21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1420 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 november 2014

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 1 oktober 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 29 september 2014 ter aanbieding van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken over handel op 15 oktober 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1413);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 23 mei 2014 ter aanbieding van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken over handel op 8 mei 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1385);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken houdende het fiche: Aanpassing folterverordening (Kamerstuk 22 112, nr. 1842).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Waarnemend voorzitter Verheijen

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Leegte, Van Ojik, De Roon en Jan Vos,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter: Goedemorgen dames en heren. Ik open dit algemeen overleg over de EU-Handelsraad die binnenkort gaat plaatsvinden. We hebben daar drie stukken voor op de agenda staan. Op dit moment zijn er inclusief mijzelf vier woordvoerders aanwezig. Ik heb begrepen dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid iets later komt, eigenlijk moet ik dus rekenen met vijf woordvoerders. Ik meld even dat ik een bericht van verhindering heb ontvangen van mevrouw Agnes Mulder van het CDA en de heer Verhoeven van D66. Zij zullen in elk geval niet komen. Ik stel voor dat we, gelet op de beperkte tijd die we hebben, namelijk tot 12.00 uur, een spreektijd nastreven van vier minuten per fractie. Ik zal in de eerste termijn één interruptie per fractie toestaan. Dan bekijk ik wel even of het vlot verloopt of niet en of er misschien een mogelijkheid is voor een tweede interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Goed dat wij vandaag dit debat kunnen voeren, want er gebeurt veel, met name op het gebied van de vrijhandelsverdragen met respectievelijk Canada en de Verenigde Staten. Het verdrag met Canada wordt afgekort met CETA, het verdrag met de Verenigde Staten wordt afgekort met TTIP. Ten eerste hebben we begrepen dat er nu een afgeronde tekst voorligt van CETA. Om met de deur in huis te vallen, vraag ik de Minister: kunnen wij die tekst krijgen? Het schijnt om 1.600 pagina's te gaan. Misschien zit ik er iets naast. Misschien is er een samenvatting van en een appreciatie. Het is essentieel dat wij als parlement kennis kunnen nemen van zo'n verdrag, dat ook essentieel is voor het daaropvolgende verdrag dat nu al in de maak is, namelijk het verdrag met de Verenigde Staten, TTIP.

Er is een groot verschil tussen de brief van de Minister van 29 september, de geannoteerde agenda, en de berichten in de pers. In de brief van de Minister staat één alineaatje over het verdrag met Canada. Daarin staat niets over de grote discussie die gaande is als je de kranten moet geloven. Ik noem Het Financieele Dagblad met de kop: Malmström zal handelsakkoord met Canada niet openbreken, Duits verzet tegen investeringsbescherming genegeerd. Dat lees ik niet in de brief van de Minister. Kan zij daarop reageren? Waarom horen wij daar als parlement niets over? Er is klaarblijkelijk een strijd gaande tussen enerzijds de lidstaten en anderzijds de Europese Commissie. Het gaat om de fundamentele vraag wie er bepaalt. Bepaalt de Europese Commissie de inhoud van het verdrag, of zijn dat de lidstaten?

Ik verwijs ook naar Het Financieele Dagblad van 25 september. Daar staan echt een paar buitengewoon fascinerende citaten in. Commissievoorzitter Barroso en de Canadese premier zetten nog geen paraaf onder het afgeronde akkoord, «om niet nog meer verwarring te zaaien», zo las ik. In werkelijkheid wordt dus nog flink geruzied tussen de lidstaten en de Commissie. Er is een tekst, maar die wordt niet geparafeerd, omdat er nog flink wordt geruzied. Hoe zit dat? Waar gaat die ruzie over? Volgens mij gaat die steeds over twee dingen; ten eerste over de vraag wie erover gaat, de Commissie of de lidstaten, of allebei. En ten tweede gaat de ruzie over de inhoud, en dan met name over het beruchte hoofdstuk over investeringsbescherming en geschillenbeslechting, het hoofdstuk met de onmogelijke afkorting ISDS.

Duitsland verzet zich met name tegen de investeringsbescherming, als ik de kranten mag geloven. Is dat juist? Hoe kijkt de Minister naar dat Duitse verzet? Is zij niet vanuit een democratisch oogpunt geneigd om te zeggen: als een lidstaat, zeker als het niet de eerste de beste lidstaat is, zulke fundamentele bezwaren heeft, dan moeten we dat vanuit democratisch oogpunt heel serieus nemen? Ik vraag haar dus, nog los van de vraag of zij het eens is met de Duitse bezwaren, of zij bereid is de Duitsers daarin te steunen. Ik citeer het FD: Duitsland zal volgens De Gucht blijven proberen, medestanders te vinden om het akkoord op dit punt te veranderen. Begrijp ik hieruit dat de Duitsers de Minister ook hebben benaderd? Ze zijn immers aan het zoeken naar medestanders. Duitsland is onze buur, het is een goede vriend, dus ik zou zeggen: luister goed naar de Duitsers in dit opzicht.

Volgens mij is dit een noviteit. Het is voor het eerst dat de Europese Unie onderhandelt namens de lidstaten. Dat wordt verklaard vanuit het Verdrag van Lissabon, zeg maar de Europese Grondwet 2.0, waarin die bekwaamheid aan de Europese Commissie is gegeven. Is dat juist? En, zo ja, is dat dan geen extra reden om heel goed op te letten? Iedereen is immers aan het kijken hoe dit gaat, niet alleen wij, bij CETA en ook bij TTIP met de Verenigde Staten. Wie heeft het hier voor het zeggen? Volgens mij is dit een dynamisch proces dat nu gaande is. Daarom vind ik het belangrijk dat wij hier nu zitten. We moeten daar goed van op de hoogte zijn.

Op 10 september zei de Minister dat er niets gebeurt zonder dat de Kamer ervan weet. Dat lijkt mij een heel mooie quote. Ik zou tegen de Minister zeggen: grijp deze kans aan om ons te informeren. Hoe ging het nu precies bij het handelspolitiekcomité van 12 september? De Minister vertelde ons in het vorige AO dat ze daar in gesprek zou gaan met de verschillende betrokkenen. Heeft zij toen Commissaris De Gucht nog aangesproken op de brief die ondertekend was door Nederland en 16 parlementen die aandringen op een gemengd akkoord, waar dus ook de lidstaten over gaan en niet alleen de Europese Unie?

Ik kom te spreken over een ander interessant aspect. Is het juist dat CETA, het verdrag met Canada, na juridische controle voorlopig geïmplementeerd gaat worden? Zo ja, hoe is dat mogelijk als er nog zo veel kritiek is en als het parlement nog niet eens heeft geoordeeld? Stel dat Nederland CETA uiteindelijk zou afkeuren, dan is de ISDS-clausule, de investeringsbescherming, voor de investeringen die in de tussenliggende periode gedaan zijn, gewoon geldig. Hoe gaat dat precies, juridisch?

Dan kom ik op TTIP, het verdrag met Amerika. Hoe staat het met de kritische reacties die daarop gegeven zijn? Krijgen wij daar nog een reactie op van de Europese Commissie? Dan is er een rapport – ik raffel het even af, excuses daarvoor, maar anders loop ik uit de tijd en dan wordt de voorzitter boos – waarin staat dat er één miljoen banen verloren zouden gaan door het verdrag met Amerika, omdat door al die nieuwe afspraken mensen van baan zullen gaan wisselen. Dan is er dus sprake van herallocatie. Hoe kijkt de Minister naar dat bericht?

De heer Leegte (VVD): Ik begrijp niet goed wat de vraag is van de SP. Of er gaan banen verloren, of er is een herallocatie, wat betekent dat er andere banen komen. Als het om andere banen gaat, en meer banen – het verdrag geeft namelijk welvaartswinst – lijkt mij dat alleen maar goed, ook voor de SP. Wat is nu precies de vraag van de SP? En wat is de appreciatie daarvan van de heer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel fijn dat de heer Leegte mij dat vraagt, want het is inderdaad allemaal een beetje kort door de bocht. Ik denk dat wij allebei gelijk hebben. Het is mogelijk dat er meer banen ontstaan. Dat zou heel goed kunnen, maar volgens mij valt ook niet te ontkennen dat er banen verloren gaan. De Minister heeft dat zelf ook erkend in haar artikel in de Volkskrant. Voor de mensen die deze banen kwijtraken, moeten we uitkeringen beschikbaar hebben. Nu is er een rapport van de Europese Commissie, waaruit zou blijken dat de kans groot is dat de werkloosheid aanvankelijk oploopt in plaats van dat er banen bijkomen. Dat blijkt ook uit de economische analyse van de Europese Commissie, en dan gaat het inderdaad over die herallocatie. In eerste instantie gaat het mij om het feit dat er allerlei banen verloren gaan als het verdrag in werking treedt. Misschien komen er later wel banen bij, maar ik vraag de Minister nu hoe het zit in die eerste fase.

De heer Leegte (VVD): Het lijkt een beetje op wat de ludisten deden in de Verenigde Staten in de vorige eeuw, ten tijde van de industriële revolutie, toen de vaklui bang waren voor de mechanisatie, omdat ze daardoor hun banen zouden verliezen. Alles wat we daarna echter hebben gezien, was de komst van nieuwe banen en veel welvaartsgroei. Hetzelfde gaat natuurlijk hier ook gebeuren. Waarom wil de SP een soort angst oproepen dat wij banen gaan verliezen, terwijl de heer Van Dijk zelf zegt: ik weet het niet zeker, maar in de toekomst komen er vast banen bij? Dan is het toch de bedoeling om te kijken hoe we die banen kunnen krijgen? Het voordeel van vrijhandel is specialisatie – andere dingen doen, betere dingen doen – en gemeenschappelijke welvaartsgroei, zodat zorg en onderwijs betaald kunnen worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou de heer Leegte twee waarschuwingen willen geven. Ten eerste, de geschiedenis herhaalt zich nooit op exact dezelfde manier. Hij refereert aan de negentiende eeuw. Ten tweede wil ik hem wijzen op de Minister van Sociale Zaken, de heer Asscher, die nog deze week heeft gezegd: door de komst van al die robots zullen er ook structureel allerlei banen verloren gaan. Dan kan de heer Leegte wel zeggen: dat valt allemaal wel mee, let maar op, maar ik denk dat die waarschuwing van de heer Asscher zeer serieus genomen moet worden. Dat geldt in feite ook voor dit verdrag. Als we eerlijk zijn, weten we allebei niet precies wat de effecten zullen zijn van dit verdrag. Het risico bestaat dat er veel banen verloren gaan. De Minister erkent dat ook in de Volkskrant. We moeten dus op onze hoede zijn.

De voorzitter: U bent over uw tijd heen, mijnheer Van Dijk, en niet zo'n beetje ook. Wij gaan nu luisteren naar de heer Leegte.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Er staat een overzichtelijk aantal onderwerpen op de agenda. Ik loop ze puntsgewijs langs. De CETA-tekst is ondertussen openbaar. Die kunnen we allemaal lezen, alle 1.600 pagina's. Mijn vraag aan de Minister is of zij ons een samenvatting zou kunnen sturen met de hoofdpunten, liefst nog voor de begrotingsbehandeling, zodat wij die goed gedocumenteerd in kunnen gaan. Ik vertrouw de Minister wel toe dat zij in die samenvatting de springende punten noemt en de dingen die echt van belang zijn.

Het belangrijkste punt op de agenda is natuurlijk het vrijhandel- en investeringsverdrag tussen de EU en de VS, TTIP. Ik zeg bewust vrijhandels- én investeringsverdrag. Van politici mag je verwachten dat zij nuchter en prudent redeneren, dat zij naar feiten kijken en vanuit feiten redeneren. De rol die wij hebben, is een speciale en brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Zeker van Europese Commissarissen en van voorzitters van de Europese Commissie mag verwacht worden dat zij zich in de feiten verdiepen en dat zij dan pas iets roepen. Het is daarom ook uiterst onhandig dat mevrouw Malmström over het ISDS zei dat zij dat uit het TTIP-verdrag zou willen onderhandelen. Ik zeg niet dat dit haar eigen woorden waren. Sterker nog, het was Juncker die de opdracht gaf om dat in de tekst op te nemen, maar die investeringsbescherming is cruciaal voor ondernemers en daarom staat ze ook in alle verdragen die wij sluiten over vrijhandel en investeringen. Om te investeren, verlangen ondernemers zekerheid over eigendomsrechten, om willekeur van beleid tegen te gaan van de regering in het land waarin zij zich vestigen. Deze bescherming van eigendomsrechten is cruciaal, zeker voor mkb-bedrijven, de motor van de economie. Zij hebben niet de juridische slagkracht van grote bedrijven.

De kern van het investeringsbeschermingsprogramma is ten eerste dat overheden geen wet mogen maken die zich richt tegen een specifiek bedrijf, ten tweede dat de wet niet tot doel mag hebben om de schatkist te vullen en ten derde dat die pas kan worden ingezet nadat een binnenlandse rechter heeft gesproken. Over die drie dingen gaat het ISDS. Bovendien kan alleen materiële schade vergoed worden, dus niks miljardenclaims over emoties en dat soort dingen. De bescherming tegen willekeur is niet alleen goed, maar die is ook noodzakelijk. Wij lezen dagelijks hoe China nu Duitse en Europese bedrijven aan het pesten is.

Van ngo's weten wij dat velen anti-wetenschappelijk zijn, omdat feiten vervelend zijn als je zelf al weet hoe het zit. Ngo's als Greenpeace en Pax voor Vrede hebben de doelredenatie als belangrijkste instrument en komen met emotionele statements om te onderbouwen wat ze zelf al vonden. De belangrijkste vragen die je daar als nuchter persoon tegenover kunt stellen, zijn: weet je zeker dat het waar is? Waar kan ik zien dat het klopt? Waar staat wat er beweerd wordt? Juist daarom is het zo schadelijk dat serieus geachte Commissarissen meehuilen met de roedel wolven. Wil de Minister ferm afstand nemen van de onhandige uitspraken in de eerste brief van Malmström? Kan zij er bovendien voor zorgen dat ook Juncker zich uitspreekt voor vrijhandel, voor investeringen en voor het verdrag van ISDS daarbinnen?

De heer Van Ojik (GroenLinks): De heer Leegte zegt dat ngo's als kenmerk hebben dat ze niet-wetenschappelijk onderbouwde standpunten verkondigen. Hij heeft net aan de Minister gevraagd of zij hem een samenvatting kan geven van het CETA-verdrag. Ik ging ervan uit dat hij het verdrag zelf nog niet gelezen heeft, maar misschien heeft hij dat wel al gedaan en wil hij alleen maar controleren of de Minister er een goede samenvatting van kan maken. Hoe weet de heer Leegte, als hij het ISDS-verdrag en het hele CETA-verdrag nog niet gelezen heeft, zo zeker dat al die positieve effecten, die transparantie en alles wat er rond ISDS is, nu goed geregeld zijn?

De heer Leegte (VVD): Het ISDS-verdrag is er nog niet, dus er valt ook niets te lezen. Op CETA kom ik straks terug. We hebben allemaal onze informatieplicht. We kunnen allemaal informatie halen. We hebben meermaals met de Minister over de drie uitgangspunten van het ISDS-verdrag gepraat. Ook in andere verdragen zijn investeringsbeschermingen opgenomen. Als je bovendien de rapporten van Ecorys leest, dat onderzoek doet en adviseert over deze rol, dan staat in al die onderzoeken dat dit de drie elementen zijn waar het om gaat, en dus niet de willekeur. Dat is ook logisch. Ik heb in het vorige AO gezegd dat je, wat mij betreft de regel zou moeten terugdraaien, zodat de ondernemers verder kunnen met ondernemen, in plaats van een schadevergoeding krijgen, want dan krijg je je fabriek vergoed en ben je vervolgens out of business. Dit zijn de elementen waar dat ISDS-verdrag over gaat. Als daar een afwijking van komt, krijgen wij dat te horen, want dat zouden dan grote afwijkingen zijn van een ingezet beleid. Ja, ik ben een optimistisch mens en ga ervan uit dat het zo is. Ik heb het nog niet gelezen, want de tijd was vrij kort en 1.600 pagina's is zelfs voor mij veel. Als dit echter het uitgangspunt is, dan kan het niet anders dan dat het zo is.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Er zijn heel breed gedragen zorgen over ISDS. We hebben daarover in de Kamer een aantal keren gesproken. Het komt voortdurend in het Europees parlement en overal aan de orde. Ook de Minister heeft ons eerder laten weten dat ze daar best zorgen over heeft. De heer Leegte zegt in feite: iedereen die zich daarover zorgen maakt, is niet-wetenschappelijk bezig. Zou het niet ook voor de VVD goed zijn om kritisch te kijken naar dit soort afspraken en de eventuele effecten die deze zouden kunnen hebben op bijvoorbeeld het opereren en de beleidsvrijheid van de Nederlandse overheid? Dat heeft toch niets met ideologie te maken? We hebben toch allemaal tot taak, ook de heer Leegte, om kritisch te kijken naar wat er in zo'n verdrag allemaal wordt afgesproken, in plaats van de mensen die daar kritiek op hebben, verdacht te maken als zouden zij dat alleen maar doen uit propagandaoverwegingen? Ik zou hetzelfde kunnen zeggen van de heer Leegte.

De heer Leegte (VVD): Dat klopt. Wat is er aan de hand met het ISDS? Het is een soort omgekeerd piramidespel. Er zijn een paar kleine ngo's die het beeld scheppen dat dit verkeerd gaat lopen en vervolgens loopt iedereen daar achteraan. Vandaar mijn oproep. Ik vind dat wij als politici een verantwoordelijke rol hebben. Wij zijn niet zomaar werknemers van een bedrijf; nee, wij zijn politici, wij controleren de regering en zijn medewetgever. Vanuit die verantwoordelijkheid vind ik dat je als politicus geacht mag worden te kijken naar de brondocumenten. Als de bron een quote in de krant is van een ngo die tegen vrijhandel is, vind ik het zonde als wij elkaar op basis daarvan de maat nemen. Dat doet geen recht aan het debat en het voedt de onzekerheid. Het is juist onzekerheid waar mensen nu al mee te maken hebben. Mensen zijn ongerust over wat er in de wereld gebeurt, met de IS, mensen zijn ongerust over wat er in Nederland gebeurt, met hun inkomen, met hun banen. Mensen weten niet goed wat er allemaal speelt en als wij politici dat vuurtje gaan aanwakkeren door mee te huilen met ngo's waarvan we zaterdag weer hebben kunnen lezen dat ze anti-wetenschappelijk zijn, vind ik dat jammer. Dat is onverstandig en niet goed voor de zuiverheid van het debat.

De heer Jasper van Dijk (SP): De omgekeerde piramide van de heer Leegte wordt nu een enkele ngo die wat tettert in de media. Aan het begin van zijn betoog had hij het nog over de heer Juncker, over mevrouw Malmström en niet te vergeten over de Duitsers, toch niet de eersten de besten. Vizekanzler Gabriel, die zegt: van dat ISDS, daar moeten we niets van weten. Dat zijn toch geen kleine ngo'tjes, zou ik willen zeggen. Dat is de inhoudelijke discussie. Daarnaast wil ik van de heer Leegte horen of hij het met mij eens is dat hier een fundamenteel democratische discussie gaande is over de vraag wie er bepaalt. Vindt de heer Leegte niet ook dat we het bezwaar van een lidstaat, in dit geval Duitsland, heel serieus moeten nemen? We moeten toch niet hebben dat de Europese Commissie als een soort wals daar overheen gaat en zegt: het verdrag is er nu eenmaal en het gaat er komen?

De heer Leegte (VVD): Wat de positie van Duitsland is, is mijn vraag aan de Minister. Ik wil van hem horen of het klopt wat zij zeggen. Ik vind ook de SP niet zomaar een ngo'tje. Ik vind dat een serieuze partij in dit huis en het is goed om daarmee debatten te hebben, omdat zij net als de VVD nog een van de weinige partijen is die vanuit een ideologie argumenteren. Dat neemt niet weg dat het ook voor de SP van belang is om te bekijken wat de bron van de argumenten is. Als dat het brondocument is van de onderhandelaars en daarin staat iets over miljardenclaims, ben ik het eens met de heer Van Dijk. Als de bron van de zorg echter uitsluitend ngo's zijn die een anti-vrijhandelshouding hebben, vind ik dat te mager. Ik vind dat je ook van de SP mag verwachten, evenals van Juncker, dat er gekeken wordt waar een zorg vandaan komt en of de bron officiële documenten zijn uit de onderhandelingen, of dat de bron afkomstig is uit de wereld van de ngo's, die nu al een belang hebben. Ze hebben geen verantwoordelijkheid. Dat is het grote verschil tussen de heer Van Dijk en de ngo's.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat de heer Leegte over ideologieën zei en over de VVD en de SP, ben ik roerend met hem eens, maar er is angst voor frivole schadeclaims. De angst is er dat lidstaten afzien van strengere normen op het gebied van sociaal beleid of van het milieu, om zo'n schadeclaim te voorkomen. Dat is een reële angst, niet alleen van ngo's, maar ook van lidstaten. Bent u het met mij eens, mijnheer Leegte, dat zo'n verdrag mogelijk vergaande implicaties heeft en dat het niet zomaar ondertekend mag worden, maar dat we de bezwaren en zorgen van dit soort lidstaten zeer serieus moeten maken? Bent u het met mij eens dat het daarom nog maar goed is ook dat die ondertekening nog niet heeft plaatsgevonden?

De heer Leegte (VVD): Wat mijn zorg is, is dat wij meehuilen in het roedel van de ngo's, dat wij meedoen aan het aanwakkeren van de zorg dat het niet goed gaat, dat er miljardenclaims komen. Als wij keer op keer vragen aan de Minister of er miljardenclaims komen en de Minister zegt keer op keer: nee, dat is niet het geval, want alleen de feitelijk geleden schade wordt vergoed; als wij keer op keer vragen: gaat een verdrag met de Verenigde Staten onze milieuregels tenietdoen en de Minister zegt keer op keer: nee, dat is niet zo – gelukkig niet, want daar gaan wij immers over – dan moeten wij ook tevreden zijn met dat antwoord. Door het vuurtje te blijven aanwakkeren, ontstaat er een onjuist beeld. Daarom zeg ik dat wij als politici de verantwoordelijkheid hebben om, als de feiten er liggen en wij hebben ernaar gekeken, op enig moment ook te zeggen: oké, vanuit die feiten geredeneerd gaan we nu verder en kijken we hoe we het met z'n allen beter kunnen doen. Hoe we bijvoorbeeld de banen waar we het net over hadden, gerealiseerd kunnen krijgen in de wereld van vrije handel tussen Amerika, Canada en de Europese Unie.

Ten aanzien van de voortgangsregels vraag ik de Minister of zij wil blijven inzetten op de maximale mogelijkheid van derde landen om mee te profiteren van de interne markt die straks ontstaat tussen de EU en de VS. De grote welvaartswinst is juist van de derde landen, die toegang krijgen tot die grote gemeenschappelijke markt. Dat is vele malen effectiever dan ontwikkelingshulp geven.

Dan kom ik te spreken over de International Procurement Instrument, een ingewikkeld woord, excuus. Kan de Minister het krachtenveld in Europa schetsen? Welke landen steunen haar in haar pogingen, tegen Italië, om de overheidsbestedingen uit te zonderen? Het is belangrijk dat dit voorstel van tafel gaat. Juist binnen TTIP is het grote winst voor Europa als wij kunnen meedoen in de aanbestedingen in de Verenigde Staten. Als Europa daarin al voor zichzelf beschermingen begint op te bouwen, wat voor argument hebben we dan nog tegen de Verenigde Staten? Het is principieel verkeerd en leidt uiteindelijk ook tot allerlei praktische bezwaren, zoals administratieve lasten. Belangrijker is nog dat dit een indicatie is dat Italië helemaal geen hervormingen wil van zijn economie, terwijl Portugal en Spanje juist van de crisis geleerd hebben dat je de economie moet veranderen. Zij doen dat nu ook. Portugal is het snelst groeiende land van de Europese Unie. Tegelijkertijd zien we bij de huidige voorzitter van de Europese Unie ineens conservatisme en bescherming, vanuit de verkeerde gedachte dat je de economie kunt beschermen. Dat is uitsluitend het uitstellen van een steeds grotere pijn die gaat ontstaan. Dat moeten we zien te voorkomen.

Ten slotte mijn laatste punt, de EPA's, de Economic Partnership Agreements met een aantal landen in Afrika. Ondanks veelvuldig aandringen van de VVD wilde de Minister geen druk uitoefenen op de landen om mee te werken aan de EPA. Gelukkig is er een deadline. Ik vond het destijds onverstandig dat de Minister dat niet wilde, maar die deadline dwingt landen om voor een bepaald moment na te denken over hun eigen verantwoordelijkheid en over hun eigen belang binnen de economische samenwerking met de Europese Unie. Zonder EPA is er immers geen verdrag. Daarmee komen de landen in het regime van het algemeen preferentieel stelsel, wat ik prima vind, maar volgens mij is dat minder in hun belang. Ik vraag dan ook aan de Minister om niet te tornen aan de deadline en die gewoon te laten staan. Tijdens missies van deze commissie hebben wij aan den lijven ondervonden, zowel in Afrika als in Vietnam, wat nut en noodzaak zijn van de internationale handel.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik het ook heel belangrijk vind dat we dit debat voeren, maar ik moet zelf helaas iets voor elf uur naar een ander AO. Dat is het lot van een lid van een relatief kleine fractie. Wij zullen uiteraard het antwoord van de Minister volgen op een daartoe geëigende manier.

Ik begin met de EPA's. Die dreigen door TTIP en CETA overschaduwd te worden en dat begrijp ik ook wel. Die deadline van 1 oktober staat volgens mij gewoon. Dat is nu precies wat mij zorgen baart. Waar de heer Leegte blij mee is, baart mij zorgen, maar dat komt vaker voor. Vooral in Oost-Afrika is het lastig. In de geannoteerde agenda schrijft de Minister dat dit te maken heeft met de onderlinge verdeeldheid in dat blok. Vaak gaat onderlinge verdeeldheid ergens over. Kan de Minister iets meer zeggen over waar die verdeeldheid over gaat? De Minister heeft in een debat over de EPA's ooit gezegd dat zij een honest broker wil zijn. Ik herinner mij dat nog heel goed. Dat gaat kennelijk heel voorspoedig, want er is op een aantal punten inmiddels wel een overeenkomst bereikt. In Oost-Afrika is het kennelijk echt een probleem en zeggen dat dit komt door verdeeldheid vind ik weinig inhoudelijk. Ik hoor graag van de Minister of zij daar wat meer over kan zeggen.

Dan kom ik op het punt van CETA en TTIP. In het verslag van de vorige RBZ Handelsraad was sprake van een aparte bespreking die de Minister had met een aantal collega's over ISDS specifiek. In haar brief van 23 mei schreef de Minister aan de Kamer dat de ministers met wie zij sprak het belang van ISDS onderschreven, maar dat wel duidelijk was dat een eventuele opname van ISDS in TTIP – daar ging dat over – afhankelijk was van de mate waarin de zorgen zouden worden weggenomen die kennelijk bestonden bij de ministers die aan dat overleg meededen, waaronder deze Minister. Voor CETA ligt er nu een tekst. Wij hebben die nog niet helemaal gelezen, maar daar zit een ISDS-hoofdstuk in. We mogen verwachten dat dit hoofdstuk model zal staan voor wat er straks in TTIP wordt opgenomen. Dan is het des te belangrijker om van de Minister zo snel mogelijk – als het kan, bij voorkeur vanochtend nog – te horen wat haar eerste appreciatie is van dat ISDS-hoofdstuk in CETA. Ik vraag dit in de veronderstelling dat het ISDS-hoofdstuk in CETA een soort voorwaarschuwing zal zijn voor wat er in TTIP wordt opgenomen.

Ik heb nog een punt met betrekking tot CETA. Er is een akkoord, dat nog niet is geparafeerd. Dan komt de vraag aan de orde waar wij het op 10 september ook over hadden: hoe gaat de parlementaire behandeling daarvan nu verder? Wordt het een gemengd akkoord? Dan is er een deel dat alvast kan worden ingevoerd, heeft de Commissie ooit gezegd, maar er is ook een deel dat aan de nationale parlementen moet worden voorgelegd. Ik weet dat het Hof daar nog een uitspraak over moet doen. Voor zover ik weet, is die er nog niet. Anders hadden we dat wel gehoord. Als er een akkoord is, en dat schijnt nu het geval te zijn, wordt het des te belangrijker dat wij als Nederlands parlement weten waarover we straks nog wel en waarover we misschien ook niet meer mogen spreken, en op welke punten we vooral onze collega's in het Europese parlement nog eens extra moeten aanmoedigen om kritisch naar een aantal onderdelen te kijken. Dat is meestal niet nodig, in ieder geval bij mijn partij niet. Ik ben benieuwd wat daar nog over te zeggen valt.

Tot slot. Ik geloof dat de sprekers voor mij daar ook al over spraken: er is door de beoogde Europese Commissaris in heel korte tijd heel veel verwarring gezaaid. Ik ben zelf niet zo'n twitteraar, maar je kunt kennelijk met een heel eenvoudig tweetje van 140 tekens heel veel verwarring veroorzaken en dat is ook echt gebeurd de afgelopen dagen. Dat roept vragen op over laat ik zeggen de mate waarin de nieuwe Europese Commissie, die nog geïnstalleerd moet worden, zich gebonden acht aan alle onderdelen van de akkoorden CETA en TIPP. Collega Van Dijk heeft al gesproken over de reserves van Duitsland. Er is kennelijk toch wel, ondanks het optimisme van collega Leegte, wat aan de hand hier en daar. Het zou goed zijn om daar wat meer over te horen.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. De collega's hebben al veel punten aangestipt. Ik denk dat ik het kort kan houden, natuurlijk met bijzondere complimenten voor de heer Van Dijk. Ik ben ook heel blij dat dit overleg vandaag alsnog doorgang kan vinden.

Ten eerste hebben we hier in de Kamer Roberto Azevêdo ontvangen van de WTO. Zou de Minister willen toelichten op welke wijze we nu omgaan met het feit dat er een impasse is ontstaan? In het gesprek met hem werd mij dat niet helemaal duidelijk, terwijl het nota bene binnenskamers plaatsvond. We zullen toch een oplossing moeten vinden voor de situatie die nu is ontstaan. Dat is belangrijk genoeg, dunkt me. We horen graag wat de prioriteiten van Nederland zijn in deze casus en wat de werkwijze van Nederland is. Kan er ook meer informatie worden gegeven over de Europese «waiver» voor preferentiële behandeling en wanneer die zal zijn uitgewerkt? Kan de Minister uitleggen wat het belang is van het vereenvoudigen van de preferentiële oorsprongsregels? Wat zijn hier de effecten van?

Dan kom ik te spreken over TTIP. Het mandaat zal worden gedeclassificeerd als wij het Italiaanse voorzitterschap opvolgen. Verwacht de Minister dat die declassificatie daadwerkelijk zal plaatsvinden? Verwacht de Minister dat er dan ook een ander speelveld ontstaat? We hebben het al gehad over de ngo's, maar ik denk ook aan de consumenten, aan het mkb. Hoe zouden die ermee omgaan? Wordt daarop geanticipeerd?

Ten aanzien van het CETA-akkoord sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Ojik, als ik hem goed heb begrepen. Ook ik zou graag zien hoe het proces rondom CETA er nu verder uitziet. Hoe ziet de tijdsplanning eruit en waar staan we nu precies?

Vandaag, 1 oktober, verstrijkt de deadline voor de landen uit Afrika, het Caribisch gebied en de Stille Oceaan om de EPA's te ratificeren. Kan de Minister ons een update geven? Wat is nu de stand van zaken? Is daar al iets meer over bekend? Op welke punten bestaat er tussen welke landen nog verdeeldheid aangaande het afsluiten van het akkoord met de regio Oost-Afrika? Wat zijn de vooruitzichten? Kan er een akkoord bereikt worden? Hoe ziet een mogelijke oplossing voor Kenia eruit?

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik zal beginnen met de onderwerpen CETA en TTIP. De brief die de Minister ons heeft gestuurd over CETA en TTIP is twee dagen jong, zogezegd nog vers van de pers. Eerlijk gezegd vind ik het onbegrijpelijk dat de Minister daarin niet is ingegaan op de toch prominent in het nieuws zijnde en zeer actuele Duitse oppositie tegen het vrijhandelsakkoord met Canada. De Duitse Minister van Economische Zaken heeft immers al vorige week aangegeven, zich te verzetten tegen dat akkoord als ISDS opgenomen blijft. Waarom is de Minister daarop in haar brief niet ingegaan? Een Duits nee heeft toch behoorlijke consequenties, lijkt mij. Wat is de positie van de Minister hierin en hoe denkt zij verder om te gaan met deze feitelijke situatie?

Ook in de hoogste EU-kringen ontstaat meer en meer oppositie tegen ISDS. Vlak nadat Juncker kandidaat werd als voorzitter van de Europese Commissie maakte hij zijn oppositie tegen ISDS al wereldkundig. Al het gespin ten spijt bevestigde vertrekkend Handelscommissaris De Gucht dat Juncker zich daarmee heeft verzet tegen ISDS an sich, door afgelopen week in een interview in de Financial Times te stellen dat hij niet begreep dat Juncker zich in het Europees parlement had gekeerd tegen ISDS. We kunnen ook wel stellen dat Handelscommissaris Malmström een vliegende start heeft gehad, maar goed te verstaan wel in het mijnenveld dat ISDS nu toch lijkt te zijn. Haar verklaringen buitelen over elkaar heen. Anderen hebben het daar ook al over gehad. Uit de gelekte initiële beantwoording van schriftelijke vragen door Malmström lijkt dat zij zich volledig aansloot bij Junckers verzet tegen ISDS en dat zij de opname van deze clausule als kiespijn kan missen. Later ging Malmström dat echter weer downplayen door te zeggen dat Juncker het niet zo had gezegd. In een tweet, die later weer werd verwijderd van internet – wat natuurlijk niet hielp, want anderen hadden het berichtje al veiliggesteld – ontkende ze dat deze schriftelijke beantwoording van haar afkomstig was. Uitgelekte stukken in handen van de Financial Times en verklaringen van meerdere Europarlementariërs, waaronder ook mevrouw Schake, blijkt dat dit wel het geval was. Wil de ware mevrouw Malmström eens opstaan? Wat is nu precies haar inzet? Is ze nu wel of niet tegen opname van ISDS in TTIP? Kan de Minister bevorderen dat dit snel bekend wordt gemaakt?

Mevrouw Malmström liet gisteren tijdens de hoorzitting in het Europees parlement in ieder geval weten dat ze niet kan uitsluiten dat ISDS niet in TTIP wordt opgenomen, waarmee ze impliceerde dat ISDS inderdaad mogelijk niet in TTIP zal belanden. Dat roept dan echter wel weer vragen op ten aanzien van ISDS en CETA, want daarvan zeiden we steeds dat het de proeftuin is voor TTIP. Als ISDS uiteindelijk niet noodzakelijk is voor een vrijhandelsakkoord met de VS, waarom is het dat dan wel voor een vrijhandelsakkoord met Canada, alleen maar omdat de onderhandelingen met Canada al zijn afgerond? Mevrouw Malmström heeft gesuggereerd dat het toch eigenlijk jammer zou zijn als het akkoord met Canada nu weer vertraging zou oplopen. Ziet de Minister dat als reden om ISDN in CETA te laten staan? Hoe staat de Minister daar tegenover?

Ik kijk even naar mijn spreektijd, want die heb ik niet helder voor ogen op dit moment.

De voorzitter: U mag nog een paar zinnen spreken.

De heer De Roon (PVV): Dat ga ik doen. Ik ga me toch nog even uitlaten over het onderwerp Rusland en Oekraïne. De Minister heeft in haar brief geschreven dat er op 18 augustus een interventie was aangekondigd om groente en fruit uit de markt te nemen, maar dat die op 10 september is gestopt, omdat de budgetplafonds waren overschreden en er snel een nieuwe vordering zou ingaan. Op nu.nl en trouwens ook in de Volkskrant las ik dat de EU de maatregel opschortte na «dubieuze claims». Dat gaat toch over hetzelfde, neem ik aan? Als dat zo is, waarom rept de Minister in haar brief dan niet over de kwestie van die dubieuze claims, maar sprak zij enkel over de overschrijding van budgetplafonds? Over hoeveel dubieuze claims hebben we het en uit welke landen komen die claims? Zijn er compensatiebedragen uitgekeerd voor claims die achteraf dubieus bleken? Om hoeveel geld gaat het dan? Kan dat nog worden teruggehaald?

De Europese Commissie heeft gisteren 165 miljoen euro extra ter beschikking gesteld voor door het Russische importverbod getroffen fruit- en groentetelers. Hoeveel daarvan kan bij Nederland terechtkomen? Hoe staat dat in verhouding tot het percentage van de Nederlandse afdracht aan de EU? Is de Minister het met mij eens dat landen dit eigenlijk gewoon op nationaal niveau moeten oplossen en dat de lidstaten veel beter zelf in staat zijn om passende maatregelen te nemen?

Tot slot nog dit punt. Ik las dat nu ook exporteurs willen worden gecompenseerd, dus niet alleen de telers, maar ook de exporteurs. Hun argument daarbij zou zijn dat de Russische afnemers in het kader van de wederzijdse vergelding hun rekeningen gewoon niet betalen. Is de Minister daarvan op de hoogte? Zo ja, hoe staat zij daar tegenover? Denkt zij dat ze daarin iets zou kunnen betekenen?

Voorzitter: De Roon

De voorzitter: De Minister wil zich kort voorbereiden op haar beantwoording. Wij gaan even schorsen en luisteren daarna naar de Minister.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.45 uur geschorst.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik begin met een paar procedurele punten die hier naar voren zijn gebracht. Daarna wil ik eerst ingaan op de vragen rondom CETA, ook na de gepercipieerde verwarring omtrent de Duitse positie en de positie van de beoogde Eurocommissaris. Dan ga ik in op TTIP, dan op de WTO en dan komt een aantal resterende punten aan de orde, waaronder het punt van de compensatie aan telers als gevolg van de sancties tegen Rusland en de tegenmaatregelen van Rusland.

Waarom staat in de brief over de geannoteerde agenda van de Informele Raad niet meer over de Duitse positie? Dat heeft alles te maken met het feit dat de brief een momentopname is en het heeft alles te maken met mijn wens om de brief tijdig aan de Kamer te zenden. Er was vorige week wel wat debat, maar het brandde eigenlijk pas gisteren of eergisteren helemaal los. Ik wilde graag dat de brief er op tijd zou zijn en ik wist dat we hier de gelegenheid zouden hebben om erover te spreken. Dus dat is dat.

Dan kom ik op het CETA-akkoord van 1.600 pagina's. Mede op mijn verzoek zijn die 1.600 pagina's naar het secretariaat van uw commissie gegaan, nog voordat ze op de site van de Commissie stonden. 1.600 pagina's is heel veel. Ik bied heel graag aan om ervoor te zorgen dat uw commissie kopieën daarvan krijgt en dat er, misschien nog belangrijker, ook een appreciatie mijnerzijds komt, van de zijde van het kabinet. Ik bied ook graag een technische briefing aan, nadat de kabinetsappreciatie naar u toe is gegaan. Op basis daarvan kunnen we er verder over praten. We zijn er allemaal bij gebaat als duidelijk wordt wat de prangende punten zijn.

De voorzitter: Dat hebben we genoteerd. Kunt u een termijn noemen voor het aanbieden van die appreciatie? Ik meen dat de heer Leegte u vroeg om dat te doen voor de begrotingsbehandeling.

Minister Ploumen: De begrotingsbehandeling is geloof ik eind november voorzien. De karavaan trekt verder. Ik vind het een heel terecht punt dat die appreciatie er zo snel mogelijk moet komen. Dat wil ik zelf ook graag. Als u het goed vindt, ga ik niet in weken spreken, want we willen het wel goed en gedegen doen.

De voorzitter: Kunnen we er wel van uitgaan dat het voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer is?

Minister Ploumen: Zeer zeker. Wij gaan verder. Er zijn twee soorten verwarring, laten we het even strak houden, anders raken wij hier ook de kluts kwijt.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voordat we de verwarringen gaan bespreken, moet ik nog iets vragen. Ik vind de toezegging van de Minister heel goed om niet alleen de teksten te sturen en de samenvatting, maar ook een appreciatie. Ik kan mij echter ook voorstellen dat zij alvast stiekem gekeken heeft of haar zorgen over ISDS op een juiste manier zijn geadresseerd in de tekst die er nu ligt. Ik kan mij niet voorstellen dat ze dat nog helemaal niet gedaan heeft. Even snel kijken, van: goh, ik maakte me zorgen over een aantal dingen, hoe zou het nu zijn met die tekst? Kan zij daar iets over zeggen?

Minister Ploumen: De heer Van Ojik kent de Minister te goed. Dat was natuurlijk mijn eerste vraag. Ik ben nog niet tot een finaal oordeel daarover gekomen. Ik heb gekeken naar de zorgen die de Kamer heeft, die ik zelf had en die ook naar voren kwamen uit het onderzoek dat we hebben laten doen. Ik heb ook naar de verbetervoorstellen gekeken. Ik heb met name gekeken of die voldoende zijn opgenomen. Een eerste blik geeft mij comfort, laat ik het neutraal formuleren. Ik wil dat graag nog nader analyseren, maar ik zie dat een aantal van de zorgpunten geadresseerd is. Mijn eerste voorlopige conclusie is dat ik niet gealarmeerd ben, maar ik ben ook nog niet gerustgesteld.

Dan ga ik in op de verwarring. Er zijn dus twee soorten verwarring. De eerste betreft de Duitse positie en de tweede de positie van de beoogde commissaris Malmström. Ik begin met de Duitse positie. De officiële Duitse positie is gisteren weergegeven in de Coreper, in het hoge ambtelijke overleg in Brussel. Er is aangegeven dat er op een aantal punten, de bekende, nog zorgen zijn vanuit de Duitsers. Die punten zouden een technische aanpassingen behoeven. Dat betekent dus niet heronderhandelen. Dat is de officiële positie die gisteren verwoord is in de Coreper. Net als de commissieleden lees ik de kranten. Daar zie ik andere noties in, zorgen over ISDS, en niet alleen zorgen, maar het gaat zelfs verder.

Dus ik heb morgen een telefonisch overleg met Sigmar Gabriel, omdat ik graag van hem zelf wil horen waar Duitsland nu staat. In de afgelopen maanden hebben veel lidstaten hier en daar wat zorgen geuit over de Investeerder-Staat Geschillenbeslechting (ISDS). Ik heb van Duitsland geen andere zorgen gehoord dan die welke ik zelf had, dus ik wil heel graag horen wat zijn precieze positie is. Ongetwijfeld is er daarna snel de gelegenheid om, als daarvoor een reden is, die informatie aan de Kamer te doen toekomen, bijvoorbeeld in het verslag van de Informele RBZ-Handelsraad.

Ik ga in op de gepercipieerde verwarring omtrent de positie van beoogd commissaris Malmström. Er zijn tweetjes van 140 pagina's. Sorry, ik bedoel dat er tweets zijn van 140 letters. Ik was even geheel in de ban van die 1.600 pagina's en hoe die zich verhouden tot die 140. Nee, alle gekheid op een stokje. De beoogd commissaris heeft maandag tegenover het Europees parlement drie uur gesproken. Daar kon zij (Cecilia Malmström, een vrouw) natuurlijk wat meer ruimte nemen dan in die tweets met 140 tekens. We hebben natuurlijk heel nauwkeurig geluisterd naar wat ze daar zei. Ze zei daar dat bescherming van investering een belangrijk onderdeel is, dat een kwalitatief goed ISDS-hoofdstuk van meerwaarde kan zijn, mits dat systeem zorgvuldig wordt vormgegeven. Onder «zorgvuldig» versta ik dat de zorgen die de Tweede Kamer en ik hebben, worden geadresseerd. Het betreft misbruik uitsluiten, volledige transparantie geven en geen beperkingen opleggen voor beleidsruimte voor de overheden. Ik denk dat we het daarmee alleen maar hartgrondig eens kunnen zijn. Zij heeft gezegd dat het ISDS-hoofdstuk in CETA, zoals zij dat heeft geapprecieerd, op veel punten tegemoet komt aan de randvoorwaarden die zij ook voor TTIP heeft gesteld en dat het dus een goede basis kan zijn. Dat komt in de buurt van de eerste voorzichtige appreciatie, maar ik zeg nogmaals – ik wil mij daar zelf ook van vergewissen – dat de beoogd commissaris dit tegenover het EP heeft gezegd. Dat is ook de positie die ik inneem ten aanzien van haar opvattingen.

Verder is er de voortdurende zorg van de Kamer en mij. Ik zeg dus nogmaals dat ik die zorg met de Kamer deel. De vraag is of het een gemengd akkoord is of dat het een «EU only»-akkoord is. Daarover is nog niet formeel uitsluitsel gegeven. In het Trade policy committee – dat is een hoog ambtelijk comité, maar volgens goed gebruik worden de politieke boodschappen daar gewisseld – is er door ons nogmaals op aangedrongen dat de brief van de Tweede Kamer met de verwoording van onze gezamenlijke zorg, door de Commissie wordt beantwoord. De Commissie heeft toegezegd dat zij dat zo snel mogelijk doet. We kunnen hier allerlei formele statements maken – soms is het verstandig om dit te doen – maar nu is het verstandig om te zeggen dat ... Als ik de Commissie was, zou ik mijn knopen tellen en constateren dat een heel grote meerderheid in de lidstaten aandringt op een gemengd akkoord, gebaseerd op de feiten; zo is het akkoord nu eenmaal. Ik heb eerder gezegd dat ik ook gewoon hecht aan een debat met het Nederlandse parlement. Wat de heer Van Dijk daarover zegt, is waar: de onderhandelingscompetentie is wat handelsverdragen betreft naar de Commissie gegaan, wat eigenlijk wel heel goed is. Dat vraagt van ons allemaal ... Ik weet niet hoe dit in andere landen gaat, maar wij doen dit hier tamelijk voorbeeldig met elkaar. We wisselen immers met enige regelmaat met elkaar uit wat de posities zijn en zo moet dat ook zijn. Ik zou dan ook erg uitkijken naar een debat met ons parlement over CETA en straks over TTIP, omdat ik denk dat het verdrag daarmee alleen maar aan kracht kan winnen en dat zou een logische afsluiting zijn van de debatten die wij hierover in de afgelopen periode hebben gehad. Ik blijf dat dus zeer ondersteunen. Zoals gezegd, is daarover nog geen finaal oordeel gegeven, maar laat ik het zo zeggen: alles wijst erop dat er een gemengd akkoord komt. Afgaand op de tekenen, komt dat er.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor de erkenning dat het een nieuw proces is. Dat is het volgens mij namelijk. Het is voor het eerst dat de Europese Commissie namens de lidstaten over zo'n ingrijpend verdrag onderhandelt. De Minister zegt dan – dat vind ik een beetje opmerkelijk – dat het haar toch redelijk lijkt als de Europese Commissie ziet dat dit een gemengd akkoord moet zijn. Zij zegt dus «het lijkt mij dat ...» Daarmee blijft het een beetje in het luchtledige hangen. Het is nog een strijd. Is de Minister met mij eens dat je op je hoede moet zijn omdat het proces wel verder gaat? Nu volgt juridische toetsing door de lidstaten. Is de Minister het met mij eens dat je heel erg moet oppassen met het zetten van allerlei stappen, omdat er natuurlijk een dag komt waarop de Europese Commissie zegt dat dit het is en dat we daarvoor moeten gaan? Ik zeg eerlijk dat ik daarom zo blij ben met de Duitsers die zeggen: nee, dit is het niet. Kortom, is de Minister het ermee eens dat wij heel erg op onze hoede moeten zijn en kan zij nog eens ingaan op het feit dat dit akkoord nog niet geparafeerd is? Barroso en de Canadese premier hebben nog niet geparafeerd. Hebben zij dat ook nog niet gedaan om lidstaten gerust te stellen?

Minister Ploumen: Even heel precies: de competentie voor die handelsverdragen is sinds het Verdrag van Lissabon inderdaad aan de Commissie. Er zijn door de Commissie al eerder handelsverdragen uitonderhandeld en afgesloten. Nu staat er voor het eerst ook een investeringshoofdstuk in. Laat ik tegen de heer Van Dijk zeggen dat je nieuw 1.0 hebt en nieuw 2.0, maar dat is een technisch punt. Andere technische punten, ook van politieke betekenis, zijn de vragen of het een gemengd akkoord is of niet, hoe het verder gaat en op welke manier de Commissie haar knopen kan tellen. Dat kan zij op twee manieren doen. De eerste manier is dat de Commissie zelf zegt dat zij hoort wat de lidstaten daarover te zeggen hebben, dat zij zelf concludeert dat het een gemengd akkoord is en dat zij dat voorlegt aan de Raad. De tweede manier is dat de Europese Raad in unanimiteit besluit dat dit een gemengd akkoord is. Dan zal de Commissie dat moeten overnemen. Er is dus een aantal wegen dat naar een gemengd akkoord kan leiden, als ik het zo mag zeggen.

De heer Van Dijk zegt dat wij op onze hoede moeten zijn. Allicht moeten wij dat en daarom hoop ik zo op een voortdurend debat over deze kwesties met dit parlement, met het Europees parlement en ook gewoon in de maatschappij. Er zijn namelijk democratische checks and balances in dat proces, zowel nationaal als op Europees niveau, en ik vind het een verantwoordelijkheid van ons allen om die checks and balances ten volle te benutten. Ik zeg nogmaals dat ik zie dat wij hier een proces doorlopen met maatschappelijke consultaties, hoorzittingen, debatten met de Kamer en andere debatten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Goed, dat hebben we genoteerd. Dan blijft de vraag staan of het juist is dat CETA, het verdrag met Canada, na juridische controle door de lidstaten, voorlopig geïmplementeerd gaat worden en dat er dus een «EU only»-deel is dat al kan gaan lopen, los van de discussie over de vraag of het een gemengd akkoord is. Dat lijkt mij namelijk ernstig, gezien bijvoorbeeld de bezwaren van de Duitsers.

Minister Ploumen: Laat ik die zorg van de heer Van Dijk onmiddellijk wegnemen. Als ik dat niet kon doen, zou ik die zorg met hem delen. De onderhandelingen zijn formeel afgerond. Juridisch experts gaan de tekst bekijken. Er zullen debatten volgen en vervolgens wordt de tekst in de officiële talen van de EU-lidstaten vertaald, waarna deze ter goedkeuring naar de Raad gaat. Vervolgens gaat deze tekst ter ratificatie naar het Europees parlement. Dat zijn de grote stappen die zullen worden gezet. Als er sprake is van een voorlopige toepassing, zal dat pas gebeuren na goedkeuring door de Raad en na ratificatie door het Europees parlement. Dat is de formele procedure. Als we straks een gemengd akkoord krijgen, komt daar natuurlijk nog een stap bij. Volgens ons is dit in het slechtste geval de procedure. Dat is dus niet zomaar het geval en dat is ook niet nu het geval. Wij zijn tussendoor steeds aan zet.

De heer Leegte (VVD): Ik ga iets zeggen op dit punt, want daar gaat mijn vraag over. In het vorige AO heeft de SP om een voorbehoud gevraagd. Volgens mij is de insteek dat er een gemeenschappelijk verdrag komt en moet die route worden gevolgd. Dat betekent dat dit parlement gaat ratificeren. Wat is de waarde van die ratificatie door ons parlement? Wat betekent dit voor het totale verdrag? Als wij zeggen dat wij tegen ratificatie zijn, houdt dan alles op of gaat het toch wel door?

Minister Ploumen: Daarover hebben wij de vorige keer ook gesproken. Als het een gemengd akkoord is, wordt dit in alle lidstaten behandeld. Dan is het natuurlijk de bedoeling dat de parlementen daarmee instemmen. Dat lijkt mij ... Nogmaals, er zijn checks and balances en daarom hecht ik aan het voeren van het debat daarover. Wij hebben de afgelopen anderhalf jaar steeds zorgpunten geadresseerd en in een finaal debat kan een en ander afgerond worden. Ik zeg nogmaals dat we er nog niet zijn, maar laat ik ook de zorgen van de heer Leegte wegnemen. De heer Leegte kennende, vermoed ik dat hij aandringt op het zo snel mogelijk operationaliseren. Dan is er immers ook veel welvaartswinst, ook voor CETA. We moeten echter wel zorgvuldig het gehele parlementaire proces doorlopen. Het een kan immers niet zonder het ander. We zijn er dus nog niet en we zijn op onze hoede, maar we worden natuurlijk ook beschermd. Ook de opstellers van het Verdrag van Lissabon waren immers niet op het achterhoofd gevallen. We worden natuurlijk beschermd door procedures.

De heer Leegte (VVD): Dit is niet echt een antwoord op mijn vraag. De heer Juncker lijkt zich gezien zijn interventie in de brief van Malmström, te verzetten tegen TTIP. Kan Luxemburg, als wij niet ratificeren, het gehele verdrag tegenhouden?

Minister Ploumen: Dat zijn wel heel veel «als dan»-vragen. Ik heb de heer Juncker daar zelf niet over gesproken. Ik lees die berichten in de media, maar ik zag geen officieel statement van hem onze kant op komen. Zijn commissie is nog niet geïnstalleerd, dus laten we dat nog maar eens eventjes afwachten. De nationale parlementen zijn vervolgens aan zet. Dat proces kan een aantal jaren duren. Daarom is ervoor gekozen om de optie van voorlopige toepassing open te houden en dan hopen wij met elkaar dat ook de nationale parlementen goedkeuring geven. Ik geloof niet dat het fair is om op voorhand de positie van Luxemburg te koppelen aan de nationaliteit van de voorzitter van de Commissie.

De heer Leegte (VVD): Het is me onduidelijk. Kan een land dat niet ratificeert het verdrag tegenhouden? Dat is de vraag. Het antwoord daarop is ja of nee. We zijn het eens over politieke debatten, maar ik vraag nogmaals of een land dat niet ratificeert het verdrag kan tegenhouden. Dat is het springende punt.

Minister Ploumen: Daar kan ik nog geen finaal antwoord op geven, omdat nog niet duidelijk is welke delen van het akkoord de competenties van de lidstaten zullen zijn.

De heer Leegte (VVD): Met andere woorden, het grootste deel gaat buiten de competentie van de lidstaten om. Het maakt niet uit of wij ratificeren of niet, het gaat gewoon door. En een deel is de competentie van de lidstaten en dat kunnen we dus tegenhouden?

Minister Ploumen: Ik vind het jammer dat ik de heer Leegte geen digitaal antwoord op zijn vraag kan geven. Dat is niet te wijten aan de heer Leegte en evenmin aan mij. Het heeft te maken met de complexiteit van die verdragen en het oordeel over welke delen gemengd zijn en welke delen niet. Er staat nog niet vast of het een gemengd akkoord zal zijn, al hebben wij aan deze tafel daarover een opvatting. Als dat vast komt te staan, wat wij hopen, volgt daaruit welke delen van dat akkoord van gemengde aard zijn, dus waarover de nationale parlementen iets zullen zeggen. Wel staat vast dat het Europees parlement met het geheel akkoord moet gaan. Dat is duidelijk, dus de democratische controle is op het niveau van Brussel wat dat betreft gewaarborgd en wij hopen dat dit ook het geval zal zijn op het niveau van de nationale parlementen.

De heer Leegte (VVD): Dat klopt, maar kan dan op dat gemengde deel een land het voor alle landen tegenhouden? Dat is de vraag.

Minister Ploumen: Ja, uiteindelijk kan dat.

De heer Van Dijk vroeg of er nog iets gebeurt met de ISDS-consultatie. Anderen hebben daarover eerder ook vragen gesteld. Mijn antwoord op de vraag van de heer Van Dijk is dat daar zeker nog iets mee gebeurt. De Commissie heeft aangegeven dat zij ernaar streeft om voor het eind van het jaar een opinie over de consultatie te geven. Zij wil daar natuurlijk heel serieus naar kijken. Ik kan me heel goed voorstellen dat er uit die consultatie prangende punten naar boven komen die voor de ISDS en CETA relevant zijn. De Commissie heeft aangegeven dat, als er als gevolg van die consultatie aanleiding is om in CETA wijzigingen door te voeren, zij daartoe de mogelijkheid openhoudt. Wat dat betreft heeft de Commissie zichzelf naar mijn idee zeker niet ingegraven en wil zij recht doen aan die 150.000 reacties, en terecht

De heer Van Dijk en de heer Leegte brachten het heel belangrijke punt op van de effecten van die handelsverdragen – laat ik er maar in het algemeen op ingaan, dus zowel voor het verdrag met Canada als voor het verdrag met de Amerikanen – op de werkgelegenheid. Ik weet overigens uit eerdere debatten dat ook de heer Vos zich hierin terecht zeer geïnteresseerd toont. Er zal op de trom worden geslagen als die handelsakkoorden heel positieve gevolgen hebben voor de welvaart en de werkgelegenheid. We moeten ons echter wel voorbereiden op negatieve gevolgen. Er kunnen dus negatieve gevolgen zijn. Wij allen hebben die studies gelezen. Ik refereer met name aan het rapport van Ecorys, maar ik neem ook kennis van andere rapporten. Die economische winst mag natuurlijk geen verlies aan een andere kant opleveren. Je zult zien dat er in alle lidstaten zwakkere sectoren zijn die wellicht eerder beschermd werden, maar die nu door handelsverdragen in het algemeen onder druk komen te staan. Ik heb eerder gezegd dat het netto-effect voor de middellange termijn zal zijn dat er winst is wat banen betreft, maar ik ga niet doen alsof er op korte termijn helemaal niets gebeurt. Er kan namelijk best iets gebeuren. Het goede nieuws is dat wij ons daarop kunnen voorbereiden. Dat kunnen wij niet alleen doen als individuen, want ik vind dat ook de regering daarvoor verantwoordelijk is. Als de onderhandelingen vorderen, zullen we natuurlijk analyses maken van de sectoren die het moeilijker zullen krijgen en wat dat inhoudt voor mitigerende specifieke maatregelen ten behoeve van die sectoren. Ik kan me voorstellen dat, als de onderhandelingen over TTIP vorderen, we daarover met de Tweede Kamer spreken. In het algemeen kun je zeggen dat Nederland een aantal manieren heeft om mensen daartegen te beschermen, namelijk door middel van her- en omscholing, met herverdelingsmechanismen zoals belastingen en desnoods met het sociale vangnet dat wij gelukkig hebben, al vermijden we het laatste het allerliefst. Ik zie uit naar een debat met de Kamer over deze algemeenheden, zodra die ter zake doen.

Ik kom op de andere punten die op de agenda staan van de Informele RBZ-Handelsraad. Ik begin bij de WTO. Gevraagd is wat er gedaan kan worden om de impasse te doorbreken. De stand van zaken is dat India nog steeds blokkeert. Men zoekt naar medestanders in de ontwikkelingslanden. De ontwikkelingslanden stappen nog niet direct in de positie van India. Dit is het moment waarop alle landen hun positie herdefiniëren, dus ook India. Op allerlei niveaus wordt gesproken. Dat gebeurt vooral niet over India, maar met India. Het is een belangrijke speler met een nieuwe regering. Ik spreek steeds de hoop uit dat de regering die erg inzet op een gelijkmatige en eerlijke economische groei voor India, tot de slotsom kan komen dat het Bali-akkoord goed is voor India, zeker gezien de provisies in Bali. Ik heb dus wel zorgen, wat de commissie zal begrijpen, maar Nederland spreekt in Genève op het niveau van de WTO en in allerlei bilaterale gesprekken – afgelopen week deed het dat met een aantal andere landen in de Verenigde Naties – en het kijkt wat het kan doen. Wij stellen ons heel constructief op. Aan ons lag het in Bali niet en aan ons ligt het ook nu niet.

Gevraagd is hoe het staat met de inhoud van de Europese waiver voor de preferentiële behandeling. Deze is belangrijk voor de least developed countries en ontwikkelingslanden. Deze geeft de WTO-leden de mogelijkheid om dienstverlenende bedrijven en mensen uit de minst ontwikkelde landen preferentiële markttoegang te verlenen. Dit maakt het – ik zeg het in normale mensentaal – gemakkelijker voor bedrijven en mensen uit de ontwikkelingslanden om markttoegang te krijgen. De ontwikkelingslanden hebben een eerste voorstel gedaan om die waiver vorm te geven. Dat voorstel ligt voor in de verschillende lidstaten. De Europese reactie moet nog worden vastgesteld. Daarover zijn we met elkaar in gesprek. De positie van Nederland is om samen met Zweden, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk, Finland en Duitsland te benadrukken wat het belang is van spoedige operationalisering van die dienstenwaiver. Wij dringen er bij de Commissie ook op aan om snel een standpunt in te nemen, opdat de ontwikkelingslanden snel hun voordeel hiermee kunnen doen.

De heer Vos vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van de vereenvoudiging van de preferentiële oorsprongsregels. Wat zijn die oorsprongsregels? Ik zet een stapje terug, want anders wordt het een abracadabradebat. Oorsprongsregels bepalen of een goed dat is samengesteld uit grondstoffen uit verschillende landen, kan worden aangemerkt als komend uit het exporterende land, bijvoorbeeld als daar het laatste deel van het fabricageproces heeft plaatsgevonden. Dat is relevant, omdat daarmee de vraag op tafel komt of het ook het exporterende land is dat aanspraak kan maken op de tariefpreferenties ofwel lagere invoerrechten. Oorsprongsregels zijn, zoals ik al zei, tamelijk complex en daardoor vaak een barrière voor met name de minst ontwikkelde landen om gebruik te maken van die tariefpreferenties. Dat willen wij niet. Wij willen juist dat die landen zo gemakkelijk mogelijk toegang krijgen. Op Bali hebben we dan ook besloten om te kijken hoe we die regels kunnen vereenvoudigen. Nederland heeft een heel actieve rol in dat debat. We hebben met UNCTAD reeds een workshop over dat onderwerp georganiseerd. U vraagt zich misschien af wat we met een workshop opschieten, maar dat is de manier waarop het in Genève werkt; je organiseert workshops, je brengt mensen bij elkaar. We blijven daaraan werken met UNCTAD, de WTO en de Customs Organization. Ik beschouw de vraag van de heer Vos hierover ook als aanmoediging om de druk op de ketel te houden in het belang van de ontwikkelingslanden. Het laatste zeg ik er nog even heel nadrukkelijk bij.

De heer Leegte had een vraag over het International Procurement Instrument. Dat is een voorstel dat erop gericht is, te kijken of de EU-markt gesloten kan worden voor overheidsopdrachten voor goederen en diensten uit derde landen. Derde landen zijn landen die Europese aanbieders onvoldoende zouden toelaten tot overheidsopdrachten. Het is een beetje «Tit for Tat». Daar zijn wij tegen. Wij zijn tegen om principiële redenen – een principiële reden is dat wij tegen protectionisme zijn – maar wij zijn ook tegen om praktische redenen – je komt dan namelijk in een debat terecht waarin je echt niet terecht wilt komen omdat het nergens toe leidt behalve tot een hoop ruzietjes en dingetjes met landen waarmee je eigenlijk gewoon handel zou moeten drijven – en dat hebben wij uitgesproken. Ik denk dat dit de heer Leegte geruststelt. Wij zijn daar dus tegen en wat dat betreft staan wij gelukkig niet alleen. Mijn voorlopige conclusie is dat er in de Raad onvoldoende steun is voor dit voorstel. Als ik de nieuwe Commissie was of als ik in de Commissie in de nieuwe samenstelling zat, zou ik wederom mijn knopen tellen en het voorstel intrekken.

De heer Van Ojik en de heer Leegte vroegen naar de EPA's. Gevraagd is of de deadline gehandhaafd blijft. Ja, die blijft staan. Er is inderdaad veel voortgang geboekt, behalve in Oost-Afrika. Er is met name tussen Kenia en Tanzania sprake van verdeeldheid. Tanzania is het minst ontwikkelde land. Het zal u dan ook niet verbazen dat het onder het Everything But Arms agreement (EBA) valt, wat inhoudt dat het een preferentiële behandeling krijgt. Kenia krijgt die niet, dus het kortetermijnbelang van Tanzania is om Kenia buiten die EPA te houden. Dat versterkt namelijk de positie van Tanzania. Op lange termijn zou het onverstandig zijn van Tanzania om dat te doen, omdat de EPA voor de gehele regio groei en ontwikkeling zal stimuleren. Er wordt natuurlijk gesproken en onderhandeld om de partijen bij elkaar te brengen. Ik kan nog niet zeggen wanneer een en ander afgerond zal zijn, wat jammer is.

De andere technische punten lijken rond te zijn. We zitten wel even in een moeilijke positie. Er wordt niet gestreefd naar opschorting van de deadline. Laten we even met elkaar vaststellen dat 1 oktober nog jong is; er kan nog veel gebeuren vandaag. Ik heb nog niet gehoord dat Kenia en Tanzania nader tot elkaar zijn gekomen, maar op 15 oktober – dan zitten we met elkaar in de Informele Raad – horen we ongetwijfeld meer. Ik weet hoe de Kamer hecht aan het afronden van het dossier EPA op basis van goede voorwaarden. Het laatste voeg ik eraan toe, want ik zie dat de heer Van Dijk kijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Fronst.

Minister Ploumen: Ja, ik zie hem fronsen. Dat is de overtreffende trap van kijken. Wij delen die zorg, dus wij hoeven het daarover op dit moment niet te hebben. Wij hebben daarover immers al eerder goed kunnen spreken.

Ik kom op de vraag hoe het zit met de compensatieregeling voor groenten en fruit. In mijn brief schrijf ik over een overschrijding. In eerste instantie werd namelijk vastgesteld dat er sprake was van een overschrijding en toen gingen de alarmbellen af. De vraag was waarom er al sprake was van die overschrijding. Later bleek dat die deels door dubieuze claims werd veroorzaakt. Met name door Polen bleek onevenredig vaak een beroep te worden gedaan op het instrument. De Commissie heeft voorgesteld het systeem te herzien. Er kan straks weer sprake zijn van allerlei overschrijdingen, maar een en ander is wel strikter ingekaderd.

Ik weet dat niet alleen telers aanspraak maken op de regeling maar dat ook exporteurs dat doen, maar voor zover ik weet zijn zij niet opgenomen in die nieuwe compensatieregeling.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. We kunnen overgaan op de tweede termijn van de commissie. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten per fractie. Verder stel ik voor, geen interrupties toe te staan in deze ronde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De Minister had groot gelijk toen zij zei dat ik mijn wenkbrauwen fronste op het moment dat de EPA's aan de orde waren. Helaas had ik in eerste termijn geen tijd meer om daarover mijn zorgen te uiten, maar het punt is in ieder geval genoemd. Wij zullen een en ander kritisch volgen.

Als het gaat om de verdragen, blijft uiterst ongewis wat de bezwaren van de Duitsers zijn tegen de investeringsbescherming en misschien blijft nog wel meer ongewis wat de zeggenschap zal zijn van de lidstaten. De tijd gaat voort, maar we weten niet of we als lidstaat een volwaardige stem hebben. Dat moeten wij vaststellen na het antwoord dat de Minister heeft gegeven op de vraag van de heer Leegte. Zij zei namelijk dat zij dat nu nog niet kan zeggen. Wil de Minister dit zo snel mogelijk aan ons laten weten? Het verdrag is er immers. Pardon, er is een tekst van 1.600 pagina's. Kan de Minister zo spoedig mogelijk tegen ons zeggen of dit een gemengd akkoord is, een «EU only»- akkoord, of dat het op onderdelen een gemengd akkoord is en zo ja, op welke onderdelen dat het geval is et cetera? Het parlement moet dat weten.

De Minister gaat morgen bellen met de Duitse vicepremier, de heer Gabriel. Dat heeft ze gezegd. Ik heb de indruk dat de bezwaren van de Duitsers wat gebagatelliseerd worden, namelijk dat ze worden aangemerkt als technische bezwaren. Als je de krant leest, zie je dat ze echt bezorgd zijn over de geschillenbeslechting. Wat als de Duitsers insisteren en zeggen: dit akkoord moet opengebroken worden? Ik snap dat de Europese Commissie daar niet blij mee zal zijn en misschien zullen andere(n) dat ook niet zijn, maar het gaat om de inhoud. Het gaat om principiële punten. Sluit de Minister uit dat zij dat steunt? Kan zij zich voorstellen dat zij begrip heeft voor de bezwaren van Duitsland en dat zij zegt: ja, hier moeten we echt nog eens goed naar kijken? Ik vraag mij af of we de zaak niet «on hold» moeten zetten, totdat wij zekerheid hebben over dit verdrag. Voordat je het weet, ben je immers te laat en zeg je: ja, maar het is er al. Daarover heb ik eerder een VAO aangevraagd. Ik kijk naar de griffier en de voorzitter en reken erop dat dit te zijner tijd wordt gepland.

Tot slot wil ik iedereen – ik doel op de heer Vos, de heer Leegte en de Minister – uitnodigen voor het bijwonen van een actie tegen deze verdragen op zaterdag 11 oktober om 14.00 uur op het Beursplein in Amsterdam. Dat de actie daar plaatsvindt, is zojuist bekend geworden. U bent van harte welkom.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Wat mij betreft zou het goed zijn om snel terugkoppeling te krijgen van het gesprek met Duitsland, opdat we weten hoe het zit. Misschien kan de Minister gewoon een briefje sturen waarin zij de positie aangeeft naar aanleiding van dat gesprek. Dat voorkomt namelijk een hoop verwarring. Als er verwarring ontstond, zou dat onhandig zijn, gezien alle andere verwarring die er is.

Dank ook voor de toezegging over die samenvatting van CETA. Met mijn volgende vraag sluit ik aan bij de SP: kan de Minister de procedure schetsen met betrekking tot het gemengde deel en het niet-gemengde deel en kan zij aangeven hoe het precies zit met de ratificatie? Ik wil ook weten wat de consequentie is als een lidstaat een deel kan tegenhouden. Geldt dat dan alleen voor het grondgebied van die ene lidstaat, omdat die eigen medisch-ethische normen heeft en zegt: dit soort goederen willen we niet? Of zou het onderdeel in kwestie in zijn geheel uit het verdrag vallen?

Dank voor het wegnemen van de verwarring in die zin dat aangegeven is wat de formele positie is. Ik hoorde net dat dit niet helemaal heeft geholpen, maar met die brief zal dat zeker komen.

Ik dank de SP voor de uitnodiging. Ik zeg echter wel dat ik niet ga komen, omdat ik van mening ben dat ik als parlementariër andere middelen heb dan het middel van demonstreren. Ik kan namelijk wetten maken, de regering controleren en haar naar huis sturen. Dat is meer dan voldoende. Een demonstratie past wat mij betreft niet in dat mandje met instrumenten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, wij hebben ten aanzien van dit verdrag juist precies de indruk dat het onze competentie is ...

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, u hebt het woord niet en u krijgt het niet! De heer Leegte vervolgt zijn betoog.

De heer Leegte (VVD): Precies!

Over de niet gestelde vraag kan ik alleen maar zeggen dat het feit dat wij hier zitten al aangeeft dat wij instrumenten hebben om informatie te verzamelen en ervoor te zorgen dat we over de juiste cijfers praten.

Zoals ik in eerste termijn zei, is mijn grootste zorg dat ook politici meedoen en dat zij emoties tonen die niet op de officiële documenten gebaseerd zijn. Ik doel dus op het meegaan met de discussie waarin ngo's zeggen dat het wel zo is en waarin de rest zegt dat het niet zo is. Dat zal uiteindelijk tot verwarring leiden en dat zal niet goed zijn voor het aanzien van de politiek. Daarom ben ik daar zo huiverig voor en zou ik willen dat wij ons beperken tot datgene waarvan we zeker weten dat het zo is.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen in eerste termijn en ik dank de heer Van Dijk voor zijn uitnodiging. Ik overweeg nog om te komen en dus gebruik te maken van mijn recht op demonstratie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Spannend!

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik werd overvallen door het feit dat de heer Vos niet heel veel tijd nodig had.

Ik dank de Minister voor de beantwoording en voor de geruststelling op een aantal punten dat in eerste termijn naar voren is gebracht.

Ik ga nog even in op het fiche dat we hebben gekregen naar aanleiding van het voornemen tot aanpassing van de Folterverordening. Ik ga met name in op de kwestie van de tussenhandel. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie ook alles in het werk wil stellen om het folteren en dergelijke tegen te gaan, maar over de tussenhandel heb ik de volgende vraag. Ik begrijp dat je dat kunt zien als een leemte in de regelgeving, maar is het zo dat wij zeggen dat daarvan wel eens misbruik zou kunnen worden gemaakt dus dat we die leemte maar moeten opvullen? Of is daadwerkelijk bekend dat er een probleem is met betrekking tot die tussenhandel? Is er feitelijk inzicht in datgene wat die tussenhandel doet terwijl we dat niet zouden moeten willen? Misschien kan de Minister daarover iets zeggen.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter: Ik geef de Minister het woord en zal een interruptie per fractie toestaan.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar inbreng. Ik stel vast dat er geen verwarring is over mijn positie en dat de leden zoveel vertrouwen in mij hebben dat zij mij vragen om de verwarring over de posities van andere landen en personen weg te nemen. Dat lijkt mij een comfortabele uitgangspositie voor deze tweede termijn.

Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat het de woorden van de Duitsers zelf zijn over technische punten. Dat zijn dus niet mijn woorden. Als er dus al iemand is die iets bagatelliseert, ben ik dat niet. Ik geef alleen maar weer wat de officiële positie is.

Ik zeg de heer Leegte en de heer Van Dijk graag toe dat ik in het verslag van de RBZ meer informatie over de positie van Duitsland opneem. Dan hebben we dat namelijk met elkaar, met de lidstaten, kunnen wisselen.

Ik zeg de heer Leegte heel graag toe dat ik een brief stuur met een appreciatie van CETA en dat ik daarin de procedure zal duiden. Voordat ik dat doe, ga ik puntsgewijs die procedure duiden. Dat doe ik dus nu al. Het lijkt me namelijk goed dat de heer Van Dijk aanstaande zaterdag niet onnodig protesteert, dus dat hij niet protesteert tegen iets waarmee hij het later eens blijkt te zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is wel een week later, namelijk op 11 oktober.

Minister Ploumen: Maar op 11 oktober lijkt me dat net zo goed van toepassing als op 4 oktober.

Ik kom op CETA. Ik zeg nogmaals dat ik dit ook in mijn brief zal vermelden, maar dan weet u het alvast. Wij spreken er nu met elkaar over en dat gebeurt natuurlijk door veel parlementen. Nu komt het proces van de legal scrubbing. Dat houdt in dat de juristen gaan kijken. Dat duurt ongeveer negen maanden. Ik verwacht binnen die termijn van negen maanden, nadat van alle lidstaten is gehoord, een oordeel van de Commissie over de vraag of het een gemengd akkoord is of niet. Dan volgt er een oordeel van de Raad. Voordat de Nederlandse regering naar de Raad gaat, vindt er een debat plaats met het nationale parlement. Dat is dus het eerste moment waarop er gesproken kan worden. Naar aanleiding van het oordeel van de Raad volgt er ongetwijfeld weer een debat om de positie van de Raad met elkaar te bespreken. Daarna volgt mutatis mutandis de ondertekening door alle lidstaten. Na die ondertekening volgt de ratificatie door het Europees parlement. Dan komt er een voorlopige toepassing, waarna er een debat plaatsvindt binnen de nationale parlementen. Daaruit volgen eventueel ratificatie door de lidstaten en de inwerkingtreding.

Ik tel vier momenten waarop dit parlement zijn invloed kan laten gelden. Op drie momenten kan het zijn invloed direct laten gelden en op één moment kan het dat indirect doen. Er kan direct invloed worden uitgeoefend door het voeren van een debat in Den Haag. Indirect kan het invloed uitoefenen door middel van het debat van het Europees parlement. Ik zeg nogmaals dat ik dit precies zal duiden in mijn brief, maar u weet hierdoor alvast wat de stappen in de tijd zullen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Heel fijn. Dank voor dit overzicht. Dat ontvangen wij graag op papier. Kan de Minister de laatste stap herhalen? Volgens mij is die namelijk cruciaal met het oog op de vraag of de Tweede Kamer, het nationale parlement van de lidstaat, inspraak heeft of niet. Begrijp ik goed dat de laatste stap ratificatie door de lidstaten is? Dan hebben we namelijk ook het antwoord op de vraag of een lidstaat de zaak al dan niet kan tegenhouden. En in tweede termijn vroeg ik de Minister of zij uitsluit dat de zaak wordt opengebroken, wat de Duitsers volgens het Financieele Dagblad willen.

Minister Ploumen: Aan het beantwoorden van de tweede vraag was ik nog niet toegekomen.

Die ratificatie door de lidstaten kan twee tot drie jaar in beslag nemen. Dat hebben we al eerder gezien toen verdragen moesten worden geratificeerd. In die procedure is dus sprake van democratische controle. Zo simpel is het.

De heer Van Dijk vroeg of ik mij kan voorstellen dat ik begrip heb voor de positie van de Duitsers. Ik kan mij in ieder geval niet voorstellen dat ik geen begrip heb voor welke positie dan ook. Het is voor mij nu een beetje een kwestie van in het duister tasten, want ik weet eerlijk gezegd niet wat de positie van de Duitsers is. Is het die welke we gisteren officieel gehoord hebben, of is het de positie die de media heeft geschetst, dus wat de media ons doen geloven? Ik weet dat niet, dus ik ga nader informeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat begrijp ik. Het punt is natuurlijk dat ik wil weten of er nog fundamentele zaken zijn die gewijzigd kunnen worden of dat dit niet het geval is. De Europese Commissie – dat geldt zowel voor De Gucht als voor Malmström – wekt sterk de indruk dat ze dat echt niet gaat doen. Ik snap dat wel vanuit het oogpunt van die personen, want dan komen er 28 landen met commentaar, maar dat boeit mij eerlijk gezegd even niet. Ik wil weten of het kan.

Verder vraag ik nogmaals of het zo is dat de Tweede Kamer in laatste instantie ratificeert en dat het daarmee de facto een gemengd verdrag is.

Minister Ploumen: Alles kan. Op dit moment kunnen 28 lidstaten met technische kwesties komen. Daarop is iedereen voorbereid. Het verdrag kan opengebroken worden. Alles kan. Dat heeft echter consequenties. Als je het namelijk openbreekt, doe je dat niet in je eentje. Dan ga je terug naar de tafel en zal Canada ongetwijfeld ook met een aantal punten komen. Dat weet ik niet, maar die mogelijkheid doet zich dan voor. Alles kan dus, maar dat wil niet zeggen dat het een te prefereren route is. Zijn er overwegende bezwaren nadat wij met elkaar dit proces hebben doorlopen en men insisteert, dan is dat niet onmogelijk.

Die ratificatieprocedure die ik net heb geschetst, leidt ertoe dat er stappen worden gezet in de richting van overeenstemming. Elke stap biedt echter de mogelijkheid om op onderdelen of op het geheel een positie in te nemen. Ik voel mij wel comfortabel bij die procedure, omdat ik elke keer de mogelijkheid heb – ik wil niet weer onderhandelen – om te horen wat het parlement ervan vindt, om een assessment te maken, consultaties af te wachten enzovoorts. Er is dus wel sprake van flexibiliteit. Nogmaals, ik vind dat de Commissie ook een betrouwbare onderhandelingspartner moet zijn. We onderhandelen niet alleen met Canada, maar ook met de Verenigde Staten, en we hebben echt ambities om dat ook met andere handelsblokken te doen, dus we willen wel een betrouwbare partner zijn. Tot nu toe zijn we dat. De onderliggende vraag van de heer Van Dijk is of het fijn is, al die verwarring. Nee, die moet zo snel mogelijk uit de wereld verdwijnen.

De heer Leegte (VVD): Wat de Minister zegt, is natuurlijk helemaal waar. We zullen elkaar vaak genoeg spreken, maar het is geen bezigheidstherapie. Kan de Minister aangeven wat de consequenties kunnen zijn van de verschillende stappen? Stap 1 is legal scrubbing. Wat gebeurt er als juristen zeggen dat het niet kan? Stap 2 is de appreciatie van de Commissie. Dat is een duidelijke stap. Dan komt het naar ons en voeren wij daarover een debat. Wat gebeurt er als Nederland of een andere lidstaat zegt dat het dat niet wil? Dan geeft de Raad zijn oordeel. Daarna komt er weer een debat. Wij kijken vanuit een andere invalshoek dan de SP, maar wij zijn allebei benieuwd hoe het werkt, want we willen anticiperen om te voorkomen dat er ongelukken gebeuren.

Minister Ploumen: Ik zal dat in die brief doen. Ik zoek nog even naar een vorm, want we willen niet een driedimensionale beslisboom hebben. Er zijn duizenden scenario's, maar ik breng de meest voor de hand liggende scenario's in kaart. Anders voeren we dat gesprek daarover steeds en dat is onnodig.

De heer Leegte: En wij moeten ook nog wat huiswerk overhouden. Die hoofdroute lijkt mij voldoende.

Minister Ploumen: Ik kom op de Folterverordening. De heer De Roon vraagt of die bepaling over die tussenhandel uit real life cases komt of dat we ons vooraf willen indekken. Ik lees de tekst voor: «De controle gaat zo ver dat de tussenhandel is verboden indien het goederen in die bijlage betreft, of indien het goederen in een andere bijlage betreft.» Hier wordt u niet wijzer van. De controle gaat zo ver dat de tussenhandel is verboden indien het goederen in bijlage 2 betreft. Dat is de bijlage die betrekking heeft op goederen die uitsluitend te gebruiken zijn voor de doodstraf. Hetzelfde geldt voor de goederen in bijlage 3. Dat zijn goederen die zowel voor civiele, industriële doeleinden te gebruiken zijn als voor de doodstraf of voor foltering. Dat zijn de dual use goederen. De tussenhandelaar weet of vermoedt dat het eindgebruik niet civiel, industrieel is. Hij kan dus op zijn klompen aanvoelen dat de bedoelingen zeker niet stroken met deze Folterverordening. Nederland wil een vergunningsplicht in plaats van per se een verbod op die diensten in de tussenhandel. Daarmee komt het waarschijnlijk tegemoet aan het wegnemen van de zorgen van de heer De Roon. Dat wil Nederland omdat er legitieme diensten in de tussenhandel kunnen zijn. Als je dan een vergunningplicht instelt, vang je datgene wat je maximaal wilt reguleren af, terwijl je de reguliere handel niet al te veel belemmert.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer De Roon (PVV): Is er real life een probleem met die tussenhandel? Weten we iets van de omvang van ongewenst gedrag van die tussenhandel? Of is dit een antwoord op een theoretisch probleem? Ik zie ook wel dat het een risico inhoudt, maar ...

Voorzitter: De Roon

Minister Ploumen: Het is goed om ook op theoretische problemen voorbereid te zijn. Ik heb op dit moment geen informatie over of er real life problemen zijn. Daarop kom ik heel graag terug, want dat geeft ons ook een beeld van de vigerende praktijk. Ik hoor graag van u wat daarvoor de beste vorm is.

De voorzitter: Ik kom tot de conclusie dat we klaar zijn met de tweede termijn van de Minister. Ik som de toezeggingen op:

• De Minister stuurt voor de begrotingsbehandeling een appreciatie van de verdragstekst CETA naar de Kamer, inclusief een duiding van de goedkeurings- en ratificatieprocedure.

• De Kamer krijgt een technische briefing over CETA.

• De Minister zal de Kamer in het verslag van de Handelsraad nader informeren over de positie van Duitsland inzake de ISDS in CETA.

Ik dank de leden voor hun inbreng. De Minister dank ik voor haar beantwoording en ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 11.41 uur.