21 427
Staatkundige, bestuurlijke en staatsrechtelijke vernieuwing

nr. 158
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 18 september 1996

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 16 september 1996 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken over de notities over de wijziging van het kiesstelsel (21 427, nrs. 112 en 128).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Hommes

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Maandag 16 september 1996

11.15 uur

De voorzitter: De Cloe

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

De Cloe, Nijpels-Hezemans, Oedayraj Singh Varma, Van den Berg, Poppe, Mateman, Rouvoet, De Graaf, Te Veldhuis en Rehwinkel,

alsmede de heer Kohnstamm, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen bijzonder welkom. Zoals u op de uitnodiging voor deze bijeenkomst heeft kunnen ontdekken, heeft de griffier ons een leidraad gegeven voor de spreektijd in eerste termijn. Ik stel voor, deze over te nemen en de aangegeven sprekersvolgorde te handhaven.

Daartoe wordt besloten.

De heerRehwinkel(PvdA)

Voorzitter! Bij de voorbereiding van het debat van vandaag heb ik mij weer eens in het verleden van mijn partij verdiept. Die les had ik in de Kamer snel geleerd: als je jezelf niet in het verleden van je partij verdiept, doet een woordvoerder van een andere partij dat wel voor je. Dat gebeurt ongetwijfeld met de beste bedoelingen. Die had ik ook toen ik collega Te Veldhuis in het referendumdebat herhaaldelijk confronteerde met de tegenovergestelde opvattingen over het referendum van de vroegere liberale leider Oud. Bij die speurtocht in het verleden van mijn partij kwam ik een publicatie tegen van de commissie Parlementaire democratie uit 1965. Ik vraag mij overigens af of collega-woordvoerders die hadden weten op te sporen, ofschoon van de commissie prominente partijgenoten zoals Den Uyl, Burger en Van der Goes van Naters deel uitmaakten. De partijcommissie Parlementaire democratie brak een lans voor invoering van het districtenstelsel, maar kon zich voorstellen "niet alle Kamerleden volgens het districtenstelsel te doen aanwijzen, maar globaal 40% der Kamerleden te doen verkiezen volgens een op evenredige vertegenwoordiging gebaseerd stelsel". Men zal hier in de verte de voorkeursvariant van het kabinet in herkennen.

Wat beoog ik hiermee te zeggen? In de eerste plaats is het gemengd stelsel niet helemaal door het paarse kabinet als een duveltje uit een doosje getoverd. In de tweede plaats mag de wijziging van het kiesstelsel tot de kroonjuwelen van D66 behoren – en waarom zouden wij die niet helpen oppoetsen – maar wijziging van het kiesstelsel wordt ook al langere tijd binnen de Partij van de Arbeid wenselijk geacht. Laat ik daar heel helder over zijn: ook de huidige PvdA-fractie wil de wenselijkheid van wijziging van het kiesstelsel verkennen. Ik leg graag uit waarom.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de wijze waarop burgers tegen de politiek aankijken. Dan valt al gauw de term "kloof", de kloof tussen kiezers en gekozenen. Volgens sommigen zou die kloof tussen kiezers en gekozenen niet bestaan. In de discussie daarover wil ik nou net niet terechtkomen. Er zijn immers voldoende redenen om je zorgen te maken. Ik noem vaak het angstwekkende cijfer uit de Haagse Schilderswijk. Bij de laatstgehouden verkiezingen van de provinciale staten kwam daar nog maar 17% van de kiezers naar de stembus. Ook uit het vorige week verschenen rapport van het Sociaal en cultureel planbureau bleek dat juist onder ouderen de politieke onvrede sterk toeneemt. In de Haagse politiek zijn wij wat dit betreft in 1994 ook al met de neus op de feiten gedrukt, toen wij de opkomst van de ouderenpartijen moesten aanschouwen.

De heerPoppe(SP)

Als er onvrede is over de politiek, is dat een teken dat mensen zich wel met de politiek bezighouden.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik heb ook niet gezegd dat mensen zich niet met de politiek bezighouden. Ik heb gezegd dat ik niet in een discussie over de kloof terecht wil komen. Er zijn redenen om je zorgen te maken. De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over de toenemende onvrede over de politiek, vooral bij ouderen, die herhaaldelijk blijkt.

De heerPoppe(SP)

U had het over de lage opkomst in de Schilderswijk van 17% en de ouderen die onvrede hebben over de politiek, maar daar zit toch wel een verschil tussen.

De heerRehwinkel(PvdA)

Er is een verschil tussen onvrede en opkomst, maar misschien kan een lage opkomst voortkomen uit onvrede.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Voorzitter! Door de kloof te noemen wordt vanzelfsprekend discussie uitgelokt, zeker als er een voorbeeld bij wordt gehaald van een heel lage opkomst. Bij de Kamerverkiezingen komt toch 80% van de kiesgerechtigden op. Dat percentage is ongeveer even groot als in alle landen met een districtenstelsel. Sterker nog, in veel landen met een districtenstelsel is de opkomst vaak veel kleiner, terwijl de kloof geacht wordt kleiner te zijn, omdat de kandidaten dichterbij de burger worden geacht te staan. Hoe kan de heer Rehwinkel dat verklaren?

De heerDe Graaf(D66)

Waar maakt de heer Rehwinkel zich nu zorgen over? In zijn voorbeeld lijkt hij zich meer zorgen te maken over het feit dat de Partij van de Arbeid stemmen heeft verloren aan de ouderenpartijen dan over de onvrede in de politiek als zodanig.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik vind het een buitengewoon vreemde suggestie dat ik mij vooral zorgen zou maken over de Partij van de Arbeid. Ik hoop dat de heer De Graaf mijn zorgen serieuzer wil nemen. Ik maak mij vooral zorgen over de politieke onvrede. Ik heb de kloof niet aan de orde gesteld, maar ik heb gezegd dat er reden is om je zorgen te maken.

De heer Te Veldhuis noemt het percentage van net onder de 80. Het opkomstpercentage bij Tweede-Kamerverkiezingen ligt in het algemeen veel hoger dan bij Europese verkiezingen, waarbij het rond 35 schommelt. Zelfs bij dat relatief hoge opkomstpercentage bij Tweede-Kamerverkiezingen is er reden om je zorgen te maken. Wij hebben dat zien zakken van altijd boven de 90% tot geleidelijk aan onder de 80%. Dat is nog altijd heel behoorlijk, maar het is in het algemeen wel meer dan 10% gezakt.

Nogmaals, ik heb de kloof niet aan de orde gesteld. Ik heb zelfs uitdrukkelijk gezegd dat ik niet in de kloofdiscussie terecht wil komen, maar ik heb een aantal redenen van zorg bij de PvdA-fractie genoemd. Dat is uitdrukkelijk niet de zorg dat wij kiezers aan de ouderenpartijen zijn kwijtgeraakt. Ik neem de opkomst van ouderenpartijen in die zin serieus, dat ik heb geconstateerd dat veel mensen uit onvrede op de ouderenpartijen hebben gestemd. Er lijkt mij niets verkeerds aan dat de Partij van de Arbeid zich daar zorgen over maakt.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voorzitter! Wil de heer Rehwinkel aan het eind van zijn betoog uitleggen dat die zorgen komen door het kiesstelsel? Ik kan mij voorstellen dat de Partij van de Arbeid zich zorgen maakt over de opkomst van de ouderenpartijen, want zij hebben de kandidatenlijst bij de vorige verkiezingen aanzienlijk verjongd.

De heerRouvoet(RPF)

Is het niet een beetje gemakkelijk, mijnheer Rehwinkel, om te zeggen dat u de kloofdiscussie niet wilt voeren? De basisgedachte in de voorstellen van het kabinet is dat de band tussen kiezers en gekozenen nodig versterkt dient te worden. Dat is toch de kloofdiscussie? Wij behoeven daar geen sociologische discussie over te voeren, maar wij moeten er wel iets over zeggen.

De heerRehwinkel(PvdA)

Over de opmerking van mevrouw Nijpels wil ik zeggen dat niet het kiesstelsel reden tot zorg geeft. Wij hebben met name zorgen over de politieke onvrede die je soms geresulteerd ziet in opkomstcijfers. Vanuit die zorg kun je de vraag stellen hoe de band tussen kiezers en gekozenen versterkt kan worden. Een kiesstelsel zou daarbij een middel kunnen zijn. Je moet dat wel goed bekijken. De Partij van de Arbeid vindt het kiesstelsel een middel dat de band tussen kiezer en gekozene zou kunnen versterken.

Met name bij ouderen zie je politieke onvrede. Dat hoeft er niet toe te leiden dat je alleen ouderen op je kieslijsten moet zetten. Naar mijn mening is het goed dat bij de Partij van de Arbeid met name jonge mensen op de lijst hebben gestaan. Ook die jonge mensen doen pogingen om de band met de oudere kiezers aan te halen en te versterken.

Tegen de heer Rouvoet wil ik zeggen dat ik een wat semantische discussie over het begrip kloof probeer te vermijden. In Nederland wordt onderscheid gemaakt tussen kloofdenkers en niet-kloofdenkers. Ik vind dat jammer. Zelfs de zogenaamde niet-kloofdenkers die zich geografisch gezien vooral in Leiden bevinden, zoals de heer Koole, erkennen dat er dezelfde reden tot zorg is die ik zojuist heb getracht te verwoorden.

Een wijziging van het kiesstelsel zou de band tussen kiezers en gekozenen kunnen versterken. Vanuit die gedachte spreek ik waardering uit voor het feit dat het paarse kabinet een drietal modellen tot hervorming van het kiesstelsel heeft gepresenteerd.

De heerMateman(CDA)

Na de vorige discussies dacht ik: nu komt het konijn uit de hoed. Het gaat niet om de kloof. Voor die lage opkomstpercentages is een verklaring. Dat is onderzocht. Dat heeft dus met het kiesstelsel te maken. Mag ik vragen op welke gegevens en op welk onderzoek de heer Rehwinkel dat baseert? Is in de Schilderswijk plotseling de ontdekking gedaan: het kiesstelsel deugt niet en daarom blijven wij thuis?

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik weet niet aan welk onderzoek u refereert.

De heerMateman(CDA)

Ik ook niet, maar u gaat uit van een onderzoek. U zegt dat men in de Schilderswijk thuis blijft en dat er veel onvrede is en dus gaan wij over het kiesstelsel nadenken. Er zijn duizend verklaringen denkbaar, maar waarom juist deze? De bewijslast berust niet bij mij, maar bij u.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik heb gezegd dat uit verschillende soorten van onderzoek blijkt, bijvoorbeeld uit het vorige week verschenen onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau, dat de politieke onvrede in Nederland toeneemt. Ik neem aan, hoewel daarnaar nog onvoldoende onderzoek gedaan is, hetgeen onzes inziens wel moet gebeuren, dat teruglopende opkomstcijfers, waarvan de Haagse Schilderswijk het meest pregnante voorbeeld is, voortkomen uit de politieke onvrede. Ik heb ook gezegd dat als daarnaar verder onderzoek wordt gedaan naar onze mening ook onderzocht moet worden of in de verdere toekomst een wijziging van het kiesstelsel een bijdrage zou kunnen leveren, bijvoorbeeld aan het wegnemen van politieke onvrede en dus aan het versterken van de band tussen kiezer en gekozene.

De heerMateman(CDA)

Met deze toevoeging ben ik blij. Dat betekent dat uw verklaring een mogelijke verklaring is. Er zijn er die meer voor de hand liggen. Zo zou men ook teleurgesteld kunnen zijn in de partij waarop men tot dusverre in de Schilderswijk vrij massaal stemde.

De heerRehwinkel(PvdA)

Dat zou kunnen. Ik wil even bij de Haagse Schilderswijk blijven, hoewel het probleem veel algemener is. Het voorbeeld van de heer Mateman verklaart deze grote daling van de opkomst niet. Als je teleurgesteld bent in een bepaalde partij kunnen heel veel mensen gelukkig terecht bij een andere partij.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ik zie nu dat weer twee leden zich aangemeld hebben, terwijl de heer Rehwinkel na de eerste interruptieronde nog maar één zin gesproken heeft. Ik wil interrupties best toestaan, maar wij moeten wel in het oog houden dat iemand bij de opbouw van zijn betoog ook de ruimte krijgt om zijn verhaal een beetje neer te zetten. Dus als het echt dringend en relevant is, kan geïnterrumpeerd worden. Maar ik wijs er wel op dat een interruptie bedoeld is voor een verduidelijking en dan moeten de leden in staat zijn die kort te vragen.

De heerPoppe(SP)

Ik heb een vraag die de discussie misschien wat bekort. De heer Rehwinkel signaleert politieke onvrede. Ik denk dat wij dat allemaal wel kunnen doen. Maar signaleert hij ook onvrede met het kiesstelsel? Daar hebben wij het over en misschien wordt de discussie dan wat duidelijker.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Het is duidelijk waar onvrede over is. Mensen zijn ontevreden over allerlei dingen in het beleid, zoals de hoge huren. Maar in hoeverre heeft dat te maken met het kiesstelsel? Ik denk dat mensen niet gaan stemmen omdat zij ontevreden zijn over het beleid. Het kiesstelsel heeft daar volgens mij niets mee te maken.

De heerRehwinkel(PvdA)

De verzamelde oppositie is nu aan het woord geweest en ik constateer dat men over goede timing beschikt, want ik had zojuist waardering voor het kabinet uitgesproken.

Ik dacht dat ik al een antwoord heb gegeven op de vragen die mij voorgelegd zijn. Ik persoonlijk constateer soms inderdaad onvrede over het kiesstelsel. Maar wat ons betreft moet verder onderzoek worden gedaan naar de vraag in hoeverre er onvrede bestaat over het kiesstelsel en met name naar de vraag in hoeverre wijziging van het kiesstelsel een bijdrage kan leveren aan versterking van de band tussen kiezers en gekozenen.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter!...

De voorzitter:

De heer Rehwinkel vervolgt nu zijn betoog. Het is absoluut niet de bedoeling dat u het altijd met de heer Rehwinkel eens bent.

De heerPoppe(SP)

Maar als er onzin wordt gesproken, dan wil ik daar toch op reageren.

De voorzitter:

De heer Rehwinkel vervolgt zijn betoog. Ik vind het niet correct dat u nu toch weer het woord neemt.

De heerRehwinkel(PvdA)

Het is dus niet bij een vrijblijvende verkenning van theoretische mogelijkheden gebleven. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij zijn voorlopige keuze op het zogenaamde gemengd stelsel heeft bepaald.

Laat ik daarom eerst op het gemengd stelsel ingaan. Ook daar wil ik duidelijk over zijn. De leden moeten maar bepalen of dat pregnante onzin is. Wij voelen weinig voor het gemengd stelsel van het kabinet. Er zou bijvoorbeeld een district Groningen, Friesland, Drenthe, Overijssel ontstaan. Mijn fractie meent dat de politiek daarmee niet wezenlijk dichter bij de burger wordt gebracht en dat is, nogmaals, voor ons wel het uitgangspunt. De Kiesraad deelt onze opvatting. Ik citeer de Kiesraad met betrekking tot het gemengd stelsel: "Zelfs indien de eis zou worden gesteld dat de op de districtslijst vermelde kandidaten woonachtig zijn in het district van de kiezer, behoeft dat nog niet met zich mee te brengen dat de bekendheid van deze kandidaten bij de kiezer groter is dan die van de landelijke kandidaten." Als je iets wilt, zul je in de richting van kleinere en dus meer districten moeten gaan.

Ik heb nog wel een specifieke vraag. Wat is de positie van kiezers die niet in Nederland wonen? Deze kunnen, lijkt mij, alleen maar op de algemene lijst hun stem uitbrengen. Zij wonen immers niet in een district. Heeft de staatssecretaris dit aspect in zijn beschouwingen betrokken? De Kiesraad wijst er naar mijn oordeel terecht op dat er grote verschillen in inwoneraantal zijn tussen de provincies die op basis van het voorstel van het kabinet van hetzelfde district deel uitmaken. Zo hebben, in het district Zeeland, Noord-Brabant, Limburg, de Brabantse kiezers ten opzichte van de Zeeuwse een dusdanig numeriek overwicht dat te verwachten valt dat voorkeurstemacties in Noord-Brabant tot gevolg zullen hebben dat Zeeuwse kandidaten niet of slechts in een enkel geval de Tweede Kamer zullen bereiken. Hetzelfde geldt voor kandidaten uit Flevoland in het district Gelderland, Utrecht en Flevoland. Het verbaasde mij dat het kabinet hierop niet ingaat in zijn reactie op het advies van de Kiesraad. Ik vraag de staatssecretaris dat alsnog te doen.

Voorzitter! Mark Kranenburg van NRC Handelsblad formuleerde het probleem van het gemengde kiesstelsel tot nog toe het mooist: een beetje districtenstelsel kan net zomin als een beetje zwanger.

De heerDe Graaf(D66)

Ik vond die formulering van de heer Kranenburg niet de sterkste bijdrage aan het politieke debat. Kan de heer Rehwinkel uitleggen waarom een beetje districtenstelsel niet kan?

De heerRehwinkel(PvdA)

Dat heb ik al uitgelegd. Ik denk dat districten als Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel zo groot zijn dat iemand in het puntje van Noord-Groningen zich echt niet herkent in een kandidaat die in het zuiden van Overijssel woont. Als je de waarde van het districtenstelsel recht wilt doen, dan moet je kleine districten formeren. Ik heb daarbij ook een ander uitgangspunt, want het probleem bij kleine districten is al snel dat het ten koste kan gaan van kleine partijen.

De heerDe Graaf(D66)

Ik wil duidelijkheid op dit punt. Er zijn varianten mogelijk, waarbij je wel degelijk een tweestemmensysteem hebt, met een landelijke lijst en districten. Je hoeft het daarbij niet per se tot vijf te beperken. Dat is kennelijk niet het probleem. Je kunt het ook ophogen, maar dan krijg je het probleem van de evenredige vertegenwoordiging. De opmerking: een beetje districtenstelsel kan niet, want het is net zoiets als een beetje zwanger, deugt intrinsiek niet.

De heerRehwinkel(PvdA)

Die deugt wel. Het was een zeer wijze opmerking. Je moet hier niet naar een halfzacht compromis toe. Ik weet ook wel dat kleinere districten kunnen worden gevormd. Ik wees er al op dat dit al snel ten koste van de kleinere partijen gaat. Je moet niet omwille van wat dan ook – ik laat het aan de fantasie over wat dit kan zijn – een halve keuze voor het districtenstelsel maken. Je kiest ervoor of je kiest er niet voor. Ik respecteer mensen die er niet voor kiezen. Als je er wel voor kiest, moet je naar districten toe die een zodanige grootte hebben dat ze iets voorstellen en de politiek werkelijk naar de burger brengen.

De heerPoppe(SP)

De heer Rehwinkel spreekt over herkennen: een Groninger die een kandidaat uit Overijssel herkent. Hoe kan hij zich daarin herkennen? Het kennen van is ook mogelijk. Een Groninger kan zich herkennen in de politieke standpunten van een kandidaat uit Overijssel, maar zich niet herkennen in de kandidaat uit Groningen die bij hem in de straat woont. Wat heeft het met elkaar te maken? Wat bedoelt de heer Rehwinkel?

De heerRehwinkel(PvdA)

Als het gaat over kennen van, dan wijs ik op het voorbeeld van Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel, waaruit dertien kandidaten voortkomen. Zij staan voor dat district. Bij een stelsel van districten met slechts enkele kandidaten of één kandidaat, is sprake van een beter kennen van. Wanneer dertien mensen voor een district staan, is sprake van een probleem terzake van kennen van. Het is nu al een probleem, dat velen Kamerleden niet kennen. Dat zal er niet door worden opgelost.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het gematigde districtenstelsel, het eerste model dat het kabinet presenteert. Ook daar voelen wij niet voor. Het dwingt de kiezer een stem uit te brengen op een regionale kandidaat en ontneemt hem de mogelijkheid te stemmen op een landelijk bekend politicus, indien deze woonachtig is in een ander district. Met de Kiesraad vinden wij het de vraag of dat de relatie tussen kiezer en politiek verbetert. Daar was het ons om te doen. Dat gematigde districtenstelsel is ook in strijd met een ander uitgangspunt dat wij hanteren. Voor de kleine politieke partijen is het gematigde districtenstelsel niet aantrekkelijk. Het kabinet zegt dat dit bezwaar in sterke mate geldt voor de variant-Cals/Donner, terwijl het in een minder op meerderheidsvorming gerichte variant gemitigeerd wordt. Maar ook dan is het voor kleine partijen waarvan de aanhang over het gehele land gespreid is, moeilijker om vertegenwoordigd te worden.

De voorzitter:

Ik merk dat nu een aantal leden iets wil vragen, maar de heer Rehwinkel heeft van de 20 minuten die hij aan het woord is, zeven minuten effectief kunnen spreken. Het is mogelijk dat zijn opmerkingen aanleiding geven tot veel vragen, maar wij moeten wel beseffen dat het de bedoeling is dat elke fractie vooral haar eigen standpunt kan verwoorden, ook tegenover de staatssecretaris. Onduidelijkheden in een betoog kunnen aanleiding geven tot het maken van opmerkingen, maar die kan men ook in z'n eigen tekst verwerken. Dat maakt het wel zo interessant voor de luisteraars, inclusief de staatssecretaris. Ik doe dan ook een beroep op de leden om enige terughoudendheid te betrachten en zich te beperken tot een reactie op hoofdlijnen, zonder in herhalingen te vervallen op heel veel kleinere punten, waardoor het debat wellicht minder interessant zou worden.

De heerDe Graaf(D66)

Misschien mag ik de heer Rehwinkel nog wel een concrete vraag stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Een concrete vraag, kort en toegespitst op het punt waarom het gaat.

De heerDe Graaf(D66)

Goed, voorzitter. Zou de heer Rehwinkel nog even kunnen aangeven welke gedachtelijn de Partij van de Arbeid heeft gevolgd om van de vroegere voorkeur voor het gematigde districtenstelsel volgens Cals/Donner te komen tot een volstrekt afwijzen van dit systeem?

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik weet niet of je van een voorkeur van de Partij van de Arbeid kunt spreken, want ik heb zojuist al nog een andere voorkeur binnen onze partij genoemd, die zo ongeveer op het stelsel van het kabinet uitkomt. En ik zal zo dadelijk nog aangeven wat de bezwaren van in ieder geval deze fractie van de PvdA zijn tegen een gematigd districtenstelsel. Dat is namelijk heel duidelijk in strijd met een ander uitgangspunt dat wij hanteren.

De Kiesraad is nog kritischer dan het kabinet over invoering van een gematigd districtenstelsel. En dat is – ik zeg het nog maar even voor alle duidelijkheid – een ander stelsel dan het gemengd stelsel van het kabinet en het Duitse stelsel, aan de bespreking waarvan ik zo dadelijk nog toekom. Invoering van een gematigd districtenstelsel is volgens de Kiesraad "zeer nadelig voor de kleine partijen, zelfs indien er sprake zou zijn van een verlaagde kiesdrempel en van een voor de kleine partijen gunstiger restzetelverdelingssysteem". En verder: "Dit zou derhalve betekenen dat een niet onaanzienlijk aantal kiezers in het geheel niet vertegenwoordigd zou zijn in de Tweede Kamer en het laat zich raden hoe het gesteld zal zijn met het vertrouwen in de politiek bij deze niet-vertegenwoordigde kiezers." Het nadeel voor kleine partijen en het mogelijk zelfs wegvagen daarvan is voor de PvdA-fractie al voldoende reden om het kiesstelsel niet te wijzigen; niemand mag ons ervan verdenken dat dat onze bedoeling zou zijn. Wijziging van het kiesstelsel is echter mogelijk zonder dat die ten koste zou gaan van de kleine partijen. De inbreuk op het beginsel van evenredigheid is in het gemengd stelsel van het kabinet veel beperkter dan in een gematigd districtenstelsel. Kleine partijen hebben naar de mening van het kabinet via de verkiezing volgens landelijke lijsten "een redelijke kans om vertegenwoordigd te blijven". De Kiesraad wijst erop dat het gemengd stelsel nadelige effecten zal hebben voor het merendeel van de kleine partijen met minder dan vijf zetels. Dit zal vooral gelden voor kleine partijen waarbij de aanhang gelijkmatig over het land verdeeld is. Een drietal van die partijen zou geconfronteerd worden met een halvering van het aantal zetels. Een van die kleine partijen, de CD, zou juist voordeel hebben van een gemengd stelsel, omdat de aanhang van die partij in bepaalde districten geconcentreerd is. Voordeel voor één partij maakt voor de Partij van de Arbeid niet alles goed, en al helemaal niet als het daarbij om de CD gaat.

De PvdA-fractie ziet een paar grote voordelen aan het Duitse stelsel, waarbij ik de in Duitsland bestaande kiesdrempel even buiten beschouwing laat. In de eerste plaats kunnen met dit stelsel kleinere districten worden gevormd. Uitgangspunt voor ons is een grotere betrokkenheid van burgers bij de politiek en daaraan leveren kleinere districten ongetwijfeld een betere bijdrage dan de districten Groningen, Friesland, Drenthe of Overijssel van het kabinet die in oppervlakte gemeten ongeveer het halve land vertegenwoordigen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik heb gevraagd waarop u zich baseert met uw stelling dat zo'n band groter is bij een dergelijk stelsel. In Duitsland bestaat bij Kamerverkiezingen een vergelijkbare opkomst als in Nederland: 78 respectievelijk 79%. Op basis van feiten hebt u geen gelijk. Waarop baseert u uw stelling dat die band wel beter is?

De heerRehwinkel(PvdA)

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij willen verkennen in hoeverre een ander kiesstelsel een bijdrage kan leveren aan versterking van de band tussen kiezers en gekozenen. Eén ding staat voor ons nu al vast. Wil je met een districtenstelsel werken, dan moet je met kleine districten werken. Dat is voor ons op dit moment een feit. Verder is het voor ons nog geen vaststaand feit dat een ander kiesstelsel tot versterking van de band tussen kiezers en gekozenen zal leiden, maar dat leid je niet alleen uit opkomstcijfers af. De heer De Cloe kan nu wel geïrriteerd naar mij kijken, maar er is mij een vraag gesteld.

De voorzitter:

Als u zegt dat u al op een dergelijke vraag geantwoord hebt, hoeft u dat dus niet te herhalen.

De heerRehwinkel(PvdA)

Dan moet ik dus gewoon niet antwoorden.

De voorzitter:

U kunt opmerken dat u daarover al gesproken hebt.

De heerRehwinkel(PvdA)

Het tweede voordeel van het Duitse kiesstelsel is dat met kleine districten het principe van de evenredigheid onaangetast blijft. Hoe werkt dit ook alweer? Naast de stem op een districtskandidaat brengt de kiezer een tweede stem uit op een van de landelijke partijlijsten. Op basis van de tweede stemming wordt het totaalaantal zetels van de Bondsdag naar evenredigheid over de partijen verdeeld. Bij deze verdeling worden de door de partijen in de districten behaalde zetels in mindering gebracht. Heeft een partij meer districtszetels behaald dan het aantal zetels waarop ze op basis van de tweede stemming recht heeft, dan mag zij deze twee extra zetels behouden. Dit zijn de Überhangmandate. Het aantal leden van het parlement wordt hiermee uitgebreid. Met dit alles doet, zo formuleerde Bokma in Ars Aequi, het Duitse stelsel uit een oogpunt van evenredige vertegenwoordiging niet onder voor het Nederlandse systeem.

De heer De Graaf suggereerde dat wij altijd van het gematigd districtenstelsel voorstander zijn geweest, maar het PvdA-verkiezingsprogramma vermeldde in 1994 al het Duitse kiesstelsel. Mijn fractie voelt zich dan ook verplicht om de voor- en nadelen goed te verkennen. Inmiddels wordt wel een aantal nadelen zichtbaar. Met name een daarvan ligt ons zwaar op de maag. Een eerste nadeel is de ondoorzichtigheid van het stelsel voor de kiezer. Uit onderzoek is gebleken dat slechts 20% van de Duitse kiezers enig idee heeft hoe het werkt en wat het verschil is tussen beide stemmen. Ik vind dat Van Schagen van de universiteit van Utrecht een aardige suggestie doet. Het in tijd uit elkaar halen van het uitbrengen van beide stemmen zou een oplossing kunnen bieden. Men zou eerst de verkiezing ten behoeve van de zetelverdeling kunnen houden en twee weken later de verkiezingen in de districten. Dit heeft als bijkomend voordeel dat de districtskandidaten zich twee weken kunnen profileren. Een lid van de Kiesraad wijst op het belang van een goede en uitvoerige voorlichtingscampagne. Ik hoor over deze beide aspecten graag de staatssecretaris.

De heerDe Graaf(D66)

Dan komt er toch geen hond meer naar de stembus voor de tweede ronde? Laten we reëel zijn. De eerste ronde gaat over de verdeling van de zetels, de verdeling van de macht. Denkt u werkelijk dat er twee weken later nog iemand naar de stembus gaat om te kijken of Pietje of Jantje moet worden gekozen? Dat is toch niet reëel.

De heerRehwinkel(PvdA)

Wat reëel is, moet vooral onderzocht worden en ik vind dat je daar niet al te gauw opvattingen over moet hebben.

Zelf vind ik het een goede opvatting in die zin, dat ik het een opvatting vind die de moeite waard is om te onderzoeken, omdat ik het als een nadeel van het Duitse stelsel zie dat het als tamelijk ingewikkeld wordt ervaren. Dan ga ik kijken – dat lijkt mij ook wat er van ons verwacht kan worden – wat mogelijke oplossingen zouden kunnen zijn en dan moet je daar volgens mij niet al te gauw opvattingen over hebben.

De heerMateman(CDA)

Voorzitter! Dat heb ik ook zeker over het Duitse stelsel nog niet, om alvast vooruit te lopen op mijn standpunt. Maar ik moet constateren dat de kiezers die de eerste keer gestemd hebben, niet alleen op een partij hebben gestemd: deze kiezers zijn ook namen voorgehouden. Zouden zij niet het gevoel hebben, in Nederland, dat zij op dat ogenblik ook al mensen hebben aangewezen, om vervolgens tot hun verrassing tot de ontdekking te komen dat zij dat nog moeten preciseren en dat het anderen gaan worden? Hoe leg je dat nu uit? Of zegt de heer Rehwinkel: laat de staatssecretaris dat ook maar in de beantwoording meenemen?

De heerRehwinkel(PvdA)

Kijk, de mogelijkheid die Van Schagen heeft gesuggereerd, is dat die eerste ronde vooral in het teken zou staan van de zetelomvang. Je zou kunnen zeggen dat je dan alleen een keuze kunt maken op basis van lijsten; dat is iets dat je zou kunnen bekijken.

De heerMateman(CDA)

Dat doe je aan de hand van namen; dat is een beetje het probleem.

De heerRehwinkel(PvdA)

Dat hoeft niet per se, zo denk ik. Je zou het ook alleen aan de hand van lijsten kunnen doen.

De heerMateman(CDA)

Dus, je krijgt een lijstje en je stemt PvdA of D66 of CDA, en dan zie je later wel wie je daarop binnenkrijgt?

De heerRehwinkel(PvdA)

Bijvoorbeeld, maar daarom wil ik graag de mogelijkheid verder verkennen. Ik ben het met u eens dat je dan moet zorgen dat je namen zoveel mogelijk buiten beeld houdt en in eerste instantie vooral de zetelomvang bepaalt. Dat moet ook voor kiezers duidelijk zijn. De namen komen dan twee weken later.

De heerRouvoet(RPF)

Op dit punt heb ik een vraag, voorzitter. Is het bij het lijstje partijnamen dat dan op een stembiljet komt te staan, nog relevant waar die partijen ongeveer voor staan en wat zij aan gedachtegoed hebben? Wordt dat namelijk niet uitgedragen door de mensen die verondersteld worden voor die partijen de zetels in het parlement in te nemen? Ik begrijp niet goed hoe de heer Rehwinkel dit voor zich ziet: eerst een lijstje namen van partijen en naderhand gaan we de poppetjes erbij bedenken?

De heerDe Graaf(D66)

De heer Rehwinkel heeft er nog geen opvatting over.

De heerRouvoet(RPF)

Ik begrijp dat de heer Rehwinkel het niet zo interessant vindt om te kijken wat reëel is, maar dit is wel een reëel probleem waar hij over na moet denken.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik zie een merkwaardige tegenstrijdigheid tussen het eerste en het tweede deel van uw vraag. Wanneer je voor partijen kiest, zou dit volgens mij juist kunnen bewerkstelligen dat dan meer de opvattingen en niet, zoals nu vaak gezegd wordt, de personen vooropstaan.

De heerRouvoet(RPF)

Wie gaat het dan vertellen waar zij voor staan?

De heerRehwinkel(PvdA)

Dat kan toch wel gebeuren? Natuurlijk zijn het dan de landelijke kopstukken en ook de districtskopstukken die campagne voeren. Maar ik vind het de moeite waard om te kijken of je het probleem van het Duitse stelsel – daar zal iedereen toch bij uitkomen, namelijk dat het zo ingewikkeld is – kunt oplossen. Volgens mij zou dat misschien kunnen – de heer De Graaf kan nu wel zeggen dat ik er geen opvatting over heb –: ik zou inderdaad willen bekijken of je dat op die manier kunt oplossen.

De heerPoppe(SP)

Ik vind alle voorstellen voor onderzoek van de heer Rehwinkel interessant. Zo kunnen wij onszelf nog jaren bezighouden. Maar hij heeft in al die tijd dat hij aan het woord is, nog niet op één wezenlijk punt aangegeven wat er mis is met het huidige kiesstelsel van Nederland. Dat lijkt mij toch het uitgangspunt om naar iets anders te gaan zoeken.

De heerRehwinkel(PvdA)

Dit lijkt mij inderdaad een vraag die ik niet meer hoef te beantwoorden, voorzitter.

Het kabinet wijst op de mogelijkheid dat kandidaten die volgens het meerderheidsstelsel de verkiezing hebben verloren, via de achterdeur van de landelijke lijst toch in het parlement worden gekozen. Aan dit volgens het kabinet belangrijke bezwaar kan worden tegemoetgekomen – de Kiesraad wijst daar terecht op – door te bepalen dat kandidaten op de landelijke lijst niet tevens kandidaat kunnen zijn op een districtslijst en dat districtskandidaten slechts in één district kandidaat kunnen zijn. Het kabinet stelt dit zelf voor ten aanzien van het gemengd stelsel en zijn belangrijke bezwaar lijkt dan ook wat gezocht.

Dan kom ik bij een, naar het zich laat aanzien, groter probleem. De Kamer heeft eerder een rondetafelgesprek over wijziging van het kiesstelsel georganiseerd. De daar aanwezige staatsrechtsdeskundigen spraken tegen dat districtenstelsels ten koste van de participatie van vrouwen en minderheden gaan. Het heeft even geduurd, maar inmiddels is een emancipatie-effectrapportage over het gemengde kiesstelsel verschenen. Ik was voorstander van het uitstellen van dit notaoverleg op 24 juni, juist omdat toen de emancipatie-effectrapportage er nog niet lag. Wat blijkt nu? De conclusie van de rapportage is tegenovergesteld aan die van de staatsrechtsdeskundige. Het gemengd kiesstelsel zal leiden tot een kleiner aantal vrouwelijke afgevaardigden in de Tweede Kamer. Vijf redenen worden voor deze verwachte daling aangevoerd die allemaal zijn terug te voeren op de wijze van selectie van kandidaten door politieke partijen. De selectie zou negatiever uitpakken voor vrouwen indien decentrale partijorganen worden belast met de selectie. Aandacht voor de selectieprocedure kan bewerkstelligen dat het mee zal vallen met de negatieve effecten.

Ik herinner de leden van de commissie aan de huidige stand van zaken bij deelname van vrouwen aan politiek en openbaar bestuur. Na de verkiezingen van 1994 telde de Tweede Kamer nog maar iets meer dan 30% aan vrouwelijke leden. Dat is nog ver verwijderd van 50%, hoewel het aantal vrouwelijke kiezers zelfs meer dan 50% bedraagt. Het aantal vrouwelijke Eerste-Kamerleden was na de verkiezingen van 1991 28% en bij de verkiezingen van 1995 bijna 7% lager. Men kent de recente partijpolitieke verschuivingen in de senaat en weet daarmee dat de participatie van vrouwen per partij sterk kan verschillen. Het aantal vrouwen dat actief is in provinciale staten en gemeenteraden is stabiel of slechts enigszins groeiend. Kortom, een weinig rooskleurig beeld.

De reactie van de staatssecretaris op de emancipatie-effectrapportage verbaast mij enigszins. Hij schuift de verantwoordelijkheid wel heel makkelijk naar de politieke partijen. De staatssecretaris schrijft: "Naar mijn stellige overtuiging zijn ook decentrale partijorganen die mogelijk worden belast met de selectie van kandidaten voor de districtslijsten in een gemengd stelsel, in staat en bereid om zorg te dragen voor evenwichtig samengestelde lijsten." Terwijl de laatste zin van de emancipatie-effectrapportage luidt: "Het negatieve effect van dit kiesstelsel zou verzacht kunnen worden of wellicht tenietgedaan door regeringsmaatregelen die quota op basis van sekse stimuleren, ondersteunen of sanctioneren." Zo'n zin vraagt toch om een reactie van de staatssecretaris? Ik zou bijna zeggen dat de staatssecretaris de emancipatie-effectrapportage negeert, ware het niet dat hij dankbaar de gunstige cijfers in Finland en Zweden noemt. Waarom noemt hij niet België en Portugal waar het aantal participerende vrouwen 20% lager ligt dan in Nederland? De staatssecretaris weet toch ook dat in het kabinetsstandpunt Vrouwen in politiek en openbaar bestuur van 1992 de minister van Binnenlandse Zaken "vooralsnog afzag van sancties en wetgeving bij het hanteren van streefcijfers"? Ik bepleit op dit moment heel uitdrukkelijk niet dergelijke sancties of wetgeving. Bij het gemengd stelsel van het kabinet maar ook bij het Duitse kiesstelsel rijst inmiddels duidelijk het probleem van de vertegenwoordiging van vrouwen en minderheden. Mijn fractie zou uitvoeriger willen nagaan dan de staatssecretaris heeft gedaan, hoe dit probleem kan worden ondervangen.

Ik kom tot een afronding. Ook tijdens het eerdergenoemde rondetafelgesprek hebben staatsrechtsgeleerden gewezen op de mogelijkheden en kansen die verandering van het kiesstelsel ons biedt. De fractie van de PvdA meent vooral de band tussen kiezer en gekozene te kunnen versterken. Geen staatsrechtelijke vernieuwing om de staatsrechtelijke vernieuwing. Er zal een ander soort volksvertegenwoordiger kunnen komen: meer generalist maar ook met oog voor regionale en lokale problemen en ook meer onafhankelijk. De hoogleraar Kummeling sprak eerder de hoop uit dat wij tijdens dit notaoverleg niet een van de laatste stuiptrekkingen zouden zien van het inmiddels bijna doodgebloede debat over staatkundige vernieuwing. Wat de fractie van de PvdA betreft, blijft hem en anderen dat leed bespaard. Het gemengd stelsel van het kabinet gunnen wij niet de laatste stuiptrekking maar ook niet een lang leven. Wij zijn ten volle bereid de levenskansen, beter gezegd de voor- en nadelen van het Duitse kiesstelsel te onderzoeken, maar dan ook serieus. Een districtenstelsel maakt het bijvoorbeeld nog meer noodzakelijk om de omvang van de ondersteuning van Kamerleden opnieuw te bezien. De emancipatie-effectrapportage ligt ons – dat zal inmiddels duidelijk zijn – zwaar op de maag. Wij horen graag van de staatssecretaris of hij bereid is om de blik meer op het Duitse stelsel te richten. Over de mogelijkheden van de wijziging van het kiesstelsel op zichzelf hoeven wij niet al te somber te zijn. Uitlatingen uit de kring van CDA en VVD bieden daartoe aanleiding. Ik heb me niet alleen in de eigen partijhistorie verdiept, maar toch ook maar in die van anderen. Speciaal voor de heer Te Veldhuis haal ik een uitspraak aan van zijn partijgenoot Nijpels: paars kan er niet onderuit om aan het kiesstelsel te morrelen.

De voorzitter:

Ik heb al laten merken dat ik interrupties een goede zaak vind als zij terzake zijn. We moeten beseffen dat er straks geen tweede termijn is als wij op deze manier met elkaar omgaan, omdat wij dan te weinig tijd hebben om met de staatssecretaris in discussie te kunnen gaan. Een goede politieke discussie verlangt toch vaak ook een tweede termijn met de staatssecretaris, maar in dit tempo wordt die wellicht niet gehaald.

De heerMateman(CDA)

Voorzitter! Het is een beetje symbolisch om dit overleg in de schaduw van prinsjesdag te voeren. Ik zal proberen om vandaag het ongemak dat wij kennelijk allemaal voelen over het bestaande systeem in zodanige voorstellen te gieten, dat wij met elkaar toch een stap verder komen in deze continuing story: het houdt nooit op en dat moet misschien ook helemaal niet, want het is altijd goed om van tijd tot tijd over bestaande stelsels na te denken.

Idealiter moet volgens sommigen een democratie opkomstpercentages van 100 tellen, moet het parlement een arena zijn van de spannendste debatten, sublieme volksvertegenwoordigers en met aflopen van debatten die onvoorspelbaar zijn. Ik denk dat zelfs over dit ideaalbeeld geen eensgezindheid bestaat, want als het opkomstpercentage lager is, zijn twee verklaringen denkbaar. Het kan een teken van onvrede zijn maar het kan ook zijn, dat men zo tevreden is of zo onverschillig dat men zegt: "men bekijkt het maar". Zelfs daarover bestaat in de kring van wetenschappers die het allemaal beter weten dan wij geen eensgezindheid.

De ideale volksvertegenwoordiger zou diegene kunnen zijn, die conform programma op basis van tevoren vastgestelde zeer expliciete programmapunten keihard vier jaar lang één lijn moet voeren. Anderzijds tref ik nogal wat mensen aan die van mening zijn dat de ideale volksvertegenwoordiger diegene is die juist flexibel is, inspeelt op wijzigende standpunten onder de bevolking en die de vinger aan de pols houdt. Zelfs daarover zijn wij het niet eens.

Nog verdergaand is de vraag of de volkswil die blijkt bij verkiezingen de enige grondslag mag zijn van democratie en of politiek leiderschap alleen maar volgend mag zijn, registrerend wat onder de bevolking leeft, of dat leiderschap juist één dimensie meer heeft, namelijk dat echte leiders ook eens het lef hebben om tegen meningen in te gaan en een stap vooruit te zetten op basis waarvan de bevolking daarna zegt dat het goed is dat men in de politiek dit soort stappen durft te zetten. Ook daar bestaat geen eensgezindheid over.

Voorzitter! Ik wil ten slotte een opmerking maken die u van een CDA'er niet zal verbazen. Zelfs het zogenaamde primaat van de politiek wordt hier en daar ter discussie gesteld. Ik behoor tot degenen die niet in dat primaat geloven, omdat ik niet denk dat Den Haag de ziel en zaligheid op alle levensterreinen kan bepalen. Ik geloof niet in een stelsel waarin op allerlei levensterreinen bij meerderheid van stemmen moet worden uitgemaakt wat goed en slecht is. Ook op het terrein van de cultuur is het goed dat er geen meerderheidsbesluitvorming geldt en in de volksgezondheid is dat ook nauwelijks mogelijk. Ik ken nog meer terreinen waar het primaat van de politiek zelfs zeer beperkt is. Ik denk dat niemand ten aanzien van zijn eigen levensbeschouwing de laatste mening zou willen overlaten aan de meerderheid van de mensen om hem heen. Ik zou dat dan ook niet willen opkloppen: het primaat van de politiek vind ik heel beperkt. Binnen dat kader zijn wij het over de analyse van de problemen niet eens, laat staan over de oplossingsrichting. Dat maakt debatten zoals dit geweldig moeilijk. Het relativeert meteen de vanzelfsprekendheid van oplossingen die worden aangedragen.

Mijn bijdrage van vandaag moet ook gezien worden in het licht van die relatieve onzekerheid. Als er al een crisis zou zijn tussen overheid en burger, is het nog de vraag of het kiesstelsel en een verandering daarin goede bijdragen zouden zijn om die crisis weg te nemen, dat de inhoud van het beleid zou mogen veranderen, dat er andere mensen moeten komen zitten, of dat partijen verkeerde mensen selecteren. Er zijn heel veel oplossingsrichtingen denkbaar. Maar de eenvoud van de opmerking dat door institutionele veranderingen dús het systeem wordt verbeterd, zal niet door veel mensen worden verdedigd. Wij moeten daar voorzichtig mee zijn. In ieder geval rust de bewijslast op degenen die een stelsel dat zich in eeuwen heeft ontwikkeld, nu plotseling zouden willen veranderen. Hoewel, zo plotseling is die verandering nu ook weer niet, want wij doen er al heel lang over. Die mensen moeten toch een beetje geloofwaardig kunnen maken dat een verandering ook een verandering ten goede zou kunnen zijn.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik geloof dat ik niet wezenlijk met de heer Mateman van mening verschil, in die zin dat ook ík vind dat je moet nagaan in hoeverre een kiesstelsel zou kunnen bijdragen aan versterking van de band tussen kiezer en gekozene. Maar dat punt van de bewijslast verbaast mij een beetje, ook omdat de heer Mateman het eerder heel anders heeft geformuleerd. Toen hij een interview in Trouw had, lag die bewijslast kennelijk anders. Toen was het kennelijk allemaal wat minder stellig voor hem. Toen heeft de heer Mateman gezegd: "Het CDA wil het contact tussen kiezers en gekozenen versterken en ziet daartoe in een ander kiesstelsel een mogelijkheid."

De heerMateman(CDA)

Ja, dat sluit ik vandaag ook niet uit.

De heerRehwinkel(PvdA)

En u voegde daaraan toe: "En voor zo'n kiesstelsel zijn wij bereid heel ver te gaan."

De heerMateman(CDA)

Zeker! Als daarvoor goede argumenten zijn of komen en als die onderbouwd kunnen worden, doen wij daaraan mee. Maar de discussie van vandaag gaat nu juist over de vraag of dat moet gebeuren. Wij staan daarvoor open en ik sluit dat dus ook niet uit.

De heerRehwinkel(PvdA)

Toen was kennelijk voor uzelf het bewijs al geleverd.

De heerMateman(CDA)

Nee. Ik heb bij alle gelegenheden gezegd dat het CDA bereid is daarover na te denken. In één wijziging vind ik een duidelijke voorsprong ten opzichte van het bestaande systeem. Want hoe je ook moge denken over wijzigingen, een vorm van verbijzondering regionaal betekent natuurlijk dat een aantal gekozenen meer wordt gebonden aan één specifieke groep van kiezers. Dat wast alle water van de zee niet weg. Maar je zult dat moeten afwegen tegen de vraag of je daarmee niet zoveel nadelen binnenhaalt, dat het voordeel daardoor teniet wordt gedaan. Het CDA blijft daarvoor openstaan, ik blijf daarvoor openstaan en ik vind dat die reële afweging moet plaatsvinden. Ik ben daarover op dit moment nog niet uitgedacht.

De heerDe Graaf(D66)

Ik heb de indruk dat er al fikse discussies hebben plaatsgevonden binnen de partij van de heer Mateman en dat tal van geleerden en belangwekkende figuren binnen zijn partij zich hierover al hebben uitgesproken. Dat zullen zij kennelijk gedaan hebben op basis van fatsoenlijke gegevens. Het Strategisch beraad van zijn partij heeft zich uitgesproken over "een vernieuwing van de democratie die vraagt om een kiesstelsel dat aansluit bij de manier waarop mensen hun politieke oriëntatie beleven" en pleit voor een wijziging van het kiesstelsel met twee stemmen. De heer Verhagen, fractiegenoot van de heer Mateman, heeft, sprekend namens zijn fractie voor de bestuurdersvereniging, een uitdrukkelijk pleidooi gehouden voor een kiesstelsel analoog aan het Duitse kiesstelsel. Zelfs de heer Heerma, zijn fractievoorzitter, heeft vorig jaar bij de algemene beschouwingen gevraagd om een dergelijk kiesstelsel.

Volgens mij doet de heer Mateman nu net alsof wij nog aan het proces van denken moeten beginnen. Maar dat lijkt mij in tegenspraak met uitlatingen van diverse leden van zijn eigen partij.

De heerMateman(CDA)

Ik ben nog niet toe aan de eindconclusie van mijn verhaal. Ik geef de punten van afweging van de fractie van het CDA, die nu opereert op basis van het huidige verkiezingsprogramma. Ik geef onze inzichten daarover. Daarbij spelen rapporten zoals dat van het Strategisch beraad, dat als onderbouwing van een nieuw programma bedoeld is, een heel belangrijke rol. Daarbij speelt het denkwerk van veel mensen een belangrijke rol. Ik wil het een afweging laten zijn tussen pro's en contra's. Daarbij staat de fractie van het CDA op elk moment open voor nieuwe gedachten, zoals ook uw partij dat doet. Ik had vandaag mijn kracht niet willen zoeken in het opsommen van veranderingen in denkwijzen binnen partijen. Ik kan eenzelfde opmerking over uw partij maken: u dacht in 1991 heel anders over deze zaak dan u op dit ogenblik doet. Maar ik sta hier voor een standpunt en dat verdedig ik ook. Dat heeft overigens de steun van de gehele fractie van het CDA.

Ik wil graag aansluiten bij de opmerking van Kortman, dat in het algemeen institutionele wijzigingen niet altijd de beste bijdragen zijn tot een verbetering van de contacten tussen kiezer en gekozene. Hij komt met verhalen aan dat in landen waar men een referendum heeft – de heer De Graaf hoort dat natuurlijk niet graag – en in landen waar men burgemeesters rechtstreeks kiest, nauwelijks sprake is van een grotere participatie dan in Nederland. Je moet dus uiterst voorzichtig zijn met te stellig, te beginselmatig, te zeggen dat het maar op één manier kan. Ik sluit niet uit dat in Duitsland wellicht een betere synthese is gevonden dan hier, maar dat kan ik niet zeggen op basis van de voorliggende gegevens, ook al niet omdat het kabinet – ik kijk hierbij naar de heer De Graaf – die conclusie tot dusverre ook niet deelt. Ik neem aan dat de staatssecretaris straks gedocumenteerd uiteen zal zetten waarom hij daar niet voor kiest.

Doorgaand met een afweging van de voorstellen die op tafel liggen, kom ik aan een citaat van de heer Van den Berg, de scheidende collega uit de Eerste Kamer. Hij heeft zich een keer laten ontvallen dat het hier lijkt te gaan om een geloofsartikel dat voornamelijk leeft bij lichtelijk gefrustreerde intellectuelen die de forum- en opiniepagina's van dagbladen bevolken. Ik vind dat hij daarmee onrecht doet aan de gemiddelde schrijver in de dag- en weekbladen. Wie de dag- en weekbladen een beetje heeft gevolgd sinds de vorige discussie, moet namelijk constateren dat de meerderheid nogal negatief over wijzigingen denkt. De Volkskrant en NRC Handelsblad hebben een lange artikelenreeks gehad over het grote ongenoegen. Het merendeel tendeerde in de richting van: het bewijs is niet te leveren; waarom zou je moeten veranderen? Ik denk aan de bundel die in juni jongstleden verschenen is bij de katholieke universiteit van Nijmegen inzake vernieuwing van bestuur. Uit die inspirerende gedachten valt niet te destilleren dat een wijziging van het kiesstelsel het beste zou zijn. Ik denk ook aan een bijdrage van de heer Van Kemenade. Hij zegt over de kloof tussen burger en politiek dat je er een boel aan kunt doen, maar dat het kabinetsvoorstel daar in ieder geval niet in past. Ik denk verder aan het hoofdcommentaar in De Groene van 11 september jl. Arnold Kooper schreef afgelopen zaterdag nog in de Volkskrant dat wij dit niet moeten doen. Verder denk ik aan een hoofdcommentaar in De Telegraaf en artikelen in Trouw. Ik val echter het liefste terug op mijn eigen bijdrage. Ik denk dat je de stelling van Van den Berg dat het iets elitairs is, niet overeind kunt houden, want ook de wetenschappelijke elite in Nederland denkt niet zonder meer dat het kiesstelsel veranderd moet worden.

Ik kom nu tot een afweging in concreto van het voorstel waartoe dit kabinet, waar wij niet in zitten, gekomen is. De Kiesraad stelt – dat is toch wel heel indrukwekkend – dat er geen onderzoek bekend is waaruit blijkt dat er bij de kiezer behoefte bestaat aan een meer regionale vertegenwoordiging in de landelijke politiek. Dat is dus iets wat wij als politici vaststellen. Daarmee behoeft het niet per definitie slecht te zijn, want leiderschap in de politiek kan inhouden dat je bij de kiezer vooruitgaat. Te gemakkelijk wordt echter aangenomen dat, als er meer regionale elementen in het kiesstelsel komen, dit ook zal leiden tot een minder specialistische benadering van politiek. Dat is een bewijslast die ik in Duitsland nog wel eens waargemaakt zou willen zien. En dat brengt mij wellicht tot een stelling die niet zo veraf zal liggen van hetgeen collega Rehwinkel gezegd heeft, namelijk dat wij wel iets in het Duitse stelsel zien, maar niet zonder verder nader onderzoek en zeker niet alleen op basis van een staatsrechtelijke benadering sec. Een sterk punt van het Duitse stelsel is natuurlijk dat in ieder geval een deel van de Kamerleden aan een deel van de kiezers meer verantwoording verschuldigd is en daarmee een grotere binding onderhoudt. Dat is gewoon zo door de wijze van selectie; dat moet toegegeven worden, ook als je de bewijslast in het algemeen nogal mager vindt.

Wat tegen een wijziging pleit, is dat als er al behoefte zou zijn aan meer regionalisering, bestaande partijen dit toch wel gedaan zouden hebben. Immers, het is kennelijk een heel snelle methode om het contact met de kiezers te verbeteren en meer vertrouwen te krijgen. Partijen die dit in het verleden gedaan hebben, zijn daar echter voor een deel van teruggekomen. Het is in ieder geval per partij zeer wisselend. Dat geldt ook voor de grote partijen die dit zouden kunnen doen. Misschien mag ik ook wel hardop zeggen dat de partij die stelselmatig het meest op regionale binding aandrong, er in de praktijk het minst aan doet. Ik zie het wel bij de PvdA, bij de VVD en bij ons, maar bij D66 zie ik het op dit ogenblik niet zo erg dat mensen zich regionaal opsplitsen. Als één partij vraagtekens zet achter het hebben van een programma, als één partij moet terugvallen op één leider, op één naam aan de top, dan is dat D66. Wellicht dat ook daardoor de nood meer wordt gevoeld aan verandering van het systeem. D66 moet er maar eens over nadenken om daar in eigen kring een voorzichtig begin mee te maken.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Wij hebben tenminste een man aan de top. Dat is op dit moment niet voor elke partij weggelegd.

Ik vraag mij voorts af hoe de heer Mateman aan de gedachte komt dat D66 absoluut geen rekening houdt met regionale spreiding. In 1994 was wel degelijk sprake van splitsingen op de lijsten voor de regio's en de kieskringen. De PvdA hanteert overigens exact hetzelfde systeem als D66. De opmerking van de heer Mateman snijdt dus niet volledig hout.

De heerMateman(CDA)

Dat is plezierig om te horen, want dat versterkt mijn stelling dat het in ieder geval binnen het bestaande systeem kan. Dat haalt de nadruk van wijziging, die centraal moet worden opgelegd, een beetje weg. D66 is namelijk ook een partij die een hekel heeft aan staatsbetutteling en allerlei opgelegde regelingen. Men wil dat zelf kunnen regelen. Dat is de zin van de liberale opvatting. Daar moet dus over zijn te praten.

De vraag mag worden gesteld of het hebben van regionale kandidaten de opkomst bevordert. Prof. Tromp heeft daar in Het Parool een boeiend verhaal over geschreven. Hij zegt daarin dat het tegendeel wel eens het geval zou kunnen zijn, omdat de mensen zich in een relatief klein gebied als Nederland toch richten op een aantal topmensen. Zij willen dat die worden ondersteund door vertrouwensfiguren uit de regio. Het is echter niet omgekeerd. Als de mensen de top niet goed vinden, dan zeggen ze: "Er zit iemand in de regio die heel goed is. Die steunen wij." In het Duitse stelsel is die spanning wellicht oplosbaar, zeg ik tegen collega Rehwinkel. Hetzelfde geldt misschien voor collega De Graaf, maar die heb ik op dit punt nog niet gehoord.

Tegen het stelsel spreekt in ieder geval dat, waar wij nu regionaal georiënteerde verkiezingen hebben, sprake is van landelijke tendensen. Bij de uitslagen van provinciale en zelfs bij die van raadsverkiezingen, zeker in de grotere gemeenten, zie je landelijke tendensen vrijwel onverkort doorwerken, met af en toe heel kleine uitzonderingen. De vraag is dus of er überhaupt een regionale invalshoek is te vinden, tenzij je met andere mensen gaat werken, want dan komt die invalshoek plotseling sterker naar voren. De vraag is of Nederland binnen Europa überhaupt al niet een relatief afgesloten eigen kiesgebied is, zeker op landelijk niveau.

Het kabinetsvoorstel, waartoe in meerderheid is gekozen, moet in ieder geval worden afgewezen. Het is volstrekt duidelijk dat in die grote kieskringen van enig extra contact tussen kiezer en gekozene geen sprake kan zijn. Ik begrijp dat dit een paars compromis is tussen de VVD-bewindslieden – de fractie is namelijk niet gebonden – die er niets in zien, D66 dat wellicht verder had willen gaan en de PvdA. Dit voorstel moet dus uit de koker van de PvdA-bewindslieden komen. Als ik de heer Rehwinkel echter hoor, dan twijfel ik daar nu ook aan.

De heerRehwinkel(PvdA)

Of de heer Rehwinkel heeft gewoon slechte contacten met zijn PvdA-bewindslieden.

De heerMateman(CDA)

Er wordt in ieder geval te weinig naar de heer Rehwinkel geluisterd, voorzitter.

De Haagsche Courant waarschuwt voor een ander verschijnsel. Naarmate Kamerleden dichter op een regio zitten, gaat het gevaar ontstaan van een soort systeem van patronage cliëntelisme, waarbij meer wordt gelet op regionale belangen dan op landelijke. Zo'n Kamerlid zal namelijk herkozen willen worden. Dus moet hij zijn kiezers in zijn gebied meer aanspreken. Dat kun je hem niet kwalijk nemen. Hij moet af en toe scoren. Als je Deventer vertegenwoordigt, dan moet iets van Deventer af en toe in de Kamer klinken. Ik waag echter te betwijfelen, als er meer wordt gesproken door de afgevaardigde namens Oost-Gelderland – op dit ogenblik is hij namens het CDA aan het woord en niet in die vorige hoedanigheid – of dat bijdraagt aan de stelling over meer generalisme en bredere algemene debatten. Het kan best meevallen.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Is dat een argument tegen het gemengd stelsel?

De heerMateman(CDA)

Het is eigenlijk een argument tegen de versterking van territoriale invloeden in het algemeen. Dat geldt niet alleen voor het gemengd stelsel, maar voor elke vorm van districtenstelsel.

De heerDe Graaf(D66)

Dit argument gaat in veel sterkere mate op voor het Duitse kiesstelsel, omdat het daar om heel kleine districten gaat, met één districtsvertegenwoordiger. Hier praten wij over grote districten met misschien wel tien vertegenwoordigers. Het element van de belangenbehartiger van Deventer valt dus eigenlijk een beetje weg.

De heerMateman(CDA)

U heeft gelijk. In een kleinschalig districtenstelsel komen de bezwaren van dit systeem het sterkst naar voren. In het compromis van het kabinet wegen de bezwaren minder zwaar. Het is het minst kwade en minder zonde is soms ook al vooruitgang.

Ik deel de opvattingen van de heer Kranenburg van NRC Handelsblad. Het kiesstelsel van het kabinet is van alles een beetje, maar eigenlijk is het niets. Ik wil het niet zo hard formuleren als de heer Lunshof in De Telegraaf, die schreef dat de wijziging van de Kieswet geen enkel doel dient.

In België zien wij een patronage- en cliëntelismesysteem. Dat moeten wij in Nederland niet hebben. Engeland wordt vaak als de bakermat van het districtenstelsel gezien. Men is algemeen van mening dat er levendige debatten in het lagerhuis plaatsvinden. Voorzitter! Ik sla geen gelegenheid over om daarnaartoe te gaan. Ik verbaas mij er dan altijd over dat de banken daar nog leger zijn dan hier en dat de debatten nog saaier zijn, terwijl er ook sprake is van een zeer hoge mate van regionalisme. Alleen de topics van de debatten in het lagerhuis worden uitgezonden. Het Nederlandse parlement staat wat dat betreft internationaal wat minder in de belangstelling, maar ik denk dat het Engelse parlement wordt overschat.

In Amerika moet elke senator die wil overleven, vechten voor zijn eigen regio. Clinton kan zijn begroting nauwelijks rond krijgen, omdat hij per senator moet onderhandelen, bijvoorbeeld over de vraag of een militaire basis of een vliegveld gesloten moet worden. Daarbij spelen de landelijke belangen nauwelijks meer een rol. Verder zijn de opkomstpercentages laag. Dat systeem is geen wenkend perspectief.

Blijft over het Duitse stelsel, dat redelijk lijkt te functioneren. De heer Te Veldhuis heeft gelijk dat de uitkomsten te vergelijken zijn met ons niveau. Voor mij zijn er onvoldoende argumenten om dat af te wijzen. Er zijn ook onvoldoende argumenten om het Duitse stelsel te omarmen. Er zal meer over nagedacht moeten worden. Wellicht kan het voor Nederland een meerwaarde opleveren.

De heerPoppe(SP)

De heer Mateman zegt dat alleen het Duitse kiesstelsel het waard is om te bestuderen. De uitkomst van zo'n onderzoek kan zijn dat het huidige Nederlandse kiesstelsel het beste is.

De heerMateman(CDA)

Dat sluit ik in het geheel niet uit. Ik wil alleen maar sterker staan in mijn argumenten, omdat er met zoveel kracht voor het Duitse stelsel wordt gepleit, ook in mijn eigen partij. Ik woon dicht bij de Duitse grens en ik kom als voorzitter van de Duits-Nederlandse parlementariërsconferentie nogal vaak in het Duitse parlement. Ik heb niet het gevoel dat dit zoveel beter werkt dan het onze. Er zijn fractievergaderingen waarop 220 personen aanwezig zijn en waarbij je veertien dagen tevoren een aanvraag moet indienen om bij de rondvraag het woord te mogen voeren. Ik ben niet zo overtuigd van de invloed van het gemiddelde Duitse Kamerlid. Wellicht wijst nadere studie uit dat ik mij vergis en dat de invloed vele malen groter is. Het nadeel van het Duitse stelsel is voor mij dat elke kandidaat die men in het parlement wil op twee lijsten geplaatst wordt. Kandidaten in een omstreden regio komen op een landelijke lijst terecht. Op die wijze verdwijnt het regionale element. Het selectieproces is voor een groot deel een landelijke zaak.

De staatssecretaris schrijft dat hij hoopt dat er een parlement komt waarvan de leden minder gebonden zijn aan hun partijen en aan hun fracties. In Duitsland kent men een fractiediscipline die vele malen sterker is dan in Nederland. Dit maakt het des te interessanter om het Duitse systeem met het Nederlandse te vergelijken.

De heerRouvoet(RPF)

Ik was ook een beetje verrast door de conclusie van de heer Mateman dat het Duitse stelsel overblijft. Wellicht is vandaag een mooie gelegenheid om van die gedachte afscheid te nemen. Er is al een en ander nader onderzocht. Een aantal opgesomde nadelen gelden ook voor het Duitse stelsel. Het onderzoek van de ministeriële commissie levert nog meer bezwaren op: de ondoorzichtigheid, de hoge kiesdrempel en de grondwetswijziging. Is er nog wel reden voor een nader onderzoek?

De heerMateman(CDA)

Dat is een te snelle conclusie. Bij de behandeling van het rapport-De Koning hebben wij al moeten vaststellen dat er een nader aanvullend rapport nodig was, waarin de voor- en nadelen van het Duitse stelsel werden opgesomd. Bij de debatten naar aanleiding van de rapportage van de commissie-Deetman is dit onvoldoende naar voren gekomen. Het is wel genoemd, maar het werd bij die gelegenheid naar mijn mening onvoldoende uitgediscussieerd omdat het almaar ging over de hoofdzaak: willen wij wijziging of willen wij geen wijziging. Iedereen had stellingen betrokken en liet onvoldoende marge. Waarom stel ik voor het Duitse stelsel nader te bestuderen? Van alle alternatieven is dit voor ons het enige dat wellicht een meerwaarde heeft. Ik zeg het heel voorzichtig. Ik zie ook de nadelen ervan. De 5% willen wij niet. Het is altijd ons uitgangspunt geweest dat er een evenredige vertegenwoordiging moet blijven. De kleine partijen zijn het zout in de pap. Als grote partij wensen wij altijd zo min mogelijk kleine partijen in de Kamer, maar vanuit mijn democratisch standpunt moet ik toch zeggen dat zij erbij horen. Als de argumenten voor ons stelsel inderdaad zo sterk zijn als wij allemaal denken – en in mijn hart doe ik dat op dit ogenblik ook – kunnen wij zo'n vergelijkend onderzoek met vertrouwen tegemoetzien. Dan komt dat er wel uit.

Tot slot noem ik nog een paar zaken die het CDA in ieder geval wel wil. Wij spreken ons dus uit voor deze mogelijkheid tot onderzoek, tenminste als hier een meerderheid voor bestaat, want ik ga niet aan een dood paard trekken. Als iedereen zegt dat dit maar het laatste debat moet zijn, dan houdt het voor mij ook op. Ik wil er wel op wijzen dat het voorstel om de voorkeursdrempel te verlagen een rechtstreekse invloed aan kiezers geeft en dat de fractie van het CDA dat van harte ondersteunt.

Dan kom ik nog op de mogelijkheid om verspreid verkiezingen te houden. Het is bekend dat dit CDA-idee redelijk goed in het land ontvangen is.

Collega Rehwinkel noemde net nog een idee. Als je het parlement meer handen en voeten wilt geven en Kamerleden ook van hun partijen en fracties onafhankelijker wilt maken – kennelijk wringt het daar – dan moet je ervoor zorgen dat de volksvertegenwoordiging beter wordt uitgerust. Tegenover deze staatssecretaris zeg ik dan ook: geen voorstellen meer die ertoe leiden dat je binnen budgettaire neutraliteit af en toe een ambtenaar mag aanstellen. Dat betekent flinke extra bewerktuiging van Kamerleden, opdat zij brieven fatsoenlijk kunnen beantwoorden, wetenschappelijk worden ondersteund, de wetgeving in het land op niveau kunnen bespreken en een countervailing power zijn tegenover de uitvoerende macht. Dat is minstens zo belangrijk als het antwoord op de vraag of je als Kamerlid door de voor- of door de achterdeur binnenkomt, terwijl je uiteindelijk nog niet meer mogelijkheden krijgt. Dan gaat het om de dualisering van gemeente- en provinciebestuur. Dan willen wij zelfs nadenken over het referendum, zij het dat ik nu op het constitutionele referendum doel, dat voor sommigen niet ver genoeg gaat.

Hetzelfde geldt voor het volgende. Ik weet dat het een omstreden opmerking is. De politieke participatie in ons land neemt gelukkig niet af, maar in een opzicht brokkelt zij wel af – en daar wringt de schoen – en dat is dat de deelname aan en het lidmaatschap van politieke partijen hard achteruitgaan. Dat geldt niet voor alle partijen en voor die partijen heb ik grote waardering. Relatief gezien, mag het CDA niet eens klagen. Dat zeg ik ronduit. Als wij vinden dat democratische partijen staatsdragend zijn, mag het de overheid dan ook wat waard zijn om, zonder zich in te mengen in de werkzaamheden van een partij, het werk van die partijen te ondersteunen door daadwerkelijk royaler met middelen over de brug te komen en er zo voor te zorgen dat zij een deel van die positie terugkrijgen? Ik weet dat niet iedereen dat zal onderschrijven. Wij doen dat voor allerlei zaken en organisaties die het algemeen belang dienen. Zij krijgen wel subsidie, maar bij de politiek mag het plotseling niet. Is dat niet een beetje meten met twee maten?

De heerPoppe(SP)

Premie op slecht werk, bedoelt u.

De heerMateman(CDA)

Nee, een premie om beter te werken.

De heerPoppe(SP)

Waarom verdwijnen de leden bij de partijen die u bedoelt? Dat komt toch door het slechte werk? Dat moet je toch niet met een extra premie van staatswege weer opvijzelen?

De heerMateman(CDA)

Het gaat er mij niet alleen om, die partijen meer leden te geven. Ik wil hun vooral meer armslag geven om de contacten met de bevolking kwalitatief op peil te houden, zodat het mogelijk is om de uitspraken die wij hier doen, op grotere schaal te verspreiden en de kwaliteit van de voorlichting te verbeteren. Het gaat mij uiteraard niet om het compenseren van tegenvallende lidmaatschapsgelden. Daar voel ik niks voor. Partijen betalen hun apparaat maar zelf.

De heerPoppe(SP)

Dat is een andere discussie. Daar hebben wij het nog wel over.

De heerDe Graaf(D66)

Tegenover de heer Mateman wil ik nog een opmerking maken. Ik ben onder de indruk van de vernieuwingsgezindheid van de CDA-fractie die net in een soort lijstje naar voren kwam. Tegelijkertijd constateer ik dat de CDA-fractie telkens argumenten tegen weet te vinden en uiteindelijk tegenstemt als er een concreet voorstel tot democratische vernieuwing is. Dat stelt mij een beetje teleur.

De heerMateman(CDA)

De heer De Graaf brengt iets naar voren en noemt dat staatkundige vernieuwing. Dat begrijp ik wel, want dat is de reden van zijn bestaan. Hij gaat echter nog steeds uit van de stelling dat je niet goed bezig bent als je daar gemotiveerd tegen bent. Maar ik wil een discussie over argumenten hebben. U toont zo meteen in uw termijn maar eens aan, dat al uw voorstellen bijdragen tot een betere werking van de democratie. Het is te goedkoop om te stellen dat je ouderwets bezig bent, als je een nieuw idee van u afwijst.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Mijnheer de voorzitter! Eerlijk gezegd bekroop mij ook het gevoel dat de heer Mateman of zijn partij van elastiek is. Als ik denk aan de weerstand in het debat over het referendum dat de heer Mateman en ik samen hebben gevoerd, waarin ik eventueel bereid was om aan een referendum mee te doen, moet ik zeggen dat de flexibiliteit bij het CDA wel erg groot is, maar de ruggengraat is misschien een ander verhaal.

De heerMateman(CDA)

Dit lijkt een heel goede opmerking, maar de suggestie om constitutionele referenda te houden is door ons bedacht, ver voor welke andere partij dan ook. Ik pleit er geenszins voor om het idee van een referendum in te voeren. Er is maar één partij die tot dusver in deze discussie door de knieën is gegaan, en dat is uw partij. Wij hebben tot dusver consequent onze lijn vastgehouden, zoals mij net nog door de heer De Graaf is verweten. De enige die is omgevallen, bent u.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik blijf mij verbazen, want de weerstand is kennelijk toch wel erg groot. Ik hoorde twee minuten geleden nog iets anders.

Wij hebben het vandaag over het kiesstelsel. Wij hebben inmiddels gehoord wat de collega's van PvdA en CDA hebben gemeld. Ik sluit mij bij hen aan, als het gaat om het niet akkoord gaan met het voorstel van het kabinet in de vorm waarin het er nu ligt. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat mijn collega's aan de linkerzijde allemaal staan te popelen van enthousiasme om wel mee te doen. Dan ligt de conclusie voor de hand om opnieuw te gaan nadenken of wij op deze manier door moeten gaan, maar dan zou het debat meteen doodgeslagen zijn. Ik denk dat het goed is om nog even de argumenten te noemen waarom de VVD tegen het voorgestelde stelsel is. De staatssecretaris kan dan van zijn kant ook even toelichten wat hij vindt.

StaatssecretarisKohnstamm

Ik ben u daar zeer erkentelijk voor.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Wij kunnen er heel ingewikkeld over doen, maar het lijkt mij dat de kaarten behoorlijk zijn geschud. Laat ik de argumenten noemen, want daar gaat het uiteindelijk om. Een van de bezwaren van de VVD-fractie tegen het voorgestelde stelsel is dat er twee soorten Kamerleden komen: landelijke en regionale. Wij vinden dat niet helder, omdat de ene groep zich dan vooral op landelijke zaken zal richten. Het gevaar is dat de andere groep zich veel meer op de regionaal getinte zaken zal concentreren. Hoe je het ook wendt of keert, als je zo'n beperkt districtenstelsel invoert, bouw je ook de kans in op het overaccentueren van regionale zaken of deals tussen regionalisten, om het zo maar te noemen.

Er is een kans op veramerikanisering van het politieke systeem. De heer Mateman gaf net als voorbeeld met wie Clinton moet onderhandelen. Wij weten dat de vertegenwoordigers uit de staten van de tabaksindustrie, de wapenindustrie en de auto-industrie elkaar altijd de hand boven het hoofd houden en elkaar steunen om ook nog iets voor hun eigen regio voor elkaar te krijgen.

Ik zie al gebeuren dat één van de huidige vijf Kamerleden uit Middelburg – waarvan wij hebben gehoord dat er in het nieuwe stelsel maximaal nog één overblijft – een voorstel doet in de Kamer. De andere vier kunnen achterblijven. Dan zijn er maar vijf stemmen voor dat voorstel, namelijk van de mensen die daar toevallig wonen. Als dat de richting zou zijn, is dat heel gevaarlijk.

De heerRehwinkel(PvdA)

Betekent dit dat de VVD-fractie zich geen enkele wijziging van het huidige kiesstelsel zou kunnen voorstellen?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik kom daar nog op. Laat mij eerst het verhaal afmaken waarom ik niet voor dit voorstel ben.

De heerDe Graaf(D66)

Ik begrijp wel dat de heer Te Veldhuis concludeert dat het kabinetsvoorstel misschien geen meerderheid haalt. Ik begrijp ook dat hij dat zelf wel plezierig vindt. Hij zei net dat hij argumenten ging noemen. Dat is iets anders dan karikaturen. Hij weet net zo goed als ik dat het Amerikaanse stelsel op geen enkele manier te vergelijken is met het voorstel van het kabinet. Ik vraag hem dan ook om argumenten te noemen die echt op dit stelsel slaan.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Amerika is niet te vergelijken met Nederland, gelukkig maar. In Amerika komt zelfs bij de presidentsverkiezingen nog geen 50% van de kiezers op. Dan gaat het bij ons bij de Tweede-Kamerverkiezingen een stuk beter met 78%. Nog afgezien daarvan bestaat het gevaar dat je op die manier een ontwikkeling ziet waarbij mensen die in regio's vertegenwoordigd zijn om eens een keer een resultaat voor de eigen regio binnen te halen, met elkaar zaken gaan doen omdat zij het bijvoorbeeld binnen de eigen fractie niet trekken omdat wat zij willen te regionaal getint is. Ik sluit dergelijke mogelijkheden absoluut niet uit. Ik heb net wat badinerend het voorbeeld van Middelburg gegeven, maar er bestaan voorbeelden van moties die alleen gesteund werden door Zeeuwen. De overige Kamerleden uit de rest van Nederland waren ertegen. Ik verwacht dat dergelijke ontwikkelingen zich veel vaker zullen voordoen. Ik vraag mij af of dat nou de ontwikkeling is die wij wensen. Vergroot je op die manier de band tussen kiezer en gekozene?

Ik koppel hieraan het volgende voorbeeld. Regionale Kamerleden zullen mogelijkerwijze in de eigen regio fantastische beloftes doen. Zij zullen daarvoor in de Kamer vechten. Zij zullen daartoe moties indienen. Toch krijgen zij het niet voor elkaar die beloftes te realiseren. Dat ligt dan niet aan hen, maar aan de rest van de Kamerleden. Dat betekent wel dat de burger in de regio waarschijnlijk nog veel verder van de politiek af komt te staan. Hij heeft vanwege die beloftes op bepaalde personen gestemd en zij krijgen met elkaar niets voor elkaar in de Kamer. Ik vraag mij af of daardoor de kloof niet juist wordt vergroot.

Wat wij zeer complicerend vinden, is het volgende argument. Met twee stemmen kun je je stem op verschillende partijen uitbrengen. Je kunt een persoon uit de regio kiezen, terwijl je landelijk op een andere partij stemt. Wij vragen ons af of daardoor meer helderheid ontstaat. De VVD-fractie trekt de veronderstelde grotere band tussen kiezer en gekozene bij een stelsel zoals de regering voorstelt, in twijfel. Wij hebben de indruk dat bijvoorbeeld het feit dat een aantal regionale Kamerleden in Engeland niet gekozen is, niet zozeer ligt aan het feit dat zij bij een bepaalde partij horen of zelf bepaalde kwaliteiten hebben, maar wel ligt aan het feit of de heer Major wel of niet erg populair is dan wel zijn partij. Die afstraling van een landelijk kopstuk werkt door op de regionale kandidaten. Het is dus maar zeer de vraag of die grotere band wel zal ontstaan. De Kiesraad zegt hetzelfde.

Waarom laten wij ons eigenlijk aanpraten dat de kloof tussen kiezer en gekozene zo groot is? Waarom praten wij onszelf in de put? Is die kloof werkelijk zo groot? Er is inderdaad een kloof in de Schilderswijk. Daarmee ben ik het eens. Dat ligt echter niet aan het kiesstelsel. Dat ligt aan het feit dat bepaalde problemen indertijd niet bespreekbaar waren. Zij zijn inmiddels gelukkig wel bespreekbaar. Maar degene die deze problemen aan de orde stelde, was ook degene die het eerst werd aangevallen door de mensen die nu pleiten voor een wijziging van het kiesstelsel. Ik denk dat ik hiermee voldoende duidelijk heb gemaakt wat ik bedoel.

De heerMateman(CDA)

Eigenlijk niet. Weest u nu eens concreet. Ik hoor dat zo graag. Wat hebben de mensen uit de Schilderswijk willen zeggen tegen de Partij van de Arbeid wat niet doorklonk en wat nu wel bespreekbaar is?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Het probleem dat er in de Schilderswijk mensen niet zijn komen opdagen bij de verkiezingen, werd niet veroorzaakt door het stelsel. Dat is een ding wat zeker is. Het lag aan het feit dat er problemen waren in dergelijke wijken die op een bepaalde manier in Nederland werden weggepoetst en die niet bespreekbaar waren. Ik doel met name op de problematiek van de allochtonen. Als er kloven zijn tussen kiezers en gekozenen, dan moeten wij over de inhoud van de problemen met de burgers praten. Wij moeten niet gaan praten over een andere manier om te gaan stemmen. Wij moeten met hen praten over wat zij doen en wat hun opvattingen zijn.

Voorzitter! Ik herhaal wat ik vragenderwijs tegen de heer Rehwinkel heb gezegd. Als je in Nederland een opkomst hebt bij de Tweede-Kamerverkiezingen – naar onze mening de meest directe vorm van democratie – dan is een opkomst van 78% prachtig! Dat is een 8 min. In een ander verband heb ik wel eens gezegd dat ik wenste dat mijn kinderen altijd dergelijke resultaten op school haalden. Ik vind dat echt een goede score. Ik laat mij dan ook niet al te snel in de put praten.

Maar er zijn meer problemen denkbaar bij dit stelsel. Een daarvan is het gevaar dat je te weinig spreiding van disciplines in het parlement krijgt, anders gezegd dat je te weinig vakmensen voor ingewikkelde of publicitair minder interessante portefeuilles overhoudt. Nu hebben wij bijvoorbeeld maar één fiscalist in de Kamer. Ik vrees dat je met een verdere regionalisering van de kandidaatstelling meer generalisten zult krijgen die over alles in hun eigen regio kunnen meepraten en dat je steeds moeilijker echte vakmensen krijgt, want die moet je dan proppen in die andere 75 leden, vooropgesteld dat de partij ze heeft en dat ook wil.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Wil de heer Te Veldhuis nu alleen maar specialisten in de fracties hebben en vindt hij nu dat generalisten, met uitzondering van de lijsttrekker, eigenlijk niet nodig zijn? Het systeem van het kabinet voorziet er toch in dat aan zowel het een als het ander recht wordt gedaan?

De heerTe Veldhuis(VVD)

Voorzitter! Ik ben zelf een regionaal Kamerlid en ik kan het mij in mijn regio niet permitteren om mij alleen met mijn eigen portefeuilles bezig te houden. Als regionaal Kamerlid, en dat geldt ook voor mijn collega Lilipaly – vanochtend in de trein heb ik hem nog gezegd dat ik zijn naam zou noemen – word je geacht ook problemen als onderwijs, waterschappen, dijkversterking, infrastructuur en visserij mee te nemen. Ik denk dat de huidige regionalisten, zoals zij betiteld worden door zogenaamde generalisten, wel eens meer "generaal" bezig kunnen zijn dan veel zogenaamde generalisten uit de Randstad.

De heerDe Graaf(D66)

Ik hoor hierin een pleidooi voor...

De voorzitter:

Neen, mijnheer De Graaf, dit is niet correct ten opzichte van uw collega's.

De heerTe Veldhuis(VVD)

De opmerking die de heer De Graaf wilde maken is ook niet correct. Ook in het huidige stelsel zorgt een aantal grote partijen ervoor dat er voldoende spreiding van kandidaten over de regio's is, zodat die partijen ook in de regio herkenbaar zijn. Ik weet bijvoorbeeld dat de heer Mateman in Oost-Gelderland goed bekend is. Het CDA heeft daar dus duidelijk rekening mee gehouden. Ook in het huidige stelsel kun je de regionale vertegenwoordiging al volop verdisconteren. De partij moet het alleen doen, maar dat is een kwestie van kandidaatstelling binnen de partij. Als daar dan geen rekening mee wordt gehouden – omdat er bijvoorbeeld ook algemene verkiezingen binnen één partij zijn, zoals bij de partij van de heer De Graaf – loop je de kans dat niet alle regio's goed vertegenwoordigd zijn.

Wij zien ook een tegenstrijdigheid in het voorstel van het kabinet en wat er in de praktijk gebeurt. De grenzen gaan steeds verder open. Wij "vereuropeaniseren", wij "mondialiseren" zelfs en als Kamerlid moet je steeds meer over de grens meekijken en meedenken. Dan is het toch een beetje tegenstrijdig dat je je legitimatie juist in allerlei regionale problemen moet zoeken. Ik denk dat deze zaken haaks op elkaar staan.

Dan kom ik bij het punt van regionale herkenbaarheid. De VVD-fractie denkt dat de gedachte van vijf grote districten die het kabinet voorstelt, tamelijk vergezocht is. Het is een beetje bureauwijsheid om te denken dat je in dit soort regio's nog herkenbaar bent. Ik heb vijf jaar in Limburg gewoond en daar campagne gevoerd voor de gemeenteraad. Ik woon nu in Zeeland en voer daar campagne voor de Tweede Kamer. Als ik met mijn Limburgse pet op campagne zou voeren in Zeeland, werd ik daar niet gekozen, want zij houden daar niet van toeters en bellen. Zou ik op de Zeeuwse manier in Limburg kandideren, dan kwam ik ook niet aan de bak, omdat ik dan te weinig toeters en bellen toepas. Kortom, het is tamelijk bureaucratisch om te denken dat je die drie regio's bij elkaar kunt nemen om een goede regionale spreiding en regionale herkenbaarheid te krijgen, nog afgezien van het bezwaar dat sommige regio's waarschijnlijk niet of nauwelijks meer vertegenwoordigd zullen zijn, zoals de Kiesraad al aangaf. En als dat het geval is, dan spannen wij het paard achter de wagen. Dan is de afstand tussen kiezer en gekozene namelijk nog veel groter geworden, omdat sommige regio's niet eens mensen in de Kamer hebben.

Voorzitter! Kleine partijen maken minder kans: in de rekenvoorbeelden gaan zij terug van 24 naar 20, een verlies van 16%, niet onaanzienlijk. In bijna alle landen met een districtenstelsel wijzen ervaringen uit dat er maar twee of drie grote stromingen overblijven. Dat betekent dat kleine partijen misschien niet direct maar op den duur een goede kans lopen om van het politieke toneel te verdwijnen. De fractie van de VVD vindt dat een verschraling van het politieke spectrum en wij zijn daar niet voor. Ik moet toegeven dat de kleine partijen af en toe lastig zijn, maar aan de andere kant zijn zij ook levendig. Ze houden iedereen kritisch. Het is wel ongeveer het meest democratische systeem dat je je in Nederland kunt voorstellen. Je hoeft niet zo'n grote minderheid te zijn om toch in Nederland in het parlement gehoord te worden. Dat is wel winst in vergelijking met vele andere landen.

Ik wil nog een vergelijking met Duitsland maken. De VVD is ook niet voor het Duitse stelsel. In Duitsland is een fundamenteel andere staatsinrichting aan de orde. In Duitsland is sprake van een bondsstaat en in Nederland van een eenheidsstaat. Ik vind het te gemakkelijk om bondsstaat en eenheidsstaat bij elkaar te gooien. Er wordt selectief gewinkeld, als je van Duitsland wel het systeem wilt overnemen, maar alles wat je niet aanstaat niet meeneemt. Ik denk aan de kiesdrempels. Wij zijn daar niet voor.

De heerMateman(CDA)

Juist het bondsstaatsidee werkt in het Duitse kiesstelsel in de Bundestag niet door, want de Bundesrat wordt op een geheel andere wijze samengesteld. Het kan met onze Eerste Kamer worden vergeleken. Ik meen, dat dit bezwaar te pareren is.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Er zijn ook ander bezwaren.

Een ander steekhoudend argument is dat uit onderzoek blijkt dat in ieder geval het gevaar bestaat – ik ben het met anderen eens dat de staatssecretaris hier wat gemakkelijk overheen wandelt – dat vrouwen in het door de regering voorgestelde stelsel minder kans maken. Ik vind het een anti-emancipatorische ontwikkeling waar wij niet voor voelen. Ik praat dan niet eens over vertegenwoordigers van etnische minderheden.

De heerMateman(CDA)

Vergeet u de jongeren niet. Ze lopen zich in alle partijen warm en het zou jammer zijn als het niet zou lukken.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Voorzitter! Ik verwijs naar wat Kortman en Burkens hebben gezegd. Zij wijzen de voorstellen af als gevaarlijk en overbodig en zeggen dat er geen goed wetenschappelijk onderzoek is waaruit blijkt dat er werkelijk behoefte is aan het thans voorgestelde stelsel.

Voorzitter! De fractie van de VVD heeft bij het tekenen van het regeerakkoord gezegd mee te willen denken over de vraag hoe met het kiesstelsel moet worden omgegaan. Het betekent dat wij geen carte blanche hebben gegeven terzake van de inhoud. Wij moeten over elk voorstel nadenken, maar een vorm van een districtenstelsel, zoals thans naar voren gebracht, spreekt de fractie van de VVD niet aan. Wij menen dat er meer nadelen aan kleven dan dat het voordelen oplevert als het gaat om de band tussen kiezer en gekozene.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik wijs er voor de precisie op dat de VVD een handtekening heeft gezet onder de afspraak, dat aanpassingen van het kiesstelsel moesten worden voorbereid. Zo staat het in het regeerakkoord. Ik herinner de heer Te Veldhuis aan die afspraak. Welke concrete aanpassingen staan de VVD voor ogen?

De heerTe Veldhuis(VVD)

In het regeerakkoord staat – het staat ook in de brief van de regering – dat bezien zal worden hoe onder handhaving van het beginsel van evenredigheid wijzigingen in het kiesstelsel kunnen worden aangebracht die een meer rechtstreekse relatie tussen kiezers en gekozenen mogelijk maken. Daar hebben wij voor getekend en daar blijven wij achter staan. Een man een man, een woord een woord. Het stelsel dat ons thans is voorgelegd spreekt ons niet aan. Daar hebben wij ook geen carte blanche voor gegeven.

De heerMateman(CDA)

Behalve de tekst van het regeerakkoord wordt het kabinet ook gesteund in een zekere verwachting. Na het genereuze gebaar van het referendum van de kant van de VVD kan ik mij voorstellen dat bij beide partners een gerede verwachting mag bestaan dat als zo'n zin wordt opgenomen, dit zeker bij de VVD tot iets zal leiden. Dat is geen verklaring geweest waarvan ze bij voorbaat wist dat ze die nooit zou invullen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Wij hebben gediscussieerd over het referendum en ik heb gezegd waarvoor wij in dat verband getekend hadden. Voor sommige dingen hebben wij echt getekend, ook al waren wij daar niet zo echt enthousiast voor. Dat zijn wij nagekomen; een man een man, een woord een woord. Hierbij gaat het er echter om dat wij zullen nagaan of en, zo ja, hoe het kiesstelsel veranderd zou kunnen worden. En nu is er een model aan ons voorgelegd waarover wij niet zo enthousiast zijn, zoals men heeft kunnen merken, overigens net als de fractie van de PvdA. Voor dit stelsel kiezen wij in elk geval niet, maar als de regering iets beters voorstelt, dan is dat voor ons natuurlijk bespreekbaar.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik citeer nu maar even letterlijk, voorzitter: "De betrokkenheid van de burger bij het bestuur kan een nieuwe dimensie krijgen door andere wegen in te slaan, bijvoorbeeld door de invoering van een referendum en door aanpassingen van het kiesstelsel voor te bereiden." Ik had de tekst dus precies in m'n hoofd en ik vraag de heer Te Veldhuis dan ook eens aan te geven welke aanpassingen volgens hem wel mogelijk zouden zijn. Zijn partij heeft namelijk wel haar handtekening gezet onder wat ik zojuist citeerde.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Voorzitter! Dit is een wat vreemde vraag uit de mond van de heer Rehwinkel, want hij wijst het aan ons voorgelegde model ook af. Hij geeft ook geen alternatief, want hij zegt alleen dat een aantal dingen nader onderzocht moet worden. Nu, ik neem aan dat de regering, als dit niet doorgaat, al dan niet via de ministeriële commissie, die er overigens niet meer is, ook nog verder zal denken. Maar het lijkt mij niet gebruikelijk dat de Kamer op zo'n moment wel even aangeeft hoe het zal moeten, zeker gelet op de variëteit in de opvattingen hierover in het parlement. Als de regering iets voorstelt dat de eindstreep niet haalt – en daar lijkt het op – dan zal zij zich nader beraden en misschien een ander voorstel doen. Dat wachten wij dus maar af, net als de heer Rehwinkel, want die geeft ook geen alternatief.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik geef wel een alternatief, want ik heb gezegd dat wij, niet enthousiast zijnde over het stelsel van het kabinet, nu verder zouden willen gaan met onderzoek naar de mogelijkheden van het Duitse kiesstelsel. Wij zitten nu bij elkaar en ik had toch verwacht dat u iets meer te bieden zou hebben dan een afwijzing van wat het kabinet voorstelt. Ik vind het nogal teleurstellend dat u geen alternatieven noemt, zeker nu u uw handtekening onder de door mij geciteerde passage heeft gezet.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Voorzitter! Dan zou ik voorstellen moeten doen in de sfeer van de ideeën die de heer Rehwinkel naar voren heeft gebracht, terwijl hij al aan de interrupties heeft kunnen merken dat daar ook absoluut helemaal niemand iets voor voelt. Bijvoorbeeld eerst verkiezingen van partijen en vervolgens twee weken later nog over personen. Als je het hebt over de relatie tussen kiezer en gekozenen, dan is daar in dat voorbeeld natuurlijk helemaal geen sprake van. Je stemt in zo'n geval immers op de lijsttrekker van een partij, terwijl daar dan vervolgens nog een aantal regionale kandidaten onder komt te hangen. Dat is precies wat de regering met haar voorstel beoogt te vermijden. Zo'n voorstel zal ik dan ook niet doen.

De heerMateman(CDA)

Dat begrijp ik, maar ik heb uit het regeerakkoord begrepen – het is natuurlijk geen regeerakkoord dat wij hebben onderschreven – dat er in ieder geval serieus nagedacht wordt over wijziging van het kiesstelsel. Ik kan niet helemaal inschatten voor welke varianten er binnen de coalitie of in de Kamer een meerderheid te vinden zou zijn, maar ik heb wel begrepen dat u nu niet zegt dat verdere studie naar andere mogelijkheden voor uw fractie niet nodig zou zijn. Onze fractie, die zo gouvernementeel is dat zij bereid is om mee te denken terwijl zij de geciteerde zin niet onderschreven heeft, zou toch wel akelig in de kou komen te staan als uw fractie er ook niet over zou willen meedenken.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Voorzitter! Voordat de regering een voorstel deed, hadden wij de gedachte om de kiesdrempel bij voorkeurstemmen niet meer op 50%, maar op 25% te stellen. Dat heeft de regering inmiddels zelf voorgesteld, en dat onderschrijven wij dus wel. Verder heeft men de heer Bolkestein ook kunnen horen zeggen dat er binnen de volgorde op een lijst natuurlijk ook met voorkeurstemmen gewerkt kan worden. Een partij zou wel landelijk een voorkeur kunnen aangeven, gelet op evenredigheid op het punt van mannen en vrouwen, ouderen en jongeren en spreiding over het hele land, maar als de kiezer met voorkeurstemmen een andere volgorde aangeeft, dan zou die gevolgd kunnen worden. Over dat soort dingen willen wij graag meedenken. Ik waag me niet aan een systeem dat de heer Rehwinkel suggereerde. Ik wacht verder af, als dit niet doorgaat, waar de regering dan mee komt. We hebben echter getekend voor iets waar we altijd voor hebben gestaan.

De kwestie wordt enigszins academisch, gelet op de inmiddels duidelijk geworden verhoudingen. Zelfs voor de eerste lezing is geen tweederde meerderheid in deze Kamer te vinden. De VVD-fractie meende echter dat er een discussie nodig was over de vraag of naar aanleiding van het voorstel van de regering een grondwetswijziging nodig is. Voor kleinere partijen is de kiesdeler nu een bepaald percentage van 1/150ste. In een stelsel met twee aparte groepen komen we per groep op een kiesdeler van 1/75ste, hetgeen een aanmerkelijke verandering betekent. Indien het nodig is, kunnen we deze discussie alsnog voeren.

Ik wijs op een aantal praktische bezwaren die de Kiesraad naar voren heeft gebracht. Dit ligt echter meer in de sfeer van de uitvoering dan dat het een benadering op hoofdlijnen van dit punt is. Ik vind dat prof. Anderweg het aardig heeft neergelegd: het kabinet is met een oplossing gekomen en laten we nu allemaal op zoek gaan naar het echte probleem. Dit is wat badinerend gezegd, maar als je erover nadenkt zit er iets van waarheid in.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! De discussie over een nieuw kiesstelsel ontstond in de jaren zestig. De inzet voor mijn fractie was toen vooral het gebrekkig democratisch functioneren van ons parlementair stelsel. In het bijzonder de machtsvorming, de vorming van een nieuwe regering, werd en wordt in ons land onvoldoende democratisch gelegitimeerd. De kabinetsformatie berust immers niet op een rechtstreekse uitspraak van kiezers die ondubbelzinnig is. Integendeel, de kiezers stemmen op partijen die vóór de verkiezingen de handen vrij willen houden en na de uitslag een ingewikkeld en ondoorzichtig spel spelen dat uiteindelijk, en soms onbegrijpelijk, uitmondt in de beëdiging van een nieuw kabinet dat door de Kamermeerderheid wordt gesteund of gedoogd, en waarvan niemand weet of de kiezers dat ook daadwerkelijk hebben gewild.

De politieke situatie is sinds de jaren zestig ingrijpend gewijzigd. Ik geef toe dat een politiek argument om te pleiten voor hervorming van het kiesstelsel, namelijk de door het kiesstelsel bevorderde onaantastbare positie van het politieke midden, inmiddels is achterhaald. Niettemin blijft het argument van het democratisch gebrek nog steeds van kracht, zij het dat het wat naar de achtergrond is gedrongen. De voorstellen van D66, en in zekere mate ook die van de PvdA, voor een radicale oplossing van dat probleem hebben het vooralsnog niet gehaald en zij staan vandaag dan ook niet echt ter discussie.

In de afgelopen dertig jaar is echter ook een ander feilen van ons kiesstelsel over het voetlicht gekomen, te weten het gebrek aan persoonlijke binding tussen de kiezers en degenen die hen vertegenwoordigen. Er wordt zeer verschillende gedacht – het bleek ook vandaag weer – over de kloof tussen politiek en burger. Die kloof is onderwerp geweest van menig onderzoek, recentelijk weer van het Sociaal en cultureel planbureau. De kloof zou, zo lees ik in dat rapport, sinds 1992 niet zijn toegenomen. Dat lijkt mij al winst. Misschien zegt het ook wat over het vertrouwen in het huidige paarse kabinet. Maar wij spreken hier wel, laten wij eerlijk zijn, over zeer relatieve cijfers. Volgens dit Sociaal en cultureel rapport 1996 meent nog steeds 69% van de bevolking dat Kamerleden geen begrip hebben voor haar situatie, terwijl 61% stelt dat Kamerleden niet op het algemeen belang letten. 60% meent dat er geen enkele politiek partij is die zich voor hun belangen inzet. De onverschilligheid lijkt, aldus het rapport, iets af te nemen; de onvrede blijft nagenoeg gelijk en neemt, zoals de heer Rehwinkel heeft aangegeven, onder ouderen zelfs iets toe. De vraag is wat de reden daarvoor is en of wij daar tevreden mee moeten zijn.

Natuurlijk is het in de eerste plaats aan de afzonderlijke partijen om de interesse voor en de betrokkenheid bij de politiek terug te brengen. Maar het kan heel goed zijn – ik verwijs naar hetgeen de geleerden van het Strategisch beraad van het CDA erover hebben gezegd – dat vernieuwing van de democratie daar ook een bijdrage aan kan leveren. Niet meer, maar ook niet minder. U hoort van mij dan ook niet de stelling dat een wijziging van het kiesstelsel het panacee is voor alle mogelijk geconstateerde problemen.

Relevant is dat 70% van de bevolking meent dat stemmen de enige manier is om enige invloed uit te oefenen. Verkiezingen op nationaal niveau worden dus gelukkig nog serieus genomen. Maar, zo blijkt uit de rest van de cijfers, de kiezers voelen na de verkiezingsuitslag nauwelijks nog enige band met die anonieme massa die zegt hen in de blauwe Kamerzetels te vertegenwoordigen. Zij weten ook nauwelijks wie dat zijn, met uitzondering natuurlijk van de lijsttrekkers. Die onbekendheid zegt niet zozeer iets over de kwaliteit of het gebrek aan kwaliteit van de overige Kamerleden, maar zegt wel alles over het evidente nadeel van ons kiessysteem, namelijk dat het zuiver en alleen functioneert als een partijen- respectievelijk een lijstenstelsel, waar het persoonlijke element praktisch volledig uit is verbannen. Er zijn Kamerleden die dat proberen te doorbreken door flitsend televisieoptreden of door regionale spreekuren of anderszins maar in wezen roeien zij tegen de stroom van het gedepersonaliseerde kiesstelsel op.

Een ander nadeel van ons kiesstelsel vloeit eveneens voort uit het lijstenstelsel.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Voorzitter! De heer De Graaf gooit het nu op de bekendheid van mensen in de politiek. Er zijn echter heel bekende mensen, ook hier in de Tweede Kamer, die toch nauwelijks zetels scoren. Die relatie is dus niet ondubbelzinnig; het bekend zijn betekent niet dat daarmee de kloof naar de burger, of omgekeerd voorzover die kloof er is, wordt opgeheven.

De heerDe Graaf(D66)

U draait het om. Er zijn inderdaad bekende Kamerleden. Die Kamerleden scoren erg hoog in voorkeurstemmen. Ik wijs op uw eigen partijgenote mevrouw Terpstra. Het stelsel nodigt de kiezers echter uit om op nummer 1 van de lijst te stemmen en geeft niet de mogelijkheid om daarnaast specifiek aan te geven wie zij overigens nog in de Kamer willen hebben. Op zichzelf is dat geen verwijt aan de kiezers en overigens ook niet aan de partijen, maar het stelsel dwingt er niet toe om andere kandidaten dan de lijsttrekker een eigen gezicht te verschaffen.

De heerTe Veldhuis(VVD)

In dat geval heb ik mijn vraag niet duidelijk genoeg gesteld. U onderschat de kiezer door alleen maar op zijn bekendheid af te gaan. De kiezer weet wel degelijk waar bepaalde mensen voor staan en voor welk beeld zij staan. Zij hebben wel degelijk in de gaten waar een partij voor staat, afgezien van de vraag wie die standpunten verwoordt. Het gaat dus niet alleen om de persoon maar ook wel degelijk om de inhoud van de boodschap die wordt gebracht.

De heerDe Graaf(D66)

Dat heeft u mij ook niet horen ontkennen, want anders zou de verkiezingsuitslag van 1994 niet zo zijn geweest als hij is geweest. Natuurlijk gaat het ook over de boodschap. Ik ontken niet dat het huidige kiesstelsel zich met de eenheid van de partij en de eenheid van de boodschap voldoende over het voetlicht brengt. Mij gaat het erom dat daarnaast een element ontbreekt, namelijk het element van meer persoonlijke betrokkenheid, van aanspreekbaar zijn en van gezicht hebben van meer dan alleen maar de lijsttrekker.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ik denk dat dit een belangrijk punt in het betoog van de heer De Graaf is. Hij zegt: het stelsel nodigt er niet toe uit om iemand anders te kiezen dan de lijsttrekker. Dat is snel gezegd, maar je kunt je ook afvragen of de wijze waarop partijen gewend zijn om gebruik te maken van het stelsel, die vooral is toegespitst op de wijze van campagne voeren, ertoe uitnodigt om op anderen dan de lijsttrekker te stemmen. Daarover ben ik met hem sceptisch. Het stelsel zelf dwingt niet tot het geven van de rol aan de lijsttrekker die hij in de praktijk heeft.

De heerPoppe(SP)

Ik vraag mij af wat het probleem hiervan is. Indien gestemd zou kunnen worden op de partij en pas daarna op de mens – er is dan gewoon een hokje zonder naam – heb je een heel grote kans dat de mensen dat hokje gewoon invullen. Het gaat dan om de standpunten van de partij en op de wijze waarop de Kamerleden zich inzetten voor die standpunten in de Kamer. Dat is toch veel belangrijker? Waarom benadrukt de heer De Graaf zozeer dat de mensen bekend moeten zijn? Iedereen die hier werkt moet ervoor zorgen dat zijn standpunt bekend wordt en dat kun je op allerlei manieren doen. Als dat te weinig gebeurt, is dat een zaak van die partij en van de eigen interne organisatie en niet van het kiesstelsel.

De heerDe Graaf(D66)

De heer Poppe en ik verschillen zeer van mening over de waarde van een persoonlijke aanspreekbaarheid van volksvertegenwoordigers. Ik ga ervan uit dat democratie betekent dat je als kiezer weet wie je gekozen hebt, dat je weet wie je volksvertegenwoordiger is en dat je die ook kunt aanspreken. Mij gaat het er niet om dat zoveel mogelijk zetels aan een partij worden toegekend en dat vervolgens maar één persoon daarvan bekend is en de rest een anonieme massa is.

De heer Rouvoet heeft inderdaad gelijk dat de partijen de neiging hebben om alles te concentreren op een lijsttrekker – dat gebeurt overigens ook in de samenstelling van hun lijsten – en meer te letten op fractie-evenwicht en op voldoende fractiespecialisten en minder op generalisten en minder op herkenbare personen naast de lijsttrekker. Mijn stelling is dat het kiesstelsel daartoe enigszins uitnodigt. Men hoort mij nooit zeggen dat dit stelsel buitengewoon slecht is, ik constateer slechts dat dit stelsel enige gebreken heeft omdat het onvoldoende tegemoetkomt aan wat ik belangrijk vind, namelijk die meer persoonlijke band tussen kiezer en gekozene.

De heerRouvoet(RPF)

Ik kan deze genuanceerde benadering wel waarderen, maar is de heer De Graaf het met mij eens dat dit probleem uit de aard der zaak veel meer een probleem is van de grote partijen, terwijl bij de introductie van een nieuw stelsel de prijs vooral door kleinere partijen zal worden betaald, waar dit probleem veel minder speelt?

De heerDe Graaf(D66)

Kleinere partijen komen er over het algemeen niet aan toe om een heel grote lijst voor de Kamer te hebben. Dat is een probleem van kleine partijen, maar het streven van kleine partijen is er altijd op gericht om groot te worden. Uiteindelijk krijgen kleine partijen die daarin succesvol zijn hetzelfde probleem als de grote partijen.

Voorzitter! Een ander nadeel van ons kiesstelsel vloeit eveneens voort uit het lijstenstelsel. De tendens is toch waarneembaar dat centrale partijenorganisaties een overweldigende, dominante invloed hebben op de lijstsamenstelling en daarmee ook op het politieke leven van de volksvertegenwoordiger. Natuurlijk is het per partij een slagje anders, maar over het algemeen is het gemiddelde Kamerlid voor zijn politieke overleving absoluut niet aangewezen op electorale steun voor zijn eigen prestaties en zijn eigen opinies, maar veel meer op het oordeel van de partijbonzen en vervolgens – mocht dat positief uitvallen – op de wervingskracht van de lijsttrekker. Dat leidt wellicht onwillekeurig tot een zeker conformisme van Kamerleden onder de slagschaduw van de fractie- en de partijdiscipline. Het leidt bovendien tot bevoordeling van de zogenaamde fractiespecialisten boven de aanwezigheid van politiek-generalisten. Generalist ben je niet vanzelf, maar daar word je in het algemeen toe gedwongen als je over het hele politieke spectrum verantwoording moet afleggen.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Maar dat ligt toch allemaal niet aan het stelsel? Dat ligt toch aan de manier waarop de partijen hun lijsten samenstellen en dat organiseren binnen hun partijorganisatie? U begon dit deel van uw betoog met de woorden "een ander nadeel van het stelsel".

De heerDe Graaf(D66)

Onderzoek over de wijze waarop de partijen omgaan met het kiesstelsel leidt tot de conclusie dat de partijen inderdaad binnen dit kiesstelsel een bepaalde koers volgen. Wil je die wijzigen, dan zul je het kiesstelsel een andere richting op moeten duwen, want daardoor worden de partijen vanzelf gedwongen om dat anders te doen. Dan zullen bijvoorbeeld decentrale partijorganen – zoals in het voorstel van het kabinet – een grote rol gaan spelen en mensen die zelf kandidaat zijn of willen zijn, kunnen daarin een grotere rol spelen, ook voor hun herverkiezing.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Ook in dit stelsel is er de mogelijkheid om verschillende lijsten in te dienen, maar de partijen maken er geen gebruik van. Het ligt dus niet aan het stelsel.

De heerDe Graaf(D66)

U heeft formeel gelijk, maar ik draai het om. Het stelsel nodigt niet uit tot ander gedrag dan de partijen thans vertonen. De partijen zijn uiteindelijk allemaal terechtgekomen bij landelijke lijsten, zonder een echte onderverdeling als het er echt om gaat – bijvoorbeeld verschillende lijsttrekkers – omdat het stelsel hen daartoe niet dwingt en omdat het handiger en mooier is voor de beeldvorming om maar met één iemand te komen. Dat vergroot de herkenbaarheid van die ene kop.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Mijn klomp breekt haast. De heer De Graaf schetst de problemen die hij in zijn partij heeft en die kennelijk ook in andere grote partijen bestaan. De partijen die dat probleem zelf creëren, zeggen dat het kiesstelsel veranderd moet worden om dat probleem onmogelijk te maken. Dat is toch een heel rare zaak! Ga eens aan de slag in uw eigen partij!

De heerDe Graaf(D66)

Elke partij zal er zelf over moeten nadenken hoe zij de lijst opstelt. Dat geldt ook voor uw partij. Het probleem van grote partijen is niet wezenlijk anders dan dat van kleine partijen. De SP heeft toch niet per kiesdistrict een andere lijsttrekker voorgesteld! Of wel?

De heerPoppe(SP)

Wij hebben in alle kiesdistricten een aantal mensen voorop en verderop wat regionale mensen, die bekend zijn. De kiezers waarderen dat zeer, zo blijkt.

De heerDe Graaf(D66)

Daarmee heeft u dus exact hetzelfde gedrag vertoond als alle andere grote partijen.

De heerPoppe(SP)

Wat is daar mis mee?

De heerDe Graaf(D66)

Ik zeg niet dat er iets moreel mis is. Dat hoort u mij niet zeggen. Ik merk alleen dat de consequenties daarvan zijn dat er weinig herkenbaarheid is behalve bij die ene lijsttrekker. Wil je de relatie tussen de individueel herkenbare gekozene en de individuele kiezer versterken, dan moet je misschien een kiesstelsel ontwerpen dat het goede behoudt van dit stelsel en er toch iets aan toevoegt.

De heerPoppe(SP)

Daar heb ik ergens bezwaar tegen, want het is een fout van de partijen zelf!

De voorzitter:

Nee, nee! De heer De Graaf vervolgt zijn betoog.

De heerDe Graaf(D66)

Dank u, voorzitter! Zoals ik al zei, zijn wij van mening dat het huidige kiesstelsel gebreken vertoont, dat die gebreken in de geschiedenis ook wel zijn aangetoond en dat een nieuw, aangepast kiesstelsel nodig is. Dit nieuwe kiesstelsel zal naar ons oordeel in ieder geval een bijdrage moeten leveren ofwel aan de oplossing van het eerder geconstateerde democratische gebrek, ofwel aan de versterking van de band tussen kiezer en gekozene. Alle twee zou het mooiste zijn, maar ik ben reëel genoeg om te veronderstellen dat dat te veel gevraagd is, gelet op de politieke opvattingen in deze Kamer.

Mijn fractie stelt vast dat voor het eerst sinds 25 jaar, sinds het kabinet-Den Uyl, een kabinet daadwerkelijk met voorstellen is gekomen, voorstellen die door de bewindslieden van alledrie coalitiepartijen zijn onderschreven. Dat vind ik pure winst. Het toont aan dat de band tussen kiezer en gekozene een onderwerp is dat daadwerkelijk de aandacht heeft en dat het niet alleen bij loze woorden blijft.

Bij de beoordeling van het kabinetsvoorstel en de mogelijke alternatieven past een enkele kanttekening vooraf. In de eerste plaats geldt ook voor D66 dat het principe van evenredige vertegenwoordiging zo waardevol is, dat het de toetssteen moet zijn voor elk stelsel of elk nieuw stelsel. Hoewel meerderheidsstelsels, zoals het Britse "first past the post system" of het tweerondensysteem dat wij voor 1917 in Nederland kenden, grote voordelen hebben voor de relatie met kiezers en voor de machtsvorming, doen ze te zeer onrecht aan de kleinere politieke stromingen en aan het beginsel dat democratie ook een kwestie is van het spreken van minderheden. Toepassing van het beginsel van evenredige vertegenwoordiging volgens de bij de wet te stellen grenzen, betekent echter nog niet dat het huidige kiesstelsel om die reden het enige en zaligmakende is. Evenredige vertegenwoordiging betekent in de eerste plaats dat elke stem, van elke kiezer, de kans heeft om vertaald te worden in vertegenwoordiging, in zetels dus.

In Nederland hebben wij er in het huidige stelsel voor gekozen om de lat op de kiesdeler te leggen. Partijen die die kiesdeler niet halen, doen niet mee, ook niet voor restzetels. In andere stelsels ligt die lat iets hoger en bij gemeenteraadsverkiezingen weer iets lager, omdat bij gemeenteraadsverkiezingen partijen die de kiesdeler niet halen, toch wel voor restzetels in aanmerking komen. Anders gezegd, het is ook een keuze binnen bepaalde grenzen hoe je omgaat met evenredige vertegenwoordiging.

Ik zeg dit met nadruk, omdat naar mijn mening verwijten dat het kabinet en ook mijn fractie kleine partijen zouden willen benadelen of het evenredige vertegenwoordigingsprincipe overboord zouden willen zetten, volkomen misplaatst zijn. Wie zijn wij in dit verband overigens? In de lengte van onze geschiedenis zijn wij meestal een kleine partij geweest.

De heerRehwinkel(PvdA)

Waar legt de heer De Graaf de lat precies? Mijn fractie heeft aangegeven in feite al problemen met het kabinetsvoorstel te hebben. Op basis van het voorstel zouden drie van de kleine partijen, die minder dan vijf zetels hebben, in omvang halveren.

De heerDe Graaf(D66)

Waar de lat wordt gelegd, hangt af van de keuze van het stelsel en van de voordelen die aan het stelsel verbonden zouden zijn. Ik vind dat de politieke stromingen ook als ze klein zijn de kans moeten hebben om vertegenwoordigd te zijn in de Kamer, wat niet wil zeggen dat elk ander kiesstelsel pas goed zou zijn als bij de fictieve vergelijking met 1994 elke partij exact dezelfde hoeveelheid zetels had. De heer Rehwinkel spreekt nu van partijen met minder dan vijf zetels. Laat ik er voor het gemak maar even van uitgaan dat ook een partij met vijf zetels in Nederland nog tot de kleinere partijen wordt gerekend. Dan constateer ik dat in de voorstellen van het kabinet kleinere partijen grosso modo op hetzelfde aantal zetels blijven, maar dat er alleen een verschuiving optreedt in de verdeling daarvan. Dat kan vervelend zijn voor één of twee partijen, maar op zichzelf is dat geen argument om te zeggen dat het principe van evenredige vertegenwoordiging wordt doorbroken. Als een kiesstelsel overigens grote voordelen heeft en andere, algemene belangen kan dienen, vind ik dat daarover in redelijkheid is te praten.

De heerPoppe(SP)

Ik heb de lijsttrekker van D66, thans minister, meer dan één keer horen zeggen dat hij eigenlijk wel voor een tweepartijenstelsel is. Dat is toch iets anders dan de heer De Graaf nu zegt. Hoe zit dat?

De heerDe Graaf(D66)

Ik zou het bijna kunnen afdoen met de reactie: klinkklare onzin! De fractie van D66 noch de huidige politieke leider heeft ooit een stelsel voorgestaan waarin alleen nog maar twee partijen overblijven, of gepleit voor een kiesstelsel vergelijkbaar met het Engelse systeem of een stelsel zoals wij dat voor 1917 in Nederland kenden. Wat wij wel hebben voorgesteld is een gematigd districtenstelsel, het zogenaamde Cals/Donner-systeem, dat ook in de brief van het kabinet wordt beschreven, waarin er tien tot vijftien districten zijn waarbinnen evenredige vertegenwoordiging plaatsvindt. Een dergelijk systeem zou wel degelijk recht doen aan evenredige vertegenwoordiging. Het is wat nadeliger voor kleine partijen, maar het is daar niet onmogelijk voor. Het heeft overigens ook grote voordelen; ik kom daar dadelijk op terug.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Voorzitter! De heer De Graaf is vertegenwoordiger van D66. Vindt hij niet met mij dat het huidige stelsel, uit democratisch oogpunt gezien, het beste of althans het minst slechte is voor kleine partijen? Het biedt namelijk de meeste kans om zoveel mogelijk de stemmen die onder de bevolking leven, hier in het parlement gerepresenteerd te zien.

De heerDe Graaf(D66)

U vroeg: vindt u ook niet... Dat betekent dat u meent dat er geen beter systeem is dan het huidige.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Neen, ik leg u de vraag voor of u uit democratisch oogpunt – daar staat u namelijk voor – meent dat het huidige stelsel de meeste garantie biedt op de meeste pluriformiteit in het parlement en dus ook op het verwoord krijgen van zoveel mogelijk stemmen in de samenleving.

De heerDe Graaf(D66)

Een goed kiesstelsel moet – ik heb dat al gezegd – naar mijn oordeel aan twee democratische vereisten voldoen. Het moet ten eerste in voldoende mate recht doen aan de representatie van de verschillende politieke stromingen. De tweede democratische voorwaarde is dat het een uitslag kan opleveren die ook meer dan indicatief kan zijn voor de machtsvorming. Ik constateer dat het huidige Nederlandse kiesstelsel zeer recht doet aan het eerste democratische principe, maar volstrekt onvoldoende recht doet aan het andere democratische principe. Bovendien is het een nadeel dat het stelsel in grote mate gedepersonifieerd is. Dit lijkt mij een vrij helder antwoord.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! In de eerste plaats heb ik behoefte aan een feitelijke correctie. De heer De Graaf zei zojuist dat het, als je naar de kleinere partijen kijkt, in totaliteit geen verschil oplevert. Het totale aandeel van de kleine partijen gaat in het regeringsvoorstel echter achteruit van 24 naar 20. Dat is toch een betekenend verschil.

In de tweede plaats heb ik de volgende vraag. Met name een aantal partijen die nu twee zetels hebben, houden er één over. Dat is dus een halvering. De heer De Graaf heeft echter een ontroerend verhaal gehouden over het belang van kleine partijen en de waarde die ook D66 daaraan hecht. Hoe kan ik deze zaken nu met elkaar rijmen?

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ik sluit mij daarbij aan. De gevolgen van een nieuw kiesstelsel voor kleine partijen zijn, hoe gek dat ook moge klinken, niet eens mijn primaire focus. Ik zal hier straks wat meer over zeggen. Ik frons evenwel met mijn wenkbrauwen, als ik de heer De Graaf hoor zeggen dat het grosso modo voor de stromingen in de Kamer niet zoveel uitmaakt en dat er alleen een iets andere verdeling over de partijen uit zal voortvloeien. Ik verdenk hem er niet van dat hij zetels bij kleine partijen wil wegsnoepen of onrecht wil doen aan de evenredige vertegenwoordiging; dat heeft hij wel duidelijk gemaakt. Als je echter naar de cijfers kijkt, zijn er stromingen als zodanig aan te duiden die er fors op achteruitgaan. En die zetels komen bij de grote partijen terecht. Daar moet de heer De Graaf toch even op ingaan.

De heerMateman(CDA)

Voorzitter! Ik herinner mij dat D66 naast de twee bedoelingen die collega De Graaf noemde, namelijk een grotere band tussen kiezer en gekozene en een betere machtsvorming, indertijd nog een derde bedoeling had met wijziging van het kiesstelsel. Het wilde ook het bestaande bestel veranderen in twee duidelijk herkenbare hoofdstromingen.

De heerDe Graaf(D66)

U hebt het eerste deel van mijn betoog gemist. Dat kon u niet helpen, maar u was er nog niet. Ik heb daar toen een opmerking over gemaakt.

De heerMateman(CDA)

Ik begrijp dat het dus niet meer zo is.

De heerDe Graaf(D66)

Als u het goed vindt, wil ik het niet meer herhalen.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik ga hier even op door. Ik had, eerlijk gezegd, de gedachten over het tweepartijenstelsel ook allemaal wat anders op het netvlies. Daar laat ik het echter even bij. Wat ik mij verder heel scherp herinner, is dat D66 het districtenstelsel altijd in combinatie met de gekozen minister-president heeft gezien. Die zaken zouden ook in samenhang moeten worden ingevoerd. Ik wil de heer De Graaf vragen of hij hier nog op ingaat in zijn betoog en of die beide punten nu ook nog in samenhang moeten worden bezien.

De heerGraaf(D66)

Voorzitter! De laatste vraag is het gemakkelijkste en die wil ik dan ook als eerste beantwoorden. Dat antwoord is neen. Beide voorstellen staan nog steeds bij ons op de agenda. Een combinatie van het gematigde districtenstelsel en de gekozen minister-president zou op zichzelf wenselijk zijn, maar het is geen wet van Meden en Perzen. Die zaken zijn niet aan elkaar gekoppeld. De gekozen minister-president – ik verwijs naar het minderheidsstandpunt in het rapport van de commissie-De Koning – is zeer wel mogelijk, zonder dat wij per se overgaan op het gematigd districtenstelsel.

In de richting van de heren Van den Berg en Rouvoet merk ik het volgende op. Ik heb verschillende berekeningen gezien. Dat maakt het wat moeilijk. Het hangt van de restzeteltoedeling af – dat weet de heer Van den Berg minstens zo goed als ik, zo niet beter – welke methode wordt gevolgd en in hoeverre wij de kiesdrempel verlagen. Ik heb berekeningen gezien van onder meer de heer Hillebrand in Socialisme en Democratie en van de regering. Misschien zijn er nog meer. Deze berekeningen laten allemaal verschillende uitkomsten zien. Ik herinner mij ook berekeningen, waarbij een en ander grosso modo hetzelfde blijft voor de kleinere partijen. Ik neem aan dat de staatssecretaris ons daar nog verder over kan informeren.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik neem aan dat wij uitgaan van het regeringsvoorstel, zoals dat hier ligt.

De heerDe Graaf(D66)

Neen, er zijn ook berekeningsmechanismen, waarbij een andere restzetelmethode wordt toegepast. De regering heeft gekozen voor een voor de kleinere partijen voordeliger restzeteltoewijzingsmethode. Als men met die methode nog verder kan gaan, dan is dat het overwegen waard. Ik vraag de staatssecretaris daarom in hoeverre de verschillende mogelijkheden op dit punt volledig zijn afgegraasd.

De voorzitter:

Ik stel voor, de interrupties nu even te stoppen. De heer De Graaf is bijna een halfuur bezig, maar zijn effectieve spreektijd bedraagt slechts zes of zeven minuten. Het komt het betoog van de heer De Graaf ook niet altijd ten goede als dat zo vaak wordt onderbroken.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de verwijten dat wij kleinere partijen zouden benadelen, niet terecht zijn. Wij zijn voor een goed kiesstelsel, in combinatie met verschillende belangen, waaronder de evenredige vertegenwoordiging wat mijn partij betreft. Verabsolutering van het beginsel van evenredige vertegenwoordiging is een eis die mij onlogisch en onrealistisch voorkomt. Uiteindelijk is het ook niet zo dat wij in Nederland elke groepering die deelneemt aan de verkiezingen, ongeacht het aantal stemmen, per definitie tot de Tweede Kamer toelaten. Wij hanteren altijd een bepaalde vorm van kiesdrempel. De vraag is alleen hoe hoog of hoe laag die moet zijn om nog van de toepassing van het principe van evenredige vertegenwoordiging te kunnen spreken.

Voorts merk ik in dit verband op dat er geen ideaal kiesstelsel bestaat. Was die er wel, dan hadden wij die allang overgenomen. Er zijn wel kiesstelsels denkbaar die misschien een deel van onze problemen, onze frustraties, zouden kunnen voorkomen. Elk kiesstelsel leidt in zekere mate tot een frustratie van belangen. Ik citeer met liefde de Amsterdamse hoogleraar Prakke. Hij heeft ooit gezegd: "Je moet af en toe durven wisselen van frustratie."

Dan kom ik te spreken over het kabinetsvoorstel. Het kabinet heeft drie mogelijke alternatieven tegen elkaar afgewogen en vervolgens gekozen voor het zogenaamde gemengd stelsel. D66 heeft in het verkiezingsprogramma de voorkeur uitgesproken voor een stelsel waarin de volksvertegenwoordigers worden gekozen in een aantal meervoudige kiesdistricten, waarbinnen evenredige vertegenwoordiging geldt. Dat is het gematigd districtenstelsel dat het kabinet als eerste alternatief heeft verworpen. In dit stelsel van tien tot twaalf districten zouden per district tussen de tien en vijftien kandidaten worden gekozen. Dit stelsel combineert volgens ons de voordelen van de evenredige vertegenwoordiging met de persoonlijke band die de kiezer kan onderhouden met de gekozene uit zijn district. Het voordeel van dit stelsel boven het gemengd stelsel is bovendien dat het aantal districten aanmerkelijk groter is. Dat is een van de bezwaren tegen het gemengd stelsel. Het is waar – ik erken dat – dat kleinere partijen in het gematigd districtenstelsel een zeker nadeel ondervinden, hoewel dat enigszins kan worden gemitigeerd met de restzeteltoedelingen. De gedachte achter dit stelsel is dan ook dat partijen worden gestimuleerd om politieke allianties aan te gaan door het maken van politieke afspraken en door elkaars kandidaten te steunen. Ik ga verder voorbij aan dit stelsel, omdat ik mij realiseer dat daarvoor in deze Kamer – dat was zo en dat zal zo blijven – geen steun is te vinden, hoewel ik het een zeer aantrekkelijk alternatief blijf vinden, omdat het recht doet aan de twee zojuist door mij genoemde elementen.

De heerRehwinkel(PvdA)

Voorzitter! Ik vind de grenzen van D66 toch wel erg vaag, bijvoorbeeld als het gaat om de kleinere partijen. Ik zie daar echter zoveel onrust dat ik ervan uitga dat zij daar zelf wel over komen te spreken. Ik heb het echter ook over de omvang van de districten. De heer De Graaf komt dadelijk – neem ik aan – uit op de stelling dat die vijf best kunnen.

De heerDe Graaf(D66)

De heer Rehwinkel kan beter eerst naar mijn verhaal luisteren in plaats van daarop te preluderen.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik heb dit al eerder gehoord. Bij welke omvang van de districten komt een districtenstelsel wel voldoende uit de verf? Is een beetje een districtenstelsel niet hetzelfde als een beetje zwanger zijn?

De heerDe Graaf(D66)

Ik heb al gezegd dat ik uw beeldspraak niet wil overnemen. Ik zal straks de vraag of vijf districten genoeg is, beantwoorden.

Het gematigd districtenstelsel is, ook na vergelijking met het voorstel van het kabinet, voor ons nog steeds zeer aantrekkelijk. Wij willen echter met nadruk rekening houden met het voorstel van het kabinet. Het voorstel kwam min of meer als een duveltje uit een doosje. De heer Rehwinkel verwees naar een rapport uit 1965, maar dat nogal abstracte voorstel van de PvdA heeft nooit echt een rol gespeeld in de discussies.

Voorzitter! Hoewel het kabinetsvoorstel niet aan alle criteria van een ideaal kiesstelsel voldoet, ziet mijn fractie zoveel pluspunten dat wij dit gemengd stelsel positief willen beoordelen. Toetsend aan het principe van de evenredige vertegenwoordiging blijkt het gemengd stelsel toch een voldoende te scoren. Als in de fictieve vergelijking een partij een zetel verliest, moet worden bedacht dat bij een tweestemmensysteem kiezers in werkelijkheid hun stemmen zeer welbewust kunnen differentiëren. Men kan bijvoorbeeld een stem uitbrengen op de CDA-lijst en de andere op een GPV-kandidaat of een stem op de PvdA en de andere op GroenLinks. Dit kan zelfs in het voordeel van kleinere partijen uitpakken.

Het gemengd stelsel levert ook een bijdrage – niet meer maar ook niet minder – aan de band tussen kiezer en gekozene. De staatssecretaris heeft gelijk in zijn reactie op het advies van de Kiesraad dat het pure winst is dat naast de landelijke lijsttrekkers ook de regionale lijsttrekkers moeten vechten voor hun mandaat. Voor de grote en de middelgrote partijen betekent dit dat minstens zes kandidaten hun herkenbare gezicht moeten tonen ten opzichte van de kiezer. Dit levert meer herkenbare generalisten op. De dominantie van de fractiespecialisten wordt doorbroken zonder dat de partijorganisaties volledig lam worden gelegd.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Wat verstaat u onder "generalisten"? Zoekt u daarnaast ook naar vakmensen, zoals fiscalisten?

De heerDe Graaf(D66)

Het systeem van het kabinet voorziet erin dat zowel aan het een als aan het ander recht wordt gedaan. Met de 75 Kamerzetels die worden toegewezen via de landelijke verkiezingen, kunnen de partijen heel wel voorzien in de behoefte aan fractiespecialisten. Dat geldt ook voor de eenzame fiscalist van nu. Dat is het probleem niet. Daarnaast wordt de mogelijkheid geboden om wat meer generaal ingestelde persoonlijkheden in de Kamer te krijgen. Ik ben de eerste om toe te geven dat u uitstekend aan dat profiel voldoet.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Hierop kan ik alleen maar zwijgen.

De heerDe Graaf(D66)

Dat hoopte ik al.

Voorzitter! Vijf districten vind ik toch wat aan de magere kant. Voor ons ligt de grens daar waar het principe van de evenredige vertegenwoordiging ophoudt. Is binnen het stelsel van het kabinet het aantal districten niet een klein beetje op te hogen? Met zeven of acht districten wordt iets meer tegemoetgekomen aan onze wens tot een betere regionale spreiding. Ik onderschrijf het bezwaar van de heer Rehwinkel dat de districten nu meer op landsdelen lijken. Wellicht kan de staatssecretaris mij duidelijk maken of een stelsel met zeven of acht districten mogelijk is.

Voorzitter! Zelfs als het niet mogelijk is het aantal districten te verhogen, vind ik het voorstel, vergeleken met het huidige stelsel, nog altijd een stap in de goede richting. Er is voor mij geen reden om dit voorstel af te wijzen. Het is beter om die stap dan maar te zetten.

De heerRouvoet(RPF)

De heer De Graaf heeft goede woorden gesproken over de consequentie van het stelsel; het valt nogal mee voor kleine partijen. Ik moet er, geloof ik, erg blij mee zijn dat de schade meevalt. Na al die dierbare woorden, volgt dit verzoek aan de staatssecretaris. Wil de heer De Graaf aangeven hoe zich dat verhoudt tot zijn eerdere pleidooi voor het maken van zo min mogelijk inbreuk op de evenredige vertegenwoordiging?

De heerDe Graaf(D66)

Mijnheer Rouvoet, in alle vriendschap: dat zeg ik toch net? Ik vraag aan de staatssecretaris in hoeverre het mogelijk is om bijvoorbeeld in plaats van vijf naar zeven of acht districten te gaan zonder dat dit aan de evenredige vertegenwoordiging afbreuk doet. Ik wil van de staatssecretaris weten of dat mogelijk is. Als hij zegt dat dit niet mogelijk is omdat er dan een te groot nadeel is voor vooral de kleinere partijen en het principe van de evenredige vertegenwoordiging te zeer op de proef wordt gesteld, dan zeg ik daarop dat het dus niet kan.

De heerRouvoet(RPF)

Ik had niet verstaan dat het zo'n harde randvoorwaarde was. Daar ben ik de heer De Graaf erkentelijk voor.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik begrijp dat de heer De Graaf blijft denken binnen het kabinetsvoorstel.

De heerDe Graaf(D66)

Ik beoordeel nu het kabinetsvoorstel. Ik heb aangegeven dat ik daar in beginsel positief tegenover sta. Zo meteen kom ik nog op het derde alternatief, het Duitse kiesstelsel.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik constateer op dit punt een duidelijk verschil met de mening van andere fracties.

De heerDe Graaf(D66)

Dat had ik al eerder geconstateerd.

De heerRehwinkel(PvdA)

Dan bent u sneller geweest dan ik. Dat geef ik ruiterlijk toe. De constatering blijft.

De heerDe Graaf(D66)

Volgens mij was dat duidelijk toen de heer Te Veldhuis met zijn inleiding begon.

Voorzitter! Ik kom op het Duitse kiesstelsel. Uit de geluiden die de andere fracties al eerder hebben laten horen – en dat geldt zeker voor de andere grote fracties – moet ik opmaken dat het kabinetsvoorstel bij een aantal fracties van deze Kamer niet direct een warm enthousiasme geniet. Van de VVD verbaast mij dat niet. Liberale vernieuwingsdrang heeft de naoorlogse VVD nooit bereikt. Ondanks de tekst van het regeerakkoord verwacht ik niet dat een ander voorstel plotseling op de sympathie van de VVD kan rekenen.

De Partij van de Arbeid en het CDA hebben in het verleden andere geluiden laten horen. Beide fracties wijzen het voorstel van het kabinet af. Dat doen zij om tal van redenen die naar mijn mening niet allemaal overtuigend zijn, temeer omdat in de Partij van de Arbeid en het CDA door velen wordt gepleit voor het zogenaamde Duitse kiesstelsel. Bij de PvdA staat het zelfs in het verkiezingsprogramma en bij het CDA heeft de fractievoorzitter daar vorig jaar tijdens de algemene beschouwingen openlijk voor gepleit. Dat verbaast mij, tenzij ik moet aannemen dat dit alleen maar is ingegeven door puur electoraal gewin, want het Duitse kiesstelsel bevoordeelt de grootste partijen in grote mate. Daar ga ik op voorhand niet van uit, dus daarover hoeven wij ook niet te discussiëren. Wat is dan wel het andere voordeel?

De heerMateman(CDA)

Mag ik een opmerking maken? De heer De Graaf zei dat het CDA zich bij monde van een aantal mensen al zo erg voor het Duitse stelsel heeft uitgesproken en dat de heer Mateman nu de indruk wekt dat hij daarvan terugkomt. Daar heeft de heer De Graaf een kanttekening bij gezet. Dat betekent dat wij een voordeel overboord zouden werpen. Dat kan dus niet de achtergrond zijn.

Vrijwel alle partijen – ik kijk met een schuin oog naar de uitkomsten – beoordelen hier wat voor het land het beste stelsel is. Dat doet de heer De Graaf en dat doen wij ook. Daarbij nemen wij bij voortduring kennis van nieuwe gegevens. Wat op 30 mei is gebeurd, heeft op onze fractie indruk gemaakt en doorgewerkt in alle harde argumentatie, zonder dat wij de sympathie voor het idee overboord hebben gezet. In het Duitse stelsel zouden wij volgens de huidige berekening goed wegkomen. Desondanks wordt onze meningsvorming wat kritischer over het Duitse stelsel. Dat is electoraal dus kennelijk in ons nadeel. Mag ik dat even in alle openhartigheid zeggen?

De heerDe Graaf(D66)

Ik constateer dat de heer Mateman en zijn partij zich in hun aanvankelijke overwegingen wel degelijk hebben laten leiden door de electorale uitkomst van het Duitse kiesstelsel. Dat hoor ik hem zojuist zeggen.

De heerMateman(CDA)

Nee, want toen kenden wij die gegevens niet. Wij blijven nadenken over de voor- en nadelen. Het is een open discussie voor ons. Wij timmeren die dicht. Wij hebben een aantal randvoorwaarden, waaronder evenredigheid. Er mag voor ons een nieuw element, regionale binding, bij komen. Als niemand daar last van heeft, kan niemand dat tegenhouden. Het Duitse stelsel heeft echter ook een aantal nadelen dat tot dusverre nog onvoldoende bekeken is. Daarom heb ik nog geen eindoordeel. Ik wens dus niet afgerekend te worden op de vraag of ik daar wel of geen voordeel van heb.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik sla deze discussie met stijgende verbazing gade. In de eerste plaats ken ik geen berekeningen volgens het Duitse stelsel. Ik ken alleen berekeningen volgens het gemengd stelsel. In de tweede plaats verbaas ik mij over de verschillende kanten die de heer De Graaf tijdens zijn betoog op gaat. Hij zegt net tegen de kleinere partijen dat het kunnen uitbrengen van twee stemmen juist in het voordeel is van de kleinere partijen. Hoe kan hij dan aan het eind van zijn betoog beweren dat het Duitse stelsel in het voordeel is van de grotere partijen?

De heerDe Graaf(D66)

Ik had het over twee stemmen uitbrengen binnen het gemengd stelsel. De heer Rehwinkel haalde in zijn betoog de jurist uit Utrecht, Jan van Schagen, aan. Hij ontleende aan hem een argument tegen het Duitse kiesstelsel, maar een andere argument van hem noemde hij niet, namelijk dat onverkorte toepassing van het Duitse stelsel in Nederland een volstrekte aanslag op de evenredige vertegenwoordiging zou betekenen. Zijn voorlopige berekening was dat de Partij van de Arbeid in 1994 niet 37 van de 150 zetels zou hebben gehaald, maar 55 op 168. Dat betekent dat je het Duitse stelsel nooit zo kunt overnemen in Nederland. Dat is absoluut uit den boze. Het verbaast mij dat de heer Rehwinkel dat niet heeft genoemd.

Ik heb nog twee inhoudelijke opmerkingen ter afronding van mijn betoog. Wil er een meerderheid ontstaan voor vernieuwing van het kiesstelsel, die in potentie al aanwezig is, dan zullen wij niet onverkort naar het Duitse kiesstelsel kunnen kijken. Wij zullen randvoorwaarden moeten stellen aan eventuele overname van het Duitse kiesstelsel, zoals geen Überhangmandate, geen differentiatie naar het aantal Kamerzetels, en geen 75 kiesdistricten, want dat bevoordeelt de grote partijen te veel en maakt een te grote inbreuk op de evenredige vertegenwoordiging. Ik denk dat wij ook zeer goed moeten nadenken over wat er in Duitsland gebeurt, namelijk dat mensen die de districtsverkiezingen hebben verloren, toch via een achterdeur in de Kamer komen. Dat lijkt mij onaanvaardbaar, maar daar moeten wij dan maar over praten.

Ten slotte willen wij graag de voorkeursdrempel verlagen. Het kabinet kiest voor 25% binnen het huidige stelsel. Ik doe de staatssecretaris de suggestie om te denken over 10%. De commissie-De Koning heeft voor de verkiezingen van 1989 een vergelijking gemaakt. Bij 25% zou maar één kandidaat dankzij de verlaagde voorkeursdrempel in de Kamer zijn gekomen. Bij 10% zouden dat er toen al vijf zijn geweest. Dat zal in 1994 niet anders zijn geweest. Dat lijkt mij de moeite van het overdenken waard.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! De bedoeling van de voorstellen is om de band tussen kiezers en gekozenen te versterken, een doel waar eigenlijk niets mis mee is. Het middel om dat doel te bereiken is echter ineffectief, eenzijdig, ouderwets, strijdig met het emancipatiestreven en staat op gespannen voet met de Grondwet.

Het is ineffectief. De bedoeling is om de helft van de Tweede Kamer te laten kiezen langs de normale weg en de andere helft door het districtenstelsel, waarbij Nederland wordt opgedeeld in vijf districten. Dat zou kandidaten dwingen om zich meer te profileren bij de kiezers in hun district en om generalistisch te zijn.

De districten zijn echter zo groot dat er van zo'n band niet veel terecht zal komen. Voelt een kiezer uit Zuid-Limburg zich meer verbonden met een kandidaat uit Middelburg dan met een kandidaat uit Nijmegen? Ook de Kiesraad twijfelt kennelijk aan de versterking van de band tussen kiezer en gekozene op dit punt.

Het voorstel miskent dat de band tussen kiezer en gekozene niet zozeer totstandkomt door de geografische nabijheid van de gekozene, maar ook door tal van andere wegen: doordat volksvertegenwoordigers deelnemen aan allerlei bijeenkomsten buiten Den Haag, door contacten via belangengroeperingen, door profilering van de gekozene op bepaalde terreinen, door openheid naar de kiezers toe en door laagdrempeligheid en door het niet al te vaak en niet al te lang vertoeven in de ivoren torens.

Steeds minder mensen voelen zich verbonden met de regio waarin zij wonen. De verhuisbewegingen worden frequenter. De mobiliteit is toegenomen. Veel mensen werken in andere regio's dan waar zij wonen.

Het is eenzijdig. De regionale noemer is maar één van de vele aspecten die van belang zijn bij de vraag wie men kiest. De staatssecretaris geeft dat zelf ook toe. Het gaat hem niet zozeer om het bevorderen van regionalisme, maar om kandidaten te prikkelen zich veelzijdig op te stellen, rechtstreeks contact met de kiezers te zoeken, persoonlijke overtuigingskracht aan de dag te leggen, enzovoorts.

Deze effecten zijn mijns inziens veel beter te bereiken door het drastisch verlagen van de voorkeursdrempel, misschien nog drastischer dan naar 25%. De heer De Graaf heeft al gezegd naar 10%. Welk effect zal er optreden bij een verlaging naar 10%? Deze zal zonder meer leiden tot een gevarieerdere samenstelling van de Tweede Kamer. Zij leidt ertoe dat kandidaten zich nadrukkelijker profileren, een eigen gezicht krijgen, onafhankelijker worden, en zich niet meer kunnen permitteren louter stemvee in het kielzog van hun lijsttrekker te zijn.

Het voordeel boven een districtenstelsel is echter dat er ook andere aspecten dan een tamelijk abstract regiogevoel doorslaggevend kunnen zijn. Een kandidaat kan zich profileren en laten aanspreken op het gegeven dat zij bijvoorbeeld een oudere is, een boer of vakvrouw. Dat kunnen aspecten zijn die tot een veel sterkere band tussen een kandidaat en een groep kiezers kunnen leiden.

Het is ouderwets. Bij dit alles moet bedacht worden dat contacten, meningsvorming en overleg helemaal niet afhankelijk zijn van geografische nabijheid van een kandidaat. De rokerige zaaltjes waarin men met zijn vertegenwoordigers in contact treedt over het wel en wee van de wereld in het algemeen en van de regio in het bijzonder hebben hun tijd wel gehad. Meningsvorming en overleg zullen veel vaker plaatsvinden langs andere wegen zoals discussieprogramma's op radio en tv, Internet en vakbladen. Nederland moet met zijn snelle en dichte communicatienetwerk ook dichter bij de politiek komen. Het districtenstelsel dat nu wordt voorgesteld, gaat hieraan compleet voorbij.

Het is strijdig met het emancipatiestreven. Het zal duidelijk zijn dat dit punt mij bijzonder raakt. De emancipatie-effectrapportage die inmiddels is opgesteld, maakt duidelijk dat ook op de moeizame weg naar meer vrouwen in de politiek de klok helemaal teruggezet wordt. Invoering van een districtenstelsel leidt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid tot een teruggang in het aantal vrouwelijke parlementariërs. De staatssecretaris maakt zich wel erg nonchalant van het probleem af, dat voor hem toch een knellend probleem moet zijn. Niet op basis van argumenten, maar met een soort welles-nietesreactie stelt hij dat de politieke partijen dit probleem zelf wel zullen oplossen. De rapportage toont echter duidelijk aan dat wij daarop niet behoeven te rekenen.

Voorzitter! In andere landen, zoals India en Suriname moet men vechten om meer vrouwen in de politiek te krijgen. Wij hebben in Nederland al een situatie bereikt waarin het not done is als politieke partijen geen vrouwen kandideren. Natuurlijk hebben wij nog niet het maximale bereikt van wat wij zouden kunnen bereiken, maar wij zijn op de goede weg. Met het stelsel dat de staatssecretaris voorstelt, gaan wij terug naar af. Anno 1996 kan ik mij dat nauwelijks meer voorstellen.

De vrouwenbeweging zal daartegen massaal in verzet komen. Zij heeft daarop ook al gereageerd. Als wij dit voorstel zouden overnemen, wordt de politiek iets voor witte mannen tussen de 30 en de 55 jaar, want voor jongeren en ouderen zal er volgens mij geen plek meer zijn.

StaatssecretarisKohnstamm

Voorzitter! Misschien mag deze witte man even het woord nemen? Ik neem aan dat mevrouw Varma het rapport gelezen heeft. Ik neem aan dat zij het zorgvuldig en kritisch gelezen heeft, zoals ik van haar groepering gewend ben. Zij heeft dan kunnen vaststellen dat de onderzoeksters voor GroenLinks een flater slaan door te zeggen dat GroenLinks van de zes zetels die zij zouden krijgen, maar een vrouwelijke vertegenwoordiger krijgen. Als je de logica van de onderzoeksters volgt, is dat onjuist. In dat geval zou GroenLinks vier van de zes vrouwen hebben. Die cijfers kloppen niet helemaal. Misschien moet mevrouw Varma haar conclusies nog even voor zich houden totdat ik het rapportje wat zorgvuldiger tegen het licht heb kunnen houden.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Dat wil ik ook wel doen. Je moet echter de emancipatie-effectrapportage serieus nemen. De argumenten en de vijf punten die genoemd zijn, zijn van groot belang.

StaatssecretarisKohnstamm

Ik houd het niet voor mogelijk dat voor GroenLinks van de zes kandidaten die gekozen zijn, volgens welke structuur dan ook, slechts één vrouw wordt gekozen. Daar gaan de onderzoeksters wel van uit.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Ik heb het niet alleen over GroenLinks, maar over het hele politieke spectrum. De vrouwenbeweging heeft dit punt serieus genomen. Wij moeten er dan ook serieus naar kijken. Ik wijs erop dat wij een bepaalde consensus hebben bereikt in Nederland ten aanzien van de positie van vrouwen. Wij moeten echter absoluut geen stapje terug doen, hoe klein dat stapje ook moge zijn. Al is dat stapje terug maar 1% of 0,5%, dan nog moeten wij dat niet zetten. Ik vind het belangrijk dat wij daarop letten.

Je kunt dit feit doorvertalen naar de positie van migranten. Ik ben absoluut niet tevreden over de positie van migranten in de politiek. Hun positie is zo gering en zo broos. Als dit voorstel wordt doorgevoerd, blijf ik zeggen dat de positie van migranten minder dan niets zal zijn. Over de bewijslast verschillen wij misschien van mening, maar ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat naar de mening van GroenLinks geen enkele stap terug, hoe miniem ook, gedaan moet worden.

De Grondwet stelt dat de Tweede Kamer op basis van evenredigheid wordt samengesteld en je kunt niet een beetje evenredig tewerk gaan. Weliswaar is een zodanige opzet gekozen dat de zetelverdeling ongeveer hetzelfde blijft, zodat wij geen Engelse toestanden krijgen, maar toch heb ik er grote moeite mee dat de traditionele pluriformiteit in de samenstelling van de Tweede Kamer op deze manier geweld wordt aangedaan. Juist die pluriformiteit is altijd een uitdrukking geweest van een min of meer goede band tussen bepaalde kiezers en gekozenen en die zou met een gemengd districtenstelsel wel eens overboord gezet kunnen worden.

Kortom, GroenLinks is niet enthousiast over het voorstel van de staatssecretaris. Sterker nog, wij zien er eigenlijk niets in. Wij hebben een goed stelsel. Er is niet bewezen dat het niet deugt of niet werkt. Wij moeten er eigenlijk trots op zijn dat wij zo'n stelsel hebben en dat alle groeperingen die wij de kleine partijen noemen erin vertegenwoordigd kunnen zijn. Het kan niet democratischer dan wij het nu hebben.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voorzitter! In een democratie is het vanzelfsprekend dat politieke partijen van tijd tot tijd in een vormcrisis verkeren, dat partijen groeien en krimpen en van het toneel verdwijnen. Dat is een democratisch goed dat gekoesterd moet worden. In die zin moet respect worden opgebracht voor het pluriforme karakter van onze democratie en voor de wens van de kiezer om zich in het parlement te laten vertegenwoordigen door volksvertegenwoordigers van zijn of haar keuze. Naar de mening van mijn fractie geldt dat respect voor zowel grote als kleine partijen. Het evenredigheidsbeginsel in de huidige Kieswet komt aan die visie tegemoet. Nu mogen grote partijen, al dan niet in een vormcrisis verkerend, in hun eigen huis zoveel mogelijk open deuren intrappen als zij zelf willen, maar het gaat mij te ver als de staatssecretaris deze deuren vervolgens met een slecht timmermansoog op een zodanige wijze in de Kieswet wil hangen dat vooral kleine partijen hiervan hinder ondervinden.

De argumentatie van de staatssecretaris in de brief waarin hij reageert op het advies van de Kiesraad, ontbeert vooral staatsrechtelijke argumenten. Het zijn slechts gelegenheidsargumenten die ontleend zijn aan en verwijzen naar bestaande praktijken in politieke partijen. Politieke partijen, en vooral de grote, moeten door het politieke debat gewezen worden op hun vermeende gedrag de kiezer niet serieus te nemen, geen oog te hebben voor regionale aspecten en dergelijke. De Kieswet moet niet gebruikt worden om de problemen van grote partijen over de rug van de kleine partijen op te lossen en hun numeriek sterke positie voor de toekomst te verankeren.

Het voorstel van het gemengd stelsel en de argumentatie van de staatssecretaris getuigen naar mijn mening van misbruik van de Kieswet. Als politieke partijen er zelfstandig niet in slagen voldoende aansprekende kandidaten voor het voetlicht te brengen, dienen deze partijen door middel van natuurlijke kiezersselectie geminimaliseerd te worden. Het bestaan dient niet door de Kieswet kunstmatig verlengd te worden. Ook de Kiesraad is zeer kritisch ten opzichte van het gemengd stelsel. Hij wijst er met nadruk op, en dat is ook mijn overtuiging, dat het huidige stelsel voldoende mogelijkheden tot regionalisering biedt. Er staat partijen niets in de weg om zich door hun kandidatenlijsten in de verschillende kieskringen regionaal te presenteren. Die keuze bestaat al en hoeft niet eenzijdig te worden afgedwongen.

Voor de band tussen kiezer en gekozene hoeft het kiesstelsel niet gewijzigd te worden. Het is zeer wel mogelijk, zoals ik trouwens ook al bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken heb betoogd, de drempel voor voorkeurstemmen te verlagen naar bijvoorbeeld 10%. Ik overweeg daarover in tweede termijn, zo wij daaraan toekomen, een motie in te dienen en ik heb inmiddels begrepen dat ik daar ruime steun voor krijg.

De heerDe Graaf(D66)

U heeft begrepen dat ik een vraag heb gesteld aan staatssecretaris Kohnstamm; ik heb nog niet gezegd dat dit het middel is. Ik heb gezegd: wat denkt de staatssecretaris daarvan?

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Ik heb gezegd dat ik overweeg om in tweede termijn, dus na het antwoord van de staatssecretaris, een motie in te dienen.

De heerDe Graaf(D66)

U heeft gezegd dat u daar ruime steun voor krijgt.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Neen. Ik heb gezegd dat ik voor die gedachte ruime steun krijg. Alle argumenten die de heer De Graaf zojuist genoemd heeft om het kiesstelsel te wijzigen, pleiten in feite voor het zwaarder laten wegen van het aantal voorkeurstemmen en niet voor het wijzigen van het kiesstelsel.

Voorzitter! Voorts wijs ik nog op de conclusies uit de emancipatie-effectrapportage over het gemengd kiesstelsel. Ook dit rapport bekritiseert de wijze waarop partijen hun kandidaten werven. Het voortbestaan van deze selectieprocedures sorteert bij een gemengd stelsel het effect dat er minder vrouwen in de Kamer vertegenwoordigd zullen zijn dan onder het bestaande kiesstelsel. Ook de Nederlandse vereniging voor vrouwenbelangen wijst hier terecht op. De staatssecretaris gaat daar naar onze mening nogal gemakkelijk aan voorbij.

Rest mij nog slechts te constateren dat naast het onwenselijke karakter van dit voorstel grote twijfel bestaat over de grenzen en de omvang van de districten. Een district lijkt ons verreweg het beste, ervan uitgaande dat wij niet bij Duitsland worden gevoegd.

StaatssecretarisKohnstamm

Zelfs volgens Wöltgens is daarvoor een grondwetswijziging nodig.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Ik heb de heer Rehwinkel zo nadrukkelijk voor het Duitse stelsel horen pleiten. Enkele weken heeft de heer Wöltgens zo nadrukkelijk gezegd dat wij best bij Duitsland kunnen horen. Ik weet niet of hier een link kan worden gelegd.

Voorzitter! Ik constateer dat een eventuele grondwetswijziging kennelijk met alle macht voorkomen moet worden. Bijvoorbeeld het niet vastleggen van een woonvereiste in het desbetreffende district bevordert toch ook niet de band tussen kiezer en gekozene. Er moet dan maar een figuur worden aangewezen die opkomt voor een bepaald district. Wij hebben dat eens ooit met de heer Pronk gehad die voor Limburg ging, en dat is ook niet echt goed uitgepakt.

De heerMateman(CDA)

Voor de heer Pronk heb ik tot dusverre nog geen nadelen gezien.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voor Limburg misschien wel.

De heerMateman(CDA)

Onder het oude districtenstelsel waren de kandidaten ook niet gedwongen om in hun eigen district te wonen. Dat was toen open.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Ik zeg niet dat dit niet zou mogen. Als er al iets gewijzigd moet worden, dan moet de Grondwet worden gewijzigd. Je moet het dan ook goed aanpakken. Het eruit laten van de woonvereiste is een van de redenen waarom de Grondwet niet gewijzigd behoeft te worden.

Voorzitter! Mijn fractie ziet geen enkel heil in het gemengd stelsel, dat slechts het belang van de grote partijen dient. Laten wij maar eens eerst beginnen met het verlagen van de drempel voor voorkeurstemmen en zien of dat meer regionale spreiding oplevert. Wat is er trouwens mis met een aansprekende lijsttrekker? Ik vrees dat ik de enige ben in dit debat die een aantal mensen op haar slippen heeft meegenomen. Ik geef toe dat het tot problemen kan leiden.

De heerRouvoet(RPF)

Mijnheer de voorzitter! De verleiding is groot om op de laatste opmerking in te gaan, maar ik zal dat niet doen.

Voorzitter! Ik spreek namens de heer Schutte van het GPV. Onze fracties zijn gewend om voorstellen te toetsen op de vraag of het nodig is en of er een reëel probleem is. Vervolgens willen wij als constructieve oppositiepartijen meedenken. Dat ligt in dit geval wat moeilijk. Meer mensen hebben de vraag gesteld wat het probleem is waarover wij thans spreken. De kernvraag is: is er een probleem dat langs de weg van een wijziging van het kiesstelsel opgelost kan worden? In de stukken valt het op dat het kabinet het probleem vrij simpel stelt. Ik lees: Er zijn nieuwe impulsen nodig. Een meer rechtstreekse relatie van kiezer en gekozene is gewenst. Grote invloed op verkiezing van regionale kandidaten zal veel kiezers aanspreken. Kennelijk wordt dit zeer evident geacht. Is dat wel het geval? De houding is: de kloof is onder ons en daar gaan wij wat aan doen. Ik heb geen behoefte aan een semantische of sociologische discussie over de vraag wat precies die kloof is. Als wij spreken over een kloof in de zin van een gebrekkige band tussen kiezer en gekozene, dan is dat weliswaar een geliefde metafoor, maar het blijkt meer beeldend dan dat het betrekking heeft op een reële stand van zaken. Er zijn bronnen aan te geven. Ik noem het SCP-rapport en de reactie van de Kiesraad spreekt boekdelen. Verder wijs ik op een publicatie van de heren Van Gunsteren en Andeweg. Terzake van een groeiende kloof tussen kiezer en gekozene wordt veel scepsis verwoord.

De heerDe Graaf(D66)

Het probleem met dit soort onderzoeken is dat je er andere onderzoeken tegenover kunt stellen. Verder kun je er naar hartelust cijfers uithalen die jezelf het beste uitkomen. U noemt het Sociaal en cultureel rapport 1996; ik heb er een aantal cijfers uit geciteerd die mijns inziens ondubbelzinnig aangeven dat er een behoorlijke afstand tussen kiezer en gekozene bestaat. Waarom noemt u die nu als het ware als contragewicht?

De heerRouvoet(RPF)

Als er één conclusie duidelijk is, ook uit het SCP-rapport, dan is het wel dat je niet kunt zeggen dat er een in de loop der jaren steeds groter wordende kloof zou bestaan tussen de kiezers en de gekozenen, terwijl dat toch het hart van de kabinetsvoorstellen is. Ik ben niet zo gefocust op het aanhalen van statistieken en het uitwisselen van cijfers om mijn gelijk te bewijzen, maar het valt mij wel op dat het kabinet niet ingaat op het commentaar van de Kiesraad dat hem geen onderzoek bekend is waaruit blijkt dat er meer behoefte zou zijn aan een regionaal kiesstelsel. Het kabinet stelt wel dat het ervan overtuigd is dat zo'n stelsel zal bijdragen aan versterking van de band tussen kiezer en gekozene. Het geeft dus geen weerwoord op de stelling van de Kiesraad, bijvoorbeeld door aan te geven dat het het kabinet wel degelijk uit heel veel onderzoek bekend is waaruit blijkt dat er op dat punt iets loos is.

Ik haalde dus het rapport van het SCP even aan, omdat die kloof toch de basis van het kabinetsvoorstel vormt, als ik het goed zie. Maar is er dan niets aan de hand? Ja, zo zeg ik net als anderen, er is wel degelijk iets aan de hand, er is best reden om je zorgen te maken over de manier waarop burgers de politiek zien, maar ik houd eveneens net als andere sprekers staande dat dit minder te maken heeft met de band tussen kiezers en gekozenen. Wij moeten praten over die onvrede en vooral over hoe wij die zouden kunnen wegnemen, maar wij moeten niet proberen om problemen die in althans in mijn ogen vooral met de politieke cultuur te maken hebben, op te lossen via de structuur. Wij hebben veeleer overtuigde en overtuigende, herkenbare politici nodig dan een ander stelsel om hetzelfde type politici te kiezen.

Voorzitter! Anderen hebben ook al gesproken over het gemengd stelsel dat nu wordt voorgesteld, dus ik kan mij grotendeels beperken tot een paar korte opmerkingen. Met het oog op het motief van versterking van de band tussen kiezer en gekozene – wat ik nu ga zeggen is niet nieuw, niet origineel – is het een beetje lachwekkend om zulke grote regio's te maken als nu wordt voorgesteld. Ik zie de bezwaren van kleinere regio's wel in, maar als versterking van die band de leidraad is, dan is het toch een beetje curieus. Een kiezer uit Roodeschool zou minder affiniteit kunnen hebben met een kandidaat uit Haaksbergen, dus uit dezelfde regio, dan met een landelijke kandidaat uit bijvoorbeeld Zeeland die hetzelfde politieke gedachtegoed onderschrijft. Ik zoek het dus in die richting; met binding heeft het volgens mij allemaal niet zoveel te maken. Ik wijs ook op de weinig benijdenswaardige positie van leden van provinciale staten, die dat aan den lijve ondervinden bij verkiezingscampagnes. De stelling "hoe kleiner de regio, des te sterker de binding" is dus niet juist. Als er een probleem op dat gebied zou zijn, zie ik veel meer in het beter gebruiken van de bestaande mogelijkheden om regionale kandidaten op lijsten op te voeren. Ik leg de bal dus nadrukkelijk bij de partijen zelf, als men dit een probleem vindt.

Verder vraag ik mij af of wij werkelijk mogen verwachten dat landelijke politici zich bij de variant op het Duitse stelsel van de heer Rehwinkel gedeisd zouden houden als er regionale verkiezingen plaatsvinden. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een fictie. Het is op zichzelf al een veeg teken dat provinciale en lokale verkiezingen maar al te vaak worden gedomineerd door landelijke kopstukken, maar het betekent wel dat de politieke oriëntatie van kiezers kennelijk vooral landelijk is. Ik vind het dan ook niet het sterkste argument dat je zou kunnen gebruiken.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik heb er niet voor gepleit, ik heb alleen gezegd dat ik verder wil onderzoeken of het zin zou hebben die twee momenten van stemmingen uit elkaar te halen. Dus nadat de zetelverdeling is bepaald, zijn er dan nog twee weken waarin de districtskandidaten zich zouden kunnen profileren.

De heerRouvoet(RPF)

Dat had ik al begrepen, ik ben alleen wat sceptischer als het gaat om de gedachte dat wij twee weken later de landelijke politici niet op de buis zouden zien. Wellicht heeft u daar meer invloed op dan ik; dat kan ik niet goed overzien.

Ik wil een opmerking maken over de ongewenste positie van regionale kandidaten na de verkiezingen. Er is nog steeds sprake van dubbele loyaliteit in een fractie of de fractiediscipline moet per Grondwet worden afgeschaft. De scepsis van kiezers ten opzichte van de politiek wordt eerder groter dan kleiner op het moment waarop regionale kandidaten die met een expliciete opdracht aldaar gekozen zijn overruled worden door het nationale belang. Dit lijkt me een weinig benijdenswaardige spagaatpositie.

De heerDe Graaf(D66)

De heer Rouvoet spreekt over kandidaten die met een expliciete opdracht gekozen zijn. Hij veronderstelt toch niet dat iemand die voor het district Limburg-Brabant wordt gekozen, de expliciete opdracht heeft gekregen om voor openstelling of sluiting van het vliegveld Beek te pleiten? Er moet sprake zijn van een afweging van regionale belangen versus nationale belangen.

De heerRouvoet(RPF)

Daar hoeven we niet schimmig over te doen. De heer Te Veldhuis gaf voorbeelden over het cliëntelisme in Engeland, waar ik overigens tegen ben. Indien kandidaten zich in de regio nadrukkelijk dienen te manifesteren, dan gaan ze met bepaalde verwachtingen van de kiezers naar Den Haag. Beantwoorden ze daar niet aan omdat ze overruled worden door de fractiediscipline waar het landelijke belang vaak overheerst, dan wordt de scepsis groter en werkt dit voorstel contraproductief.

Het stuk op nr. 112 eindigt als volgt: indien bij de vormgeving van het stelsel het vereiste zal worden opgenomen dat een in een district gekozen Kamerlid ook in dat district moet gaan wonen, is grondwetswijziging noodzakelijk. Dit hangt samen met de inperking van het passieve kiesrecht.

Deze zinsnede neemt het laatste restje geloofwaardigheid van het voorstel weg. Als je denkt de band tussen kiezers en gekozenen te kunnen bevorderen door regionale kandidaten aan te wijzen, moet je niet zeggen: hij mag wel in Limburg wonen, als hij maar in Roodeschool op die aparte lijst gekozen mag worden. Dat neemt voor mij het laatste restje geloofwaardigheid van het voorstel weg. Ik neem het niet meer serieus. Ik krijg hier graag een nadere reactie van de staatssecretaris op.

StaatssecretarisKohnstamm

Als u mijn reactie op prijs stelt, neem ik aan dat u bereid bent om de gedachtewisseling voort te zetten, al zegt u nu dat u het niet serieus neemt.

De heerRouvoet(RPF)

Te allen tijde, met u volgaarne.

StaatssecretarisKohnstamm

Dan neem ik uw opmerking dat u het niet serieus neemt even niet al te serieus.

De heerRouvoet(RPF)

Als het kabinet hierover een goed verhaal kan houden, had ik dat liever in de brief gelezen in plaats van deze laatste zinsnede. Natuurlijk wil ik graag naar de uitleg luisteren, maar het lijkt mij duidelijk dat, als je deze weg wilt opgaan, er wel degelijk sprake van een regionale kandidaat moet zijn.

In het statuut staat dat iedere kiezer één stem heeft. Als dit stelsel ingevoerd wordt, betekent dit toch dat het statuut gewijzigd moet worden?

In een aantal Angelsaksische landen zie je een tegengestelde beweging. Ik wijs op Nieuw-Zeeland waar men een mixed-membershipsysteem kent dat echter juist in de richting van een evenredige vertegenwoordiging gaat. Wij gaan de verkeerde richting op.

Ik houd er niet van een voorstel af te wijzen als het een oplossing kan betekenen voor een reëel probleem, louter op grond van het feit dat het voor je eigen politieke groepering nadelig kan uitpakken. Ik stel vast dat de regering stelt dat kleine partijen een redelijke kans hebben om vertegenwoordigd te blijven. De prijs van een, mijns inziens overbodige, stelselwijziging komt neer op partijen die geen problemen hebben met anonieme, op de slippen van lijsttrekkers gekozen Kamerleden. Ik meen dat er iets mis is met de voorstellen. Ik heb het gevoel dat ik blij moet zijn als de heer De Graaf opmerkt dat het voor de kleine partijen nog wel meevalt. Indien er echter onvoldoende rechtvaardiging vanuit het probleem kan worden gegeven, moeten wij niet voor deze oplossing kiezen. Juist de kleine partijen hebben een sterke band met de achterban.

Mijn slotopmerking is deze. Ik vraag mij eerlijk gezegd af of de kwestie van wijziging van het kiesstelsel op dit moment méér is dan een stokpaardje. Het waren de laatste woorden van het radioprogramma waaraan collega De Graaf vanmorgen meewerkte. Ik zette de radio aan en ik hoorde: "stokpaardje van u", en als reactie hoorde ik: "graag gedaan". Ik vermoedde dat het over het onderwerp van vandaag ging en dat bleek een terechte inschatting. Ik vraag mij af of het méér is dan dat. Ik vraag mij ook af, als ik zo de discussies hoor, of het binnen de coalitie nog wel leeft of zelfs maar binnen het kabinet. Het zou mij niet verbazen als het kabinet dit stokpaardje van D66 intussen al stiekem van het wensenlijstje van de staatkundige vernieuwingen heeft geschrapt. Maar dat zal morgen blijken, als de hoofdlijnen van het regeringsbeleid worden gepresenteerd. Ik zou bijna met de heer Bolkestein zeggen: ik meen te weten dat... Maar dat zullen wij afwachten.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Wij voeren deze discussie vandaag onder het wakend oog van onze staatsman Thorbecke. Ik moet alleen concluderen dat degenen die zich geestverwant van deze staatsman weten, het vandaag op dit punt van bestuurlijke vernieuwing kennelijk niet echt met elkaar eens zijn. Ik voel mij, zoals u weet, meer verwant met Groen van Prinsterer, die overigens op enig moment – hoewel in het westen van het land wonende – de geachte afgevaardigde van Harderwijk was. Dat kon toen dus kennelijk wel, maar op die historische situatie zullen wij nu niet diep ingaan.

Ik noem dit wel even om te adstrueren dat wij ook deze discussie moeten plaatsen in het verband van de totale discussie over bestuurlijke vernieuwing, waarin ook allerlei politieke, ideologische en zelfs levensbeschouwelijke elementen verweven zijn. Dat is in andere debatten al genoegzaam aan de orde geweest; ik zal dat nu niet allemaal uitlijnen. Ik merk wel op dat allerlei zaken die als bestuurlijke vernieuwing gepresenteerd zijn – ik heb dit al meer gezegd, bij allerlei voorstellen die wij hier hebben gehad – echt niet zo nieuw zijn als zij wel lijken, integendeel.

Wat mijn fractie wel belangrijk vindt – vandaar dat wij over dit onderwerp graag met elkaar discussiëren – is de aandacht voor de verhouding van de burger tot het bestuur. Zonder nu in een "kloofdiscussie" verzeild te willen raken, denk ik toch dat het van voortdurend belang is dat wij ons realiseren dat die band er moet zijn en dat de Kamer, die zich toch als volksvertegenwoordiging presenteert, zich ook voortdurend moet bezinnen op de vraag hoe levend die band met de bevolking wel is. Het is echter een misverstand om te denken dat die band door allerlei institutionele maatregelen voortdurend kan worden verbeterd. Dat heb ik bij andere discussies in dit verband al opgemerkt. Het is een misverstand te denken dat wij allerlei fundamentele problemen kunnen oplossen met wat stelselwijzigingen. Ik geloof daar niets van. Wel moet je er voortdurend naar kijken, maar dan denk ik veel eerder dat wij als politiek, als politici en politieke partijen naar onszelf moeten kijken. Daarbij zijn begrippen als "geloofwaardigheid", "betrouwbaarheid" enzovoorts, sleutelwoorden; zaken waaraan wijzelf, als politiek, een heleboel kunnen doen. Daar zie ik veel meer in dan in stelselwijzigingen.

Voorzitter! Een cruciale passage in de brief van de staatssecretaris is dat verwacht mag worden, dat het gemengd stelsel een positieve bijdrage zal leveren aan de versterking van de band kiezer-gekozene. Nu, ik betwijfel sterk of die verwachting wel enige realiteitswaarde heeft. Ik zou dan ook willen vragen waarop die verwachting is gegrond. Ik heb tot nu toe niet van veel deskundigen en anderen die hier hun licht over hebben laten schijnen, gehoord dat zij echt van mening waren dat deze verwachting veel realiteitswaarde had. Mocht het al zo zijn in het stelsel als zodanig, dan nog is het de vraag of dat bij deze voorgestelde districtsindeling het geval zal zijn. Ook anderen hebben daarover gesproken. Ik geloof er zelf absoluut niet in dat men vanuit Friesland veel relatie heeft met Overijssel. Het provinciaal gevoel is in Nederland al niet zo sterk, laat staan het gevoel op landsdeelniveau. Als het gevolg ook nog zou zijn dat bijvoorbeeld de Zeeuwse vertegenwoordigers bijna niet meer aan de bak zouden komen, doordat dezen in de getalsmatige overmacht van Brabant en Limburg ten onder gaan, dan beantwoordt het systeem al helemaal niet meer aan zijn bedoelingen. Ik bedoel daarmee te zeggen dat het zeer de vraag is of datgene waarmee deze vernieuwing gepresenteerd wordt, als voornaamste speerpunt, echt staande gehouden kan worden bij nadere doorlichting.

Voorzitter! Ook afgezien daarvan ziet mijn fractie geen enkele reden tot aanpassing van ons kiesstelsel. Ik dacht dat wij, ook naar andere West-Europese staten kijkende, een goed en beproefd kiesstelsel hebben, waarvan mijns inziens absoluut niet gebleken is dat het wijziging behoeft. Ik vind dat de bewijslast behoort te liggen bij degene die wijziging voorstelt. Als je iets beproefds, dat staatsrechtelijk ook verankerd is, wilt wijzigen, dan moeten degenen die de wijzigingsvoorstellen indienen, daar de volledige bewijslast voor dragen. Te dien aanzien heb ik tot nu toe haast nog geen begin van bewijs gezien. Misschien kan in dit verband genoemd worden de veronderstelling van de versterking door de regionale component, maar ik heb net al gezegd dat ik daar niet in geloof. Overigens zegt de Kiesraad dat ook het huidige stelsel mogelijkheden biedt om die regionale component te versterken. Daar moeten wij goed naar luisteren.

De heerMateman(CDA)

Ik ben het graag met de heer Van den Berg eens waar de bewijslast moet rusten. Maar hij zei in een tussenzin dat hij in de afgelopen tijd weinig wijziging ziet in het kiesstelsel in landen om ons heen. Ik weet niet of het hem bekend is, maar er is er een in Frankrijk waar men elementen van meer evenredige vertegenwoordiging gaat invoeren. Dat zal hem niet verontrusten, neem ik aan.

De heerVan den Berg(SGP)

Nee zeker niet, want dat gaat de goede kant uit. Ik denk dat dit mijn stelling alleen maar adstrueert.

Ik keer weer terug bij de Kiesraad die ook stelt dat het huidige stelsel al mogelijkheden biedt tot verdere regionalisering. In dat verband is de gedachte naar voren gekomen van maximaal tien kandidaten per kieskring. Ik vind dat een te overwegen suggestie. Dit toont al aan dat wij de ingewikkelde wijziging die nu wordt voorgesteld, helemaal niet nodig hebben.

Voorzitter! Ons grootste bezwaar tegen het voorstel van het kabinet is dat de randvoorwaarde van de evenredige vertegenwoordiging, die wij altijd hebben gesteld, wordt aangetast. Met dat uitgangspunt, waarbij duidelijk voor minderheden sprake is van een adequate vertegenwoordiging, moeten wij heel zuinig zijn want het is de basis geweest van ons kiesstelsel sinds 1918. Door dit voorstel wordt in feite de kiesdrempel verhoogd van ongeveer 0,67% tot 1,33%. Het effect voor kleine partijen is dan ook zeer ingrijpend. Ik wijs de heer De Graaf erop dat alleen al bij de kleine christelijke partijen, als hij die als één stroming zou beschouwen, drie van de zeven zetels zouden verdwijnen. Ik vind dat zeer veel, namelijk bijna de helft en dat is meer dan marginaal. Hij kan niet volhouden dat kleine partijen met dit regeringsvoorstel redelijk uit de verf blijven komen.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! De heer Van den Berg beschouwt nu de drie kleine christelijke partijen als één stroming. Indien hier inderdaad sprake zou zijn van één politieke stroming, had dit niet tot dergelijke cijfers geleid.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik begrijp dat niet helemaal.

De heerDe Graaf(D66)

Naarmate een partij groter is, is het nadeel minder.

De heerVan den Berg(SGP)

Dat is duidelijk, maar wij hebben het over afzonderlijke partijen. Ik dacht dat dit recht er nog steeds was in ons huidige constitutionele stelsel. Dat neemt niet weg dat er sprake kan zijn van verwantschap bij deze drie protestants-christelijke partijen. U sprak over stromingen en niet ik. Daarom koppel ik naar u terug.

Voorzitter! Dit voorgestelde stelsel wordt door ons absoluut niet acceptabel geacht. Mag ik in verband daarbij nog twee, meer formele vragen aan de staatssecretaris voorleggen? Het heeft mij teleurgesteld dat de regering in de begeleidende brief zo snel over een aantal formeel-staatsrechtelijke punten heen loopt, met name het statuut. Ik wijs op beschouwingen van de heer Viering in het Nederlands Juristenblad, die er, voorzichtig gezegd, aanmerkelijk genuanceerder beschouwingen over houdt. Voorts is het mijn mening dat je niet zo snel kunt redeneren dat de Grondwet op dit punt voor het stelsel zelf geen wijziging behoeft. Naar mijn bescheiden oordeel moet de Grondwet de hoofdmomenten van ons staatsrechtelijk systeem bevatten. Als wij zo'n ingrijpende wijziging van ons kiesstelsel gaan invoeren dat er gedeeltelijk een districtenstelsel wordt ingevoerd en de evenredige vertegenwoordiging aanmerkelijk wordt aangetast, behoort dat in de Grondwet als hoofdmoment van ons staatsrechtelijk stelsel te worden vastgelegd.

Mijn fractie zou meer sympathie hebben voor het Duitse stelsel, uiteraard zonder kiesdrempel, gezien vanuit het uitgangspunt van de evenredige vertegenwoordiging. Toch hebben wij ook daartegen een groot aantal bezwaren en ik denk dan aan de Überhangmandate. Het Duitse stelsel moet ook mede geplaatst worden in een stelsel van een bondsstaat en niet van een eenheidsstaat. Ik zie daar dus ook niet zoveel in, maar het is voor ons in ieder geval beter bespreekbaar.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik neem hier met interesse kennis van, voorzitter, maar kan niet juist door de Überhangmandate de evenredige vertegenwoordiging het best worden gediend?

De heerVan den Berg(SGP)

Ik beoog te zeggen dat wij niet te gemakkelijk moeten denken over de consequenties van het Duitse stelsel. Er zijn nogal wat gevolgen, onder andere door die Überhangmandate. Ik denk alleen maar aan het feit dat de Tweede Kamer geen vaststaand ledenaantal zou hebben. Ik ben het met u eens dat als je dat zou willen vermijden door, ook in het Duitse systeem, het aantal wel vast te prikken, dit nog meer ten koste zou gaan van de evenredige vertegenwoordiging. Ik ben het met u eens dat dit geen goede oplossing zou zijn.

Voorzitter! Ik zie dat ik mijn betoog moet afronden. Helaas is bij zo'n interessant en belangrijk onderwerp de spreektijd wat beperkt, maar daar is onze fractie dan ook een kleine fractie voor. Dat heeft ook hier kennelijk zijn gevolgen. Ik vraag nog even naar de visie van de regering op het alternatief van de Raad voor het binnenlands bestuur, die in het zojuist gepresenteerde rapport onder de titel "Besturen op de tast" wordt herhaald. Ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op krijgen. Bovendien zou ik graag iets horen over de ideeën van de staatssecretaris ten aanzien van de wijziging van de verkiezing van de Eerste Kamer. Wij zien daar niet veel in. Het is overigens wat merkwaardig, want daar zit nu nog juist een regionaal element in en dat zou dan ook nog verwijderd moeten worden, als ik de opvattingen van de heer Kohnstamm goed heb begrepen. Ik weet niet precies of hij deze namens de ministeriële commissie naar buiten bracht dan wel of dit meer persoonlijke opvattingen waren. Ik hoor daar graag nog iets over.

Voorzitter! Wij zien eigenlijk niets in de thans voorliggende voorstellen. Ik ga niet zover om te zeggen, dat zij juist gepresenteerd zijn om de kleinere partijen wat wind uit de zeilen te nemen. Zo is het niet bedoeld, maar de consequentie is wel zo. Dat vinden wij toch dermate ernstig, dat dit voorstel voor ons niet bespreekbaar is. Wij vragen ons af of het niet verstandig is om de discussie over de wijziging van het kiesstelsel nu maar te sluiten en over te gaan tot de wezenlijker zaken, waarbij de relatie tussen burger en bestuur echt wel in het geding is.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Wij spreken inderdaad al voor de tweede keer over de wijziging van het kiesstelsel. Evenals de vorige keer moet ik nu vaststellen dat er maar weinigen zijn die echt de noodzaak van de wijziging van het kiesstelsel zien. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van de vorige spreker. Het moet natuurlijk geen bezigheidstherapie van Kamerleden worden. Het lijkt er een beetje op alsof de staatssecretaris niets beter te doen heeft. Als D66 zich op dat gebied wil profileren binnen het kabinet, zou de staatssecretaris beter actief bezig kunnen zijn met het referendum en de gekozen burgemeester, om maar wat te noemen.

Buiten de Haagse kringen hoor ik maar weinig pleidooien voor en weinig kritiek op het huidige kiesstelsel. Ik hoor zeker geen geroep om ingrijpende wijzigingen. Nergens heb ik nog mensen op de barricade zien staan, dat zij "more men, more folks" willen, hun regionale mensen.

Er zijn genoeg belangrijke redenen om ergens van af te zien of om iets te wijzigen, maar dan moet het wel het doel bereiken dat wordt gesteld. Een andere belangrijke reden om ergens van af te zien, is als je negatieve gevolgen verwacht en niet het doel bereikt wat je wilt. Over dat laatste hebben wij het naar mijn mening.

Het doel van het voorstel is het vergroten van de betrokkenheid van de kiezer, de burger bij de politiek. Dat wordt met dit voorstel eigenlijk niet bereikt, zoals in bijna alle toonaarden is gezegd. Dat is niet alleen onze mening, maar ook die van de Kiesraad en van menigeen hier. Wat bij mij is blijven hangen van de gesprekken met deskundigen, is dat een verandering van het kiesstelsel de slechtst denkbare manier is om de relatie kiezer-gekozene te verbeteren. Als het niet werkt, moet je het niet doen. Laten we daar helder in zijn. Uit onderzoek is gebleken dat in andere landen waar er wel districtenstelsels in enigerlei vorm zijn, het wantrouwen in de politiek eerder groter is dan kleiner dan in Nederland. Hetzelfde geldt voor de opkomst.

De heerDe Graaf(D66)

Kunt u dat onderzoek aan ons geven? Waar gaat het over?

De heerPoppe(SP)

Er is menig onderzoek daarnaar gedaan. U hebt zelf ook nog onderzoeken aangehaald!

De heerDe Graaf(D66)

Die heb ik ook met naam en toenaam genoemd, vandaar!

De heerPoppe(SP)

Ja, ja! Ik zal ze met naam en toenaam noemen, maar niet nu! Die gegevens zijn algemeen bekend en u hebt net zo'n stapel papier als ik gekregen. Dat zijn leuke punten natuurlijk, maar wijst u dan een land waar de opkomst en de betrokkenheid beter zijn dan in Nederland!

Het is toch frappant dat een voorstel gelanceerd wordt om de band met de kiezers te vergroten terwijl je weet dat de mensen er helemaal niet op zitten te wachten. Wij hebben een redelijke band met onze kiezers en wij komen geen kiezers tegen die op een wijziging daarvan zitten te wachten. Bestuurlijke vernieuwing vergt naar mijn mening juist dat je geen voorstellen lanceert waarop niemand zit te wachten. Bovendien zullen die voorstellen daardoor ook geen draagvlak hebben. In het SCP-rapport hebben wij kunnen lezen dat de politieke betrokkenheid van de mensen niet afneemt, al wordt die betrokkenheid dan wel vaak geuit in de vorm van kritiek. Maar dan is er wel sprake van politieke betrokkenheid: meer mensen maken zich kwaad over het politieke gebeuren.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

De onvrede neemt toe.

De heerPoppe(SP)

Dat is wel politieke betrokkenheid.

Wel neemt het draagvlak van deze politiek af, zeker op het punt van sociale zekerheid, huisvesting, openbaar vervoer en dergelijke. Uit het SCP-rapport blijkt ook dat zeer veel mensen kritiek hebben op de groeiende inkomensverschillen, de kloof tussen rijk en arm, terwijl die toename van het verschil in inkomen juist een gevolg is van het huidige beleid. Ik kan mij dan ook voorstellen dat heel veel mensen de partijen die hiervoor verantwoordelijk zijn, niet zien zitten. Volgens het SCP-rapport heeft men genoeg van het zich ontwikkelende verschijnsel van de yuppen.

Het probleem zit dus niet in de betrokkenheid van de kiezer. Wel is er sprake van een kloof tussen wat de politiek doet, het kabinet doet, de grote partijen doen, en dat wat de mensen willen. Je zou dan ook kunnen zeggen dat dit voorstel van het kabinet rijp is voor het vierkante archief. Laten wij elkaar er niet langer mee bezighouden.

Een andere belangrijke reden waarom het kabinetsvoorstel de prullenbak in zou moeten, is omdat met het voorstel de evenredigheid wordt aangetast. Dat is op zijn minst in strijd met de geest van artikel 53 van de Grondwet, waarin staat dat de leden van beide Kamers worden gekozen op grondslag van evenredige vertegenwoordiging binnen door de wet te stellen grenzen. En in artikel 4 staat dat iedere Nederlander gelijkelijk recht heeft om leden van algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen.

Met als argumentatie dat de binding met de kiezer wordt vergroot, worden door wijziging van het kiesstelsel de kleine partijen, die vaak wel die binding hebben, weggesaneerd, terwijl, zoals al eerder is opgemerkt, juist de kleinere partijen vaak het zout in de pap zijn. De kiezers van deze partijen hebben toch recht op hun vertegenwoordiger in de Kamer? Als stemmen op de kleine partijen niet meer leidt tot het krijgen van een eigen vertegenwoordiger in de Kamer, zullen de kloof en de onvrede nog groter worden. Als het zover komt kan niet meer gezegd worden dat ook onvrede een vorm van politieke betrokkenheid is.

Er wordt ontkend dat het kiesstelsel de bedoeling heeft partijen weg te saneren. Het is mogelijke dat dat waar is, laat ik daar maar van uitgaan. Maar het gaat niet om de bedoeling, maar om het uiteindelijke effect, zoals ook de heer Van den Berg al opmerkte. Het effect is dat de kleine partijen zullen verdwijnen, althans geminimaliseerd zullen worden. Er klinken geluiden die de mensen argwanend maken. Een uur geleden heb ik de heer Van Mierlo geciteerd, maar kreeg daarop van de heer De Graaf de reactie dat het klinkklare onzin was. Nu weet ik niet wat hij bedoelde: was de uitspraak van Van Mierlo onzin, of mijn opmerking? Want Van Mierlo heeft in een interview in Elsevier in augustus van dit jaar gezegd: "Het liefst zie ik een doorbraak naar een tweepartijenstelsel, zoals in de Verenigde Staten. Want het is de vraag of het eeuwig zo blijft dat je voor mooi afgerond gelijk je eigen machtsgroeperinkje kunt houden en je op die manier aan de kiezers kunt blijven presenteren, wetend dat jouw gelijk nooit het gelijk van de maatschappij wordt." Waarschijnlijk was dit al in het kabinet besproken. Zo'n uitspraak wekt toch op zijn minst de argwaan op.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Als ik in reactie op een opmerking van de heer Poppe zeg dat dat onzin is, mag hij er gevoeglijk van uitgaan dat dat "onzin" op zijn opmerking slaat en niet op de uitspraak van Van Mierlo. Per definitie niet, zou ik zeggen.

Daarnaast wordt in de uitspraak die de heer Poppe nu citeert, niets gezegd over de vraag of een kiesstelsel iets zou moeten afdwingen of niet. De opvatting van Van Mierlo is dat het misschien goed zou zijn dat Nederland een tweestromenland zou zijn. Maar dat heeft niets met het kiesstelsel te maken en daarover heeft Van Mierlo ook geen opmerking gemaakt.

De heerPoppe(SP)

Daar hebt u gelijk in. Maar wij kunnen hier nu wel met zijn allen constateren dat de wijziging van het kiesstelsel in welke districtenvorm dan ook toch als gevolg zal hebben dat er meer grote en minder kleine partijen komen. Er kan nu al geconstateerd worden dat de consensus tussen de vier grote partijen zo groot is, dat heel veel mensen er geen verschil meer tussen zien. Dan zit je snel bij een tweepartijenstelsel. Een wijziging van het kiesstelsel zal dat stimuleren. Dat zou de bedoeling kunnen zijn, al hoop ik het niet. Maar ik hoor nog wel of het wel de bedoeling is.

Een ander negatief gevolg van het voorstel is dat je twee soorten Kamerleden krijgt: Kamerleden met landelijke belangen en een landelijke aanhang en Kamerleden met regionale belangen en een regionale aanhang. Volksvertegenwoordigers moeten echter, zo zou je toch zeggen, te allen tijde alle belangen afwegen. Als regionale belangen gaan meespelen bij herverkiezing, ontstaat het gevaar waarvan wij een voorbeeld zien in de Verenigde Staten. De heer Te Veldhuis heeft hier ook al over gesproken. De vertegenwoordigers in districten waar bijvoorbeeld wapenindustrie is, zijn daar natuurlijk zeker tegen bezuinigingen op de wapenindustrie; anders komen zij de volgende keer niet meer aan de bak. En dan moeten er dus allerlei onderhandelingen plaatsvinden. Dat is een kant die wij niet op moeten. Het is eigenlijk van tweeën één: óf het werkt en dan laat je regionale belangen prevaleren boven algemene belangen – dat is onwezenlijk – óf het werkt niet. Als het laatste het geval is, waarom zou je het stelsel dan veranderen?

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Dat regionale kiezers straks een eigen kandidaat van een regionale lijst kunnen kiezen, is eigenlijk niet veel meer dan een verkooppraatje. Hoezo, hun eigen kandidaat? Is dat nu dan niet het geval, als zij op iemand stemmen? Als een afgevaardigde echter niet doet wat hij heeft toegezegd, dan kunnen de mensen achteraf wel zeggen dat hij hun kandidaat niet meer is.

Ik was nog niet zo lang geleden in Maastricht. Ik woon daar niet; dat is echt ver van huis. De mensen die daar in de zaal zaten, konden redelijk overweg met mijn politieke standpunt. Ik moet toegeven dat er wat taalproblemen waren, maar verder konden wij redelijk met elkaar overweg. Ik heb daar echter niemand horen roepen: jammer dat je niet in Limburg woont, Poppe, want nu moet ik toch op die VVD'er stemmen die bij mij om de hoek woont. Niemand heeft dus gezegd dat hij zijn stem niet direct op mij kon uitbrengen. Dat kan ook gewoon; elke Nederlander kan dat doen, als ik de volgende keer tenminste nog op de lijst sta.

Wat is er fout aan "one man, one vote"? Dat is de kwestie. Willen wij "more men, more votes", dus dubbele verkiezingen, misschien zelfs na elkaar? De heer Rehwinkel stelde voor om deze mogelijkheid te onderzoeken. Of moeten wij gewoon het allerbeste democratische systeem dat er is, handhaven, namelijk dat van "one man, one vote"?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik wil even pauzeren, alvorens de staatssecretaris ruimte te geven voor zijn beantwoording.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

StaatssecretarisKohnstamm

Voorzitter! U zult zich kunnen voorstellen dat ik de Kamer slechts formeel bedank voor haar inbreng in eerste termijn. Ieder welwillend mens die hier op mijn plaats zou zitten, zou namelijk betrekkelijk moedeloos worden van de inbreng die althans door een aantal Kamerleden naar voren is gebracht. De heer Mateman zei in eerste termijn, kritisch als hij in het algemeen is – hij meldde zojuist overigens dat hij even zijn achterban ging raadplegen en dat hij dan weer zou terugkomen – dat hij het betreurde dat het eind van het debat over het rapport van de commissie Vraagpunten, in de wandeling de commissie-Deetman genoemd, ertoe heeft geleid dat iedereen tot op de tanden toe gewapend met bepaalde stellingen de arena in kwam op het punt van het kiesstelsel en dat sprake was van heel weinig marge in de inbrengen. Vandaar dat ik het zojuist over "moedeloos" had, want luisterend naar de Kamer in eerste termijn – ik heb het in ieder geval over een aantal onderdelen – proef ik inderdaad niet zo gek veel marge.

Er is slechts een gering aantal vragen gesteld. Ik heb er acht genoteerd, maar die zijn over het algemeen van zeer technische aard. Ik doe er dus verstandig aan om met name in te gaan op de diverse inbrengen en niet zozeer op de gestelde vragen. Ik ga het debat in eerste termijn open in. De Kamer zou van mij ook niet anders verwachten. Dat betekent, gehoord de Kamer, dat ik aan het eind van mijn eerste termijn met een procedurevoorstel kom over hoe nu verder. Daarmee hoop ik de Kamer ook af te houden van al te veel interrupties.

Zoals geldt voor ieder zittend bewindspersoon, begint zijn of haar optreden met de vraag: welke opdrachten zijn er voor mij neergelegd in het regeerakkoord? In het interruptiedebat tussen de heer Te Veldhuis en de heer Rehwinkel is het regeerakkoord de revue gepasseerd. Tegen de leden van de niet-coalitiepartners zeg ik dat de vragen over wat het probleem is en welke remedie daartegenover wordt gesteld, nog niet zijn beantwoord. Voor mij stond bij mijn aantreden en bij het slaan van het KB dat mijn portefeuille bepaalde, met de Kieswet daarin, wel vast dat ik van de VVD, de PvdA en D66 in dit huis de opdracht had meegekregen om een onderzoek in te stellen naar de vraag hoe, onder handhaving van het beginsel van de evenredigheid, wijzigingen in het kiesstelsel zouden kunnen worden aangebracht, die een meer rechtstreekse relatie tussen kiezer en gekozene mogelijk zouden maken. De heer Rehwinkel citeerde uit de eerste pagina's van het regeerakkoord terecht de zinsnede: "...en aanpassingen van het kiesstelsel voor te bereiden." Zo luidde niet alleen mijn opdracht, maar die van het gehele paarse kabinet.

Wij hebben daar in de ministeriële commissie Staatkundige vernieuwing – dat is de Kamer ook gemeld – vrij uitvoerig over van gedachten gewisseld. Alle vragen die hier de revue passeren, hebben wij op de schop genomen en daar een antwoord op gegeven. Ik kom daar nog uitvoerig op terug. Hetzelfde geldt voor de verschillende stappen die wij in onze gedachtewisseling hebben gevolgd. De gehele coalitie was in ieder geval van oordeel dat er nader moest worden gekeken, onder handhaving van de evenredige vertegenwoordiging, hoe het kiesstelsel zou kunnen worden gewijzigd, zodanig dat een meer directe relatie tussen kiezer en gekozene mogelijk zou zijn.

Voorzitter! Eerst maak ik een politieke opmerking aan het adres van de heer Te Veldhuis. Ik heb het grote aantal punten dat hij tegen het voorstel van het kabinet heeft ingebracht niet altijd kunnen aanvaarden. Hij heeft gezegd: een man een man, een woord een woord. Formeel houdt hij de mogelijkheid open dat vragen bevredigend kunnen worden beantwoord. Materieel komt zijn conclusie er echter op neer – ik geef haar zeer gechargeerd weer – dat wanneer alle feilen van alle kiesstelsels in wereld worden vergeleken, men in ieder geval niet uitkomt bij het voorstel van het kabinet, maar dat men zeer tevreden, ronkend van zelfgenoegzaamheid over het eigen kiesstelsel zal zeggen: dat moeten wij dan maar niet wijzigen. Formeel houdt de heer Te Veldhuis staande dat hij bereid is naar andere gedachten te luisteren, maar materieel kwam zijn bijdrage erop neer dat het van de VVD-fractie niet zo nodig had gehoeven. Ik acht dit niet passend voor een coalitiepartij. In langdurige onderhandelingen is afgesproken dat een aantal zaken op de schop zal worden genomen, waaronder het kiesstelsel.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Voorzitter! De staatssecretaris verwoordt het zeer netjes, maar hij maakt de VVD-fractie wel een stevig verwijt. Dit vraagt om een weerlegging. Wij hebben voorgesteld om de kiesdrempel te verlagen. Het kabinet stelt dat ook voor, dus op dat punt spoort onze opstelling met die van het kabinet. Ik heb gewezen op het voorstel van fractievoorzitter Bolkestein om na de weging van een partij de kiezer de uiteindelijke volgorde van de kandidatenlijst te laten bepalen. Ik heb ook gezegd dat ik bereid ben om naar voorstellen te luisteren. Die voorstellen moeten dan wel beter zijn dan de onderhavige, want nu komt er een vorm van districtenstelsel uit naar voren, waar de VVD bij het vaststellen van het regeerakkoord niet voor heeft getekend. Wij hebben geen carte blanche gegeven. Wij zijn een partij van "een man een man, een woord een woord". Wij hebben bijvoorbeeld onze medewerking verleend aan het referendum. Daarbij zijn wij ook afgeweken van het voorstel van de regering. In het kader van het gezonde dualisme mag de Kamer af en toe wel eens wat terugzeggen. Dat is bij de behandeling van het voorstel inzake het referendum ook gebeurd en uiteindelijk hebben wij elkaar gevonden. Als het kabinet een voorstel overlegt waarin de band tussen kiezer en gekozen beter wordt geregeld dan in het huidige voorstel, valt er altijd met ons te praten. Als je de noodzaak van onderzoek onderschrijft, betekent dit niet dat je op voorhand met het resultaat daarvan akkoord gaat.

StaatssecretarisKohnstamm

Natuurlijk betekenen afspraken in het regeerakkoord niet dat het ten aanzien van het uiteindelijke voorstel "slikken of stikken" is. Zo mag het niet gaan. Dit neemt niet weg dat ik, wanneer ik de waslijst van kritiekpunten van de heer Te Veldhuis zie, mij niet aan de indruk kan onttrekken dat het onderzoek wel mocht plaatsvinden maar dat dit bijna geen resultaat mocht hebben. De heer Te Veldhuis heeft terecht gezegd dat er op het punt van de voorkeursdrempel een opening is. Ik kom daar straks op terug. De discussie daarover had overigens eerder op andere plekken plaatsgevonden en had al tot een begin van besluitvorming geleid. Ik ben zeer blij dat de motie-Kohnstamm uit 1987, waar de fractie van de VVD tegen heeft gestemd, nu inmiddels in de fractie van de heer Te Veldhuis op een vruchtbare voedingsbodem kan rekenen. Dit steunt mij in de opvatting dat "frappez toujours" tot resultaat kan leiden, ook als het wijzigingen van kiesstelsels betreft.

De heerMateman(CDA)

Zonder dat ik de inhoudelijke beoordeling van de staatssecretaris op dit punt kan delen, kan ik mij voorstellen dat hij deze opmerking maakt. Ook de openhartigheid waarmee hij deze opmerking maakt, kan ik mij voorstellen. Er is immers een ministeriële commissie geweest. Het komt alleen maar door de taakverdeling binnen Binnenlandse Zaken dat deze lijn hier niet wordt verdedigd door de heer Dijkstal, de eerstverantwoordelijke op het departement. Hij is teleurgesteld, omdat liberale bewindslieden het voorstel wel onderschrijven en de VVD-fractie er bikkelhard afstand van neemt. Dat wil ik toch wel even gezegd hebben.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Ik heb er toch een beetje problemen mee dat mijn argumenten worden aangemerkt als een waslijst. Ik vind dat je zo niet met elkaars argumenten moet omgaan. Ik heb namens de VVD-fractie een eerlijke poging gedaan om haar bezwaren tegen het districtenstelsel handen en voeten te geven. Dat de staatssecretaris dat een waslijst noemt, vind ik niet bepaald een compliment. Ik zal de argumenten die hij dadelijk in zijn inbreng naar voren brengt, zeker niet zo afdoen. Als de staatssecretaris mijn argumenten echter een voor een achter elkaar zet, zal hij zien dat deze bijna allemaal betrekking hebben op het systeem van het districtenstelsel. Ik meen niet dat wij daarover bij het regeerakkoord iets hadden afgesproken.

StaatssecretarisKohnstamm

Ook daar heeft de heer Te Veldhuis volstrekt gelijk in: zoeken naar verandering van het kiesstelsel, met inachtneming van de evenredigheid overigens, om de band tussen de kiezer en de gekozene beter tot zijn recht te laten komen. Over de voorkeursdrempel is al op een ander moment gesproken. Een besluit daarover is al genomen. Ik vraag mij af welke suggestie de VVD dan wel doet over die passage in het regeerakkoord. De heer Te Veldhuis heeft overigens gelijk. Op de precieze bezwaren tegen districtenstelsels kom ik nog nader terug.

Een aantal leden heeft naar mijn gevoel volstrekt terecht gesteld dat je helder moet omschrijven wat het probleem is voordat je van start gaat. Laat ik hierover het volgende zeggen. Ik behoor niet tot degenen die denken dat het huidige systeem tot een overgrote dosis tevredenheid bij kiezers leidt. In Nederland waart een zwaar kritische geest. Te vaak kom ik mensen tegen die, overigens terecht, kritiek hebben op een stelsel waar politieke partijen een hoofdrol in spelen, op het functioneren van die politieke partijen, op hun kandidaatstellingsprocedure, op de mogelijkheid van directe beïnvloeding van de uitslag en op de machtsvorming. Ik zie alleen maar dat mensen voorlopig niet overlopen van tevredenheid. Dat blijkt ook uit onderzoek. De heer De Graaf heeft een aantal van die punten genoemd. Ik vind dus dat eenieder die ontevredenheid constateert, zichzelf met de vraag moet confronteren welke verbeteringen zij zouden kunnen aanbrengen. Naar mijn mening is een punt in de discussie enigszins op een fout been terechtgekomen. Bij het districtenstelsel – ik ga nu even uit van de redenering van het kabinet en van de discussie in de ministeriële commissie Staatkundige vernieuwing – gaat het niet primair om een regionale link, maar om de vraag of je in je stelsel wijzigingen kunt aanbrengen waardoor de volksvertegenwoordiger zijn werk directer gelegitimeerd kan doen. Een directere vorm van legitimatie: dat is de crux. Ik verwijs hierbij naar de stukken en de publieke discussie. Als de politici niet bereid zijn om in openheid, zonder al te veel parti pris, over dat vraagstuk na te denken, schieten zij het doel voorbij. De legitimatie op basis waarvan wij hier zitten en de directheid ervan zijn immers zeer bepalend voor de mate waarin het werk hier wordt uitgeoefend en voor de terugkoppeling naar kiezers. Daardoor kan de band op de een of andere manier versterkt worden.

Het interruptiedebat tussen de heer Rouvoet en de heer De Graaf hierover was heel scherp en goed. Het gaat niet om de gedachte dat een wijziging van het systeem alle problemen oplost, maar zij zou een bijdrage kunnen zijn aan de versterking van de individuele legitimatie.

In de tijd dat ik opging als Kamerlid, ben ik er ook achter de brede schouders van de lijsttrekker in gekomen. Mevrouw Nijpels maakte daar met een sterk gevoel voor humor een opmerking over. Ik kom zo meteen op voorkeursgetallen. Ik ben niet ontrots op wat ik er zelf van gebakken heb, maar ik houd staande dat ik als Kamerlid een volstrekte onbekende was. Ik ben over het algemeen niet bescheiden, maar wel realistisch. De mate waarin je dualistisch in de Kamer herkenbare discussies aan kunt en durft, de mate waarin kiezers zich zullen herkennen in de standpunten die hier worden ingenomen, wordt meebepaald door de mate waarin iemand zich persoonlijk gelegitimeerd voelt.

Natuurlijk staat in de Grondwet en in de huidige Kieswet een zodanig systeem omschreven dat ieder van ons gelegitimeerd is om te doen wat wij doen. Maar in het huidige systeem is niet of nauwelijks sprake van een directe band tussen kiezer en gekozene, het kennen, herkend worden in persoonlijke zin, en zich daarmee beter vertegenwoordigd voelen.

De heerRouvoet(RPF)

Ik heb het verhaal met belangstelling beluisterd, omdat dit gedreven wordt voorgestaan en met verve verdedigd. De staatssecretaris begon met de opmerking: ik kom zelden een kiezer tegen die... Daar ligt misschien een deel van het probleem. Hij komt over het algemeen andere kiezers tegen dan ik, althans in verkiezingscampagnes. Het is mij, eerlijk gezegd, nog nooit overkomen dat iemand op een spreekbeurt in het land, ongeacht in welke regio, tegen mij zei: wie is u, oh, u is er een die op de slippen van Van Dijke is binnengekomen in de Kamer.

StaatssecretarisKohnstamm

Heel eerlijk gezegd was dat wel wat ik dacht, toen u in de Kamer kwam.

De heerRouvoet(RPF)

Dat kan ik mij voorstellen, maar ik weet niet hoelang u hebt overwogen om op mij te stemmen. Een deel van het probleem is dat wij praten vanuit verschillende posities. Ik nodig u uit om niet alleen vanuit uw eigen positie en perceptie te redeneren, wanneer u kijkt of het voorgestelde systeem daarop aansluit. Niet alleen zeggen: dit is mijn ervaring. Dat is de kritiek van de meerderheid van de Kamer. Daar komt u nog op, dat weet ik. Alleen het probleem dat u in uw eigen kring tegenkomt, dat wil zeggen bij de grote partijen, wordt weggenomen. Dat gaat ten koste van de partijen die dat probleem niet kennen.

StaatssecretarisKohnstamm

Daar kom ik nog op terug. Ik heb aan de griffie gevraagd om straks met de overheadprojector een paar cijfers te laten zien. Dat probleem zie ik. U zei: mijn inbreng moet je niet zien tegen de achtergrond van het zijn van een relatief kleine partij, maar ik kijk naar het probleem. Dat heb ik zeer op prijs gesteld. Ik zal straks ook naar die andere kant van de kleine partij kijken. Ik heb een paar dingen laten doorrekenen. Ik zal laten zien waardoor dit probleem mogelijk te verhelpen is, of in ieder geval aanzienlijk minder kan worden.

De heerPoppe(SP)

Het is toch geen probleem dat wij als Kamerleden achter de brede rug van de lijsttrekker binnenkomen? Het is een probleem, als wij na vier jaar nog onbekend zijn. Dat heeft niets met het kiesstelsel te maken, maar met het functioneren van de fractie. U kunt toch niet zeggen dat mensen in de provinciale staten, die in een kleinere regio zijn gekozen, meer gelegitimeerd en meer bekend zijn? Als je gaat rondvragen, weet bij wijze van spreken niemand wie er in de provinciale staten zit. Dat is dus helemaal geen argument.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voorzitter! Ik ga nog even in op het probleem waarover de heer Kohnstamm en de heer Rouvoet hebben gesproken, namelijk dat de kiezer in grote mate ontevreden zou zijn. Ik blijf erbij en ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is, dat het een probleem is binnen de organisaties van de grote partijen. Daar bestaat die ontevredenheid, omdat zij niet op de een of andere manier hoog op een lijst komen of hoe dan ook ergens terechtkomen. Daar kun je die ontevredenheid horen. Die ontevredenheid bestaat niet bij de kiezer in het algemeen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris deze twee vragen beantwoordt om daarna zijn betoog af te maken. Ik kan bijna concluderen dat wij om vijf uur nog bezig zijn met het antwoord van de staatssecretaris. Ik verzoek dan ook de interrupties enigszins te beperken.

StaatssecretarisKohnstamm

Voorzitter! De heer Poppe antwoord ik dat het in een dualistisch systeem relevant is je de vraag te stellen hoe zwaar een Kamerlid zich gelegitimeerd voelt om te doen wat hij al dan niet doet. Op welke wijze kan hij, gegeven de eigen inbreng, terugrapporteren aan kiezers? Hoezeer kunnen kiezers daarin meedenken en meepraten? Hoe generalistisch moet een Kamerlid in bepaalde opzichten zijn, ook tegenover de kiezers? Die vragen blijven problemen.

Mevrouw Nijpels zegt dat dit een probleem is van grote partijen. In een interruptiedebatje eerder is gezegd, dat zij daarin geen ongelijk heeft. Nu de grote partijen ongeveer 125 van de 150 zetels hebben, zijn er mensen ontevreden over de invulling van die 125 zetels. Daarvoor zijn twee remedies denkbaar. Een remedie, vanuit een volkomen idiotie, is dat wij Nederland opsplitsen in 150 kleine partijen, want dan hebben wij het probleem niet meer. Zou het misschien ook zo kunnen zijn dat als een partij groter groeit, men met dit soort problemen te maken krijgt. Ligt het dan misschien toch niet – en dat is voor mij de hoofdlijn – aan de politieke cultuur, maar aan de politieke structuur?

Dit discussiepunt is mijns inziens uiterst relevant voor de vraag of je al dan niet wilt doorgaan in de richting van wijziging van het kiesstelsel. Ik zet het nu even heel fors aan. Mijn stelling zou als volgt luiden. Naar mijn gevoel is er aantoonbaar onvrede al allerlei punten. Er zijn cijfers genoemd. Er is ook onvrede intern bij de grotere politieke partijen over de ruimte die genomen kan worden ten opzichte van elkaar en jegens het kabinet. Er is onvrede over de mate van herkenbaarheid en over de aanspreekbaarheid van politici en van het politieke metier in zijn algemeenheid. Als die onvrede er is, zijn er grosso modo twee mogelijkheden.

De ene mogelijkheid die door sommigen uwer wordt bepleit, is dat het een kwestie van cultuur is. Zorg ervoor dat er goede mensen komen. Er is gesproken over grijze muizen. Er zouden meer sterke persoonlijkheden moeten komen met generalistische inslag die allemaal lijsttrekker zouden kunnen worden. Zet die mensen met z'n vijftigen op een lijst voor één politieke partij, dan is het probleem opgelost. Kortom, heel fors gezegd: vermoord de bestaande politieke kaste, zet er een nieuwe neer met een andere cultuur en het wordt allemaal prachtig. Ik geloof niet in die fabeltjes. Want de politieke cultuur is mede een uitvloeisel van de politieke structuur die gekozen is.

Ik wijs overigens ook op het gegeven van de samenwerking tussen politieke partijen en de media. Daardoor verschijnt er op de televisie maar één hoofd en dat is van de lijsttrekker. Hooguit de avond voor de verkiezingen verschijnen er drie of vier hoofden. Dat zijn dan de drie of vier hoofden van de verschillende lijsttrekkers en dat is het dan. Als dat een gevolg is van het systeem, en dat is het, dan zul je moeten bekijken of het wijzigen van een systeem op dat punt iets meer mensen te voorschijn tovert en dat het systeem ertoe uitnodigt dat mensen met een eigen legitimatie en met een eigen verkiezingscampagne op een partijlijst komen. De partij-ideeën en de ideologie die achter de lijst zitten en de vraag of het pragmatisme is of anderszins laat ik even in het midden. De kandidaten gaan echter met de eigen partijlijn naar kiezers. Het gaat om de wijze waarop zij zich presenteren, de wijze waarop de regionale media daarin een rol kunnen spelen en de wijze waarop iemand zelf verantwoordelijk is voor zijn doen en laten. Vervolgens rapporteert hij terug aan kiezers. Van dit alles zit op dit ogenblik niets in het systeem dat hiertoe uitnodigt. Dus ben ik er niet vóór om met de rechterzijde van de tafel, van mijn standpunt uit geredeneerd, te zeggen dat de linkerzijde het werk beter moet doen. Dan moet je ook kijken naar de achterliggende redenen. Je moet kijken waarom dat werk op punten beter kan worden gedaan.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Mag ik één opmerking maken?

De voorzitter:

Ik heb net voorgesteld om de interrupties even te beperken.

De heerPoppe(SP)

Er wordt namelijk nogal wat gezegd en ik vind dat zo'n onzin dat ik daar toch één opmerking over wil maken. Dat is het verhaal van de mannetjes en de vrouwtjes.

De voorzitter:

Neen, mijnheer Poppe. Er komt wellicht nog meer.

StaatssecretarisKohnstamm

Ik kan het wel blijven herhalen, maar het is niet het verhaal van de mannetjes en de vrouwtjes. Het is het systeem dat er mede voor zorgt dat er maar één bekend iemand de Kamer in rolt en dat alle anderen achter die schouders erin komen. Ik stel de heer Poppe voor om samen de proef op de som te nemen en naar een overigens door mij te kiezen kroeg gaan om daar te vragen of men hem en mij, als oud-Kamerlid dan, kent. Het antwoord op die vraag zal "nee" luiden. Het simpele feit dat Kamerleden niet direct een relatie hebben met kiezers, betekent dat kiezers zich ook minder in het doen en laten van een bepaalde groepering kunnen herkennen.

Het gaat niet alleen om de poppetjes. Het gaat om de combinatie van de partij en de persoonlijkheden die een zekere mate van bekendheid hebben, die op eigen titel gekozen worden en op eigen titel in de Kamer staan voor hun verkiezingsprogramma. Zij moeten op een gegeven ogenblik rapporteren en kunnen, om het zo maar te zeggen, letterlijk afgestraft worden. Ik zal daar dadelijk nog over spreken.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik stel voor tijdstip, plaats en keuze van café na afloop van dit overleg af te spreken.

De heerPoppe(SP)

Als wij in een café gaan vragen wat D66 is, weten een hoop mensen dat het die partij is die mooie verhalen heeft, maar deze niet uitvoert.

StaatssecretarisKohnstamm

Voorzitter!...

De heerPoppe(SP)

Dat is een zekere bekendheid. Als ik morgen in de Kamer voorstel om de huren met 200% te verhogen, ben ik overmorgen een bekende Nederlander.

StaatssecretarisKohnstamm

Als de heer Poppe het goed vindt, ga ik maar weer terug naar het kiesstelsel.

Wij hebben ons eerst afgevraagd aan welke voorwaarden een wijziging van het kiesstelsel moet voldoen, uitgaande van het regeerakkoord en uitgaande van de analyse van het achterliggende probleem en zijn vervolgens op basis van een aantal voorwaarden aan het werk gegaan. Het zal sommigen niet aardig in de oren klinken, maar wij gingen allereerst uit van een meervoudige verkiezing in districten. Dat deden wij omdat een enkelvoudige verkiezing betekent dat je een groot aantal stemmen laat uitbrengen die vervolgens niet tot een resultaat leiden. In het slechtste geval betekent het dat de grootst denkbare minderheid zich althans niet in persoon vertegenwoordigd weet in de Kamer. En de mate waarin stemmen niet verloren raken kan mede bepalend zijn voor de tevredenheid in een democratie.

Voorts gingen wij uit van handhaving van het beginsel van evenredige vertegenwoordiging, omdat het in de Grondwet staat en omdat het in het regeerakkoord staat. Het kabinet vindt dat het systeem van evenredige vertegenwoordiging tot zijn recht moet komen, geen mathematische evenredige vertegenwoordiging, maar binnen de door de wet te stellen grenzen. Aantasting van de positie van de kleine partijen is nooit de opzet geweest. Dat heeft vanaf het begin van de discussies, in de ministeriële commissie en in het kabinet, onderdeel uitgemaakt van het denken. Ik kom daar nog op terug als ik de problemen met de restzetelverdeling nog even de revue laat passeren. Ik weet dat het anders is geweest. In het midden van de jaren zestig – Cals/Donner – ging men ervan uit dat de parlementaire democratie beter zou functioneren met minder kleine partijen. Dit kabinet is dat oordeel absoluut niet toegedaan. Als er een mogelijkheid is dat de kleine partijen er niet of nauwelijks op achteruitgaan – het is altijd fictief, want er kan alleen maar worden uitgegaan van de uitslag van de laatstgehouden verkiezingen – verdient die de voorkeur.

De heerRehwinkel(PvdA)

Meent de staatssecretaris niet dat je terzake van vertegenwoordiging van kleine partijen op dat afzonderlijke punt moet maximaliseren? Het verbaast mij dat de staatssecretaris al zo snel het Duitse stelsel verlaat. Ik geef toe dat met het gemengd stelsel van het kabinet een geringere inbreuk op de evenredige vertegenwoordiging word gemaakt dan met het gematigde districtenstelsel. Het scoort echter minder dan in het Duitse stelsel.

StaatssecretarisKohnstamm

Ik wil even doorgaan met de vier punten waarnaar het kabinet heeft gekeken. Ik herhaal de meervoudige verkiezingen in districten en het niet weggooien van stemmen. Bij de eerste stem in het Duitse stelsel met enkelvoudige verkiezingen, kies je mijnheer A of B. Een van beiden wordt door die directe stem gekozen; de andere veelal via de rechte lijn. Ik kom daarover nog te spreken. Wij zijn in onze redenering uitgegaan van de wenselijkheid dat het voor de band tussen kiezer en gekozene in het algemeen niet gunstig is om stemmen te laten uitbrengen die in een groot aantal gevallen geen resultaat opleveren.

Verder noem ik de evenredige vertegenwoordiging geen wezenlijke aantasting van de positie van de kleine partijen en binnen de grenzen van de Grondwet. Als het binnen de grenzen van de Grondwet kan, heeft het voordelen, omdat de Grondwet niet voor niets de Grondwet is. Het was geen doelstelling en het gebeurde niet omdat er dan geen tweederde meerderheid nodig is.

De heerRehwinkel(PvdA)

Het verbaast mij dat bij deze randvoorwaarden niet de vertegenwoordiging van vrouwen en minderheden wordt genoemd. Districtenstelsels gaan al snel ten koste van vertegenwoordiging van vrouwen en minderheden.

StaatssecretarisKohnstamm

Ik kom daarover apart te spreken. De heer Rehwinkel heeft gelijk dat dit geen punt van overweging is geweest bij de totstandkoming van de plannen. Ik kom er nog over te spreken naar aanleiding van de korte kribbige interruptie van mevrouw Varma.

De keuze die op basis van deze voorwaarden is gemaakt, luidde dat wij het gematigde districtenstelsel niet zagen zitten. Vervolgens hebben wij vrij lang stilgestaan bij het Duitse stelsel. In de loop van de besprekingen – ik laat in het midden wie van de zes leden van de ministeriële commissie Staatkundige vernieuwing op de gedachte is gekomen; ik was het niet – is de gedachte van het gemengd stelsel ontstaan. Met zo'n gemengd systeem zou er veel te winnen zijn. Ten eerste blijft er een landelijk systeem bestaan, waarbij 75 zetels volgens de huidige systematiek bezet worden. Dat heeft het gevolg dat de kans dat een kleinere partij die niet sterk in een bepaald district vertegenwoordigd is, wel via een landelijke lijst zetels kan verkrijgen, aanzienlijk groter wordt. Ten tweede kunnen in een aantal districten eveneens 75 kandidaten kiezen, waarmee het stelsel binnen de grenzen van de evenredigheid zou blijven. Daar is natuurlijk al vele malen over gediscussieerd in het kader van de commissie-Cals/Donner, maar ook daarvoor al. Uit de rondetafelconferentie met kiesrechtsdeskundigen is duidelijk geworden dat het merendeel van de specialisten zegt dat je binnen de grondwettelijke grenzen van de evenredigheid blijft als je per district in ieder geval niet minder dan tien à vijftien leden van de Kamer laat kiezen. Een ruime meerderheid van de deskundigen die over dit onderwerp geschreven hebben, komt tot dit oordeel. Dus los van de vraag van de heer Van den Berg of een zo relevante wijziging niet de grondwettelijke procedure zou moeten doorlopen, kan ik zeggen dat bijna alle deskundigen vinden dat er bij dit systeem sprake is van evenredige vertegenwoordiging.

Bovendien heeft het systeem het voordeel dat je ongeveer in het midden blijft tussen het cliëntelisme en het regionalisme aan de ene kant en de verkiezing van direct zichtbare, herkenbare kandidaten aan de andere kant. Ik vind dat de heer Te Veldhuis deze zaken wat te veel bij elkaar optelt. Stel dat je met 150 districten gaat werken; dan zit je vast aan regionaal-specialistische vertegenwoordigers. Met een vijftal districten daarentegen is een verkiezingscampagne in alle hevigheid mogelijk, zonder het gevaar van regionalisme. En dan gaat het erom dat er generalisten komen die zich met de anderen op hun lijst in die vijf regio's kunnen presenteren en die kunnen proberen om het vertrouwen van de kiezers in die regio's te winnen, met een eigen legitimatie in de generalistische invulling van de taakopvatting van een Kamerlid. Op de voor- en nadelen van dit kiesstelsel voor de kleine partijen kom ik zo dadelijk nog te spreken.

De heerMateman(CDA)

Voorzitter! In dit systeem worden er dus 75 Kamerleden gekozen volgens de huidige lijn, waarbij de staatssecretaris ervan uitgaat dat dat specialisten zullen zijn. Ik denk dat het in de praktijk merendeels generalisten zullen zijn. En de staatssecretaris hoopt dat de andere 75 zich langs de regionale lijn tot generalisten zullen ontwikkelen. Maar de hoofdreden voor invoering van dit stelsel, die de staatssecretaris heel welsprekend verwoordt, is dat er zo via die vijf kringen een binding met de kiezers ontstaat. Ik denk echter dat dit niet zo zal zijn, want bijvoorbeeld in de regio waar ik vandaan kom, zullen twintig, dertig partijen lijsten indienen. Niemand weet dan van tevoren wie er gekozen zal worden en van de grootste lijsten zal hooguit de nummer 1 bekend zijn, dus de mensen die daarna komen, zullen ook op de slippen van de lijsttrekker binnenkomen. Wat is dan de winst van het systeem dat de regering voorstelt?

StaatssecretarisKohnstamm

Wat het CDA betreft 500%, want tot nu toe was er voor de Kamer één lijsttrekker, terwijl dat er vijf zullen worden. Als één van hen in de noordelijke provincies, zeg de heer Mateman, aanzienlijk minder presteert dan bijvoorbeeld de heer Wallage voor de Partij van de Arbeid...

De heerMateman(CDA)

Dat acht ik ondenkbaar!

StaatssecretarisKohnstamm

Het is zeer fictief.

De heerMateman(CDA)

Goed, fictief.

StaatssecretarisKohnstamm

Welnu, dan levert dat verschillen op, bijvoorbeeld dat er minder mensen op de slippen van de lokale lijsttrekker in de Kamer komen. U zult in ieder geval genoodzaakt zijn daar een campagne tegen elkaar te voeren, in generalistische zin.

De heerMateman(CDA)

Waarom?

StaatssecretarisKohnstamm

Omdat daar het gevecht om de tweede stem zal losbarsten.

De heerMateman(CDA)

Maar waarom in generalistische zin? In mijn gebied zal ik concurreren met anderen met als inzet de vraag wie het meeste voor de regio doet. Bent u er gelukkig mee als dat gebeurt?

StaatssecretarisKohnstamm

Kennelijk heb ik kiezers hoger dan u zitten. Ik meen namelijk dat kiezers ook geïnteresseerd zijn in wat er rondom Koeweit en Irak gebeurt. Het is dus nodig dat het generalistische Kamerlid dat naar de kiezer toegaat om op eigen kracht een stem te verwerven op het regionale vlak van alle markten thuis is. Hij zal zeer generalistisch moeten werken tijdens lokale lijsttrekkersdebatten met de lokale radio en tv. Ik neem aan dat daar niet alleen op landelijk niveau gedebatteerd wordt. Op regionaal niveau komen mensen tegen elkaar uit, ze strijden om de tweede stem en kunnen vanuit daar grotere zeggenschap claimen in dualistische zin en in de eigen fractie. Ze kunnen dus in de Kamer en in de fractie een ander geluid laten horen.

De heerMateman(CDA)

Ik heb enige ervaring met regionale omroepen. Ze stellen opvallend weinig vragen over Koeweit. Wel willen ze veel meer weten over koehandel en boekweit. Ze zijn zeer geïnteresseerd in regionale problemen. Als ik er eenmaal zit, vinden ze het ook interessant als ik mijn mening over Koeweit geef. Ik waardeer de bedoeling van de staatssecretaris, maar het functioneert niet echt.

StaatssecretarisKohnstamm

U trapt in de eigen gezette val. In de tussentijd pleit u voor het Duitse stelsel waar per district maar één kandidaat wordt gekozen. Naar mijn gevoel is het gevaar voor regionalisme dan aanzienlijk groter. Sommigen van u vinden het voorstel van het kabinet vis noch vlees. Wij hebben geprobeerd te bekijken of het mogelijk is – en ik merk dat dit niet direct een groot applaus teweegbrengt – de voordelen van een meer regionale aanpak zodanig te combineren dat de nadelen van het regionalisme sterk worden verminderd. Daarom zijn de districten ook wat ruim uitgevallen. Ik geef dit de heer De Graaf graag toe. Hij pleitte voor meer districten. Wanneer men noch het een, noch het ander wil, wordt het oude systeem instandgehouden. Men kan echter nadenken over een iets meer persoonsgebonden systeem dat niet mag leiden tot regionalisme. In dat geval zal met een beperkt aantal districten moeten worden gewerkt.

De heerRehwinkel(PvdA)

Ik vrees dat de staatssecretaris en de fractie van de PvdA verschillend tegen het districtenstelsel aankijken. Op basis van het kabinetsvoorstel komen er districten die het halve land beslaan. Moeten kleinere districten onmiddellijk tot regionalisme leiden? Het voordeel van kleinere districten is toch dat mensen beter herkenbaar zijn? Ik ben er nu bang voor dat we in vijf regio's dezelfde discussie over Irak en Koeweit zullen voeren. Dat mag niet gebeuren. Ik zei daarnet al: een beetje districtenstelsel is geen districtenstelsel. Dan moeten we daarvan afzien.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Leest de staatssecretaris regelmatig regionale kranten?

StaatssecretarisKohnstamm

Ja.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Dan weet u toch hoe verschillende Kamerleden van verschillende partijen in een bepaalde regio regelmatig om de gunst van de kiezer dingen via allerlei, uiteraard legitieme, methoden, waarbij zij zeggen waar zij voor staan binnen het kader van hun landelijke partij. Wat u wilt, gebeurt binnen het bestaande stelsel al volop, in ieder geval buiten de Randstad en in de regionale kranten. Dat is punt één.

Mijn vraag betreft nu het volgende. U denkt dat er sprake zal zijn van een grotere legitimatie en een grotere discussie, via het stelsel dat u voorstaat, in de regio. Kunt u mij dan verklaren waarom, wanneer er belangrijke verkiezingen zijn voor een regio in bijvoorbeeld Engeland, Duitsland of Amerika, altijd mijnheer Kohl, mijnheer Clinton en mijnheer Major komen opdraven om de regionale kandidaat aan stemmen te helpen? Als het werkelijk zo zou zijn zoals u schetst, waarom gebeurt dat dan in die andere landen nog steeds, terwijl zij daar het stelsel hebben dat u graag wilt?

StaatssecretarisKohnstamm

Voorzitter! Ik ben begonnen met te zeggen dat ik niet zou denken dat je met een structuurwijziging plotseling al het slechte uit mensen weg kunt krijgen. Het zou hooguit een bijdrage kunnen leveren om te zorgen dat het beter gaat functioneren. Ik pretendeer niet dat met de wijziging van een kiesstelsel plotseling "Kohl en Clinton", bij wijze van spreken, thuis blijven tijdens landelijke verkiezingen. Dat zou ook idioot zijn; ook in de Nederlandse situatie zul je te maken blijven houden met landelijke verkiezingen. Er blijft een landelijke lijst bestaan. Maar daarnaast en daarboven is er de tweede stem in districten, zoals in Duitsland – je ziet overigens dat de campagnes daar veel meer ook op de persoon worden gevoerd – hetgeen zou kunnen leiden tot een grotere legitimatie van een groter aantal leden van de Tweede Kamer. Ik zou dat als winst beoordelen.

Dan kom ik bij de heer Rehwinkel, met betrekking tot het punt van de herkenbaarheid en het regionalisme. Zeker, de herkenbaarheid is vermoedelijk gediend bij een 1:1-relatie tussen kiezer en gekozene. Maar je moet bedenken: je moet ook niet in een systeem duiken, waarin het regionalisme de uitnodiging is bij uitstek. Nu, wie heeft dan de wijsheid in pacht, de een of de ander? U zult het mij niet horen zeggen. Ik geloof wel in het volgende; het komt ook doordat ik getwijfeld heb en nu, als "bekeerling" overtuigd ben. Op het moment dat je moet kiezen, kun je zeggen: ik wil die herkenbaarheid wel, maar ik wil de kans op regionalisme in het systeem zo gering mogelijk laten zijn. Welnu, dan kom je uit op het systeem waar het kabinet op uitkwam.

Nu naar het probleem waarmee wij ook geworsteld hebben, namelijk dat van de kleine partijen, voorzitter. Waarnaar je dan op zoek gaat, is de vraag in hoeverre – ik heb begrepen dat een aantal deskundigen die hier in de rondetafelbijeenkomst hebben gesproken, dit ook suggereerden – je aan de restzetelverdeling op de een of andere manier zo kunt sleutelen, dat het in het geheel niet of zomin mogelijk ongunstig uitpakt voor de kleinere partij. Nu doet het probleem zich voor dat wij – niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten – met verschillende restzetelverdelingssystemen werken. Met uw goedvinden, voorzitter, noem ik ze alleen even met hun belangrijkste effect. Ik geloof dat daar, zakelijk gesproken, geen grote discussie over is.

Wij kennen het systeem van de grootste gemiddelden. Ik ga hierbij niet in op de techniek. Dit systeem wordt gehanteerd en is licht in het voordeel van de grote partijen. Vervolgens hebben wij het stelsel van de grootste overschotten, dat licht in het voordeel van de kleine partijen is. En ten slotte hebben wij – sommigen uwer die de kieswetswijziging van 1987 hebben meegemaakt, kunnen zich dat nog herinneren – het systeem-Webster dat neutraal uitwerkt en zo het meeste tegemoetkomt aan de evenredigheid. Wij hebben daarnaar zitten kijken en misschien mag ik in dit verband sheet 1 tonen en direct daarna sheet 2. Het betreft het gemengd stelsel. In de eerste kolom van sheet 1 staat de zeteluitslag voor elke partij van de verkiezingen van 1994. In de tweede kolom ziet u de uitslag zoals in de bijlage bij het kabinetsstuk, waar veel leden van de commissie over gesproken hebben. In de derde kolom is Webster landelijk en in de districten gebruikt, met een kiesdrempel van 25% in de districten. In de vierde kolom ziet u Webster landelijk en grootste overschotten bij districten met een kiesdrempel van 50%. In de vijfde kolom is in de districten gerekend met de grootste overschotten en een kiesdrempel van 25% Webster komt het meest tegemoet aan de wens van de evenredige vertegenwoordiging. Iedere technicus op restzetelverdeling is het daarover eens. Overigens zijn de grootste overschotten gunstig voor kleinere partijen.

De resultaten van de kolommen 1, 4 en 5 van sheet 1 ziet u ook op sheet 2. Dat laat in de derde kolom, Webster landelijk grootste overschotten bij districten met een kiesdrempel van 25%, zien dat het CDA gelijk zou blijven, de PvdA gelijk zou blijven, de VVD er een zetel op achteruit zou gaan en D66 er een zetel op vooruit zou gaan. Ik heb mijn medewerkers overigens gevraagd om een restzetelverdeling te maken waarbij D66 gelijk zou blijven, maar dat was totaal onmogelijk. GroenLinks zou er twee zetels op vooruitgaan, de SGP zou er een op achteruitgaan, het GPV zou hetzelfde blijven, de RPF zou er een op achteruitgaan, de CD zou er een op vooruitgaan, de SP zou er een op achteruitgaan. Al met al zou dit betekenen dat de grote partijen grosso modo met eenzelfde aantal zetels zouden blijven zitten en dat ook de kleinere partijen vanaf GroenLinks tot en met het AOV met hetzelfde aantal zetels zouden blijven zitten.

Anders gezegd, voorzitter, zodra je in de richting van een ander kiesstelsel probeert te gaan, is er met enig gesleutel aan de verdelingssystematiek van de restzetels voor te zorgen dat de zetelverdeling niet sterk wijzigt. Ik zie nu dat de heer Rouvoet het hoofd schudt, maar je zou in relatie tot de uitslag van 1994 op eenzelfde aantal zetels voor grote partijen als voor kleine partijen uitkomen. Wanneer wij deze verdeling van de restzetels zouden volgen, zou een punt van kritiek waarover veel is gesproken, namelijk dat de kleine partijen onvoldoende mogelijkheden worden geboden, niet geheel maar wel voor het grootste gedeelte gepareerd zijn.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ik denk niet dat dit het geval is. Ik vind het prachtig en ik zal die cijfers zeker nog eens goed bekijken, maar ik heb al eerder aangegeven dat dit niet het belangrijkste is. Ik vraag de aandacht van de staatssecretaris voor het volgende. Hij zegt dat er een probleem ligt bij 125 van de 150 zetels waarvoor hij een oplossing gaat bedenken. Hij komt vervolgens met enorme lijsten met cijfers, correcties, percentages, aanvullingen, gesleutel en gemorrel om het nadeel weg te nemen bij de fracties die het probleem niet kennen. Dat moet hem toch aan het denken zetten? Ik maak er principieel bezwaar tegen dat hij blijft zitten op de lijn dat er aan de huidige legitimatie van de Kamerleden iets zou schorten.

StaatssecretarisKohnstamm

Dat kan ik mij voorstellen, maar daarover hebben wij in het eerste deel van het debat de discussie gevoerd. Nu kijken wij naar de vraag in hoeverre je aan een van de bezwaren van de uitwerking tegemoet kunt komen. Nog even dit: de heer Rouvoet nam het woord "gemorrel" in de mond. Bij restzetelverdeling wordt in de Kieswet "gemorreld" om een reële oplossing van de verschillende wijzen van verkiezing. Om die reden hebben we verschillende systemen: de grootste overschotten, de grootste gemiddelden, de ene in gemeenten onder de negentien raadsleden en de andere boven de negentien. Ik zou dat niet als "gemorrel" willen afdoen; het is een poging om eventuele nadelige effecten voor partijen tot een minimum te beperken. Welnu, met deze berekening wordt zoveel mogelijk recht gedaan aan de wensen. Daarbij wordt onder andere de restzetelverdelingssystematiek gebruikt. Over het principiële punt wil ik nog graag met de heer Rouvoet van gedachten wisselen, want wij verschillen hierover nogal fors van mening met elkaar.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Als ik het woord "gemorrel" vervang door "gesleutel", verwacht ik een toch een reactie op het feit dat de nadelen van het voorgestelde systeem in eerste instantie terechtkomen op een plaats waar ze in de beleving niet behoren terecht te komen. Dat is toch wat principiëler.

StaatssecretarisKohnstamm

Of het om politieke cultuur gaat of om politieke structuur: op het moment dat blijkt dat die cultuur elke keer min of meer van toepassing kan worden verklaard op het moment dat partijen groter worden – en dit al met al voor 125 van de 150 zetels opgaat – mag mijns inziens realiter worden gevraagd of er niet iets aan de structuur moet worden gedaan, opdat er een zodanige basis is dat meer generalistisch ingestelde Kamerleden met een eigen legitimatie in de Kamer kunnen worden gekozen. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar ik ben in ieder geval doodsbenauwd van de analyse dat het toevallig aan deze grootste vier partijen ligt en niet aan het systeem. Een dergelijke analyse heeft in de geschiedenis tot nogal grote vergissingen geleid.

De voorzitter:

De staatssecretaris is nu ongeveer een uur bezig met zijn beantwoording. Het streven is erop gericht om deze bijeenkomst rond de klok van vijf te beëindigen. Moet hij de acht vragen van de commissie nog beantwoorden?

StaatssecretarisKohnstamm

Ik moet in ieder geval nog iets zeggen over het Duitse stelsel, over de participatie van vrouwen en een – voorlopige – eerste conclusie naar voren brengen op basis van het debatje tot nu toe.

De voorzitter:

Voordat we iets te ver in de techniek doorgaan, wilde ik juist die punten en de conclusie de Kamer voor te leggen, omdat ik begrijp dat u met een voorstel wenst te komen en de commissie daar toch even moet nadenken.

De heerRehwinkel(PvdA)

We hadden niet veel vragen gesteld, maar ik heb in ieder geval over het gemengd stelsel de vraag gesteld over de niet in Nederland wonenden.

StaatssecretarisKohnstamm

Ik wil die vraag heel graag beantwoorden, maar zij is natuurlijk niet direct een hoofdzaak in dit debat. Als je de keuze maakt tegen dit stelsel, hoeft deze vraag bij wijze van spreken niet te worden beantwoord. Als je de keuze voor dit stelsel maakt, zijn er allerlei technische oplossingen, maar de meest waarschijnlijke is die welke aansluit bij de huidige regeling in de Kieswet. Mensen in het buitenland kunnen hun stem uitbrengen in het kiesdistrict Den Haag. Dat is de technische uitwerking, waarop ik graag in de schriftelijke beantwoording zal ingaan.

Voorzitter! Het kabinet heeft een voorlopige voorkeur uitgesproken voor het gemengd stelsel, maar daarmee het Duitse stelsel niet weggeschreven. Wij hebben wel een aantal bezwaren tegen het Duitse stelsel. Voor die bezwaren hebben wij nog geen oplossing gevonden. Dit luistert dus even nauw: wij hebben het niet weggeschreven, maar hebben er wel een paar bezwaren tegen; wij hebben echter geen oplossingen voorhanden om aan die bezwaren tegemoet te komen. Ik noem kort de Überhangmandate. Ik leg dit nu niet uit; er is al meer over gesproken. Het Duitse systeem is betrekkelijk slecht uit te leggen en dat vind ik een bezwaar. Als je 75 kandidaten op landelijk terrein en 75 kandidaten op regionaal terrein wilt laten verkiezen met twee stemmen voor iedere kiezer, dan is dat redelijk gemakkelijk uit te leggen. Op het moment dat je met die Überhangmandate zit, wordt het echter ingewikkeld.

Dan is er nog een bezwaar. De cijfers over het effect hiervan in Duitsland zijn betrekkelijk oud. Uit deze cijfers blijkt echter dat het systeem er niet toe leidt dat mensen met een grotere eigen legitimatie en een duidelijke herkenbaarheid voor hun district in de Bondsdag komen. Als het Duitse systeem wordt gehanteerd, is het namelijk in 99 van de 100 gevallen zo dat je, wanneer je niet in het district gekozen wordt, toch mooi lid van de Bondsdag wordt, omdat je op de centrale lijst staat. Je kunt mensen die er per se in willen, maar geen eigen campagne willen voeren, natuurlijk op de landelijke lijst zetten en de minder risicomijdende types op de districtslijst zetten. Dat levert echter in allerlei opzichten een ingewikkelde situatie op. Als je het Duitse stelsel overneemt, kun je proberen aan dat bezwaar tegemoet te komen door niet meer toe te laten dat mensen zowel in het district als landelijk kandidaat zijn. Dat betekent echter nogal wat.

De heerRehwinkel(PvdA)

Dat is toch precies wat u met betrekking tot uw eigen gemengd stelsel voorstelt?

StaatssecretarisKohnstamm

Zeker, maar dan is het een lijstensysteem. Er worden meer kandidaten per district gekozen. En dan is het dus niet een 1:1-situatie en vraag je iemand dus niet om een totale kamikazeactie te ondernemen, terwijl het daar in het Duitse systeem wel ongeveer op neerkomt, als je het loskoppelt. Ik heb geen oplossing kunnen bedenken voor dit dilemma.

Als een kiezer in Duitsland zijn stem uitbrengt op meneer X en dus expliciet besluit dat hij mevrouw Y niet wil, kan hij toch als resultaat zien dat meneer X én mevrouw Y beiden vrolijk in de Bondsdag zitten. Eerlijk gezegd, zou ik dit slecht aan de kiezers kunnen uitleggen, als het erom gaat om de kloof tussen kiezer en gekozene te dichten. Het is een fopspeen: je suggereert dat iemand kan zeggen dat hij de een wel en de ander niet wil, maar beiden gaan de Bondsdag in. Als je dit niet wilt en dus zegt dat die combinatie niet mag plaatsvinden, dan heb je een geheel nieuw probleem gecreëerd. Een aantal districten in Duitsland is namelijk vrijwel zeker voor de sociaal-democraten en een aantal is ook vrijwel zeker voor de christen-democraten. En dan moet je maar eens een tegenkandidaat voor de districtslijst zien te vinden, want die weet op grond van eerdere situaties dat hij weinig kans maakt. In een gematigd systeem is dat risico in ieder geval veel minder groot. Dan mag je dus verwachten dat er aan beide kanten mensen van statuur bereid zijn zich te kandideren.

En zo zijn er nog wel meer bezwaren tegen het Duitse stelsel te noemen. Dit zijn evenwel de hoofdpunten van bezwaar. Ook in de ministeriële commissie zijn wij er niet achtergekomen hoe wij daaraan tegemoet zouden moeten komen.

Voorzitter! Ik kom op de emancipatie-effectrapportage. De beide medewerksters van de vakgroep politicologie aan de katholieke universiteit te Nijmegen komen tot een aantal conclusies die, om het wat ongenuanceerd te zeggen, naar mijn gevoel niet kunnen worden gedragen door de gegevens van de rapportage. Daarover ging ook mijn pinnig interruptiedebatje met mevrouw Varma. Zij heeft het stuk ongetwijfeld ook goed gelezen. Op pagina 16 staat de vooronderstelling dat GroenLinks met de zes zetels die het zou krijgen, nog maar één vrouwelijke kandidaat zou hebben. Dat klopt niet, omdat de onderzoeksters er in hun eigen berekening van uitgaan dat alle deelnemende partijen in de landelijke en de districtslijsten dezelfde seksevolgorde hebben gehanteerd als in hun landelijke lijst voor de verkiezingen van 1994. Voor GroenLinks moet dit dan vier gekozen vrouwen opleveren. Ik kan op basis van een paar cijfers laten zien, ook waar het de voorkeursactie betreft die heeft plaatsgevonden, dat de cijfers op blz. 16 niet opgaan in de praktijk. De min waartoe de onderzoeksters concluderen ten opzichte van het huidige stelsel, komt vooral voort uit het gestelde dat van de drie vrouwelijke leden die oorspronkelijk in de fractie van GroenLinks zaten, er nog maar één over zou blijven en van de elf vrouwelijke leden van de fractie van D66 nog maar zes. Ik zeg tegen mevrouw Varma dat het wat betreft de groepering die ik het best van deze twee ken, uitgesloten is dat zij zich in een systeem laat dringen, waarbij de gebruikelijke voorkeursbehandeling – in de praktijk vindt die ook binnen D66 plaats, zonder quota overigens – niet zou worden gehanteerd. Dus mag je deze redenering van de onderzoekers niet volgen.

Dan kom ik op de tweede redenering. Ik zeg het gechargeerd, maar daar komt het wel op neer. De onderzoeksters geven aan dat de fout zit in de lokale, regionale partijen, want hun organisaties deugen van geen kant en ze hebben geen belang bij vrouwelijke kandidaatstellingen. Uit alle cijfers blijkt echter dat dit niet waar is. Als je kijkt naar de provinciale statenverkiezingen, dan zie je dat sprake is van bijna net zoveel vrouwen. Procentueel zit het iets boven de 30%, terwijl dat voor de Tweede Kamer iets boven de 31% is.

De heerMateman(CDA)

Voorzitter! Heeft de staatssecretaris ooit gemerkt dat de basis bij provinciale statenverkiezingen zo ontzettend meespreekt? Is dat met de verkiezing van de Eerste Kamer niet de meest gecentraliseerde verkiezing van Nederland?

StaatssecretarisKohnstamm

De lijstvolgorde wordt in ieder geval niet door de centrale partijorganisatie vastgesteld.

De heerMateman(CDA)

Het voorstel aangaande de lijst komt heel centraal af. Als ergens sprake is van een communicatiestoornis, dan is dat tussen statenleden en de rest van het land, los van partijpolitiek.

StaatssecretarisKohnstamm

Ik heb het niet over de Eerste Kamer, maar over de statenverkiezingen. Bij mijn weten – het kan zijn dat ik de CDA-structuur te weinig in ogenschouw neem –...

De heerMateman(CDA)

Het geldt voor alle politieke partijen, ook die van de staatssecretaris.

De heerDe Graaf(D66)

Dat is volstrekt niet waar.

StaatssecretarisKohnstamm

Voorzitter! Van mijn partij weet ik het toevallig heel goed.

De heerDe Graaf(D66)

De lijst voor de provinciale statenverkiezingen bij een partij als de mijne wordt gewoon door de leden, via een referendum, vastgesteld.

De heerMateman(CDA)

Dat is bij ons ook zo. Bij ons wordt ook gestemd, maar op centraal niveau is er gelukkig ook enige invloed terzake. Daardoor worden de kansen voor vrouwen groter en daar pleit ik ook voor. U decentraliseert, maar u gaat ervan uit dat de landelijke partijorganen corrigeren. Dat is het verhaal.

StaatssecretarisKohnstamm

In ieder geval brengt deze discussie die duidelijkheid teweeg die ik graag wilde als het gaat om de vooronderstelling op dat punt, dat op regionaal niveau minder vrouwen worden gekandideerd. Iedere partij heeft overigens de vrijheid om zelf de kandidatenlijst op te stellen. In de praktijk, als je bijvoorbeeld kijkt naar de provinciale statenlijst, wijkt het voor wat betreft aantallen vrouwelijke kandidaten niet of nauwelijks af van wat in de Tweede Kamer gebruikelijk is.

Dan de derde redenering. Een districtenstelsel zou altijd ongunstig zijn voor vrouwen. Uit het rapport van de onderzoeksters blijkt echter dat het percentage vrouwen in landen met een gematigd districtenstelsel soms hoger is dan bij ons, bijvoorbeeld Zweden en Finland. Ik vind het prima om over die conclusie na te denken, maar als de redenering daarachter die conclusie niet kan dragen – dat is mijn conclusie – dan klopt er iets niet. Ik ben het eens met de kritiek van de heer Rehwinkel. Wij hebben dit niet als apart punt meegenomen, maar doordat de Kamer op het vinkentouw zat – zij zei dat er onderzoek moest plaatsvinden – hebben wij het alsnog meegenomen. Ik heb de heer Rehwinkel expliciet niet voor quota horen pleiten. Mijn conclusie, kijkend naar het cijfermateriaal – dat heb ik vrij fors onderuitgehaald – is dat als het ingezette beleid wordt doorgezet, quota of anderszins, er geen goede reden is om te veronderstellen dat het ene systeem pertinent vrouwvriendelijker of -onvriendelijker is dan het andere. Ik ben mij ervan bewust dat er enige felheid in mijn stem heeft geklonken, omdat ik het verwijt dat de paarse coalitie op dit punt iets fout zou doen, verre van mij wil werpen.

Ik heb goed gehoord dat een groot aantal fracties überhaupt geen stelselwijziging wil. Ik heb ook goed gehoord dat er fracties zijn die bereid zijn door te denken over een ander systeem. Met de heer Mateman ben ik van mening dat die fracties in opvatting verschillen over de analyse. Daarom zullen die fracties het moeilijk eens kunnen worden over de oplossing. Ik heb gehoord dat de PvdA, het CDA en tot op zekere hoogte D66 niet onwelwillend staan ten opzichte van het nadenken over een wijziging van het kiesstelsel, mits die meer in de richting van het Duitse stelsel gaat. Daarbij zijn door de heren Rehwinkel, Mateman en De Graaf een aantal nadelen van het Duitse stelsel genoemd. Ik ben het met die opmerkingen eens en ik moet melden dat ik daar vooralsnog geen oplossingen voor heb.

Het ligt dan ook de voor de hand om na te gaan of – en zo ja, in welk opzicht – een verandering van het kiesstelsel in de richting van de Duitse variant, maar zonder de nadelen daarvan, überhaupt mogelijk is. Ik heb die kennis niet paraat. In de zoektocht van de afgelopen twee jaar ben ik niet tot overtuigende oplossingen voor de problemen met het Duitse stelsel gekomen. Ik ben echter gaarne bereid daar alsnog naar op zoek te gaan. Ik ben bereid om te onderzoeken in hoeverre met de overige politieke partijen een gemeenschappelijke analyse te maken is, op grond waarvan oplossingen kunnen worden gevonden.

De suggestie om daar, samen met de andere politieke partijen, aan te gaan werken, komt mede voort uit mijn opvatting dat het niet juist is om te zeggen: iedereen is zo tevreden met ons systeem dat wij er helemaal niets meer aan behoeven te doen; tot het einde der dagen zullen wij met dit kiesstelsel zitten. Ik houd staande dat er een aantal forse nadelen aan het systeem zit, waardoor het ten minste waardevol is om na te gaan of het mogelijk is, iets meer op te schuiven in de richting van het Duitse stelsel, zoals door een aantal partijen is bepleit. Daarbij geldt de voorwaarde dat de nadelen van het Duitse systeem ook daadwerkelijk kunnen worden weggenomen. Ik weet niet of wij de kwadratuur van die cirkel kunnen vinden, maar ik acht het de moeite waard om dat te proberen.

De brief die ik namens het kabinet aan de Kamer heb gestuurd, dateert van bijna een jaar geleden. Ik heb een jaar gepopeld om te doen wat al eerder was afgesproken, namelijk een wijziging van de Kieswet voor te stellen. De werkzaamheden zijn voor het grootste gedeelte afgerond. Ik moet er nog een keer naar kijken, maar het voorstel tot verlaging van de voorkeursdrempel kan bij wijze van spreken morgen of overmorgen naar het kabinet worden gestuurd. Ik heb daar nu niet over gesproken, omdat ik veronderstel dat de motie-Kohnstamm waarin wordt gepleit voor de verlaging van de voorkeursdrempel, bekend is. Conform de voorliggende brief en de motie van de heer Willems naar aanleiding van het rapport-Deetman, zal ik het desbetreffende wetsvoorstel zo spoedig mogelijk indienen. Daarmee wil ik mevrouw Nijpels overigens niet het gras voor de voeten wegmaaien. Als het paarse kabinet tijd van leven krijgt bij de komende Kamerverkiezingen, zal een forse verlaging van de voorkeursdrempel worden voorgesteld. Ik stel vast dat een meerderheid in de Kamer en het kabinet daarvoor is. Dat lijkt mij in ieder geval een mooie uitkomst van deze eerste ronde.

De heerDe Graaf(D66)

Welk percentage heeft de staatssecretaris hierbij in gedachten?

StaatssecretarisKohnstamm

Ik heb een aantal leden horen pleiten voor 10%. Naar ik meen, heeft het kabinet in zijn brief 25% gezegd. Dit zal ik bij het beraad betrekken. Een aantal mensen bepleit iets anders. Ik vind het niet passend daarover nu uitspraken te doen. Ik zal tenminste een verlaging tot 25% voorstellen.

De voorzitter:

Dit is het einde van het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn. Hij heeft een conclusie getrokken uit de reacties van de verschillende fracties in eerste termijn. Ik stel voor, geen tweede discussieronde aan te gaan. Wellicht willen sommigen even overleg voeren over het voorstel dat de staatssecretaris heeft gedaan. Ik stel daarom voor, een paar minuten te schorsen. Daarna kunnen de reacties op de gedachten van de staatssecretaris naar voren worden gebracht, zonder dat dit leidt tot een tweede termijn.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik stel de fracties in de gelegenheid om beknopt te reageren, zonder voorafgaand fractieoverleg, zodat de staatssecretaris proeft of hij aan de slag kan gaan met het voorstel dat hij hier als conclusie op tafel heeft gelegd. Dat is voor de buitenwacht ook verstandig. Het kan zijn dat sommigen een voorlopig standpunt geven, omdat zij nader moeten overleggen, omdat het te weinig of wellicht te ingrijpend is. Ik dring erop aan om het beknopt te houden, omdat een aantal leden van de commissie om vijf uur of vrij snel daarna andere afspraken hebben.

De heerRehwinkel(PvdA)

Voorzitter! Ik kan de emotie van de staatssecretaris aan het begin, die ook niet meer wegebde, wel begrijpen. Die emotie kwam vooral voort uit de houding van een van de coalitiefracties. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris er zo over denkt. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij serieus gaan verkennen of wijziging van het kiesstelsel mogelijk is. Daar voelt mijn fractie zich aan gebonden. Dan kom je niet weg met: er moet iets met de kiesdrempel gebeuren, want dat hadden wij al afgesproken in het kader van het rapport van de commissie-De Koning.

Het Duitse stelsel is daarnet al volstrekt ten onrechte het stelsel van de heer Rehwinkel genoemd, want dat is absoluut te veel eer. Als er dan toch een naam aan moet kleven, noem het dan het stelsel van de heer Wöltgens. Ik ben een beetje bang dat wij nu gaan doormodderen en maar verder onderzoeken. Dat beeld mag na dit notaoverleg niet blijven hangen, wat mijn fractie betreft. Wanneer een wijziging van het kiesstelsel zou moeten worden overwogen, zou deze heel duidelijk in de richting van het Duitse stelsel moeten gaan. Daar kleven nog een aantal onzekerheden aan. Ik ben nog niet geheel gerustgesteld door de reactie van de staatssecretaris op de emancipatie-effectrapportage. Wij weten dat het districtenstelsel over het algemeen ten koste gaat van de vertegenwoordiging van vrouwen en minderheden. Dat zou uitvoeriger onderzocht moeten worden bij het Duitse stelsel.

Ik ben geneigd om met het voorstel van de staatssecretaris mee te gaan, als maar duidelijk is dat het kabinetsvoorstel in die zin van tafel is dat wij niet aan de slag gaan met de grote districten die daarin werden voorgesteld. Dat hoeven wij ook niet te onderzoeken. Als wij niet doormodderen, maar gaan in de richting van het Duitse stelsel, met kleinere districten, kan ik instemmen met het voorstel dat nu op tafel ligt.

De heerMateman(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris heeft met een klemmende argumentatie, waarin de wanhoop doorklonk, eieren voor zijn geld gekozen. Hij heeft het idee dat hij namens het kabinet op tafel had gelegd, losgelaten en geluisterd naar de Kamer. Behalve kritiek heb ik ook waardering voor dat luisteren. Het is duidelijk dat de enige haalbare variant een vorm van een Duits stelsel zou zijn. Mijn fractie is graag bereid de resultaten van die studie tegemoet te zien. Men zal echter begrijpen dat, gezien de onzekerheden, ik geen zin heb mij bij voorbaat te binden aan het resultaat. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat zelf ook niet doet. Waarom zou ik verder gaan dan hij?

Een van onze vragen was of de evenredigheid volledig gewaarborgd blijft. Ik noem de kwestie van de extra mandaten. Ik wijs op de positie van de vrouwen, de jongeren en de minderheden in het geheel. Ik ken de bezwaren die de staatssecretaris zelf genoemd heeft, namelijk dat het opkomstpercentage niet positief wordt bevorderd. Kamerleden in het Duitse systeem schijnen niet veel vaker extra gemandateerd te zijn dan bij ons. Vergeleken met het huidige stelsel is het kennelijk het enige dat in een aantal opzichten net zo goed en soms zelfs beter lijkt te scoren dan een ander systeem. Het zou dan onredelijk zijn tegen een dergelijk systeem te zijn.

Over het hoofd van de staatssecretaris heen wil ik nog een verzoek doen. Ik hoop dat dit verzoek ook door anderen wordt gedeeld. Ik denk daarbij met name aan de fractie van de VVD. Zij heeft vanuit dezelfde uitgangspositie naar dit probleem gekeken als wij hebben gedaan. Zij heeft zich in het regeerakkoord gecommitteerd tot studies. Ik zou het jammer vinden als wij als niet-regeringspartij het kabinet wel de ruimte voor studie geven en de fractie van de VVD die zich nota bene aan dat regeerakkoord gecommitteerd heeft dat niet zou doen. Ik zou dat een vorm van wantrouwen vinden die terecht in de coalitie tot problemen aanleiding kan geven.

De voorzitter:

De heer Mateman behoort kennelijk tot een oppositiepartij.

De heerTe Veldhuis(VVD)

Uiteraard stookt hij als woordvoerder van een oppositiepartij op voorhand een beetje. Maar daarvoor kennen wij de heer Mateman.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Het is duidelijk dat wij het niet, niet helemaal of helemaal niet met elkaar eens zijn. Hij heeft gepoogd via een materiële benadering zijn gelijk te krijgen. Bij mij is hem dat helaas niet gelukt. Ik vind het dan een beetje flauw als de heer Rehwinkel in tweede termijn zegt dat een van de coalitiepartners dwarsligt. Bijna in dezelfde zin zegt hij wel dat de regering niet moet doormodderen op deze weg. Dan ben je mijns inziens bezig als een struisvogel. Niemand in deze Kamer was een voorstander van het voorstel van de regering, behalve de fractie van D66. Laten wij dat even vaststellen. Het ligt dus niet alleen aan de fractie van de VVD. Wij hebben een commitment aangegaan. Wij houden ons daaraan. Bezien zal worden hoe de positie verbeterd kan worden.

De vraag is dan vervolgens of het Duitse systeem al dan niet onderzocht moet worden. Ik heb daarover evenals mijn collega's geen overleg met de fractie kunnen voeren. Wat ik nu zeg, zeg ik min of meer à titre personnel. Mijn uitspraak heeft wel enige richting voor mijn fractie. Ik moet zeggen dat ik het een beetje vreemd vind dat als in de brief van 23 oktober 1995 het Duitse systeem als het ware wordt weggeschreven, terwijl bijna alle fracties de nadelen van het Duitse systeem hebben opgesomd, wij nu allemaal datzelfde Duitse systeem willen onderzoeken. Wij verdoezelen dan de nadelen om te bekijken of er nog wat voordelen overblijven. Ik vind dat op zichzelf een wat vreemde gang van zaken. Maar wie ben ik om de regering te verbieden onderzoek te doen? De regering onderzoekt ook volgens opdracht van het regeerakkoord om te bekijken of en hoe de afstand tussen kiezer en gekozene verminderd kan worden.

Over één ding kan ik op voorhand een duidelijke uitspraak doen. Als er in het voorstel weer iets van een districtenstelsel zit, veronderstel ik dat de fractie van de VVD daarmee buitengewoon veel problemen zal hebben. Dat is het enige wat ik de staatssecretaris kan meegeven. Hij moet dat maar bij zijn overwegingen betrekken. Wij zijn niet voor een districtenstelsel voor de Tweede Kamer.

De heerDe Graaf(D66)

Mag ik uit deze laatste opmerking van de heer Te Veldhuis concluderen dat dit wel geldt voor de Eerste Kamer?

Voorzitter! De positie van de partijen in deze vergadering is op één punt duidelijker geworden, namelijk dat het overgrote deel van de fracties het voorstel van het kabinet niet steunt. Er is overigens wel sprake van enige verwarring, met name over de vraag in hoeverre er überhaupt steun bestaat voor een variant op het Duitse stelsel. Ik vind het jammer dat er niet meer ruimte bestaat voor het voorstel van het kabinet. Ik zal daarover niet verder uitweiden.

Dit gezegd hebbend, doet zich de merkwaardige paradox voor, namelijk dat er in het kabinet wel een draagvlak is voor de wijziging van het kiesstelsel in de richting van een meer rechtstreekse relatie tussen kiezer en gekozene. Ook tekent zich daarvoor een potentiële Kamermeerderheid af, waartoe ik uitdrukkelijk niet de partij van de heer Te Veldhuis reken, maar wel die van de heer Mateman. Het zou toch jammer zijn als dat potentiële draagvlak niet ergens zou kunnen worden benut om tot een voorstel te komen dat steun krijgt.

Hoewel ik buitengewoon kritisch ben over het Duitse stelsel en er veel nadelen aan zie, waarvan ik mij afvraag of die allemaal kunnen worden bezworen, ben ik er, om de reden die ik zojuist heb genoemd, voorstander van dat de staatssecretaris de proeven onderneemt die hij zich voorneemt en dan kijken wij wel tot hoever wij kunnen komen. Het commitment van mijn fractie om te zoeken naar oplossingen, heeft hij.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

De staatssecretaris heeft voorgesteld om het Duitse systeem te onderzoeken. De fractie van GroenLinks heeft daar geen behoefte aan. Zij is tegen welke vorm van districtenstelsel dan ook. Er zijn te veel nadelen. Er is al aangegeven dat die nadelen in een eerder stadium zijn onderzocht en er is geen oplossing voor gevonden. Ik zie dus geen reden voor het verder onderzoeken van het Duitse systeem.

Wat ik positief vind, is dat de staatssecretaris komt met een voorstel om de kiesdrempel te verlagen. Dat zien wij dan wel tegemoet.

Ten slotte reageer ik nog even op de opmerkingen van de staatssecretaris over de emancipatie-effectrapportage. De staatssecretaris reageerde heel pinnig. Dat doe ik nu niet, maar ik ben het niet eens met zijn reactie. Ik zal er nog één zin aan wijden. Welk systeem er ook komt, het is belangrijk dat de positie van vrouwen en migranten niet verslechtert; er moet eerder een verbetering komen dan achteruitgang.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Voorzitter! Ik kan mij de teleurstelling van de staatssecretaris goed voorstellen, temeer daar hij een poosje heeft moeten wachten voordat wij bij elkaar kwamen.

Wat blijft staan, is dat mijn fractie iedere vorm van het districtenstelsel afwijst, ook in verband met de nadelen voor de kleine partijen, voor vrouwen en minderheden waar mevrouw Varma op wees.

Ik ben het met de heer Rehwinkel eens als hij zegt dat er niet doorgemodderd moet worden. Ik vind dat het namelijk doormodderen is als je twee jaar bezig bent geweest om de nadelen van het Duitse systeem op te lossen.

StaatssecretarisKohnstamm

Ik heb het een jaar geprobeerd en een jaar gewacht op deze behandeling.

MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)

Goed. De staatssecretaris is een jaar bezig geweest, maar de conclusie is in ieder geval dat hij er niet uit is gekomen. Als je dan nog verder gaat onderzoeken, blijft het dus doormodderen. Ik kan een onderzoek niet tegenhouden, maar als daar een districtenstelsel uitkomt, zal dat door ons afgewezen worden.

Ik vind het buitengewoon plezierig dat er een voorstel komt voor het verlagen van de kiesdrempel. Ik zou de staatssecretaris in overweging willen geven om te luisteren naar wat hier is gezegd, zodat het wellicht 10% zou kunnen zijn.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Allereerst spreek ik mijn oprechte waardering uit aan het adres van de staatssecretaris voor de beantwoording, met name voor de manier waarop hij sprak over de verbinding van de politieke structuur en de structuur. Ik blijf met hem van mening verschillen, maar ik vond zijn betoog geen pro-formaverdediging en dat waardeer ik. Gedreven verdedigingen van voorstellen komen wij toch al te weinig tegen. Dus vanuit die optiek heb ik veel waardering. Mijn analyse is dat de problemen meer te maken hebben met de inhoudelijke vervlakking van het politieke debat dan met de personele anonimiteit, maar daar kunnen wij ongetwijfeld nog eens over debatteren.

Ik laat mij ook door deze staatssecretaris geen twijfel aanpraten over de legitimatie van individuele Kamerleden en ik heb eigenlijk ook niet zo'n verlangen naar een legitimatie, mag ik het mooi zeggen, bij de gratie van reparatie. De staatssecretaris begrijpt na de schema's wat ik ongeveer bedoel. Ik begrijp dat het liggende voorstel wordt teruggenomen. Daar ben ik niet ontevreden over. Ik heb ook niet zoveel behoefte aan nader onderzoek. Daar doet het feit dat een geamendeerd Duits kiesstelsel vanuit een oogpunt van evenredige vertegenwoordiging te verkiezen zou zijn boven het huidige kabinetsvoorstel niets aan af, maar wij zijn als constructieve oppositiepartij altijd beschikbaar om mee te denken over verbetering. Ik stel niet dat het huidige kiesstelsel niet te verbeteren zou zijn. Anders dan de VVD ben ik nooit een commitment aangegaan, ook niet terzake van onderzoek, laat staan wat de inhoud betreft.

Voorzitter! Ten slotte zou ik een citaat uit "Het grote ongenoegen" van Van Gunsteren en Andeweg willen geven, dat mij zeer heeft aangesproken en dat mijn inbreng in het debat adequaat weergeeft. "Het mislukken van zelfcorrectie, van pogingen om de kloof te verminderen leidt tot desoriëntatie en verlies van zelfvertrouwen van politici. Die komt tot uiting in niet-effectief gedrag, zoals de schuld op burgers gooien, ontbreken van leiderschap en om de hete brij heen draaien. Sommige politici gaan zelfs meezingen met het koor van critici. Zij bekritiseren het stelsel aan de continuering waarvan zij nota bene door hun handelen zelf bijdragen. Dergelijke politici die het anders handelen tot over de horizon van een wijziging van het politieke bestel heen tillen, overtuigen niet." Wie de schoen past, trekke hem aan.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik zal de verleiding weerstaan om nog met de staatssecretaris in discussie te treden, hoewel zijn betoog daartoe wel aanleiding geeft. Het gaat dan om zeer fundamentele vragen. Hoe kijk je tegen ons kiesstelsel aan? Gaat het in feite niet meer om keuzen voor beginselen of ideologieën dan voor personen? Overigens is dat geen volstrekte tegenstelling. Vanuit die optiek is er nog veel discussiestof in de beantwoording van de staatssecretaris. Ik heb overigens respect voor de wijze waarop hij dit voorstel heeft verdedigd. Het zal hem niet bevreemden dat ik blij ben dat het gemengd stelsel thans van tafel is. Ik heb geen behoefte aan verdere studies. Ik heb zelf aan het slot van mijn inbreng in eerste termijn gezegd dat de discussie maar gesloten moet worden en wij ons aan andere dingen moeten wijden. Ik heb tegen een verdere studie van het Duitse systeem, met inachtneming van de absolute randvoorwaarde van de evenredige vertegenwoordiging, geen onoverkomelijke problemen. De regering heeft alle marge om zelf verder studie te verrichten. Wij wachten de resultaten af. Ik vraag mij overigens af of het niet een beetje een mission imposible is om te proberen voor al die nadelen die de staatssecretaris zelf zo helder en indringend heeft geschetst, een oplossing te vinden. Ik geef hem graag alle ruimte om dat zelf te beproeven. Wij zien het resultaat wel.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Met tevredenheid moet ik vaststellen dat het huidige voorstel van tafel is. De staatssecretaris heeft een ultieme poging gedaan om het knutselen aan het kiesstelsel voort te zetten als een soort werktherapie. Ik ben daar niet zo gelukkig mee. De achterliggende gronden zijn naar mijn mening niet zuiver. Het gaat om de bekendheid en de herkenbaarheid voor de kiezers van de Kamerleden. Wij komen dan toch weer terecht bij het systeem van twee soorten Kamerleden. Degenen die een district vertegenwoordigen zullen in algemene debatten hier ten onder gaan als het gaat om het afwegen van de landelijke situatie. Om toch nog voor hun kiezers boven water te blijven zullen zij hoofdelijke stemming moeten vragen. Zij zullen het dan verliezen. Dan zitten wij in dezelfde situatie als geschetst door D66 over de kleine partijen. Een dergelijk kiesstelsel met zulke zogenaamde herkenbare Kamerleden is niet meer dan een fopspeen. Daar doen wij niet aan mee.

StaatssecretarisKohnstamm

Mijnheer de voorzitter! Ik stel vast dat een aantal leden geen behoefte hebben aan verdere studie in de richting van het Duitse stelsel. Tegelijk stel ik vast dat een aantal leden mij daartoe wel oproept c.q. geen bezwaar heeft tegen een zodanige aanpak. Ik herhaal wat ik in eerste instantie heb gezegd. Ik zal proberen dat met behulp van een aantal externen te doen. Met politieke partijen zal ik nagaan in hoeverre een analyse kan worden gemaakt en oplossingen kunnen worden gevonden. In dat kader hebben wij wellicht de gelegenheid om door te praten over sommige punten. Het zijn vrij essentiële punten en het zou jammer zou als wij die zouden laten vallen. Los van de vraag of er grondwetswijziging nodig is, dient een wijziging van het kiesstelsel breed gedragen te worden in het politieke spectrum. Wij praten dan over de navelstreng van het werk hier. Als zo'n wijziging door de kleinst denkbare meerderheid aangenomen wordt, hebben wij het werk niet goed gedaan.

Vanuit die achtergrond heb ik mijn voorstel gedaan, maar naar aanleiding van de gesprekken in de korte pauze wil ik in ieder geval heel duidelijk maken dat ik vind dat het voorstel dat ik namens het kabinet heb mogen verdedigen, een inhoudelijk uitstekend stelsel zou opleveren. Maar ik heb begrepen dat een dergelijk wetsvoorstel, dat mijn medewerkers met veel moeite zouden hebben gemaakt, in een verkorte procedure geen steun zou krijgen van een meerderheid van de Kamer. Ik geloof dus in dat stelsel en ik denk dat een grote meerderheid een vergissing begaat – het gebeurt wel vaker dat wij elkaar niet kunnen overtuigen – maar naar aanleiding van dit overleg denk ik dat er voldoende aanleiding is om door te zoeken naar de steen der wijzen, namelijk een manier waarop je het kiesstelsel een iets persoonlijker karakter zou kunnen geven, een manier waarop je de structuur zodanig zou kunnen wijzigen dat je zonder de rekening te presenteren aan de kleinere partijen en zonder het principe van evenredige vertegenwoordiging te kort te doen, een helder systeem zou verkrijgen dat uit te leggen is aan de burgers, die daarmee een grotere invloed zouden krijgen op de samenstelling van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De bereidheid daartoe heb ik uitgesproken en het zal de heer Rehwinkel duidelijk zijn dat daarmee de richting van het onderzoek vaststaat. Ik hoop hierop te eniger tijd terug te kunnen komen. Ik zal de verschillende bijdragen aan dit debat over de verlaging van de voorkeursdrempel nog eens de revue laten passeren alvorens ik het kabinet definitief voorstellen voor verlaging van de drempel zal doen.

Tot slot. Mijn grootvader heeft bij de laatste verkiezingen die op grond van een districtenstelsel werden gehouden, geprobeerd om de zetel van Weststellingwerf te bemachtigen voor de Vrijzinnig Democratische Bond. Dat is hem niet gelukt, want het was een districtenstelsel.

De voorzitter:

Ik merk naar aanleiding van de verwijzing van de staatssecretaris naar "de Kamer" of "de commissieleden" op dat vergissingen altijd mogelijk zijn. Daar leert deze commissie van en zij constateert uiteraard ook wel eens het omgekeerde.

De staatssecretaris heeft nu al een conclusie getrokken naar aanleiding van zijn voorstel in eerste termijn. In het belang van de discussie die wij verder nog zullen voeren, verzoek ik hem deze op korte termijn nog schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen, omdat sommigen hebben opgemerkt dat ze wellicht nog tot verdere interne discussies in de fracties zal leiden. Er kan ook aanleiding zijn voor de commissie om zich erover te beraden hoe wellicht nog een nadere detaillering aan de staatssecretaris gemeld zou kunnen worden.

Ik dank de staatssecretaris, de leden en de overige aanwezigen.

Sluiting 17.11 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+) en Van Oven (PvdA).