Brussel weer doen alsof de neus bloedt als het gaat over Turkije en Qatar? Wat de PVV betreft is inmenging en steun van Turkije en Qatar ten gunste van de islamisten in Libië een zeer kwalijke zaak. Ik verneem graag een reactie van de Minister hierop.

Ik kom op Mali. Moslimextremisten die weer in het noorden van Mali actief zijn, toveren van alles uit de hoge hoed om Mali te destabiliseren. Met aanslagen op een VN-kamp en een restaurant in Bamako lijkt het erop dat ze hierin slagen. Ze zeggen ook dat ze één front vormen samen met de Islamitische Staat, een front dat antiwesters is gericht. Is er daadwerkelijk sprake van samenhang tussen die moslimextremisten in Mali en de Islamitische Staat? Kan de Minister daarover iets zeggen?

Ook over Nigeria en de strijd tegen Boko Haram zal ik kort zijn. Troepen uit Tsjaad en Niger lijken successen te behalen, maar opvallend is het totale gebrek aan resultaat aan de kant van Nigeria zelf. Er lijkt sprake te zijn van een passieve houding. Ik denk dat het van belang is dat de Nigeriaanse regering onder druk wordt gezet om zelf eens met succes zaken op te lossen als het gaat om Boko Haram. Geld heeft men genoeg, dus daar kan het niet aan liggen. Dan ligt het dus aan iets anders en daarop moet men worden aangesproken. Ik constateer dat Boko Haram met zijn antiwesterse islamideologie veel steun heeft in het noorden van Nigeria. Veel mensen in Noord-Nigeria verkiezen de koranschool boven modern onderwijs voor hun kroost. Zal de brede EU-aanpak die de regering voor ogen heeft, daar ook een antwoord op geven? Weten we eigenlijk wie de koranscholen daar financiert? Kan de Minister, als hij dat niet weet, dat proberen te achterhalen?

We kijken met verbazing naar de wanstaltige poging om met het storten van 1 miljard Syrië en Irak te redden van ISIS. De bedoelingen zijn goed, maar ik denk dat de aanpak verkeerd is. Als het Westen al iets moet doen in die regio om ISIS te bestrijden, moeten de kosten keihard voor rekening van die landen komen; daar moeten ze worden verhaald. Olie genoeg om het te kunnen betalen, zou ik zeggen.

Nog heel kort iets over de EU-strategie zelf. Het valt op dat de rol van Iran in die regio onderbelicht blijft. Het lijkt erop dat de EU de mijns inziens ijdele hoop koestert dat de sjiitische milities die in Irak aan de slag zijn, straks zomaar kunnen worden ingewisseld voor Iraakse strijdkrachten. Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Iran ziet zijn invloed in de regio alleen maar toenemen. De milities zijn daar een onderdeel van. Ik ben verbaasd dat hierover helemaal niet wordt gesproken of nagedacht. Ik zie hierop graag een reactie van de Minister.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen bij de doodsverwensing die is uitgesproken door weer een prominent politicus, dit keer een Israëlisch politicus. Letterlijk zei Minister Lieberman: «Those who are against us, (...) we need to pick up an ax and cut off his head.» Dat zijn doodsverwensingen die je tegenwoordig wekelijks uit de mond van politici hoort, in wisselende vorm. Feit is echter dat wij in Israël een bevriende staat zien en dat de Minister van Buitenlandse Zaken een ambtgenoot heeft in Israël die hij zou moeten aanspreken. De PvdA heeft ook gevraagd of dit is gebeurd. Als dat nog niet is gebeurd, wil de Minister dit dan dringend doen? Als dit stuit op persoonlijke problemen, is het wellicht een idee dat Europa zich hierover uitlaat. Europa, verklaard tegenstander van de doodstraf, zal daar immers geen voorstander van zijn. Sterker nog, Europa zal een tegenstander van dit soort uitspraken zijn. Graag een reactie.

Ik kom op Libië. Ik deel de scepsis die door vorige sprekers is uitgesproken met betrekking tot de politieke oplossing. Ja, er moet een politieke oplossing komen, dat zeg ik de regering na. Er moet ook steun zijn voor het bemiddelingsinitiatief van de VN-gezant, maar hoe reëel is dat? In Libië is de chaos immers compleet. Wat is er te melden aan ontwikkelingen sinds de laatste bemiddelingspogingen? De berichten lijken gematigd positief, maar ten aanzien van Libië is het vaak vooral de hoop en de wens die vader is van de gedachte, meer dan de realiteit. Dat is zeer te betreuren. Vanzelfsprekend moet er een eenheidsregering komen. Een taak voor Europa bij een staakt-het-vuren en het monitoren van dingen? Ja, als dat geloofwaardig kan, is dat zeer toe te juichen. Maar het moet allemaal nog wel bereikt worden. De vraag is hoe dat bereikt kan worden als de internationale gemeenschap geen enkele partner heeft – of zie ik er een over het hoofd? – in de burgeroorlog in Libië om een bondgenootschap mee te sluiten. Graag een reactie.

De opvatting van het CDA over het opheffen van het wapenembargo kan ik me voorstellen, maar het is natuurlijk wel licht cynisch. Gelet op het feit dat er meer wapens die kant opgaan, weten we dat het conflict zich alleen maar zal verdiepen en ook langer zal duren. Er zullen ook meer slachtoffers vallen, ook burgerslachtoffers. Laten we dan ook op de een of andere manier proberen om anderen ervan te weerhouden om wapens die kant op te sturen. Laten we ervoor zorgen dat een wapenembargo intact blijft en dat dus ook Europese landen geen wapens gaan leveren uit sympathie voor welke organisatie dan ook. Kan de Minister dit toezeggen? Hoe zit het met wapenleveranties aan gewapende groepen in de landen die andere sprekers hebben genoemd?

De migratieproblematiek staat op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Dat is ook logisch. Vorig jaar verdrievoudigde het aantal migranten dat per boot naar Europa wilde komen immers. Helaas – de beelden zijn verschrikkelijk – halen velen het niet. Ze verdrinken in de Middellandse Zee. De instrumenten waarover Europa beschikt, zijn te gering. In de vorige commissievergadering met deze Minister heb ik erop gewezen dat de Eurocommissaris gevraagd heeft om meer financiële steun en om een mechanisme waarmee de vluchtelingen over de verschillende landen in Europa verdeeld kunnen worden. Graag opnieuw aandacht voor dit punt.

Mijn volgende onderwerp is Oekraïne. Minsk II is overeengekomen. Het lijkt een beetje overeind te blijven, maar wat is nu de feitelijke situatie? Kan de Minister daarover iets zeggen? Europa moet zich krachtig uitspreken tegen voorstellen van Amerikanen of anderen om te komen tot bewapening van Kiev. Ik memoreer de Duitse uitspraken over observaties van de Amerikaanse NAVO-generaal Breedlove. Dat is nogal wat, want de Amerikanen zijn als sterkste partner binnen de NAVO natuurlijk wel redelijk vrij in hun handelen ten aanzien van Oekraïne. Als er geen NAVO-beleid was, zou er sprake kunnen zijn van Amerikaans beleid, bilateraal. De veiligheidsconsequenties komen dan wel op het Europese bordje. Graag een waardering van de Minister van alles wat er gezegd is over de rol van de Russen; de Duitse inschatting.

Ik kom op Irak, Syrië en de ISIS-strategie. Er lijkt een groot offensief gestart te zijn rond de stad Tikrit, de geboortestreek van Sadam Hoessein, een soennitische driehoek. Als sjiitische milities daar gaan optreden, moeten we vrezen dat er een groot risico is op een bloedbad, op etnische zuivering en wat dies meer zij. De vorige spreker heeft terecht gewezen op de vooraanstaande rol van Iran. De sjiitische milities zijn omvangrijker dan het Iraakse leger. Zij zullen de zaak echt niet overlaten aan de regering in Bagdad en ook niet aan het regeringsleger, want dat stelt helemaal niets voor. Wat is de analyse van wat daar dreigt te gebeuren en waar Nederland indirect mogelijk medewerking aan verleent? Nederland zit in het land zelf. We hebben overleg met de Amerikanen, die zich afzijdig houden op dit vlak. Premier Al-Abadi heeft gezegd: in de strijd tegen ISIS bestaat neutraliteit niet. Toch worden heel veel soennieten tot neutraliteit gedwongen, ook omdat ze niet worden gesteund door Bagdad om de wapens op te nemen tegen ISIS. De vraag is hoe de internationale gemeenschap nu de bondgenoot kan zijn van die soennieten die zich ook willen verzetten tegen ISIS en die in feite ook onze bondgenoten zijn. Graag een reactie.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.20 uur geschorst.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng met betrekking tot een groot aantal onderwerpen. Overigens staan die niet allemaal op de agenda van de aanstaande Raad Buitenlandse Zaken. Ik deel de verontwaardiging van de Kamer en ook de onrust met betrekking tot een groot aantal crisissituaties in de wereld. De Kamer heeft gewezen op nogal wat onderwerpen die zijn besproken in het Gymnich-overleg afgelopen weekend en die opnieuw worden besproken tijdens de aanstaande RBZ. Dan gaat het in het bijzonder om Libië, Mali, Nigeria, Oekraïne, Moldavië, Irak, Iran, ISIS en een aantal uitlatingen in het kader van de verkiezingscampagne in Israël.

Ik deel veel van de zorgen die de Kamer heeft. Het is echter van belang om twee dingen goed uit elkaar te houden. Aan de ene kant zien we een algemene tendens in de wereld – daarover hebben we het hier al eens eerder gehad – van een combinatie van veranderingen van machtsverhoudingen, proxy-oorlogen en een bestrijdingsstrategie die als gevolg daarvan niet eenduidig is. Aan de andere kant zou het wel erg simpel zijn om alle crises op één hoop te gooien en er met een soort wanhoop naar te kijken, in de zin van «overal gaat het mis, ze praten niet met elkaar; er zijn wapens ingevoerd». Ik deel die zorgen, maar iedere keer gaat het erom – los van die algemene tendens van soms gebrek aan overeenstemming in de internationale gemeenschap vanwege de veranderde machtsverhoudingen, verschillen van mening die ook in de Kamer bestaan, bijvoorbeeld over het afdragen van soevereiniteit aan de EU of de NAVO – specifiek te kijken naar de daadwerkelijke mogelijkheid om in al deze crises een adequaat antwoord te vragen aan de Nederlandse regering. We kunnen natuurlijk overal een standpunt over innemen, dat is niet zo ingewikkeld, al is het soms ook wel ingewikkeld. Het gaat er echter om te kijken waar we zo constructief mogelijk binnen onze zeer beperkte mogelijkheden een bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van de crises. In the end bedreigen ze immers de veiligheid van Nederland en de Nederlanders. Ik heb het al eens eerder gezegd, maar ik vind het belangrijk om het nog eens te zeggen als inleidende opmerking. Daarna kan ik de vragen ook beter beantwoorden.

Laat ik beginnen met de meest algemene vraag naar aanleiding van de opmerkingen van Commissievoorzitter Juncker over de wenselijkheid van een Europees leger. Tot op zekere hoogte verhoudt die uitlating zich tot datgene dat ik net zei. Er is sprake van een toenemende onveiligheid in de wereld, vooral in de schillen om Europa heen. Binnen de Europese bevolking en ook onder Europese politici leeft het gevoel dat Europa hieraan onvoldoende doet, of het nu gaat om uitgaven of defensiesamenwerking. Over dat laatste maakte de heer Knops een aantal opmerkingen. Op zich deel ik de zorgen wel. Ik deel ook de opvatting dat we nog meer in Europa moeten samenwerken, omdat je samen gewoon sterker staat als het gaat om veiligheid. Vervolgens komen er direct allerlei meningsverschillen naar voren, ook in de Kamer: betekent dat het opgeven van soevereiniteit, betekent dat een Europees leger? De antwoorden daarop zijn wel van belang om te bepalen of je er iets mee doet of niet, en of je de prioriteit legt bij de NAVO of bij de Europese Unie. Het kabinetsbeleid is in ieder geval, gezien de toenemende onveiligheid in de wereld en vooral in de directe nabijheid van Europa, gericht op een actieve bijdrage van de Europese Unie aan de veiligheid in de regio, samen met NAVO-partners. Wat ons betreft, vergt dat versterking van het GVDB. Volgende week zal ik ook in de discussie met mevrouw Mogherini daarop de nadruk leggen. Er moet een Europese veiligheidsstrategie komen die veel concreter is en veel specifieker dan nu het geval is. Er moet veel meer worden ingegaan op de vraag hoe je het grote probleem van hybride oorlogvoering kunt beantwoorden. Soms zijn het militaire middelen, soms politieke, soms middelen van strategische communicatie; we hebben er eerder over gesproken. Dat is de eerste prioriteit.

De uitspraken van Commissievoorzitter Juncker over een Europees leger liggen overigens iets genuanceerder. De Commissievoorzitter ziet een Europees leger als een streven voor de lange termijn. Bon, zo zie ik het ook, maar wel iets anders dan Juncker zegt. Ik wil me graag eerst richten op de problemen die we nu hebben. Dat betekent zo spoedig mogelijk komen tot een gezamenlijke buitenlandse en defensiepolitiek. Dat is ook iets wat we in het Verdrag van Lissabon hebben afgesproken. Artikel 42 biedt de mogelijkheid tot gemeenschappelijke defensie. Laten we dat dan ook doen. We hebben al vaak genoeg de discussie over battlegroups gehad: komen die er wel of niet? Dat vind ik de prioriteit, dus niet zozeer de discussie over een Europees leger. We weten immers nog niet wie de dirigent is en welk orkest dat dan zou zijn. Bovendien is er een verdragswijziging nodig als je de legers onder één commando wilt brengen. Wat mij betreft is dat niet aan de orde. Dat neemt niet weg dat er wel wordt gerefereerd aan een enorm belangrijk probleem, waar de Nederlandse regering ook een kernpunt van maakt, namelijk de versterking van het GVDB. We zullen de collega's ook voorstellen doen om het veel regionaler en specifieker in te vullen. Daarop komen we terug als we praten over het nabuurschapsbeleid. Het verschilt per land – Moldavië, Oekraïne, Algerije en Libië – maar het gaat er wel om dat er strategisch prioriteiten worden gesteld. Dat is van belang, want nu heeft iedereen de indruk dat we samen kennelijk onvoldoende sterk staan om een aantal grote bedreigingen het hoofd te bieden. First things first, dus eerst het GVDB versterken en de mogelijkheid van een gemeenschappelijke defensie volgens artikel 42 van het Verdrag van Lissabon versterken. Overigens voorziet het Verdrag van Lissabon niet in de vorming van een Europees leger. We hebben hierover ook gesproken in het algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken naar aanleiding van een vraag van de heer Van Bommel. Het GVDB blijft dan ook in de toekomst een intergouvernementeel karakter houden, zowel op politiek-strategisch niveau – daarom kan de Kamer mij hier ook controleren – van de lidstaten via de Raad, als op operationeel niveau. De deelname van Nederland aan militaire operaties vindt plaats conform de artikel 100-procedure.

Dat ten aanzien van de opmerkingen over het Europese leger. Ik kom nu op een aantal strategische regio's waarnaar is gevraagd. Ook omdat er aanstaande maandag en dinsdag een algemenere discussie over strategie ten aanzien van Afrika is, zal ik me eerst richten op een aantal Afrikaanse regio's, te beginnen met Libië. We hebben dit herhaaldelijk besproken, dus ik denk niet dat we weer bij punt nul moeten beginnen. Ik ken de verschillende nuances die binnen de Kamer bestaan. Vorige week hebben we die ook goed aan de orde gesteld, dacht ik. Laat ik u gewoon vertellen hoe ik er, gezien de laatste ontwikkelingen, nu tegenaan kijk. We kennen de grote risico's. Het kan inderdaad een vrijhaven voor terrorisme worden. De berichten daarover zijn slecht. Groepen verklaren zich meer en meer loyaal aan ISIS. Er is sprake van een uitbreiding van smokkelnetwerken voor wapens. Inderdaad is er een relatie met migratie. Het ideaalbeeld van Europa blijft immers aantrekkingskracht houden, getuige de menselijke drama's die zich afspelen op de Middellandse Zee. De problematiek hebben we hier al eerder besproken. De vraag is steeds: wat doe je daar nu aan? Ik merk dat er in de Kamer veel scepsis bestaat over het politieke spoor. Eigenlijk wordt er gezegd: daar geloven we niet in. En: laten we eerlijk zijn, er heerst daar anarchie. En: je moet wel erg in sprookjes geloven. Ik chargeer de opmerkingen van sommige leden. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat echt een te simpele voorstelling van zaken. Ik ben niet naïef over de problemen in Libië en ik ben ook niet naïef over de complexiteit van de oplossing. Iedereen die denkt dat het met simpele militaire middelen morgen is op te lossen, beseft niet dat het risico groot is dat Libië daarmee nog meer aantrekkingskracht heeft op extremistische groeperingen. Bovendien, een politieke strategie die zo'n militaire operatie zou ondersteunen, is er nu in ieder geval nog niet. Dat betekent niet dat ook maar enige optie moet worden uitgesloten, maar ik kijk wel naar de situatie zoals die nu is. Tijdens een Gymnich-overleg nam de Speciale Vertegenwoordiger van de VN, Bernardino León, telefonisch deel aan de besprekingen in Brussel. We bekijken natuurlijk allemaal hoe we hier zo goed mogelijk uit kunnen komen.

Laat ik vooropstellen dat hierover grote consensus is in Europa, inclusief Italië, Spanje en het Verenigd Koninkrijk. Men ondersteunt het politieke spoor, niet uit naïviteit of uit «we weten niet wat we anders moeten doen». De situatie aldaar zit ingewikkeld in elkaar. Natuurlijk zijn er een heleboel strijdgroepen. Ik geloof dat het er meer dan 1.000 zijn. We kunnen lang praten over de vraag waar het vandaan komt en dat hebben we al eens gedaan, naar aanleiding van de interventie die eerder is gepleegd. Een staatsapparaat ontbreekt volledig, waardoor veiligheid en controle een zaak van het geweer is. Het is niet zo dat de politieke dialoog een non-starter is. Op 5 en 6 maart heeft een nieuwe ronde van de politieke dialoog plaatsgevonden in Rabat. Beide partijen waren aanwezig, laat daarover geen misverstand bestaan. Sceptici hadden gezegd: dat gaat nooit gebeuren. Ze zijn er echter wel heen gegaan. Bernardino León – dit is natuurlijk ook wel een beetje zijn baan, maar niettemin – was relatief optimistisch. Voor het eerst zag men in, misschien juist vanwege de bedreiging van ISIS, dat het belang van samenwerking in ieder geval even belangrijk is als het elkaar bestrijden. Dat is een belangrijk punt waarop moet worden voortgebouwd. De hervatting staat gepland voor vandaag, opnieuw in Rabat. León heeft gezegd dat in het eerste scenario een akkoord wordt bereikt en een nationale eenheidsregering wordt gevormd van die beide clubs. Ik denk dat we ons daar achter moeten scharen. Daarop moet ook het regionale diplomatieke beleid gericht zijn. De vorige keer hebben we gesproken over de moord op de kopten, de verschrikkelijke massale slachting van naar ik meen 22 koptische christenen. We hoeven, denk ik, geen verschil van mening te hebben over de verschrikkingen van ISIS en over het inperken van wat ISIS doet. Maar het is wel van belang dat we ervoor zorgen – dat kan ook – dat de regio zich daar achter gaat stellen. Dat geldt voor Egypte en de Verenigde Emiraten, maar ook voor landen als Turkije. Worden die landen daarop aangesproken? Ja. Het is nu niet verstandig om keuzes te maken in een nieuwe proxy-oorlog in Libië. Het gaat erom, de gemeenschappelijke belangen, die er wel degelijk zijn – ik zeg dat zonder enige naïviteit – te versterken. Dat is het punt. Er zijn enkele kleine lichtpuntjes die versterkt kunnen worden. Is het daarmee een done deal, moeten we nu al optimistisch zijn? Nee, zeker niet. Maar ik denk wel dat dat van belang is. In ieder geval bestaat er binnen de Europese Unie eensgezindheid over de opvatting dat dit de lijn moet zijn. Dat heel voorzichtige optimisme – of zal ik zeggen: realisme? – is de belangrijkste vorm voor het internationale beleid, de diplomatie en wat er in de Verenigde Naties gebeurt.

Dat betekent niet dat we stilzitten. Ik zal aanstaande maandag en dinsdag in de Europese Raad bevorderen dat de Europese Unie veel specifieker kijkt naar GVDB-opties die niet moeten worden uitgesloten. Een daarvan is het wapenembargo, dat terecht werd genoemd. Het zou ongelooflijk onverstandig zijn om nu het wapenembargo op te geven. Voor zover er landen zijn die op dat punt een eigen agenda hebben, moeten we dat voorkomen. Misschien moeten we toe naar bijvoorbeeld maritieme controle als vorm van wapencontrole. Ik zeg niet dat dit niet iets is wat de Europese Unie per definitie zou moeten doen. Overigens werd mij iets gevraagd over de NAVO, maar dat ging alleen over advisering, want de NAVO heeft an sich nog helemaal geen rol. Wat ik altijd ingewikkeld vind – dat blijkt ook als je kijkt naar Minsk – is de controle op een staakt-het-vuren. Hoe moet je je een staakt-het-vuren voorstellen in dat ingewikkelde gebied van Libië? Dat is niet eenvoudig, maar intrinsiek heel moeilijk. Ook al zou de hele internationale gemeenschap alleen maar het goede voorhebben voor de burgers van Libië, dan nog zou het ingewikkeld zijn. Misschien zijn daar dus mogelijkheden. Vanuit Torrejón in Spanje zijn er mogelijkheden om het vanuit de lucht te doen, misschien met ondersteuning van het Amerikaanse instrument ter verificatie, mocht het zover komen. Daarnaast is er bescherming nodig. Immers, waarom is het vaak moeilijk voor groeperingen die het onderling niet eens zijn, om tot een akkoord te komen, zeker in zo'n anarchistische situatie? Omdat ze niet beschermd worden. Je kunt je voorstellen dat vanuit de internationale gemeenschap – ik zeg het zo breed mogelijk, want dan sorteer ik op niets voor, ook niet op enige Nederlandse participatie ter plekke – wordt nagedacht over bescherming van de kritieke infrastructuur.

De heer Ten Broeke vroeg naar sancties. In EU-verband wordt uitgegaan van de criteria van VN-resolutie 2174. Ik heb dit ook opgebracht tijdens het Gymnich-overleg. Daar is wel enige discussie over, maar niet over het principe dat we nu al alles klaar moeten hebben om het te gebruiken als een van de partijen niet bereid is om tot een eenheidsregering of een politiek akkoord te komen. Het woord «sancties» interpreteren wij vaak als iets belangrijks. Nederland vindt ook dat, indien nodig, daartoe moet worden overgegaan; daarover geen misverstand. Echter, je moet ervoor oppassen om met het te vroeg inzetten van een sanctie een bepaalde groepering in de richting van ISIS te duwen. En dat willen we nu net niet bereiken. We willen niet dat er in die anarchistische situatie een solidarisering van al die jongeren met ISIS plaatsvindt. Is dat nog mogelijk? Dat zullen we moeten bezien. Het is ook zeker niet het enige plan dat we in ons achterhoofd moeten houden, maar het is wel de belangrijkste politieke weg. De politieke energie moet daarop ook gericht zijn. Overigens is de consensus daarover met landen als Rusland en China vrij groot.

Dat wilde ik zeggen over Libië.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik geloof dat een juiste verhouding tussen carrot en stick noodzakelijk is. Ik kan me eerlijk gezegd weinig voorstellen bij een politieke strategie zonder dat men bereid is om daar ook een militaire component bij te hebben. Alleen al het afdwingen van een wapenembargo vergt ook militaire inspanning, bijvoorbeeld maritieme. Ik vind dan ook dat we hierover minder omzwachteld moeten doen. Wat mij betreft hoort dat bij zo'n strategie. Ik vind dat Europa erg moeizaam tot consensus komt. Ik zie die consensus niet, tenzij ik het verkeerd zie. Ik hoop dat dan graag gerectificeerd te zien door de Minister.

Minister Koenders: Ik ben het wel eens met de heer Ten Broeke. Daarom vind ik ook dat Nederland aanstaande maandag en dinsdag met klem moet vragen om opties uit te werken op het terrein van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Volgens mij zitten we dus op één lijn, het moet niet blijven bij een discussie over hoe complex het allemaal is. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Een en ander moet worden uitgewerkt door de Europese Unie. Nederland kan dat natuurlijk niet alleen. We kunnen wat suggesties doen. Dat heb ik afgelopen weekend ook gedaan en dat zal ik blijven doen. Wat mij betreft worden er GVDB-opties uitgewerkt en wordt daarover gesproken met andere landen, en met de regio uiteraard.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou niet te voorzichtig zijn vanuit de redenering dat men dan tot solidarisering met ISIS zou komen, zoals de Minister zei. We zien nu al grote conglomeraties van buitenlandse strijders die al dan niet in Al Qaida-achtige verbanden openlijk hun sympathie laten blijken voor ISIS. Je kunt niet de kool en de geit sparen. Dit is onze verantwoordelijkheid. Zo moeten we het ook zien. Dit is de andere kant van het binnenmeer dat Middellandse Zee heet. Dit is een directe bedreiging van de veiligheid van Europa. Daar horen dan ook alle maatregelen bij die we kunnen verzinnen: economische sancties en desnoods militair optreden.

Minister Koenders: Ik geloof dat wij de visie delen dat hierover geen enkele naïviteit moet bestaan. De Nederlandse regering kijkt heel actief naar mogelijkheden en wordt ook gestimuleerd, zeker in EU-verband, om tot concretere acties over te gaan, inclusief een aantal van de opties die de heer Ten Broeke noemde. Daarbij wil ik niets uitsluiten. Wat solidarisering met ISIS betreft: dat heeft niet te maken met de perceptie dat er geen serieus probleem is. We hebben een uitbreiding gezien van groeperingen die zich als ISIS afficheren in een belangrijke stad tussen Misrata en Sirte, als ik me niet vergis. Er zijn ook andere regio's. Geen illusie, dat is een groot risico. Alleen, op een gegeven moment dreigde het risico dat men zou zeggen: er is maar één regering in Libië, dus is politiek overleg niet meer nodig. Echter, een gezamenlijke eenheidsregering zou juist de motor kunnen zijn achter een gezamenlijke bestrijding van ISIS. Die optie moet dus niet worden opgegeven. Er moet dus ook geen politieke actie worden gevoerd die dat compromis bemoeilijkt. De afgelopen weken dreigde dat wel te gebeuren. De VN heeft ook gezegd: als we dat gaan doen, weten we zeker dat groeperingen zich gaan afficheren met de een of de ander, omdat er geen enkele convergerende tendens meer is. Ik heb de indruk dat Kamer en regering in ieder geval voorlopig het met elkaar eens zijn. Ik voel dat de Kamer met mij bezorgd is over de situatie en ook vindt dat dit moet leiden tot specifieke acties van de Europese Unie die verdergaan dan nu. Alles is wijsheid. We weten allemaal dat het simpele oordeel van interventie links of rechts, niks doen of sancties als automatisch antwoord echt scherper moet worden geformuleerd. Wat er nu gebeurt in Marokko is een belangrijk ijkpunt voor versterking van de politieke middelen.

Ik kom op de vragen over een land daar in de buurt, een land dat de gevolgen van de situatie in Libië al een aantal jaren ondervindt: Mali. Uiteraard veroordeelt de Nederlandse regering de aanslagen in Bamako het afgelopen weekend scherp. We spreken ons medeleven uit met de nabestaanden van de slachtoffers. De daders schaden hiermee de kans op een veilig en voorspoedig leven voor alle Malinezen. Ze komen op een strategisch moment in de onderhandelingen in Algiers. Overigens moet ik er in alle voorzichtigheid bij zeggen dat ook al is de aanslag geclaimd door Mourabitoun, een club van Belmokhtar, iemand die is afgescheiden van Al Qaida in de Maghreb, samen met een onderdeel van de MUJAO (Mouvement pour l'Unicité et le Jihad en Afrique de l'Ouest), dat niet wil zeggen dat dit ook het geval is. Ik wil niet zeggen dat het geen terroristische aanslag is, want daar zijn natuurlijk wel sterke aanwijzingen voor. Maar het is niet helemaal zeker. Bij al dit soort dingen moeten we heel scherp kijken naar de feiten. Niettemin zijn er ook in Gao en Kidal aanslagen geweest. Even los van die ernstige incidenten, voor mij staat vast dat dit wordt gedreven door de wens om te laten zien dat er groeperingen zijn die geen vrede willen. Over het akkoord dat ondertekend is door de regering in Bamako, is aan de andere kant nog discussie, in ieder geval bij de groep die de Coördinatie voor Bewegingen voor Azawad heet. De komende dagen wordt bekeken – de Nederlandse regering is daar ook bij betrokken, zo productief mogelijk – of geprobeerd kan worden om deze groep te overtuigen van het belang van ondertekening van het akkoord. Dat is zeker niet onmogelijk. Ik denk dat het nog wel wat politieke interventies van de regio en ook van de VN en Europa vereist. We hebben daarover ook gesproken in het Gymnich-overleg, op initiatief van Nederland. Ik denk dat het onderwerp dit weekend ook weer aan de orde komt. Maar ook in dit specifieke geval is wel voortgang geboekt bij het bereiken van een akkoord. De EU heeft, ik zeg het nog meer even, geen eigen leger. De kern is de uitvoering van het akkoord. Tegen de heer De Roon zeg ik: het is geen Nigeria, waarvan als rijk land veel meer verantwoordelijkheid mag worden gevraagd.

Ik denk dat iedereen heeft gevolgd wat er rond Boko Haram is gebeurd: vier bomaanslagen op 7 maart in Maiduguri, waar minstens 50 mensen zijn omgekomen en 36 gewonden zijn gevallen. Het was de grootste gecoördineerde aanslag in Maiduguri sinds januari. Niger en Tsjaad hebben in de avond van 8 januari een groot offensief in het noorden van Nigeria geopend. Formeel is dat nog niet gebeurd, in verband met de door de AU gesteunde multinationale taskforce, waarover ik de Kamer heb ingelicht naar aanleiding van mijn bezoek aan de AU. Er zijn successen geboekt. De Nigeriaanse plaats Damasak is heroverd op Boko Haram. Hierbij zouden 200 Boko-Haramstrijders zijn omgekomen, evenals 10 militairen uit Tsjaad en 5 uit Niger. Die getallen kunnen wij uiteraard niet eigenstandig bevestigen. Je ziet overigens wel dat de AU nu haar verantwoordelijkheid neemt. Inmiddels is aan die actie van de AU goedkeuring verleend. Nu wordt verwacht dat de AU in samenwerking met de VN gaat bekijken of er financiële hulp kan worden verleend aan deze multinationale taskforce.

De Nederlandse inzet is benoemd in een brief aan de Kamer. Verschillende Kamerleden hebben daarop in de media commentaar geleverd. Het feit dat wij zeggen dat de Nigeriaanse regering daarin een grote eigen verantwoordelijkheid heeft, betekent niet dat er geen internationale verantwoordelijkheid is. Maar ik ben het eens met de heer De Roon dat Nigeria een rijk land is, met een grote eigen verantwoordelijkheid om dit probleem op te lossen. Het kan er veel meer aan doen dan nu het geval is. Dat zal ook benoemd moeten worden, ook als het gaat om de financiering van de hele operatie. Dat betekent niet dat dit niet deels te maken heeft met een groter mondiaal probleem, hoewel ook hier echt nog niet is vastgesteld dat Boko Haram deel uitmaakt van IS, wat één grote bedreiging is voor een hele regio. Dat zou een versimpeling zijn, maar het risico zie ik wel. Daar ligt dus een internationale verantwoordelijkheid. Via steun van de EU aan de AU komen we daar hopelijk een stukje verder mee.

Ik kom toe aan de situatie in de oostelijke kant van de Europese regio. De Kamer heeft informatie gekregen over de situatie in Oekraïne zelf en de implementatie van de Minsk-afspraken. Wij hebben gesproken met de secretaris-generaal van de OVSE, omdat we die hadden uitgenodigd in Gymnich om eens door te praten over het functioneren van een en ander, ook naar aanleiding van vragen in deze commissie. Nederland zal 3,5 miljoen bijdragen, want geld mag daar het probleem niet zijn. Ook de humanitaire hulp is verhoogd, gezien de dramatische situatie in Oost-Oekraïne. Vooral de kwaliteit van de missie is essentieel. Los van het feit dat je genoeg mensen moet hebben, ligt het probleem meer bij het overal verkrijgen van toegang. Verder is de vraag hoe het zit met de drones. Porosjenko zegt dat het heel erg de goede kant opgaat bij de terugtrekking van zware wapens. Er is in die zin dus echt wel enig positief nieuws te melden. We weten allemaal dat de beklijfbaarheid daarvan totaal afhangt van de geloofwaardigheid van de missie in politieke zin. Het gaat erom dat we kunnen en mogen kijken. Dat is de uitdaging. Uiteraard is daarover door iedereen gesproken. We gaan dat gewoon checken. Dat is overigens geen eigenstandige reden om de sancties nu te gaan verminderen. Na Gymnich zullen we bekijken of de sancties, die per 31 juli aflopen, nu al verhoogd moeten worden of later. Maar de essentie blijft dat de druk op Rusland en de separatisten moet blijven. Het gaat om de uitvoering van «Minsk», waarbij we ook niet moeten doen alsof er in de afgelopen periode niets is gebeurd. Het diplomatieke initiatief, waarover ook veel mensen sceptisch waren, werkt. Daar mag geen naïviteit over bestaan, gezien de tactische positie die de separatisten en Poetin in de afgelopen periode hebben ingenomen.

In Der Spiegel van afgelopen zaterdag stond een artikel over generaal Breedlove. Daarin wordt gemeld dat mevrouw Merkels office zou hebben geklaagd over uitspraken van deze generaal over de dreiging. Die uitspraken werden omschreven als gevaarlijke propaganda. Mijn Duitse collega Steinmeier zou hierover bij generaal Breedlove hebben geklaagd. Dat werd tijdens Gymnich wel enigszins gerelativeerd. Generaal Breedlove heeft weer gezegd dat hij achter zijn eerdere inschattingen staat. Steinmeier heeft het belang van gezamenlijk optrekken benadrukt. Deze hele discussie heeft in Duitsland niet tot veel reuring geleid. Daar is vooral aandacht geweest voor het idee van Juncker voor een Europees leger. Voor de Nederlandse regering blijft van belang dat we de verantwoordelijkheden van alle partners blijven benoemen, ook als het gaat om leveranties door de Russen. Wij hebben geen eigenstandige methodes om dat te verifiëren. Het is belangrijk dat ook SACEUR daarover uitspraken kan doen, uiteraard onder politieke dekking van de secretaris-generaal van de NAVO.

Over kernwapens op de Krim begrijp ik dat er verklaringen zijn van Rusland dat daartoe geen plannen bestaan. Maar het punt is meer dat de Russische regering denkt dat ze het recht zou hebben om dat te doen. Dat kan natuurlijk niet. De vraag is vervolgens, hoe wij daarop moeten reageren. Nederland heeft geen informatie dat dergelijke plannen er zouden zijn. Die stappen, mochten die er zijn, zouden uiteraard een slechte zaak zijn. Het zou niet alleen een schending zijn van het Budapest Memorandum uit 1994, maar het zou uiteraard ook bijdragen aan vergroting van de spanningen in die regio. In de afgelopen periode heeft de Kamer aan de versterking van de NAVO-aanwezigheid in de Baltische staten gezien dat er niet wordt stilgezeten. Er zijn grenzen aan de activiteiten die daar zijn. In die zin is de positie van de Nederlandse regering op het punt van de vuist en de open hand niet veranderd.

Voor Moldavië geldt het bekende punt van de geopolitieke invloedsferen, ook als het gaat om de voorbereiding van de top in Riga. De Nederlandse regering is daar zeer fors bij betrokken. Ik blijf de positie innemen dat het landen vrijstaat, hun eigen vorm van associatie met de EU te kiezen. Dat geldt dus ook voor Moldavië, waar net democratische verkiezingen zijn gehouden. Niet dat iemand dat hier doet, maar ik ga dus niet mee in het spel van geopolitieke strijd rond invloedsferen. Moldavië heeft gekozen voor het pad van succesvolle transitie, waaraan een democratische verkiezing ten grondslag ligt. Ik vind dat we de Moldaviërs daarbij moeten steunen. De hele discussie over lidmaatschapsperspectief komt tijdens de top in Riga helemaal niet aan de orde. Ik ken de opvattingen van de Tweede Kamer hierover. Hier geldt niets anders dan het Europese Verdrag, waarbij landen het recht hebben om om toetreding te vragen. Er kunnen vervolgens allerlei politieke opvattingen bestaan over de wenselijkheid daarvan. Voor mij is dat nu niet aan de orde. Het gaat erom dat we met de landen die dat willen en waarvan wij er belang bij hebben om er goede relaties mee te hebben – Moldavië is daar een van – tailormade akkoorden sluiten op politiek en economische gebied.

Ik kom toe aan een zeer ingewikkeld probleem, te weten de strijd tegen IS en alle aspecten daarvan. We hebben altijd gewezen op vier elementen die van belang zijn en die in de vragen naar voren komen. Ten eerste kan er geen effectieve strijd tegen IS zijn zonder een politieke oplossing in Irak en in Syrië. Ten tweede zal de regio daarbij betrokken moeten zijn, inclusief Iran, Turkije en Saoedi-Arabië. Ten derde is zo'n politieke oplossing een stukje verder in Irak, in vergelijking met Syrië. Ten vierde zijn er in Irak wel degelijk problemen, waar terecht op is gewezen. Een aantal positieve stappen is genomen, naar aanleiding van een meer inclusieve regering en betere relaties tussen Erbil en Bagdad, hoewel daar nog wel discussiepunten bestaan. Je ziet dat er in die hele regio nogal wat gebeurt wat we vandaag allemaal niet kunnen bespreken. Ik denk daarbij ook aan de vredesonderhandelingen tussen PKK en de Turkse regering, waardoor in Turkije een aantal dingen aan het wijzigen is, inclusief «train and equip» van de VS. Ik zie dat als ontwikkelingen in gematigd positieve zin. Wat betreft Irak is de grootste problematiek die van de sjiitische milities. Er bestaan inderdaad ook bij ons zorgen over de perceptie en de acties van die milities, die in samenwerking met Iran het hoofdzakelijk soennitische Tikrit moeten ontzetten. Tegelijkertijd spelen diezelfde milities, soms met steun van Iran, een instrumentele rol in de bestrijding van IS. Ik denk dat de bevrijding van Diyala moeilijk denkbaar was geweest zonder hun inspanningen. Op politiek niveau toont de Iraanse regering, in het bijzonder premier Al-Abidi, zich bewust van de zorgen over de milities, ook in het eigen belang. Het gaat in dit verband om milities die niet onder het gezag van de staat vallen en om de potentiële gevolgen voor sektarische verhoudingen in het geval van misdragingen van deze groepen. Onder politieke druk, maar zeker niet alleen daardoor, voert Al-Maliki nu een politiek om de sjiitische vrijwilligers in te kaderen en om beschuldigingen van sektarisch geweld. Volgens de oud-premier zou Irak dezelfde strijd voeren als Iran, Syrië, Bahrein en Libanon tegen Al Qaida, Al-Nusra en de taliban. Ik denk dat dat een belangrijke uitspraak is en een erkenning van de misstanden door Al-Maliki, die van invloed kan zijn op de sjiitische milities. Dit is een hoofdpunt van beleid ten aanzien van Irak. Daar mag geen twijfel over bestaan. Er zijn milities, er wordt een nieuw leger gevormd en er wordt getraind. Het gaat er eigenlijk vooral om, ervoor te zorgen dat soennitische tribal leaders betrokken kunnen worden bij een oplossing. Ze moeten worden losgetrokken en deel gaan uitmaken van de oplossing straks in Mosul. Hetzelfde geldt voor het indammen van sjiitische milities, die overigens – daar zit het grote probleem – nodig zijn. De internationale alliantie moet daar zeer kritisch naar kijken. Er wordt in woord en daad geprobeerd, onder andere via onderhandelingen over de national guard law, de Iraakse strijdkrachten en de veiligheidssector inclusiever te maken. Daarover spreken wij in al onze contacten.

Dat geldt natuurlijk ook voor dat belangrijke punt van die 1 miljard. Het is belangrijk, zeg ik ook tegen de heer De Roon, dat dat bedrag er nu is. De essentie van de EU-strategie is dat eigenlijk voor het eerst geïntegreerd met een aantal middelen, zonder allerlei bureaucratie en verschillende potjes, ondersteuning kan worden gegeven aan wat ik net zei, namelijk een politieke strategie om in Irak verder te komen. De EU heeft die geïntegreerde strategie bedacht om dreiging van IS en andere terroristische groeperingen tegen te gaan, voorwaarden te scheppen voor een politieke transitie in Syrië, Irak en buurlanden en menselijk lijden te verlichten. Dat geld zal aan een aantal elementen worden uitgegeven.

De heer Servaes (PvdA): Ik wil toch nog even terug naar het vorige blokje over de sjiitische milities. Op zichzelf is het natuurlijk prettig, te horen dat de Minister dezelfde analyse maakt. Maar het is eigenlijk des te zorgelijker dat de rol van de milities niet alleen in perceptie, maar blijkbaar ook in de praktijk zo ervaren wordt. We hebben in het verleden zorgen gehad over de manier waarop Irak bestuurd werd. Maar de internationale coalitie is vrij succesvol geweest in het zetten van druk door het achterhouden van bepaalde steun en zo Bagdad in beweging te krijgen. Het feit dat wij een bijdrage leveren aan de strijd tegen ISIS heeft eraan bijgedragen dat de Iraakse regering op een andere manier vorm is gegeven. Welke instrumenten hebben wij nu in handen om een volgende slag te maken, om te voorkomen dat die sjiitische milities daar meer kwaad dan goed doen en dat ze geïntegreerd worden in het reguliere Iraakse leger?

Minister Koenders: Ik zou bijna zeggen: we doen niet anders. Ik geloof eerlijk gezegd ook niet dat de situatie erger is geworden; ze is al ernstig. Vandaar dat ik die analyse met u deel. We komen uit een periode met de regering-Maliki, actief ondersteund door Iran en sjiitische milities, die in feite het grootste deel van het Iraakse leger uitmaakten. Het traditionele Iraakse leger heeft zich voor een groot deel verstopt in IS. Dáar ligt de kern van het probleem dat moet worden opgelost, waarvoor we allerlei instrumenten hebben. Het gaat om de manier waarop de alliantie als geheel – dat zijn nogal wat partijen – samenwerkt met de Iraakse regering. Daar wordt de druk enorm opgevoerd, met name als het gaat om de financiering, wat weer wordt veroorzaakt door de lage olieprijs. Er worden voorwaarden gesteld aan de manier waarop militair wordt samengewerkt met Irak. Wij doen zelf aan training, juist om ervoor te zorgen dat de manier waarop het leger wordt gevormd anders wordt ingevuld. De nieuwe wet is er mede gekomen door druk van de EU en andere partijen. Als we daar niet zeer scherp op zijn, kan inderdaad op geen enkele manier vooruitgang worden geboekt in de strijd tegen IS. Onderdeel van de oplossing zal integratie van de sjiitische milities moeten zijn. Op korte termijn ligt daar een aantal dilemma's, want laten we eerlijk zijn: niet iedereen zal blij zijn dat wordt samengewerkt met Iran. Maar you can't have them all. Uw benadering lijkt mij daarom de juiste: zonder illusies en naïviteit, maar met druk blijven strijden voor wat essentieel is, namelijk een inclusieve oplossing. Daarin moeten de drukelementen die we hebben financieel en politiek maximaal worden ingezet.

De heer Servaes (PvdA): Inhoudelijk zijn we het eens. De vraag is alleen of het genoeg resultaat oplevert. Het feit dat er deze week foto's verschenen waarop Iraanse commandanten te zien zijn, in aanwezigheid van die milities, geeft mij niet echt het idee dat we de goede kant opgaan. Ik pleit ervoor dat dit punt hoog op de agenda blijft staan, waarbij gezocht moet worden naar manieren om meer druk op Bagdad uit te oefenen om dit probleem snel aan te pakken. Terugkijkend naar de strijd in Irak in de afgelopen tien jaar zien we dat dit type milities niet onder controle werd gebracht. In de periode dat soennitische groepen geworven werden om in eigen gebied mee te strijden, lukte dat veel beter.

Minister Koenders: Ik deel deze analyse en deze oproep.

Ik wil nog even terugkomen op de steun, die op een aantal punten wordt gegeven. Overigens is ook dat een element van druk. Dat miljard wordt niet besteed zonder dat dit soort dingen aan de orde wordt gesteld. Daar kan de Kamer van op aan. Ik weet zeker dat ook de andere spelers dat met ons eens zijn, wat ik ook heb gezien tijdens mijn bezoek met mevrouw Mogherini aan Bagdad. Het eerste punt van discussie is het risico dat al die milities, los van de strijd in het noorden, een bedreiging vormen voor soennitische burgers in de buitensteden van Bagdad. De financiering vloeit naar een groot aantal elementen. Daarbij gaat het niet alleen om humanitaire hulp en om het vergroten van de weerbaarheid van de verschillende gemeenschappen, maar ook om bijdragen aan het verslaan van IS en dus steun aan de coalitie en inperking van de invoer van mensen, materieel en middelen door IS. Dan heb ik het over voorstellen van de EU die nu worden voorbereid, waaraan dat miljard dus mede kan worden uitgegeven, op het gebied van het tegengaan van de stroom van terrorist fighters, het bieden van een helder weerwoord tegen de propaganda van IS, het indammen van financiële stromen richting terroristische organisaties, de verstrekking van humanitaire hulp en het beschermen door middel van capacity building van ngo's. Dat klinkt misschien wat algemeen, maar laat ik een voorbeeld geven dat heeft te maken met de sektarische problemen. Als er een «overwinning» wordt behaald op de krachten van IS, zal er in zo'n regio direct wat moeten gebeuren: politie, bescherming van burgers, humanitaire hulpverlening, terugkeer van programma's waardoor deze mensen weerbaarder worden. Ik denk dat dat de essentie is.

Over de bescherming van cultureel erfgoed door de anti-IS-coalitie kan ik alleen maar zeggen dat dat essentieel is. Het is overigens niet heel makkelijk om daaraan vanuit de coalitie of vanuit Nederland iets te doen. Je bent vaak te laat, wat we bijvoorbeeld in Mali hebben gezien. Niettemin is het vernietigen van cultureel erfgoed een oorlogsmisdaad. De EU stelt dit in haar strategie aan de orde, in lijn met de VN-veiligheidsraadresolutie 2199, die de illegale handel van artefacten tegengaat, zeker als het gaat om de financiering van terrorisme. Je kunt wel iets doen aan de export en het gebruik van culturele goederen, maar dan is het eigenlijk al te laat, want dan is de ellende al gebeurd.

De heer Knops vroeg of wij de zaken wel benoemen. Jazeker is dat in die strategie gebeurd. Er is natuurlijk altijd een discussie over de juiste formulering: DAIS of ISIS? DAIS is de Arabische term, die door de Syrische oppositie wordt gebruikt. IS vermijdt wel het woord «staat», dat je wel in ISIS terug ziet komen. We gebruiken in de raadsconclusies nu de dubbele term «DAIS ISIS». Weet u, het zal mij eerlijk gezegd ook een beetje worst wezen, want het gaat erom dat dit een zeer gewelddadige extremistische organisatie is. Dat zullen we benoemen zoals het is. Het maakt niet zo heel veel uit hoe je het noemt, maar we weten wel over wie we het hebben.

De heer Knops (CDA): Het zal mij geen worst wezen. Het gaat mij niet zozeer om de bovenliggende benaming, als wel om de onderliggende oorzaken. Volgens mij moeten die gewoon benoemd worden. Dat ze allemaal ontbreken, zou te denken kunnen geven. Om dat misverstand weg te nemen, roep ik de Minister op om de duidelijke taal die hij hier wel spreekt, in de richting van zijn Europese collega's te bezigen en een oproep te doen, op die manier te communiceren. Natuurlijk, er zijn vertaalproblemen, maar de onderliggende oorzaken moeten wel benoemd worden. Dat is het probleem.

Minister Koenders: Weet u, ik ben het niet met u oneens, maar soms is het contraproductief om collega's tot iets op te roepen wat ze zelf heel goed weten. Ik denk echt niet dat Nederland dat beter weet dan andere landen in Europa; die benoemen het ook zoals het is. Maar geen misverstand: de woorden zijn zoals ze zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat daar het probleem niet ligt bij de terrorismebestrijding. Elke keer als we video's zien met de meest wrede uitingen, moet je constateren dat zij ook graag willen dat we het op die manier benoemen. Dat is bijna een onderdeel van hun succes. Laten we ons goed realiseren wat daar aan de hand is. We moeten het dus benoemen zoals het is, namelijk misdaden tegen de menselijkheid, maar we moeten ze niet het geluk geven om daarover elke keer hardere woorden te bezigen. We zijn het er namelijk wel over eens hoe ernstig dit is. Gewoon benoemen dat dit IS is; ze zullen allerlei andere, nieuwe organisaties gaan benoemen.

De heer Knops (CDA): Ik snap wat de Minister wil zeggen en ik ben het met hem eens dat we geen geluksgevoel bij hen moeten creëren. Integendeel, zou ik bijna zeggen. Maar juist omdat die influx in de Europese samenleving aan de orde van de dag is, is het goed om die zaken wel met elkaar te verbinden.

Minister Koenders: Dat ben ik eens met de heer Knops.

Er zijn vragen gesteld over twee uitlatingen tijdens de Israëlische verkiezingscampagne. Ik doel op de uitspraken van de heer Netanyahu, die door Likud zijn ontkend gemaakt te zijn. Daar heb ik verder geen oordeel over. Van de uitspraak van de heer Lieberman: «Israëlische Arabieren die niet loyaal aan Israël zijn, moeten met een bijl onthoofd worden» neem ik uiteraard in de sterkst mogelijke bewoordingen afstand. Dat doe ik hierbij. Het is verkiezingstijd in Israël, dus ik ga de heer Lieberman daar niet over bellen. Ik zeg u wat ik ervan vind, zoals ik dat van elke politicus vind die dit soort uitspraken doet. Ik neem daar sterk afstand van.

De heer Van Bommel (SP): Bij dit soort dingen ontstaat in Israël natuurlijk hetzelfde probleem als in Nederland: mensen vragen zich dan af of zo'n uitspraak is gedaan namens de regering van Israël, of als lijsttrekker van een politieke partij. Het zou zomaar beleid kunnen zijn; eenheid van regeringsbeleid bestaat ook in Israël.

Minister Koenders: U vraagt een beetje naar de bekende weg. Uiteraard zijn er overeenkomsten en verschillen tussen de staat Israël en de constitutionele monarchie Nederland. Laat glashelder zijn: die uitspraak kan en hoort niet. Ze is gemaakt in het kader van de verkiezingscampagne. Ik verwacht niet dat dat ooit beleid worden; mocht het ooit beleid worden, dan zal dat terechte kritiek van Nederland en andere landen opleveren.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Over kernwapens op de Krim is inderdaad alleen nog maar een verklaring afgelegd. Maar ik heb de vraag ook gesteld tegen de achtergrond van toenemende troepenbewegingen in de Baltische staten en het ontschepen van tanks door de Amerikanen. Ik maak me daarover, net als iedereen, zorgen. Toen de oude Sovjet-Unie uiteenviel, kwam het nieuw gevormde land Oekraïne ineens in het bezit van buitengewoon veel kernwapens. Die zijn in 1996 overgedragen aan het nieuwe Rusland. Ik vraag me af of alleen al de aankondiging van het mogelijk gebruik of plaatsen van nucleaire wapens op de Krim, los van alle andere bezwaren die wij daar standaard tegen hebben, niet in strijd is met het Boekarest-akkoord en het NPV. Daar moeten we wel scherp op zijn, want het zijn kleine onderdelen van de toenemende spanning die je over en weer voelt.

Ik val de heer Servaes bij: ook mijn fractie heeft bij de artikel 100-brief inzake Irak herhaaldelijk gewezen op het gevaar dat Nederland daar als een soort sjiitische luchtmacht zou kunnen gaan opereren. Niet dat wij dat willen, maar het effect van een toenemende sjiitische bemoeienis en zelfs Iraans aanvoerderschap van Iraakse troepen – heel ostentatief in het noorden van Irak – is een groot gevaar. Het betekent gewoon dat Iran, de grootste spoiler in de regio, niet alleen in Irak opereert, maar ook in Libanon, Syrië en Jemen. Daarvan moet in de forste termen afstand worden genomen. We moeten ook van Bagdad eisen – dat mag, gelet op de forse Nederlandse bijdrage – dat men daarvoor een strategie verzint. Dat is onderdeel van onze steun geweest.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik ben in mijn eerste ronde niet ingaan op Libië, ook omdat we daar tijdens het overleg over de informele RBZ over hebben gesproken. Misschien is het wel goed om in herinnering te brengen dat de discussie vorige week niet zozeer ging over de urgentie van de crisis daar en het belang dat Europa zich goed voorbereidt op verschillende scenario's – dat onderschrijf ik ten zeerste – maar meer over de appreciatie van de rol die Egypte daar specifiek speelt. De lijn die de Minister uitzet, namelijk het aansporen van Europa om opties binnen het GBVB uit te werken en zo u wilt klaar te zetten en tegelijkertijd het politieke VN-spoor te ondersteunen, kan de instemming van mijn fractie hebben. Collega Knops refereerde er al even aan dat we, hoewel wij heel graag willen dat er een eenheidsregering komt, regering en parlement in het oosten op dit moment nog als legitieme vertegenwoordiger zien. Is het nou verstandig dat we met die ene regering wat meer werken dan met de ander, terwijl we ze zo graag naar elkaar toe willen brengen? Het parlement daar is door het eigen Constitutionele Hof terzijde geschoven. Hoe gaan we daarmee om? Hoe voorkomen we dat we als EU een soort zweem van partijdigheid over ons heen hebben hangen? Hoe zorgen we ervoor dat juist de druk op de eenheidsregering maximaal blijft?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank voor de visie van de Minister op het GBVB. Ik ben het buitengewoon eens met zijn analyse. Het probleem zit hem veel meer aan de politieke kant dan in de vlucht naar voren van een gemeenschappelijk leger. Daar is nog een wereld te winnen. Als het gaat om de strategie in Libië trekt de EU eendrachtig op, maar ik kan uit de afgelopen jaren veel meer voorbeelden noemen waarin dat niet het geval was. Volgens mij ligt daar de primaire opgave, plus de mogelijkheid om te kúnnen acteren als de politieke wens daartoe bestaat. Al die mooie dingen zoals monitoring en peer pressure zijn wat mij betreft wat cosmetisch: het gaat om de inhoud. Alle landen, dus ook Nederland, zouden zich, als dit voorstel wordt gedaan – ik hoop dat dat gaat gebeuren – moeten inspannen om meer inspanningen te leveren om het GBVB succesvol te maken. Daar hebben we allemaal behoefte aan en dan hoeven we niet te vluchten in discussies over een Europese krijgsmacht. Want dat zet weinig zoden aan de dijk.

Wat de 1 miljard voor de opvang van vluchtelingen betreft: kan de Minister ingaan op de mogelijkheid om in de regio aan opvang te doen? Uiteindelijk is het immers de vraag of dit allemaal geaccommodeerd kan worden. Een land als Italië loopt nu al helemaal over en andere landen zien ook problemen. De vraag is of we die problemen met het binnenhalen allemaal gaan oplossen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Als ik kijk naar de regio's en de landen waar moslims tegenover elkaar staan – ik doel op Libië, Syrië en Irak – dan moet ik eigenlijk constateren dat het beleid van de regering erop gericht is om toch te proberen, water met vuur te verenigen, want er moet een politieke oplossing komen. Ik denk dat dat lastig is, zolang water en vuur ervan overtuigd zijn dat ze de ander moeten vernietigen. Dat is precies waarmee we te maken hebben als het gaat om de strijd die daar wordt geleverd: men wil gewoon winnen en de ander de kop afhakken, ophangen of van gebouwen afgooien. Dat is het beeld dat ik ervan heb. Dat betekent dat er voor het Westen weinig reden is om zich daarmee heel uitvoerig in te laten en zeker niet om zich heel uitvoerig in die strijd te blijven mengen, anders dan om ervoor te zorgen dat vooral niemand gaat winnen, want dan zijn de gevolgen buitengewoon slecht. Hetzelfde geldt ook een beetje voor Boko Haram, dat zich met zijn onverzoenlijkheid en wreedheid eigenlijk ook een partij heeft getoond die niet met anderen kan samenleven. Ook daar zie ik een politieke oplossing niet tot stand komen. Dit zal met strijd moeten worden opgelost, waarbij ik erop blijf hameren dat Nigeria daarin gewoon zelf het voortouw moet nemen.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de blijvende aanwezigheid van Russische militairen op Oekraïens grondgebied van invloed is op verdere sancties.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Op migratie zullen we volgende week terugkomen. In de voorbereiding op de RAZ heb ik er al iets over gezegd. Ik ben niet gerustgesteld door de sussende woorden van de Minister over het verschil van opvatting zoals dat tot uitdrukking is gekomen in Der Spiegel. Er is wel degelijk een verschil van inschatting tussen Duitsland en NAVO-generaal Breedlove als het gaat om het Russische optreden in Oekraïne. Natuurlijk moeten wij doen alsof er niets aan de hand is, maar er is wel iets aan de hand. Dat kan in de toekomst leiden tot verschillen van opvatting over hoe Europa moet handelen als het gaat om Oekraïne. Ik vraag de Minister daarom om, in plaats van daar sussend over te spreken, er een vergrootglas op te zetten, zodat wij straks een op feiten gebaseerde eigen visie kunnen kiezen wanneer dat nodig is.

Wat Tikrit en het optreden van de sjiitische milities betreft die daar nu bezig zijn, wil ik vragen of Nederland dat heel goed wil volgen. Want als we achteraf worden geconfronteerd met beelden, verhalen, cijfers en analyses waaruit blijkt dat daar etnische zuiveringen en andere zaken hebben plaatsgevonden, mogelijk onder regie van Iran, dan dienen wij daar ook rekenschap over af te leggen, wanneer we direct en indirect betrokken zijn bij het militaire optreden in Irak.

Het is geruststellend dat de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken de verwachting heeft dat het onthoofdingsvoorstel van zijn Israëlische collega geen beleid wordt, want hoe minder onthoofdingen, hoe beter. Dat mag ik toch wel zeggen, denk ik. Maar die verwachting op zich is niet voldoende, want de Minister zal toch met mij eens zijn dat, wanneer politieke leiders, hetzij in Israël hetzij in Nederland, doodverwensingen gaan uitspreken aan het adres van tegenstanders, de volgers van deze politieke leiders daar mogelijk een legitimatie in zien voor het zelf toepassen van geweld tegen politieke tegenstanders. Dat is toch op zich een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling, die we de afgelopen twee weken wekelijks meemaken. Laten we proberen voor de Statenverkiezingen daar een halt aan toe te roepen, want anders loopt het de spuigaten uit. Dat kan niemand wensen.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gemaakte analyses. Er is in het algemeen steun uitgesproken voor het scherpe beleid van de Nederlandse regering als het gaat om de sjiitische milities. Ik denk dat dat belangrijk is, want dat is een punt van zorg.

Er is nog een vraag gesteld over de legitieme vertegenwoordiging in Libië. Er zijn daar verkiezingen gehouden met een opkomstpercentage van rond de 20. In die zin kun je zeggen dat daar een legitiem gekozen parlement is. Tegelijkertijd heeft een andere instantie in datzelfde land verklaard, dat dat parlement maar een gebrekkige legitimiteit heeft. Ik heb vorige week in de EU ingebracht dat voor mij vooropstaat dat wordt gekomen tot een eenheidsregering. Dat staat boven het element van legitimiteit, omdat daarover terecht ook zorgen zijn.

Moet ik nu het vergrootglas op de uitspraken van Breedlove leggen of juist niet? Ik geloof niet dat dat de analyse is die wij hier hebben gemaakt. Ik heb duidelijk gemeld dat wij zorgen hebben over de Russische medeverantwoordelijkheid voor de situatie in Oost-Oekraïne en dat wij die situatie uiteraard zeer nauwkeurig en zonder enige naïviteit beoordelen. Om me nu direct te mengen in elke discussie tussen een ander land en de NAVO gaat me te ver, want dan kan ik wel aan de gang blijven. Het belangrijkste is dat we op basis van de feiten die we nu hebben ons beleid goed vorm kunnen geven.

Tegen de heer De Roon zeg ik dat er wel een verschil moet worden gemaakt tussen organisaties waarmee gesproken wordt en organisaties waarmee niet gesproken wordt. Daar kun je verschillend over denken. Denk aan de vraag of er met Hamas moet worden gesproken of niet. Hetzelfde geldt voor de taliban, nu zeer urgent in Afghanistan. Dat wijzigt zich nog wel eens in de tijd. Maar er is nu helemaal geen sprake van enig overleg met IS-achtige groeperingen in Libië. Het ligt juist tegenovergesteld. Dan kun je zeggen dat het allemaal een pot nat is, wat altijd makkelijk is, maar zo is het niet. Het zijn ook geen mensen die het leuk vinden om elkaar alleen maar af te maken. Er zijn bepaalde groeperingen daar die daarvan misbruik maken. Vervolgens mobiliseren ze burgers, waarvan vervolgens andere burgers die daar wonen het slachtoffer worden. Daarom is het van belang – misschien wel om dezelfde reden als die de heer De Roon noemt, dat een interventie van andere aard juist zo ingewikkeld is – om alles te doen om degenen die bereid zijn om met elkaar te praten en een legitieme regering te vormen, juist te stimuleren. Daar kan toch niets op tegen zijn? Er kan verschil van mening zijn over de vraag of dit een geloofwaardige weg is, maar ik zou het echt een versimpeling vinden om te zeggen dat dit eigenlijk een pot nat is, dat de mensen daar elkaar de hoofden afhakken en dat daar eigenlijk een inferieure groep mensen woont waarmee we niets te maken willen hebben. Te meer daar het zo'n bedreiging voor Europa is. Van een partij die praat over migratie en problemen die zij ziet in die regio zou ik juist steun willen hebben voor dit soort belangrijke initiatieven. We hebben de energie nodig van onze burgers en politici om hiervoor een oplossing te helpen vinden. Wel ben ik het eens met degenen die vinden dat in the end het probleem daar moet worden opgelost. Wij kunnen katalysator zijn, maar als het gaat om dit soort grote belangen is het van essentieel belang dat we die functie goed invullen.

De heer De Roon (PVV): Ik hoop niet dat de Minister uit mijn interventie in tweede termijn heeft opgemaakt dat ik gesproken zou hebben over inferieure mensen of over een pot nat. Dat heb ik allemaal niet gezegd. Wel heb ik geconstateerd dat water en vuur met elkaar aan het strijden zijn en dat het me niet goed lijkt, ons daarin militair te mengen. Verder heb ik gezegd dat ik de kansen om water en vuur met elkaar te verenigen klein acht. Ik bewonder altijd mensen die daar wel kansen zien. Die mensen wil ik niet in de weg staan, maar ik heb er niet veel vertrouwen in.

Minister Koenders: Ik denk niet dat we elkaar op heel veel punten kunnen vinden. Maar waarop we ons misschien wel kunnen vinden, is de uitspraak dat een simpele militaire interventie om zo'n ingewikkeld probleem op te lossen, niet de juiste methode is, zonder het militaire instrument uit te sluiten als dat essentieel is. Dat hebben we gezien bij IS: op een gegeven moment moet je handelen. Dat zijn de dilemma's waarvoor regering en Kamer staan.

De heer Ten Broeke stelde een vraag over kernwapens. Het spelen met de discussie over nucleaire strategie, nog los van de vraag of men die wapens gaat gebruiken of niet en of het meer een punt was om te laten zien dat Poetin de soevereiniteit over de Krim heeft – die soevereiniteit heeft hij niet – vind ik een risico. In april moeten we daarop terugkomen, omdat ik grote zorgen heb over een aantal elementen van de nucleaire strategie, waarvan het vervolgens nog de vraag is wat je er precies mee doet. Maar ik deel de zorg van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik stelde de vraag niet met de bedoeling dat er direct een concrete toezegging zou komen. Ik zie het als een soort equivalent van het planten van een Russisch vlaggetje op de Arctic. Volgens mij is het in strijd met het NPV, de Boekarest-protocollen en alle afspraken die hierover zijn gemaakt. Tegen die achtergrond zou eens moeten worden nagedacht over het laten horen van een protest.

Minister Koenders: Ik begrijp uw punt. Ik denk dat u gelijk hebt over het NPV, maar ik zal dat nog even laten nagaan. Los daarvan is het af te wijzen, wat ook gebeurt in gesprekken met Rusland, inclusief die met de heer Lavrov.

De heer Knops (CDA): Uit het feit dat de Minister niet weerspreekt wat ik heb gezegd, ga ik ervan uit dat de laatste woorden van mijn bijdrage in tweede termijn door hem worden onderschreven.

Minister Koenders: Met de laatste woorden die u nu hebt gesproken, kan ik het niet anders dan eens zijn.

Sluiting 17:30 uur.