20 644
Informatievoorziening openbare sector

nr. 34
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 april 1998

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 19 maart 1998 overleg gevoerd met staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken over:

– de tweede voortgangsrapportage over de uitvoering van de nota Terug naar de toekomst (20 644, nr. 32);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken naar aanleiding van de antwoorden op de vragen in de nota Naar toegankelijkheid van overheidsinformatie (20 644, nr. 33);

– het verslag schriftelijk overleg rapportage informatiebeveiliging (25 600, VII, nr. 25);

– de antwoorden naar aanleiding van algemeen overleg nota Naar toegankelijkheid van overheidsinformatie (Biza-97-871).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Van der Burg (PvdA) merkte op dat de tweede voortgangsrapportage een helder en keurig overzicht geeft van de stand van zaken bij de voornemens van de nota Terug naar de toekomst. De voortgang is in het algemeen redelijk te noemen, al blijft het de vraag wat er precies bereikt is in de afgelopen vier jaar inzake de informatievoorziening van de overheid. Kan de staatssecretaris aangeven wat de projecten en het geld, ook de extra 30 mln., opgeleverd hebben? Is de kwaliteit van de dienstverlening aan de burger verbeterd? Is de overheid beter bereikbaar voor de burger? Is de overheid klantgerichter, doelmatiger en doeltreffender gaan functioneren? Er wordt beweerd dat de staatssecretaris al bezig is met een evaluatieverslag over deze doelstellingen. Wanneer komt dit verslag er? Wat worden daarin als belangrijkste knelpunten genoemd?

Aan het einde van deze kabinetsperiode zal de staatssecretaris wellicht een testament en een bijbehorend, ruimer budget aan zijn opvolger nalaten. Daarbij moet dan ook het millenniumvraagstuk worden betrokken. Wat denkt de staatssecretaris van een dergelijk testament?

De communicatie tussen burger en overheid achtte mevrouw Van der Burg van groot belang. Daarom moet ICT (informatie/communicatietechnologie) worden gebruikt om de burger beter te betrekken bij het proces van democratische besluitvorming. Daarnaast moet geprobeerd worden om de burger vanuit de overheid betere diensten te verlenen. De opgave voor de komende periode is daarbij om de technologische ontwikkelingen zo veel mogelijk gelijke tred te laten houden met andere ontwikkelingen.

Zo mag er inzake het gebruik door burgers van deze technologie geen tweedeling ontstaan. Ondanks een aantal goede projecten op dit punt van het ministerie van OCW is de groep gebruikers van moderne communicatietechnieken te eenzijdig samengesteld. Het gaat nog steeds vooral om jonge, hoogopgeleide mannen. Is het niet goed om de deelname op dit punt voortdurend of periodiek in kwalitatief onderzoek op te nemen, vooral inzake de vraag wat precies de sociaal-culturele belemmeringen zijn? Misschien dat het SCP (Sociaal cultureel planbureau) hier een oplossing kan bieden.

De ontwikkelingen op het gebied van ICT moeten tevens blijven of gaan sporen met organisaties en organisatieculturen, zowel bij de overheid als bij particuliere instellingen. De vijftien pilotprojecten voor het Overheidsloket 2000 vormen hierbij een prima initiatief. Drie van deze geïntegreerde loketten op het gebied van bedrijven, bouwen en wonen en welzijn en zorg worden voortgezet. De weerbarstigheid in de organisaties en organisatiecultuur baart de fractie van de PvdA echter grote zorgen. De technische mogelijkheden worden niet volledig benut omdat het schort aan samenwerking tussen organisaties en organisatieonderdelen. Die is nodig om een samenhangend aanbod van diensten te leveren. Dit probleem doet zich zowel voor bij particuliere als overheidsorganisaties. Welke stimuleringsacties onderneemt de staatssecretaris op dit punt?

Mevrouw Van der Burg wees er op dat ook de kennisontwikkeling bij politiek verantwoordelijke bestuurders en bij overheidsdiensten gelijke tred moet houden met de ICT-ontwikkelingen. Met name de politieke bestuurders moeten de verbeteringen inzake de communicatie tussen burgers en overheid steunen. Zij moeten dus goed op de hoogte zijn van die technische mogelijkheden op ICT-gebied welke mogelijk een verbetering kunnen brengen. Deze kennis moet in alle gevallen vergroot worden.

Experimenten op dit gebied, bijvoorbeeld bij burgerconsultatie, blijven te veel intern. Vaak is ook onduidelijk wie deze zaken stuurt. Ontwikkelingen als deze moeten echter juist breed en open besproken worden. Er is immers veel meer mogelijk dan waartoe men zich nu beperkt. Het is dan ook essentieel dat er veel systematischer en grootschaliger wordt geëxperimenteerd op alle bestuursniveaus. De techniek leent zich immers bij uitstek voor intensieve betrokkenheid van alle geledingen. Er moet tevens meer aandacht worden besteed aan de voorlichting, waarbij er een accent gelegd moet worden op de gebruikers. Alleen dan gaat ICT leven bij organisaties en bij politici.

Mevrouw Van der Burg vroeg zich af hoe het staat met de besluitvorming over de verdere ontwikkeling van de elektronische almanak. Zijn er al afspraken gemaakt of zelfs verplichtingen opgelegd aan ZBO's (zelfstandige bestuursorganen) in deze sfeer? Hoe staat het daarnaast met de overgang van Overheidstext in een voorlichtingsloket per 1 januari 1998?

De toenemende belangstelling bij het management voor informatiebeveiliging is verheugend. In het kader van het programmaonderdeel Achter de schermen wordt in een samenwerkingsverband tussen overheid en bedrijfsleven gewerkt aan een certificering op het terrein van beveiliging. De PvdA-fractie stemt in met deze ISO-achtige aanpak. Wat is de stand van zaken op dit vlak? Het is overigens frappant dat de informatiebeveiliging bij de gemeenten praktisch gezien goed loopt, maar dat deze ontwikkeling niet of nauwelijks geformaliseerd is in plannen. Dit probleem speelt ook op rijksniveau. Kan de staatssecretaris een overzicht per departement geven op dit punt? De Algemene Rekenkamer heeft reeds een aantal jaren geleden een dergelijk overzicht gepubliceerd.

Mevrouw Van der Burg legde uit dat het project digitale duurzaamheid niet vordert. Men blijft voorlopig steken in de eerste fase van probleemanalyse, van erkenning en bewustwording van de problemen. Wat doet de staatssecretaris eraan om dit proces te versnellen en in een volgende fase te brengen?

Bij de invoering van wetgeving die aanpassing van gegevenssystemen vraagt, bijvoorbeeld de Gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (GBA) spelen heel praktische problemen. De gemeenten, waaronder de gemeente Heerlen, geven te kennen de wetgeving niet zo snel te kunnen invoeren als het Rijk wenst. Zijn over de invoering van de wet duidelijke afspraken gemaakt over de procedures? Is de staatssecretaris bekend met de situatie dat de automatisering bij de gemeentelijke overheid op dit vlak veelal nog niet op orde is? Loopt de wetgeving die gevolgen heeft voor automatisering uiteindelijk via één, op dit punt coördinerend ministerie? Zou dat niet wenselijk zijn wat betreft een goede voorbereiding en uitvoering van diverse wetten door de gemeenten?

Mevrouw Van der Burg vroeg tot slot wanneer het onderzoek naar de elektronische beschikbaarstelling van rechterlijke uitspraken wordt afgerond. Kan de staatssecretaris reeds uitkomst bieden op dit punt?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA) sloot zich, ook vanwege de tijd, in grote lijnen aan bij de vragen van mevrouw Van der Burg.

De voorliggende voorstellen en stukken zijn van belang. In een eerder overleg is echter gesproken over de millenniumproblematiek en de capaciteit. Is de benodigde capaciteit voor het oplossen van dit probleem geen hinderpaal bij het voortvarend ter hand nemen van, onder meer, de verbetering van de communicatie tussen overheid en burger? Met name de millenniumproblematiek moet sowieso opgelost worden, wil de overheid niet door de burger ter verantwoording worden geroepen. Waar legt de staatssecretaris in de komende periode de, niet alleen door de politiek maar ook door de situatie bepaalde, prioriteit?

In de tweede voortgangsrapportage staan nogal wat zaken waarover de Tweede Kamer in de eerste helft van het jaar 1998 zal worden geïnformeerd. Wat is de actuele stand van zaken op deze terreinen? Kan de minister hierbij eventueel schriftelijk antwoorden?

In de ArenA in Amsterdam is onlangs een bijeenkomst gehouden met behoorlijk wat gemeenten over het Overheidsloket 2000. Daarbij hoorde mevrouw Van der Hoeven onder meer de gemeenten naar voren brengen dat het Rijk de gemeenten de mogelijkheden moet geven om het gewenste loket tot stand te brengen. De organisatie van het overheidsloket en de gedachte erachter moet echter vooral van de gemeenten zelf komen en niet van de rijksoverheid. Kan de staatssecretaris aangeven of de organisatie in de gemeenten achter dit ene, geïntegreerde loket goed geregeld is? Is overigens bekend wat de ervaringen met en gedachten van de burgers over dit loket zijn? Het zou goed zijn als hierop zicht bestaat, wat overigens aansluit bij de wens van de staatssecretaris om bij burgerconsultatie en communicatie tussen burger en overheid een aantal zaken te verbeteren.

Er lijkt meer in het algemeen bij de ontwikkeling van het Overheidsloket 2000 sprake van bureaucratie en onwil vanuit de overheidsorganisatie. De bureaucratie lijkt af en toe niet bereid te zijn om de slag te maken naar democratie. De relatie tussen burgers en overheid in termen van een geïntegreerd loket stelt nu eenmaal eisen aan de organisatie. Er lijken echter bepaalde krachten te zijn die deze moderne ontwikkelingen proberen tegen te houden. Kan de staatssecretaris niet via de VNG proberen om de betreffende gemeenten bewust te maken van dit probleem?

Mevrouw Van der Hoeven toonde zich benieuwd naar de ontwikkeling van de elektronische burgerconsultatie. De staatssecretaris is hier afhankelijk van de inzet van de gemeenten. In veel gevallen komen die niet verder dan het op Internet zetten van de bestaande papieren en stukken. Dergelijk gebruik van Internet leidt echter niet tot daadwerkelijke communicatie.

Hoe staat het daarnaast met de toegang van het bedrijfsleven tot de bestandsgegevens van de overheid? Reeds eerder is gesteld dat gekomen moet worden tot nader beleid over de exploitatie van gegevensbestanden. Is de staatssecretaris tevens gevorderd bij het beantwoorden van de vraag welke gegevens uiteindelijk aan wie en tegen welke kosten ter beschikking mogen worden gesteld?

Er wordt steeds vaker gesproken van de nadere beveiliging van gegevens. Onduidelijk is daarbij echter hoe dit voornemen in de praktijk wordt uitgewerkt. Ook in de schriftelijke rapportage over de informatiebeveiliging blijft een aantal punten openstaan. Mevrouw Van der Hoeven noemde daarbij de relatie tussen de ZBO's en het verplicht van toepassing verklaren van het voorschrift van informatiebeveiliging. Ook het ontbreken van een centrale sturing inzake informatiesystemen en de beveiliging daarvan op het ministerie van Justitie blijft een punt van zorg. Wellicht kan het door mevrouw Van der Burg gevraagde overzicht per departement hierbij uitkomst bieden.

Mevrouw Van der Hoeven was verheugd om te mogen constateren dat de door het CDA voorgestane ISO-achtige aanpak bij informatiebeveiliging langzamerhand een Kamermeerderheid achter zich krijgt. Deze aanpak kan immers recht doen aan de eigenheid van het bedrijf, zonder daarbij uit het oog te verliezen dat bij de kwaliteit van de beveiliging een aantal standaardeisen geformuleerd moet worden.

De digitale duurzaamheid wordt een steeds groter probleem. De enorm snelle ontwikkeling van computersystemen maakt dat steeds meer bestanden niet meer toegankelijk zijn als gevolg van de technologische voortgang bij software en diskettes. De Algemene Rekenkamer komt dan ook met een rapport over het beheer van digitale bestanden bij het Rijk. Is het probleem van de digitale bestanden, ook in relatie tot het millenniumprobleem, echter al in kaart gebracht? Wat is de stand van zaken bij andere overheden, buiten het Rijk?

De millenniumproblematiek speelt een rol bij de geautomatiseerde gegevensuitwisseling binnen de overheid en tussen de overheid, burgers en bedrijven. Mevrouw van der Hoeven vond het daarom belangrijk dat er een koppeling gemaakt wordt tussen Terug naar de toekomst en de millenniumproblematiek, niet alleen qua capaciteit, maar ook inzake de oplossingsmogelijkheden. Op welke manier krijgt deze koppeling gestalte in de praktijk, ook in relatie tot de andere overheden?

Mevrouw Van der Hoeven constateerde dat er niet veel geld is voor al de voorliggende plannen. In 1998 is er 11,4 mln. voor uitgetrokken. Er wordt dus veel van de gemeenten verwacht. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de bereidheid van de gemeenten om in deze problemen en dus uitdagingen te investeren?

In verband met de nota Naar toegankelijkheid van overheidsinformatie heeft de staatssecretaris toegezegd een inventarisatie te maken van de gegevensbestanden van de overheid met de bijbehorende wijze van exploitatie. Waarom is er op dit punt een Europese aanbesteding nodig? Hoe ver staat het met die aanbesteding?

Mevrouw van der Hoeven stipte aan dat informatietoegankelijkheid en informatiebeveiliging twee kanten van dezelfde medaille zijn. Regulering en automatisering van de toegang betekent immers afscherming van informatie. Op dit punt zijn veel voornemens gemaakt, die in merendeel in het jaar 1998 hun beslag moeten krijgen. Het zou prijzenswaardig zijn als de staatssecretaris nog voor de verkiezingen een actuele stand van zaken kan presenteren over de voornemens op dit punt. Ook mevrouw Van der Burg heeft een dergelijk verzoek gedaan. Omdat er nog zoveel open einden zijn, is het goed als hier een eindrapportage totstandkomt.

De heer Luchtenveld (VVD) deelde mee dat de VVD-fractie de algemene conclusie van de staatssecretaris in de tweede voortgangsrapportage onderschrijft. De uitvoering van het programma als geheel verloopt inderdaad in het algemeen voortvarend. Er dienen zich echter belangrijke keuzen aan bij de verdere implementatie van de elektronische snelweg in zowel de samenleving als het openbaar bestuur en de rijksdiensten. Aangezien op dit punt de kwaliteit van de democratie in het geding is, vraagt dit om een heldere politieke aansturing van het beleid inzake de informatievoorziening. Deze stelling van de VVD-fractie blijkt dan ook overgenomen door de staatssecretaris.

Er zijn diverse initiatieven gestart om de teugels strak te houden. Daarbij wordt enige vooruitgang geboekt, al is van invoering op grote schaal binnen de rijksdienst nog geen sprake. De cruciale, politieke hoofdvraag is daarom op welke wijze in de komende jaren de benodigde schaalsprong gemaakt kan worden. Wat is de visie van de staatssecretaris op deze problematiek? Natuurlijk ligt hier een relatie met het millenniumprobleem. Dat probleem moet dan ook verdisconteerd worden in het tempo van de verschillende processen. De noodzaak van een dergelijke schaalsprong is overigens duidelijk, wil Nederland de razendsnelle technologische ontwikkelingen blijven bijbenen.

Reeds in een eerder overleg heeft de heer Luchtenveld het gelijkheidsbeginsel aan de orde gesteld, met name bij het verstrekken van informatie door de overheid. De vraag daarbij is in hoeverre de overheid de ene burger anders mag informeren dan de andere burger. Het gaat dan vooral om die gevallen waarbij het informeren is gericht op rechtsgevolgen, bijvoorbeeld bij het verstrekken van vergunningen. Het toekomstbeeld hierbij is dat burgers tegen de aankondiging om een bepaalde vergunning af te geven via Internet bezwaar mogen maken. Wat zijn hiervan de gevolgen, ook in termen van de eerder genoemde tweedeling? Hoe ziet de staatssecretaris deze ontwikkeling in het juridisch denken?

De Internetvoorzieningen moeten verder worden uitgebreid. Het gaat daarbij niet alleen om bibliotheken en gemeentehuizen, maar vooral om scholen. Juist op de scholen kan de slag gemaakt worden om de tweedeling van de toekomst te voorkomen. De VVD-fractie wil daarom breed investeren om de omgang met nieuwe elektronische media, ook interactief, gemeengoed te laten worden. Is, bijvoorbeeld, bekend in hoeverre scholen met veel allochtone jongeren meegaan in deze ontwikkelingen? Zijn vooral hoger onderwijs en VWO de grote afnemers? Hoe staat het met scholen in achterstandswijken? De werkloosheidsbestanden laten een oververtegenwoordiging van allochtone groepen zien. Om toekomstige generaties beter te laten integreren, moeten zij de slag van de elektronische snelweg meemaken. Kan de reeds aanwezig ICT-infrastructuur op de scholen ook niet breder en publiek benut worden?

De heer Luchtenveld vroeg om een integrale aanpak van de gegevensbestanden per ministerie. Het ministerie van VROM heeft hierbij het goede voorbeeld gegeven door op een overzichtelijke wijze de bestanden in kaart te brengen. Met de registratie van wat de overheid aan elektronische gegevensbestanden heeft, moet voortgang worden gemaakt. Dit is met name nodig om de discussie over welke bestanden onder welke voorwaarden aan het bedrijfsleven mogen worden verstrekt helder te maken. Als die duidelijkheid er niet komt, kunnen er wellicht financiële problemen opduiken.

In het VVD-verkiezingsprogramma staat dat de VVD voorstander is van het totstandkomen van een ministeriële commissie die een beleidsvisie formuleert in samenhang met de ontwikkelingen in het Europese bedrijfsleven. Ook hier moet een schaalsprong gemaakt worden om te zien wat er in het internationale bedrijfsleven aan de gang is.

De heer Luchtenveld vond de nota over toegankelijkheid van overheidsinformatie hier en daar onduidelijk. Zo zouden er binnen enkele jaren internetaansluitingen mogelijk zijn via kabel en televisie, wat het gebruik een enorme vlucht kan doen nemen. Wat is echter «enkele jaren», zeker in relatie tot de eerder genoemde schaalsprong in het gebruik van burgers bij Internet? Wat is daarnaast de stand van zaken van de verschillende projecten, zoals het voorlichtingsloket in Den Haag?

In de nota staat een heel interessante passage over bedreiging van de vertegenwoordigende democratie. De stelling is dat het meer en elektronisch raadplegen van de burger de gekozen vertegenwoordiger onder druk zetten. In feite hoeft het niet bedreigend te zijn. Een en ander is vooral te zien als een leerproces. Ziet de staatssecretaris naast de bedreigingen ook de mogelijkheden? Ziet de staatssecretaris een toekomst waarin mensen thuis stemmen of via hun mobiele telefoon? Kan dit geen hogere opkomst bewerkstelligen? Ligt hier ook geen mogelijkheid voor Nederlanders die in het buitenland verblijven?

De heer Luchtenveld maakt samen met de heer Jeekel deel uit van de werkgroep archieven op het vlak van de digitale duurzaamheid. Het lijkt vooral van belang dat er geen archieven mogen verdwijnen puur vanwege technische gebreken of onvoldoende nadenken over de wijze waarop zaken bewaard kunnen worden. De snel veranderde techniek is op dit punt een veroorzaker van enige problemen.

De behoefte aan een algemene maatregel van bestuur inzake kostenverrekening bij gegevensverstrekking tussen overheden onderling is enige jaren geleden al door de VVD-fractie naar voren gebracht. Waarom is die er nog niet? Deze slag moet de overheid zelf toch betrekkelijk snel kunnen maken? Kan de staatssecretaris toezeggen dat een dergelijke AMvB nog in deze kabinetsperiode wordt ingediend?

De heer Luchtenveld sloot af met enkele korte vragen. Wat is de stand van zaken rond het groenboek? Hoe wordt een landelijke schaalsprong gemaakt bij de eenloketgedachte? Waar blijft de overheidsbrede almanak?

De heer Jeekel (D66) wilde het overleg gebruiken om de balans op te maken van vier jaar beleid op overheidsautomatisering onder paars. Na een hoopvol begin en een goede extra impuls met de BIOS-3-nota en de nota over toegankelijkheid rond overheidsinformatie lijkt er niet veel energie meer achter de voorstellen te zitten. De zaken zijn in gang gezet, maar lopen relatief langzaam. Het zijn vooral projecten en experimenten, zonder een waarneembare schaalsprong of «take-off». De overheidsdiensten lijken kortom nogal schuchter te staan tegenover alle moderne voorstellen.

Bij de beleidsontwikkeling is de elektronische burgerconsultatie een belangrijk punt. Het onderzoek hierover bevat goede vragen en nuttige aanbevelingen. Van groter belang is echter om de institutionele stroperigheid in de zeer georganiseerde Nederlandse samenleving op een meer open wijze te omzeilen. Dit vraagt om het koppelen van experimenten aan cruciale besluitvorming, vooral op nationaal niveau. Waarom is de staatssecretaris juist hierbij zo voorzichtig in de stukken?

De heer Jeekel merkte op dat de lagere overheden al fors bezig zijn met de interactieve beleidsvorming en -voorbereiding. Het Rijk lijkt wat achter te blijven, wellicht uit een zekere angst. De staatssecretaris wijst op het gevaar van uitholling van de autonome positie van de volksvertegenwoordiging en andere gevaren. Ondanks al het enthousiasme lijkt de opstelling van de staatssecretaris er een van grote aarzeling. Een onlangs verschenen e-mail van Marcel Bullenga presenteerde een positiever perspectief van interactieve besluitvorming. Ook al is dit alles nog toekomstmuziek, het is van belang dat de staatssecretaris zijn eventuele aarzelingen duidelijk uitspreekt.

Bij de beleidsontwikkeling zijn meer vragen te stellen. Wanneer komt de algemene zoekstructuur er? Er bestaat immers geen einddatum voor dit praktische project. Wanneer is de inventarisatie inzake actieve openbaarheid overheidsinformatie klaar? Is het grootste knelpunt bij het beschikbaar stellen van overheidsinformatie op Internet inderdaad organisatorisch van aard? Wat wordt daarmee precies bedoeld?

De heer Jeekel zag bij de beleidsuitvoering hetzelfde probleem als mevrouw Van der Hoeven. De benodigde capaciteit voor oplossing van het millenniumvraagstuk is precies de capaciteit die aanwezig is bij de beleidsuitvoerende kant van de beleidsdirecties. Wat is de visie van de staatssecretaris op dit belangrijke punt?

Het Overheidsloket 2000 moet in de visie van de fractie van D66 in de volgende regeerperiode in de «take-offfase» komen. Dat vraagt om een ander proces en tevens om een aanvullend budget. Op dat extra geld heeft de staatssecretaris eerder gepreludeerd. Wellicht is op dit punt een afspraak bij de formatie te maken.

De heer Jeekel merkte op dat het Overheidsloket 2000 als gevolg heeft dat de machtsrelaties in het «back office» wijzigen. Loopt er een bestuurskundig onderzoek naar deze achtergronden? De resultaten hiervan kunnen immers van pas komen bij het realiseren van de eerder genoemde schaalsprong bij dit project. De omgang met overheidsbestanden roept twee vragen op en wel omtrent de toegang en de prijs. De staatssecretaris heeft op dit punt een inventarisatie toegezegd. Wanneer kan deze inventarisatie worden verwacht? Bij de beveiliging van informatie is overigens de kernvraag of die ook van toepassing zal zijn op ZBO's en onderdelen van de private sector met zware publieke taken.

De heer Jeekel wees op het rapport van de Algemene Rekenkamer over de structuurschetsen informatievoorziening. In de tweede voortgangsrapportage staat dat een nieuw besluit over informatievoorziening aanwezig is. Is dat besluit er inderdaad al? De Algemene Rekenkamer constateerde over de vorige ronde dat dit middel nodig is, maar effectiever moet worden opgezet. Is de staatssecretaris concreet met deze aanbeveling aan de slag gegaan bij het nieuwe besluit? Blijft er bovendien sprake van een verplichting of niet?

Er bestaat een interdepartementale structuur rond ICT en de informatiseringsaspecten. Toch laat de staatssecretaris weten dat interdepartementaal de voorzieningen en afspraken ontbreken om de vele mogelijkheden voor efficiencyverbetering door toepassing van ICT te faciliëren. Hoe is dat nu mogelijk? Heeft de staatssecretaris soms een motie nodig op dit punt?

Afgelopen maandag las de heer Jeekel in de Automatiseringsgids dat het VNG het beleid van de overheid inzake ICT heekelt. Dit blijkt bij nader inzien wel mee te vallen. Wel doet de VNG de interessante suggestie om een ICT-beleidsvisie voor de hele overheid te ontwikkelen. Het gaat dan om de relatie tussen gemeenten, provincies en Rijk bij informatisering en automatisering. Wat is de reactie van de staatssecretaris op deze suggestie?

Tot slot adviseerde de heer Jeekel de staatssecretaris om aan het einde van deze kabinetsperiode een politieke visie te publiceren op de stand van zaken en daarmee de voortgang op het overheidsinformatiseringsdossier. Dit komt overeen met het door mevrouw Van der Burg en mevrouw Van der Hoeven gevraagde testament.

Antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris stelde vast dat de tweede voortgangsrapportage centraal staat in het overleg. Omdat deze rapportage al weer van enige maanden geleden dateert, deed de staatssecretaris de toezegging om alle vragen hierover zo spoedig mogelijk nader schriftelijk te behandelen. Er is overigens in het algemeen forse vooruitgang geboekt, zij het dat de hamvraag onbeantwoord blijft. Is er sprake van het feitelijk klaarstomen van de overheid voor de volgende eeuw op het gebied van haar relatie met de burger?

Er heerst wat onduidelijkheid over de stand van zaken. Er is sprake van een benodigde schaalsprong of «take-off», maar waar staat de overheid nu precies? Bij het begin van de werkzaamheden heeft de staatssecretaris zich twee doelen gesteld, waarbij het overigens nu al duidelijk is dat die niet zijn gehaald. Ten eerste moeten de stukken over de problematiek zodanig helder zijn dat, bijvoorbeeld, bijstandsgerechtigden in een achterafzaaltje te Winterswijk met recht en reden begrijpen dat het ook hun probleem is. Na een goed begin op dit punt is men steeds vaker in de valkuilen van de afkortingen en de techniek gevallen.

Ten tweede moet ICT, in lijn met de motie-Kohnstamm uit 1987, aangestuurd worden door de politiek en bestuurlijk verantwoordelijke mensen. Waar dit wel gebeurt met personeel en financiën, gebeurt dit nog steeds onvoldoende met ICT. De staatssecretaris toonde zich vooralsnog niet ontevreden. Het ambitieniveau ligt echter hoger en de schaalsprong, zowel in de Treveszaal als in de samenleving, is nog niet gemaakt. Dat kan alleen gebeuren als het politiek en bestuurlijk management er met de haren bijgesleept wordt en aangesproken wordt op hun verantwoordelijkheden.

De oorzaak van een en ander moet overigens vooral gezocht worden in politieke achtergronden. De verkiezingsprogramma's van 1994 zagen ICT vooral, als het al vermeld wordt, als een aangelegenheid die grote problemen met zich brengt. De verkiezingsprogramma's van 1998 laten gelukkig een totaal ander beeld zien. Het gaat niet meer om angst, maar om concrete zaken zoals, bijvoorbeeld, de tweedeling. Meer in het algemeen staat het optimaal uitbuiten van de mogelijkheden die de techniek levert voor het behalen van politieke doelstellingen voorop. Dit is min of meer het volgen van de stelling van de BIOS-3-nota: de ontwikkeling moet niet «technology driven», maar juist politiek gedreven zijn. De vraag daarbij is wat de overheid kan inzetten voor de doelstellingen die men nastreeft. Het beeld is daarmee veranderd van een van gevaren naar een van uitdagingen. Dat is alleen maar toe te juichen.

Overigens hebben alle bewindslieden hun werk gedaan voor het Nationaal actieplan elektronische snelweg (NAP). Het rapport hierover zal ongeveer half april voor overleg aan de Kamer worden gestuurd. Onderdeel van dit rapport is een «rating» aan de hand van een door minister Wijers geadviseerde internationale «benchmarking». Ten aanzien van de meer interne soorten benutting van ICT door de overheid loopt Nederland in vergelijking met het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, Zweden, Duitsland en Canada zeker niet voorop. Voor de volgende periode moet op dit punt het been worden bijgetrokken. Op het vlak van de toepassing naar buiten toe, in de communicatie naar de burgers, neemt Nederland wel een voorhoedepositie in bij zowel beleid als prioriteitsstelling. De staatssecretaris vond al met al dat er sprake is van een voor een deel succesvolle politiek.

Bij het Overheidsloket 2000 is de overheid gestart met een aantal geïnteresseerde partners bij de gemeenten. Daarbij heeft de staatssecretaris wat minder het accent gelegd op het direct op het niveau van de rijksoverheid van toepassing verklaren. Het contact tussen burger en overheid speelt immers vooral op gemeentelijk niveau. Bij dit loket moet nu echter een schaalsprong worden gemaakt. Er worden drie nationale toepassingen tot stand gebracht: bedrijven, bouwen en wonen en zorg en welzijn. Probleem is dat de staatssecretaris niet zelf de politieke leiding kan geven. Deze kan echter gefacilieerd worden door EZ, VROM en VWS zich bereid te laten verklaren om de kar te trekken. Daarbij gaat het niet alleen om geld, maar moeten deze organisaties vooral vanuit hun eigen optiek de voordelen zien. De wens van de staatssecretaris om de genoemde schaalsprong te maken, wordt overigens door de betrokkenen zeer positief ontvangen. Deze initiatieven kunnen dus worden doorgetrokken.

De staatssecretaris gaf aan dat zijn enthousiasme over de voorliggende onderwerpen alleen getemperd wordt door de realiteit en de prioriteit van de millenniumproblematiek. Aangezien voor de oplossing hiervan de nodige capaciteit nodig is, betekent dit dat er een pas op de plaats moet worden gemaakt. Dit heeft onder meer gevolgen op financieel gebied. In de ministerraad is besloten tot een verplichtingenstop per departement op het gebied van ICT. Het beschikbare budget moet in eerste instantie gebruikt worden voor het wegwerken van het achterstallige onderhoud oftewel de millenniumproblematiek.

De staatssecretaris is de coördinator inzake het millenniumvraagstuk. Vanuit die verantwoordelijkheid is het dan ook niet reëel om de departementale budgetten te belasten met nieuwe zaken alvorens het genoemde onderhoud is gepleegd. Juist om het goede voorbeeld op dit punt te geven, is afgezien van een nadere prioritering en dus van het uitzonderen van een aantal projecten van deze stop op de eigen begroting. Het kan overigens mogelijk zijn dat er nieuwe fondsen vrij worden gemaakt voor ICT-toepassingen die niet primair het departementale budget raken. Daar bestaat op zichzelf geen bezwaar tegen, daar de verplichtingenstop geldt voor de departementale begrotingselementen. Deze weging wordt dan echter niet per departement, maar door de regering in haar geheel gemaakt.

De staatssecretaris gaf aan dat de mogelijkheden tot eventuele nadere prioritering overigens vooral afhangen van de mate waarin op dit moment capaciteit wordt ingehuurd om mensen van het millenniumprobleem af te houden. Misschien is het daarnaast mogelijk om plannen te maken die geen menskracht afhouden van het oplossen van het millenniumprobleem. De brede aandacht hiervoor is dan ook terecht.

Bij de communicatie tussen overheid en burger moet het probleem van de tweedeling onderkend worden. Het gaat immers vooral om jongere, hoogopgeleide mannen die gebruik maken van de nieuwste technologische ontwikkelingen. Het lijkt daarom een goed idee om te onderzoeken of de tweedeling nader geduid kan worden. In het vervolg van het Nationaal actieplan elektronische snelweg is een onderzoeksprogramma gepland over de nationale en maatschappelijke gevolgen van ICT. Hierbij zal ook aandacht gegeven worden aan punten als tweedeling en participatie. Als duidelijk is welk conglomeraat van oorzaken er achter de tweedeling ligt, kan immers beter naar een oplossing worden gezocht. Daarbij is waarschijnlijk ook het onderscheid tussen allochtonen en autochtonen van belang. Op dit vlak spelen factoren als financiële armslag, onderwijs en gewenning een rol. Men moet zich dus bewust zijn van de tweedeling, al mag het niet als remweg gebruikt worden voor voortgang op de voorliggende dossiers.

De suggestie om een continue onderzoek te doen naar de sociaal-culturele achtergronden en dus naar de vraag wat de samenleving zelf doet met ICT-ontwikkelingen neemt de staatssecretaris mee. Een en ander zal overigens alleen nodig zijn als deze elementen niet in het vervolg van het nationaal actieplan zitten. Als dat niet het geval is, kunnen deze onderdelen wellicht meegenomen worden in de tweejaarlijkse rapportage van het Sociaal cultureel planbureau. Het lijkt sowieso een goed idee om het SCP erbij te betrekken, zeker omdat er in de komende jaren steeds meer behoefte zal zijn aan informatie over ICT en maatschappij.

De organisatie en de organisatiecultuur blijken met name bij de invoering van het Overheidsloket 2000 een knelpunt op te leveren. Dat wordt ook duidelijk uit een nog deze zomer aan de Kamer toe te zenden tussenbalans. De vijftien pilots zijn bijna allemaal actief en op verschillende punten zijn zeer grote stappen vooruit gezet. Een en ander is veelbelovend, maar het blijkt een ongelofelijke inspanning te vergen om de informatie in het «front office» actueel te houden. Omdat het om projecten gaat, is het niet in de organisatielijnen verwerkt. Er is dus nog te weinig sprake van continuïteit en ook van integratie met het primaire proces. Er is veelal te weinig aandacht van het management. Daarnaast blijkt het elke keer een klus om de tegenwerking van het «back office» te overwinnen. Deze denkt vaak aan autonomie of identiteit in te zullen boeten.

Van belang bij dit soort processen is dat de primaire aantrekker van de ontwikkeling ook de politiek verantwoordelijke is in het veld. Bij het bedrijvenloket betekent dit dat er sprake moet zijn van integratie van «front offices» en «back offices». Dat betekent dat EZ moet onderzoeken welke vraagpatronen er bij het bedrijfsleven bestaan in de richting van de overheid. Dat houdt ook een volwaardige participatie in van het topmanagement van, bijvoorbeeld, het eigen ministerie. Het betekent dus de noodzaak van een uitbreiding van de kennis en slagkracht van het ministerie van Economische Zaken. Er moet immers vanuit dit departement voortdurend gehamerd worden op het belang van een en ander.

De staatssecretaris stipte aan dat het Overheidsloket 2000 niet «technology-driven» is. Het speelt zich af op een hoger ambitieniveau, namelijk kanteling van dienstverlening. Het proces moet dus niet aanbodgericht maar juist vraaggestuurd verlopen. De pilots laten zien dat op dit vlak nog de nodige winst te boeken is. Bij de drie loketten op nationaal niveau zal het vaststellen van vraagpatronen dan ook de prioriteit hebben. In het onderzoeksproject en de tussenbalans van het loket zal overigens ook aandacht worden besteed aan problemen van bureaucratie en organisatorische onwil bij de verschillende onderdelen van de overheid. Er wordt expliciet stilgestaan bij machtsvragen en gewenningsvragen.

De staatssecretaris erkende dat de voorlichting hier en daar als te technisch wordt ervaren. In het jaar 1998, met een doorloop naar 1999, worden er in NAP-kader voor een totaal van 20 mln. een drietal punten inzake informatie en voorlichting nader bekeken. Ten eerste wordt nagetrokken hoe het overheidsinformatieaanbod op Internet vergroot kan worden. Dit kan onder meer door overheden handreikingen aan te bieden. Er zal daarnaast een «helpdesk» opgezet worden voor allerlei praktische vragen. Ook komt er een platform voor de uitwisseling van kennis en ervaring. In een brief van 12 maart 1998 aan de Kamer heeft de staatssecretaris al aan de Kamer gemeld dat na de aanvankelijk fase van «laat duizend bloemen bloeien» er nu vanuit alle hoeken de wens wordt geuit tot betere coördinatie en samenwerking. Met dit alles is een bedrag van 4 mln. gemoeid.

Ten tweede wordt getracht een toegangspoort tot alle overheidsinformatie op Internet te ontwikkelen. Dit moet iets breder zijn dan het gemeenschappelijk voorlichtingsloket (GVL). Het gaat om een zoekmachine met «links» naar organisaties en onderwerpen om de burger te helpen, via vraagpatronen informatie te vinden.

Ten derde is er de doelstelling, onder de voorwaarden van het capaciteitsprobleem inzake het millennium, om binnen twee jaar per openbare bibliotheek via minstens vijf internetaansluitingen toegang te bieden tot, onder meer, overheidsinformatie. Daarbij wordt gedacht aan een bedrag van 15 mln. Dit geld moet besteed worden om het bibliotheekpersoneel bij te scholen en de bezoekers praktische cursussen te laten volgen. Het Nederlands bibliotheek en lectuurcentrum (NBLC) heeft toegezegd zich bezig te willen houden met de uitvoering daarvan. Daarbij vindt uiteraard nauwgezette samenwerking plaats met het ministerie van OCW.

De staatssecretaris was van mening dat voor de komende vier jaar het punt van grootschalige toepassing op de agenda moet komen. Buurthuizen, clubhuizen en scholen moeten grootschalig ingezet worden. De mensen eromheen moeten bovendien opgeleid worden om het publiek te helpen de drempel bij het gebruik van nieuwe informatietechnologieën te nemen. De investeringsschema's zullen dus niet alleen moeten gaan om apparatuur en software, maar vooral om mensenwerk. De tweedelingsvraag moet goed geadresseerd worden, onder meer door het personeel dat mensen begeleidt goed te onderwijzen. Dit ligt in de lijn van de motie-Voûte over de overheid als «launching costumer». De overheid heeft de taak ervoor te zorgen dat de elektronische snelweg effectief gebruikt wordt door het publiek middels het in kaart brengen van de vraagpatronen.

Een testament van de staatssecretaris komt er overigens niet, anders dan via het verslag van dit overleg. Wel toonde hij zich gaarne bereid om op eigen titel iets op te stellen in de trant van «de tien geboden in ICT-land».

Bij de elektronische burgerconsultatie is in de stukken onbedoeld een wat negatieve insteek gekozen bij de dilemma's. De getrokken lering uit een aantal hap-snapprojecten is hieraan echter debet. Op 16 april zal overigens de evaluatie van het gevoerde beleid worden afgesloten. De staatssecretaris bleef enthousiast over deze vorm van burgerconsultatie, al vallen er een aantal duidelijke lessen te trekken. Ten eerste moet vanaf het begin duidelijk worden gemaakt onder welke randvoorwaarden ingesproken wordt. Het gaat hier immers om recht binnen de dranghekken. Ten tweede moet de burgerconsultatie zo vroeg mogelijk in de besluitvorming plaatsvinden, het liefst als de agenda nog niet bekend is. Ten derde moet er een moderator zijn, een persoon die de discussie in goede banen moet leiden. Ten vierde moeten degenen die deel uitmaken van de administratie meepraten, maar dan wel onder gerichte politieke leiding. Ten vijfde moet na afloop duidelijk gemaakt worden wat de gevolgen zijn, ook als men er niets mee heeft gedaan. Dit alles is nodig om het aantal ontevreden burgers zo klein mogelijk te houden. Er ligt bij dit onderwerp bovendien een duidelijke relatie met eventuele druk op het systeem van de vertegenwoordigende democratie.

In het waterschap in en rond Apeldoorn is bij de waterschapsverkiezingen geëxperimenteerd met telefonisch stemmen. De door de staatssecretaris geïnitieerde evaluatie laat in ieder geval een aantal negatieve conclusies zien. Voor de waterschapsverkiezingen kan men thuis schriftelijk stemmen en deze stem per post versturen op kosten van de waterschap. Dat maakt dat telefonisch stemmen voor de waterschappen goedkoper is. Dit is een afwijkend element ten opzichte van de overige verkiezingen in Nederland.

De staatssecretaris stipte aan dat de evaluatie een mindere opkomst laat zien in het deel waar telefonisch gestemd kon worden. De mensen maken dus kennelijk meer gebruik van de mogelijkheid om schriftelijk te stemmen. Een van de oorzaken hiervan is in ieder geval dat de op zichzelf gebruikersvriendelijke techniek op onderdelen heeft gefaald.

Er zal overigens nog lang gebruik worden gemaakt van de stemhokjes bij de verkiezingen. Deze mogelijkheid zal nog geruime tijd opengehouden worden, naast modernere methoden van stemmen, onder meer telefonisch. Er mag immers geen tweedeling ontstaan op dit gebied. Daarbij moeten er randvoorwaarden zijn inzake het onmogelijk maken van eventuele falsificatie en dubbel stemmen. In de toekomstdroom van de staatssecretaris zullen mensen thuis via de computer op een soort interactieve wijze stemmen. Informatie van een politieke partij over de resultaten in de afgelopen verkiezingsperiode en de beloften voor de komende periode kunnen zo gekoppeld worden aan het stemmen zelf. Deze ontwikkeling is logisch, gezien de trend van meer service van de overheid aan haar burgers.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Van der Burg (PvdA) maakte duidelijk met spanning te wachten op het meer persoonlijke testament van de staatssecretaris. De komende vier jaar lijken immers zeer belangrijk te gaan worden. De nadruk moet daarbij liggen op het verbeteren van de efficiency van de overheidsorganisaties bij de communicatie tussen overheid en burger.

De conclusie van dit overleg is echter eerder een vraag dan een vaststelling: hoe wordt het item van de ICT een punt op de agenda van politici en bestuurlijke managers? Het is al een politiek item, zie de verkiezingsprogramma's, maar het leeft nog niet bij degenen die de feitelijke aansturing moeten plegen om een vraaggerichte en responsibele overheid te bewerkstelligen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA) merkte op dat het budget voor ICT in het onderwijs klein is en dat er met name voor de nascholing van docenten of het inzetten van leerkrachten ter ondersteuning geen geld is. Wellicht kan deze «cri de coeur» een plaatsje vinden in het eerder gevraagde testament van de staatssecretaris. Een en ander heeft te maken met geld, maar ook met de verkokering binnen de rijksoverheid.

Meer in het algemeen zijn er twee doelen bij ICT als middel. De overheid moet beter functioneren in haar relatie met de burger. Daarnaast moet ook de vertegenwoordigende democratie beter functioneren. De stelling van de staatssecretaris dat alle vormen van inspraak moeten passen binnen de kaders van het systeem werd door mevrouw Van der Hoeven onderschreven, inclusief de genoemde randvoorwaarden.

De politiek maakt zich in brede zin zorgen om de lage opkomstpercentages en dus om het deelnemen aan de vertegenwoordigende democratie. Dit is een doel op zichzelf, wat de vraag hoe men precies gaat stemmen van een mindere orde maakt. Het enige wat hierbij in het oog moet worden gehouden is dat nieuwe vormen van stemmen geen nieuwe barrières of een nieuwe tweedeling oproepen. De nieuwe technologieën moeten juist gebruikt worden om de kloof tussen politiek en burger te overbruggen. Daarnaast moeten de oude vormen, het stemhokje in dit geval, zolang blijven bestaan als er behoefte aan is.

Mevrouw Van der Hoeven liet weten het op prijs te stellen dat de staatssecretaris op een realistische wijze duidelijk heeft gemaakt dat doelstellingen of ambities niet altijd worden gehaald. Dat ligt natuurlijk niet alleen aan de staatssecretaris, maar valt ook te wijten aan oorzaken van buitenaf. Dat maakt ook dat met belangstelling wordt uitgekeken naar het persoonlijke testament van de staatssecretaris. Dat maakt het mogelijk om de balans op te maken op een veld waarvan iedereen graag had gezien dat er al veel meer mogelijk zou zijn geweest.

De heer Luchtenveld (VVD) herhaalde zijn opmerking over de noodzaak van een schaalsprong op informatiegebied. Dat betekent wel dat er een gezamenlijke doelstelling moet worden geformuleerd, ook in relatie tot de millenniumproblematiek. Het politieke doel moet zijn om in het jaar 2002, een kabinetsperiode verder, de schaalsprong in belangrijke mate achter de rug te hebben. Dit vraagt om een verdere concretisering van alle aanzetten die er reeds zijn.

Het millenniumvraagstuk vormt een probleem. Het vraagstuk zet aan de ene kant een rem op de genoemde schaalsprong, maar kan aan de andere kant een groot voordeel zijn. Zo ligt het voor de hand om na oplossing van het millenniumprobleem het Millenniumplatform in stand te houden en dit faciliërend te laten werken bij het maken van de schaalsprong in de samenleving. Juist alle samenwerking die wordt opgedaan met het bedrijfsleven, de departementen en internationale structuren moet worden vastgehouden.

De heer Luchtenveld gaf wederom aan dat in het onderwijs een slag te maken is wat betreft de tweedeling. Er moet daarom een heel brede opleiding komen inzake de informatietechnologie. Daarnaast moet er gebruik worden gemaakt van de vele scholen in Nederland en van de cluben buurthuizen en de bibliotheken als distributiepunt. Geld is hierbij waarschijnlijk geen probleem, omdat alle verkiezingsprogramma's meer geld uittrekken voor het onderwijs. Op het veld van de ICT moet overigens ook Europees geld ingezet worden. Daarom moet de lobby in Europa op dit punt worden voortgezet.

De heer Luchtenveld herhaalde zijn vragen over de voortgang van het juridisch denken bij de burgerconsultatie en over de AMvB voor de verrekening van kosten bij informatie-uitwisseling tussen overheden. Verder gaf hij de staatssecretaris in overweging om zijn testament op te rollen en door te geven aan paars-2 in de vorm van een estafettestokje. Het gedachtegoed op dit punt mag immers niet verloren gaan.

De heer Jeekel (D66) reageerde op de opmerking van de staatssecretaris over «recht binnen de dranghekken». Het te vroeg normeren van nieuwe ontwikkelingen heeft immers altijd een negatief, stagnerend effect. Het stelsel van democratische besluitvorming in Nederland is van groot belang. Daarnaast moet men echter wel de uitdaging aandurven van ICT en dus wellicht van nieuwe vormen van besluitvorming en afweging. Het beeld van de dranghekken is daarmee een verkeerd beeld.

Meer in het algemeen bestaat de indruk dat er sprake is van werk in ontwikkeling. De komende vier jaar zullen daarom spannend worden. Vandaar de noodzaak voor de staatssecretaris om in een document duidelijk te maken wat de procesgang tot nu toe is geweest en wat de eerstvolgende stappen in dat proces zullen zijn. De heer Jeekel steunde daarmee de vraag van ook mevrouw Van der Burg en mevrouw Van der Hoeven op dit punt. Het proces op dit punt blijft immers te karakteriseren als een zoektocht.

Op het punt van de elektronische burgerconsultatie en interactieve beleidsvorming lijkt er sprake van enig nuanceverschil. Gaat het hier om een vorm van inspraak die op een handige manier ingepast moet worden in het bestaande proces van democratische meningsvorming en besluitvorming? Geluiden vanuit zowel de administratie als de beleidsontwikkeling laten horen dat het meer is. Het is in feite een alternatieve wijze van voorbereiding van beleid. Kan deze nieuwe vorm van beleidsontwikkeling, gekoppeld aan elektronische burgerconsultatie en uitmondend in interactieve beleidsvorming, geen uitdaging betekenen voor de vertegenwoordigende democratie? De democratie kan immers mede daardoor in werking, structuur en cultuur veranderen. Er zou dan sprake zijn van een vruchtbare wisselwerking.

De staatssecretaris meende niet dat er te voorzichtig omgesprongen moet worden met toepassingen van burgerconsultatie, ook op Internet. Het ideaal daarbij is dat eenieder die mee wil praten, mag en kan meepraten. Dat houdt wel in dat, zoals eerder gezegd, geprobeerd moet worden om met deze nieuwe vormen geen nieuwe ontevredenheid te creëren. Daarom moet het duidelijk zijn dat een en ander zich afspeelt binnen het systeem van vertegenwoordigende democratie. Dat betekent dat een minister, een staatssecretaris, de Tweede Kamer, een gemeenteraad of een wethouder volgens de Grondwet het recht heeft om er niets mee te doen. Ook dit laatste moet helder worden gemaakt, met name door de verantwoordelijken op dit punt.

De staatssecretaris schaarde zich niet achter de stelling dat de vertegenwoordigende democratie niet kan of mag veranderen. Het perspectief van de heer Jeekel van alternatieve beleidsontwikkeling lijkt echter te ver weg en lijkt bovendien de vertegenwoordigende democratie juist negatief te raken. Dat neemt niet weg dat de invalshoek van interactieve beleidsontwikkeling vruchtbaar kan zijn.

Een evaluatie of een andersoortig document achtte de staatssecretaris niet wenselijk. Wellicht komt er een persoonlijk stuk waarbij een aantal elementen publiek wordt belicht.

De staatssecretaris erkende dat er tot nu toe, zeker als het gaat om het onderwijs, teveel geld besteed is aan apparatuur en te weinig aan menskracht. Als er in de komende vier jaar echt vooruitgang geboekt moet worden, zal men deze twee zaken bij elkaar moeten brengen.

Het opstellen van een AMvB inzake kostenverrekening blijkt in de praktijk bijzonder moeilijk te zijn. Dat neemt niet weg dat de noodzaak hiertoe overeind blijft. Daarom is een aantal wijze mensen verzocht om de problematiek te bekijken. Zij rapporteren in het voorjaar over hun bevindingen.

De staatssecretaris uitte grote twijfels over het in stand houden van het Millenniumplatform. Wellicht ligt een orgaan als de WRR op dit vlak meer voor de hand, ook om er meer lijn in te brengen. Na de evaluatie in het jaar 2000 zal er dus een punt achter worden gezet.

De staatssecretaris constateerde dat er bij een onderwerp als ICT in de Kamer meer sprake is van een gezamenlijke zoektocht dan van gezamenlijk overleg. Dat heeft in ieder geval de openheid van het overleg zeer bevorderd. De resultaten zijn er dan ook naar. Er is immers veel in beweging gezet. Dat weerspiegelen onder andere de verkiezingsprogramma's van 1998. Consolidatie en schaalsprong moeten echter nog worden bereikt.

De hoofdvraag blijft daarbij hoe dit punt met de juiste zwaarte op de politieke agenda te krijgen is. Daarbij zijn drie elementen te noemen:

1. het is noodzakelijk ICT te blijven definiëren als een gezamenlijk probleem;

2. op basis van de verkiezingsprogramma's zal het een hogere prioriteit krijgen;

3. het millenniumvraagstuk vormt een «blessing in disguise». Er zou immers in de afgelopen periode niet zo vaak over ICT gesproken zijn als het millenniumprobleem er niet zou zijn. Het bedrijfsleven laat zien dat juist het topmanagement via dit probleem meer betrokken is geraakt bij het primaire proces. Wellicht is dit een voorbeeld van hoe een probleem uiteindelijk tot een winstsituatie kan leiden.

De voorzitter van de commissie,

De Cloe

De griffier van de commissie,

Coenen

---

1 Samenstelling: Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Essers (VVD), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Wessels (D66).

Plv. leden: Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Duivesteijn (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), Korthals (VVD), Luchtenveld (VVD), Assen (CDA), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66).