32 123 IIA
Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2010

C
VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 18 januari 2010

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis der Koningin (BZK/AZ)¹ heeft op 1 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de staatssecretaris van 28 september 2009 inzake lijstverbindingen bij Eerste Kamerverkiezingen (32 123, IIA, A);

– de reactie van de commissie van 4 november 2009 met nadere vragen (32 123 IIA, B).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis der Koningin (BZK/AZ),

Hermans

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis der Koningin (BZK/AZ),

Menninga

Voorzitter: Hermans Griffier: Menninga

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Putters, Engels, Vliegenthart, Hermans, Ten Hoeve, Dölle en Holdijk,

en staatssecretaris Bijleveld-Schouten, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Wij voeren vandaag een mondeling overleg met staatssecretaris Bijleveld. Ik heet haar van harte welkom. Het is een niet alledaags verschijnsel. De brieven van de staatssecretaris van 28 september en 4 november met nadrukkelijke vragen geven aanleiding om hierover nader te spreken. Het is een onderwerp dat in deze Kamer leeft. Ik vraag de staatssecretaris eerst om een korte reactie te geven.

Staatssecretaris Bijleveld: Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat wij vandaag bij elkaar zitten; dat is inderdaad niet alledaags. Wij hebben deze commissie geschreven omdat wij iets anders willen doen dan wij eerder met elkaar hebben besproken. Het leek ons goed om daarover met u te spreken voordat wij het voorstel behandelen in de Tweede Kamer. Ik stel het zeer op prijs dat die mogelijkheid is geboden. Het gaat om een beperkt aantal aspecten, want andere punten zijn uitgediscussieerd. Het streven is erop gericht om het wetsvoorstel tijdig, voor de komende verkiezingen van Provinciale Staten en de Eerste Kamer, te hebben afgehandeld. Ik heb dat toegezegd en daar is aan gewerkt. Er is evenwel sprake van een complicatie, namelijk op het punt van de lijstcombinaties. Het leek ons goed om daar eerst met u over te spreken. Uit uw brief blijkt dat uw commissie diverse vragen heeft bij het wetsvoorstel. Het is daarom goed dat we nu in de gelegenheid zijn om hierover van gedachten te wisselen.

In het debat dat wij begin dit jaar hadden, was er brede steun voor mijn eerdere voorstel om het tijdstip van kandidaatstelling en daaraan gekoppeld de datum waarop de lijstencombinaties kunnen worden aangegaan te vervroegen tot een tijdstip vóór de verkiezingen van provinciale staten. Aanvankelijk stond mij dan ook een wetsvoorstel van die strekking voor ogen. Bij de uitwerking daarvan ben ik echter gestuit op een principieel, grondwettelijk bezwaar. Dit bezwaar is gerelateerd aan de tekst van artikel 55 van de Grondwet; dat gaat over de verkiezingen van de Eerste Kamer. Dit artikel bepaalt dat de leden van de Eerste Kamer worden gekozen door de leden van provinciale staten. Verder is bepaald dat de verkiezing plaatsvindt binnen drie maanden na de verkiezing van de leden van provinciale staten. Als we de term «verkiezing» beperkt opvatten als «stemming», staat de Grondwet niet in de weg aan de vervroeging van het tijdstip van kandidaatstelling. Uit de grondwetsgeschiedenis blijkt echter dat die term door de grondwetgever ruimer is bedoeld, en dat onder «verkiezing» moet worden verstaan: het totaal der verkiezingshandelingen, dus kandidaatstelling én stemming. Gelet op het indirecte karakter van de Eerste Kamerverkiezingen heeft de grondwetgever bovendien overwogen dat ook de kandidaatstelling een taak is van de nieuw gekozen statenleden. Het ondertekenen van kandidatenlijsten en daaraan gekoppeld het aangaan van lijstencombinaties door kandidaat-leden van provinciale staten of anderen lijkt op grond van deze uitleg uitgesloten te zijn.

Ik zie al met al, hoe spijtig dat ook is – wij hebben er heel nauwgezet naar gekeken en ik heb de mensen meegenomen die daarnaar gekeken hebben, want ik heb begrepen dat dat in deze setting is toegestaan – geen mogelijkheid om de kandidaatstelling te vervroegen tot een tijdstip vóór de verkiezingen van provinciale staten. Bij de uitwerking van het wetsvoorstel heb ik dan ook gezocht naar een alternatief dat voldoet aan de randvoorwaarden die in de motie van de Eerste Kamer worden genoemd. Twee mogelijke alternatieven passeerden al in het debat van begin dit jaar de revue: het geheel afschaffen van de mogelijkheid om lijstencombinaties aan te gaan en het aangaan van verbindingen tussen politieke groeperingen die hun aanduiding hebben geregistreerd. Geen van beide alternatieven kon in dat debat op voldoende steun van de Kamer rekenen. Ook het kabinet heeft zich in dat debat uitgesproken vóór het behoud van de mogelijkheid om lijstencombinaties aan te gaan en tegen het aangaan van verbindingen tussen geregistreerde politieke groeperingen. Dat laatste alternatief is afgewezen vanwege het feit dat daarin aan politieke groeperingen een rol wordt toegekend die niet strookt met de opzet van ons kiesstelsel. Het lijkt mij goed om dat hier nog eens te zeggen.

In het advies van de Kiesraad is evenwel nog een ander alternatief genoemd, waarvan ik meen dat het wel aan de randvoorwaarden van de motie voldoet en dat bovendien binnen de grondwettelijke grenzen blijft. Dat is het alternatief dat ik uiteindelijk in het wetsvoorstel heb uitgewerkt en bij de Tweede Kamer heb ingediend. Uit het advies van de Raad van State blijkt ook dat deze meent dat het kabinet met dit voorstel een juiste keuze heeft gemaakt. Dat neemt niet weg dat er nadelen kleven aan dit alternatief. In de brief van 4 november worden deze nadelen genoemd. In de eerste plaats heeft het alternatief nadelige gevolgen voor de politieke groeperingen die slechts zijn geregistreerd voor deelname aan de Eerste Kamerverkiezingen, zoals de OSF. In de tweede plaats beperkt de automatische doorwerking van de lijstencombinaties die zijn aangegaan bij de verkiezingen van provinciale staten de mogelijkheden van partijen om hun lijsten al dan niet te combineren bij de Eerste Kamerverkiezingen. In de brief vroeg uw commissie mij naar mogelijkheden om deze bezwaren het hoofd te bieden. Ik heb de mogelijkheden daartoe onderzocht. Voor zover ik nu kan overzien, hebben alle mogelijke nuanceringen van het in het wetsvoorstel opgenomen alternatief met elkaar gemeen dat zij alsnog een keuzemoment inbouwen na de verkiezingen van provinciale staten en daarmee niet volledig uitvoering geven aan de door de Kamer aangenomen motie. Om deze reden leek het mij goed om eerst met de Eerste Kamer van gedachten te wisselen voordat het wetsvoorstel wordt behandeld in de Tweede Kamer. Ik voel mij niet vrij om het wetsvoorstel in deze zin aan te passen omdat dat in tegenspraak zou zijn met de aangenomen motie.

Allereerst zou voor wat betreft de politieke groeperingen die slechts zijn geregistreerd voor deelname aan de Eerste Kamerverkiezingen kunnen worden bepaald dat die zijn uitgezonderd van de hoofdregel dat de lijstencombinatie in meer dan de helft van de provincies moet zijn aangegaan. Dat zou overigens betekenen dat dergelijke groeperingen een aanzienlijk grotere vrijheid hebben dan de andere groeperingen om al dan niet lijstencombinaties aan te gaan bij de Eerste Kamerverkiezingen. Daar komt bij dat de andere groeperingen waarmee de lijstencombinatie zou worden aangegaan, ook niet langer beperkt worden door de lijstencombinaties die bij de verkiezingen van provinciale staten zijn aangegaan.

De commissie heeft gesuggereerd de automatische doorwerking te laten vervallen. In plaats daarvan zou de keuzevrijheid om lijstencombinaties aan te gaan bij de Eerste Kamerverkiezingen kunnen worden beperkt tot lijstencombinaties die ook bij de laatste verkiezingen voor provinciale staten in één of meer provincies zijn aangegaan. Ook hierop zou dan een uitzondering kunnen worden gemaakt voor de politieke groeperingen die slechts zijn geregistreerd voor deelname aan de Eerste Kamerverkiezingen. Het is overigens duidelijk dat naarmate het aantal provincies waarin lijstencombinaties moeten zijn aangegaan lager wordt vastgesteld, het verschil met de huidige situatie – die de motie nu juist beoogt te veranderen – kleiner is.

Ik hoop dat ik met mijn toelichting in ieder geval duidelijk heb gemaakt waarom het wetsvoorstel luidt zoals het luidt en aan welke grondwettelijke grenzen we naar mijn oordeel gebonden zijn. In de Tweede Kamer is rekening gehouden met het oordeel van de Eerste Kamer hierover; de inbrengdatum voor het wetsvoorstel is verschoven naar 15 december zodat zij daarvan kennis kan nemen. Ik ben zeer benieuwd naar uw reactie.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie. Ook wij stellen het bijzonder op prijs dat zij van gedachten wil wisselen hierover. Uitgaande van het feit dat de Kamer een aantal onwenselijkheden uit de huidige systematiek wil weghalen, is de vraag hoe wij een en ander met elkaar kunnen oplossen. Ik geef de leden gelegenheid om te reageren.

De heer Putters (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting en vooral voor haar voortvarendheid en inspanningen bij het uitvoeren van de motie. Op het punt van de lijstverbindingen zit voor de PvdA-fractie een probleem. In eerste aanleg wil ik twee vragen stellen. Mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat dat moment niet naar voren gehaald kan worden. De staatssecretaris wees net al op de term «verkiezing» en de rekkelijke en precieze interpretatie daarvan. Wellicht kan daar nog een nadere toelichting op gegeven worden. Wat is nu precies de noodzaak van het oprekken daarvan tot alle handelingen die met de verkiezing te maken hebben? Kan dat niet wat preciezer geïnterpreteerd worden in termen van het stemmen? Dat is een cruciaal punt in het al dan niet naar voren halen van die datum om die lijstverbinding in te dienen.

Misschien is het wat te gemakkelijk gedacht, maar waarom zou de link tussen de provinciale staten en de Eerste Kamer, die ik ook zie en die van belang is, verdwijnen als wordt uitgegaan van kandidaten-statenleden die aangeven welke lijstverbinding zij voor de Eerste Kamer aangaan als zij gekozen worden? Het gaat om lijsten die ingediend zijn, dus om kandidaten die mogelijkerwijs in de staten komen. Als zij daar niet in komen, vervalt ook de lijstverbinding die ingediend zou zijn voor de Eerste Kamer. Dat lijkt mij dan vanzelfsprekend. Ik zie in elk geval niet het principiële verschil tussen het gekozen zijn in provinciale staten en het kandidaat zijn voor provinciale staten. Vanuit die redenering lijkt het mij goed mogelijk om op een eerder moment de lijstverbinding in te dienen. Op deze twee punten hoor ik graag in eerste aanleg een reactie.

De heer Engels (D66): Voorzitter. Toen wij kwamen te spreken over die grondwettelijke bezwaren, gingen mijn eerste gedachten uit naar de BES-eilanden. Ik neem aan dat het toegestaan wordt dat de eilandsraden de leden van de Eerste Kamer kiezen. Er zou daarover een grondwettelijke discussie gevoerd kunnen worden in relatie tot artikel 55. Ik zeg niet dat ik ernstige problemen verwacht, maar vergeleken met het grondwettelijke probleem dat nu naar voren wordt gebracht, acht ik die mogelijke afwijking van de Grondwet nog veel duidelijker dan deze. De grondwettelijke bezwaren zijn kennelijk gestoeld op de opvattingen van de Grondwet ten tijde van de grondwetsherziening in 1983, waarbij stemmen en voorprocedures op één hoop zijn gegooid. Toen ik dat nalas, vond ik dat een heel opvallende redenering. Staatsrechtelijk kan naar aanleiding daarvan worden beweerd dat als de wetgever een wet vaststelt waarbij van een andere interpretatie wordt uitgegaan, die veel dichter bij de tekst ligt dan de interpretatie van de grondwetgever in de Handelingen en de stukken, er formeel niet meer gesproken kan worden van strijd met de Grondwet. Als de wetgever een wetsvoorstel aanneemt en er daarbij van uitgaat dat de grondwetgever destijds een interpretatie heeft gevolgd die in het huidige tijdsgewricht voor discussie vatbaar is, dan stelt die daarmee een andere interpretatie vast. Los daarvan vind ik de opvatting van de grondwetgever niet zo overtuigend. Bovendien vloeit deze interpretatie niet rechtstreeks voort uit de tekst van de Grondwet want daarin wordt die ruimte wel gelaten. Zeker in relatie tot de paradox met die BES-eilanden zou ik zeggen: wat is erger, als wij dan toch ermee bezig zijn?

In aansluiting op wat collega Putters zegt, namelijk dat het kennelijk belangrijk is dat er een sterke band wordt behouden tussen de statenleden en de verkiezing van de Eerste Kamer, merk ik op dat ik niet weet wat het grote bezwaar is tegen het accepteren van het feit dat kandidaat-statenleden bepaalde administratieve handelingen verrichten voorafgaande aan de verkiezingen. Die mogelijkheid is wat mij betreft zeer goed bespreekbaar. Ik zeg niet op voorhand dat dat om staatsrechtelijke redenen onmogelijk is. Kortom, naar mijn mening zit er licht tussen de verschillende mogelijkheden, anders dan in het wetsvoorstel is opgenomen, waarmee ook recht wordt gedaan aan de uitspraak van de Eerste Kamer over de motie-Noten. Ik ben geneigd om wat ruimte te laten om tot een andere conclusie te komen.

De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ik kan vrij kort zijn. Ik dank de staatssecretaris voor de snelle uitvoering van de moties en voor de manier waarop zij dat getracht heeft te doen, met inachtneming van de letter en de geest van hetgeen wij willen. Ik zie echter ook wel de praktische problemen die genoemd zijn. Ik sluit mij aan bij wat de heer Putters zei en waarop collega Engels doorging, over die kandidaat-statenleden en het samenvallen van het moment waarop de lijstverbindingen worden ingediend. Dat vergt misschien een andere interpretatie van «verkiezingen». Dat moet misschien wat dichter komen bij wat mensen zich over het algemeen bij verkiezingen voorstellen, namelijk de gang naar de stembus. Ik ben benieuwd of dat probleem nu echt onoverkomelijk is.

De heer Dölle (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar toelichting en voor de notitie die van de Griffie is gekomen. Dat is een heel heldere notitie. De bedoeling van de motie van de heer Noten was helder. Wij hadden niet zo snel in de gaten dat de realisatie ervan stuit op de bezwaren die zijn aangevoerd. Overigens komen die mij, in retrospectief, niet zo vreemd voor. Wij hebben een stelsel waarbij de Eerste Kamer gekozen wordt door provinciale staten. Dat is ook onder ogen gezien bij de grondwetsherziening in de jaren zeventig van de vorige eeuw. Dat geldt weliswaar niet voor alle tijden, maar het is nog maar kort geleden dat de grondwetgever doelbewust op twee plekken, en zelfs in de memorie van toelichting die van buitengewoon grote betekenis is voor de uitleg van de Grondwet, heeft neergelegd dat artikel 55 ziet op het hele proces van kandidaatstelling tot stemming. Het is voor ons een gegeven dat dat de bedoeling was van de grondwetgever. Of de grondwetgever daar verstandig aan doet of niet is een andere zaak. Wij menen dat zo’n expliciete bedoeling niet al te gemakkelijk terzijde kan worden geschoven door een meerderheid in Eerste of Tweede Kamer. Dat is zelfs niet als wetgever te doen. Hoewel wij geen voorstander zijn van constitutionele toetsing, erkennen wij wel degelijk de heteronomie van de Grondwet tegenover de wetgever. Wij leggen er niet voor niets een eed op af. Ik vind het iets te gemakkelijk om te verwijzen naar Handelingen en Kamerstukken en te zeggen: de tekst verbiedt het niet. De tekst verbiedt heel veel dingen niet, maar dat wil nog niet zeggen dat de grondwetgever geen nadrukkelijke bedoeling had. Die is naar mijn mening helder en die schuiven wij niet terzijde. Wij trekken daarom de conclusie dat het niet kan zoals wij gehoopt hadden.

Ik ben het eens met de heer Engels dat de kwestie van de BES-eilanden vragen kan oproepen. Dat is echter een aparte kwestie en wij moeten daar apart op ingaan. Het gaat nu om dit onderwerp in relatie tot artikel 55. Wij willen ons houden aan de authentieke uitleg van artikel 55 tot op heden, al ongeveer 26 jaar. De vraag is: wat dan wel? Er is een aantal mogelijkheden genoemd, waaronder die van kandidaat-leden die het recht krijgen om lijstverbindingen in te dienen. Vermoedelijk ligt er op dat punt een behoorlijk probleem, gelet op de verkiezing van de Eerste Kamer door statenleden. Ik zal dat zonder meer meenemen in de fractie. Wij lopen sowieso de alternatieven door in de fractie. Wij willen echter eerst horen wat men vindt van de grondwetskant. Wat wij daarvan vinden, is duidelijk. Voor 15 december zullen wij de opties nog eens doornemen in de fractie. Ik merk daarbij nog op dat de motie er typisch een was van de fractievoorzitters bij de APB. De duiding zou op dat niveau onder ogen moeten worden gezien: wat vindt men het meest passen bij de strekking van de motie? Dat is mijn voorlopige conclusie. Wij steunen het standpunt van de regering over de grondwettigheid maar op de vraag welke optie daarvoor in de plaats moet komen, komen wij terug.

De heer Ten Hoeve (OSF): Voorzitter. Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor haar begripvolle opstelling. Ik ben misschien wel degene in dit gezelschap die zich persoonlijk het meest betrokken voelt bij deze affaire. Ik voel mij niet helemaal gerechtigd om de Grondwet te interpreteren, maar ik moet zeggen dat ik de brede interpretatie van het woord «verkiezing» vreemd vind als ik de Grondwet als gewoon burger lees. Als die brede interpretatie los wordt gelaten, is er geen probleem meer. Als daaraan wordt vastgehouden, is er wel een probleem. De gekozen oplossing vind ik in dat opzicht heel slecht, om twee redenen. Deze werkt in relatie tot de Eerste Kamerverkiezing vreemd uit. Alle vrijheid verdwijnt als die vastzit aan wat in de provincies gebeurd is. Voor de provincies geldt dat echter net zo goed. Het al dan niet aangaan van lijstverbindingen in de provincies komt heel zwaar onder invloed te staan van de bedoeling voor de Eerste Kamerverkiezing. Dat is naar mijn mening ook geen gunstige ontwikkeling. Als laatste noem ik het punt van het effect voor een partij als de mijne, die heel principieel gebaseerd is op provinciale partijen, dat heel vreemd is. Elke mogelijkheid daarvoor wordt dan uitgesloten.

Een andere oplossing zou mij dan ook heel dierbaar zijn, zo stel ik uitdrukkelijk vast. Als oplossing kan inderdaad worden uitgegaan van kandidaat-leden van provinciale staten. Dat zou een uitstekende oplossing zijn. Als daar echter te veel bezwaren tegen zijn, dan ben ik geneigd om te kiezen voor handhaving van de status quo; dan maar alles na de verkiezingen. De voorgestelde oplossing vind ik in alle opzichten niet aantrekkelijk.

De heer Holdijk (SGP/ChristenUnie): Voorzitter. Laat ik het zo kort mogelijk houden. Op het punt van de vraag hoe de Grondwet moet worden verstaan, bestaat er bij de fracties van de SGP en de ChristenUnie eigenlijk geen twijfel. Men kan wel iets anders willen, maar iedereen die de grondwetsgeschiedenis serieus neemt, kan moeilijk heen om de interpretatie die ook door de staatssecretaris is aangegeven. Onze fracties willen eventuele alternatieven stuk voor stuk bekijken, inclusief de zo-even door de heer Ten Hoeve genoemde mogelijkheid om de status quo op dit punt te handhaven. Als de motie niet goed uitvoerbaar is zoals de bedoeling was, dan is voor ons de vraag hoe wij vervolgens in het wetgevingsproces daarin moeten opereren. Het handhaven van de status quo is daarbij een mogelijkheid die niet mag worden uitgesloten.

De heer Hermans (VVD): Als woordvoerder van mijn fractie kom ook ik graag over dit onderwerp te spreken. Mijn fractie heeft de zaak bekeken vanuit de bedoeling van de motie. De bedoeling van de motie, zoals verwoord bij de behandeling ervan, is het tegengaan van de berekenende methoden van lijstverbindingen. De Grondwet is er naar mijn mening helder over dat die niet zouden moeten voorkomen. Een ander punt is dat wij geen constitutionele toetsing kennen. De Kamers doen die toetsing zelf en de Raad van State kan daarover adviseren. Het is overigens opvallend dat de Raad van State hierover geen opmerkingen heeft gemaakt. Vanuit dat oogpunt, vooral omdat het wetsvoorstel al bij de Tweede Kamer ligt, kom ik dicht bij wat de heer Putters zei over de interpretatie van het begrip «verkiezingen». Ik kom daarmee echter voor een dilemma te staan. De situatie kan blijven zoals die nu is, wat volgens mij nooit de bedoeling kan zijn geweest, van de Grondwet of de Kieswet. Het alternatief is om helemaal geen lijstverbinding toe te staan, waarvoor mijn fractie wel argumenten kan vinden. Dat alternatief kan echter niet op steun rekenen. Een derde mogelijkheid is dan om als Kamers, gelet op de onwenselijkheid van het handhaven van de huidige situatie, duidelijk te maken dat bij de interpretatie van het begrip «verkiezing» zowel in de Tweede als de Eerste Kamer wat meer ruimte wordt geboden dan volgens de letterprofeten wordt aangegeven.

Wij binden elkaar geweldig vast op een interpretatie van 26 jaar geleden. Ik vraag de staatssecretaris of de mogelijkheid van lijstverbinding toen ook is geïntroduceerd, in de jaren zeventig. De bedoeling van lijstverbinding was om te komen tot meer grote politieke partijen. Ik heb niet het idee dat dat gelukt is, op een enkele uitzondering na. Naar mijn mening moet de Kamer daarom in de interpretatie, ook omdat er geen constitutionele toetsing is, de eigen weg durven kiezen zonder dat daarbij idiote dingen worden bedacht. Het gaat om de vraag in hoeverre een ongerechtigheid ongedaan kan worden gemaakt door de interpretatie van het woord «verkiezing». Ik kom dan dicht bij het voorstel van de heer Putters uit. De gedachte is dat op het moment dat men ingeschreven is voor provinciale staten, men de bedoeling heeft om in provinciale staten te komen. Als men niet gekozen wordt, vervalt ook de lijstverbindingdiscussie. Ik redeneer heel praktisch omdat ik vaak zie dat er enorm wordt gefocused op wetgeving terwijl de praktijk al zodanig evolueert dat de Kamer daarin haar verantwoordelijkheid in zou moeten, kunnen en durven nemen.

De heer Dölle (CDA): Ik stel graag een informatieve vraag. U zei twee keer dat de Grondwet zich verzet tegen een berekenende zetelverdeling. Waar baseert u die stelling op?

De heer Hermans (VVD): Laat ik het zo zeggen. Mijn interpretatie van de Grondwet, ook gelet op de passages over geheime verkiezingen en de manier waarop een en ander plaatsvindt, is dat het van tevoren bekijken wat het betekent om met een partij een lijstverbinding aan te gaan op zijn minst op gespannen voet staat met de bedoeling van de Kieswet en de bedoeling van de Grondwet.

De heer Dölle (CDA): Dat heeft de grondwetgever niet als zodanig ervaren, maar goed.

De heer Hermans (VVD): Ik geef mijn interpretatie daarvan.

Staatssecretaris Bijleveld: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Laat ik mij concentreren op het punt van de lijstverbindingen, want daar gaat het met name over. De vraag is: hoe zit dat met de grondwetgever? Wij hebben daar heel nadrukkelijk naar gekeken. Er wordt verschil gemaakt, met name door de heer Engels, tussen de tekst en de grondwetsgeschiedenis. Iedereen komt daarop uit maar iedereen duidt dat ook anders. Wij hebben expliciet gekeken naar de tekst. In de memorie van toelichting staat dat onder de term «verkiezing» het totaal der verkiezingen, de kandidaatstelling en de stemming dient te worden verstaan. Dat betreft de Kamerstukken van ’76/’77. In de memorie van antwoord reageert het kabinet op de suggestie in het voorlopig verslag van de Tweede Kamer om de kandidatenlijst voor de Eerste Kamerverkiezingen mee te sturen met de oproep voor de provinciale statenverkiezingen als volgt: «Wij menen dat maatregelen van deze aard het gevolg zouden hebben dat de indirecte verkiezing van de Eerste Kamer toch in enige mate trekken zou gaan vertonen van directe verkiezingen. Daarom kunnen wij daarover moeilijk een positief oordeel uitspreken.» In de memorie van antwoord in de Eerste Kamer reageert het kabinet op de kandidaatstelling: «Wij delen de opvatting van de aan het woord zijnde leden dat de kandidaatstelling voor de Eerste Kamerverkiezing zal dienen te geschieden door de nieuw gekozen statenleden.» Zo nadrukkelijk staat het er. Ik weet niet precies wat er in de notitie staat die deze commissie van haar Griffie heeft ontvangen, maar ik ga ervan uit dat daar ongeveer hetzelfde in staat. Dat is het dilemma waarmee wij hebben gezeten. Om die reden hebben wij er zo nadrukkelijk naar gekeken en het bij u teruggelegd voordat wij verder gaan in de Tweede Kamer. Het doel van de hele exercitie en van de ingediende motie was om gecalculeerde lijstverbindingen, waarbij van tevoren berekend kan worden wat de uitslag wordt, onmogelijk te maken, buiten de andere punten die aan de orde waren. Wij concentreren het hierop. Ik ben net als de heer Dölle van opvatting, hoewel ik geen jurist ben, dat dit allemaal deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en dat het er heel expliciet staat en is toegelicht. Daar zit weinig licht tussen.

De heer Hermans (VVD): Als de tekst van de Grondwet niet hoeft te worden gewijzigd, maar wel de interpretatie daarvan, wie is daartoe dan bevoegd?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Natuurlijk mag de wetgever dat altijd doen. Maar de toelichting is daarmee niet gewijzigd. Ik redeneer even vanuit wat er nu ligt.

De heer Breunese: Misschien kan ik daar nog aan toevoegen dat het natuurlijk meer is dan alleen de tekst. Het woord «verkiezing» en wat daarover op drie plaatsen in de wetsgeschiedenis gezegd is, betreft ook de systematiek. Het karakter van de indirecte verkiezing kleurt het geheel. Dat element is niet onbelangrijk. Overigens werd aanvankelijk, ver voor de grondwetswijziging in 1983, onder «verkiezing» verstaan: kandidaatstelling. Daar werd niet «stemming» onder verstaan. In de oude Grondwetten betekende «verkiezing» zeker nooit «stemming». Als het woord al werd gebruikt, betekende het «kandidaatstelling».

Staatssecretaris Bijleveld: Daarom hebben wij het ook bij u teruggelegd. Het is evident dat de wetgever het altijd kan wijzigen. Wij zijn in elk geval op dit punt op problemen gestuit.

De heer Putters (PvdA): Bedoelt de heer Breunesse met «systematiek» het verband tussen provinciale staten en Eerste Kamer?

De heer Breunese: Ja.

De heer Putters (PvdA): Die systematiek valt in mijn optiek niet weg als wordt uitgegaan van kandidaat-statenleden. Die mensen zijn geen kandidaat-gemeenteraadslid of -Kamerlid. Zij zijn kandidaat-statenlid. Dat verband blijft dus naar mijn mening bestaan. De systematiek vervalt daar niet mee.

De heer Breunese: Dan kan inderdaad op die manier gezegd worden, ware het niet dat juist op dit specifieke punt in het debat gezegd is dat de kandidaatstelling moet geschieden door de nieuw gekozen statenleden.

Staatssecretaris Bijleveld: Dat lichtte ik net ook toe. Ik dacht eerder ook dat dit misschien een handige oplossing zou zijn. Er is daar evenwel heel expliciet over gesproken. Natuurlijk kan dat allemaal gewijzigd worden, maar er is heel expliciet over gesproken. Daarom meenden wij ook dat het verstandig was om u te laten weten wat wij hebben gedaan, juist omdat het zo expliciet is geadresseerd. Ik heb hiermee ook het punt van de rekkelijkheid besproken.

Ik kom te spreken over de BES-eilanden. Wij hebben natuurlijk ook nagedacht over hoe dat in elkaar steekt. Wij komen daar ongetwijfeld ook nog met elkaar over te spreken. In relatie tot wat nu aan de orde is en het BES-wetsvoorstel het volgende. Het kabinet heeft in beide gevallen gekeken naar de essentie van artikel 55 van de Grondwet en naar de daarmee samenhangende grondwettelijke bepalingen. De essentie is dat in beginsel alle Nederlanders in Nederland invloed moeten kunnen hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer als onderdeel van de wetgevende macht en dat het bij de Eerste Kamerverkiezing gaat om indirecte getrapte verkiezingen. Dat is naar ons lijkt de essentie van dit artikel. Bij het wetsvoorstel over de BES-eilanden wordt aan deze essentie recht gedaan door het kiesrecht toe te kennen aan leden van een orgaan, te weten de eilandsraad, dat geen sterke afhankelijkheidsrelatie heeft met de Eerste Kamer, waarbij territoriale dekking is verzekerd, en dat zelf rechtstreeks is gekozen. In het voorliggende wetsvoorstel wordt aan deze essentie recht gedaan door het handhaven van de indirecte invloed van de ingezeten Nederlanders op de kandidaatstelling. Als de kandidaatstelling voor de statenverkiezing zou plaatsvinden, dan is er geen mogelijkheid om via de statenverkiezingen indirecte invloed uit te oefenen op dit essentiële onderdeel van het verkiezingsproces. Partijen die nieuw gekozen zijn in de provinciale staten kunnen geen kandidatenlijst inleveren.

Voor de goede orde merk ik op tegenover de heer Engels en de heer Dölle, die zei dat daar later nog op teruggekomen wordt, dat ook de regering onderkent dat er bij het wetsvoorstel inzake het kiesrecht op de BES-eilanden spanning bestaat met de letter van artikel 55 van de Grondwet. Om die reden heb ik aangegeven, wijziging van deze bepaling in de Grondwet op termijn aangewezen te achten. Zo heb ik dat ook aangegeven in de tekst. Ik denk dat ik de vraag van de heer Vliegenthart hiermee ook heb beantwoord. Dat ging over de kandidaat-statenleden.

De bedoeling van de motie-Noten was helder. Vervolgens is de vraag hoe je een en ander goed kunt regelen en of je om deze interpretatie van de Grondwet heen kunt. Er zijn wellicht alternatieven, maar daar zitten haken en ogen aan. Ik neem er ook kennis van dat u er nog over na gaat denken in uw fractie. Ik hanteer in elk geval precies dezelfde interpretatie als u, omdat het zo nadrukkelijk in de toelichting is geadresseerd. Als het punt van die kandidaat-leden niet zo duidelijk geadresseerd was, dan was het anders geweest en makkelijker. Je kunt alles wijzigen, maar daar moeten wij ons wel bewust van zijn. Overigens heeft de Raad van State hierover wel advies uitgebracht. Een van de leden zei dat de Raad van State er niet naar gekeken heeft, maar dat is wel degelijk het geval. De Raad van State noemt de keuze voor de in het wetsvoorstel opgenomen regeling gerechtvaardigd, mede gelet op de bezwaren die kleven aan het vervroegen van het tijdstip van kandidaatstelling naar een moment voor de provinciale statenverkiezing. De Raad heeft dus expliciet iets gezegd over dit punt. Het lijkt mij goed dat u zich dat realiseert. Wij lezen het advies zo, dat van de alternatieven de voorkeur van de Raad uitgaat naar het in het wetsvoorstel opgenomen alternatief. Dat is natuurlijk altijd anders te lezen, maar wij lezen dat zo. U moet er even naar kijken, want daarop is dus wel geadviseerd. Het punt is niet onbesproken gebleven. Als de Eerste of Tweede Kamer besluit dat er toch nog iets anders moet komen of als ik zelf tot een wijziging zou komen, dan zou ik dat eerst nog eens langs de Raad van State laten gaan, juist omdat die er ook iets over heeft gezegd. Ik wijs daar nog even op in verband met het snelle tijdspad dat ik beloofd had te volgen. Ik heb dat tot nu toe keurig gedaan, maar als het voorstel weer langs de Raad van State moet, dan duurt het allemaal wat langer. Het lijkt mij goed om dat te realiseren.

Tegen de heer Ten Hoeve zeg ik dat wij het expliciet hier hebben voorgelegd om het punt zichtbaar en transparant te maken. Ik begrijp zijn emotie, want het voorstel heeft het meeste effect op zijn partij. De heer Ten Hoeve geeft er de voorkeur aan om het dan maar na de verkiezingen te laten doen, maar dat doet geen enkel recht aan de motie.

Ik lees de grondwetsgeschiedenis precies op de manier die de heer Holdijk beschrijft. Om die reden hebben wij het er nu over met elkaar. Ik ben benieuwd naar de weging van de heer Holdijk hierin. Wij hebben het punt hier neergelegd omdat het hier expliciet naar voren is gekomen. Het leek ons het meest chique om het dan ook expliciet hier terug te leggen.

De punten van de heer Hermans heb ik al besproken. De Raad van State heeft dus wel advies uitgebracht. De bedoeling van de motie is ook helder. Ik denk dat iedereen het erover eens was dat die berekenende methode van het aangaan van lijstverbindingen onmogelijk moet worden gemaakt. Het laten voortbestaan van de huidige situatie, het ultieme alternatief van de heer Ten Hoeve, staat eigenlijk niemand voor ogen. Bij het vraagstuk van de kandidaatleden heb ik mijn argumenten gegeven. Dat kan evenwel gewijzigd worden. Wij moeten er dan wel weer mee langs de Raad van State omdat die daar expliciet iets over heeft gezegd.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede ronde.

De heer Putters (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en reactie. Wij zullen die natuurlijk nog goed tot ons nemen. Ik zeg graag nog het volgende, waarbij ik zelfs een beetje een beroep op ons doe. Wij hebben de historie van de wetgeving en van de wijze waarop de Grondwet geïnterpreteerd is. Wij hebben echter ook de historie van hoe de verkiezingen voor de Eerste Kamer verlopen. Wij hebben daarnaast de historie van de politieke constellatie in ons land, die in de afgelopen jaren ingrijpend gewijzigd is. De interpretatie van hoe indirecte verkiezingen verlopen, is ook enorm gewijzigd. Ik vind dat er alle reden is om de interpretatie van destijds van de Eerste Kamerverkiezing en de band met provinciale staten opnieuw tegen het licht te houden. Ik vind niet dat wij alleen maar moeten redeneren vanuit de wetgevingsgeschiedenis en de memories van toelichting van destijds. Als wij de huidige politieke constellatie niet meewegen, dan staan wij echt heel ver af van wat er politiek en maatschappelijk gebeurt. Dat is ook een van de belangrijke beweegredenen geweest voor het indienen van de motie, naast de praktische bezwaren. Ik geef eerlijk toe dat de heer Ten Hoeve de meest betrokkene is, maar wij hebben allemaal, op verschillende momenten, meegemaakt wat de consequenties zijn. Mijn fractie – ik denk dat ik mede namens mijn fractievoorzitter spreek, maar ik zal dat zeker nagaan – stuurt aan op een iets fundamentelere kijk hierop.

De heer Engels (D66): Voorzitter. Ik vind dat met dit betoog over de actualiteit van de ontwikkelingen van het politieke systeem een belangrijk punt is benoemd. Ik kan dat wel onderschrijven. Aan de andere kant is dat probleem van de grondwettelijkheid tamelijk serieus. Ik benadruk dat vanuit mijn fractie. De Eerste Kamer behoort tot een van de centrale constitutionele instellingen en heeft een specifieke verantwoordelijkheid voor de uitleg en de toepassing van de Grondwet totdat de constitutionele toetsing is ingevoerd. Wanneer dat gebeurt, weten wij alleen nog niet.

Het interpreteren van de Grondwet kan heel ingewikkeld zijn. Er zijn veel verschillende interpretaties mogelijk; een aantal is hier nog niet eens ter sprake gekomen. Op verschillende momenten en methoden wordt de nadruk gelegd. Vanmiddag en bij de BES is niet aan de orde dat de tekst van de Grondwet heel belangrijk is. In andere gevallen wordt de tekst van de Grondwet wel heel belangrijk gevonden. Ik heb over de geschiedenis horen spreken alsof die altijd prevaleert en dat die wijze de enige juiste is waarop ernaar gekeken kan worden; ik kijk dan niet naar de staatssecretaris, maar naar de fracties aan de overzijde van de tafel. Sommigen beschouwen de geschiedkundige volgorde als doorslaggevend. Ik ben van mening dat dat afhangt van het soort probleem dat moet worden opgelost, van de constitutionaliteit daarvan en van de vraag in hoeverre de opportuniteit ertoe dwingt om tot een verbetering van het systeem te komen. Je hebt de tekst van de Grondwet en de wetsgeschiedenis, die in sommige gevallen buitengewoon belangrijk kan zijn. Ik heb aangegeven dat ik in dit dossier niet geneigd ben om de geschiedenis van doorslaggevend belang te vinden. Dat is echter mijn mening in deze eerste gedachtewisseling. Verder merk ik op dat wij het nu niet over de BES-eilanden hebben; ik wil dat ook niet want ik loop daar niet op vooruit. De stelling dat er moet worden gekeken naar de essentie van wat er geregeld moet worden, kan ik steunen. Ik ben daar ook niet op tegen.

De systematiek en de samenhang van verschillende zaken in de Grondwet worden nu voorop gesteld bij dit probleem. Wij moeten ons daar echter wel bij realiseren dat wij soms verschillende aspecten van de Grondwetinterpretatie al dan niet voorop stellen waarbij soms ook een partijpolitieke invalshoek niet geheel buiten het zichtveld verdwijnt, zo is mijn indruk. Mijn punt is dat ik niet de indruk wil wekken dat de fractie van D66 heel lichtvaardig omgaat met de Grondwet. Voor het idee van een Grondwet als een in ivoor gebeitelde entiteit waarvan de tekst noch de wetsgeschiedenis nimmer tot andere gedachten kunnen leiden, zal ik binnen de gelederen van mijn partij echter weinig steun vinden.

Het lijkt mij de moeite waard om nog eens goed te kijken naar praktische oplossingen als het kandidaat-statenlid. Met het handhaven van de status quo, zodat problemen worden vermeden, bereiken wij niet de beste oplossing, afgezien van het feit dat wij daarmee zomaar een motie-Noten terzijde schuiven, hoewel ik me daar nog wel iets bij kan voorstellen. Ik wil echter nog maar eens benadrukken dat het niet de beste oplossing is om het bij de huidige situatie te houden.

De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ik kan het kort houden. De heer Engels zegt dat twee van de drie problemen die wij gesignaleerd hebben adequaat worden opgelost. Het gaat om het laatste en derde probleem. Over twee van de drie onderdelen bestaat geen verschil van mening; die gaan de goede kant op. Het derde probleem blijven ook wij zien. De optie van «niets doen» is naar onze mening geen oplossing, want dan blijft het probleem bestaan. Op dat punt sluit ik mij dan ook aan bij de woorden van de heer Putters over de vraag of de Grondwet en de grondwetsgeschiedenis zodanig in steen gebeiteld moeten worden gezien dat deze in de weg staan van het zoeken naar een praktische oplossing voor een praktisch probleem. Ik weet dat ook niet. Ik wil daarover met mijn fractie nog eens nadenken. In elk geval zou het naar mijn mening niet in de weg moeten staan van de oplossing voor dit concrete probleem.

De heer Dölle (CDA): Voorzitter. Het feit dat op de grondwetsbepalingen verschillende interpretaties kunnen worden losgelaten, is bekend. De buitenste ring is de wettekst, de bewoordingen. De uitleg mag daarmee niet in strijd zijn. Een concretisering heeft naar onze opvatting plaatsgevonden in de jaren zeventig, culminerend in februari 1983 in de afkondiging van de Grondwet. Op een expliciet opgeworpen vraag is toen een expliciet antwoord gegeven. Het gaat hierbij ook nog eens om een grondrecht, namelijk het kiesrecht.

De opstelling van de D66-fractie verbaast mij. In relatie tot de samenwerkingsschool is na een heel lang debat in de Kamer een interpretatie vastgelegd waarvan ik niet hoop dat die bij gewijzigde omstandigheden na twee jaar kan worden gewijzigd door dezelfde Kamer. Zo gaan wij – al is mijn fractie tegen constitutionele toetsing – hopelijk niet om met grondwetteksten. De grondwetgever verschilt van de wetgever; als er een identiteit was, dan was er inderdaad geen constitutionele toetsing meer nodig. Wie kan immers beter de Grondwet uitleggen dan de wetgever zelf? Die maakt de Grondwet, om het extreem te zeggen. Voor ons is die heteronomie van de Grondwet, die ons op dit moment slecht uitkomt erkent, ook al zijn wij zijn overtuigd voorstander van de gedachte achter de motie-Noten, vanwege de voorgeschiedenis van groot belang. Wij zeggen niet, om de heer Putters te parafraseren: de tijden zijn veranderd en de uitleg dus ook. Dat gaat ons veel te ver. Bovendien zou die uitleg haaks staan op de uitleg van toen. Dat is ook nog eens een punt. Wij blijven dus de regering steunen op het punt van de grondwettelijkheid.

De heer Putters (PvdA): Wij zijn weliswaar in overleg met de staatssecretaris, maar ik stel toch de heer Dölle graag een vraag. Ik heb er begrip voor dat de heer Dölle zegt dat hierover destijds een expliciete vraag is gesteld en dat daarop een expliciet antwoord is gegeven. Maar wat maakt onze discussie nu minder expliciet?

De heer Dölle (CDA): Die is ook behoorlijk expliciet. Onze status is echter lager dan die van de grondwetgever in mijn opvatting.

De heer Putters (PvdA): Als het om de inhoud gaat, dan zitten wij op een minstens zo expliciet moment in de wetgevingsgeschiedenis als destijds wellicht het geval was. Volgens mij zijn wij in ieder geval gelegitimeerd om met elkaar de discussie over de interpretatie aan te gaan.

De heer Dölle (CDA): Ik ben het volledig met de heer Putters eens dat wij het recht hebben om over de interpretatie te discussiëren. Overigens is er ook een commissie bezig met de Grondwet en wellicht is het de Koninklijke weg om dit punt daaraan mee te geven. Mijn bezwaar is denk ik helder. De tijden veranderen altijd; het is altijd anders dan een aantal jaren geleden. Dat mag geen vrijbrief zijn om een bepaalde interpretatie 180 graden om te draaien en eerst te stellen dat kandidaatstelling er wel onder valt en nu te stellen dat kandidaatstelling er niet onder valt.

De heer Putters (PvdA): Ik ben het wel met u eens, maar ik denk ook dat een indirect gekozen orgaan in de huidige politieke omstandigheden – maar goed, dat is een wat normatieve inkleuring van mijn kant – een discussie met zichzelf hierover moet voeren. Het is niet zomaar een zaak van: de tijden veranderen. Wij moeten echt nadenken over welke functie en legitimatie ons instituut en het indirect kiezen daarvan nog heeft. Ik zeg het misschien wat krom, maar het punt waarover wij spreken, ondergraaft onze legitimatie van indirect gekozen instituut in de huidige politieke en maatschappelijke omstandigheden. Ik geef althans de interpretatie van mijn fractie.

De heer Dölle (CDA): Ik ken de PvdA, en de discussies in 1983 gingen ook over de Eerste Kamer en of het nog nut had om indirect te kiezen. Die discussie is toen op een zekere manier beslecht. Wellicht komt daar ooit, of binnen afzienbare tijd, een ommekeer in, in de richting die door de sociaaldemocraten al eerder is voorzien. Dat is best mogelijk, maar dat gebeurt dan wel via die weg.

De heer Ten Hoeve (OSF): Voorzitter. Ik heb indertijd met overtuiging voor deze motie gestemd omdat ik ervan overtuigd ben dat het beter is om lijstverbindingen aan te gaan voordat duidelijk is wat het effect daarvan precies wordt. Puur pragmatisch ben ik dus bereid om mij op het punt van de grondwetsbenadering aan te sluiten bij de kant van de zaal waar de PvdA, D66, de SP en de VVD zitten. Ik zeg daar wel bij dat ik in de laatste redenering van collega Putters de legitimering proefde om de hele indirecte keuze aan de orde te stellen. Daarin ga ik niet helemaal met hem mee, dat zal duidelijk zijn.

Ik zei net al dat ik mij niet bevoegd acht om het laatste woord te zeggen over hoe wij met de Grondwet omgaan. Ik laat dat verder op mij afkomen. Als wij er niet toe kunnen komen om deze interpretatiewijziging door te voeren, die mij uit praktisch oogpunt toch wel heel gewenst lijkt, dan demp ik niet graag het ene gat met het andere.

De heer Holdijk (SGP): Voorzitter. Ik kom graag kort terug op het punt van de grondwetsinterpretatie. Ik heb niets toe te voegen aan wat ik daarover eerder heb opgemerkt. Ik ben mij er natuurlijk van bewust dat er diverse interpretatiemethoden zijn en dat een beroep op de geschiedenis er daarvan maar één is. Het is echter een van de methoden die voor mij het zwaarst telt. Ik erken overigens dat daarbij zelfs een partijpolitiek element een rol kan spelen, wat voor mij overigens wat anders betekent dan een opportunistische inslag. Als de Grondwet ten behoeve van deze oplossing gewijzigd moet worden, dan ben ik natuurlijk best bereid om daarover na te denken. Dat is dan echter een zaak van de grondwetgever.

Tegenover de heer Putters merk ik op in relatie tot die veranderde omstandigheden, dat dat punt expliciet een rol zou moeten spelen bij het wetsvoorstel, zeker als daarmee de indirecte verkiezing van de Eerste Kamer ter discussie wordt gesteld. Ik ben daar niet aan toe. Ik zal dat, voorzover het wetsvoorstel strekt, geen rol laten spelen.

De heer Putters (PvdA): Het is niet mijn bedoeling geweest om dat element met deze discussie te vermengen. Overigens ben ik best bereid om daarover een discussie aan te gaan. Het gaat mij er op dit moment om dat wij bezig zijn met het opnieuw kijken naar de plek die de indirecte verkiezingen in de huidige situatie hebben. Wij zien dat daaromheen een aantal onwenselijke zaken plaatsvinden. Daar gaat het mij om. Het gaat niet om het ter discussie stellen van die indirecte verkiezingen.

De heer Hermans (VVD): Ik maak zelf graag nog één opmerking. Als er zo ten principale aan geschiedbeschouwing wordt gedaan en er tegelijkertijd sprake is van een grote oneffenheid in het lijstverbindingstelsel, dan kan er met de redenering van de heer Dölle een duivels dilemma ontstaan waaruit voortvloeit dat het het beste zou zijn om principieel tegen lijstverbinding te zijn. Dat zou best een afweging kunnen zijn. De vraag wordt dan hoe ver je wilt gaan. Dient lijstverbinding een groot politiek of maatschappelijk doel, of is het in de huidige situatie wenselijker – en bestaat het lef ertoe – om de verschillende partijen die betrokken zijn bij de interpretatie van de Grondwet uit te dagen om op dit punt een oordeel te geven?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Op het punt van die grondwettelijkheid en de kandidaat-leden heb ik eigenlijk niet veel toe te voegen aan wat ik er al over heb gezegd. Verschillende leden hebben aangegeven daarover nog te spreken met de leden in hun fractie. Ik wacht die reactie af. De heer Dölle en de heer Holdijk hebben er gelijk in dat het debat op sommige punten door de grondwetgever zal moeten worden gevoerd, ook omdat dat destijds door die grondwetgever heel expliciet is geadresseerd. Ik heb een aantal alternatieve oplossingen gegeven, waarvan een paar die wij in eerdere instanties hebben afgewezen zoals het niet aangaan van lijstcombinaties. Dat punt is terecht aan de orde gesteld; het is mogelijk dat op basis van wat wij nu geconstateerd hebben, fracties zeggen dat dat beter zou zijn. De heren Putters, Engels en Ten Hoeve leggen de nadruk op het punt van anders kijken naar die kandidaat-leden. Als de Kamer vindt dat ik daarnaar moet kijken, dan moet ik daarmee terug naar het kabinet en de Raad van State want dan moet ik het wetsvoorstel wijzigen, ervan uitgaande dat ik het met die wijziging eens zou zijn.

De heer Vliegenthart (SP): Als wij de optie van lijstverbinding afschaffen, lopen wij dan ook tegen grondwettelijke problemen aan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Nee, dat is geen grondwettelijk probleem.

De heer Engels (D66): Voor de goede orde en voor de volledigheid maak ik nog één opmerking. De grondwetgever is alleen aan zet als de wetsgeschiedenis hierin bepalend wordt gevonden. In het hypothetische geval dat een andere interpretatie van de Grondwet acceptabel is, meer aansluitend bij de tekst en minder bij de geschiedenis of wat dan ook, kan de wetgever alszodanig handelen. Daarmee kan de wetgever een interpretatie van de Grondwet neerzetten die vanaf dat moment geldig is. Ik stuur daar niet op want dan krijgen wij misschien misverstanden. Het hangt af van de vraag hoe je de wetsgeschiedenis interpreteert.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zeker, maar ik ging even in op het punt dat de heer Dölle en de heer Holdijk adresseerden. De wetgever kan dat zeker, maar dan moet ik wel terug naar het kabinet want wij hebben een andere keuze gemaakt en een andere beoordeling gegeven. Dan moet ik ook terug naar de Raad van State. Dat zal in alle gevallen moeten omdat wij die weging anders hebben gemaakt en dat ook anders hebben voorgelegd.

De heer Dölle (CDA): Dan nog is het zeer de vraag of de wetgever een interpretatie kan hanteren die haaks staat op de Grondwet. Dat is het punt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, omdat een en ander zo expliciet in de memorie van antwoord is opgenomen. Dat blijft echter steeds de vraag.

De voorzitter: Wij hebben de argumenten gewisseld. De feiten liggen op tafel. De verschillende fracties overwegen wat zij gaan doen. Dat zal ook zo spoedig mogelijk bekend worden. Dat lijkt mij heel goed. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en haar inbreng. Ik dank ook haar medewerkers voor hun steun.

---

1 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Meindertsma (PvdA), Bemelmans-Videc CDA), Dölle (CDA), Ten Hoeve (OSF), Kox (SP), Van Bijsterveld (CDA), Westerveld (PvdA), Putters (PvdA), vice-voorzitter, Engels (D66), Laurier (GL), Hendrikx (CDA), Van Kappen (VVD), De Boer (CU) en Quik-Schuijt (SP), K.G. de Vries (PvdA), Schaap (VVD), Hermans (VVD), voorzitter, Ten Horn (SP), De Vries-Leggedoor (CDA), Koffeman (PvdD), Böhler (GroenLinks), Lagerwerf-Vergunst (CU), Eigeman (PvdA), Duthler (VVD), Vliegenthart (SP) en Yildirim (Fractie-Yildirim).