21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1101 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 november 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 6 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 september 2011 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 10 oktober 2011 (21 501-02, nr. 1094);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 september 2011 met het verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 2 en 3 september 2011 (21 501-02, nr. 1088);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juli 2011 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 juli 2011 (21 501-02, nr. 1081).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: El Fassed, Van Bommel, Timmermans, Ten Broeke, Ormel, De Roon, Voordewind, Pechtold,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en heet de aanwezigen van harte welkom. Wij spreken vandaag over de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken op 10 oktober a.s. Op de agenda staan voorts twee verslagen van de raden van 18 juli en 2 september jl. Wij hebben tot exact 16.00 uur de tijd. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vier minuten te hanteren.

Het woord is aan de heer El-Fassed namens de fractie van GroenLinks.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen. Mijn fractie is geschokt over het optreden van Nederland tijdens het Europees overleg om te komen tot een gezamenlijk standpunt over de aanvraag van het Palestijnse lidmaatschap van de Verenigde Naties. De starre en krampachtige houding van Nederland ten aanzien van het Midden-Oosten draagt op geen enkele wijze bij aan vrede. Ook draagt deze minister van Buitenlandse Zaken op geen enkele wijze bij aan de bescherming van mensenrechten van Israëlische en Palestijnse burgers. Door de houding van de minister kan Europa onmogelijk een serieuze rol spelen. Mocht het uitlopen op een stemming in de Algemene Vergadering, dan wordt die eenzame positie pijnlijk zichtbaar.

Gelooft de minister nog wel in een tweestatenoplossing? Zijn «njet» brengt een tweestatenoplossing echt niet dichterbij. Ik wijs bovendien op zijn houding als het gaat om de bouw van nieuwe nederzettingen. Die maakt een tweestatenoplossing toch praktisch onmogelijk? Kan de minister vertellen hoe vaak Nederland in de afgelopen twaalf jaar de bouw van nederzettingen heeft veroordeeld en afgekeurd? We zien het resultaat: Israël bouwt lustig voort. Is de minister bereid dit te erkennen en wat gaat hij daaraan doen? Welke maatregelen neemt hij om ervoor te zorgen dat Israël stopt met de bouw van nederzettingen? Het is niet de eerste keer dat de huidige Israëlische premier het vredesproces torpedeert. Tijdens zijn eerste periode als premier na de dood van Rabin blonk Netanyahu ook al niet uit als een vredesduif. De Amerikaanse president is alleen maar bezig met zijn herverkiezing. Van hem hoeven we weinig te verwachten.

Toegegeven: het VN-lidmaatschap zal aan de situatie zelf weinig veranderen. Maar wat het wel doet, is dat het hoop biedt. Hoop aan de generatie die snakt naar perspectief. Het biedt ook een preventieve werking op het gebied van mensenrechten. Dit kabinet draait met zijn houding deze hoop en bescherming de nek om.

Dan Syrië. Ook wij zijn teleurgesteld in de Veiligheidsraad. Hij slaagde er niet in om een resolutie aan te nemen waarin het geweld in Syrië wordt veroordeeld en verscherpte sancties worden opgesteld. De Syrische Nationale Raad, een verzameling van oppositiepartijen, vraagt om internationale inzet voor de bescherming van burgers. Hier moeten we toch aan kunnen bijdragen! Zo kan de Europese Unie de oprichting van deze raad publiekelijk verwelkomen en een politieke dialoog met hem aangaan. De EU kan steun bieden bij de ontwikkeling van het democratisch transitieplan. Is de minister bereid, daarvoor te pleiten?

De aanwezige Europese diplomaten zouden meer durf kunnen tonen en initiatief kunnen nemen om informatie te verkrijgen en te verspreiden. Het helpt als diplomaten in gebieden zijn waar de bevolking gevaar loopt. Denk bijvoorbeeld aan het bezoek van de Amerikaanse ambassadeur aan Hama. Ook Engelse en Franse diplomaten doen dat. Het is natuurlijk het beste als alle Europese diplomatieke vertegenwoordigingen dat gaan doen. Gaat de minister zich hier hard voor maken?

Het is van groot belang dat Syrië niet in de steek wordt gelaten door conflicterende eigenbelangen van verschillende landen. De Europese Unie kan hierin een belangrijke rol spelen. De dingen die we kunnen doen, moeten we dan ook doen. Gaat de minister zich hier hard voor maken tijdens de Raad Buitenlandse Zaken?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister stelt in de geannoteerde agenda dat ten aanzien van het Midden-Oosten Vredesproces (MOVP) de Verenigde Staten een leidende rol hebben en dat de Europese Unie stuwend en ondersteunend is. Ik vraag me af hoe realistisch dat beeld op dit moment nog is. Kan de minister daarop reageren? De Verenigde Staten leiden niet en de Europese Unie stuwt ook niet echt. Daarom zetten zowel de Palestijnen als Israël eenzijdige stappen. Israël doet dat door de bouw van nederzettingen te continueren en de Palestijnen vragen om erkenning in de Verenigde Naties. Zowel de VS als de EU komt op dit moment niet verder dan het bewijzen van lippendienst. Hoe serieus moeten wij nu de Europese en ook de Amerikaanse afwijzing van de bouw van nederzettingen nemen als aan de ene kant de VS doorgaat als grootste donor van Israël en aan de andere kant de EU de steun aan Israël ook niet ter discussie wil stellen? De EU geeft bijvoorbeeld steun in de vorm van handelsvoordelen via het associatieverdrag. Als de beschikbare instrumenten niet worden ingezet en Europa en de Verenigde Staten keer op keer over zich heen laten lopen als het gaat om het vredesproces en er stappen achteruit worden gezet, dan wordt aan Israël in ieder geval het signaal afgegeven dat het door kan gaan met het verder koloniseren van Palestijns gebied. Ik vraag de regering hierop in te gaan, omdat het anders blijft bij mooie verklaringen van deze minister van Buitenlandse Zaken terwijl er in de praktijk weinig verandert. Wat verwacht de minister van de bijeenkomst van het Kwartet die door lady Ashton op korte termijn is gepland? Ik heb ook nog een concrete vraag over de mogelijke gevolgen van het Amerikaanse besluit, van het Congres, om te komen tot inhouding van de hulp na de aanvraag van het VN-lidmaatschap. Zijn de Amerikanen daar al concreet mee aan de slag gegaan? Wat betekent dat voor de uitbetaling van salarissen en de ontwikkelingsprojecten die men aan Palestijnse zijde in gevaar zag komen? Wat is de actuele stand van zaken?

Ik kom te spreken over de zuidelijke buurlanden van de Europese Unie. Die landen maken zich op voor verkiezingen. Verkiezingen staan in Europa in hoog aanzien, maar in die regio niet per se, omdat er in het verleden ook wel slechte ervaringen mee zijn geweest. Daarom is het van groot belang dat internationale waarnemers naar die verkiezingen toe kunnen. In Tunesië zijn de verkiezingswaarnemers welkom, maar in Egypte niet. Betekent dit dat er helemaal geen internationale waarneming in Egypte is? Of is er alleen geen Europese waarneming? Wat is nu concreet de reden die Egypte heeft opgegeven om geen waarnemers toe te laten?

Een volgend land is Syrië. De VN-Veiligheidsraad is er niet in geslaagd om een sanctieresolutie aan te nemen. Dat toont aan dat de praktijk rond Libië schade heeft toegebracht aan het multilateralisme. Belangrijke Veiligheidsraadsleden zoals Rusland en China vertrouwen de sanctieresolutie niet omdat zij een dergelijke resolutie, net zoals bij Libië, zien als een oorlogsresolutie. Wanneer het zo wordt geïnterpreteerd en er geweld wordt toegepast op basis van een sanctieresolutie, is daarmee ook de sanctieresolutie voor de toekomst besmet. Dat is een groot probleem. Kan de minister hierop reageren? De situatie in Syrië zelf lijkt met de dag te verslechteren. De oppositie maakt zich op voor de gewapende strijd. Die signalen zijn er althans. Ziet de regering die ontwikkeling ook? Hoe staat de regering tegenover de in Turkije gepresenteerde Syrische Nationale Raad? Acht de minister die raad representatief? Ziet hij die raad als een gesprekspartner voor de Europese Unie.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zit even bij te komen van verbazing over de uitlatingen van collega Van Bommel over de resolutie die ten aanzien van Syrië zou moeten worden aangenomen. Die is helaas niet aangenomen omdat China en Rusland – om maar in de woorden van de Amerikaanse ambassadeur te blijven – ervoor kozen om liever wapens te blijven leveren dan een land te veroordelen dat zo massaal de mensenrechten schendt. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Van Bommel zich in die rijen zou willen scharen. Ik vraag mij dus werkelijk af wat de kritiek van de SP kan zijn op de buitengewoon voorzichtig geformuleerde resolutie die gisteren of eergisteren voorlag in de VN-Veiligheidsraad.

De heer Van Bommel (SP): Daar heeft de heer Ten Broeke mij geen kritiek op horen uiten.

De heer Ten Broeke (VVD): Jawel, u hebt deze resolutie zojuist getypeerd op zo'n manier. U zei: deze resolutie wordt geïnterpreteerd als een oorlogsresolutie en zij doet ook nog afbreuk aan verdere stappen die zouden kunnen leiden tot een verbetering van de mensenrechtensituatie in Syrië. Ik probeer zelf altijd enorm op te passen voor grote woorden als «aan de juiste kant van de geschiedenis staan», maar hier bekruipt mij toch echt het gevoel dat de heer Van Bommel faliekant aan de verkeerde kant van de geschiedenis dreigt te gaan staan. Ik zou hem dat willen besparen.

De heer Van Bommel (SP): Tjonge, tjonge, tjonge! Ik heb gesteld dat belangrijke leden van de Veiligheidsraad, namelijk Rusland en China, een resolutie niet vertrouwen omdat zij de eerdere sanctieresolutie tegen Libië zien als een oorlogsresolutie, omdat dat het gevolg ervan is. Daarmee heb ik gezegd en weergegeven wat de opvatting van China en Rusland is. Dat zijn belangrijke Veiligheidsraadsleden. Daarmee heb ik niet het standpunt van mijn fractie verwoord. Ik heb alleen gesteld dat hiermee een probleem is gecreëerd in het multilateralisme. Het zijn de leden van de Veiligheidsraad die gaan over een dergelijke resolutie. Als zij zelf zo'n resolutie aannemen maar er vervolgens een discussie ontstaat over de betekenis en de reikwijdte ervan, dan is het ook aan ons om daar een opvatting over te hebben. Ik stel vast dat belangrijke leden van de Veiligheidsraad, die zo'n resolutie moeten aannemen of afwijzen, onenigheid hebben over de betekenis van de VN-resolutie aangaande Libië. De Amerikanen zullen misschien gelijk hebben met andere argumenten, maar die onenigheid over de betekenis verhindert mede dat er nu een resolutie rond Syrië wordt aangenomen. Dat betreur ik in hoge mate. Daarmee is het multilateralisme geschaad.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben relatief nieuw in deze vaste commissie. Misschien is het zo dat buitenlandwoordvoerders zich kunnen beperken tot een beschouwing die we allemaal ook in de krant kunnen lezen, maar mijn vraag was erop gericht om erachter te komen waar de SP dan zelf staat. Waar China en Rusland staan, is de afgelopen dagen buitengewoon duidelijk geworden. Wat had de heer Van Bommel dan graag anders gezien in die resolutie? Op welke manier had het volgens hem wel tot een resultaat kunnen leiden?

De heer Van Bommel (SP): Ik zou deze resolutie zelfs graag aangenomen hebben gezien. Helaas mogen wij niet stemmen over resoluties. Het gaat er natuurlijk om dat er effectieve resoluties worden aangenomen. Wat er de afgelopen twee maanden is gebeurd, maakt dat er nu geen resolutie over Syrië wordt aangenomen. Dat is iets wat ik in hoge mate betreur.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en ga door met Syrië en het bericht van Amnesty International. Amnesty meldt namelijk dat de Syrische lange arm reikt tot in de diaspora van de Syrische vluchtelingen. Ook in Nederland hoor ik geluiden dat dit gebeurt. Zijn die geluiden bij de minister bekend en wat doet hij eraan?

Een volgend land is Jemen. De Europese Unie sluit zich aan bij het bemiddelende werk van de Gulf Cooperation Council. Is dat wel verstandig? Die raad, waar ook Saudi-Arabië lid van is, staat aan de kant van president Saleh. En die is nu juist niet de meest betrouwbare bondgenoot als het gaat om Jemen. Kennelijk is de Amerikaanse oorlogvoering met drones in Jemen belangrijker dan de democratisering van Jemen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik wil voorts ingaan op Wit-Rusland. Druk en sancties zijn goed. Maar daarmee lopen we ook het risico dat Wit-Rusland in de handen wordt gedreven van het Russische kamp. Wat is de opvatting van de regering over Poetins plannen voor een Euraziatische regio? Wat is de status van het voorstel van het Poolse voorzitterschap om via de Europese Unie 9 mld. aan Wit-Rusland te lenen indien politieke gevangenen worden vrijgelaten en er nieuwe verkiezingen komen? Ik hoor graag een reactie op beide concrete kwesties.

Ik wil ten slotte nog een opmerking maken over Kosovo. Wellicht komt dit onderwerp straks ook nog bij de Raad Algemene Zaken aan de orde. Wat is de rol van de Europese Unie in het nu opnieuw opgelaaide conflict?

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag een aantal opmerkingen maken over het Midden-Oosten Vredesproces. Zoals bekend, is de Kamer verdeeld over dit punt. Geheel toevallig zijn de partijen die nu links van mij zitten, van oordeel dat je het MOVP het beste dient door vooral aan de kant van Israël te gaan staan en dat je dan als vriend van Israël wellicht meer invloed hebt. Dat is ook het oordeel van de Nederlandse regering. De partijen rechts van mij zijn van oordeel dat dit niets oplevert, dat je beter een neutrale houding kunt innemen, dat je je beter kunt voegen in een Europese consensus op dit punt en dat je die Europese consensus kunt beïnvloeden vanuit het perspectief van iets meer pro-Israël dan andere lidstaten van de Unie. Dat zijn grosso modo de twee opvattingen die hier heersen. Daar heb ik respect voor. Als een meerderheid van de Kamer het wil zoals de minister het uitvoert, dan heeft hij de steun van de meerderheid van de Kamer. Dat kan ik betreuren, maar dat is zo.

Dat gezegd hebbende, vind ik toch dat de minister een aantal zaken gedaan heeft die ik buitengewoon betreur en die wat mij betreft niet nodig zijn, ook niet gelet op de verhoudingen zoals die in deze Kamer liggen. Ik heb van verschillende mensen die er direct bij betrokken waren, gehoord dat in Genève, een uur voordat de Europese Unie haar interventie zou houden, Nederland de stekker uit de gezamenlijke EU-verklaring heeft getrokken. Ik vind dat buitengewoon onverstandig, omdat een verdeelde EU een niet- bestaande EU is in dit conflict. De Europese Unie heeft nu eindelijk een kans om hier een rol in te spelen. Nederland maakt dat dus onmogelijk door zo te handelen. Nederland bruuskeert ook zijn collega's in de Raad. Dat vind ik ook onverstandig. Met mijn ervaring kan ik zeggen dat je dit vroeg of laat een keer terugkrijgt. Het is de vraag waar het Nederlandse belang nu het meest mee gediend is: met het halsstarrig een unilaterale positie innemen waardoor de EU een modderfiguur slaat in Genève, of met het proberen om eerst een consensus tot stand te brengen en zich dan ook aan die consensus te houden. Mijn keuze zou het laatste zijn. De minister heeft die keuze niet gemaakt. Ik betreur dat zeer en ik vind dat ook gewoon in strijd met het Nederlandse belang, ongeacht het verschil van opvatting dat je over de beste benadering in dit conflict mag hebben. Ik neem de minister dat ook echt kwalijk. Daarmee schaadt hij de belangen van Nederland.

Daarbij komt nog het volgende. Ik kreeg vanochtend de antwoorden op mijn vragen daarover. Ik zag ook de antwoorden op de vragen van collega Pechtold op dat punt. Ik heb zelden antwoorden gezien waarin ik zo teleurgesteld was. Ik neem toch aan dat als iemand in Nederland zich niet aan de wet houdt, dus de wet schendt, we dat veroordelen? De minister zegt: nee, dat veroordeel ik niet. Het is inderdaad waar dat we geen voorstander zijn van illegaal bouwen, dat komt het vredesproces niet ten goede. Maar als de EU dat opschrijft, dan vind ik dat onevenwichtig en dan accepteer ik dat niet.

Ik kan er echt met mijn pet niet bij dat dit soort zaken, die evident zijn, niet eens meer in een EU-verklaring mogen, dus dat we het illegaal bouwen in Oost-Jeruzalem en in de bezette gebieden niet veroordelen. Ik kan er ook echt met mijn pet niet bij dat de EU in haar verklaring niet mocht veroordelen dat mensenrechtenactiviteiten in Israël zijn opgepakt en dat de minister dan verwijst naar het feit dat het Israëlisch rechtssysteem nog mogelijkheden biedt. Ik begrijp niet waarom het ook maar enigszins in het belang van Nederland kan zijn om dit soort posities in te nemen. Ik betreur dat ten zeerste.

De heer Ten Broeke (VVD): We moeten als Kamer in de eerste plaats controleren, maar er wordt nu ook geïnsinueerd. Ik heb de antwoorden op de vragen van de heer Timmermans en van de heer Pechtold ook gelezen. Ik constateer ten eerste dat Nederland niet geblokkeerd heeft, want het stond niet alleen. Er waren meer landen zoals Nederland, namelijk Duitsland, Tsjechië en Italië. Spanje voerde het woord. Nederland is overigens geen lid van de Mensenrechtenraad. Ik constateer ten tweede dat het in die Mensenrechtenraad over iets heel anders ging dan over het New Yorkproces. Daar waren nu juist, mede dankzij het optreden van Nederland – misschien wel vanwege de bijzondere positie met betrekking tot Israël – andere afspraken gemaakt. De zogenaamde Kwartetvoorwaarden zijn daar nog eens bevestigd. Met andere woorden, het leek er een beetje op dat het proces in Genève, het mensenrechtenproces, niet geheel gelinkt was, niet geheel in sync was met wat er in New York de week daarvoor was afgesproken. Kunt u zich tegen die achtergrond voorstellen dat Nederland dan optreedt zoals het heeft opgetreden? Of gelooft u die antwoorden van de minister gewoon niet?

De heer Timmermans (PvdA): Nou, de woordvoerder van de minister is al aan bod geweest! Ik zal proberen op zijn vragen te antwoorden. Ik heb van verschillende mensen – en niet de minsten – die rechtstreeks bij deze vergadering betrokken waren, te horen gekregen dat Nederland één uur voordat de verklaring moest worden afgelegd, ineens zei: we willen die verklaring zo niet. Daarna heeft een aantal andere landen gezegd: oké, dan gaan we proberen om tot een andere formulering te komen, dan willen wij deze verklaring ook niet. Laat ik het omdraaien. De indruk van mensen die er rechtstreeks bij betrokken waren, is dat als Nederland op dat moment niet had gezegd dat het de verklaring niet wilde, die verklaring gewoon door het Spaanse voorzitterschap was uitgesproken in de Mensenrechtenraad. Het is van tweeën een. Of je zegt: je mag die zaken niet benoemen hier. Of je plaatst ze wel in het bredere kader. De minister zegt: ik plaats ze in het bredere kader, maar ik vind het niet in het bredere kader passen. De VVD-fractie zegt: nee, het zijn twee heel verschillende zaken. Dat zijn ook twee andere opvattingen hierover. Ik vind dat je die dingen op dit moment niet van elkaar kunt scheiden en dat je de mensenrechtensituatie in Israël en die in de Palestijnse gebieden niet uit elkaar kunt halen. Als je een vriend van Israël bent, heb je ook de plicht om dingen die niet deugen, helder te adresseren in Israël. Dat deed de EU. Als landen als Duitsland, Engeland en Tsjechië kunnen leven met zo'n verklaring, dan begrijp ik niet dat Nederland dat niet kan.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik laat het aan de heer Timmermans, die zelf oud-bewindspersoon is, om een ander Kamerlid tot woordvoerder van de regering te benoemen. De regering is weer de woordvoerder of zelfs de lakei van Netanyahu, heb ik ergens gelezen. Ik laat dat voor zijn rekening. Ik zal mijn vraag specificeren. Het ging inderdaad over de mensenrechten. In de Mensenrechtenraad is een poging gedaan – die overigens ook al vaker is gedaan – om een soort van vergelijk te maken tussen de situatie in de Palestijnse gebieden, te weten de Westbank en Gaza, en die in Israël. VN-rapporten hebben nota bene laten zien dat onwelgevallige Hamasleden in de bezette gebieden konden rekenen op een knieschot in plaats van op een advocaat. Dat laatste is in Israël wel het gebruik. Vindt de heer Timmermans dat die twee zaken met elkaar vergelijkbaar zijn? Als dat niet zo is, vindt hij het dan begrijpelijk dat Nederland op zo'n moment zegt: hé vrienden, ook de vrienden uit Israël, hier moet niet met twee maten worden gemeten?

De heer Timmermans (PvdA): Dit is de eeuwenoude jij-bak. Op het moment dat je kritiek hebt op Israël, hoor je: ja maar de Palestijnen zijn nog veel erger. Er deugt niets van wat er in Gaza onder leiding van Hamas gebeurt. Daar deugt totaal niets van. Ik heb geen enkele waardering en geen enkel respect voor wat die lui daar uitvoeren. Dat is een directe bedreiging voor de veiligheid van Israël. Wat Hamas daar uitspookt in Gaza, is een grote bedreiging voor de start van de vredesonderhandelingen. Ik noem de raketten die bijna dagelijks op Israël worden afgevoerd. Daar hoef ik geen enkele verzachtende omstandigheid voor aan te voeren. Op het moment dat je niet de ogen sluit voor wat er in Israël verkeerd gaat, voor wat de Israëli's doen, maakt dat juist de kritiek op Israël, op de Palestijnen en de misdragingen van Hamas en op andere landen in de regio sterker. Wij dreigen altijd aan de kant van Israël te staan. Als je dan wel kritiek hebt op wat door Hamas voor vreselijks wordt uitgespookt, krijg je die kritiek dat je twee standaarden hanteert. Je kunt de EU dit niet verwijten. Mij is verteld dat die EU-verklaring evenwichtig was. Ja, er zullen een, twee, drie, vier of vijf elementen zijn geweest die Nederland liever anders had gezien. Er zijn legio lidstaten die het juist de andere kant op liever anders hadden gezien. Die hebben ook geaccepteerd dat zij moesten toegeven. De EU komt nooit als internationale speler van de grond als landen als Nederland gaan soleren op dit soort belangrijke onderwerpen. De enigen die hier plezier van hebben, zijn de radicalen aan beide kanten. Daar hebben wij helemaal niets aan, en het vredesproces al helemaal niet.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Collega Timmermans koketteert in zijn bijdrage met zeer betrouwbare bronnen, waardoor hij van zeer nabij de informatie heeft gekregen dat een uur van tevoren nog standpunten zijn gewijzigd. De heer Timmermans is oud-bewindspersoon op dit ministerie. Hij heeft dus wat gemakkelijker toegang tot zeer betrouwbare bronnen dan het gemiddelde Kamerlid. Hoe vindt hij het dat kennelijk de «oekaze van Kok» niet meer wordt nageleefd? Is hij daar verheugd over?

De heer Timmermans (PvdA): Gaan we op dit niveau debatteren?

De voorzitter: Het gaat me niet zozeer om het niveau, als wel om de vraag of dit niet wat buiten het onderwerp van deze vergadering ligt.

De heer Timmermans (PvdA): Ik zal één ding zeggen. Er heeft helemaal niemand van het ministerie van Buitenlandse Zaken met mij contact gehad. Niet één ambtenaar van Buitenlandse Zaken heeft contact met mij gezocht over dit onderwerp. Dat zeg ik hier in de openbaarheid. En ik heb zelf ook geen ambtenaar gebeld of met een ambtenaar contact gezocht over dit onderwerp. Ik weet heel goed dat mij zeer grote terughoudendheid past als oud-bewindspersoon van dat departement. Ik ga daar zeer prudent mee om. Ik wil niemand van mijn oud-collega's op dat departement, voor wie ik groot respect en grote waardering heb, ooit op dit punt in verlegenheid brengen. Ik zal heel concreet zijn. De mensen die ik gesproken heb, zijn bewindslieden van andere lidstaten van de Europese Unie. Met hen heb ik nog steeds contact. Ik spreek hen regelmatig. Dat zijn degenen die mij op dit punt iets verteld hebben. Ik zal niet zeggen wie het is. Die discretie wil ik handhaven. Maar ik wil nu ter plekke alle ambtenaren van Buitenlandse Zaken in bescherming nemen als de suggestie wordt gewekt dat dit van ambtelijk BZ zou komen. Dat is absoluut niet het geval.

De voorzitter: Waarvan akte, en u vervolgt.

De heer Timmermans (PvdA): Ik sluit af.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik begin dan ook maar met het Midden-Oosten Vredesproces. De heer Timmermans kondigde het tot op zekere hoogte al aan: onze waardering is een tikkeltje anders. Maar dat is dan ook slechts een tikkeltje. Ik ben van mening dat de minister, gegeven zijn antwoorden op een aantal vragen van collega's, ook heel helder heeft gemaakt waarom Nederland afgelopen week bij de Mensenrechtenraad, waar het overigens zelf geen zitting in heeft, heeft geprobeerd om invloed uit te oefenen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor een aantal andere landen. Ik heb die per interruptie al genoemd. Dat waren behalve Nederland ook Duitsland, Tsjechië en Italië. Spanje, dat het woord voerde, had geen eigen verklaring.

Er waren eigenlijk twee redenen voor het uitoefenen van die invloed. Er waren in New York door het Kwartet – de VN, de EU, Rusland en de VS – kennelijk afspraken gemaakt, gegeven de Kwartetverklaring die we hebben kunnen lezen, die ertoe leidden dat partijen op korte termijn weer om de tafel gaan zitten. Tot mijn grote vreugde hebben wij afgelopen zondag de premier van Israël horen zeggen dat hij zonder voorwaarden vooraf bereid is om die gesprekken terstond weer te laten beginnen. Dat had Israël al eerder laten weten, maar het is goed dat het nog eens bevestigd is. Daar zijn we met z'n allen op uit, ongeacht aan welke kant wij staan. Ik denk dat daarmee onder andere is bewezen dat het zijn van een vriend van Israël juist kan leiden tot meer invloed en meer relevantie. Ik schaam mij niet om dat hier te zeggen en ik hoop dat dat voor Nederland ook nog lange tijd zal gelden. Ik hoop dat die invloed wordt uitgeoefend.

Ik zei ook dat de gebalanceerdheid in de reactie van de regering tot uitdrukking kwam toen Nederland – ik meen zelfs als eerste land – Israël veroordeelde toen het aankondigde 1 100 nieuwe permits voor woningen in Oost-Jeruzalem te verstrekken. We weten allen dat de situatie in Oost-Jeruzalem niet zonder meer te vergelijken is met de situatie op de Westbank, maar desondanks! Ik ben daar blij mee. Iets eerder dan de minister dat zelf deed, heb ik van mijn kant en dus namens de VVD-fractie dat ook veroordeeld. Ik wil dat hier best nog eens herhalen.

De gebalanceerdheid is van belang, maar ook de positie die Nederland heeft ingenomen. Ik heb de indruk dat er buitengewoon intensief verkeer is geweest. Misschien kan de minister daar zelf nog enig licht op laten schijnen, om daarmee te voorkomen dat hij op een unfaire manier hier wordt neergezet. Ik vrees dat dit in de media al is gebeurd.

We kijken terug op een zomer waarin Mahmoud Abbas – Abu Mazen – hier in Nederland op bezoek was en op een door mij gestelde vraag antwoordde: my three priorities are negotiate, negotiate, negotiate. Helaas heeft diezelfde Abbas afgelopen maandag in een reactie op de Kwartetvoorwaarden gezegd: nee, het is nog geen tijd om te onderhandelen. Ik denk dat wij hiermee helaas wederom een deel van het ware gezicht van de Palestijnen hebben kunnen zien. Ik roep beide partijen op om met de Kwartetvoorwaarden mee te gaan en zo snel mogelijk weer om de tafel te gaan zitten. Dat is het enige wat kan helpen.

Er is één positief punt dat ik zie in de eenzijdige erkenning die de Palestijnen hebben nagestreefd. Dat is dat in ieder geval de positie van Abbas in eigen kring, althans bij de Palestijnen op de Westbank, is versterk. Aangezien ik van mening ben dat die vrede tussen de Palestijnen en de Israëli's uitsluitend bereikt kan worden door mensen met voldoende draagkracht en achterban, hoop ik dat de positie van Abbas erdoor is bekrachtigd, waardoor hij de man kan zijn die vrede sticht. Ik hoop dat net zozeer en net zo vurig voor de heer Netanyahu. Je hoeft geen liefhebber te zijn van de Israëlische premier om hem dit toe te wensen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Als keer op keer blijkt dat je zaken kunt afkeuren, waarna je beste vriend je gewoon in je gezicht slaat, wat doe je dan op zo'n moment? Hoe lang ga je afkeuren, veroordelen en maar hopen dat partijen om de tafel gaan zitten, terwijl je weet dat status quo eigenlijk ook al een unilaterale stap is? Status quo betekent immers dat de bouw van nederzettingen, de fragmentering in de Palestijnse gebieden, doorgaat en dat langzaamaan het einde van de tweestatenoplossing in zicht komt. Wat zou de regering dan moeten doen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind dat de regering uitstekend handelt. Laten we vooropstellen dat Israël er bij ons, anders dan bij GroenLinks misschien, nog altijd op staat als de eerste en tot nu toe enige democratie in de Arabische regio en dat Israël die democratie ook aan alle kanten, ondanks de bedreiging die het van buitenaf kent, overeind houdt. Daarmee vind ik het dus ook bijvoorbeeld terecht dat de Nederlandse regering waakt voor een zekere mate van evenwichtigheid in verklaringen die zouden moeten gaan over de mensenrechten. Daarbij zijn de Palestijnse gebieden niet zonder meer over één kam te scheren met de wijze waarop in de rechtsstaat Israël – ik herhaal: rechtsstaat Israël – omgegaan wordt met demonstranten. Daar past kritiek, kritiek zoals die tussen vrienden betamelijk is. Daar past ook optreden. Ik heb de indruk dat de Nederlandse regering dat de afgelopen zomer zeer intensief heeft gedaan. Ik roep de regering op om daar zelf het nodige over te zeggen. Ik denk dat dat de meest invloedrijke positie is voor een relatief klein land als Nederland, dat niet marginaal is en dat op deze manier zijn invloed wel aanwendt.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Ten Broeke omschrijft hier eigenlijk wat Nederland de afgelopen twaalf jaar zonder enig succes heeft gedaan. Ik vraag nogmaals: wat zou Nederland op dit moment, en met name binnen Europa en met Europa, moeten doen om die status quo op te heffen?

De heer Ten Broeke (VVD): De status quo kan niet door Nederland worden opgeheven. Die kan alleen maar door de partijen zelf worden opgeheven. Ik constateer dat Israël nog steeds zonder voorwaarden vooraf aan tafel wil gaan zitten. Israël heeft overigens ook een maand of tien lang een nederzettingenstop afgekondigd. Met die feiten in de hand moet ik het doen. De vraag is veel meer aan de heer El Fassed: wil hij die feiten ook eens onder ogen zien? Ik zie wel eenzijdige stappen aan de andere kant, ik zie wel dat een Palestijnse alleingang dwars ingaat tegen alles wat Europa zelf als medeondertekenaar van de Oslo-akkoorden al die tijd heeft afgesproken. Dus als er nu iets is wat de afgelopen twaalf jaar is gebleken, dan is het wel dat het uiteindelijk bereiken van resultaat alleen maar kan door het uitoefenen van internationale druk op beide partijen. Maar zij moeten het doen!

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik ben het geheel eens met de uitspraak dat beide partijen het zelf moeten doen. Maar zij hebben daar wel steun bij nodig, en af en toe wat flinke druk. Ik ken de feiten, denk ik, iets beter dan de heer Ten Broeke.

De voorzitter: Dit is al uw derde interruptie. U mag alleen nog een korte vraag stellen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het aanvragen van het VN-lidmaatschap door Abbas is geen oorlogsverklaring. Het is eigenlijk een vraag om een bevestiging van waar de Palestijnse Autoriteit ooit toe is opgeroepen: het creëren van een eigen staat.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer El Fassed (GroenLinks): Wat gaat de heer Ten Broeke nu doen, met deze regering, in Europa, om ervoor te zorgen dat die staat er eindelijk een keer komt?

De heer Ten Broeke (VVD): In het regeerakkoord wordt deze oplossing zelfs met naam en toenaam genoemd. De heer El Fassed benadrukt altijd het eerste zinnetje waarin Israël met naam en toenaam wordt genoemd. Ik concludeer dat daarna nog twee zinnen volgen waarin ook die tweestatenoplossing en zo snel mogelijk aan tafel gaan zitten, worden benadrukt. Er zijn weinig regeringen die dat zo expliciet en uitgesproken hebben gedaan. Daarmee is deze minister daar ook volledig aan gehouden. Het kan dus niet zo zijn dat zelfs maar de suggestie wordt gewekt, zoals door sommigen hier gedaan, dat hij afstand zou nemen van de tweestatenoplossing. Ik meende dat eerder in de bijdrage van de heer El Fassed te horen. Dan zit hij er dus volkomen naast. Als wij het hebben over de juiste feiten, mijnheer El Fassed, dan moet u het regeerakkoord er nog maar eens op nalezen.

De heer Timmermans (PvdA): Ik hoor tot mijn vreugde de heer Ten Broeke zeggen dat de VVD het bouwen in bezet gebied en in Oost-Jeruzalem veroordeelt. Hij zegt ook dat het kabinet dat doet. Ik heb dat nog niet gezien, maar ik hoop dat hij met mij het kabinet wil oproepen om een heel duidelijke veroordeling uit te spreken. Het enige wat ik de regering hoor zeggen, is: betreffende besluiten zijn contraproductief voor het Midden-Oosten Vredesproces. Dat is hetzelfde als wanneer je tegen iemand die een winkeldiefstal pleegt, zegt: dit is contraproductief voor de omzet van de winkel. Het gaat er toch om dat je iemand die de wet overtreedt, ook gewoon veroordeelt? Ik neem aan dat de heer Ten Broeke met mij eens is dat de regering gewoon keihard een veroordeling over het bouwen in bezet gebied moet uitspreken.

De heer Ten Broeke (VVD): In de eerste plaats heb ik zelf die veroordeling ook direct uitgesproken. Dan gaat het om de semantiek. De heer Rosenthal heeft afgelopen dinsdag in een persverklaring gezegd: ik betreur het besluit, het is contraproductief. Dat was dus vier dagen voordat mevrouw Merkel dat deed, maar zij haalde daarmee wel de Nederlandse kranten. De heer Rosenthal heeft zijn standpunt ook direct laten weten aan de Israëlische vertegenwoordig in Den Haag en hij heeft zich aangesloten bij de Hoge Vertegenwoordiger van de EU dat het besluit moet worden teruggedraaid. Dat zijn allemaal punten die de heer Timmermans vervolgens weer vergeet als het om die verklaring van de EU gaat. Het lijken mij heldere teksten. Ik constateer net dat de heer Timmermans zelf ook de woorden «buitengewoon betreuren» heeft gebruikt toen hij het over de heer Rosenthal had. Wat dat betreft, bevindt de heer Rosenthal zich dus in zijn goede gezelschap.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil het herhalen. Hier zijn woorden gewoon belangrijk. Als je zegt «veroordelen», dan zeg je «veroordelen». Je zegt niet dat «betreuren» ook «veroordelen» is. «Betreuren» is iets anders dan «veroordelen». Als de VVD vindt dat dit veroordeeld moet worden, dan moet de VVD ook van het kabinet eisen dat het kabinet het woord «veroordelen» gebruikt.

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, dat is echt een verschil in de positie dat de heer Timmermans zo-even ook al niet kon maken. Ik ben niet de woordvoerder van de heer Rosenthal. Dat heeft hij dan nu zojuist bewezen. Ik kies hier mijn eigen woorden. Ik vind dat de bouw van nederzettingen illegaal is. Dat weet de heer Timmermans ook. Dat is een positie die volgens mij nagenoeg alle partijen hier innemen. Ik vind wel dat er een verschil is tussen sommige nederzettingen in Oost-Jeruzalem en overige nederzettingen op de Westbank. Dat heeft de heer Timmermans me ook horen zeggen, maar dat herhaalt hij dan weer niet. Dat verschil kent de heer Timmermans als geen ander. We kunnen daarvoor de geschiedenis erbij halen. Er zijn Joodse wijken die 40, 50, 60 jaren geleden ook al Joods waren. Daar moet naar worden gekeken. Hij weet ook dat dit punt altijd serieus wordt meegenomen in elke oplossing die wordt nagestreefd.

Nee, ik ben er niet voor om met een veroordeling van deze permitverlening Israël in het beklaagdenbankje te zetten. Waarom niet? Omdat ik vind dat dit in gezamenlijkheid moet worden opgelost, en niet door één partij die zich zonder voorwaarden vooraf aan het vredesproces heeft gecommitteerd, voortdurend uit te zonderen. Daar doe ik dus niet aan mee. Volgens mij deed de heer Timmermans dat ook niet toen hij nog in de regering zat. Toen werd er immers ook gebouwd.

De heer Timmermans (PvdA): Dat zijn heel veel woorden. En wat komt er uiteindelijk uit: we veroordelen het niet. Dat zegt u nu: ik wil het niet veroordelen. Dan zit u toch weer helemaal op dezelfde lijn als de minister van Buitenlandse Zaken. Dan moet u uw bijdrage niet beginnen met de uitspraak dat de VVD het veroordeelt. Dat doet de VVD dus niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Nogmaals, ik ben geen rechter. Ik ben hier een volksvertegenwoordiger. Als ik zeg dat ik een actie veroordeel, dat ik vind dat die teruggedraaid moet worden, dan lijken me dat heldere teksten. Maar ik zit niet op de stoel van een rechter. De heer Timmermans verwart misschien wel eens een aantal stoelen met elkaar, maar dat doe ik hier niet. Wij zijn hier geen rechter, wij spreken hier een politiek oordeel uit.

Mijn politieke oordeel is dat Israël die stap niet had moeten zetten, omdat het daarom wederom een excuus levert aan de Palestijnen om niet aan tafel te gaan zitten, waar zij zelf zijn weggelopen en waar Israël het helaas ook met een bouwstop van tien maanden niet heeft kunnen redden. Ik zou liever hebben gezien dat Israël die stap niet had genomen. Daarom veroordeel ik die stap. Daar ben ik heel helder in. Dat zeg ik tegenover de Israëlische vrienden, want de tijd tikt. Dat is overigens ongetwijfeld ook het geval als het gaat om mijn spreektijd.

Maar de tijd tikt ook, omdat in de regio zich een historische omwenteling voltrekt. Israël kan het zich niet langer permitteren om, waar de situatie om Israël heen zo verandert, zelf geen stappen te zetten. Ook van Israël mag gevraagd worden – en ik doe dat hier – dat het ziet wat er gebeurt en dat het stappen onderneemt om dit vredesproces, dat nu hopelijk door het Kwartet is afgedwongen en waarvan ik de indruk heb dat Nederland daarin een relevante positie heeft gehad, te laten slagen. Er zijn termijnen genoemd. Laten we hopen dat die nu ook gehandhaafd zullen worden. Binnen drie maanden moeten er voorstellen liggen. Binnen een aantal weken moet men om de tafel zitten. Er moet worden geprobeerd om binnen dertien of zestien maanden een overeenkomst te bereiken. Daarvoor is de bijdrage van Israël nodig. Dat lukt niet door op de verkeerde momenten de verkeerde beslissingen te nemen. De nederzettingenpermits die zijn afgegeven voor Oost-Jeruzalem waren een verkeerde beslissing.

De voorzitter: U hebt nog een minuut om uw bijdrage af te ronden.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan moet ik een keuze maken. Ik maak dan de keuze voor het andere onderwerp waarbij wij een tamelijk activistisch buitenlands beleid zien. Dat is het beleid ten aanzien van Syrië. Ik heb het over «bewust activistisch», want het wordt wel eens vergeten dat deze regering toch ook middelen durft in te zetten en uitspraken durft te doen die men in het verleden weleens heeft gemist. Ik vind dat moedig. De sancties lijken ook tot resultaat te leiden, want de sancties lijken het regime te gaan raken. Desondanks gaat men ook nog wel door. In Rastan zijn zeer bloedige gevechten geweest, die opnieuw 150 mensenlevens hebben geëist. De VN spreekt over 2 700 doden. Mijn vraag aan de regering luidt: worden de sancties voldoende nageleefd? Wij hebben dit keer een monitoringmechanisme afgesproken. Ik hoop dat Nederland daar zeer scherp op let. Wij hebben er immers ook voor gezorgd dat er geen achterdeurtjes zouden zijn. Ik hoor de minister daar graag over. Zitten er gaten in, zodat het regime alsnog olie kan verkopen aan bijvoorbeeld EU-landen? Dat zou wel erg betreurenswaardig zijn. Ik weet overigens dat ik nu waarschijnlijk het woord «betreurenswaardig» weer in een wat milde vorm gebruik. Wat is de financiële schade die Assad lijdt? De BBC sprak over 3 mln. euro per dag. Wat is de opvatting van de regering over de Nationale Raad die net is opgericht samen met de oppositie in Istanbul? Wij verwelkomen die oprichting. Kan Nederland ook een dergelijke tekst uitspreken en die wellicht ook in EU-verband promoten?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Laat ik voor het gemak met hetzelfde onderwerp beginnen: Syrië. Het tweede agendapunt van de Raad Buitenlandse Zaken betreft zuidelijke buurlanden. Wat ons betreft, moet er dan met name over Syrië worden gesproken. Wij zijn geschokt door de voortdurende schending van mensenrechten in Syrië en wij zijn van mening dat de sancties op zich goed werken, maar dat de schendingen doorgaan en dat echt alles op alles moet worden gezet. Helaas hebben China en Rusland de VN-Veiligheidsraadresolutie tegengehouden. Dat laat onverlet dat we als buurman, als Europese Unie, onverkort moeten blijven pleiten voor het toelaten van internationale waarnemers tot Syrië. Ik vraag de minister om daarvoor te pleiten tijdens de Raad.

Ik zou de minister ook willen vragen om te verwelkomen dat er een Syrische Nationale Raad is opgericht. Wat dat betreft, ga ik dus iets verder dan de VVD-fractie. De minister moet alles op alles zetten om ook als Europese Unie die oprichting te verwelkomen en dat in de besluiten van de Raad op te nemen.

De voorzitter: Deze uitspraak leidt tot nogal wat reacties.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Ormel vraagt om internationale waarnemers. Er zitten natuurlijk al veel waarnemers in Syrië, namelijk de Europese diplomatieke vertegenwoordigers. Steunt de heer Ormel het idee dat Europese diplomatieke vertegenwoordigers zich veel meer moeten laten zien, zoals ook de Amerikaanse, Britse en Franse diplomaten dat hebben gedaan?

De heer Ormel (CDA): Naar mijn informatie gebeurt dat ook en wordt het het Europese diplomatieke corps ook moeilijk gemaakt. Ze verschijnen, maar zodra ze weer weg zijn, vinden er mensenrechtenschendingen plaats. Wat dat betreft, moeten we ook wel voorzichtig zijn. Door het betrokken zijn van Europese diplomaten, door het zichtbaar zijn en vanwege het feit dat ze daar niet voortdurend kunnen zijn, brengen wij wellicht mensen die bezocht worden door Europese diplomaten in gevaar. Ik ben het dus op zichzelf eens met uw oproep, maar ik vind wel dat daar met zeer veel voorzichtigheid mee moet worden omgegaan, omdat uit de praktijk blijkt dat vaak het tegenovergestelde wordt bereikt van wat wordt bedoeld met bezoeken van Europese diplomaten.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat geldt toch ook voor internationale waarnemers die daar nog naartoe moeten komen?

De heer Ormel (CDA): Nee, ik zou het liefste hebben dat er ongewapende Europese waarnemers zijn die ook voortdurend aanwezig zijn op plekken waar mogelijk mensenrechtenschendingen geschieden. Zij kunnen een oordeel geven over wat daar ter plekke gebeurt. De Syrische overheid zegt dat zij tegen terroristen strijdt. De Syrische demonstranten zeggen dat de overheid op hen schiet. Wij weten niet wat er gebeurt. Het is ook in het belang van de Syrische overheid. Laat in belang van Syrië dan waarnemers uit Europa toe om te vertellen wat daar gebeurt!

De heer Van Bommel (SP): Het is heel verleidelijk om de raad die nu is opgericht, direct te verwelkomen, maar moeten daaraan voorafgaand niet eerst wat vragen gesteld worden met betrekking tot representativiteit, betrouwbaarheid en ook de contacten die er zijn met mensen in Syrië zelf? Is dat op dit moment niet van het eerste belang, om vervolgens te kijken welke stappen er in diplomatieke zin ten opzichte van zo'n raad gezet kunnen worden?

De heer Ormel (CDA): Ik heb de SP zelden zo bestuurlijk gehoord. De heer Van Bommel heeft op zich gelijk dat wij natuurlijk moeten weten wat voor vlees wij in de kuip hebben. Laat dat duidelijk zijn! Ten eerste, daar kan men vrij snel achter komen. Ten tweede, verwelkomen is iets anders dan erkennen. Wij verwelkomen het dat Syrische oppositionele groepen van verschillende religieuze en etnische afkomsten uit Syrië met elkaar spreken en een vreedzame verandering in Syrië willen. Dat men een vreedzame verandering wil, is voor ons wel een uitgangspunt. Als er nog een tweede oppositionele groep komt die hetzelfde wil, dan verwelkomen we die ook. Het feit dat er gesproken wordt en dat de oppositiepartijen met elkaar spreken, vinden wij een goede zaak. Wij vinden dat in deze fase, waarin de wereldgemeenschap het zo laat afweten ten aanzien van de Syrische bevolking, het aan de Europese Unie is om toch een positief signaal te geven richting de mensen die daar dag in dag uit hun leven wagen.

De heer Van Bommel (SP): Daar ben ik ook zeker voor. Alleen, wanneer raden worden opgericht die zichzelf Nationale Raad noemen, dan wordt een beetje de indruk gewekt dat daarmee een soort overgangsregering wordt gevormd. En nu begint u zelf ook al over «erkennen». Dat is weliswaar nu nog niet aan de orde, maar toch. U hebt het woord alvast uitgesproken. Ik zou toch vooral ervoor willen pleiten om bij het eerste deel te blijven: eerst verkennen in plaats van al volgende stappen te zetten.

De heer Ormel (CDA): Nu moet de heer Van Bommel mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb het woord «erkennen» uitgesproken, maar niet in de hoedanigheid dat wij die raad moeten erkennen. Nee, we erkennen de raad niet. Maar verwelkomen is iets anders dan erkennen. Laten we er toch geen doekjes om winden! Wat er gebeurt in Syrië, is verschrikkelijk. En wat wij als internationale gemeenschap kunnen doen, is betrekkelijk. Maar als dan oppositionele groepen met elkaar praten, als zij een vreedzame wijziging willen en willen praten over een toekomst zonder het Assad-regime in Syrië, dan moeten wij dat toch verwelkomen. Dat is de oproep die ik namens de CDA-fractie doe.

Ik kom te spreken over Libië. Wij stemmen in met het voortouw van de Verenigde Naties, maar er is ook een eigen EU-benadering van Libië. Wij spreken niet voor niets over buurlanden. Wat dat betreft, vragen wij ons af hoe het staat met de EDEO-ambassade in Libië. Ik heb daar in een eerdere fase ook naar gevraagd. Moeten wij nu als lidstaten van de Europese Unie in een soort economische race met elkaar weer allemaal ambassades optuigen? Is het niet mogelijk, nu daar weer alles van de grond af moet worden opgebouwd, om juist Libië te zien als een proeftuin van een gezamenlijk Europees buitenlands beleid?

Wij hebben ook vragen over de geluiden die ons bereiken uit de internationale pers ten aanzien van de heer Blair. Hij is vertegenwoordiger van het Kwartet in het Midden-Oosten. Hij is dus ook indirect een vertegenwoordiger van de Europese Unie, want dat is één van de deelnemers in het Kwartet. De Britse premier Cameron heeft gezegd dat de heer Blair in Libië «dodgy deals in the desert» had. Er is nogal een schijn van belangenverstrengeling rond de heer Blair. Wat is de mening van de Nederlandse regering daarover? Acht de minister dat schadelijk voor processen waarbij de heer Blair betrokken wordt? Ik zeg dit ongeacht de enorme verdiensten die ik de heer Blair toedicht. Maar als daarover gesproken wordt, moeten wij daar ook transparant in zijn en er een mening over hebben.

Op de agenda staat het punt «Diversen». Dat wordt door de Nederlandse regering in de geannoteerde agenda ingevuld als Bosnië-Herzegovina. Wij vinden het verstandig dat erover gesproken wordt, maar ik ben met de heer Van Bommel van mening dat als er over de Balkan gesproken wordt, er toch ook over de situatie in Kosovo gesproken moet worden. Het kantoor van de Hoge Vertegenwoordiger in Bosnië moet daar in ieder geval nog blijven, omdat de vijf doelstellingen uit de Daytonakkoorden nog allerminst gehaald zijn. Wij maken ons zorgen om de ontwikkelingen in Bosnië en wij maken ons vooral praktische zorgen over de enorme hoeveelheden wapens die in dat land nog steeds in allerlei duistere krochten liggen. Wij vragen ons af of de EU zich voldoende inspant om die wapens daar op te ruimen.

Een volgend punt is Wit-Rusland. Wij steunen de stevige lijn van de Europese Unie. Kan de minister aangeven wat de Speciale Vertegenwoordiger van de Europese Unie kan doen voor de toegang tot de politieke gevangenen in Wit-Rusland?

Iran staat ook op de agenda. Ik vind het onbegrijpelijk dat ik de collega's daar niet over heb gehoord. Wij maken ons grote zorgen. Wij hebben tijdens een dertigledendebat ook over Iran gesproken. Iran weigert volledig mee te werken aan internationaal toezicht ten aanzien van het Iraanse nucleaire programma. Wij vinden dat in de besluiten van deze Raad Buitenlandse Zaken moet staan dat de Europese Unie vindt dat Iran daaraan moet meewerken. Wij begrijpen dat Iran daardoor niet door de knieën zal gaan, maar wij vinden toch dat het wel een moment is om dat nog eens te benadrukken.

Ik zal afronden met het Midden-Oosten Vredesproces. Ik dacht: als ik daarmee begin, kom ik niet toe aan de rest van de agenda. Wat ons betreft, moet alles in het werk worden gesteld om de partijen zo snel mogelijk weer aan de tafel te krijgen. Wat heeft de minister de afgelopen week daar persoonlijk aan gedaan? Kan hij daar iets over vertellen? Als het gaat om de bouw van de 1100 nieuwe woningen tussen Jeruzalem en Bethlehem, dan willen wij de minister erop wijzen dat hier nog geen sprake is van bouw, maar van het openstellen van een procedure om over te kunnen gaan tot het bouwen. Dat betekent dat we nu wel kunnen gaan veroordelen en allerlei megafoonpolitiek kunnen bedrijven, maar wellicht is het ook mogelijk om praktisch te zeggen dat de procedures wat zouden moeten worden uitgesteld en dat er wat langer mee zou moeten worden gewacht, omdat uiteindelijk toch alles in het werk moet worden gesteld om beide partijen weer aan tafel te krijgen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Op dat laatste punt lijkt er toch kritiek op de regering te komen. De heer Ormel doet het voorkomen alsof de regering met haar eis dat het besluit zou moeten worden teruggedraaid, te ver is gegaan. Hij roept eigenlijk op tot een milder standpunt. Hij zegt: stel dat eens wat uit, misschien zien we dat de tijd dan nog wel wat veranderingen in de realiteit brengt. Vindt hij echt dat de regering te ver gegaan is?

De heer Ormel (CDA): Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat de minister heel duidelijk een uitgebalanceerde opstelling heeft ten aanzien van beide partijen in dit conflict. Ik probeer echter een pragmatische opening te vinden voor de minister, omdat het de CDA-fractie uiteindelijk gaat om het doel. Dat is het bereiken van een vredesakkoord tussen de Palestijnen en Israël.

De heer Van Bommel (SP): Dat is toch wel een verschil van opvatting. De minister zegt heel duidelijk: Israël, draai dit besluit terug! Dat hoor ik de CDA-fractie niet zeggen. Zij zoekt een oplossing in uitstel, in vooruitschuiven en hoopt dat de tijd dan een oplossing brengt. Vindt de heer Ormel nu met de regering dat Israël dat besluit moet terugdraaien, of niet?

De heer Ormel (CDA): Dat vinden wij. Dat hebben wij ook direct gezegd. Maar tegelijkertijd moeten wij ook zoeken naar oplossingen waardoor beide partijen weer om de tafel gaan zitten. Wij kunnen hier wel Haagse megafoonpolitiek bedrijven – dat is prettig voor de binnenlandse consumptie – maar het gaat erom, beide partijen daar weer aan tafel te krijgen.

De heer Timmermans (PvdA):

Als het om Iran gaat, kan de toeter van de heer Ormel niet hard genoeg staan. Dan hoor ik hem nooit zeggen dat het onproductieve Haagse megafoondiplomatie is. Hij is wel heel selectief om dit zo te roepen. Ik neem toch aan het CDA vasthoudt aan het gewoon veroordelen van zowel het besluit tot het verlenen van vergunningen voor bouw in Oost-Jeruzalem als van de uitbreiding van de nederzettingen in bezet gebied.

De heer Ormel (CDA): Wij steunen de opstelling van de Nederlandse regering zowel ten aanzien van Iran als ten aanzien van het Midden-Oosten Vredesproces. Wij zien dat Iran geagendeerd is voor deze Raad Buitenlandse Zaken. Wij roepen de minister op om in de besluitvorming en de conclusies te zetten dat wij van mening zijn dat Iran moet voldoen aan de verplichtingen waaraan het heeft te voldoen en waaraan het nu niet voldoet. Dat is geen megafoonpolitiek. Dat is een constatering van iets, waarbij ik het waarschijnlijk acht dat Iran dat niet zal doen. Ik vind het echter wel opportuun dat de Europese Unie dat nog eens benadrukt.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het is hoog tijd om verder te investeren in de band met Israël, zoals ook fraai verwoord is in het regeerakkoord. De PVV ondersteunt dit nog steeds van harte. Israël ligt internationaal weer zwaar onder vuur. Ik wijs op het anti-Israëlisch geweld vanuit en in Egypte, de dreigende taal vanuit Turkije en de boodschap van Assad dat hij Tel Aviv onder bepaalde voorwaarden wel met ballistische raketten zal gaan bestoken. Onder dergelijke omstandigheden kom je er dan wel achter wie je vrienden zijn en wie niet.

Mijn fractie vraagt de minister in ieder geval om Israël waar mogelijk bij te staan door ontwikkelingen die de veiligheid van Israël bedreigen, onomwonden te veroordelen en daarvoor ook steun te blijven zoeken bij zijn Europese collega's. Wij prijzen in dit verband het feit dat de minister zich in Europa niet heeft laten verleiden tot een verwaterd gezamenlijk standpunt over de aanvraag van de Palestijnse Autoriteit om erkenning in de VN. Wij betreuren daarentegen weer wel de stellingname van de minister met betrekking tot Gilo. Wat ons betreft, zou op die kwestie het juiste antwoord zijn geweest: Jeruzalem is geannexeerd door Israël, dus er wordt volstrekt rechtmatig gebouwd. Maar zelfs als je dat niet vindt, dan zou toch een wat genuanceerder en wat voorzichtiger reactie op haar plaats zijn geweest.

Ik wijs de minister erop dat de heer Erekat, de hoofdonderhandelaar van de Palestijnen, al in 2008 heeft laten blijken dat ook wat hem betreft Gilo uiteraard, hoe de onderhandelingen ook zouden verlopen, uiteindelijk aan Israël zou toevallen. Dat is ook logisch. Het is een onbebouwd stuk grond en het ligt te midden van Israëlische bebouwing. Het zou dus heel onlogisch zijn als het ooit nog aan een Palestijnse Staat – als die er komt – zou toevallen.

De heer Timmermans (PvdA): Mijn verleden werd hier al een paar keer aangehaald, maar volgens mij heeft de heer De Roon een verleden in de rechterlijke macht. Zegt hij nu: als je iets annexeert, dan is het van jou en dan mag je ermee doen wat je wilt? Is dat nieuw recht volgens de PVV?

De heer De Roon (PVV): Wat mijn fractie betreft, heeft Israël gewoon recht op Jeruzalem als hoofdstad van de Joodse staat. Dat is ook gerealiseerd door Israël. Wat ons betreft, mag dat ook gewoon zo blijven. Het is betwist gebied geweest. Israël heeft het te pakken gekregen in het kader van een oorlog met Jordanië. Wat ons betreft, blijft Jeruzalem de hoofdstad van de Joodse staat in zijn totaliteit, en dus ook dat stukje grond dat Gilo heet en dat ook te midden van Joodse bebouwing ligt. Ik zie in ieder geval geen reden om daar zo veel drukte over te maken. Ik vind ook dat de minister van Buitenlandse Zaken dat veel meer had kunnen en moeten downplayen in plaats van als eerste dat nu weer te gaan veroordelen.

De heer Timmermans (PvdA): Nu abstraheer ik even alle internationale afspraken en conclusies die zijn getrokken op dit punt. Maar ten principale: de heer De Roon vindt dus dat als je door oorlog of met andere middelen iets verovert of annexeert, je daarmee ook meteen het recht hebt om er ad interim over te beschikken, er te bouwen, et cetera? Dat is dus de rechtsstaat volgens de PVV?

De heer De Roon (PVV): We hebben hier te maken met het aan Israël toegezegde land. Jeruzalem is gewoon de hoofdstad van het Joodse volk. Dat is zo en dat moet ook vooral zo blijven.

De PVV-fractie vraagt wederom om het stopzetten van de financiële hulp aan de Palestijnse Autoriteit. Die hulp wordt gebruikt om salarissen aan veroordeelde islamitische terroristen of hun familie te betalen. Geen Nederlands belastinggeld naar islamitische terroristen! Ik roep de minister op om te doen als het Amerikaanse Congres, dat hierin gewoon wel een stevige stap zet.

Dan de aanvraag van een volledig Palestijns lidmaatschap bij de UNESCO. Is de minister met mijn fractie van mening dat de Palestijnse Autoriteit hiermee alweer meteen de oproep frustreert van het Kwartet om onmiddellijk rechtstreekse onderhandelingen te hervatten? Bij de stemming over de lidmaatschapsaanvraag in de Uitvoerende Raad van de UNESCO heeft België, dat via de Benelux-band Nederland vertegenwoordigt, zich onthouden van stemming. Wil de minister hierover zijn ongenoegen uitspreken? Kan de minister toezeggen dat Nederland, dat wel een eigen stem heeft in de Algemene Conferentie van de UNESCO, tegen de erkenning van de Palestijnse staat in de UNESCO zal stemmen? Het is uiteraard verbijsterend dat het maar niet lukt om in VN-verband te komen tot een resolutie waarin het Syrische regime ondubbelzinnig wordt veroordeeld en de wacht wordt aangezegd. Als Israël zijn burgers tegen islamitisch geweld verdedigt, staan verscheidene VN-organen op hun achterste poten, maar als een tiranniek bewind in een Arabisch land tanks en sluipschutters inzet tegen eigen bevolking, dan laat de VN, of in ieder geval de huidige Veiligheidsraad, het afweten. Dat maakt de geloofwaardigheid van die Veiligheidsraad er niet groter op. Hoe beoordeelt de minister de stellingname van Rusland en China? Moet premier Rutte na deze opstelling van Rusland nog wel zo nodig naar dat land, iets wat hij van plan is binnenkort te doen? Als hij al moet gaan, moet hij dan niet in ieder geval tijdens zijn bezoek aan Rusland van dit veto een groot punt maken? Ziet de minister eigenlijk nog wel mogelijkheden om in VN-verband tot sancties tegen Syrië te komen?

Waarom kon met Egypte geen overeenstemming over verkiezingswaarneming worden bereikt? Als die overeenstemming niet kan worden bereikt, zou dan de conclusie niet moeten zijn dat wij dan ook maar geen steun verlenen aan het zogenaamde transitieproces in Egypte? Hoe beoordeelt de minister de berichten die erop wijzen dat een groot aantal partijen in Egypte van plan is om de verkiezingen te boycotten?

Mijn fractie steunt de lijn van het kabinet inzake de oproep om druk op landen uit te oefenen waarin zich Libische ICC-verdachten ophouden. Ik wil echter wel weten welke druk de minister in dit verband voor ogen heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Uit de stukken die wij hebben gekregen, leid ik af dat de Hoorn van Afrika niet geagendeerd staat. Ik vraag de minister om daaraan op de een of andere manier aandacht te besteden. Dit betreft uiteraard een lopend proces. Als er ergens in de wereld schrijnende dingen aan de hand zijn, dan is het wel in Somalië, Ethiopië en Kenia.

Ik steun de lijn die het kabinet aanhoudt in het Midden-Oosten Vredesproces. Er is maar één oplossing voor het conflict. Beide partijen moeten eruit komen. Beide partijen zouden eigenlijk zonder voorwaarden vooraf terug moeten gaan naar de onderhandelingstafel. Wij zien dat één partij dat niet doet. Dat betreurt mijn fractie ten zeerste. Wij hebben gezien dat de Verenigde Staten op dit moment hun financiële steun aan de Palestijnse Autoriteit intrekken. Ik heb begrepen dat het daarbij gaat om 200 mln. Kan de minister dat bevestigen? Kan de minister ook zeggen welke argumenten de Amerikanen daarvoor hebben gegeven?

Mogelijk in diezelfde lijn liggen de vragen die mijn fractie samen met enkele andere fracties heeft gesteld over het verheerlijken van geweld door de Palestijnse Autoriteit. Ik meen dat wij vier of vijf pagina's voorbeelden hebben genoemd. Dat deden wij omdat de minister daarnaar zelf vroeg nadat hij in de schriftelijke antwoorden had geschreven dat hij op dat punt geen structurele trend zag. Wij hebben geprobeerd dat in de Kamervragen wel aan te tonen. Ik ben erg benieuwd of de minister daarop al kan reageren.

Het is zeer frustrerend om te moeten constateren dat twee landen op bepaalde gronden zelfs een veroordeling van het geweld in Syrië blokkeren. Dat is echt een klap in het gezicht voor het internationaal recht. De regering blijft aandringen op onderzoek naar mensenrechtenschendingen in Syrië. Mijn fractie steunt dat. Er is ook een Syrische Nationale Raad in het leven geroepen. Het kabinet heeft steun toegezegd aan die overgangsraad of nationale raad. Ik ga ervan uit dat de minister voldoende garanties heeft wat betreft de mensenrechten, de rechtsstaat en de godsdienstvrijheid. Ook onder deze raad moeten die zaken gegarandeerd zijn. Daarvoor hebben wij ook steeds gepleit toen wij over Libië spraken. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt.

De road-map van de Transitional National Council (TNC) wordt gesteund, ook door de Europese Raad. Er is echter ook sprake van TNC-strijders die zich schuldig hebben gemaakt aan mensenrechtenschendingen. Hoe verhoudt zich dat tot die steun? Wij hebben vorige keer met de minister gesproken over de verlenging van de missie in Libië. Toen heeft de minister toegezegd dat hij dit punt aan de orde zou stellen. In hoeverre is de TNC daadwerkelijk bereid om onderzoek te doen naar mensenrechtenschendingen die op dit moment door de eigen strijders plaatsvinden?

Egypte blokkeert een EU-waarnemingsmissie voor de verkiezingen van 28 november. Ik vind dat dit gewoon een schoffering is van Europa en de Europese Unie door Egypte. Wij mogen straks waarschijnlijk wel miljarden ophoesten om het transitieproces te steunen, maar wij krijgen nog niet eens een uitnodiging om de verkiezingen waar te nemen. Men accepteert niet dat wij dat komen doen. Ik vind dit echt onbegrijpelijk. Ik ben het wat dat betreft met de heer De Roon eens. Wij moeten maar eens ernstig gaan nadenken over de vraag of wij dat transitieproces moeten gaan steunen als Egypte dit zo volhoudt. Dit zijn geen goede voortekenen. Hoe gaat het straks met de waarborging van mensenrechten, met eerlijke verkiezingen, met de godsdienstvrijheid et cetera? Het feit dat al tienduizenden kopten in de aanloop naar de verkiezingen Egypte hebben verlaten, is ook geen goed voorteken. Ik heb mij in ieder geval voorgenomen om 28 november wel naar Egypte te gaan om, als het de EU niet lukt, zelf maar poolshoogte te gaan nemen. Dat zal mijn kleine, bescheiden bijdrage zijn.

Ik complimenteer de minister voor zijn intensieve pogingen om Vahik Abrahamian vrij te krijgen. Dit was echt een succesvol staaltje diplomatie van de minister. De Kamer heeft eerder geklaagd over de gang van zaken rond Zahra Bahrami. Haar zaak was uiteraard een uiterst trieste zaak. In de zaak-Abrahamian mag de minister nu ook een keer worden gecomplimenteerd. Hij heeft dit heel zorgvuldig en goed begeleid. Ik heb gisteren ook met de Iraanse ambassadeur gesproken over de andere zaken, onder andere de zaak rond de christelijke pastor Nadarkhani die dreigt de doodstraf te krijgen. Op het laatste moment worden er voor hem ineens nieuwe aanklachten verzonnen. Die aanklachten kwamen echt uit de lucht vallen. Eerst ging het in deze zaak om bekering, maar nu wordt er ook gesproken over verkrachting, afpersing en het aanhangen van het zionisme. Daarvoor zou hij ook weer de doodstraf kunnen krijgen. Kan de minister inschatten of dit ertoe zal leiden dat er een nieuwe rechtsgang volgt? Zal er een nieuwe rechtszaak worden begonnen rond Nadarkhani?

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, dan moet ik een keuze maken.

In de antwoorden op de Kamervragen van de heer Kortenoeven stelt de minister dat een deel van de unilaterale sancties tegen Iran zullen worden opgeheven. Ik vind dit een beetje cryptische zin. Binnen de EU zijn wij juist bezig om die sancties aan te scherpen. Op welke sancties doelt de minister?

In Bahrein worden aan artsen zware gevangenisstraffen opgelegd, alleen maar omdat deze artsen gewonden hebben verzorgd. Ik zou graag willen dat de minister binnen de EU daarvoor aandacht vraagt. Deze mensen krijgen zeer lange gevangenisstraffen opgelegd, allen maar omdat zij hun plicht hebben gedaan.

Voorzitter: Van Bommel

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Volgens de Verenigde Naties zijn er al 2700 doden gevallen in Syrië. Dinsdag hebben Rusland en China een veto gebruikt om een VN-resolutie over Syrië te blokkeren. Mijn fractie vindt dat spijtig, maar ook zorgwekkend. Het feit dat de Veiligheidsraad niet in staat is om zich uit te spreken tegen een dictator die zijn volk uitmoordt, tast de autoriteit van die raad aan. Wat kan de Europese Unie nog doen om Rusland en China enigszins in beweging te brengen? Ook ik vraag mij in dit verband af of tijdens het bezoek van premier Rutte aan president Medvedev dit punt publiekelijk ter sprake worden gebracht. Hoe schat het kabinet de escalatie dienaangaande in? Zijn de protesten in Syrië inderdaad gewelddadiger geworden, zoals de leider van de Syrische Nationale Raad voorspelde? Turkije heeft ook nieuwe sancties aangekondigd. Bestaat er bij de Europese Unie nog ruimte voor sancties die de bevolking niet raken? Immers, volgens de brief van de minister raken de door de EU ingestelde sancties vooral het regime.

In Libië is het regime van Kadhafi politiek ten einde, maar aanhangers van Kadhafi voeren nog steeds strijd. Daarom heeft mijn fractie de verlenging van de NAVO-missie in Libië gesteund. De misdaden van het regime komen met de dag beter in beeld. Gisteren meldde de overgangsraad dat er nog twee massagraven zijn ontdekt in Tripoli, waarin zich weer honderden slachtoffers bevinden. Ik vraag het kabinet nogmaals om er in internationaal verband zo veel mogelijk aan te doen om plegers van deze mensenrechtenschendingen te berechten en daarmee blijvende betrokkenheid bij Libië te realiseren.

Het is goed dat Wit-Rusland en Iran ook op de agenda staan. De fractie van D66 steunt extra acties tegen president Loekasjenko. Wij steunen de inzet van het kabinet die loopt via maatschappelijke organisaties. De humanitaire situatie en de nucleaire situatie in Iran blijven uiteraard zorgwekkend. Wij kijken uit naar de besluitvorming die moet leiden tot het instellen van sancties tegen meer Iraanse mensenrechtenschenders.

Net als de andere woordvoerders noem uiteraard ook ik het Midden-Oosten Vredesproces. Mijn fractie heeft gepleit voor verhoging van de status van de Palestijnen bij de Verenigde Naties. Wij dachten aan wat in de volksmond een soort «Vaticaanstadstatus» is gaan heten. Helaas heeft het kabinet dit niet gesteund en sprak daardoor de Europese Unie niet met één stem. Ook ik spreek daarover mijn treurnis uit. De aanvraag door de Palestijnen van het lidmaatschap van de Verenigde Naties op 23 september heeft het Midden-Oosten Vredesproces nieuwe dynamiek gegeven. Twee dagen na de aanvraag stelde minister Lieberman dat hij directe onderhandelingen wilde hervatten zonder voorwaarden vooraf. Weer twee dagen laten kondigde Israël echter aan om 1100 nieuwe woningen te gaan bouwen in Oost-Jeruzalem. Minister Rosenthal leverde daar kritiek op. Vindt hij dat de onderhandelingen zonder voorwaarden vooraf moeten starten, of deelt hij de mening van de Palestijnen dat het stoppen met het bouwen van nederzettingen een voorwaarde moet zijn?

In dit hele proces speelt de internationale gemeenschap een belangrijke rol. De positie van de Europese Unie wordt steeds prominenter zolang de Verenigde Staten niet willen of kunnen bewegen. Minister Rosenthal wilde geen steun geven aan een gezamenlijke EU-verklaring in de VN-Mensenrechtenraad. EU-diplomaten waren een week in bespreking om een standpunt te bepalen over de status van de mensenrechten in Israël en de Palestijnse gebieden. De heer Timmermans en ik hebben hierover vragen gesteld. Uit de antwoorden wordt niet duidelijk of het inderdaad Nederland was dat de consensus blokkeerde. De minister stelt dat het overleg is beëindigd omdat 27 lidstaten geen consensus konden bereiken. Dat is me veel te vaag. Ik wil graag een helder antwoord krijgen op de vraag of het klopt dat het overleg vooral werd afgebroken omdat Nederland dwarslag en, zo ja, wat er dan precies mis was met de tekst. Volgens de minister was deze «niet evenwichtig». Wat was er niet evenwichtig aan? Ik wil graag klip-en-klaar horen hoe het proces is verlopen en wat de rol van Nederland is geweest. Als de minister deze rol heeft gespeeld, dan moet hij daarvoor uitkomen. Wij moeten ons dan niet achter de rug van 26 andere lidstaten verschuilen. Ik wil daarom precies weten waar de regering op dit punt staat. Is het inderdaad Nederland geweest dat heeft gezegd: zo kan het niet? Ook details als het antwoord op de vraag of dit een uur van tevoren is gebeurd, vind ik in dit verband best interessant.

Voorzitter: Pechtold

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik zal mijn beantwoording beginnen met enkele opmerkingen over het Midden-Oosten Vredesproces en met het beantwoorden van de vragen die daarover zijn gesteld. Voor de regering staat voorop wat ook voorop staat voor de president van de Palestijnse Autoriteit Abbas. Hij heeft meermaals, geheel in lijn met wat de Nederlandse regering wil, gezegd dat zijn eerste prioriteit onderhandelen is, zijn tweede prioriteit onderhandelen is en zijn derde prioriteit onderhandelen is. De heer Ten Broeke wees hier ook al op. Dit is een belangrijke benadering. Ik zou bijna zeggen dat deze uitspraak van de heer Abbas veel goeds zou moeten voorspellen voor de komende tijd.

De lijn die bij die onderhandelingen de inzet zou moeten zijn, is voor de regering duidelijk. Die lijn is terug te vinden in de bekende Kwartetparameters. Daarin wordt de tweestatenoplossing genoemd met veiligheidscondities voor de twee staten. Verder gaat men daarin uit van de grenzen van vóór juni 1967. Ik zeg daarbij direct tegen de heer De Roon dat landruil daarbij hoort. Die moet tijdens de onderhandelingen overeengekomen worden. Men heeft het in dat verband over «agreed-upon land swaps». Ik zeg de heer De Roon ook dat in de parameters ook sprake is van een overeengekomen oplossing voor de status van Jeruzalem en voor het probleem van de Palestijnse vluchtelingen.

Ik wil in dit verband mijn grote waardering voor de Hoge Vertegenwoordiger Ashton niet onder stoelen of banken steken. Zij heeft op basis van de Kwartetparameters een belangrijk aandeel geleverd aan de Kwartetverklaring die bij de Verenigde Naties in New York tot stand is gekomen. De Nederlandse regering ziet deze verklaring zonder meer als een duidelijk succes te midden van allerlei vervelende en nare zaken. Deze Kwartetverklaring komt er de facto op neer dat niet de geringsten het in elk geval over een aantal belangrijke zaken eens zijn geworden. Ik heb het dus over de Verenigde Staten, in dit geval ook de Russische Federatie, de Europese Unie en de Verenigde Naties. In deze Kwartetverklaring ligt een tijdsplan voor. Volgens dat tijdsplan moeten beide zijden binnen drie maanden voorstellen leveren. Eén jaar na dat moment, dus in de periode 2012, moet dan tot een oplossing worden gekomen.

Als je de Kwartetverklaring goed leest, blijkt daaruit dat zij meer impliceert dan alleen de tijdspanne waarin de zaken moeten ontwikkelen. Het is een beetje weggeëbd dat in de Kwartetverklaring expliciet wordt gerefereerd aan een veelheid van resoluties van de VN-Veiligheidsraad. Er wordt daarin ook expliciet gerefereerd aan Madrid en de zogeheten road-map, aan het respecteren van eerdere akkoorden – wat niet zonder belang is – en aan de speech van Obama in mei van dit jaar. In die speech heeft hij de grenzen van 1967 gestipuleerd. Verder wordt in de verklaring expliciet gerefereerd aan het Arab Peace Initiative. Daarom vind ik het buitengewoon positief dat Israël heeft gezegd dat het bereid is om met de Kwartetverklaring aan de gang te gaan. Het wachten is in dit verband nu nog op president Abbas.

Teleurstellend is natuurlijk dat de partijen voor en na de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties unilaterale stappen hebben gezet. Ik heb het nadrukkelijk over beide partijen. Volgens de Nederlandse regering is het teleurstellend dat president Abbas tijdens zijn speech in New York de lidmaatschapsaanvraag heeft aangekondigd. Hierover zullen de verschillende fracties verschillend denken. President Abbas heeft zijn aanvraag bekrachtigd met een brief die hij aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties Ban Ki-Moon heeft overhandigd. Evenzeer teleurstellend is het bouwbesluit geweest voor 1100 nieuwe woningen in de Joodse nederzetting Gilo in Oost-Jeruzalem. Ik heb het met nadruk over een besluit. Beide stappen geven verkeerde signalen af. Er is al aan gememoreerd dat ik dit bouwbesluit direct heb veroordeeld, net als de Hoge Vertegenwoordiger Ashton, Secretary of State Clinton en anderen. Ik heb daaraan toegevoegd dat volgens de regering dat bouwbesluit zou moeten worden teruggedraaid door de Israëlische regering. Ik heb dat ook direct ter kennis gebracht van de Israëlische autoriteiten. Ik mag eraan toevoegen dat ik dit gisteren nogmaals expliciet onder de aandacht heb gebracht tijdens een telefonisch contact met de Israëlische minister Lieberman van Buitenlandse Zaken.

De heer Timmermans (PvdA): Ik stel met vreugde vast dat de minister op dit moment een steviger positie kiest dan toen hij schriftelijk antwoordde op vragen van mij en van de voorzitter, de heer Pechtold. Ik vind het vele malen milder als iets contraproductief wordt verklaard, dan als je iets duidelijk veroordeelt. Dat laatste doet de minister nu. Ik begroet dat.

Minister Rosenthal: Ik heb het woord «teleurgesteld» gebruikt. Ik heb eraan toegevoegd dat ik tegen de Israëlische autoriteiten heb gezegd dat zij het besluit zouden moeten terugdraaien.

De voorzitter: Ik nam ook waar dat de minister zojuist de woorden «en daarmee veroordeeld» heeft gebruikt. Dat was namelijk het springende punt in de discussie die is gevoerd tijdens de inbreng van de Kamer in eerste termijn.

Minister Rosenthal: Ik heb er geen enkel probleem mee om zo'n woord te gebruiken. Toch vind ik dit wat op exegese gaat lijken. Het is weer duidelijk dat de regering regeert en een eigen koers uitzet.

De heer El Fassed (GroenLinks): De minister geeft een heel mooie omschrijving van de zoveelste Kwartetverklaring. Daarin wordt een deadline gesteld. Ik hoor echter bekende geluiden. In 1999 was er in de Oslo-akkoorden sprake van een deadline. In de Road Map van 2003 stond ook een deadline. Voor Annapolis was de deadline in 2008. Obama heeft volgens mij ook nog wel een deadline gesteld. Opnieuw is er nu sprake van een deadline in de Kwartetparameters. Elke keer zijn die deadlines echter niet gehaald door omstandigheden en door allerlei zaken die zich op de grond afspeelden. Elke keer bleek ook dat de EU en de VN geen middelen in handen hebben of geen middelen durven te gebruiken om ervoor te zorgen dat de deadlines daadwerkelijk worden gehaald. Wat is er nieuw in deze Kwartetverklaring? Welke nieuwe middelen en maatregelen zijn er beschikbaar? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de deadline dit keer wél wordt gehaald?

Minister Rosenthal: Ik kijk op een andere manier tegen deze zaak aan dan in de vraagstelling van de heer El Fassed ligt besloten. Ik herhaal dat ik het van het grootst mogelijke belang vind dat in een situatie in het Midden-Oosten waarin de spanning toeneemt, de Kwartetpartijen – de Verenigde Staten, de Russische Federatie, de gezamenlijk optredende Europese Unie en de Verenigde Naties – dit signaal aan de twee partijen hebben afgegeven. Zij zeggen: kom binnen drie maanden met voorstellen, want dit moet worden opengebroken. Zij stellen voor om daarna twaalf maanden aan de gang te gaan om op basis van de voorstellen ter zake te komen. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik vind dat temeer van belang, daar in de Kwartetverklaring een aantal inhoudelijke aanknopingspunten ligt voor de vraag wat de inzet van de onderhandelingen zou moeten zijn.

Ik voeg daaraan nog iets toe waarover wij al enkele malen hebben gesproken. Bij beide partijen moet steeds worden benadrukt dat de context van het conflict in het Midden-Oosten tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit sterk is veranderd. Wij spreken daarbij dus niet over de oorzaken en gevolgen van het conflict tussen Israël en de Palestijnen, maar over het feit dat in allerlei landen in de Arabische wereld zich vergaande ontwikkelingen voordoen. Wij moeten ook onder ogen zien dat bepaalde zekerheden minder zeker blijken te zijn dan ze tot nog toe leken te zijn. Dat is ook de lijn die ik voortdurend volg in mijn communicatie met de Israëlische autoriteiten. Ik benadruk dat zij moeten beseffen dat de situatie aan het veranderen is. Ik zeg: wees je daarvan bewust en kom dus in beweging. Ik zeg tegen zowel Israëlische autoriteiten als tegen de Palestijnse Autoriteit: zet stappen in de goede richting. Ik heb dit gisteren nog met premier Fayyad van de Palestijnse Autoriteit gewisseld. Ik zeg hun: «help us to help you». Ik meen dat het ook zo staat in de geannoteerde agenda. Doe wat, zodat wij weer kunnen bijdragen aan de bevordering van het vredesproces.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik draai mijn redenering ook maar even om. Is de minister niet bang dat deze deadlines worden ingehaald door de tijd? Als een groeiende groep jongeren in de Palestijnse gebieden merkt dat dit niet gaat werken, zullen deze jongeren om zich heen kijken. Zij zullen zien wat jongeren in Egypte, Tunesië et cetera doen. Is de minister niet bang dat op die manier president Abbas wordt geconfronteerd met jongeren die zeggen: het hoeft allemaal niet meer en hef de Palestijnse Autoriteit maar op?

Minister Rosenthal: Voor de internationale gemeenschap moet nu het parool zijn in de richting van de Palestijnse Autoriteit dat men de Kwartetverklaring moet accepteren. Dat heb ik gisteren ook met premier Fayyad gewisseld. Voor de Nederlandse regering geldt wat betreft de Palestijnse Autoriteit: houd het hoofd koel en bevorder dat gedaan wordt wat gedaan moet worden. In dit verband is een vraag gesteld over de financiële steun die Nederland aan de Palestijnse Autoriteit geeft. Wij zullen die steun onverkort blijven geven. Ik mag ook zeggen dat de premier van de Palestijnse Autoriteit Fayyad het gisteren had over «a deep appreciation for the Dutch position». Dit zei hij meer in het algemeen, maar het ging ook over de Nederlandse steun aan de Palestijnse Autoriteit. Men heeft een diepe waardering voor hoe Nederland «even-handed» met dit vredesproces in het Midden-Oosten omgaat.

Ik kom bij de zaken die in de VN-Mensenrechtenraad hebben gespeeld. Daarover zijn veel vragen gesteld, onder andere door de voorzitter. Ook tijdens de Mensenrechtenraad in Genève hebben wij alles in het teken geplaatst van het streven naar hervatting van de onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit. De tekst van de EU-verklaring in de VN-Mensenrechtenraad was volgens de Nederlandse regering niet evenwichtig en niet behulpzaam. Dit had te maken met het feit dat er onvoldoende verbinding was gelegd tussen enerzijds wat in New York al was bereikt, en anderzijds wat in Genève kennelijk nog niet voldoende was doorgekomen. Dit neemt de Europese Unie op dit moment direct ter harte. In Genève werd namelijk nog gewerkt met ideeën over de stand van zaken in New York die achter de feiten aanliepen. De Kwartetverklaring ging immers op een aantal punten veel verder dan wat in de EU-verklaring in Genève voorlag. Ik doel op de punten die ik al eerder heb genoemd. De passage in de verklaring over de tweestatenoplossing was zonder enige context geformuleerd. Er stond dus niets bij over wat er in EU-verband al lag, namelijk de vier Kwartetparameters die door de Europese Unie inmiddels eensgezind waren vastgelegd. Ik wijs in dit verband ook op de informele sessie die begin september is gehouden in Sopot. Ik voel mij niet geroepen om uit vertrouwelijke ontwikkelingen te putten. Toch voeg ik hieraan toe dat het voor een aantal lidstaten duidelijk was dat de verklaring van de EU ook op een aantal andere punten achterliep. Zij liep bijvoorbeeld ook achter op het gevoelige vlak van de tweestatenoplossing. Hoe moet die tweestatenoplossing invulling worden geven, gezien het democratische en Joodse karakter van Israël enerzijds, en het democratische en levensvatbare karakter van de Palestijnse staat anderzijds?

Er zijn veel vragen gesteld over de gang van zaken. Ik hoop dat ik precieze antwoorden kan geven op de drie door de heer Pechtold gestelde vragen. Op zijn eerste vraag antwoord ik dat in het ontstaansproces van de conceptverklaring tot drie keer toe de zogeheten zwijgprocedure is doorbroken. De heer Timmermans zal dit jargon zonder meer herkennen. Het is dus bepaald niet zo dat dit pas aan de orde was een uur voor de formele besluitvorming in de uitvoerende raad van de Mensenrechtenraad. In reactie op de tweede vraag kan ik zeggen dat Italië, Tsjechië en Duitsland heel wel konden leven met de Nederlandse voorstellen. Op de derde vraag heb ik impliciet al antwoord gegeven. Ja, in de weken ervoor was er al van alles heen en weer gespeeld.

De heer Timmermans (PvdA): De minister maakte zojuist een opmerking die mij intrigeerde maar die ik niet begreep. Had hij het over het Joodse karakter van de staat Israël in verband met de tweestatenoplossing? Kan de minister uitleggen wat hij hiermee precies bedoelt?

Minister Rosenthal: Daarover kan ik uiteraard iets zeggen, omdat dit ook naar buiten is gekomen. Ik kan echter niet over het interne overleg in Genève spreken. Ik doel bijvoorbeeld op het feit dat de Franse minister van Buitenlandse Zaken Juppé al langer bezig was met het opstellen van een formulering over hoe je aan de tweestatenoplossing invulling zou kunnen geven zonder direct terecht te komen bij het Joodse karakter van de staat Israël. Dat is uiteraard een punt dat voor de Palestijnse Autoriteit nog ver weg ligt. Met zo'n formulering is Frankrijk bezig geweest. Allerlei formuleringen zijn naar buiten gekomen. Laat ik zeggen dat ik die graag in zo'n verklaring had teruggezien.

De heer Timmermans (PvdA): Als dit niet in de verklaring staat, geldt gewoon de positie van de EU die al heel lang geldt, namelijk dat men voor een tweestatenoplossing is. De minister was daar op dat moment dus niet voor.

Er is nog iets wat mij intrigeert. Ik luister goed naar de minister. Hij formuleert heel voorzichtig. Hij zegt dat Italië en twee andere lidstaten konden leven met de Nederlandse voorstellen. Bij mijn beste weten konden die drie landen ook leven met de verklaring die door het Spaanse voorzitterschap was voorgelegd. Klopt dat?

Minister Rosenthal: Ik heb enkel geconstateerd dat Italië, Duitsland en Tsjechië konden meegaan met het tekstvoorstellen van Nederland. Dat was voor mij relevant. Het moge zo zijn dat deze landen mogelijk ook konden leven met een andere verklaring of met de oorspronkelijke conceptverklaring van het Spaanse voorzitterschap. Deze landen hebben echter kennelijk voldoende argumenten gezien in wat Nederland heeft voorgesteld, om met ons te zeggen dat het met de conceptverklaring niet de goede kant op ging. Dat is het verhaal.

De heer Timmermans (PvdA): Dan is de conclusie helder. Nederland heeft de conceptverklaring geblokkeerd. Een aantal andere landen heeft Nederland daarin vervolgens gevolgd. Had Nederland dit niet gedaan, dan was de conceptverklaring gewoon aangenomen.

Minister Rosenthal: Daarover kun je heel lang praten. Je kunt dan spreken over haasje-over springen. Waar begint het allemaal mee? Uiteraard is dit al langer in de discussies aan de orde geweest. Bij alles wat ik te doen heb, telt voor mij uiteindelijk het resultaat. Ik wil de zaak verder een beetje in perspectief plaatsen. Ik vermoed namelijk dat dat wel nuttig is…

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, kunt u het voorzitterschap even overnemen, want ik wil de minister op dit punt een vraag stellen?

Voorzitter: Van Bommel

De heer Pechtold (D66): In het antwoord op de vraag van de heer Timmermans kwam er bijna iets interessants uit bij de minister. Hoe was nu precies de volgorde? Eerst was er toch sprake van het mislukken van de verklaring van het Spaans voorzitterschap en pas daarna van de instemming van drie andere landen met de Nederlandse verklaring? De minister doet nu net of er twee verklaringen naast elkaar lagen en een meerderheid gekozen heeft voor de laatste verklaring, iets waarbij Nederland kennelijk de leiding heeft gehad. Eerst was toch al het Spaanse voorstel afgeschoten, om het maar eens heel helder te zeggen?

Minister Rosenthal: Ik vind dit een ietwat academische discussie. Het gaat erom dat uiteindelijk een concepttekst voorlag die in elk geval Nederland, Italië, Tsjechië en Duitsland reden gaf om te zeggen: een concepttekst waarin we een aantal zaken weghalen of anders formuleren, is voor ons bevredigend. Dat gold voor Nederland, Italië, Tsjechië en Duitsland.

De heer Pechtold (D66): Voor mij is niet de uitkomst belangrijk. Voor mij is niet belangrijk dat een aantal landen blij is met die uitkomst en dat 27 landen zich daarbij neer kunnen leggen. Voor mij is het belangrijk om een reconstructie te krijgen. Als de Nederlandse regering hierin een rol van cruciaal belang heeft gespeeld, vind ik dat zij daar niet voor moet weglopen. De minister zegt eigenlijk impliciet dat Nederland het Spaanse voorstel heeft geblokkeerd. Ik wil echter graag dat hij het ook expliciet zegt. Het kan zijn dat andere landen ook kritiek hadden op het Spaanse voorstel, maar zij konden met het voorstel leven en Nederland niet. Is er na die Nederlandse blokkade vervolgens een tekst gekomen waarmee Nederland en de andere bezwaarmakers akkoord zijn gegaan? Ik vind het belangrijk om die reconstructie te horen. Ik begrijp prima wat uiteindelijk de resultaten van het proces waren. Als de reconstructie klopt die ik nu schets, dan moet de conclusie zijn dat een scherper verhaal van het Spaanse voorzitterschap door Nederland is geblokkeerd. Over de vraag of dat goed is of niet, kunnen wij politiek verschillend oordelen. Ik vind echter dat de minister er niet voor kan weglopen als Nederland die rol heeft gespeeld. Ik wil gewoon dat dit helder wordt gereconstrueerd.

Minister Rosenthal: Ik loop nergens voor weg. Ik constateer alleen dat in deze mêlee der dingen voor mij het relevante politieke feit is, dat Nederland in de fase van het nee zeggen tegen de conceptverklaring steun kreeg van Italië, Duitsland en Tsjechië. Ik kan het niet anders verwoorden. Daar houd ik het op. Daarmee loop ik niet weg van hoe de zaken zijn gegaan. Er wordt verder gesuggereerd dat er één uur voor de uiteindelijke besluitvorming en stemming iets vanuit Nederland lag. Daaraan voorafgaand is er duchtig heen en weer gepraat enzovoorts door de verschillende delegaties.

De heer Pechtold (D66): Ik houd er moeite mee dat de minister dit schoorvoetend toegeeft. De heer Timmermans wees er aan het begin van dit debat terecht op dat dit onderwerp de Kamer nogal verdeelt. Wij spraken zojuist over het woord veroordelen. Wij weten dat het een in dat verband volkenrechtelijk iets anders impliceert dan het ander. Zo vind ik het ook belangrijk om te weten hoe het komt dat uiteindelijk de EU-verklaring zo zwak is geworden. Wij wisten dat en wij hebben er veel voorwerk aan besteed. Het is wat mij betreft niet genoeg als de minister zegt: ook andere landen hadden deze kritiek. Nee, één land heeft een cruciale rol gespeeld waardoor de kritiek omsloeg in: het Spaanse voorstel moet van tafel. Nederland heeft die rol gespeeld. De minister erkent dat impliciet, maar ik zou het graag expliciet van hem willen horen. Doordat Nederland deze rol heeft gespeeld, is er nu een tekst waarvan de minister vindt dat het resultaat telt. Het resultaat telt inderdaad, maar het resultaat bevalt mij niet. De minister zou er toch voor moeten kunnen uitkomen dat Nederland hierin een cruciale rol heeft gespeeld? Ik weet dat Nederland daarbij gesteund werd door andere landen, maar de rol van Nederland is in dit proces van cruciaal belang geweest, dus «veto-achtig». Als de minister er duidelijk voor uitkomt dat Nederland die rol heeft gespeeld, weet ik waar ik aan toe ben.

Minister Rosenthal: Het mag zo zijn dat het resultaat de heer Pechtold niet bevalt. Mij bevalt het feit dat de oorspronkelijke conceptverklaring er niet is doorgekomen. Er wordt nu voortdurend gesproken over het blokkeren van teksten. Ik kan en wil dat ook omdraaien. Er zijn van Nederlandse zijde zeer positieve tekstvoorstellen ter zake gedaan. Het is dus maar net hoe je het bekijkt. Wij vallen dus uiteindelijk toch terug op de inhoud. Kon de conceptverklaring van het Spaanse voorzitterschap die voorlag de toets der kritiek doorstaan? Het antwoord op die vraag was volgens Nederland neen. Daar gaat het om. Wij hebben gezien dat vervolgens drie andere landen zich daarbij hebben gevoegd. Dat was voor Nederland alleen maar mooi meegenomen.

Voorzitter: Pechtold

De heer Timmermans (PvdA): Dit was dus gewoon doorgegaan als Nederland niet had gezegd: wij willen dit niet. Dat meen ik te mogen destilleren uit de woorden van de minister. Dat het zo is gegaan, kan de minister toch niet meer ontkennen? Als hij dat vindt, moet hij daar trots op zijn en moet hij daarvoor uitkomen. Nederland heeft daarmee wel het initiatief genomen om iets tegen te houden wat zonder Nederlands verzet gewoon zou zijn aangenomen. De minister is tevreden met het resultaat. Mijn fractie is daarmee ontevreden. Mijn fractie is ook ontevreden over het feit dat Nederland op deze manier het ingroeien frustreert van een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid. Daarmee is volgens mij grotere schade aangebracht dan bepaalde woorden in een gezamenlijke verklaring van de EU hadden kunnen aanbrengen.

Minister Rosenthal: Ik kan niet in het hoofd van de Italiaanse permanente vertegenwoordiger in Genève kijken. Ik kan ook niet in de hoofden van de Tsjechische collega en de Duitse collega van de Italiaan kijken. Daarom kan ik niet zeggen of er vanuit die hoek nog allerlei mededelingen zouden zijn gedaan als Nederland deze zaken niet had ingebracht. De silenceprocedure is drie keer doorbroken. Daaruit blijkt dat er veel discussie over dit onderwerp is geweest. De kern van de zaak was het volgende. Er was te weinig connectie tussen wat er in New York speelde en wat er in Genève speelde. Dit wordt inmiddels ook onderkend vanuit het Brusselse en hieruit trekken wij lessen, ook binnen de Europese Unie. Dit heeft ertoe geleid dat in Brussel nu al een andere procedure op gang wordt gebracht, waardoor de Europese Unie deze zaken voortaan beter uitlijnt dan in de gegeven omstandigheden is gebeurd.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Ten Broeke en de heer Voordewind nog een vraag willen stellen over dit onderwerp. Ik stel voor om de minister daarna staccato zijn antwoorden te laten geven. Wij moeten om vier uur dit overleg namelijk afronden en het is nu kwart voor vier.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoor de minister zeggen dat hij voorafgaand drie keer heeft geïntervenieerd. Ik hoor hem dat graag nog even bevestigen. Er is dus geen sprake geweest van een lastminute-actie. Dat is de eerste fabel die uit de wereld moet worden geholpen. Ik hoor de minister verder zeggen dat behalve Nederland ook Italië, Duitsland en Tsjechië hebben meegezeten. Dat betekent dat er niet kan worden gesproken over een isolement. Dat er sprake zou zijn van een isolement, is de tweede fabel die ik graag uit de wereld zou helpen. Ik hoor de minister ook zeggen dat hij zijn onderhandelingspositie gewoon goed heeft gebruikt. Hij heeft dat gedaan ondanks het feit dat Nederland geen lid is van de VN-Mensenrechtenraad. Van een blokkade kan dus geen sprake zijn. De minister heeft dus kennelijk gewoon goed onderhandeld. Met het resultaat kun je blij zijn of niet blij zijn. Ik hoor de minister deze drie zaken graag nog even bevestigen.

Verder wil ik erop wijzen dat niet zozeer dit proces in Genève het echt relevante punt is, als wel het feit dat die mensenrechtenverklaring kennelijk iets bevatte wat staand beleid is, maar wat de week ervoor in New York al was opgerekt en wat er nu juist toe moet leiden dat de twee partijen weer aan de onderhandelingstafel gaan zitten. Over volgtijdelijk gesproken. Klopt het dat een en ander de volgorde heeft gehad die ik zojuist schetste?

Minister Rosenthal: Ik kan alle drie de vragen met ja beantwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voordat ik een vraag stel, wil ik de minister prijzen voor het feit dat hij heeft geïntervenieerd. Wij hebben de conceptteksten in de media kunnen lezen. Daarin stond een veroordeling van de Israëlische blokkade van Gaza. Dat begrijp ik weer helemaal niet, omdat de VN-commissie onder leiding van Palmer daarvoor juist had gezegd dat de Israëlische blokkade van de Gaza rechtmatig was. Ik complimenteer de minister dus hiermee. Ik spreek verder mijn onbegrip uit voor bijvoorbeeld het standpunt van de heer Ban Ki-Moon, die zulke elementen niet uit de verklaring heeft gehaald.

Minister Rosenthal: Ik kan de opmerkingen van de heer Voordewind volgen. Er heb er niets aan toe te voegen. Ik wijs erop dat gisteren in de Executive Board van de UNESCO een EU-verklaring in verband met een eventueel lidmaatschap van de Palestijnse Autoriteit van de UNESCO is gestoten op verschillen van opvatting binnen de Europese Unie. Ik mag hieraan toevoegen dat het bij de UNESCO niet Nederland was dat daarbij een rol heeft gespeeld. In dit geval hebben Duitsland, Letland en Roemenië die rol gespeeld. In de UNESCO heeft dit dus ook gespeeld. Drie Europese landen hebben dus tegen gestemd. Verder waren er wat stemonthoudingen. Het besluit is weliswaar genomen, maar niet onder het beslag van Europese eenheid.

Ik zal zo snel mogelijk andere vragen beantwoorden die zijn gesteld. Ik zal omwille van de tijd daarbij alleen ingaan op de concrete vragen en niet de context schetsen. Er zijn vragen gesteld over Syrië. Wat in de Verenigde Naties is gebeurd rond Syrië, is echt heel slecht. Daarover zijn wij het allemaal eens. Eindelijk was er een resolutie van de Veiligheidsraad. Ik kan zeggen dat het er even op leek dat er toch een soort consensus zou worden bereikt over een toch al afgezwakte resolutie. Die afzwakking was voor Rusland en China echter niet genoeg. Dat heeft geleid tot een veto van die twee landen. Dat het tot een veto is gekomen, is zeer te betreuren.

De diplomaten in Syrië doen ongelooflijk goed werk. Ook onze ambassadeur Dolf Hogewoning doet daar geweldig werk en is zeer actief. Hij heeft op zijn manier ook bepaalde contacten. Ik kan hierop nu niet verder ingaan. Laten de leden zich er echter ten volle van bewust zijn dat dit werk wordt gedaan.

Ik ben er nog niet aan toe om de Syrische Nationale Raad te verwelkomen, laat staan dat wij over erkenning ervan zouden moeten praten. Wij hebben contacten met deze Syrische Nationale Raad in Istanbul. Ik taxeer die contacten als veelbelovend. Er is gaandeweg sprake van een stroomlijning van de Syrische Nationale Raad. Er is sprake van een secretariaat-generaal van 29 personen. De raad is redelijk representatief. Geleidelijk schuift Burhan Ghalioun als voorman naar voren. Hij lijkt een heel belangrijke speler in het geheel te zijn. Ik ben bereid om komende maandag in Luxemburg ervoor te pleiten om hiermee aan de gang te gaan en dit scherp in de gaten te houden. Meer dan dat ligt echter op dit moment nog niet in de rede.

De heer Ormel (CDA): Wat kan ertoe leiden dat de minister er wel aan toe zal zijn om de Syrische Nationale Raad te verwelkomen?

Minister Rosenthal: Daarvoor zijn enkele zaken nodig. In de eerste plaats is daarvoor vreedzaam optreden nodig. In de tweede plaats gelden de bekende punten die steeds onze condities zijn, namelijk representativiteit en inclusiviteit. Uiteraard moeten wij verder weten wat de teneur is van het toekomstbeeld voor Syrië dat de Syrische Nationale Raad heeft. Zijn daarin mensenrechten, de rechten van vrouwen en godsdienstvrijheid geborgd? Over zulke dingen moeten wij nog wat informatie ophalen. Ik heb gehoord wat de leden van de commissie hierover hebben gezegd. Ik zeg hun zonder meer toe dat ik dit in Luxemburg en in Brussel nadrukkelijk aan de orde zal stellen. Het is duidelijk dat wij ook op dit punt geen tijd te verliezen hebben.

De voorzitter: Ik zie dat veel woordvoerders hierover nog vragen wil stellen, maar ik wil het hierbij laten. De klok staat het stellen van meer vragen niet meer toe.

Minister Rosenthal: De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over critici van het Syrische regime in het buitenland. Er zijn inderdaad verontrustende berichten over toestanden die deze critici overkomen door toedoen van het Syrische regime. Nederland let hier scherp op. Van de Syrische opponenten van het Jasmijnplein in Rotterdam heb ik begrepen dat zij daarvan geen last hebben. Wij zullen er echter zeer alert op zijn.

De voorzitter: Gaat premier Rutte het veto bij Medvedev aan de orde stellen?

Minister Rosenthal: De situatie in het Midden-Oosten, en ook in Syrië, zal ongetwijfeld aan de orde komen tijdens de besprekingen die de minister-president in Rusland zal hebben. Ik mag er overigens op wijzen dat ik in New York met mijn collega Lavrov mijn zorgen over de situatie in Syrië heb doorgesproken.

Er is inderdaad geen overeenstemming met Egypte bereikt over de aanwezigheid van officiële verkiezingswaarnemers van de EU. Dat zeg ik onder andere tegen de heer Voordewind. De situatie is echter niet stabiel en verandert steeds. De leider van de Supreme Council, Tantawi, heeft de voorzitter van de Europese Commissie Barroso uitgenodigd om te komen kijken. Wij moeten toegeven dat komen kijken iets anders is dan monitoren. De Egyptische ngo's zullen optreden als verkiezingswaarnemers. Egyptische rechters zullen optreden als officiële toezichthouders in stembureaus. Dat is de structuur die men heeft opgezet. De laatste mededelingen was dat de Egyptische Supreme Council vooral bezwaren heeft tegen wat bij ons monitoring wordt genoemd. Daarom komen wij in zwakkere formuleringen terecht. Ik zeg erbij dat wij voortdurend druk moeten uitoefenen om ervoor te zorgen dat er meer uitkomt. Dat is ook de inzet van Nederland in de Raad Buitenlandse Zaken en dat zal zeker komende maandag in Luxemburg weer aan de orde zijn. De situatie verandert echter voortdurend. Wij communiceren hierover met legerleider Tantawi. Of wij bij hem aan het goede adres zijn, is ook nog onderwerp van discussie.

De heer Van Bommel heeft een vraag over Jemen gesteld. Het is lastig om voldoende informatie naar ons toe te halen. Voor zover onze informatie strekt, is er sprake van enig zicht op dialoog tussen de verschillende groeperingen, inclusief – er valt niet aan te ontkomen – de groepering van de machthebber Saleh. Er lijkt iets te gloren. Daarbij speelt de samenwerkingsgraad van de golfstaten een rol. Of het nu leuk is of niet, dat is een realiteit waarmee wij rekening hebben te houden.

Er is gevraagd naar de initiatieven van premier Poetin om te komen tot een Euraziatische unie. Dat is een zaak van Rusland en van de Russische regering. Uiteraard zijn de Europese Unie en Nederland zeer alert op dit punt, omdat zulke ontwikkelingen vanzelfsprekend ook van doen hebben met de manier waarop wij met onze strategische partner Rusland omgaan.

Uit de geannoteerde agenda en uit de uitkomsten van de top in Warschau van het Oostelijk Partnerschap van de EU, blijkt duidelijk dat wij onze plicht jegens Wit-Rusland niet verzaken. Bij die top in Warschau is premier Rutte aanwezig geweest. Wij zitten hier bovenop. President Loekasjenko, de laatste dictator in Europa, willen wij geen centimeter ruimte geven. Tegelijkertijd willen wij er met elkaar alles aan doen om de dissidenten in Wit-Rusland zo veel mogelijk ter wille te zijn.

Ik kom op Iran, waarover onder andere de heer Van Bommel heeft gesproken. Ook de heer Ormel heeft benadrukt dat Iran aan zijn verplichtingen moet voldoen. Daarmee ben ik het uiteraard van harte eens. Ook op dit punt geldt echter dat het beste de vijand van het goede is. Het is goed dat de landen die zich met Iran bezighouden, de eenheid hebben bewaard bij een sessie in New York. Ik heb het over de E3 plus 3, dus alweer inclusief Rusland en China. De ontwikkelingen zijn echter verontrustend. Dat hebben wij met elkaar gewisseld, naar ik meen tijdens een plenair debat.

In Libië is het regime van Kadhafi ten einde. Nederland, de andere leden van de Europese Unie en de internationale gemeenschap, wijzen de Nationale Overgangsraad er continu op dat wie zijn vrijheid heeft bevochten, die vrijheid niet zal loslaten, maar ook gehouden is om zorgvuldig met mensenrechten en wat dies meer zij om te gaan. Daarbij hoort dus ook een ordentelijke berechting van mensen die misdrijven hebben begaan. De Nederlandse regering is zich er ten volle van bewust dat op dit punt de motie-Pechtold over het Internationaal Strafhof is aangenomen. De regering voert die motie uit. Als zou blijken dat omringende landen betrokkenen onderdak zouden willen geven, niet in de vorm van een soort tussenstop, maar in de vorm van een definitief verblijf, dan hebben zij met Nederland een probleem. Naar ik hoop hebben zij dat dan ook met de Europese Unie en de internationale gemeenschap. Wij vallen dan terug op resolutie 1970 van de Veiligheidsraad.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over de Hoorn van Afrika. Ik zeg graag toe dat ik dit punt, en wat wij over de Hoorn van Afrika met elkaar hebben gewisseld tijdens het algemeen overleg, zal inbrengen in Luxemburg.

Er is gesproken over het intrekken van financiële steun van de Verenigde Staten aan de Palestijnse Autoriteit. Dit is een zaak die bij het Congres ligt, niet bij de Obama-administration. Ik heb de Kamer al eerder gezegd dat voor de Nederlandse regering dreigende taal op dit punt niet aan de orde is, ook niet jegens de Palestijnse Autoriteit. Wij gaan onverkort door met onze steun voor de Palestijnse Autoriteit.

Ik heb zo kort mogelijk antwoord gegeven. Wellicht zijn er wat omissies.

De heer Ormel (CDA): Bosnië en Kosovo zijn nog niet aan de orde geweest. Daarover is door verschillende leden gesproken.

De voorzitter: Het antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld, zullen wij horen tijdens het algemeen overleg dat hier direct na wordt gehouden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wijs de minister erop dat met brede steun de motie-Van der Staaij/Voordewind in de Kamer is aangenomen. Daarin staat wel degelijk dat een structurele verheerlijking van geweld en het niet streven naar een tweestatenoplossing, consequenties kan hebben voor de financiering. Wat doet de minister met die motie?

Minister Rosenthal: Die motie is aangenomen. In de inhoud van de motie kan ik mij geheel vinden. Er kan verschil van opvatting bestaan met de indieners van de motie en de Kamer, over de vraag of er sprake is van structurele verheerlijking van geweld en wat dies meer zij. De Nederlandse regering is van mening dat er geen sprake is van een structurele verheerlijking van geweld. Dat kan ik bovendien vastleggen op basis van informatie die ik daarover van de Palestijnse autoriteiten heb gehad. Wij houden echter op dat punt uiteraard de vinger aan de pols.

---

1 1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Recourt (PvdA).

2 2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD).